Portal Diskussion:Imperialismus und Weltkriege/Archiv/2008

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[[Portal Diskussion:Imperialismus und Weltkriege/Archiv/2008#Thema 1]]

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Artikelwunsch: Kać

siehe Katsch. Bin da grade drübergestolpert, dass es auch ein Dorf namens Katsch in der Batschka gibt/gab? und finde, ein Donauschwaben-Spezialist sollte einen kurzen Artikel draus machen. Was findet ihr? lG Rudi PumpingRudi 12:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Vllt. solltest du dich besser an das Portal:Ungarn wenden, da dort die eigentlichen Spezialisten für dieses Thema sitzen! Gruß von --W.Wolny - (X) 13:50, 12. Jan. 2008 (CET)

Karl Bischoff

Kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen? --Asthma 16:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Kertsch-Feodossijaer Operation

Der Benutzer Quasimodogeniti fühlt sich durch seine Behauptungen berechtigt, Sachen aus dem Artikel zu entfernen. Konkrete Beweise bzw. stichhaltige Argumente fehlen bisher, auch auf der Diskussonsseite hält er sich zurück. Daher wollte ich nachfragen, wie ihr seine Edits seht. Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen? Grüße, --Yikrazuul 15:34, 7. Feb. 2008 (CET)

RMS Lusitania

Benutzer Mediatus baut den Artikel gerade massiv um, anscheinend basierend auf einem Buch von Janusz Piekalkiewicz. Bei einigen Textstellen läuten bei mir die Alarmglocken (z.B. das Churchill den Ausbruch des Ersten Weltkriegs auf den Monat genau vorhergesagt haben soll), mir fehlt jedoch das Rüstzeug für diesen Artikel. Jemand der sich mit der Materie auskennt sollte sich den Artikel mal ansehen. Nevfennas 07:51, 4. Mär. 2008 (CET)

Namenskonventionen sowjetische Städte 2. WK

...wurden die eigentlich schonmal prinzipiell diskutiert, und nicht nur Einzelfallentscheidungen getroffen? Wenn ich mir z. B. Kategorie:Schlacht des Zweiten Weltkriegs usw. so ansehe, habe ich den Eindruck, dass Letzteres der Fall ist, denn die Lemmata sind recht willkürlich hinsichtlich russisch vs. ukrainisch/polnisch/moldauisch usw. vergeben: einerseits Korsun-Schewtschenkiwskyjer Operation (ukr.) oder Lwiw-Sandomierz-Operation (ukr./poln.), Belgorod-Charkiwer Operation (Charkiw ukr.), andererseits aber russisch in Schlacht bei Charkow, Schlacht um Charkow (russ., das sonstige Chaos in diesen Artikeln ist ein Thema für sich, man betrachte nur den ersten (!) Satz in Schlacht bei Charkow: Die Schlacht bei Charkow gibt es streng genommen nicht...), Operation Jassy-Kischinew (da ist sogar der russische Name falsch transkribiert), Isjum-Barwenkowsker Operation (ukr. letzteres = Barwinkowe). Bevor ich etwas unternehme, frage ich lieber nach. Wenn ggf. nicht hier, dann wo? -- SibFreak 16:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Hmmm ich habe ehrlich gesagt vom Sprachgewirr da wenig Ahnung. Könnte vielleicht im Portal:Russland eine Lösung dafür gefunden werden? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Hm, da arbeite ich selbst mit, aber seit dessen Existenz haben wir darüber WIMRE noch nicht diskutiert. Portal oder Redaktion Geschichte scheint mit schon wieder zu umfassend... Bisher wurde hier und da in Einzelartikeln diskutiert, zB Diskussion:Korsun-Schewtschenkiwskyjer Operation, aber Anfrage an einen der damaligen Mitdiskutanten hat bisher nichts gebracht. -- SibFreak 19:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich würde sagen die Operationen sollten nach den tatsächlich von der Roten Armee verwendeten Namen gelemmatet werden. Wie mans im Fließtext machen will, soll man dann evtl. im Einzelfall entscheiden bzw. mehrere Varianten angeben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Das Problem trat schon bei einigen Artikeln zu Operationen an der Ostfront auf. Ich hatte einmal den Versuch unternommen, alle sowjetischen Operationen (hier) aufzulisten. Dabei habe ich mich an der russischen Bezeichnung orientiert. Problem dabei ist, dass zahlreiche der Orte von damals heute anders heissen. Daher habe ich in den konkreten Fällen dann die heute übliche Ortsnamen gewählt. Nun kann man sich natürlich streiten, was geeigneter sei. Einen eigentlichen Standard gibt es m.W. nicht, denn in der DDR-Militärgeschichtsschreibung finden sich alle möglichen Versionen (eingedeutscht bzw. transkribiert) so dass dort z.B. einmal von Lwow-Sandomierz-Operation, dann wieder von Lemberg-Sandomir-Operation, und wieder ein anderes mal von Lwow-Sandomir-Operation die Rede ist. Am wenigsten geeignet scheint mir jedoch die Variante mit deutschen Ortsnamen zu sein, da hier erst recht Verwirrung auftritt, weil die allermeisten deutschen Namen heute nicht mehr geläufig sind und selbst bei Lemberg/Lwow/Lwiw, die Leute ins Schleudern kommen. Deshalb hatte ich mich dann meistens auf die WP:NK berufen, die besagt, dass prinzipiell die aktuellen Ortsnamen bevorzugt werden sollten. Aber vielleicht fällt irgendjemandem noch was ein, wie man das Problem - so es denn eines ist - beheben kann. --Anastasios 10:33, 13. Mär. 2008 (CET)

Aktuelle Ortsnamens sind aber nicht immer durchzuhalten, sonst hätten wir Blockade von Sankt Petersburg und Schlacht von Wolgograd. Am einfachsten wäre es sicher, wie Nasiruddin oben vorgeschlagen hat, zumindest für Operation der Roten Armee die russischen Namen der Operationen zu verwenden, denn deren Kommandosprache war nun einmal Russisch. Im Artikel kann dann ja erklärt werden, wie die Orte heute bzw. in Republiks-/Landessprache heißen. Das wird aber vermutlich auf Widerstand stoßen... Zudem sind manche der russischen Bezeichnungen auch erst später entstanden. ZB hieß Korsun-Schewtschenkiwskyj zum Zeitpunkt der Operation einfach Korsun, sie wird aber in russischen Quellen trotzdem Korsun-Schewtschenkowskier genannt. -- SibFreak 11:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Erster Weltkrieg#Zitate

Im Artikel Erster Weltkrieg wurden in den letzten Monaten bzw. Tagen mehrere Zitate eingestellt, die ohne Kontext eindeutig POV sind. Bitte schaut Euch das mal an und beteiligt Euch eventuell an der Diskussion --Otberg 09:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Schlacht im Reichswald

Aus der normalen QS: Sprachlich nicht besonders gut, finde ich. Könnte durchaus einen fachmännischen Blick vertragen, evtl. ein paar Einzelnachweise, falls jemand Lust hat. Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 15:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Eine Karte und ein paar Bilder wären auch nicht schlecht, falls diese aufzutreiben sind.--Staff 18:05, 26. Mär. 2008 (CET)

Bitte um dringende Überprüfung des Artikels Stalin wg. Original Research

Hallo,

(Gleichlautenden Text habe ich auch im Redaktionsportal eingestellt, falls doppelt gemoppelt schlecht ist, bitte ich um Entschuldigung)

ich bitte um eine dringende Überprüfung des Artikels Stalin.

Und zwar deswegen, weil ein sehr eifriger User (Peter Nowak) seit einigen Wochen weiträumige Edits und Einfügungen gemacht hat und mit Fußnoten belegt hat. Ich habe mir diese Fußnoten angesehen und festgestellt, dass sie so gut wie nie auf Sekundärquellen bezug nehmen, fast immer (vielleicht auch : immer) aber auf Primärquellen. Ich habe in der Artikeldisk um Erklärung mit Verweis auf WP:TF gebeten und angekündigt, einen Neutralitätsbaustein zu setzen (ist inzw. geschehen)

In seiner Antwort an mich hat der entsprechende User unumwunden zugegeben bewußt keine Sekundärquellen verwendet zu haben, weil er Primärquellen für ihnen überlegen und für neutral hält. Aufwendige Diskussionen um WP:TF in der Artikeldisk Stalin ( und Lenin) haben an dieser Haltung gar nichts ändern können.

Ich bin mit besagtem User in beiden Artikeldisks sehr hart aneinandergeraten, und wer sie nachliest, wird bei mir sicher sehr viel polemische Schärfe finden. Dennoch ist das hier keine Fortsetzung einer Fehde, sondern mir ernst.

Ich bitte, alle (!) Edits von besagtem Nutzer im Artikel Stalin rückgängig zu machen und auf die erste Version vor seinem Auftreten zu revertieren.

Ich tue das nicht selbst, weil mir dabei mulmig ist und man garantiert auch Ärger mit den Nutzern bekommt, die in korrekter Form ihre Edits zwischen die von Peter Nowak gelegt haben.Dazu ist das Klima zwischen mir und ihm (+ noch ein User)auch so vergiftet, dass garantiert ein Editwar ausbrechen würde, wozu ich nach endlosen Diskussionen, die immer bizarrer wurden, sicher keine Lust habe. Es wäre deswegen gut, wenn jemand anders als ich, vorzugsweise ein Historiker-Admin, auf den Nutzer zugehen würde, und - wenn meinen Argumenten hier und in den Artikeldisks gefolgt werden kann- das Angemessene tut.--Carolus.Abraxas 14:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Schlacht um Wien 1945

Seit kurzem gibt es den Artikel Schlacht um Wien 1945, der sich mit dem alten Wiener Operation stark überschneidet. Auch mit den Lemmata gibt es ein Durcheinander. Ist das ein Fall für die Wikipedia:Redundanz? Vielleicht kann sich das einer unserer Experten einmal anschauen.--Otberg 14:25, 20. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: Schlacht um Wien 1945 ersatzlos löschen. Riecht stark nach dem berüchtigten Ex-Benutzer Papik, vom einseitigen Blickwinkel über die holprige Sprache bis hin zu den fragwürdigen Quellen. Keine zusätzlichen Infos von Belang im Vergleich zu Wiener Operation erkennbar, also Redundanzproblematik offensichtlich. --78.48.240.59 20:45, 20. Mai 2008 (CEST)

Würde ich auch sagen. Artikel ist IMO unterirdisch und entspricht zu 100% dem gesperrten Benutzer:Papik. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:35, 22. Mai 2008 (CEST)

Habe mal einen LA gestellt. --78.49.2.241 07:16, 23. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Aufklärung, ich hatte mit Benutzer Benutzer:Papik, Benutzer:Wahr, Spezial:Beiträge/MP-40, Spezial:Beiträge/Stahanowez, Spezial:Beiträge/Rene20000, Spezial:Beiträge/Usually200 oder wie er auch immer heißt, bislang nicht das Vergnügen. Inzwischen ist der Artikel eine Weiterleitung auf Wiener Operation. Grüsse --Otberg 13:42, 23. Mai 2008 (CEST)

Ach du liebes bißchen - diese ganzen Wiedergänger habe ich gar nicht mitbekommen. Der Mann ist wirklich hartnäckig. Danke für's auflisten, ich werde auf WP:VM-Disk mal bescheid sagen. --78.48.47.206 13:32, 24. Mai 2008 (CEST) Und wenn Dir mal ganz doll langweilig ist, such' mal nach dem Stichwort "Papik" - ist 'ne Menge unfreiwillig unterhaltsamer Lesestoff... ;-)

Links auf fragwürdiges Axis History Forum

Hallo, ich möchte Euch auf eine Diskussion bei Portal_Diskussion:Militär#Links_auf_Axis_History_Forum aufmerksam machen. Um Beiträge dort würde ich mich freuen. Minderbinder 23:29, 25. Mai 2008 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste französische Kolonien

Der Sinn und die Gestaltung dieser Leiste wurde unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Französische Antillen und andere "Oldies" in Frage gestellt. Vielleicht möchte sich ja jemand an der Diskussion beteiligen. --Hk kng 17:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Folgen-/Navigationsleisten bei (Exil-) Regierungen

In dem Portal Griechenland treibt uns die Frage um, in welche Reihen die Ministerpräsidenten der Besatzungszeit gestellt werden sollten: Ist der Nachfolger der letzten Kollaborationsregierung der Chef der Exilregierung oder der „örtlichen“ Widerstandsbewegung, die erst einige Monate später in die (dann zurückgekehrte) Regierung integriert wurde? Wer ist Vorgänger dieses Chefs der Exilregierung? Der letzte Kollaborateur, der sein Amt zeitlich erst nach seinem „Nachfolger“ angetreten hat? Der letzte Partisanenchef vor Ort?

Die Darstellung bei den Regierungschefs von Norwegen, Frankreich, Belgien und den Niederlanden ist sehr unterschiedlich, daher meine Frage: Wie löst man das von einem neutralen Standpunkt aus? Gibt es da erprobte Konventionen? --Tim Landscheidt 20:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Stalinistische Parteisäuberungen

Ich bearbeite gerade den Themenbereich der Stalinistischen Parteisäuberungen innerhalb der kommunistischen Ostblockparteien in den 1940er bis 1950er Jahren. Es gibt dazu eine Artikelbaustelle (Stalinistische Parteisäuberungen in Albanien, eine ältere Personenübersicht sowie Literaturliste und zwei Personenartikel als erstes Nebenprodukt der Recherchen (Lazar Fundo, Nako Spiru). Da ich allmählich auch die Länder Bulgarien, DDR, Polen, Rumänien, Tschechoslowakei und Ungarn abarbeiten möchte, stellt sich die Frage nach dem richtigen Sammeltitel. Mein Vorschlag ist:

Stalinistische Parteisäuberungen in... (ohne Jahresangabe) und für einen möglichen Übersichtsartikel Stalinistische Parteisäuberungen in Osteuropa 1948–1954(?).

Dass Wort Schauprozess sollte m.E. im Titel nicht vorkommen, da es sie nicht in allen Ländern gegeben hat. Über Stellungnahmen und Gegenvorschläge für die Titelgebung würde ich mich freuen. Mit Dank im Voraus.-- Tvwatch 13:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Konzentrationslager Dachau

Bilder zum Artikel sind schlecht sortiert - bei commons - und teilweise völlig falsch zugeordnet. Außerdem ist der Hauptartikel zwar recht lang, aber nicht lesenswert, wichtige Bezüge, aktuelle Entwicklungen und fortführende lemmata fehlen. Review? mal wieder4 draufgucken? -- Polentario 17:23, 22. Jul. 2008 (CEST)

Quellenfrage beim Biblioverlag

Eine Frage bezgl. Die Ritterkreuzträger der Gebirgstruppe, Band 1, Biblio Verlag 1993; ISBN 3-7648-2430-1 oder anderen Bänden dieser Reihe. Dort sind - wie der Name schon sagt - die RK-Träger aufgeführt. Dies geschieht mit einem Portrait, häufig einem Auszug, warum das RK verliehen wurde, dann ein tabellarischer Werdegang, gefolgt von den Beförderungen und am Schluss sind noch paar alte Photos.

Ich benutze häufig deren Angaben als Quelle, um z. B. die leidige Quellenlage für Auszeichnungslisten zu untermauern. Ist das Buch "Nazischrott" (wurde von einem gewissen Nutzer mir vorgeworfen), wenn ja, warum (wer sagt das?), bzw. welche guten Quellen gibt es noch für Auszeichnungen? Danke und Grüße, -- Yikrazuul 14:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt englische Bücher mit Biographien, wie "The Biographical Dictionary Of World War II" von Boatner (ISBN weiß ich im Moment nicht) in denen auch deutsche Militärs drin sind, oder auch deutsche Biographien-Sammlungen (bspw. in einer Bibliothek/Bücherhalle). Mit solchen Büchern und auch anderen kannst du die Daten überprüfen. Ich habe festgestellt, dass die Daten meist stimmen, bzw. eine "wissenschaftlichere" Quelle (bayerisches Institut für Geschichte oder so ähnlich) die von mir selbst angezweifelte Quelle gegenüber der von mir als seriöser empfundenen Quelle bestätigten. Am Besten ist es also, wenn du jede Information aus so einem Buch mit anderen Quellen untermauern kannst. Wenn das nicht geht, solltest du versuchen mit Stichproben zu gucken, ob das Buch mit anderen Quellen übereintimmt und kannst dann ja sehen, ob es seriös ist/scheint. Im Zweifelsfall könntest du ja immer noch die Auszeichnungen auslassen, da die ja zumindest als Auflistung eh nicht so informativ sind. Und wenn, es "wichtige" Auszeichnungen sind, wird es warscheinlich auch in einer anderen Quelle zu finden sein. Grüße, John N. ^(Diskussion) 07:13, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nazi-Flagge in Schiffsartikeln

In mehreren Diskussionen (zwei davon: Benutzer Diskussion:80.139.54.15, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/03/25#Benutzer:Juliana_da_Costa_Jos.C3.A9_.28erl..29) geht es in den letzten Tagen um die Verwendung von folgendem Bild: Bild:War ensign of Germany (1938-1945).svg. Da die verschiedentlichen Editwars auf kleiner Flamme weitergehen, wird eine Art von Grundsatzentscheidung wohl nötig sein. Ich weiss allerdings nicht, wo die Diskussion stattfinden sollte. Ich vermutete mal, dass dieses Portal am ehesten geeignet sein könnte. Am Ende sollte ein "Ja" oder "Nein" zu der Frage festgehalten werden, ob Flaggen mit Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen auch ohne aufklärerischen Kontext genutzt werden dürfen. Trublu ?! 15:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Bitte § 86 zur Kenntnis nehmen:

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. --Mr.Snips 15:54, 26. Mär. 2008 (CET)

Meines erachtens trifft keiner dieser Punkte zu. Insbesondere wenn die Flagge nur Zierwerk ist. Trublu ?! 15:57, 26. Mär. 2008 (CET)

Das sind keine Zierzwecke, sondern Geschichtliche Fakten. § 86 sagt ganz eindeutig aus das dies in Ordnung ist, für Geschichtliche Berichterstattung. Wenn dieses Flagge 10 mal im Beitrag auftauchen wurde, währe ich deiner Meinung. Aber so ist dies nur Geschichtliche Berichterstattung der Tatsachen. Und Tatsache ist das diese Flaggen damals zu diesen Booten gehörten, dies zu Verschleiern, zu Verheimlichen und zu Ignorieren bringt uns hier nicht weiter. Ich werde weiter dagegen vorgehen, weil ich hier eine Verfremdung der Geschichtlichen Hintergründe sehe. --Mr.Snips 16:04, 26. Mär. 2008 (CET)

BK:Das sehe ich auch so,Trublu, die Flaggen und Bildchen haben in all diesen Artikeln m.E. keinen sachlich zu begründenden, aufklärerischen Mehrwert. Da es sich um Zeichen aus der Zeit des Nationalsozialismus handelt, die in bestimmten Kreisen auch heute noch propagandistisch oder verharmlosend spielerisch verwendet werden, plädiere ich für äußerste Zurückhaltung. Da kann Mr. Snips noch so sehr am Thema vorbei von "Verheimlichen" oder "Ignorieren" reden oder die "Tatsachen" beschwören. Um Wiederholungen zu vermeiden, verweise ich auf meine kurze Stellungnahme [1]. Gruß,--HansCastorp 16:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Schön das Ihr die Rechtlichen Gegebenheiten außer acht lasst, ich wiederhole mich nur ungern aber diese Bilder sind in dieser weise absolut Korrekt. Wie gesagt währen davon mehr in den Beiträgen zu finden würde ich euch zustimmen. Nur belegen sie die Zugehörigkeit dieser Boote zu dieser Zeit, dies hat nicht´s mit Propaganda oder Verbreitung zu tun. Nur mit den Geschichtlichen Fakten.--Mr.Snips 16:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe hier einen Vorschlag zum Thema gemacht. Gruß --J. © RSX/RFF 16:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Der Vorschlag dort greift zu kurz. Was ist mit den Flaggen in den Artikeln "Schachweltmeister" Und "Olympische Sommerspiele 1936" beispielsweise? Es ist sehr unpassend, dass diese Diskussion ausgerechnet bei den U-Booten hochkocht, bei denen ist die Beflaggung tatsächlich ein interessantes Thema. Der Angriff aufeindliche Schiffe, ohne die Flagge zu zeigen (oder unter falscher Flagge) ist ja Piraterie, bei U-Booten also die gängige Praxis, denn die Flagge wurde/wird (üblicherweise) nur beim Ein- und Auslaufen aufgezogen. Ansonsten ist das Symbol des Bootes die Turmzeichnung - kurz: unwesentlicher als bei den U-Booten kann die Flagge gar nicht sein. --Enter 16:51, 26. Mär. 2008 (CET)

Eine Interessante Betrachtung, die ich vorher noch garnicht bedacht hatte. Dazu kommt noch dass der einzige Mehrwert den diese Flagge bieten kann, bereits durch mehrere andere Text- und Bausteinelemente erbracht wird. Nach WP:AI wären die Flaggen damit ohnehin nicht zuläßig. Trublu ?! 17:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich kann beide Positionen nachvollziehen und es ist mir persönlich gleichgültig, ob in Boxen zu U-Booten, Schlachten, Fussballweltmeisterschaften etc. Flaggen zu finden sind oder nicht, wenn sie nicht offensichtlichen Mehrwert haben. Ich denke, man sollte klären, ob es legal ist oder nicht, Flaggen mit Nazi-Symbolen in diesem Zusammenhang zu verwenden. Wenn es nicht legal ist, also nicht als "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" (s.o.) gesehen werden kann, dann gehören die Flaggen raus. Wenn es jedoch darum geht, ob die Flaggen einen Mehrwert haben, oder nicht (vgl. Trublu: "Dazu kommt noch dass der einzige Mehrwert den diese Flagge bieten kann, bereits durch mehrere andere Text- und Bausteinelemente erbracht wird. Nach WP:AI wären die Flaggen damit ohnehin nicht zuläßig."), dann müssten m.M.n. konsequenterweise auch die Flaggen (alle, nicht nur Nazi-Flaggen) aus anderen Artikeln, zu Schiffen, Schlachten, Sport etc. entfernt werden. Grüße, John N. ^(Diskussion) 17:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Ja, wir führen teilweise zwei Diskussionen, von der eine die andere mit einschließt. Die sind auch nicht ganz zu trennen. Die allgemeine Frage ist ob solche Flaggen überhaupt sinnvoll sind (was ich persönlich verneine) und die andere ist, ob Naziflaggen sinnvoll/erlaubt sind (was ich ebenfalls verneine). Argumente gegen Flaggen allgemein sind dadurch auch Argumente gegen Naziflaggen. Wirklich wichtig ist im Moment für mich nur die zweite Frage. Trublu ?! 18:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Wollen wir nun bei Politikern die Staatsflagge(n) mit abbilden? Bei (mehrfach) verkauften oder erbeuteten Schiffen (und auch bei Booten?) alle Flaggen mit reinpeppen? Vielleicht noch einen Hitler-Kopf bei allem Reichswehr-Kriegsmaterial dazu? SS-Rune bei allen namhaften Befehlshabern dieser Truppe? Das wäre doch alles unter Bildzeitungsniveau. Wesentliche Fragen sind:

• Ist die Darstellung sinnvoll? Das ist sie m.E. nur, wenn ein konkreter Informationsgehalt (der von den Verfechtern der Darstellung bisher nicht genannt wurde) anders nicht gleichwertig oder besser dargestellt werden kann.
  • Bring die Darstellung einer solchen (Reichs-(See-)Kriegs-Flagge für den interessierten, aber mäßig informierten Lese irgendeinen Informationsgewinn?

Ich möchte das eher verneinen, da viele dieser Flaggen der Zielgruppe schlicht unbekannt sein werden und so keinen Informations-Mehrwert bieten.

• • Erleichtert die Darstellung die Einordnung oder Wiedererkennung?

Ich denke nein, sinnvolle Kategorisierung und eine wohlformulierte Einleitung des Artikels leistet hier mehr.

• Ist die Darstellung legal?

Sofern sie einem sinnvollen Zweck dient sicher ja, aber beim Diskussionsgegenstand habe ich eben daran doch erhebliche Zweifel. Das massenhafte zur Schau stellen ist nicht wirklich zweckdienlich (siehe oben) und bereitet mir zudem Unbehagen. Man muss nicht alles machen, was bei großzügiger Rechtsauslegung gerade noch erlaubt ist, und schon gar nicht, wenn es unnötige Begleitillustration (und, wie ich finde, für die Qualität des Artikels schädlich) ist.

Mir erscheinen diese Flaggen in diesem Fall eher einer bunt-verklärenden Darstellung zu dienen, insbesondere, weil nur bei bestimmten Schiffen oder Schiffsklassen (Die tolle U-Boot-Waffe) darauf bestanden wird, aber niemand bisher für eine standesgemäße Beflaggung der Artikel „Brummer (1940)“ oder auch „Norway (Schiff)“ insistiert hat – das lässt. m.E. schon auf mangelnde Distanz der Flaggenbefürworter zum Thema schließen. Bei anderen Verwendungen wie Schachweltmeister finde ich sie schlicht blödsinnig: Die Nachzeichnung des Lebenswegs von Wilhelm Steinitz dort ist peinlich albern.

Mein (nach einigen wohl überlegten Beiträgen anderer weiter oben wenig originelles) Fazit: So lange da nicht handfeste Argumente für auf den Tisch kommen plädiere ich für „'raus damit!“ analog zu Js. Vorschlag. Und zwar alle (Kriegs-) Flaggen überall, und auch bloße Farbtupfer in Schachweltmeisterartikeln! -- 88.70.64.134 18:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Nicht von der IP verwirren lassen, Flaggen gibts bei jeder Schiffsklasse und jeder Nation. Zu seinen Beispielen: Bei Brummer (1940) ist niemand auf die Idee gekommen eine Box einzubauen (in dem Bereich gibt es allg. keine durchdiskutierten Standards), und einen x-mal verkauften Liner zu beflaggen, naja das wird in keine Box passen. Aber was die Leute alle grundsätzlich gegen einen Farbtüpferlie im Artikel haben. Großzügige Rechtsauslegung, dat ich net lache..--D.W. 19:56, 26. Mär. 2008 (CET)

• Wie Kollege John N. verstehe ich auch beide Argumente. Seit ein paar Monaten arbeite ich am DANFS-Projekt mit und habe bis jetzt sechs derartige Schiffsartikel verfasst. Dabei verwende ich in den Infoboxen auch die Flaggen der Marinestreitkräfte in denen das jeweilige Schiff gedient hat und bis jetzt hat sich keiner beschwert warum ich das so mache. Solche Flaggen sehe ich nebenbei auch als „Farbkleks“ in der „Schwarz-Weißen Eintönigkeit“ (mal abgesehen von Rot und Blau). Außerdem setzte ich diese nicht nur, weil ich es unbedingt will, sondern weil eine Zeile in der Infobox-Vorlage wahrlich danach verlangt. Zurück zum Thema. Warum sollte man die Fahne der dt. Kriegsmarine zur Zeit der NS-Diktatur aus der wikipedia verbannen? Ok, darauf ist ein Hakenkreuz zu sehen (man beachte die Überschrift zur Diskussion: „Nazi-Flagge in Schiffsartikeln“), dass man mit Schlagwörtern wie Diktatur, Krieg und Holocaust in Verbindung bringt, wodurch manche Leute Augen und Ohren schließen, an eine pfurzende Kuh auf einer idyllischen Alm denken oder ihr Lieblingslied summen und nichts mehr von der Sache wissen wollen. Eine Art Verherrlichung oder ein Zurücksehnen an diese, in manchen Augen „tolle“ Zeit sehe ich nicht. Einen möglichen Tatverdacht der Wiederbetätigung des NS wegen eines nur wenige mm großen Farbkleks“ schließe ich persönlich aus. Wenn man diese Flagge in der wikipedia verbietet, müssten gerechterweise auch alle anderen Bilder auf denen ein Hakenkreuz zu sehen ist gelöscht werden. Die Folgen wären dann zahlreiche seitenlange und somit langweilige Artikel zum Thema NS. Gibt es solche Diskussionen in fremdsprachige wikipedias? So, jetzt hab ich viel um den heißen Brei herumgeredet. M.M.n sollte man ein Meinungsbild darüber starten. Nur so würden mehr Personen von dieser sinnlosen Diskussion erfahren.--Staff 19:31, 26. Mär. 2008 (CET)

Ein Meinungsbild ist ungeeignet, rechtliche Fragen zu entscheiden. Mein Vorschlag wäre ein Platzhalter, der anstelle der Flagge eingesetzt werden mag, wo sie wirklich eine Lücke hinterließe, etwa bei den Olympiasiegernlisten und ähnlichen: Eine Bild mit der Schrift: „de.wikipedia.org verzichtet an dieser Stelle auf die Flagge [[Link auf passenden Flaggenartikel]] “ -- 80.139.88.31 19:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Gibts einen Preis für den dümmsten Vorschlag in dieser Sache zu gewinnen?--D.W. 19:56, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, der Beitrag der IP war ernst gemeint. Insofern denke, ich sollte man – egal ob man anderer Meinung ist oder den Vorschlag nicht gutheißt – auch dieser IP eine Meinung zugestehen. Eine Aussage wie "Gibts einen Preis für den dümmsten Vorschlag in dieser Sache zu gewinnen?" hilft in meinen Augen nicht, die Diskussion voranzubringen. -- John N. ^(Diskussion) 00:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Zur vermeintlich rechtlichen Frage: Die Server der Wikipedia stehen nicht in Deutschland. Daher ist deutsches Recht nicht einschlägig. Es daher völlig uninteressant wie die Sache nach deutschem Recht zu bewerten wäre. Im Übrigen ist es anmaßend, ein Verhalten in einem internationalem Projekt nach deutschem Recht beurteilen zu wollen, nur weil in diesem Projekt die deutsche Sprache verwendet wird, die ja nicht Eigentum des deutschen Staates ist. Am Ende ist die Flaggenfrage also eher eine Geschmacksfrage; ich brauche sie nicht; wenn andere meinen, dass der Artikel ohne die Flagge nicht vollständig ist, sollte man das aber akzeptieren. Dann aber bitte nicht in unangemessener Größe.--78.48.194.89 20:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Das Argument „Server nicht in D, kein deutsches Recht“ ist Unfug. Es hat den deutschen Behörden überhaupt keine Schwierigkeiten bereitet, Ernst Zündel strafzuverfolgen, obwohl dessen Internetseiten ebenfalls in den Vereinigten Staaten lagen. Wenn ich das Einfügen der Flaggen als Tathandlung ansehe und ich auf die Benutzerseiten der Benutzer schaue, die sie eingesetzt haben, finde ich Benutzer aus Deutschland. Ob die für deren Wohnorte zuständigen Staatsanwaltschaften diese Flaggenfrage als Geschmacksfrage ansehen bezweifele ich stark. -- 80.139.88.31 22:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Ob die Verwendung von verfassungsfeindlichen Symbolen im Rahmen der Wikipedia legal ist oder nicht, halte ich für zweitrangig gegenüber der Frage, wozu die Flaggen überhaupt dienen sollen. Ja, es ist im Rahmen von Forschung und Lehre gestattet - das heißt aber noch lange nicht, dass man sie dann auch unbedingt immer, wo es nur geht, verwenden soll, wie es einige offenbar sehen. Woraus besteht bitte die zusätzliche Information, die für das Verständnis des Artikels unabdingbar ist und die sich nur durch die Hakenkreuzfahne verdeutlichen lässt? Vor allem bei Schiffen? Spätestens im zweiten Satz der Einleitung wird gesagt, zu welcher Nation das Schiff gehört (sollte jedenfalls so sein). Also warum noch eine Flagge? Konkret: Versteht der Leser ohne dieses Flaggen-Icon nicht, dass U 907 zur deutschen Kriegsmarine gehörte? Kann mir niemand erzählen. Eine ähnliche Diskussion gab es schon mal in Verbindung mit den Schlachtboxen. Das trifft hier noch mehr zu: Eine Flagge macht da Sinn, wo sie einen inhaltlichen Mehrwert bietet. In diesem Fall wäre das zB bei Kriegsmarine unstrittig - dort muss auch die Flagge zu sehen sein. Bei Schiffsartikeln hege ich den Verdacht, dass die Flagge nur der Zierde dienen soll - aber warum einen Artikel mit einer Hakenkreuzfahne "verzieren"? Zur visuellen Selbstbefriedigung bestimmter Klientel? Zu etwas anderem dient sie nämlich in den allermeisten Fällen nicht. Dass ein Verzicht auf das Flaggenicon den geschichtlichen Inhalt verfremde, ist schlicht Unsinn. Nichts wird dadurch verfremdet, weil keine Info verloren geht. Dieses allmähliche Dichtkleistern der WP mit Nazisymbolen nervt nicht nur, sondern ergibt alles in allem ein peinliches Bild. Und noch was: Auch wenn das Gesetz die Verwendung von Nazisymbolen zu Forschung und Lehre gestattet, sollte man sich dreimal überlegen, ob man auch die WP dazuzählt. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen fachlichen Lehrbüchern und einer Massenenzyklopädie. --92.227.121.207 21:43, 26. Mär. 2008 (CET)

Also, in der hebräischen Wikipedia hat man wohl keine Komplexe mit dieser Flagge. --Captain Chaos 22:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Dort wird die Flagge aber gerademal 9x genutzt. Trublu ?! 22:29, 26. Mär. 2008 (CET)

Was aber daran liegt, dass es dort (noch) relativ wenig Artikel über dt. Schiffe gibt. Aber in den Vorhandenen, die die gleiche IB verwenden wie im Bsp., taucht sie auch auf. --Captain Chaos 22:41, 26. Mär. 2008 (CET)

Bevor die Diskussion auf ein Nebengleis gelenkt wird: Was andere Wikis machen, auch die hebräische, ist hier nicht maßgeblich und spielt keine Rolle. Wir diskutieren darüber, wie wir in der deutschen WP mit den Flaggen umgehen wollen. --92.227.179.195 23:11, 26. Mär. 2008 (CET) Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass bei den Benutzern der hebr. WP eine andere Motivation dahintersteckt als bei den dt. Benutzern, aber das nur am Rande.

Ich möchte hier weder für die eine noch andere Seite Partei ergreifen, da ich selbst in dieser Frage unentschlossen bin. Ich möchte hier nur auf folgendes hinweisen : Wikipedia-Diskussionen sind keinesfalls ein Forum wo man Rechtsfragen klären kann. Rechtsfragen werden von Juristen in Rechtsberatungen geklärt. Im Zweifelsfall von Richtern und Gerichten. Daher würde ich alle Diskutanden bitten davon Abstand zu nehmen hier irgendwelche Bilder von der Strafverfolgung von Wikipedianern (was bisher nicht geschehen ist) an die Wand zu malen um ihren Standpunkt zu verdeutlichen. Insbesondere wenn dies polemisch geschieht. Ich würde wie Benutzer:Staff schon vorgeschlagen hat ein MB auch für dienlich halten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:29, 26. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Für Rechtsfragen sollte man Rechtsbeistände konsultieren (ich meine, dass die Wikipedia bzw. Wikimedia da auch Möglichkeiten hat). Ob Flaggen, generell – egal ob Nazi-Flagge oder Union Jack – verwendet werden sollten, wenn sie keinen Mehrwert haben bzw. als Schmuck für Schlacht-, Schiff-, Sportboxen usw. genutzt werden, sollte man am Besten in einem Meinungsbild diskutieren. Grüße, John N. ^(Diskussion) 00:00, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion läuft doch sehr einseitig. Ich sehe aktuell keine rechtlichen Konflikte, wenn die Flagge in 50 px oberhalb eines Bildes in einer Infobox eingefügt wird. Das geschieht bereits zu hundertfach mit den unterschiedlichsten Flaggen zu allen möglichen Artikeln zu Feldzügen, Schlachten, Schiffen, Booten bis zu Sportveranstaltungen. Eingefügt werden bspw. folgende Flaggen: Siehe auch Flaggen in den Artikeln: Kampf um Gaza Juni 2007, Luftschlacht um England. Sollten diess wegen einem "Mehrwertargument" hier mehrheitlich keine Berücksichtigung mehr finden, dann sollte ausnahmslos auf solche Illustrationen in der deutschsprahcigen Wikipedia verzichtet werden, auch wenn es in der englische und den anderen Wikipedia(s) dies so durchgeführt wird. Grüße --Wikifreund 00:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Wikifreund, wir diskutieren hier, damit der juristische Konflikt gerade nicht eintritt. Natürlich kann ich eine Anzeige gegen Dich schreiben, wenn Du einen aktuellen rechtlichen Konflikt exklusiv für Dich haben willst, du gehörst ja zu den eifrigen Naziflaggeneinfügern. Deine Argumentation „das geschieht bereits zu hundertfach“ ist juristisch übrigens vollkommen irrelevant - und einseitig ist die Diskussion nicht.-- 80.139.88.31 00:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Wikifreund, es geht hier - wie sich unschwer an der Überschrift ablesen lässt - in erster Linie um Naziflaggen. Die Reichskriegsflagge in eine Reihe zu stellen mit der bundesdeutschen und der Weimarer, wie du es hier machst, ist schon ein ziemlich starkes Stück. Dein Entweder-Oder-Vorschlag, dann "ausnahmslos" darauf zu verzichten, klingt eher beleidigt als zielführend. Auf die Frage, wo denn die Zusatzinformation resp. der inhaltliche Mehrwert einer Flagge liegen könnte, gibst auch du keine Antwort außer "gibt es schon hundertfach". --85.179.102.116 08:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Marineehrenmal Laboe

<quetsch> Benutzer:Wikifreund wird hier schwer angegriffen, sprich: Die Reichskriegsflagge in eine Reihe zu stellen mit der bundesdeutschen und der Weimarer, wie du es hier machst, ist schon ein ziemlich starkes Stück. Genau dies wird aber im Marineehrenmal Laboe gezeigt. Rechts geht das Bild weiter, siehe flickr mit der Flagge der Bundesrepublik. Gruss --Nightflyer 00:35, 30. Mär. 2008 (CET)

Hallo nochmals, wenn es tatsächlich hier nur um die Nazi-Flaggenverwendung außerhalb von eventuell zwei Artikeln (Deutsches Reich und Flagge des Deutschen Reiches) geht, dann ist die Diskussion korrekt. Aber nur zu behaupten diese Flaggenergänzung analog zur bisherigen Kennzeichung in Infoboxen etc. wäre aus optischen Gründen keinen Mehrwert (daher die Flaggenbeispiele, deren Reihenfolge beliebig sein kann) sollte hiervon unberücksichtigt bleiben. Die Nazi-Flaggen sind in Deutschland überwiegend wegen der Neonazi-Problematik verboten worden und auf Betreiben der Alliierten und das ist auch gut so, ich weiß gar nicht ob Japan dies ebenso bmit der Rising Sun handhabt. Aber Dikataturen hatten auch Flaggen von der UdSSR unter Stalin, die Roten Khymer in Kambodscha bis zu Terrororganisationen wie die Hamas. Da scheint deren Verwendung unbedenklicher zu sein. Deshalb bleibt von dieser Diskussion eigentlich nicht viel übrig, außer der Auslegung des § 86. Die andere Frage zum Mehrwert und der Integration von Flaggen in Infoboxen und Listen sollte an anderer Stelle dann diskutiert werden. --Wikifreund 18:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Nur weil einige hier keinen Mehrwert sehen heisst es ja nicht das keiner da ist. Es ist eine übliche Vorgehensweise von Diskussionsgegnern (nicht nur bei Flaggen, das gleiche war und ist z. B. bei Infoboxen, bei Episodenlisten und bei Bapperln so) der Sache einen Mehrwert abzusprechen. Wäre dieser tatsächlich nicht vorhanden gäbe es aber gar keine Diskussion, dann würden das ja alle so sehen. Es kann nicht der Sache sein hier auch den letzten von einem Mehrwert zu überzeugen, er wird diesen einfach absprechen und sich nicht überzeugt zeigen wie ihm beliebt um sein Ziel zu verwirklichen. Das ist jetzt eher allgemein formuliert und muß natürlich nicht immer so sein, es kann mir aber keiner erzählen dass es nie so ist. Bitte beschränkt also diese Diskussion auf die legale Verwendung, die ich gegeben sehe da die Artikel der "Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre" dienen. --Ilion 09:43, 27. Mär. 2008 (CET)

@Wikifreund - Diese "Die anderen machen's doch auch"-Argumentation bringt uns nun wirklich nicht weiter, ebensowenig das Über-einen-Kamm-scheren von Hitler, Khmer und Hamas. @Ilion - Dann mal Butter bei die Fische: Du sagst, dass die Flagge allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz über einen Mehrwert verfügt. Warum benennst Du diesen dann nicht? Ich habe ein paar Edits weiter oben klipp und klar gefragt, ob der Leser ohne die Mini-Flagge nicht mehr on der Lage ist zu verstehen, zu welcher Nation das Schiff gehört. Beantworte das doch erst einmal, bevor du hier darüber brummelst, dass man auch "den letzten von einem Mehrwert überzeugen" müsse. "Er wird diesen einfach absprechen", glaubst du im voraus zu wissen - sprich du ihm doch erstmal einen zu. --92.227.180.62 22:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke dass du mir die Beurteilung absprichst einen Mehrwert zu erkennen, dir selbst aber eine Beurteilung zusprichst keinem Mehrwert zu erkennen. Damit hast du wirklich überzeugt. Wie ich schrieb ist das hier nicht die richtige Stelle das zu diskutieren, hier soll es imo um ein eventuelles rechtliches Problem gehen das komischerweise gerade die sehen die sowieso keinen Mehrwert erkennen. Melde dich doch an wenn du hierzu eine Diskussion wünschst - mit wechselnden IPs welche ein oder mehrere Benutzer verköpern es ziemlich anstregend. --Ilion 22:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Du machst es dir ja schön einfach. Erstens habe ich dir überhaupt nichts abgesprochen, sondern - das kann jeder nachlesen - dich aufgefordert, deinen Standpunkt zu untermauern, die Flaggen würden einen Mehrwert bedeuten. Das hast du erneut nicht getan. Stattdessen stellst du unwahre Behauptungen auf und nimmst die zum Anlass, eine Auseinandersetzung mit meinen Argumenten zu verweigern. Zweitens habe ich meinen Standpunkt mehrfach dargelegt, aber ich tue es gerne nochmal: Nimmt man die Flagge weg, hat der Artikel nichts an Informationswert verloren. Also: Kein Mehrwert. Dittsche würde sagen: Jetzt kommst du. Drittens entbehrt deine Behauptung, das "rechtliche Problem" würden "komischerweise gerade die sehen die sowieso keinen Mehrwert erkennen" jedweder Grundlage. Ich jedenfalls nicht. Und viertens: "Melde dich doch an wenn du hierzu eine Diskussion wünschst" - nein, mache ich nicht, bloss weil du's verlangst. Muss man in der WP bekanntlich auch nicht. Wenn du meinen Auftritt als IP zum Anlass nimmst, die Diskussion abzubrechen - bitte sehr. Für mich sieht es allerdings eher so aus, als ob du schlichtweg keine Argumente hast und die IP nur vorschiebst. Und falls du dich über meine scharfe Wortwahl aufregen solltest: Wie man in den Wald hineinruft usw. Du hast mir etwas unterstellt, was schlicht gelogen ist, und auf sowas reagiere ich allergisch. --92.227.180.62 22:51, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich schreibe dass ein eventuelles rechtliches Problem gerade die sehen die sowieso keinen Mehrwert erkennen heisst das nicht dss diejenigen die keinen Mehrwert erkennen ein rechtliches Problem sehen. Was du weiter oben irgendwo geschrieben haben magst ist mir aufgrund wechselnder IP-Adressen nicht nachzuvollziehen. Das du dich nicht anmelden möchtest ist dein Problem, erwarte dann doch aber bitte nicht dass ich mit dir (an dieser Stelle sowieso nicht wie mehrfach begründet) diskutiere und dir etwas erkläre was du bisher nicht verstehst. Ich mache es mir damit nicht einfach, du machst es unnötig schwer in dem du hier auf etwas rumreitest was hier nicht hingehört. Das du stattdessen versuchst mich argumentativ bloßzustellen ("unwahre Behauptungen", "verweigern", "gelogen") bestätigt mich nur darin diese nun auch besser nicht an einer geeigneteren Stelle zu führen. Tschüss. --Ilion 23:13, 27. Mär. 2008 (CET)

Bloßgestellt hast du dich selbst mit deiner Tour und mit deinen Verdrehungen, nicht ich. Da von deiner Seite offenbar keine Argumente zum Thema zu erwarten sind, ist für mich an dieser Stelle auch EOD. --92.227.180.62 23:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Die IP hat dich gebeten den konkreten Mehrwert zu benennen, kannst du das nicht einfach tun ohne Angriffe auf andere Argumente oder den Status deiner Kontrahenten zu tun? Und ich möchte die Frage sogar ein klein wenig präzisieren: Welchen Mehrwert haben die Flaggen abgesehen vom Zierwert? Trublu ?! 07:42, 28. Mär. 2008 (CET)

Ergänzend zu Trublu: Die Frage der rechtlichen Zulässigkeit hängt eng mit der das „Mehrwerts“ zusammen: Eindeutig zulässig wäre die Darstellung, wenn die Abbildung des verbotenen Symbols konkret in diesem Artikel Informationen (hier auch „Mehrwert“ genannt) transportiert. Also: welchen konkreten Informationen transportiert die Kriegsmarineflaggen etwa bei U 3505? -- 80.139.72.79 08:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Nein, ein Meinungsbild geht nicht, solange die rechtliche Vorfrage nicht geklärt ist. Das gäbe im schlimmsten Fall ein Ergebnis, das eine gesetzwidrige Verwendung der fraglichen Flaggen propagiert. Da ein MB allerdings keine Rechtsfrage klären kann, wäre das Ergebnis wertlos, nicht bindend und würde die Streitigkeit nur verschärfen. -- 80.139.88.31 00:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Du und diese Diskussion können allerdings auch keine Rechtsfrage klären. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 10:27, 27. Mär. 2008 (CET)

§ 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen

(1) Wer Propagandamittel 1. (...) einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist, (...) 4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen, im Inland verbreitet (...)

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen

(...) (3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.

U 570/HMS Graph, Aufnahme der HMS Graph
Dienstzeit
Bauwerft:	Blohm + Voss, Hamburg
Kiellegung:	21. Mai 1940
U 570	Deutsches Reich
Indienststellung:	15. Mai 1941
HMS Graph	Vereinigtes Königreich
Indienststellung:	19. September 1941
Außerdienststellung:	Februar 1944
Verbleib:	am 20. März 1944 auf dem Weg zum Abwracken bei Islay auf Grund gelaufen, später verschrottet
Technische Daten
Schiffstyp:	Unterseeboot
Schiffsklasse:	U-Boot Klasse VII
Besatzung und Bewaffnung

• Ich arbeite derzeit an einer graphischen Umsetzung der Problematik, die den unterschiedlichen Ansichten gerecht werden soll. Mit meinem Entwurf soll Sorge dafür getragen werden, daß Flaggen in Schiffsartikel nicht (mehr (als notwendig)) in den Vordergrund gestellt werden und andererseits die Zuordnung korrekt mit korrekter Verlinkung zum geschichtlichen Zusammenhang erfolgt. Außerdem soll in den Sonderfällen die Zugehörigkeit einzelner Schiffe zu unterschiedlichen Flotten deutlich werden. Insbesondere ist damit eine Loslösung der Flagge vom Kopf der IB verbunden – es ist zunächst unerheblich, in wessen Auftrag ein Schiff gebaut und kielgelegt wurde; mehrere japanische Kriegsschiffe sind etwa in Europa gebaut worden. Erst mit Widmung (früher: Schiffstaufe) und Indienststellung wird ein Schiff nationalisiert und da gehört die Flagge thematisch hin. Mein Gestaltungsentwurf ist deswegen zweigeteilt. Er ist im oberen Teil chronologisch am Ablauf orientiert und stellt im unteren Teil die technischen Details dar. Die endgültige Umsetzung selbst ist noch von verschiedenen unbeantworteten Detailfragen abhängig (siehe Disku-Seite). Einer der Gründe liegt dabei in der Vielzahl von individuell nach Schiffsart programmierten infoboxähnlichen Tabellen (mMn handelt es sich hier um mindestens ein halbes Dutzend Varianten), ein weiterer in den unterschiedlichen Eigenschaften von Kriegs Militärschiffen. Die beispielhafte Darstellung des Sachverhaltes, wie hier rechts abgebildet, halte ich jedenfalls für rechtlich, moralisch und erzieherisch einwandfrei. (Ich will eigentlich, daß ein Klick auf die Flagge zum Flaggenartikel verlinkt und nicht zur Bilddatei, habe das aber noch nicht hingekriegt – falls jemand das Knoffhoff hat, bitte melden!) --Matthiasb 10:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich finde deine Bemühungen toll und erkenne an, dass diese Lösung besser ist als die derzeitige. Aber sie befriedigt mich noch nicht so wirklich. Zum einen weil da immer noch die Naziflagge ist, zum anderen weil hier deutlich wird, dass der Informationsgehalt der Zeile viel mehr aus den Staatsnamen kommt, als aus den Flaggen. Ich erkenne den Zierwert der Fahnen, die den Artikel weniger mono(ton|chrom) machen, aber brauchen wir diesen Zierwert bzw. wollen wir ihn? Trublu ?! 11:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke Matthias das du dir die Arbeit gemacht hast. Ich finde die Version sehr gut und denke das sie die Flaggen in einen Kontext stellt indem ihre Verwendung unproblematisch ist. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:41, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Entwurf ist besser, aber nicht gut. Auf die Flaggen sollte man weiterhin verzichten, und wenn überhaupt statt der Staaten die jeweilige Marine danebensetzen. Die Flaggen sind zwar staatliche Flaggen, aber eben nicht die Staatsflaggen. Die vorgeschlagene Kombination ist grob mißverständlich. -- 89.50.116.145 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

Objektiv gesehen sind die hier diskutierten Flaggen nur eine Zierde. Bei einen Schiffs- oder Schlachtenartikel bietetn sie keinen Mehrwert. Der Artikel wird auf jeden Fall bunter; manche ist es optisch Ansprechend, andere meinen das Gegenteil. Meine Meinung dazu: Auf Flaggen verzichten. --Avron 18:21, 27. Mär. 2008 (CET)

• Erstmal find ich toll das Matthiasb versucht in der Flaggensache einen Konsens zu finden. Nur weiter so Kollege. Zweitens wäre es toll, wenn irgend ein Jurist sich die Sache mal ansieht und dann sagt, ob die deutschsprachige Wikipedia bisher gegen die oben genannten Paragraphen verstoßen hat oder nicht! Weiters wäre sehr interessant, welcher Gesetzesgebung die deutschsprachige Wikipedia eigentlich unterliegt (man beachte diesbezügliche Kommentare der Serverstandortfrage der IPs 78.48.194.89 (20:28, 26. Mär. 2008 (CET)) und 80.139.88.31), weil Deutsch ja in Deutschland, Österreich, der Schweiz und vielleicht noch in ein paar anderen Ländern Amtssprache ist. Sollte eine rechtliche Prüfung herausgestellt haben, dass die Verwendung von Nazi-Flaggen - also jene mit einem Hakenkreuz - in der deutschsprachigen Wikipedia bisher legal gehandhabt wurde, wäre trotzdem ein Meinungsbild ratsam, das alle (moralischen) Fragen über die weitere Verwendung klären soll. Dabei sollte aber jeder, in der deutschsprachigen Wikipedia registrierter Benutzer abstimmen. Was ich bis jetzt noch gemerkt habe ist, dass Nationalflaggen von einigen Benutzern in bestimmten Rubriken nicht gern gesehen werden. Dieses Problem wäre doch auch ein Fall für ein Meinungsbild.--Staff 18:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Es ist in erster Linie kein juristisches Problem, deswegen verstehe ich nicht warum du hier Grundprobleme der Gerichtsbarkeit ansprichst.--Avron 18:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Aha, und warum wurden weiter oben irgendwelche Paragraphen angeführt und sogar Auszüge präsentiert. Schau mal unterbei.--Staff 18:58, 27. Mär. 2008 (CET)

Es gibt unterschiedliche Ansichten warum die Flaggen raus oder rein sollen. Einige Benutzer sehen primär ein rechtliches Problem, andere Benutzer wollen alle Flaggen weg haben... Es gibt halt verschiedene Ansichten. Leute einer Gruppe dafür anzufahren, dass sie nicht die gleichen Argumenten haben wie die einer anderen Gruppe ist da schon ziemlich flach. Trublu ?! 19:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Angefahren habe ich keinen. Wenn du meinen Vorschlag noch mal durchliest wirst du hoffentlich sehen, dass ich für die von dir beschriebenen Fälle mögliche Lösungswege angegeben habe:

• „rechtliches Problem“: rechtliche Prüfung (oder eben nicht) + zusätzliches Meinungsbild.
• „andere Benutzer wollen alle Flaggen weg haben“: Meinungsbild, wobei dieses klären sollte wo Flaggen zukünftig erwünscht sind (zB: Länderartikel). Gruß--Staff 10:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Übersicht

• Diskutiert wird hier gerade, ob
• A) nationalsozialistische Flaggen auch mehrfach in Infoboxen und Listen gem. $ 86 eingefügt werden dürfen oder nicht. Eher eine juristsiche Angelegenheit. Aktuell unterschiedliche Rechtsauffassung der Benutzer.
• B) die Ergänzung von Flaggen in Infoboxen und Listen als Mehrwert und aus optischen Gründen sinnvoll erscheint (Spiegel oder Focus, mehr oder weniger Farbtüpfel) oder eben nicht.
• C) freiwillig oder bspw. durch ein Meinungsbild ermittelt. nur auf die Nazi-Flaggen in Infoboxen, Listen etc. verzichtet werden soll.

Grüße --Wikifreund 18:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo, Wie ich bereits Schreibte ist nach $86a die Darstellung in dieser Form nicht Strafbar. Währe das so, währe der Verfassungsschutz hier bereits eingeschritten, diese Artikel bestehen schon lange genug. Hier geht es ja nicht um Verbreitung dieser Symbole, sonder um den Geschichtlichen Hintergrund im Zusammenhang der Artikel. Diese Boote-Schiffe sind nunmal unter dieser Flagge gefahren, warum sollte man das ausblenden ? Auch in den anderen Artikel von Schiffen/Booten anderer Staaten werden die Flaggen eingebracht. Sie sind eine Möglichkeit die Zugehörigkeit zu Identivizieren.

Und das hat rein gar nichts mit Naziprpaganda zu tun, wenn Ihr dagegen Enscheidet müßte man in jedem Geschichtsbuch, jeder Dokumentation, jeden Film verbieten das diese Symbole gezeigt werden. Sie dienen im zusammenhang mit den Artikeln der Geschichtlichen Rekonstruktion, und sollten somit beibehalten werden. --Mr.Snips 00:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Snips hat leider immer noch nicht verstanden, worüber diskutiert wird. Beim rechtlichen Aspekt geht nicht um prinzipells Ausblenden von Nazisymbolen, selbstverständlich werden die Hakenkreuze bei LZ 129 () nicht wegretuschiert. Aber genau so selbstverständlich wird bei einer Filmvorführung der Feuerzangenbowle und Unterhaltungsklamotten aus der Nazizeit nicht dauerne oben links eins eingeblendet, und auch Wikipedia muss nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit noch so ein Schubladenbapperl in den Artikel quetschen. Zur Frage der Sinnhaftigkeit der ebanstandeten Fragen hast du bisher auch nichts beigesteuert. Ach, was wiederhole ich hier sinnlos HansCastorps Worte ... .

Nun zurück zur Kernfrage, u.a. von 'Wikifreund 18:49, 27. Mär. 2008 (CET)' auf den Punkt gebracht:

B) Mehrwert?

Für Schiffs, U-Boot- und Schachweltmeisterflaggen wurde kein konkreter Nutzen aufgeführt. Matthiasbs Vorschlag, den "Dienstherren" in die Box mit aufzunehmen, könnte bei Schiffen mit bewegtem Leben Vorteile haben, insgesamt erscheint mir die Nennung in der Artikeleinleitung aber besser und auch flexibler, was allerdings wohl eher Geschmacksfrage ist. Wenn das in die Box soll, m.E. Klar ohne Flagge, Vereinigtes Königreich ist eindeutig aussagekräftiger als . Bei "Kampf um Gaza" ist die Situation ganz anders, bei so einer Auflistung der Konflikt-Kontrahenten sehe ich die Flaggen (ausdrücklich mit ihrer Textunterschrift) als Mehrwert für den Artikel.

A) Juristisches Problem?

Hängt natürlich von Art und Umfang der Darstellung ab, kaum allgemeingültig zu Beantworten. Meinungsbild bringt da nix.

C) Meinungsbild?

Meinungsbild ist unnötig, Mehrwert durch Wimpel wurde bisher stets nur behauptet, auch nicht ansatzweise dargelegt. Auch ein Meinungsbild kann nicht mehr Argumente (und die Zählen, nicht Anzahl der Stimmen), als hier (nicht ...) aufgeführt wurden.

Also lasst uns zur Tagesordnung/Artikelarbeit schreiten, bei den fraglichen schiffsartikeln mit Besen und Kehrblech! -- 88.70.80.131 07:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Zwischenabsatz

Ich hatte es auf der vorangegangenen Diskussion auf WP:AN angesprochen: bei Schiffen ist eine Beflaggung absolut üblich; ein Schiff ohne Flagge ist nach dem Seerecht ein Piratenschiff, weswegen bei U-Booten, wenn sie sich kurzfristig an der Oberfläche befinden (siehe hier etwa) oder beim Ein-/Auslaufen eine Flagge gehißt wird (geht Unterwasser natürlich technisch nicht). Es genauso üblich, bei einem Besuch im fremden Land eine Gastflagge zu hissen, wie auf voller Fahrt eine Zollflagge des Staates gezeigt wird, der das Schiff zuletzt abgefertigt hat, vgl. Gösch bzw hier. Beflaggung gehört damit zur Schifffahrt wie ein Anker ;-) (In der Luftfahrt hat sich diese Tradition fast verloren, meist findet sich nur am Heckflügel beim Luftfahrzeug-Kennung ein Flaggensymbol. Allerdings sind im Zeitalter der Transponder und Sekundärradar andere Indentifizierungsmöglichkeiten üblich.) Beflaggung ist somit Bestandteil der Schifffahrtskultur und sollte nicht aus Schiffsartikeln verbannt werden. Die Meinung der oben als allgemeine Flaggengegner angesprochenen Personen ist diesbezüglich auf Unkenntnis oder Prinzipienreiterei gebaut und mMn deswegen irrelevant. Die zweite Frage ist die, ob die Reichskriegsflagge als rechtlich nicht einwandfrei (ggf. moralisch nicht einwandfrei) unterdrückt werden soll. Dieser Standpunkt wird eigentlich durch WP:NPOV untersagt, WP wertet nicht. Er wäre nur dann gerechtfertigt, falls Flaggen ausscließlich in U-Booten oder Schiffen der Kriegsmarine verwendet würde. Dies ist aber nicht der Fall. In der inkriminierten Kategorie:Militärschiff Kriegsmarine finden sich in DE:WP 326 Artikel und ist damit verschwindend gering, anbetracht der Tatsache, daß ein Catscan in EN:WP alleine von Schiffen der US Navy in der bei 1000 Einträgen abbricht, ohne den Buchstaben B erreicht zu haben. Die Zahl möglicher Schiffsartikel liegt somit - vorsichtig geschätzt – im Bereich 20.000+ Wenn es euch nicht gefällt, daß der Anteil der Kriegsmarine-U-Boot-Artikel in DE derzeit hoch ist, man kann es ändern: schreibt Artikel über alle relevanten Kriegsschiffe im Pazifikkrieg, schon da kommen vermutlich etliche hundert zusammen. Letztendlich liegt der Anteil der Schiffe der Kriegsmarine bei weitem unter einem halben Prozent. Tendenz: fallend, denn es entstehen laufend neue Kriegsschiffe. --Matthiasb 13:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Den zum Schiff gehörenden Anker aus deinem Beispiel bilden wir aber trotzdem nicht ab (insbesondere nicht mit einem stilisierten Anker). Ich meine mich zu erinnern, dass auch Mützenbänder mit dem Schiffsnamen (damals?) sehr üblich waren, die werden auch nicht abgebildet (insbesondere nicht stilisiert). Ja, die Flaggen haben (iirc sogar im Sinne einer Fahne) zu einem Schiff gehört wie der Anker. Auf einem Bild eines Schiffes darf man also diese Flagge erwarten. Was die Pirateriegeschichte angeht: Ich meine dass viele Schiffe (zivil und militärisch) im 2WK ohne oder unter falscher Flagge fuhren um sich zu tarnen (dt. Schiffen wurde tlw. falsche Schornsteine angebaut um sie wie Schiffe einer anderen Bauart des Gegners aussehen zu lassen). U-Boote haben soweit ich weiss abgesehen vom Ein- und Auslaufen keine Flaggen geführt (wenn man innerhalb von 30 Sekunden unter die Wasseroberfläche muss, dann bräuchte man einen größeren Flaggenvorrat). Mein Fazit: Auf Bildern sollten die Flaggen zu erwarten und auch Naziflaggen tolerierbar sein, aber stilisierten Flaggensymbole braucht es deswegen nicht. Trublu ?! 13:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Dass Flaggen an Schiffen angebracht waren bestreitet ja auch hier niemand. Es war also immer die jeweils gültige Flagge angebracht. Diese Tatsache wird in den Marineartikeln geklärt. Und jetzt die Preisfrage: Was für einen Mehrwert haben die Flaggen in den jeweiligen Schiffsartikeln? Man erfährt dadurch absolut nichts Neues. Das ist so, als würde man in jedem Artikel die Grundlagen eines Schiffs erklären: es hat einen Kiele, Ruder, ... bla bla. Das macht man aber nicht, da die Informationen bereits in Übersichtsartikeln erklärt sind.

Es geht bei dieser Diskussion auch nicht darum ob die Reichkriegsflagge oder sonstige Nazi-Flaggen rechtlich verboten oder moralisch verweflich sind. Es geht um die Verwendung aller Flaggen. --Avron 13:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Nein wir - vgl. hierzu auch EN, CS, HE usw. – zeigen, unter welcher Flagge das Schiff fuhr. Und wenn es um die Verwendung aller Flaggen geht, dann ist das hier das falsche Portal. Sorry. Dann bitte auf Portal Diskussion:Schifffahrt weiter. --Matthiasb 13:59, 28. Mär. 2008 (CET)

...aller Flaggen bei hier disskutierten Schiffen also nicht nur die Reichskriegsflagge sonder auch der Royal Navy, usw. Dass man sich hier den Mund fusslig reden muss. Ob dieses Portal das richtige ist sei mal dahingestellt. Portal Schifffahrt ist auch nicht optimal, weil bei Zivilschiffsartikeln keine Flaggen eingefügt werden. --Avron 14:22, 28. Mär. 2008 (CET)

Weil bei Zivilschiffen i.d.R. nicht der Staat der Eigner ist (Ausnahme: Staatsreedereien (Ostblock usw.)). Sonst wären es Staatsschiffe. Und die diversen Reedereiflaggen sind leider nicht auf Commons geladen (Urheberecht?). --Captain Chaos 16:47, 28. Mär. 2008 (CET)

... Portal Diskussion:Militär ... Mund fusslig reden muss – die Abschnittüberschrift sagt aber was ganz anderes. ;-) --Matthiasb 14:24, 28. Mär. 2008 (CET)

OK, dann sage ich es mal so: Flaggen von allen Nationen sollen gleichbehandelt werden. Entweder alle raus oder es dürfen alle bleiben. Kein Mischmasch. Meiner Meinung nach braucht man bei den Artikeln keine Flaggensymbole.--Avron 14:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Das ist wenigstens mal ein klares Wort. Habe ich doch auch schon gesagt (Hinweis auf NPOV) Also alle rein. --Matthiasb 14:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Nein. Da diese kommentarlose Verwendung der Flaggen rechtlich fragwürdig ist, hieße dass: alle raus. -- 80.139.79.36 19:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Daß dasselbe haltlose Argument laufend wiederkehrt, ändert die Tatsacge nicht. §§86 und 86a sind da eindeutig. --Matthiasb 22:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja, nämlich darin, dass das (du meinst Abs. 3) eine Ausnahmeregelung ist, die nach Sinn und Zweck des Gesetzes auszulegen ist. Und daher ist der Einsatz der verbotenen Symbole im Einzelfall für jeden Artikel zu prüfen. Das findet aber bei dem üblichen Einsatz der Symbole in Schiffsboxen, Olympiasiegerlisten usw. nicht statt. -- 80.139.79.36 11:06, 29. Mär. 2008 (CET)

Trotzdem ist das erstmal kein Grund wieder einen erneuten Editwar zu führen. Es ist kein akutes Problem, also lasst das Editieren. Trublu ?! 11:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Du sprichst da die falschen IP an. Die Royal Navy, US Navy und sonstwas-Flaggen sind mir vergleichsweise egal (ich brauche sie nicht, aber das ist eine Geschmacksfrage), mir geht es einzig und allein um den problembewussteren Umgang mit nationalsozialistischen Symbolen, den ich (und jetzt wiederhole ich mich) beim Einsatz ohne jede erläuternde Bildlegende völlig vermisse. Aufgrund dessen ist mir eine Royal Navy-Flagge in HMS Saracen (oder welches britische U-Boot das war) völlig egal, ich habe weder da, noch sonstwo (mit einem anderen Provider auch noch) editiert. -- 80.139.79.36 13:06, 29. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, tut mir leid. Ich hatte nicht darauf geachtet, dass zwei unangemeldete Benutzer heute diskutieren. Das ist leider auch eines der Probleme, wenn man nicht angemeldet ist, der Wiedererkennungswert ist sehr gering und keiner weiss ob du das morgen noch bist oder jemand anderes. Ein Login unter Pseudonym würde helfen. Trublu ?! 13:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das Problem auch nicht. Weder rechtlich, noch politisch (dass viele Leser auf einmal Nationalsozialisten werden, weil sie die Flaggen sehen). Die entsprechenden WP-Regeln zu Schiffs- und anderen Artikeln sollen allgemein sein, nicht nur auf NS-Flaggen usw. begrenzt.-- Ziko 17:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Selbsverständlich, dass wurde aber schon x-fach in dieser Disskusson Wiederholt, dass grundsätzlich die Sinnhaftigkeit der meisten Flaggen-Symbol-Darstellungen angezweifelt wird. Die Überschrift, unter der die Sikussion gestartet wurde, ist überholt. -- 88.70.75.255 07:16, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte doch sehr darum bitten hier nicht ein Ergebnis herauszuinterpretieren dass nicht existiert und loszuziehen und in die Tat umzusetzen. Die Argumente von Matthiasb wurden nicht widerlegt. Ausser "gefällt mir nicht" ist nichts übrig geblieben was die Entfernung begründet und hierzu wird sich ohne Meinungsbild kaum ein Ergebnis herauskristallisieren. --Ilion 09:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Ok, ich versuch mal da was zusammenzufassen. Angefangen hat das Ganze mit der Überschrift Nazi-Flagge in Schiffsartikel, wobei sich die Diskussion jetzt überwiegend in die Richtung gewandelt hat, ob Flaggen (Länder- oder Marineflaggen) in Militär-Schiffsartikeln einen Mehrwert oder schlicht eine Platzverschwendung darstellen. Wie sollte das jetzt eigentlich geklärt werden? Wie ich schon ein paar mal angedeutet habe, wäre ein Meinungsbild zum Thema „Flaggen in (Militär-)Schiffsartikel: Ja oder Nein“ wohl die beste Lösung. Wenn das einige nicht so sehen, nun dann, wie lange soll hier denn noch diskutiert werden? Ob Nazi-Flaggen jetzt in Schiffsartikeln zulässig sind hat bis jetzt keiner wirklich sagen können. Verstoßen die jetzt gegen irgend ein Gesetz? Sollte es innerhalb der wikipedia bzw wikimedia eine Art Rechtsabteilung geben, könnte sich diese mal mit dem Problem befassen.Gruß--Staff 11:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Da die Diskussion das Problem nicht lösen kann wegen zwei verfesteter Fronten, könnte ein Meinungsbild unter Umständen helfen. Aber auch da bleibt das Problem, dass die unterlegene "Seite" das Ergebnis nicht akzeptieren könnte. Und das rechliche Problem bei "Flaggen bleiben" bliebe bestehen, wenn das MB die Flaggen behalten will. (und würde mitgelöst durch die andere Option). Trublu ?! 11:59, 29. Mär. 2008 (CET)

• Nachdem sich die Diskussion nun dahin gewandelt hat, ob Flaggen allgemein in Militär-Schiffsartikeln eingefügt werden sollen, ist das kein Problem dieses Portals mehr. --Matthiasb 12:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Neue Edits

Ich sehe gerade, dass heute neue Edits um Nazifahnen in Uboot-Artikel aufgetaucht sind. Das Problem der Nazifahnen muss wohl weiterhin als ungelöst betrachtet werden. Hat jemand eine Idee wie man einen Kompromiß finden könnte? (Da beide derzeitigen Positionen wohl nicht für ausreichend viele annehmbar sind) Das Problem der Flaggen in anderen Artikeln sollte dabei allerdings unbeachtet bleiben. --Trublu ?! 09:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zu dieser ganzen Fragestellung soll es nun ein Meinungsbild geben: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole. Trublu ?! 08:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das Motto der Waffen-SS

„Den Tod geben und den Tod empfangen“ vs. „Den Tod geben und den Tod nehmen“ – welches war’s denn nun? Die einen behaupten, ersteres wäre eine falsche Überlieferung, die anderen behaupten, zweiteres wäre eine Erfindung von Guido Knopp oder Spiegel TV. Am liebsten wäre mir ja eine Primärquelle, also ein SS-Handbuch oder sowas. Dankeschön, viciarg ᚨ 17:21, 7. Sep. 2008 (CEST)

Stärke einer Division

Hallo! Wegen einer Diskussion auf der Iljuschin Il-2-Seite hab ich mal folgende Frage: wie hoch war der Panzerbestbestand einer Division der Wehrmacht während der Operation Zitadelle bzw. war eine Panzerdivision in der Lage, 300 Panzer gleichzeitig einzusetzen? Danke schonmal und Grüße vom Portal Luftfahrt! Биллихилл 08:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ahoi.

Ich bin leider alles andere als ein Experte für die Ostfront im Zweiten Weltkrieg und hab' ehrlich gesagt bis auf Populärwissenschaft grade nix zur Hand. Eine Gliederung einer Panzerdivision vom Juni 1941 findet sich online im Lexikon der Wehrmacht [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision41.htm hier] Mit meinem Taschenrechner komme ich da auf 126 Panzer pro Division bei einem PzReg pro Division. Ob sich da bis Kursk was geändert hat kann ich leider nicht sagen. Eventuell könnte eine Anfrage bei Benutzer:Memnon335bc mehr Erfolg bringen. Beste Grüße und Sorry das ich nicht mehr helfen konnte. -- Nasiruddin do gehst hea 13:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

Meinungsbilder: Verwendung nationalsozialistischer Symbole

Da es für einen großen Teil der Artikel hier von Bedeutung ist, sollte das Meinungsbild hier auch verlinkt sein. Im Grunde geht es darum, ob man nationalsozialistische Symbole (zB die Flagge des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945) in Wikipedia-Artikeln verwenden darf und wenn ja, in welcher Form: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole --Kingruedi 21:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Meinungsbild militärische Orden

FYI: in Vorbereitung ist ein Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen. Vielleicht lassen sich gewisse strittige Fragen auf diese Weise klären. -- 790 01:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt jetzt drei Alternativen zur möglichen Struktur des Meinungsbildes, und ich würde mich über etwas Feedback freuen, ob eine davon als sinnvoll betrachtet wird. -- 790 14:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

Review-Hinweis: Minidoka National Historic Site

Hi, ich möchte euch auf den oa Artikel und den Review unter Wikipedia:RVG#Minidoka National Historic Site hinweisen. Vielleicht hat jemand von euch Zeit und Lust, sich mit einer noch nicht ausgebauten Gedenkstätte zur Internierung japanischstämmiger Amerikaner im Zweiten Weltkrieg zu befassen und mir ein paar Anregungen zu geben, wie ich den Artikel noch verbessern kann. Ziel ist KLA. --h-stt !? 22:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Armee der Wehrmacht und Armeen des 1. Weltkrieges

Hallo, Ich wollte mal eine Vorschlag zu einer Kategorie und Namensgleichheiten von Deutschen Armeen machen. Es ist etwas verwirrend das die Armeen der Wehrmacht in der Kategorie:Armee der Wehrmacht den gleichen Namen haben wie die Armeen des 1. Weltkrieges. Deswegen würde ich vorschlagen diese Artikel zu trenne und nach den Wikipedia Namenskonventionen die Artikel so umzubenennen, das die Einheiten nicht verwechselt werden können. Die amtlich Rechtschreibung ist bei beiden "*. Armee". Ich schlage vor die Armeen der Wehrmacht in "*. Armee (Wehrmacht)" und die des alten Heeres in "*. Armee (Deutsches Kaiserreich)" umzubenennen, wie das auch schon bei den Divisionen der Fall war. Außerdem schlage ich vor eine "Kategorie:Armee (Deutsches Kaiserreich)" als Unterkategorie zu Kategorie:Militärischer Verband (Deutsches Kaiserreich) zu schaffen. Was haltet ihr von dem Vorschlag? LG --MK 15:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sinnvoller Vorschlag --Henning M 15:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte da gleich mal einhaken und vorschlagen, die ganzen Lemmata in "Armeeoberkommando" umzubenennen. Unter einer Armee verstand und versteht man nämlich in erster Linie einen Stab und höchstens noch angegliederte Unterstützungsverbände. Die eigentlichen Kampfverbände werden den Stäben lediglich temporär unterstellt und wechseln des öfteren das AOKs. Es werden auch Armee-Stäbe verlegt und anderweilig eingesetzt ohne, dass ihm irgendwelche Einheiten folgen (z.B. die 11. Armee an der Ostfront), sondern nur, weil man diesen Arbeitsstab braucht. Das lemma "Armee" ist also nicht ganz korrekt und irreführend. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 16:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, vom Prinzip der Armeen und vom leichten Verständnis her stimmt der Vorschlag von Мемнон335дон.э., aber beim Bundesarchiv (siehe hier: Bundesarchiv.de: Armeegruppen, Armeen und Armeeabteilungen) steht "1. Armeen (AOK 1)". Sollte dann der Artikel "1. Armee (AOK I) " heißen oder nur "1. Armee" oder nur "AOK I"? Wie ist euer Vorschlag? Gruß --MK 17:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

Na wenn, dann schon "Armeeoberkommando 1". Römische Zahlen werden nur auf Korps-Ebene verwendet. --Мемнон335дон.э. Disk. 17:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt... also "AOK 1" oder "Armeeoberkommando 1". Beim Bundesamt heißt es "AOK 1", wobei ich immer noch zu "1. Armee (Wehrmacht)" tendiere. --MK 18:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde auch "1. Armee (Wehrmacht)" sinnvoller, als "Armeeoberkommando 1". Es ist zwar in der Tat etwas irreführend, aber das Problem hätte ich auch bei anderen Einheiten, z. B. bei Divisionen, wo sich die Regimenter oder direkt unterstellten Divisionstruppen öfters änderten. GT1976 09:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das sind doch zwei völlig verschiedenen Paar Schuhe. Die Zusammensetzung von Divisionen änderte sich in der Regel nicht. Außnahmen waren Abgaben zur Aufstellung neuer Verbände. Im Gegenteil Divisionen "wuchsen" bei ihrer Aufstellung um eine Kadertruppe, meist ein Regiment herum. Bspw. das Gebirgsjägerregiment 100. Generalkommandos (für Korps) und Armeekommandos (für Armeen) wurden simpel und einfach nicht aufgestellt, wie bspw. die Truppen bis hoch zur Divisionsebene. Das waren lediglich Arbeitsstäbe. Um zu unterstreichen, wie unabhängig diese eigentlich von jeglichen Truppen waren muss man sich einfach mal vor Augen halten, dass sich in der Reserve der Wehrmacht nicht nur Divisionen befanden, sondern auch einzelne Arbeitsstäbe, die man ggf. an die Spitze neu gebildeter Korps und Armeen setzen konnte. Manchmal wurden auch die Heeresgruppenkommandos aus den Stäben von Armeen gebildet.

Divisionen und Generalkommandos sind genauso vergleichbar wie Äpfel und Birnen. Und nachdem ihr nun schon beide zugestimmt habt, dass die derzeitigen Lemmata irreführend sind, sehe ich mich vollends bestätigt. --Мемнон335дон.э. Wikipedia:MeinungsbilderDisk. 13:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt bereits einen Artikel der erklärt welche Funktionen ein Armeeoberkommando hat. Vorschlag: Wollen wir eine kleine interne Abstimmung für die Benennung der Armeen / AOKs machen? Ich halte das für Sinnvoll, das wir nicht auf einen Nenner kommen. --MK 23:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben auch einen Artikel zu Korps und Division. Ersetzt das jetzt Artikel zu einzelnen Divisionen?! Wenn man in den Bänden der renommierten Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des MGFA herumliest, stößt man dauernd auf "Das AOK 18 meldete ... das AOK 4 war der Ansicht, dass ...die Division wurde deshalb dem AOK 9 unterstellt ... wurde das AOK 11 an den Südflügel der Ostfront transferriert ... usw." Solange wir also nicht darüber abstimmen, ob 2+2 gleich 4 ist, brauchen wir auch nicht über andere offensichtliche Tatsachen abstimmen. ich bitte also um stichhaltige Argumente. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nun erst einmal geht es mir nicht darum einen Streit vom Zaun zu brechen was jetzt die offizielle Bezeichnung der Armeen / Armeeoberkommandos ist. Das mit dem Artikel Armeeoberkommando war nur als sachlicher Hinweis gemeint. Ich bestreite ja auch nicht das es sich mit den Kommandos bzw. Stäben und deren variierenden Unterstellungen so verhält wie du schreibst. Ich stimme dir in diesem Punkt auch ausdrücklich zu.

"AOK" und "Armee" wird aber doch gleichermaßen in der fachlichen Literatur und amtlichen Schriftstücken verwendet. Das sich MGFA und Bundesarchiv widersprechen heißt doch nur das beide Begriffe synonym verwendet werden, oder nicht? Ich glaube nur das Armee ein viel gängiger Begriff ist. Wie vielen Leute sagt der Begriff "Armeeoberkommando 6" etwas und wie vielen der Begriff "6. Armee"?

Mein Vorschlag war nur dazu da, das Problem der Synonyme aus dem Weg zu schaffen. Ich werde mich jedenfalls jedem Votum beugen. Ich weigere mich aber zu glauben das eine der beiden Begriffe richtig und einer falsch ist. Gruß --MK 01:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Von richtig oder falsch hat auch niemand gesprochen. Es geht lediglich darum auf eine inkorrekte Verwendung hinzuweisen. Die Artikel, die wir bisher haben behandeln im eigentlichen Sinn nicht die einzelnen Großverbände, sondern eben die AOKs selbst. Anders ist das ja auch nicht machbar, denn die unterstellten Verbände wechselten schließlich dauernd, schon weil komplette Großverbände nicht geschlossen quer durch Europa bewegt wurden. Das Problem der Artikel ist, dass sie fälschlich von einer Kontinuität und Geschlossenheit ausgehen. Sozusagen die 16. Armee als Einheit. Dabei sind wir uns wohl alle einig, dass die 4. Armee von 1939 nicht die gleiche 4. Armee von 1942 war, denn der Begriff Armeen umfasst immer das Oberkommendo, die unterstellten Verbände und die Unterstützungskräfte. Diese wechseln allerdings ständigund diesen Wechsel kann ein Artikel nur stichprobenartig darstellen. Die einzige Kontinuität über teilweise den ganzen Krieg hat die Existenz der AOKs. Die Begriffe AOK und Armee sind also entgegen deiner Annahme keine Synonyme. Bisher versuchen die Artikel die jeweiligen Großverbände darzustellen, die allerdings aufgrund der oben geschilderten Probleme nicht darzustellen ist und suggerieren damit eine Kontinuität und Geschlossenheit die es so überhaupt nicht gab. Das könnte man allerdings durch eine Umbennung und Abänderungen beheben. So hieße es dann: "Zu Beginn des Polenfeldzuges unterstanden dem AOK folgende Verbände ..." oder "Zum neuen Chef des AOK 18 wurde am Datum X General Y". Das hätte den Vorteil, dass nichts falsches mehr suggeriert wird. --Мемнон335дон.э. Disk. 02:24, 10. Okt. 2008 (CEST) P.S. Das Bundesarchiv weicht nicht ab. In der Beständeübersicht kommt nur zum Ausdruck, dass dort sowohl die Akten des AOK selbst, als auch welche zu ihren unterstellte Einheiten, also des Verbandes zu finden sind. Also wie gesagt, das sind keine Synonyme, AOKs existierten unabhängig von irgendwelchen unterstellten Verbänden.

Ach ja, dein Vorschlag zur Kategorisierung (und der damit verbunden Trennung von Lemmata wie z.B. "6. Armee" in zwei Artikel) finde ich sehr sinnvoll und ist unabhängig von meinem Vorschlag natürlich zu begrüßen. Wir müssen das hier auch nicht ausdiskutieren, denn das Problem (betrift ja auch Heeresgruppen) wollte ich erst sehr viel später angehen. Ich fand das jetzt nur eine gute Gelegenheit. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:32, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass 6. Armee für die meisten verständlicher klingt, als Armeeoberkommando 6. Gleichzeitig stimmt es aber auch, dass es einen fixen Verband suggeriert. Ich würde die Artikelbezeichnung mit "6. Armee" vorziehen, jedoch einleitend immer hinweisen, dass es sich quasi um Organisationsstäbe handelt, die oft sehr wechselhaft an die unterstellten Einheiten gebunden waren. GT1976 06:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Und ich bin der Meinung, dass "klingt für die meisten verständlicher" kein schlagkräftiges Argument ist. Für "die meisten" klingt TNT auch verständlicher als Trinitrotoluol, korrekt wird's dadurch aber nicht ... --Мемнон335дон.э. Disk. 08:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von GT1976 an. Wikipedia steht immer in einem Spagat zwischen Verständlichkeit und 100%iger wissenschaftlicher Exaktheit. Der Begriff 6. Armee z. B. wird nicht nur in populärwissenschaftlichen Medien sondern auch in der Fachliteratur weit häufiger als derjenige AOK 6 verwendet. Hier sollte man den allgemeinen, auch fachlichen Sprachgebrauch beibehalten.

Den Vorschlag der Aufspaltung der Artikel nach Erster und Zweiter Weltkrieg unterstütze ich ebenfalls. --Henning M 10:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht ob es so schwer ist, zu verstehen, das es sich nicht um Synonyme handelt bei denen es eine Wahlmöglichkeit gäbe. Das Argument ist einfach Blödsinn. AOKs existieren auch dann, wenn ihnen keine Verbände unterstellt sind. Dann sind es z.B. schlicht und ergreifend keine Armeen. --Мемнон335дон.э. Disk. 10:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Anders als behauptet werden beide Begriffe aber extrem oft synonym verwandt. Dies kann nicht außer Acht gelassen werden. Ich würde es im übrigen begrüßen, wenn alle Diskussionsteilnehmer unsachliche Äußerungen (z. B. Blödsinn) unterlassen würden. --Henning M 11:28, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wir halten einfach mal fest: Das Lemma "Armee" ist sachlich nicht richtig, suggeriert falsche Tatsachen wie Geschlossenheit und Kontinuität und ist deshalb irreführend. Trotzdem soll daran nicht gerüttelt werden, weil ... ja, wieso eigentlich? Weil es viele eh nicht auseinanderhalten können? Deshalb brauchen wir uns keine Platte machen, wie das korrekte Lemma heißt? Mit der Argumentation können wir Citroën 2CV gleich zu "Ente (Auto)" verschieben. Und das ist nunmal genau das: Blödsinn! Würde normalerweise niemand machen. Aber wie ich schon oben sagte: Vergessen wir das. Ändert die Kategorisierung und gut ist's. Für den Rest möchte ich mir gerade keine Nerven nehmen. --Мемнон335дон.э. Disk. 11:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte einmal feststellen das diese Diskussion nicht mehr sachlich geführt wird und bitte die Teilnehmer einen Gang runter zu schalten. Ich werde einen weiteren Vorschlag zur Güte machen:

1. Trennung der Artikel nach 1. Weltkrieg und 2. Weltkrieg als "*. Armee (Wehrmacht)" und "*. Armee (Kaiserreich)" (darin stimmen wir ja wohl alle überein?)
2. Schaffung von "Kategorie:Armee (Deutsches Kaiserreich)" als Unterkategorie zu Kategorie:Militärischer Verband (Deutsches Kaiserreich) (auch darin stimmen wir ja wohl alle überein?)
3. Einordung der Artikel "*. Armee (Kaiserreich)" in diese Kategorie. (dito)
4. Trennung der Artikel "*. Armee (Kaiserreich)" und "Armeeoberkommando * (Kaiserreich)" bzw. "*. Armee (Wehrmacht)" und "Armeeoberkommando * (Wehrmacht)" d.H. die Armeen unabhängig von ihren Armeeoberkommandos behandelt

Ich hoffe die ist akzeptabel? --MK 13:03, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ziffern 1-3 ohne jede Einschränkung ja, Ziffer 4 nein, da nicht erforderlich. --Henning M 14:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin etwas spät dran, aber wo ordne ich die deutschen Armeen 1870-71 ein. Es gibt ja den Artikel 3. Armee, sollte der nicht auch einen entsprechend Zusatz bekommen? Wäre wichtig für die noch ausstehenden Artikel zur ersten Armee (Steinmetz), zweite Armee (Friedrich Karl), vierte oder Maasarmee (Albert von Sachsen), Armeegruppe Großherzog und Südarmee. Gruß --Batke 22:16, 30. Okt. 2008 (CET)

Schlacht am Waterberg

Kann jemand, der sich mit deutscher Kolonialgeschichte besser auskennt, mal einen Blick auf den Artikel Schlacht am Waterberg werfen? Dort wird dieser Teil des Aufstand der Herero und Nama ausschließlich aus deutscher kolonial Perspektive besprochen. Deutsche Kolonialisten kommen ausführlich zu Wort, die Perspektive der Herero und Name fehlt völlig und die angegebenen Quellen sind größtenteils aus der Kolonialzeit... Was soll mensch mit so einem Artikel machen? Ich bin mit meinem Latein am Ende. --Kaufhausdetektiv 18:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Alliierte Kriegsverbrechen des zweiten Weltkrieges

Hallo,

es gibt eine ziemliche Lücke in der Wikipedia, auf die ich jetzt gestoßen bin. Während die deutschen und sowjetischen Kriegsverbrechen behandelt werden, fehlen im Zweiter Weltkrieg#Kriegsverbrechen alliierte Kriegsverbrechen völlig und ein Artikel Alliierte Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg fehlt ganz. Dies gilt aber nur für die deutsche Ausgabe, siehe en:World War II#Casualties and war crimes, en:Allied war crimes during World War II. Ich habe es mit vier Zeilen im Hauptartikel versucht und bin auf harten Widerstand gestoßen. Unabhängig davon wer nun wie viele Kriegsverbrechen begangen hat, sollte man aus Gründen der Neutralität doch da einen Überblick schaffen. Erschwerend ist nur das es kaum verurteilte alliierte Kriegsverbrecher gibt (warum wohl?) obwohl sie unbestreitbar begangen worden sind. Die Vae victis-Einstellung der siegreichen Partei zu übernehmen ist wohl kaum neutral. Siehe auch Diskussion:Zweiter Weltkrieg#Alliierte Kriegsverbrechen Stephan Brunker 10:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Seit wann gehört die Sowjetunion nicht mehr zu den Alliierten? --Kaufhausdetektiv 12:15, 12. Dez. 2008 (CET)

Wer es genau will: die Westalliierten. Ganz genau fehlen die Kriegsverbrechen der USA, Großbrittannien, Kanada, Frankreichs usw. Bei der Achse fehlen übrigens die Italiener ... Stephan Brunker 17:48, 12. Dez. 2008 (CET)

Artikel des Monats

Sollte man den Herrn von Trott zu Solz nicht zum Artikel des Jahres erheben? Lange genug ist er ja schon der AdM. ;-) --89.247.50.64 04:18, 30. Nov. 2008 (CET)

Er ist heimlicher Artikel des Jahres :). Die Operation Cobra kann sich nun hingegen als AdM geehrt fühlen. Danke für den Hinweis und freundliche Grüße, John N. ^(Diskussion) 19:29, 8. Dez. 2008 (CET)

Dankeschön! :) --89.247.5.129 04:57, 14. Dez. 2008 (CET)

Themengebiet Drittes Reich in der Simple English Wikipedia

Hallo zusammen, ich weiß nicht so recht, wo mein Anliegen hingehört, aber hier ist vielleicht der rechte Ort. Ansonsten gerne verschieben (bitte Hinweis hinterlassen, wohin (-; )

In der Simple English Wikipedia habe ich vor einiger Zeit den Artikel über simple:Adolf Hitler gelesen und war entsetzt (der damalige Stand) Ich habe versucht, den Artikel zu verbessern, habe das aber aus Zeitmangel wieder aus den Augen verloren. Als ich heute per Zufall wieder dorthin stolperte, war im Artikel zu lesen, Hitler hätte einen lustigen Bart wie Charlie Chaplin und die Tatsache, dass der zweite Weltkrieg von den Nazis begonnen wurde, sei nur eine Behauptung. Der Artikel ist außerdem nach wie vor von bodenloser Qualität, ich habe nur die Einleitung etwas frisieren können und besitze letztendlich auch nicht genug Wissen, um den Artikel neu zu schreiben.

Da in einigen Teilen der Welt der Holocaust als Mythos oder Übertreibung gilt, und da gerade diese Leute eher in der Simple English WP als in der englischen lesen, wäre es besser, wenn dort vernünftige und gut belegte Artikel über dieses Themengebiet stehen würden. Wer die Ziele der Simple English Wikipedia sympathisch findet und sich daran beteiligen möchte, den lade ich also ein dabei mitzuhelfen.

--Asgar 21:18, 14. Dez. 2008 (CET)

Schlacht um Charkow

Da ich auf den Diskussionsseiten von Schlacht um Charkow (die von 1943) und Schlacht bei Charkow (die von 1942) auf keine Resonanz stieß spreche ich das einmal hier an. Die Lemmatitel sollten verschoben werden, da es ja mehrere solche Schlachten gab (vier), ich bin mir aber wegen dem möglichen "um" und "bei" oder "von" nicht sicher auf welche Titel. Ich wäre eigentlich für Verschiebung mit Jahreszahlen (1942 bzw. 1943), man könnte aber auch "Zweite", "Dritte" verwenden.--Claude J 09:25, 19. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung. Frag mal Benutzer:Memnon335bc, der kennt sich mit der Ostfront IMO am besten aus. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:20, 19. Jul. 2008 (CEST)

Habe von Memnon auf meiner Disk Antwort erhalten, als er noch aktiv war (eine weitere Antwort auf den Disk Seiten der Artikel war auch in diese Richtung):

"Die sog. "erste Schlacht" war nichts weiter als ein Schusswechsel am 24. Oktober 1941. Dass man hier von "battle" redet liegt nur daran, dass dieses Wort auch für "Gefecht" steht. Dafür brauchen wir keinen Artikel, das kann man im Gesamtartikel abhandeln. Die "vierte Schlacht" 1943 ist Teil der "Operation Rumjanzew", was also auch kein Lemma benötigt. Bleiben also noch die sowjetischen Offensiven von 1942 und 1943, die man unter Schlacht bei Charkow (1942) und Schlacht bei Charkow (1943) abhandeln sollte (bei, von, um wie man will). Wenn du so eine Verschiebung anstellen willst, sehe ich das als Fortschritt."

und will eigentlich demnächst verschieben (auf Schlacht bei Charkow (1942), Schlacht bei Charkow (1943)) und aus "Schlacht bei/um Charkow" BKL bzw. Redirects machen. Ein Problem sind diese Linkboxen in den Artikeln über Schlachten im Russlandfeldzug. Da müssten die Links entsprechend geändert werden. Weiss aber nicht wie das geht.--Claude J 13:20, 5. Jun. 2009 (CEST)