Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2022

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[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2022#Thema 1]]

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Das Hakenkreuzverbot …

… gibt es wohl nicht nur in Deutschland. Kann jemand diese Weiterleitung zu einer Begriffsklärungsseite ausbauen, oder aber im Weiterleitungsziel einen Begriffsklärungshinweis einbauen? --2003:D2:4F0E:BBBD:9126:7A58:5E23:CA3E 20:32, 13. Jan. 2022 (CET)

Kategorie: Jurist im Nationalsozialismus

Mir scheint, dass es sinnvoll wäre, wenn die im September angelegte Kategorie: Jurist im Nationalsozialismus eine Definition bekäme, siehe Diskussion. Da ich aber weder im NS- noch im Kategorienbereich tätig, fände ich eine fachlich versierte Einschätzung hilfreich. Gruß, --Trollflöjten ^αω 13:20, 3. Feb. 2022 (CET)

Als Anleger der Kategorie ist in der Tat gewollt, dass hier die Juristen erfasst werden, die gemeinhin (Jargon) mit dem Begriff Nazijuristen gleichgesetzt werden, konkret, die definitionsseitig durch das Standardwerk von Ingo Müller: Furchtbare Juristen (Ingo Müller: „Furchtbare Juristen. Die unbewältigte Vergangenheit der deutschen Justiz“. Edition Tiamat, Berlin 2014, 447 S., ISBN 978-3893202690) erfasst werden könn(t)en. Eine Kategorie Furchtbare Juristen ist aber enzyklopädisch undenkbar. So soll die Kategorie "Jurist im Nationalsozialismus", die genau dieses erfassen soll - es geht also, wie bei Müller, nicht nur um die "Repräsentanten", wie Franz Gürtner, oder die "Kommentatoren", wie Hans Globke, sondern auch um Juristen, die z.B. im "ganz normalen Polizeidienst" eingesetzt waren. Aber es geht nicht - anders als bei Müller - um irgendein "Versagen", dafür sind Kategorien generell ungeeignet, sondern nur um die sachliche Feststellung.

Sofern und soweit Juristen nach 1933 ihre Ämter verloren, entzogen bekamen (z.B. jüdische Rechtsanwälte) oder Deutschland verließen (warum auch immer), werden diese durch diese Kategorie nicht erfasst.

Erfasst werden hingegen auch jene, die vor 1945 verstarben (natürlicher Tod oder "Kriegseinwirkung" - Roland Freisler als Präsident des Volksgerichtshofes kam bei einem Bombenangriff auf Berlin ums Leben).

Soviel erläuternd meinerseits. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:27, 3. Feb. 2022 (CET)

PS: Es gab natürlich Juristen im Nationalsozialismus - wenn auch ausgesprochen wenige - die in der NS-Zeit an rechtsstaatlichen Prinzipien (nicht der "NS-rechts"-staatlichen Prinzipien) z.T. unter Inkaufnahme erheblicher persönlicher Nachteile diese anwendeten. Rein formal sind es auch "Juristen im Nationalsozialismus". Um diese jedoch abzugrenzen, wurde ausdrücklich die Unterkategorie "Rechtsanwalt im Nationalsozialismus" eingeführt. Dies noch als Hinweis.--Rote4132 (Diskussion) 18:54, 4. Feb. 2022 (CET)

Mir ist dann aber nicht klar , was der Unterschied der Kategorien "Rechtsanwalt im Nationalsozialismus" und "Rechtsanwalt (Deutsches Reich)" ist. Das müsste noch besser definiert werden. Die Rechtsanwälte im NS-Staat waren ja meist schon vor 1933 Rechtsanwalt. --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 4. Feb. 2022 (CET)

Kategorie:Rechtsanwalt (Deutsches Reich) erfasst auch die Weimarer Republik und das Kaiserreich. Wenn man "die Guten" (im Moment hat die Unterkategorie gerade vier Einträge) anders abgrenzen könnte, gern: Aber mir widerstrebt, Helmuth James Graf von Moltke in der gleichen Kategorie zu führen (das heißt Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus), wie einen Roland Freisler, obwohl diese für beide korrekt wäre. Da sich aber die Jurist-im-Nationalsozialismus-Kategorie derzeit ohnehin in der Befüllung ist, kann man darüber auch noch ohne größere Eingriffe diskutieren.--Rote4132 (Diskussion) 21:50, 4. Feb. 2022 (CET)

Bitte ggf. hier diskutieren. Gruß, --Trollflöjten ^αω 12:30, 5. Feb. 2022 (CET)

Graf Moltke teilt einige Katogerien mit Freisler: Deutscher, Mann, gestorben 1945, Jurist (in der Zeit des Nationalsozialismus). Bitte beteiligt Euch recht zahlreich an der von Trollflöjten genannten Kategoriendiskussion.--5glogger^Disk 12:57, 5. Feb. 2022 (CET)

Lemmafrage SS- und Polizeiführer

Benutzer:Carolus.Abraxas meint, das Lemma müsste verschoben werden, da die Literatur in erster Linie die HSSPF (und nicht die SSPF) behandelt. Ich halte das aus systematischen Gründen für unsinnig und bitte um eure Meinungen unter Diskussion:SS- und Polizeiführer#Verschiebung zu Höhere SS-und Polizeiführer/ SS-und Polizeiführer sinnvoll. --Prüm ✉ 06:00, 14. Feb. 2022 (CET)

Jein. Die Lit behandelt das Thema zusammen, geht dabei aber imho meist von den HSSPf aus da diese wichtiger waren u der Erlass von 1937 zuerst diese eingeführt hat. SSPF wie Odilo Globocnik sind aber durchaus wichtig gewesen. Das Thema sollte zusammen im Artikel stehen, da in der Lit aber eher auf die HSSPF eingegangen wird sollten die im Titel zuerst stehen. Ich hatte ein Doppellemma "Höhere SS-und Polizeiführer; SS und Polizeiführer" vorgeschlagen, das wurde revertiert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:26, 16. Feb. 2022 (CET)

Artikel Julius Barasch (Journalist)

Mit Grüßen aus der allgemeinen QS: Was ist hiervon zu halten? Es klingt alles total plausibel, den Stolperstein wird's ja wohl auch geben, aber es gibt keinerlei Belege im Artikel, und auch online ist praktisch nichts zu finden außer zu einem gleichnamigen Arzt mit anderen Lebensdaten. Könnt Ihr weiterhelfen? Oder wo wäre eine geeignete Adresse? --217.239.4.223 17:10, 19. Feb. 2022 (CET)

+1, das Bild stammt seltsamerweise von MuM, die IP ist ominös, ob Jewiki oder MuM selbst ist dann egal. Rigoros löschen. -jkb- 17:18, 19. Feb. 2022 (CET)

Die Lebensdaten gibt es im Gedenkbuch des Bundesarchivs. *Hozro (Diskussion) 17:34, 19. Feb. 2022 (CET)

O.k. ... womit wir wissen, dass die Daten auf dem Stolperstein echt sind.

Aber das ist soweit dann auch alles. Für den ganzen Rest gibt es nach wie vor keinerlei Belege. Wenn er Journalist war, müsste es doch irgendwas Schriftliches von ihm geben...? Ah, sehe gerade, es wurde schon SLA gestellt. --217.239.4.223 18:03, 19. Feb. 2022 (CET)

Eingetragen: Weblink aus Webarchiv, zusätzlich "Siehe auch" - ist in dänisch, aber so ziemlich alles belegt bei knapper Durchsicht. QS und SLA völlig überflüssig geworden.--Rote4132 (Diskussion) 19:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Oh, eine Quelle! Wie schön. Oder eine URV-Quelle? Da besteht ja doch eine ganz erstaunliche Ähnlichkeit, bis auf die Sprache. --217.239.4.223 19:15, 19. Feb. 2022 (CET)

SLA zurück bitte nur per admin erledigen sonst VM -jkb- 19:18, 19. Feb. 2022 (CET)

Wieso bei der ganzen Aufgeregtheit versehentlich der entscheidende Hinweis auf Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson gelöscht wurde, das will ich jetzt lieber nicht interpretieren. Viel Lärm um einen schlecht ausgeführten Artikel, der von Anfang an eigentlich einen ganz hervorragenden Beleg gehabt hätte, wenn auch in Dänisch, so etwas soll schon mal vorkommen, wenn ein Deutscher aus Dänemark nach Auschwitz verschleppt wurde. --Goesseln (Diskussion) 20:03, 19. Feb. 2022 (CET) und by the way @Feliks: : du bist doch jetzt Spezialist für isländische Holocaustforscher: darf ich dich bitten, einen Stub für Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson anzulegen? (nicht signierter Beitrag von Goesseln (Diskussion | Beiträge) 20:14, 19. Feb. 2022 (CET))

Ich habe diesen Thread erst gestern Abend vor dem Einschlafen gesehen und bin sehr froh, dass Benutzer:Goesseln, Benutzer:Rote4132 und Benutzer:Hozro den Artikel vor dem Schnell(!)löschen (SLA) gerettet haben. Man muss sich doch klar darüber sein, dass ein SLA sehr rasch zu dem Aus für einen Artikel führen kann, bevor ihn sich ein in der Sache kundiger Wikipedianer den Artikel überhaupt in Ruhe ansehen und dazu recherchieren kann. Dass ihr drei das so schnell gemacht habt, dafür mein Dank! Die SLA-Steller bitte ich um mehr Behutsamkeit bei künftigen Aktionen. Dass dann bei der Wiedereinsetzung des SLA der vorher eingebrachte Literaturhinweis auf Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, der den SLA definitiv hinfällig machte, gelöscht wurde, ist in der Sache inakzeptabel und persönlich beschämend. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 20. Feb. 2022 (CET)

danke herzlichst für die warmen Worte, aber wer links folgen kann hätte auch gesehen dass ich die Idee von Kuebi übernahm und zwar zu einem zeitpunkt als im artikel überhaupt keine Quelle vorhanden war. -jkb- 11:25, 20. Feb. 2022 (CET)

Gut, dann reden wir Klartext, jkb. Spätestens diese Aktion von dir mit 1. SLA wieder einsetzen, 2. eingebrachte Literatur entfernen und zu sogar 3. mit VM drohen, war ein in der Sache absolut inakzeptables und zudem unkollegiales Verhalten von dir. Es täte dir und der Sache gut, wenn du beim Stichwort Stolpersteine weniger Hybris und mehr Zurückhaltung pflegen würdest. Dein konkretes Verhalten hier ist mehr als ärgerlich. -- Miraki (Diskussion) 11:57, 20. Feb. 2022 (CET)

noch einmal und das letzte mal, da mir das auf den geist geht: leute, die sich die mühe geben die Regeln zu lesen (und solche mit A und SG hinter dem Namen sollten dies tun), müssten es anders einschätzen - ich revertierte vandalismus durch des Benutzers, der keine berechtigung hatte. SLA zu entfernen. Und zu der Hybris, was an einen kardinalen PA grenzt: mein verdienst für stolpersteine steht außer frage, dazu habe ich zu dem Thema wie auch über viele so ausgezeichnete personen recht viele artikel geschrieben. -jkb- 12:12, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein, du bist im Unrecht, siehe es endlich ein: ich revertierte vandalismus durch des Benutzers, der keine berechtigung hatte. SLA zu entfernen ist ein vollkommener und ärgerlicher Unfug, den du hier von dir gibst. Dein SLA ist durch mich zu keinem Zeitpunkt entfernt worden, siehe hier. Daneben hast du noch die von mir aus dem Webarchiv beigebrachte Literatur revertiert, drohst mit VM und jetzt bezichtigst du mich noch des Vandalismus. Ich halte das - gelinde - für uneinsichtig und auch unangemessen für einen Admin.--Rote4132 (Diskussion) 12:37, 20. Feb. 2022 (CET)

Persönliche Befangenheit und Voreingenommenheit sind eben schlechte Ratgeber beim enzyklopädischen Arbeiten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:01, 20. Feb. 2022 (CET)

Weshalb solche unnötigen Nebenbemerkungen? Ich halte es jedenfalls für verdienstvoll und gerechtfertigt, bei neu eingestellten Artikeln kritisch nachzufassen, wenn Belege fehlen oder nicht nachvollziegbar sind. --H.Parai (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2022 (CET)

NS-Mitgliedschaften nach Primärquellen aus dem Bundesarchiv

Ich habe das Thema bereits vor Jahresfrist hier im Portal problematisiert. Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2021#NS-Mitgliedschaften aus der Hochschullehrerkartei im Bundesarchiv. Auf viel Interesse ist damals nicht gestoßen. Ich muss meine Argumente nicht wiederholen, möchte aber noch einmal auf einschlägige Bearbeitungen von Benutzer:Lubitsch2 hinweisen, die unlängst auf meiner Beo aufgetaucht sind: Hier wird Wilfried Krallerts frühes SS-Engagement, belegt mit den biographischen Arbeiten Michael Fahlbuschs auf das formale Beitrittsdatum korrigiert[1], hier wird Karl Lapperts SS-Beitritt entgegen der Kurzbiographie von Michael Buddrus um ein paar Monate nach hinten verschoben.[2] Ich sehe keinen Gewinn in den Archivquellen und erhebliche, nicht aufklärbare Differenzen zur Sekundärliteratur, wobei ich der Sekundärliteratur in jedem Fall Priorität einräume.--Assayer (Diskussion) 22:42, 2. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ich räume der Sekundärliteratur halt keine Priorität ein, wenn sie schlampig verfasst ist. Wenn du mal so eine SS-Akte gesehen hast, weisst du, dass das ein bisschen unordentlicher ist als bei der Partei. Statt klarem Eintrittsdatum und dazu passender Nummer ist es öfters mal unübersichtlicher. Nun stehen auf diesen SS-Mappen auf dem Umschlag oben SS-Nummer und Parteinummer und daneben manchmal das Eintrittsdatum. So ist das bei Lapper, da steht der 15. November 1939 und das hat dein Autor übernommen. In der Mappe steht hingegen in seiner Dienstlaubahn, in einem weiteren Schreiben und auf einem seperaten Blatt ganz unmissverständlich, dass Lapper zum 30. Januar 1940 aufgenommen wurde. Bei Krallert steht ebenso klar 1. April 1934 in einem Schreiben als Eintrittsdatum und auf der Mappe etwas vager März 1934.

Ich habe keineswegs die Absicht hier exzessive Originalrecherche einzupflegen oder gar Thesen zu entwickeln. Nur die Nummer und das Eintrittsdatum sollten stimmen. Allzuoft gibt es da aber Lücken in der Literatur und manchmal steht haarsträubender Unsinn in der Wiki drin, so die falsche Nummer bei Heinrich Harrer oder die Verwechslung von SS- und NSDAP-Nummer bei Heinrich Lapper.

Sekundärliteratur ist gut und schön, aber es gibt keinen Grund, ihre Fehler oder Ungenauigkeiten hier in der Wikipedia zu verewigen. Weil so was wird dann voneinander abgeschrieben und endlos multipliziert, weil die Leute denken, das hat schon einer nachgeschaut.

Ich will nicht allzu schwülstig klingen, aber das ist der Nationalsozialismus, da sollten die harten Fakten stimmen. Hier gibt es Leute, die völlig unbelegt als NSDAP- oder SS-Mitglieder gelabelt werden und die Nonchalance mit der hier ohne jegliche zwingende Quellen Fritz Klimsch zum NSDAP-Mitglied gemacht wurde oder Josef Bradl zum SS-Mann lässt einen schaudern. Lubitsch2 (Diskussion) 23:19, 2. Jun. 2022 (CEST)

Wenn sich die Belege widersprechen, sollte in solchen Fällen ein Vermerk im Artikel erfolgen. --Prüm ✉ 23:35, 2. Jun. 2022 (CEST)

Die Fakten sind aber eindeutig. Es gibt durchaus Fälle, wo nicht eindeutig zu klären ist, ob jemand Mitglied irgendwo war oder welche Nummer er hatte oder wann er wo eintrat. Ist hier aber nicht der Fall. Es ist eher eine problematische Sekundärliteratur bzw. deren Übertragung in die Wiki.

Ich arbeite gerade an einem Artikel zu jemandem, der en passant in einem sonst gut redcherchiertem Buch zum NSDAP-Mitglied erklärt wurde und das wurde mittlerweile mehrfach in anderen Büchern aufgegriffen. Auch der Wikipedia Artikel ist entsprechend in einem latent feindseligem Ton verfasst - obwohl das alles weitestgehend Unsinn ist. Will sagen: Sekundärliteratur ist manchmal falsch. Das gilt auch für höchst seriöse Publikationen. Und so etwas wandelt wie ein Zombie in der Gegend umher. Lieber gleich erlegen. Siehe auch meine Diskussion zum Thema unplausible NSDAP Nummern hier https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_von_NSDAP-Parteimitgliedsnummern#bitte_keine_dubiosen_Nummern_eintragen . Zu vielen obskuren Personen recherchiert manchmal nur eine Person einmal etwas, schreibt das falsch auf und alle schreiben es dann einfach ab. Lubitsch2 (Diskussion) 23:57, 2. Jun. 2022 (CEST)

Primärquellen können nicht ohne Weiteres überprüft werden, Sekundärliteratur schon. Mit Archivsignaturen als Beleg kann viel mehr Unsinn in der Wikipedia platziert werden als mit Sekundärliteratur. Mal ein konkretes Beispiel aus der englischen Sprachversion: en:Talk:Theodor Eicke#Removal of dates of rank and awards. Der verantwortliche Autor wurde später wegen vielfacher Quellenfälschung gesperrt.[3] Ich sehe das also begründet kritisch. Wer bestimmte Sekundärliteratur für schlampig recherchiert hält, sollte selbst die entsprechenden Korrekturen als Sekundärliteratur publizieren und nicht in der Wikipedia platzieren. Darüber hinaus gilt es bei Krallert die Geschichte der seit Juni 1933 verbotenen österreichischen SS zu beachten, sodass sein Engagement vor dem formalen Eintritt relevant ist. Bei Lapper kann man andere Sekundärliteratur heranziehen, in diesem Fall Lilla et al., Statisten in Uniform. Demnach trat Lapper am 30.1.40 als SS-Mann in die Allgemeine SS ein und wurde mit dem selben Datum zum Obersturmbannführer befördert. Bei Bradl liegt mit der Arbeit von Andreas Praher auch Sekundärliteratur vor, die Bradls Mitgliedschaft in der SA belegen. Liest man den zuvor für die SS-Mitgliedschaft verwendeten Beleg Hochsteger, so wird deutlich, dass es sich um den Vorwurf der SS-Mitgliedschaft handelte, auf Grund dessen Bradl von der Teilnahme an den Olympischen Winterspielen 1948 ausgeschlossen wurde. Kurzum, gründliche Arbeit mit der Sekundäriteratur hilft. Formulierungen wie die, es gebe hier "Leute, die völlig unbelegt als NSDAP- oder SS-Mitglieder gelabelt [sic!] werden", irritieren mich. --Assayer (Diskussion) 23:08, 3. Jun. 2022 (CEST) Und solche WP:BNS-Aktionen[4] machen mich richtig sauer. Hat's nicht dafür gereicht, in die renommierte Zeitschrift Hefte von Auschwitz zu schauen? --Assayer (Diskussion) 23:14, 3. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Assayer. Archivrecherchen sind originäre Forschung, sie generieren neues Wissen, das vorher keiner hatte. Um das zu verbreiten, gibt es eigene Publikationsmöglichkeiten, die Wikipedia ist dagegen dafür da, das etablierte Wissen zu präsentieren. Was bislang nur im Archiv zu finden war, ist aber kein etabliertes Wissen. WP:TF und WP:Q sind eindeutig genug, siehe ergänzend en:WP:TRUTH. Schöne Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 09:45, 4. Jun. 2022 (CEST)

Ich wäre da nicht so streng. Immerhin werden ja von Kollegen auch durch die Standesämter ermittelte Todesdaten mit entsprechendem Beleg in Artikel eingetragen. M.E. kann dort wo Informationen zu NSDAP- und SS-Nummern fehlen oder falsch sind auch zusätzlich mit Verweis auf das Bundesarchiv referenziert werden. Die Referenzierung mit der Familienwebsite tenhumbergreinhard.de halte ich da eher für problematisch. Bei Benno Adolph beispielsweise sind sowieso die NSDAP- und SS-Mitgliedsnummer mit Ernst Klee: Auschwitz. Täter, Gehilfen, Opfer und was aus ihnen wurde. Personenlexikon, Frankfurt/Main 2013, S. 15 belegbar. --Schreiben ^Seltsam? 13:50, 4. Jun. 2022 (CEST)

Glaub mir, es ist manchmal denkbar schwierig, große Themen zu bekannteren Personen der Zeit zu publizieren. Auf Artikel mit korrigierten NSDAP-Nummern zu obskuren Politikern oder vergessenen Künstlern wartet buchstäblich niemand.

Ich sehe durchaus die Problematik, deshalb trage ich auch keinerlei unbekannte NSDAP oder SS-Mitgliedschaften ein. Aber simple Nummern sind ebenso wie Geburts- oder Sterbedaten nicht wirklich Theoriefindung. Und ich denke, es ist besser, diese Infos zu haben statt sie nicht zu haben. Und in den wenigen Fällen, wo etwas völlig durcheinander geht, ist es besser, es wird korrigiert, bevor es unendlich reproduziert wird. Wenn wir ehrlich sind, ist so eine Nummer jetzt auch nicht eine weltbedeutende Info. Lubitsch2 (Diskussion) 20:58, 4. Jun. 2022 (CEST)

Die Archivsignatur soll eigentlich ein Hinweis sein, dass definitiv im Bundesarchiv ein für jedermann einsehbares, eindeutiges Dokument liegt. Das ist durchaus nicht für jede Person der Fall. Manchmal muss man sich das erschließen, manchmal kann man es nicht beantworten und manchmal ist es erfunden.

Gut, wenn es zu Lapper bei Lilla korrekt steht. Dann hätten wir halt zwei einander widersprechende Quellen. Das macht auch nicht glücklich. Bei Krallert habe ich wirklich nicht das Gefühl, dass irgendetwas durch meine Veränderung verschleiert wird. In der jetzigen Fassung ist unklar, was diese Mittelstandarte ist (sie wird überhaupt nur in Zusammenhang mit Krallert im Internet erwähnt) und wann er der SS beitrat.

Was für ein Problem du mit dem Adolph Edit hast, weißt du allein. Ich habe lediglich bei der Bereinigung der Liste der SS-Nummern den Literaturhinweis in den Einzelartikel transferiert. Hat mit unserer Diskussion eigentlich gar nichts zu tun.

Und noch einmal, nein gründliche Arbeit mit der Sekundärliteratur hilft nicht, wenn die Sekundärliteratur fehler- oder lückenhaft ist. Viele Buchautoren begnügen sich mit der Feststellung einer SS- oder NSDAP-Mitgliedschaft, Nummer und Eintrittsdatum fallen unter den Tisch.

Völlig unabhängig von der ganzen Diskussion sollte man mal einen verpflichtenden Check einführen, dass jeder erst googelt, ob die Person, zu der man einen Artikel anlegen will, NSDAP- oder SS-Mitglied war. Ich hab das jetzt schon arg häufig nachtragen müssen. Lubitsch2 (Diskussion) 21:18, 4. Jun. 2022 (CEST)

Es ist ja nicht so, als ob Lubitsch2 Belege abgleichen würde oder seine Forschungsergebnisse in den Belegen dokumentieren würde, sondern da werden Daten schlicht ersetzt und mit einem BArch-Nachweis im Beleg versehen. Damit kann angesichts der notorischen Unzuverlässigkeit der Wikipedia niemand etwas anfangen. Jemand, der sich beispielsweise über Lapper informieren will – und gründlich recherchiert –, muss, sofern er nicht selbst im BArch recherchiert, auf Literatur wie Buddrus rekurrieren und kann Korrekturen durch anonyme Wikipedianer gar nicht übernehmen, weil Wikipedia nicht zitierfähig ist.

Bei Krallert ist es so, dass der nicht einfach am 1. April 34 bei der SS-reinspaziert ist, sondern bereits in den Monaten davor in der Illegalität beim Aufbau der zweiten SS-Standarte mitgewirkt hat. In Rothländers Buch zu den Anfängen der Wiener SS kommt er freilich nicht namentlich vor.

Mitgliednummern halte ich persönlich für entbehrlich. Das ist was für Experten und Nerds. Deshalb gebe ich das in der Regel an, wenn ich in der Literatur darauf stoße. Aber was soll diese tumbe Übertragung zweifelhafter Belege in Einzelartikel? Die bekannte Liste von dws-xip.pl ist offline und wurde schon mal Gegenstand von Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2012#Führerliste der Waffen-SS online. Zum KZ Auschwitz gibt es online seriösere Listen wie truthaboutcamps.eu Hier wird das Hohe Lied der Quellenarbeit gesungen, aber dann werden private aufgesetzte Websites als Einzelnachweise in Artikel eingearbeitet?

Ob Sekundärliteratur "fehler- oder lückenhaft ist", kann man nicht in der Wikipedia klären. --Assayer (Diskussion) 23:03, 4. Jun. 2022 (CEST)

Zu deinem Krallert und der Mittelstandarte: die einzige Quelle scheint das Handbuch der völkischen Wissenschaften zu sein, oder? Der ganze erste Absatz, in dem das steht, hat keinerlei Quellennachweise. Wo kommen die Infos her? Und in den Fußnoten wird zu anderen Aspekten als Quellenangabe BArch, Film Nr. 2431, Aufn.Nr. 971616-620 angegeben. Was ist das für eine Signatur, bitte? --Lubitsch2 (Diskussion) 09:30, 5. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Schreiben, lieber Lubitsch2, ich sehe nicht, wie sich euer Standpunkt mit WP:TF vereinbaren lässt. Da steht unmissverständlich: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Das Bundesarchiv ist keine Literatur, also haben Angaben, die sich nur damit belegen lassen, in der Wikipedia nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 23:25, 4. Jun. 2022 (CEST)

Streng genommen müssten dann auch alle vom Standesamt übernommenen Lebensdaten aus den Personenartikeln getilgt werden. Das Einstellen einer Mitgliedsnummer zu einer mit Sekundärliteratur belegten Parteimitgliedschaft würde ich auch nicht als "Aussage" bezeichnen - sondern als Ergänzung. --Schreiben ^Seltsam? 23:57, 4. Jun. 2022 (CEST)

Richtig. Und problematische Stellen kann man mit entsprechenden Formulierugen richtig stellen, dieses unbedingte verharren auf "keine Primärquellen" ist keine zuverslässiog Hilfe. -jkb- 00:07, 5. Jun. 2022 (CEST)

Dass auch in anderen Artikeln gegen das Verbot originärer Forschung verstoßen wird, mag sein, ist aber kein Argument, sondern Whataboutism. Dass die ergänzten Mitgliedsnummern keine Aussage darstellen würden, halte ich für absurd. Wenn ich die Nummer ergänze, sage ich damit aus, dass derjenige diese Nummer hatte. Was denn sonst. --Φ (Diskussion) 08:09, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich will hier nicht allzu philosophisch werden, aber - letzten Endes geht es darum, dass eine Person etwas recherchiert. Und die Wiki mit ihren Regeln hat eine etwas naive Herangehensweise an Sekundärliteratur. Ist etwas gedruckt, ist es übernehmbar. Mir ist klar, dass dahinter eine Hoffnung auf kompetente gatekeeper Funktionen steht bzw. die Hoffnung, dass in einer wissenschaftlichen Diskussion Fehler entdeckt werden.

Was das einfach übersieht, ist dass zu 95% der Personen mit Artikel hier nie ein Buch erscheinen und oftmals die dürren Fakten eines Nachrufs oder einer Recherche für alle Ewigkeit voneinander abgeschrieben werden. Oder noch schlimmer, dass einfach der Verfasser des einen Artikels das mit der Nummer und dem Datum für nicht so wichtig hält. Nur ist das für mich nicht ganz so nerdig, denn nur so ist definitiv bestätigt, dass eine Mitgliedschaft bestanden hat.

Und mit dem Verweis auf die Bundesarchivakte ist das Ganze sozusagen gerichtsfest für alle Zeit geklärt. Das ist deutlich besser als die zahllosen Artikel, bei denen das einfach so ohne Quellenangabe behauptet wird, selbst wenn es den Fakten entspricht. --Lubitsch2 (Diskussion) 09:21, 5. Jun. 2022 (CEST)

Den Hinweis auf Whataboutism halte ich zumeist für wenig zielführend, da die Blickrichtung verengt und eben das Faktische nicht zur Kenntnis genommen wird. Wenn in der Sekundärliteratur eine Parteimitgliedschaft belegt ist, dann gibt es natürlich auch eine Nummer dazu. Ich wüsste nicht welche Aussage damit getätigt wird, es ist eine Ergänzung zu einer Aussage (nämlich zur vorhandenen Parteimitgliedschaft). --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich erlaube mir nach vorne zu rücken. Nach meinem Dafürhalten machen die Stellungnahmen Assayers und Phi hier sehr klar, dass und warum in Wikipedia-Artikeln Angaben aus der Sekundärliteratur eben nicht per eigener Archivrecherche korrigiert werden sollten. Ich stimme ihnen deshalb ausdrücklich und vollumfänglich zu. Die Nachteile von wikipedianischem Original Research wären unterm Strich für die Wikipedia-Artikel in der Summe größer als die Vorteile für einzelne Artikel. Wikipedia kann nicht besser sein als die maßgebliche wissenschaftliche Literatur. Ich bin nun auch schon 15 Jahre hier dabei und als ich anfing war dieser Verstoß gegen WP:Belege noch viel öfter hier anzutreffen. Immer wieder Einzelbelege per Archivaliensignatur, teils aus den Fußnoten der Sekundärliteratur (ohne diese selbst anzugeben) abgeschrieben, manchmal auch verkürzt oder fehlerhaft abgeschrieben, manchmal von fragwürdigen Websites kopiert, gelegentlich auch frei erfunden, aber immer Eindruck machend. Meines Erachtens kommt hier die alte Sehnsucht des vermeintlichen Enzyklopädisten zum Ausdruck, „Fehler“ der Sekundärliteratur korrigieren, eben letztlich besser als diese sein zu wollen. Wenn man schon selbst nicht wissenschaftlich publizieren kann, will man es diesen scheinbar privilegierten Historikern wenigstens hier bei Wikipedia, wo jeder schreiben darf, mal richtig zeigen. Ich schreibe das ganz bewusst mal unverblümt direkt. Oder noch eine Stufe weitergehen, in den Worten von Benutzer:Lubitsch2, bei Wikipedia gäbe es Artikel zu Personen, „die völlig unbelegt als NSDAP- oder SS-Mitglieder gelabelt werden“. Da kann doch Orginal Research nicht schaden. Oder? Zwar räumt Lubitsch2 selbst ein, dass die Daten in den Orginalakten eben öfter nicht eindeutig sind: „Wenn du mal so eine SS-Akte gesehen hast, weisst du, dass das ein bisschen unordentlicher ist als bei der Partei. Statt klarem Eintrittsdatum und dazu passender Nummer ist es öfters mal unübersichtlicher…“ Das ist aber kein Grund, der eigenen Auswertung von Archivalien Vorrang vor der Auswertung durch wissenschaftliche Sekundärliteratur zu geben. Ich behaupte allen Ernstes, dass eine entsprechende Auswertung durch Wikipedianer im Durchschnitt eine höhere Fehlerquote hat als durch Wissenschaftler in der Sekundärliteratur. Nichts anderes aber macht Lubitsch2, wenn er schreibt: „Ich räume der Sekundärliteratur halt keine Priorität ein, wenn sie schlampig verfasst ist.“ Ein Wikipedianer wird also zum Richter über die Güte wissenschaftlicher Literatur. Und erzählt auch noch seine Praxis sei „gerichtsfest“. Auch der von Schreiben gewählte Vergleich mit der Ermittlung einzelner Todesdaten per Einwohnmeldeamt hinkt mehr als er trägt. Solche Angaben sind in der Regel sehr viel eindeutiger als die hier zu diskutierenden Akten. Ganz abgesehen davon, dass ich auch diese Praxis nicht für zielführend halte, da die wenigstens Wikipedianer die Zeit und Mittel haben, solche Angaben zu überprüfen und die Qualität eines Artikel eben nicht damit steht und fällt, ob ein genaues Todesdatum angegeben wird. JKBs Meinung, „problematische Stellen kann man mit entsprechenden Formulierungen richtig stellen“, kann ich nur im Sinne einer Referierung unterschiedlicher Angaben und Positionen der Sekundärliteratur gut heißen. Ansonsten schwingen wir uns auf eine Meta-Ebene, die uns nicht zusteht, schon gar nicht, was die Auswertung von Archivquellen betrifft. Auch wenn es der Traum so manchen Wikipedianers sein mag, tatsächlich oder vermeintlich fehlerhafte Angaben der wissenschaftlichen Sekundärliteratur per eigener Archivrecherche richtig stellen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte den Vergleich mit der Ermittlung von Mitgliedsdaten zu den über Standesämter ermittelten Lebensdaten sehr treffend, m.E. ist deine Ausführung dazu nicht schlüssig. Ich wüsste nicht was da "sehr viel eindeutiger" gegenüber einer Mitgliedsnummer sein soll, denn auch dort schiebst du das Überprüfungsproblem nach. OR wärs auch. --Schreiben ^Seltsam? 13:15, 5. Jun. 2022 (CEST)

Dann erlaube mir einiges zurückzuweisen. Erstens habe ich mehrere Sachen in überregionalen Medien zum Thema publiziert, die hier in die Wikipedia eingearbeitet wurden, und es werden demnächst weitere folgen. Das Problem ist nicht, dass ich frustriert in meiner Stube sitze, weil ich Sachen nicht publiziert kriege und mich hier ausleben will, das Problem ist, dass dieser wissenschaftliche Diskurs, den ihr enzyklopädisch abbilden wollt, für obskure Personen nicht stattfindet. Wir haben jetzt das Jahr 2022 und bei einer stupend hohen Zahl von Personen, die hier Artikel haben, ist nicht einmal die NSDAP-Mitgliedschaft bekannt.

Was uns zum nächsten Punkt bringt, nämlich "vor 15 Jahren" war es anders, wie du selbst sagst. Hier sind Myriaden von Artikeln mit unbelegten Behauptungen a la NSDAP-Mitglied damals entstanden. Oder noch besser, es steht nur in der Kategorie. Nun stimmt diese Feststellung meistens. Aber würdet ihr eure eigenen Kriterien wirklich ernst nehmen, müsste man einen Großteil der Artikel vom Netz nehmen und gründlich überarbeiten. Und so weit geht die Liebe zu den eigenen Regeln offenbar nicht.

Die Signaturen wiederum entstammen der Seite des Bundesarchivs. Parteigerichtsbarkeit (I), Parteikorrespondenz (II), SS und SA (III) und Reichskulturkammer (V) kann jedermann mit einem Account selbst nachschauen, einfach den Namen eintippen und e voila.

Was die Daten betrifft. Eindeutig sind die Nummern. Ja da kann mal etwas nicht ganz leserlich sein oder sich jemand vertippen. Aber in 99% der Fälle sind das nicht wirklich interpretationsbedürftige oder -fähige Fakten. Auch das Beitrittsdatum zur NSDAP steht in 99,99% der Fälle auf der Karte. Nur bei der SS kann es komplizierter sein, das Beitrittsdatum rauszulesen. Manchmal gibt es (wie bei Krallert) ein unmissverständliches Schreiben (Ich nehme Sie zum sosundsovielten in die SS auf mit dem Rang eines soundso). Manchmal ist nur die Mappenhülle überliefert und die Angaben vager. Genau so vage übertrage ich sie, wenn da z.B. nur das Jahr steht.

Noch einmal in nuce: Geburts- und Todesdaten sowie NSDAP- und SS-Mitgliedsnummern sind essentielle Kerndaten bei Artikeln zu Personen aus der Zeit 1933-45. Es sind gewissermaßen die Quarks, auf denen das ganze ruht und per se nicht diskutierbar, wenngleich natürlich der Anfang zu einem interpretationsbedüftigen Lebenslauf. Im Augenblick gibt es abertausende Artikel, in denen einfach ohne Quellenangabe steht, dass jemand NSDAP-Mitglied war. Das ist meistens richtig und einfach ohne Quellenangabe geschrieben, im Idealfall steht die Quelle nicht gekennzeichnet wenigstens in den Literaturhinweisen. Auch das habe ich x-fach nachgetragen.

Aber dieser Ist-Zustand ist nicht befriedigend und verstößt eindeutig gegen die Regeln. Und was die Nummern betrifft, lässt er sich oft nicht mit Sekundärliteratur auflösen, weil viele Autoren ganz wie Assayer die Nummer leider für nerdig halten. Ich verstehe die Bedenken, dass jeder Dödel hier mit jeder Archivsignatur alles platzieren kann. Trotzdem scheint mir das als klarer Hinweis auf eine Quelle ähnlich wie bei den Taufbüchern oder Sterberegistern sinnvoll.

Mir scheint es besser, dass diese Nummern hier stehen und die Mitgliedschaften beglaubigen. Es ist eine Verbesserung, nicht auf die ideale Weise durchgeführt, zugegeben. Aber es kann sein, dass diese Verbesserung sonst nie kommt. Lubitsch2 (Diskussion) 10:14, 5. Jun. 2022 (CEST)

Kleiner Hinweis zu standesamtlichen "Daten" während der NS-Zeit: NS-Sonderstandesamt. In den Melderegistern und auf den entwerteten Ausweisen von Juden/Sinti und Roma steht übrigens "evakuiert". Übrigens auch Geburtsdaten werden bei der Altersbestimmung von Menschen geschätzt, so dass auch diese nicht verlässlich sind (ich glaube mich zu erinnern der meistverwandte Tag und Monat ist dort der 1.1. des geschätzten Geburtsjahres). Also nicht einmal auf den Amtsschimmel ist Verlass. (Die Sekundärliteratur ist natürlich auch nicht fehlerfrei, wie wir vom Spinat her wissen; kann aber in Neuauflagen korrigiert werden, weshalb dieser der Vorzug gebührt.)--5glogger^Disk 16:06, 5. Jun. 2022 (CEST)

Die Regel WP:OR gibt es nicht ohne Grund. Wikipedia soll etabliertes Wissen abbilden, aber nicht per Primärquellenauswertung selber welches etablieren. Es gibt hier keine Peer-Review-Prozesse, die das verifizieren, egal wie fachlich qualifiziert auch derjenige im RL sein mag, der den Original Research durchführt. M. E. ist es wichtig, an diesem Grundsatz festzuhalten und ihn nicht aufzuweichen. Ich denke hier beispielsweise an die Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 oder Attentat auf John F. Kennedy, in denen immer wieder versucht wird, durch selektive Auswertung der jeweiligen Untersuchungsberichte der Kongressausschüsse an der Fachliteratur vorbei Theoriefindung einzubringen. Sicher ist das bei dir nicht der Fall, aber es geht hier ums Prinzip. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 19:08, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich fasse im Lichte der Diskussion meine Kritik noch einmal zusammen:

1. Lubitsch2 korrigiert Eintrittsdaten und ggf. Mitgliedsnummern auch gegen die Sekundärliteratur ohne einen Vermerk im Artikel, wie ihn etwa Prüm gefordert hat.
2. Es geht dabei nicht nur um Mitgliedsnummern, sondern um Eintritts- bzw. Aufnahme- und Beförderungsdaten. Die sind in der Praxis dann doch erheblich schwieriger zu ermitteln, weil zum Teil widersprüchliche Angaben vorliegen und etwa Dienstalterlisten nicht den tatsächlichen Beförderungsdaten entsprechen. Schreibens Vergleich mit den Lebensdaten aus Standesämtern trifft deshalb nicht wirklich zu.
3. Wikipedia ist nicht zitierfähig. Ich kann daher nur empfehlen, eigene Forschungen nicht über die Wikipedia zu publizieren. Ob jemand als Lubitsch2 in der Wikipedia publiziert oder im Forum der Wehrmacht macht da eigentlich keinen qualitativen Unterschied – es sei denn, man möchte von Ansehen der Wikipedia profitieren, das aber, wenn überhaupt, auf dem Beharren auf Sekundärliteraturbelegen beruht.
4. Die "Dödel", die mit Archivsignaturen Falschinformationen platzieren (und die gibt es), argumentieren in der Regel genauso wie Lubitsch2. Es könne ja jeder selber nachschauen. Dass das die wenigsten tun, und diejenigen, die es tun, nicht auf Wikipedia zurückgreifen brauchen, sollte jedem klar sein, der umgekehrt meint, man müsse Nachschlagewerke wie die von Joachim Lilla oder von Michael Buddrus unbedingt anhand der Bundesarchivakten überprüfen. Der Vorbehalt der Fehlerhaftigkeit gilt in noch größerem Maße für Wikipedia-Artikel als für Sekundärliteratur.
5. Dass Verweise auf eine Bundesarchivakte "gerichtsfest" seien, ist etwa im Lichte der Diskussionen um das Germanistenlexikon vor knapp 20 Jahren bzw. über Hildebrandt, Wellershoff, Walser usw. mehr als zweifelhaft. Vgl. auch die Norbert Freis seinerzeitigen Hinweis zu Martin Broszats Parteimitgliedschaft, wonach es zweifelhaft sei, dass Broszat je seine Mitgliedskarte erhalten habe. Über die jeweilige Weltanschauung sagen Mitgliedschaften ohnehin nicht viel aus.

Ich halte es keineswegs für einen "eindeutigen" Verstoß gegen die Regeln, Mitgliedschaften oder Mitgliedsnummern nicht mit Einzelnachweisen zu belegen, wenn sich diese Informationen in der angegebenen Literatur finden. Bei Krallert etwa sind das die verschiedenen biographischen Beiträge Michael Fahlbuschs. Das muss man schon übersehen wollen. Eine Signatur BArch, Film Nr. 2431, Aufn.Nr. 971616-620 habe ich nie als Beleg verwendet. --Assayer (Diskussion) 22:15, 5. Jun. 2022 (CEST)

Doppelunterstellung der Allgemeinen SA

Moin liebe Mitlesenden,

ich würde ganz gern einen Artikel über die Allgemeine SA auf meinem kleinem Wiki ([5]) erstellen, der auch dann in die Wikipedia einfließen soll.

Die Allgemeine SS war ja zum einen dem "Kommandoamt der Allgemeinen SS" im SS-Führungshauptamt, zum anderen der "Hauptabteilung A I 1d" im SS-Hauptamt unterstellt.

Ich vermute stark, dass die Abteilungen in den diversen Hauptämtern des NS die Organisation eng aneinander angelehnt habe; sich also vom Aufbau her sehr ähnlich waren. Ich hätte gerne eine Bestätigung, dass die Allgemeine-SA zum einen dem Kommandoamt der Allgemeinen SA im SA-Führungshauptamt und zum anderen der Hauptabteilung A I 1d im SA-Hauptamt unterstellt war. (Beide Organisationen sind nach meinem Wissen nach der militärischen Reorganisation der SA 1938/39 entstanden.)

Im Netz suche ich leider vergebens, in meinen Büchern, die sich zu 90 % mit der SS beschäftigen, finde ich nur Fußnoten.

Liebe Grüße in die Runde, --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 22:56, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Deutschblütig" für "deutschen und artverwandten Blutes"

Die rassistische Terminolologie der NS-Zeit hat "deutschblütig" als Adjektivierung zur Verwendung im Geschäftsverkehr der Behörden für den Begriff "deutschen und artverwandten Blutes" der Rassengesetze geschaffen. Die Diskussion derartiger Begriffe und ihre Beschreibung kann leicht auf eine schiefe Bahn führen. In dem Lemma wird nicht auf "deutschblütig" fokussiert (deutschblütig hat dabei keinen Abschnitt) sondern assoziativ versucht das terminologische Wirrwarr des NS-Rassenrechts in jeweiligen Abschnitten zu erläutern. Nicht genug damit, auch ein Abschnitt "Das Reden von „deutschem Blut“ und der Messbarkeit des „Deutsch-Seins“ nach 1945" kam noch hinzu. Es mag der Wille zu einer kritischen Betrachtung des Begriffs vorhanden sein aber meiner Meinung nach läuft der Artikel aus dem Ruder. Er geht am Thema vorbei und spielt unbedarft mit rassistischen Begriffen ala "Deutsch-Sein" und "Deutschem Blut". Daneben wird noch ein von Gerd Simon gefundener und unkommentierter Wörterbucheintrag (oder Entwurf dazu?) der NS-Zeit als Einzelnachweis verwendet und zitiert. So geht das meiner Meinung nach nicht.--5glogger^Disk 14:24, 29. Jun. 2022 (CEST)

Landräte im NS-Staat

Hallo zusammen, gibt es ein Nachschlagewerk oder eine Datenbank, wo sich Biographisches zu Kommunalpolitikern im NS-Staat findet? Konkret geht es um einen Otto Naumann, der war von 1939 bis 1945 Landrat im Landkreis Heidelberg, zuvor seit 1933 Oberamtmann im Bezirksamt HD. Dort ist Otto Naumann (Landrat) verlinkt, der war da aber schon längst tot. Ist mir aufgefallen, weil ich gerade einen Artikel zum Bezirksamt schreibe. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:45, 8. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Kallewirsch, Hejkal arbeitet im Moment ein unglaubliches Pensum an Kommunalpolitikern ab und kann Dir da sicher einen Hinweis geben. --5glogger^Disk 07:03, 9. Jul. 2022 (CEST)

Nachschlagewerk/Datenbank sind mir nicht bekannt, dito nix zu Heidelberg. Ich würd da eher nach lokal-/regionalgeschichtlicher Literatur suchen, LK Karlsruhe hatte mal was gemacht. *Hozro (Diskussion) 08:33, 9. Jul. 2022 (CEST)

Bin jetzt mal alte Staatshandbücher durchgegangen, war zuvor Chef vom Bezirksamt Wiesloch. Der Name stimmt also. Auf der Website des Heidelberger Geschichtsverein findet sich nichts über ihn, und die sind normalerweise sehr ausführlich. Vielleicht Damnatio memoriae. Für eine Bio also ad hoc nicht genug da. Ich verlink daher mal auf Otto Naumann (Landrat, Baden). Der andere müßte dann auf (Landrat, Preußen) verschoben werden und die Links dann entsprechend angepaßt werden. Es gibt auch ein Buch von 1996, das heißt Die Amtsvorsteher der Oberämter, Bezirksämter und Landratsämter in Baden-Württemberg 1810 bis 1972. Ob da weiteres drin steht oder das nur reine Listen sind, geht aus den Schnipseln von Google Books nicht hervor. Da er bis 1945 im Amt war, geh ich aber mal davon aus, daß der Mann schon linientreu war. Werd ich mir im August, nach meinem Urlaub, mal per Fernleihe bestellen. Danke für die Hinweise. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:49, 9. Jul. 2022 (CEST)

falls sich kein anderer drum reisst, kann ich hiermit

• Michael Ruck: Otto Naumann, in: Die Amtsvorsteher der Oberämter, Bezirksämter und Landratsämter in Baden-Württemberg 1810 bis 1972. Hrsg. von der Arbeitsgemeinschaft der Kreisarchive beim Landkreistag Baden-Württemberg. Red.: Wolfram Angerbauer. Stuttgart : Theiss, 1996 ISBN 3-8062-1213-9, S. 424

einen Stub anlegen, bei Täter, Helfer, Trittbrettfahrer gibt es den Naumann (noch?) nicht.

--Goesseln (Diskussion) 16:16, 9. Jul. 2022 (CEST)

Über Google Books und das Buch Korpsgeist und Staatsbewußtsein: Beamte im deutschen Südwesten 1928–1972, auch von Michael Ruck, läßt sich noch ein wenig rausfinden: Geboren 1876, gestorben 1961. Galt als DVP-Sympathisant und war bis 1933 Polizeidirektor in Baden-Baden. Klingt nicht unbedingt nach fanatischem Nazi, war 45 eigentlich schon im Pensionsalter. Ich denke, der Proske wird sich eher auf Leute konzentrieren, die sich einen Persilschein verschafft haben, um in der jungen Bundesrepublik Karriere zu machen. Beispiel Carl Neinhaus, hatte seinen Amtsitz im Rathaus 200 Meter westlich von Naumann. Die Stadt HD hat ihm aufgrund der jüngsten Erkenntnisse kürzlich sein Ehrengrab entzogen.

Anyway: Gut zu wissen, daß beim Angerbauer auch Biographisches steht. Vielleicht hat den jemand daheim, ansonsten nach dem Urlaub. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:32, 10. Jul. 2022 (CEST)

Artikel Ausländerkinder-Pflegestätte

Bitte helft mal: In diesem Artikel finden sich zahlreiche unbelegte Wertungen und Diagnosen, denen ich zwar von der Sache her sofort zustimmen würde, die aber ohne Quellenangaben nichtsdestotrotz schlicht unbelegter POV sind. Also beispielsweise, dass es sich bei diesen Heimen um "Tötungsanstalten" handelte, oder dass Himmlers Anweisung eine "Mordempfehlung" war. Das Problem ist auf der Artikeldisk. seit etlichen Jahren bekannt, aber getan hat sich offenbar nichts.

Wie kann man das hinkriegen, dass man diese Untaten der Nazis nicht-beschönigend beschreibt, ohne aber in unbelegt wertenden POV zu verfallen? Einen Versuch habe ich eben gemacht, aber so richtig glücklich bin ich mit dem Ergebnis noch nicht. Eigentlich enthält das nach wie vor denselben POV. Hat jemand eine Idee für eine gute Umformulierung? Danke, --217.239.6.100 22:40, 13. Jul. 2022 (CEST)

Werner Milch (Jurist)

Bitte bei diesem Artikel den Lebenslauf in der Nazi-Zeit (Werner Milch_(Jurist)#Zweiter Weltkrieg) kritischen Augen zu unterziehen – ich halte diese, gelinde gesagt, militärische Ausuferung für unangemessen.

Wie der Artikeldiskussion zu entnehmen (Diskussion:Werner Milch (Jurist)#Mil. Karriere gen Kriegsende und Diskussion:Werner Milch (Jurist)#Belege) handelt es sich bei dem Autor dessen wohl um den unter IP editierenden Erich Kuß (verstorben im Oktober 2021), der sich mit Werken rund um die Familie Milch (Erich Kuß: Die Breslauer Familie Milch und ihre jüdischen oder deutschen Nachkommen. Shaker Verlag, Aachen 2017), sowie zu einem Arzt hervorgetan; zu letzterem heißt es in seinem Artikel: »Seine Publikation „Ein Klinikdirektor in politischer Bedrängnis“ wurde wiederholt und von verschiedenen Seiten heftig als verharmlosend kritisiert.[11][12]« Es dürfte also so sein, dass Erich Kuß eine gewisse Schlagseite hatte, auch David Irving war für ihn eine gute Quelle, wie auch hier in der PD schon 2015 Thema war: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2015#Wikikritik, Werner Milch (Jurist).

An der damaligen PD hier sowie auf der Artikeldisk beteiligt: @Assayer, Schreiben, GiordanoBruno, Miraki, Kuhlmac.

PS: Bitte auch einen Blick hierauf werfen: Diskussion:Erhard Milch#Auszeichnungen. Danke. --194.166.192.214 06:58, 30. Aug. 2022 (CEST)

Karl Pflaum

Was macht man, wenn man über ihn einen Artikel schreiben will, das "Lexikon der Wehrmacht" aber als Spam klassifizert ist? Besten Dank für wohlwollende Prüfung. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 21:19, 8. Okt. 2022 (CEST)

ISBN 9783486707410. *Hozro (Diskussion) 21:50, 8. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Da sollte sich schon etwas machen lassen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:54, 8. Okt. 2022 (CEST)

Wolfgang Keilig: Die Generale des Heeres 1939–1945. Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1956, 211, S. 249: 17.11.90 in Passau, Eintritt Fhj. 23. Juli 1910, Lt. bay. 8. IR 28.10.12 Reichsheer, Ltr. Psycholog.Prüfst. VII 12. 10.37; Obstlt. 1. 3.35, Oberst 1.10.37, GM.1.10.41, GL 1.10.43. IR19 1.9.39-25.9.41; 258. ID. 9.10.41-19.1.42; 157 R.D. 20.9.42. 157 R.D. dann bis 1.09.44. Peter Lieb: Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg?Verifizierer (Diskussion) 23:08, 8. Okt. 2022 (CEST)