Portal Diskussion:Auto und Motorrad
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Letzter Kommentar: vor 2 Tagen von Ch ivk in Abschnitt Schriftauszeichnung in Tabellen
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Fiat 1800/2100/2300 zusammenführen?
[Quelltext bearbeiten]Was haltet ihr davon, die Artikel des Fiat 1800, Fiat 2100 und Fiat 2300 zusammenzuführen? Derzeit überlappen sich die Artikel bereits massiv, was sich auch nicht ohne weiteres auflösen lässt. Lediglich beim Fiat 2300 Coupé ergibt ein separater Artikel meinesachtens Sinn, weil es nicht nur eine völlig andere Karosserie hat und eine andere Fahrzeugklasse bedient, sondern sich auch erheblich in der Technik unterscheidet (wesentlich mehr Motorleistung, Knüppelschaltung usw). Auch der Seat-Ableger kann ggf. separat bleiben, weil es dazu schon eine ganze Artikelreihe gibt. Der Fiat 1500 L ist bereits in den Artikel des 1800 integriert. Fragt sich nur: Welches Lemma sollte der zusammengeführte Artikel erhalten? --Max schwalbe (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2024 (CEST)
- P.S. Ich erlaube mir, schon mal den Fiat 2100 auf 1800 umzuleiten. Aufgrund des geringen zusätzlichen Informationsgehalts im Fiat 2100 ist eine Verschiebung nicht erforderlich. Bei der Auflösung des Fiat 2300 warte ich mal noch Feedback hier hab.--Max schwalbe (Diskussion) 22:30, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Bei manchen Artikeln habe ich den Eindruck, es ginge vorrangig darum, die Artikielanzahl on die Höhe zu treiben.; 3 Mio sind in Sicht.--217.253.195.169 09:56, 16. Jul. 2024 (CEST)
- In der Vergangenheit wurde gelegentlich geschrieben: „Ähnliche Dinge kann oder darf oder soll oder muss“ man zusammenfassen. Frage: Wo genau steht das in den Regeln?
- Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz steht: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und etwas weiter: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). --Buch-t (Diskussion) 19:58, 20. Jul. 2024 (CEST)
- Hm, gut, aber im Umkehrschluss ist nicht die Aufsplittung in mehrere fast identische Artikel erforderlich, nur weil es kein verbreitetes Lemma gibt, das beide Artikel zusammenbringen könnte, richtig? Ohne Theoriefindung zu betreiben, ist ein passendes Lemma zu nennen wirklich schwierig in dem Fall. Denn es ist nicht ohne weiteres feststellbar, welcher Name im dt. Sprachraum am gebräuchlichsten war. Ein ähnliches Problem gibt es beim BMW Neue Klasse, dort aber gibt es wenigstens ein Schlagwort, unter dem man BMW 1500, 1600, 1800 und 2000 zusammenfassen kann. Ein solches Schlagwort gibt es bei der Fiat-Reihe nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Am ehesten vertretbar vielleicht "Fiat 1800/2300" ? Denn immerhin das kann man vrmtl. sagen, dass mit diesen beiden Zahlen dieser Wagen am ehesten in Verbindung gebracht wird. Fiat 1500 hingegen ist mehrdeutig, und der Fiat 2100 wurde nur kurzzeitig gebaut.--Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Ich bin bekennender und bekannter Maßen kein Freund von zusammengelegten Artikeln und ähnlichen Konstrukten. Serverplatz ist nicht knapp und die Lemma sehen grausig aus (und sind es aus verschiedenen Gesichtspunkten auch technisch, besonders mit Schrägstrich). In den meisten Fällen scheitert die Ausarbeitung meiner Beobachtung nach nicht daran, dass es keine technischen oder historischen Unterschiede zwischen den Fahrzeugen gab, sondern viel mehr daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren und zu beschreiben. Ich halte mich hier raus, weil Fiat nicht mein Fachgebiet ist. Mögen das diejenigen entscheiden, die daran aktiv arbeiten. In dem Bereich wo ich unterwegs bin, habe ich jahrelang darauf hin gewirkt, sowas wegzubekommen bzw. gar nicht erst einzuführen. Eine Hand voll solche Fälle habe ich aus verschiedenen Gründen noch offen, aber die werden langfristig auch noch verschwinden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 04:34, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Nungut, eine wirklich befriedigende Lösung scheint es hier nicht zu geben, dann werde ich es erst einmal beim jetzigen Zwischenstatus belassen: Fiat 1500 L, 1800 (B) und 2100 zusammengelegt, Fiat 2300 und 2300 Coupe jeweils separat. Lemma "Fiat 1800" bleibt so. Ich bin theoretisch auch ein Freund von 1 Artikel pro Fahrzeugtyp, jedoch: Das Problem großer Synchronisationsarbeit bei edits ist halt virulent. Mitunter muss man dann neue Informationen gleich in 3-4 Artikel parallel einarbeiten, und weil das in der Praxis fast niemand konsequent macht, entstehen mit der Zeit mehrere sehr ähnlich Artikel, in denen jeweils bestimmte Informationen fehlen, was sich auf Dauer zu hoffnungsloser Unübersichtlichkeit auswachsen kann.--Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Ich bin bekennender und bekannter Maßen kein Freund von zusammengelegten Artikeln und ähnlichen Konstrukten. Serverplatz ist nicht knapp und die Lemma sehen grausig aus (und sind es aus verschiedenen Gesichtspunkten auch technisch, besonders mit Schrägstrich). In den meisten Fällen scheitert die Ausarbeitung meiner Beobachtung nach nicht daran, dass es keine technischen oder historischen Unterschiede zwischen den Fahrzeugen gab, sondern viel mehr daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren und zu beschreiben. Ich halte mich hier raus, weil Fiat nicht mein Fachgebiet ist. Mögen das diejenigen entscheiden, die daran aktiv arbeiten. In dem Bereich wo ich unterwegs bin, habe ich jahrelang darauf hin gewirkt, sowas wegzubekommen bzw. gar nicht erst einzuführen. Eine Hand voll solche Fälle habe ich aus verschiedenen Gründen noch offen, aber die werden langfristig auch noch verschwinden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 04:34, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Am ehesten vertretbar vielleicht "Fiat 1800/2300" ? Denn immerhin das kann man vrmtl. sagen, dass mit diesen beiden Zahlen dieser Wagen am ehesten in Verbindung gebracht wird. Fiat 1500 hingegen ist mehrdeutig, und der Fiat 2100 wurde nur kurzzeitig gebaut.--Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Hm, gut, aber im Umkehrschluss ist nicht die Aufsplittung in mehrere fast identische Artikel erforderlich, nur weil es kein verbreitetes Lemma gibt, das beide Artikel zusammenbringen könnte, richtig? Ohne Theoriefindung zu betreiben, ist ein passendes Lemma zu nennen wirklich schwierig in dem Fall. Denn es ist nicht ohne weiteres feststellbar, welcher Name im dt. Sprachraum am gebräuchlichsten war. Ein ähnliches Problem gibt es beim BMW Neue Klasse, dort aber gibt es wenigstens ein Schlagwort, unter dem man BMW 1500, 1600, 1800 und 2000 zusammenfassen kann. Ein solches Schlagwort gibt es bei der Fiat-Reihe nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2024 (CEST)
- Zu meinem Punkt 1 hat sich niemand geäußert.
- In meinem Punkt 2 hatte ich dargelegt, was die Regeln vorsehen: das Lemma soll die gebräuchlichste Bezeichnung für den beschriebenen Sachverhalt haben. Es hat aber anscheinend bisher niemand für die Kombination der Modelle 1500 L, 1800, 2100 und 2300 einen Sammelbegriff erfunden.
- Stand 19.07.2024 beschreibt der Artikel die Modelle Fiat 1800 und 2100 und 2300 und 1500 L. Ich sehe kein passendes gemeinsames Lemma. Die Modelle haben unterschiedliche Bezeichnungen. Sie haben drei verschiedene interne Typennummern (112, 114, 115), sodass dieser Weg auch ausscheidet.
- Ich meine, gemäß Lemma Fiat 1800 darf der Artikel nur den 1800 beschreiben.
- Meine Schlussfolgerung: Man kann die Artikel nicht zusammenfassen, weil die Allgemeinheit sie bisher nicht als einen Sachverhalt gesehen hat und daher auch keinen passenden Namen erfunden hat. Wir Wikipedianer dürfen keinen neuen Namen erfinden. Sowas wie Fiat 1800/2100/2300 geht für mich gar nicht.
- Es gibt Fälle, in denen ähnliche Modelle einen gemeinsamen Namen haben. Beispiele: VW Käfer, BMW 3er, BMW Neue Klasse, Mercedes-Benz /8. Diese Namen sind in Ordnung, weil sie in der Öffentlichkeit so verwendet werden. Auch BMC ADO16 ist in Ordnung. Zwar sagt man, da steht ein Austin 1100 oder Morris 1300, aber der im Artikel beschriebene Sachverhalt hat dem Sammelbegriff ADO16.
- Wir haben etliche Fälle, die meines Erachtens falsch sind. Ich verzichte darauf, sie hier zu nennen.
- Ich bitte Dich, die Artikel wieder zu trennen. --Buch-t (Diskussion) 18:37, 28. Jul. 2024 (CEST)
- @Buch-t Das ist meinesachtens deshalb schwer möglich, weil für den Fiat 1500 L und Fiat 2100/2300 zu wenige spezifische Informationen vorliegen, die nicht redundant zu anderen Artikeln wären. Deshalb ist dein Punkt 1) auch mit der Forderung nach Vermeidung von Redundanz zu beantworten, dort wird auch explizit auf das Problem der informationellen Divergenz hingewiesen, das ich speziell bei diesen Fiat-Typen akut sehe, würde man einzelne Artikel draus machen. Probleme sehe ich außerdem in den Mindestkriterien zu (eigenständigem) Informationsgehalt, die für eigenständige Artikel dieser einzelnen Typen nicht erfüllt sind (außer für das 2300 Coupe). Gleichwohl ist deine Kritik an einem Lemma Fiat 1800/2100/2300 auch plausibel. Weniger verstehe ich aber, warum der Zustand, die anderen Typen unter dem Fiat 1800 zu subsumieren, formal nicht gangbar sei. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Allgemeinheit diese technisch wie optisch kaum verschiedenen Fahrzeuge aus derselben Fabrik nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang sehen würde – dass kein gemeinsamer Name für diese Reihe gefunden wurde, mag ein Versagen der damaligen Fiat-Marketingabteilung gewesen sein, mehr aber auch nicht. Der Fiat 1800 ist der Ausgangstyp dieser Baureihe, außerdem waren techn. Verbesserungen späterer Modelle auch an ihm zu finden, und er wurde (höchstwahrscheinlich) in den größten Stückzahlen dieser Typenreihe produziert. Als Beispiel wo das funktioniert, kann man viell. den WAS-2101 anführen. Darin sind auch ähnliche Typen mit anderem Hubraum wie z.b. der WAS-21013 und 21016 mit integriert. Der WAS-2101 ist der Ausgangstyp gewesen, deshalb ist das Lemma nach ihm benannt. Das ist doch eine hinnehmbare Lösung, oder nicht? P.S. BMW 501/502, ein ähnliches Problem. Ich denke es wäre abwegig, den Artikel in zwei (oder sogar drei (Typ 3200 S)) aufzuteilen, auch wenn das Lemma zweifellos diskussionswürdig ist. Barockengel als Lemma wäre aber auch etwas wild. Letztlich: Wenn in solchen besonderen Fällen keine formal korrekte Lösung gefunden werden kann, bleibt nichts anderes übrig, als das geringstmögliche Übel bestehen zu lassen. Vermeidung von Redundanz und informationeller Divergenz sind in einem Lexikon aus meiner Sicht in Zweifel höher zu priorisieren als ein formal korrektes Lemma. Würde Wikipedia zentral moderiert werden, wäre das vielleicht anders zu sehen. So aber... --Max schwalbe (Diskussion) 20:57, 6. Aug. 2024 (CEST)
- Bei den russischen Fahrzeugen mit (min.) vierstelligen Typenbezeichnungen ist die Sache sehr klar und einfach (abgesehen von ganz ganz wenigen Ausnahmen, die meist historisch bedingt sind). Dort ist festgelegt was ein Modell ist und was ein anderes, und entsprechend sind auch die Artikel getrennt. Von Wiki-Altlasten abgesehen, wie oben beschrieben. Die zugehörige staatliche Normung ist im Artikel Bezeichnungssysteme sowjetischer und russischer Kraftfahrzeuge dargestellt, Abschnitt ab 1966. Alles was sich in den ersten 4 Ziffern nicht unterscheidet, ist das gleiche Modell. Unterscheidet sich lediglich die 5. und ggf. 6. Ziffer, ist es eine Modifikation des gleichen Fahrzeugs. Deswegen gehört ein WAS-21013 in den Artikel zum WAS-2101, ein WAS-2102 hingegen nicht. Diese Trennlinie ist nicht nach Informationsgehalt oder ~verfügbarkeit gezogen worden, auch nicht willkürlich, sondern danach, was von Herstellern und staatlichen Stellen damals festgelegt worden ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2024 (CEST)
- @Buch-t Das ist meinesachtens deshalb schwer möglich, weil für den Fiat 1500 L und Fiat 2100/2300 zu wenige spezifische Informationen vorliegen, die nicht redundant zu anderen Artikeln wären. Deshalb ist dein Punkt 1) auch mit der Forderung nach Vermeidung von Redundanz zu beantworten, dort wird auch explizit auf das Problem der informationellen Divergenz hingewiesen, das ich speziell bei diesen Fiat-Typen akut sehe, würde man einzelne Artikel draus machen. Probleme sehe ich außerdem in den Mindestkriterien zu (eigenständigem) Informationsgehalt, die für eigenständige Artikel dieser einzelnen Typen nicht erfüllt sind (außer für das 2300 Coupe). Gleichwohl ist deine Kritik an einem Lemma Fiat 1800/2100/2300 auch plausibel. Weniger verstehe ich aber, warum der Zustand, die anderen Typen unter dem Fiat 1800 zu subsumieren, formal nicht gangbar sei. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Allgemeinheit diese technisch wie optisch kaum verschiedenen Fahrzeuge aus derselben Fabrik nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang sehen würde – dass kein gemeinsamer Name für diese Reihe gefunden wurde, mag ein Versagen der damaligen Fiat-Marketingabteilung gewesen sein, mehr aber auch nicht. Der Fiat 1800 ist der Ausgangstyp dieser Baureihe, außerdem waren techn. Verbesserungen späterer Modelle auch an ihm zu finden, und er wurde (höchstwahrscheinlich) in den größten Stückzahlen dieser Typenreihe produziert. Als Beispiel wo das funktioniert, kann man viell. den WAS-2101 anführen. Darin sind auch ähnliche Typen mit anderem Hubraum wie z.b. der WAS-21013 und 21016 mit integriert. Der WAS-2101 ist der Ausgangstyp gewesen, deshalb ist das Lemma nach ihm benannt. Das ist doch eine hinnehmbare Lösung, oder nicht? P.S. BMW 501/502, ein ähnliches Problem. Ich denke es wäre abwegig, den Artikel in zwei (oder sogar drei (Typ 3200 S)) aufzuteilen, auch wenn das Lemma zweifellos diskussionswürdig ist. Barockengel als Lemma wäre aber auch etwas wild. Letztlich: Wenn in solchen besonderen Fällen keine formal korrekte Lösung gefunden werden kann, bleibt nichts anderes übrig, als das geringstmögliche Übel bestehen zu lassen. Vermeidung von Redundanz und informationeller Divergenz sind in einem Lexikon aus meiner Sicht in Zweifel höher zu priorisieren als ein formal korrektes Lemma. Würde Wikipedia zentral moderiert werden, wäre das vielleicht anders zu sehen. So aber... --Max schwalbe (Diskussion) 20:57, 6. Aug. 2024 (CEST)
Beim Fiat 1300 erschließt sich im übrigen ebenfalls nicht, warum das identische Fahrzeug mit 1500er Motor (siehe Fiat 1500) nicht auch in diesem Artikel abgehandelt werden sollte. Wenn man den Artikel zum Fiat 1300 liest, wird auch offensichtlich, dass diese Trennung in zwei Artikel, nur weil das gleiche Fahrzeug in einer Variante mit etwas mehr Hubraum eine andere Modellbezeichnung hatte, in der Praxis schlicht nicht funktioniert.--Max schwalbe (Diskussion) 23:04, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Mir fehlt momentan und in den nächsten Wochen die Zeit, mich intensiv mit der Sache zu beschäftigen.
- Gibt es denn im Netz irgendwelche Fiat-Fan-Seiten, die diese Modelle unter einer Sammelbezeichnung führen?
- Ich hatte am 28.7. bewusst ähnliche (und meines Erachtens falsche) Fälle nicht genannt. Der BMW 501/502 war einer von denen. Dafür habe ich aber auch noch keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2024 (CEST)
- In frühen Werbeprospekten war entweder von „Fiat 1800 - 2100“, „1800 Modellreihe“ oder „Fiat 1800/2100“ die Rede, oder aber primär vom Fiat 1800 und eher untergeordnet erwähnt dass es ihn auch mit größerem Motor als Fiat 2100 gibt, z.B. hier und hier. Später schreibt man werbeseitig von den „Fiat 6-Zylinder-Modellen“. Die Automobil Revue war offenbar der Ansicht, dass sich im Unterschied zum 1800/2100 die Modelle 1800 B und 2300 zu zwei eigenständigen Typen entwickelt hätten (hier). Freudeskreis-seitig gibts den Fiat 2300 Club und den Fiat-Raritätenclub mitsamt Forum, beide fokussieren sich aber auf Coupes und Cabrios, zu den Limousinen findet man dort nicht sehr viel.--Max schwalbe (Diskussion) 21:47, 10. Aug. 2024 (CEST)
- Schaue ich mir noch an. --Buch-t (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Habe ich leider immer noch nicht geschafft. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Die Entwicklungs- und spätere Produktionsnummer der Modelle war Fiat 112. Leider finden sich nur wenige Publikationen über Fiat die sich mit der internen Nummerrierung der Modelle beschäftigt. (Mit dem Fiat 124 begann eine Zeit, in der diese Nummern auch als Verkaufsbezeichnung genutzt wurden.) Die Motoren hatten ähnliche Bezeichnungen. (Das System der Nummerierung übergab Fiat auch an WAS, als dort mit dem Lada 1200 die Lizenzfertigung begonnen wurde.) Motornummern waren 112.000 für den 1800 (1959-61) und 114.000 für den 2100 (1959-61). Die Motoren ab 1961 hatten die Nummern 112 B.000 (1800) und 114 B.000 (2300). Hier noch eine Verkaufsanzeige eines 2100. Bild 35 zeigt die Werksplakete im Motorraum, mit Typ, Motortyp, usw.. Ich weiß, macht die Sache nicht einfacher, aber wollte es doch erwähnen. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Gibt es für die Verwendung der Fiat-Nummern bei WAS stichhaltige Belege? Verwendung für was? Lada nummerierte intern nach diesem System, so lauten auch die Ersatzteilnummern und die Typenschilder bis zur Einführung der FIN. Lada 1200 war die längste Zeit ohnehin nur eine Exportbezeichnung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Ich schieb mich mal hier rein. Das war etwas missverständlich von mir. Wie du es schon verlinkt hast, hat WAS die GOST-Norm für ihre Nummerierung benutzt. Es wurden
- nicht die Fiat-Nummern übernommen, sondern nur das Prinzip alles gleich zu nummerieren. --OP Anna (Diskussion) 12:26, 2. Okt. 2024 (CEST)
- Ok. Ich glaube aus der Historie heraus an keinen direkten Zusammenhang zu Fiat. Die Sowjets hatten verschiedene, zunächst ab den 1930ern dezentrale und ab 1943/44 ein zentralisiertes Nummernsystem, das irgendwann Anfang 1960er aus konzeptionellen Gründen am Ende der Kapazität war, was neue Fahrzeuge und Werke anging. NAMI entwickelte daraufhin eine neue technische Norm, die 1966 in Kraft trat. Das war auch das erste Produktionsjahr von Lada, aber die Idee an sich ist drei Jahrzente älter. Man sagt z.B. dem ersten Nummernsystem von GAZ nach, dass es von Ford kam, was historisch schlüssig, aber für mich derzeit mangels Ford-Quellen unbelegt ist. Seis drum - ich will das hier auch nicht weiter breit und lang ziehen, es hat ja mit dem Fiat-Lemma nur sehr abseitig etwas zu tun. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:11, 2. Okt. 2024 (CEST)
- Gibt es für die Verwendung der Fiat-Nummern bei WAS stichhaltige Belege? Verwendung für was? Lada nummerierte intern nach diesem System, so lauten auch die Ersatzteilnummern und die Typenschilder bis zur Einführung der FIN. Lada 1200 war die längste Zeit ohnehin nur eine Exportbezeichnung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2024 (CEST)
- @OP Anna Naja so unhilfreich ist die Ausführung nicht. Warum nicht die internen Nummern nehmen. Geschielt auf die Handhabe bei Mercedes-Benz-Modellen oder BMW-E-Modelle könnte das Lemma beispielsweise heißen "Fiat Baureihe 112"? Alternativ: Die Tatsache, dass im italienischen Wikipedia-Artikel das Lemma "Fiat 1800" lautet, unter dem sämtliche Typen mit dieser Karosserie subsummiert werden, könnte darauf hindeuten dass Fiat 1800 als Überbegriff etabliert war/ist. Was auch damit zusammenpasst, dass der 1800 vermutlich das am meisten produzierte Modell dieser "Karosse" war. Zumal keine Verwechslungsgefahr besteht, denn einen anderen als Fiat 1800 bezeichneten Wagen scheint es nicht zu gehen. Aber mal schauen was die Recherchen von @Buch-t noch ergeben.--Max schwalbe (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Die Entwicklungs- und spätere Produktionsnummer der Modelle war Fiat 112. Leider finden sich nur wenige Publikationen über Fiat die sich mit der internen Nummerrierung der Modelle beschäftigt. (Mit dem Fiat 124 begann eine Zeit, in der diese Nummern auch als Verkaufsbezeichnung genutzt wurden.) Die Motoren hatten ähnliche Bezeichnungen. (Das System der Nummerierung übergab Fiat auch an WAS, als dort mit dem Lada 1200 die Lizenzfertigung begonnen wurde.) Motornummern waren 112.000 für den 1800 (1959-61) und 114.000 für den 2100 (1959-61). Die Motoren ab 1961 hatten die Nummern 112 B.000 (1800) und 114 B.000 (2300). Hier noch eine Verkaufsanzeige eines 2100. Bild 35 zeigt die Werksplakete im Motorraum, mit Typ, Motortyp, usw.. Ich weiß, macht die Sache nicht einfacher, aber wollte es doch erwähnen. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2024 (CEST)
- Habe ich leider immer noch nicht geschafft. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Schaue ich mir noch an. --Buch-t (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (CEST)
- Es hat auch Charme ein Lemma zu wählen, nach dem vielleicht wirklich gesucht wird.- G´Ferner erbitte ich nachhilfeunterricht zu Obigem: Was hats das mit GOST zuntun? Danke --Wschlei (Diskussion) 16:58, 2. Okt. 2024 (CEST)
- Der Fund von OP Anna scheint unser Problem zu lösen. Er bot den ersten Hinweis auf eine gemeinsame Typennummer und damit neue Ansatzpunkte.
- 1 und 2 und 3 bestätigen die Motornummern, die OP Anna nannte
- Eine Seite für ein Modellauto nennt den Fiat 1800 Typ 112, finde ich als Quelle aber nicht toll.
- Ich bin auf https://www.carandclassic.com/list/69/?page=1 mit der Suche nach FIAT alle Angebote durchgegangen, die unseren möglichen Typ 112 entsprechen könnten. Auf den Fotos konnte ich leider keine Typenschilder sehen.
- Dann habe ich Videos durchsucht. 1800 bei Minute 37:26 ist 112 B lesbar. 2100 bei Minute 2:11 ist 112 lesbar.
- Ein Video über den 1500 L. Bei Minute 1:10 ein Blick in die Betriebsanleitung. Zwar sehr undeutlich, aber Baumuster des Fahrgestells sieht eher nach 129 aus als nach 112. Bei Minuten 12:15 Blick in Motorraum, wo ich wieder den Verdacht 129 habe. Bei diesem Video bei Minute 10:26 wieder 129 zu lesen. Damit ist für mich der 1500 L raus.
- 2300 Coupé Bei Minute 5:59 ist 114 BS lesbar. Damit ist der 2300 zumindest als Coupé raus. Vielleicht findet jemand das Typenschild eines 2300 als Limousine oder Kombi?
- Für mich nun geklärt: 1800 und 2100 waren Typ 112. Damit ist ein Zusammenfassen unter Fiat 112, Fiat Typ 112 oder Ähnliches richtig. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 12. Okt. 2024 (CEST)
- Nachtrag: 2300 Limousine bei Minute 0:10 auch Typ 114 B. --Buch-t (Diskussion) 15:23, 13. Okt. 2024 (CEST)
- Dieser Betriebsanleitung zufolge ist beim Fiat 2100 vom "Modell 1800 mit 2100-ccm-Motor" die Rede.--Max schwalbe (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2024 (CET)
- Ich hatte gedacht, Typ 112 für 1800 und 2100 wäre die Lösung. Nun tauchte die Kleinanzeige einer Betriebsanleitung auf. Ich fand ein englischsprachiges Workshop Manual. Behandelt werden 1800 (mit 1800 und 2100 engine), 1800 B, 2300 und 2300 De Luxe. Es stammt offensichtlich aus der Zeit nach Einstellung des 2100, also nach 1961, weil auch 1800 B und 2300 enthalten sind. Angegeben ist 1968, das klingt plausibel. Wie gehen wir damit um? --Buch-t (Diskussion) 11:24, 3. Nov. 2024 (CET)
- @Max schwalbe: Dieser Abschnitt ist noch offen. Ich hatte vor 2 Wochen nachgefragt, aber es kam trotz Aktivität keine Antwort mehr.
- Mein vorläufiges Fazit: 1800 und 2100 können in einen gemeinsamen Artikel. Als Lemma sind Fiat Typ 112 und Fiat 1800 möglich, wobei Fiat 1800 eindeutig besser erscheint. Der 2300 passt lemmatechnisch nicht in diesen Artikel, war in weiser Voraussicht aber auch gar nicht enthalten. Der Fiat 1500 L passt lemmatechnisch ebenfalls nicht in diesen Artikel, folglich müsste der Inhalt zu diesem Modell hier entfernt werden und entweder bei Fiat 1500 belassen werden oder neu als Fiat 1500 L angelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2024 (CET)
- Das scheint mir eine sinnvolle Vorgehensweise zu sein, also mit Fiat 1800 statt Fiat 112 als Lemma. Um Redundanzen zu minimieren, könnte man die Modellpflege betreffend beim Fiat 2300 auf Fiat 1800 als Hauptartikel referenzieren. Wenn der Fiat 1500 L gut erkennbar in Fiat 1800 referenziert wird, kann er auch im Lemma Fiat 1500 bleiben. Also ja, Zustimmung von meiner Seite.--Max schwalbe (Diskussion) 15:53, 16. Nov. 2024 (CET)
- Der 1500 L passt nicht zum Lemma 1800, darum muss der meines Erachtens da raus. --Buch-t (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2024 (CET)
- Ist leider noch nicht gelöst. --Buch-t (Diskussion) 08:26, 14. Dez. 2024 (CET)
- Der 1500 L passt nicht zum Lemma 1800, darum muss der meines Erachtens da raus. --Buch-t (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2024 (CET)
Was passierte 1966 mit der Zweirad Union?
[Quelltext bearbeiten]Unter Diskussion:Zweirad Union habe ich nachgefragt. --Wschlei (Diskussion) 16:55, 13. Sep. 2024 (CEST)
Wurmtrieb
[Quelltext bearbeiten]im Zusammenhang mit Kfz-Antrieben habe ich in einer an sich seriösen Zeitschrift den "Wurmtrieb" gefunden. Klingt heute lustig, war es vielleiucht mal eine rein sachliche Variante des Schneckentriebs? Kommt auch in Uhren vor - in der WP bisher nicht. --Wschlei (Diskussion) 16:54, 2. Okt. 2024 (CEST)
Fisker Ocean gestrandet ?
[Quelltext bearbeiten]Guten Tag zusammen, es geht um den Fisker Ocean bzw. dessen "digitale Strandung" was hier[1] und dort[2] beschrieben wurde.
Als Einzelschicksal dieses Fahrzeugmodells und dessen Interessentenkreisen ist der Vorgang bedauerlich. Wichtiger erscheint mir allerdings die grundsätzliche Fragestellung: kann ein modernes Fahrzeug noch wirklich autonom betrieben werden? Welche Stufen der Einschränkungen sind benennbar? Ist so ein Fahrzeug ohne Server-Unterstützung wirklich nur noch Schrott? Gern die unterschiedlichsten Meinungen und Gedanken hierzu :-) LG --80.187.112.37 14:54, 10. Okt. 2024 (CEST)
Änderungen im Artikel Porsche 904
[Quelltext bearbeiten]Hallo miteinander, schaut doch bitte einmal, ob die Änderungen vom 3. November, 18:33 Uhr und 18:41 Uhr, im Artikel Porsche 904 nötig sind oder zumindest als Verbesserungen gelten können? Ich war versucht sie zurücksetzen, wollte aber nicht eigenmächtig handeln. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 4. Nov. 2024 (CET)
Möchte Euer Augenmerk auf diesen recht verwirrend geschriebenen Artikel mit vielen unbelegten Meinungen lenken. --Wschlei (Diskussion) 12:41, 30. Nov. 2024 (CET)
- Inzwischen habe ich versucht, den Artikel ein wenig zu entwirren und die persönliche Meinung des Verfassers einzuschränken. Einiges Unklare ist auf der Diskussionsseite angesprochen, zum Beispiel die Beeinflussung der Motorleistung über das Kühlsystem. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:53, 30. Nov. 2024 (CET)
Monoshock
[Quelltext bearbeiten]In Fahrzeugartikeln dieser Wikipedia werden derzeit folgende Gebilde als „Monoshock“ benannt: Federungen, Federbeine, Dämpfer, Stoßdämpfer, Hinterradfederungssysteme, Fahrwerke und Schwingen. Sprachlich bedeutet es: eine Erschütterung, ein Stoß, eine Betroffenheit. Der Stoßdämpfer heißt im Englischen: shock absorber, bumper, damper. Ich schlage vor, „Monoshock“ zu vermeiden außer, wenn Zitate wörtlich und belegt gebracht werden, oder zentral zu erklären. Daher trage ich es als Artikelwunsch ein.- Abschreiben von Werbetexten bringt nur selten das für eine Enzyklopädie nötige Maß an Sachlichkeit. --Wschlei (Diskussion) 13:13, 30. Nov. 2024 (CET)
Fußbremspedal
[Quelltext bearbeiten]Hallo. Ich kann mich irren, aber ist Fußbremspedal nicht ein Pleonasmus? Pedal meint ja bereits „mit dem Fuß zu bedienen“. Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 21:19, 5. Dez. 2024 (CET)
- So ist es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2024 (CET)
- Dann ändere ich mal. --Ch ivk (Diskussion) 21:41, 5. Dez. 2024 (CET)
- Erledigt --Ch ivk (Diskussion) 21:53, 5. Dez. 2024 (CET)
- Wen es interessiert: Ein paar Hinweise dazu, wie es zu solchen – aus heutiger Sicht – doppelt gemoppelten Begriffen – früher selbst in der Automobilliteratur – kommen konnte:
- Als Autofahrer sind wir es heute (und seit mehreren Jahrzehnten) so gewohnt: Das Auto hat eine "normale" Bremse, eine Fußbremse, bedient per Pedal, offiziell als "Betriebsbremse" bezeichnet.
- Daneben gab/gibt es die Feststellbremse, speziell zum Parken. Wenn wir nicht schon als E-Fahrer aufgewachsen sind oder wenn wir uns für Technik interessieren, kennen wir sie noch als "Handbremse"; es gab im Laufe der Zeit aber auch viele Automodelle, die eine per Fuß zu bedienende "Hand"bremse/Parkbremse/Feststellbremse hatten, zuletzt noch lange bei Mercedes-Benz. Da war der Begriff "Fußbremspedal" zur Unterscheidung von der Parkbremse / dem Parkbremspedal durchaus üblich. Schließlich kamen unsere Eltern/Großeltern/Urgroßeltern (wenn sie denn überhaupt ein Auto hatten) noch aus einer Zeit, als auch Handgas oder außen am Trittbrett stehende Hebel für Bremse etc. üblich waren.
- Ein weiterer Aspekt: Der BMW F76 war ein Dreirad; solche Dreiräder waren damals üblich: günstig, da vielfach vom Motorrad abgeleitet und häufig rechtlich wie ein Motorrad behandelt (Steuer, Versicherung, Fahrerlaubnis). Dementsprechend waren unterschiedliche Bedienelemente möglich: Vorderrad-/Hinterrad-/Verbundbremse per Handbremshebel/Fußpedal/kombiniert. Ausgehend vom Motorrad stand "Fußbremse" oft synonym für "Hinterradbremse" und dann machte "Hinterradbremspedal" in Abgrenzung/Ergänzung zum "Handbremshebel" durchaus Sinn.
- Aber für heutige Texte, hier in WP, ist es sicher richtig, derartiges nicht vorauszusetzen und deshalb eindeutige Begriffe im Sinne unseres heutigen Verständnisses zu nutzen. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:51, 6. Dez. 2024 (CET)
- Danke für den Exkurs. – Genau, es geht um die richtige Verwendung der Begriffe in Wiki, die sich als Enzyklopädie bezeichnet. --Ch ivk (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2024 (CET)
- Die Ausführungen zur Geschichte von Bremsvorrichtungen sind sicher interessant; aber wie ich es verstanden hatte, ging es um den „weißen Schimmel“, das „gegebene Versprechen“, den „heiligen St. Nikolaus“ und ähnliche Pleonasmen. Der „Fußbremshebel“ ist selbstverständlich korrekt, aber das „Fußbremspedal“ ist „doppelt gemoppelt“, auch wenn der Ausdruck recht geläufig ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:53, 6. Dez. 2024 (CET)
- Danke für den Exkurs. – Genau, es geht um die richtige Verwendung der Begriffe in Wiki, die sich als Enzyklopädie bezeichnet. --Ch ivk (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2024 (CET)
- Wen es interessiert: Ein paar Hinweise dazu, wie es zu solchen – aus heutiger Sicht – doppelt gemoppelten Begriffen – früher selbst in der Automobilliteratur – kommen konnte:
Schriftauszeichnung in Tabellen
[Quelltext bearbeiten]In den Artikeln über Autos werden seit einigen Tagen die Leitwörter in den Vorspalten der Tabellen zunehmend fett formatiert, wo es nicht ohnehin schon so war. Das wundert mich; denn in der Anleitung Typografie heißt es: „In Enzyklopädieartikeln soll in der Regel allein das Stichwort (‚Lemma‘) beim erstmaligen Auftreten fett ausgezeichnet werden.“ Und im Abschnitt Schriftauszeichnung steht: „Fett geschriebene Wörter stechen aus dem Text heraus. In der Regel wird in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben.“ Damit ist das „Fetten“ an allen möglichen anderen Stellen zwar nicht verboten, aber trotzdem sollte es meiner Meinung damit nicht übertrieben werden. Auch in der Vorspalte einer Tabelle mit Technischen Daten erscheint es mir unnötig und könnte vielleicht sogar unter „unerwünschte Änderungen aus Geschmacksgründen“ fallen, wenn es nachträglich angewandt wird. Das ist aber meine persönliche, unmaßgebliche Meinung. Deshalb die Frage: Gibt es einen einleuchtenden oder gar zwingenden Grund für das Fetten der Wörter in der Vorspalte von Tabellen? Weder in der genannten Wikipedia-Anleitung noch In DIN 5008 finde ich eine entsprechende Empfehlung. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:00, 18. Dez. 2024 (CET)
- Fettungen sind ganz normale Auszeichnungen. Irgendjemand hat dann mal behauptet, daß fetter Text Schreien bedeutet und seit dem ist es am Computer verpont, nicht jedoch im normalen Satz. Ergebnis dieser Entwicklung ist, daß Fettungen generell verpönt sind und daß solche Passagen wie von dir zitiert, diskussionslos und ohne Widerstand eingefügt werden können.
- Die von dir beschriebene Fettung ist mir noch nicht aufgefallen. Hab mal willkürlich Mitsubishi Colt angesehen, nur in der Tabelle Technische Daten finde ich diese Auszeichnung . und finde das ziemlich überflüssig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:57, 18. Dez. 2024 (CET)
- Hallo Lothar, schau mal, ob Hilfe:Tabellen weiterhilft. --Buch-t (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2024 (CET)
- Was da steht scheint im Wesentlichen aus DIN 5008 übernommen, und zwar heißt es, dass die Angaben im Tabellenkopf zentriert und fett formatiert sein sollen. Aber darum geht es hier nicht. Im Grunde sollte es mir aber egal sein, wenn jemand meint, sich beschäftigen und dazu eben mal die Vorspalte von Tabellen neu formatieren zu müssen, obwohl es die Regeln so nicht vorsehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:10, 21. Dez. 2024 (CET)
- Hallo Lothar, schau mal, ob Hilfe:Tabellen weiterhilft. --Buch-t (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2024 (CET)
- Meine Ansicht: Die Hilfeseite gibt an, dass es für Tabellenkopf eine Regel gibt, nennt aber für Vorspalte keine separate Regelung. Somit gilt Wikipedia:Typografie und die Vorspalte sollte nicht fett sein. Ob es sich lohnt, dafür zu kämpfen, musst Du wissen. Du könntest denjenigen (ich habe nicht geschaut, wer es war) fragen, auf welche Regel er sich beruft. --Buch-t (Diskussion) 14:18, 21. Dez. 2024 (CET)
- Bitte nicht falsch versehen: Ich will für nichts kämpfen und mich auch deswegen mit dem neuen Kollegen nicht auseinandersetzen, nachdem ich ihn zu dem Thema schon einmal auf seiner Diskussionsseite angesprochen habe. Er macht sich viel Mühe, alles mögliche zu verbessern, woran sonst keiner denkt, und manche seiner Änderungen sind wirklich gut. Ich will ihn deshalb auch nicht verärgern, zumal mir vor paar Wochen vorgeworfen wurde, neue Autoren zu vergraulen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:33, 21. Dez. 2024 (CET)
- Meine Ansicht: Die Hilfeseite gibt an, dass es für Tabellenkopf eine Regel gibt, nennt aber für Vorspalte keine separate Regelung. Somit gilt Wikipedia:Typografie und die Vorspalte sollte nicht fett sein. Ob es sich lohnt, dafür zu kämpfen, musst Du wissen. Du könntest denjenigen (ich habe nicht geschaut, wer es war) fragen, auf welche Regel er sich beruft. --Buch-t (Diskussion) 14:18, 21. Dez. 2024 (CET)
- Ich nehme an, dass die Tabellen um die es geht, streng genommen Kreuztabellen sind. Da macht eine optische Unterscheidung mMn Sinn. - Natürlich nicht um des Änderns Willen. --Ch ivk (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2024 (CET)