Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2023

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2023#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2023#Thema_1

Dany Dattel und Peter Dattel

Es gibt zwei verschiedene Artikel über dieselbe Person. Die Artikel müssten zusammengefasst werden, aber es wäre schön, wenn es da Unterstützung geben würde. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:52, 15. Feb. 2023 (CET)

Das sollte am Besten unter WP:Redundanz eingetragen werden. --Rita2008 (Diskussion) 23:06, 15. Feb. 2023 (CET)

"Redundanz" bezieht sich auf Artikel, die sich thematisch überschneiden. Hier geht es um eine Biografie, die verschiedene Zeitabschnitte in zwei Artikel behandelt. Da erscheint mir der Begriff "Redundanz" nicht richtig. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:41, 16. Feb. 2023 (CET)

Goldenes Parteiabzeichen?

Hallo, beim Verfassen des Artikels Ricardo Sloman stieß ich auf das eingebundene Foto von 1939 (oder 1938). Auf den ersten Blick könnte das Objekt am Revers ein Goldenes Parteiabzeichen sein, aber die Auflösung ist zu schlecht. Zur Vita würde es passen. Eventuell ist das Foto nach dem Krieg bearbeitet worden, also das Hakenkreuz ausgekratzt. Wo könnte man das vertiefen - gibt es für die niedrigen Mitgliedsnummern eine Recherchemöglichkeit? --Minderbinder 14:57, 1. Mär. 2023 (CET)

Bei Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934-1944, Selbstverlag 2004, sind die Verleihungen ehrenhalber gelistet. Zur inzwischen digitalisierten NSDAP-Mitgliederkartei im Bundesarchiv vgl. deren Benutzerinformationen. In der Wikipedia arbeitet Benutzer:Lubitsch2 offenbar systematisch mit der Kartei. --Assayer (Diskussion) 19:46, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mir das Foto noch mal in einer anderen Original-Ausgabe des Buches von 1939 angesehen. Ich bin mir recht sicher, auf dem Abzeichen ein Hakenkreuz zu erkennen. Vom Durchmesser her könnte das ein Goldenes Parteiabzeichen sein, aber sicher ist es nicht. Es scheint naheliegend, dass Sloman dieses „Ehrenzeichen“ (und nicht irgendein Abzeichen) für ein repräsentatives Porträt anlegte. --Minderbinder 11:21, 2. Mär. 2023 (CET)

Leo Scheu

Ich möchte hier um Kommentare und Vorschläge auf Diskussion:Grazer_Eislaufverein bitten.

Ein Expertenbericht zu Grazer Straßennamen zählt Leo Scheu zu den 20 "höchst bedenklichen" Straßennamen in Graz, weshalb 2022 eine Umbenennung der Leo-Scheu-Gasse beschlossen wurde (Quelle). Mir ist nun diese Bearbeitung aufgefallen, hier geht es jedoch um einen Eiskunstlauf-Wetbewerb, der Leo Scheu gewidmet ist. --Kallichore (Diskussion) 00:44, 5. Apr. 2023 (CEST)

Adolf Hitler, Rede auf NSDAP-Versammlung in München vom 29. Februar 1928 sowie Luther – Ein Film der deutschen Reformation

Hallo, es geht um diesen Edit eines neu angemeldeten Nutzers. Ich bekomme die besagte Quelle nicht gegoogelt, wüsste nun auch spotan nicht wo die Rede zu finden sein sollte und ob ein Zusammenhang zum Film wirklich besteht. Vielleicht kann jemand aus diesem Portalbereich das mal überprüfen. Ich hätte momentan aber leider auch keine Zeit, um entsprechendes über Leihverkehr ranzuholen. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie das schnell geprüft werden könnte. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 19:27, 23. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag, über die Googelbuchsuche habe ich folgendes zumindest gefunden: "Paul Bruppacher Adolf Hitler und die Geschichte der NSDAP Eine Chronik. S. 223 Zitat: "1928, 29. Februar ADOLF Hitler spricht im Löwenbräukeller in München. Titel "Bayerische Volkspartei und Bayerische Kurier - Die Stützen von Thron und Altar" " --- Von daher werde ich wohl trotz spärlicher Informationen, den Sachverhalt dann doch sichten. Meine Frage ist dann wohl hinsichtlich der Sichtung wohl nicht mehr so dringlich. Ich frage aber zudem noch beim Nutzer selbst nach, ob er die Quelle nochmals genauer verorten kann. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 19:41, 23. Apr. 2023 (CEST)

Es ist Sekundärliteratur als Beleg heranzuziehen. Für Reden oder Zitate (auch dieses merkwürdigen Menschen), gibt es Wikiquote und Wikisource. Die Relevanz wäre vorher zu klären. Ich persönlich empfehle zunächst ashcan (Mülleimer). --5glogger^Disk 19:49, 23. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort, ich habe meine Sichtung dann schon mal zumindest zurückgenommen. Kann man dann wohl in den nächsten Tagen sonst, zurücksetzen. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 19:56, 23. Apr. 2023 (CEST)

Die Rede findet sich in Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen. Februar 1925 bis Januar 1933. Band II: Vom Weimarer Parteitag bis zur Reichstagswahl. Juli 1926 – Mai 1928. Teil 2: August 1927 – Mai 1928. hg. von Bärbel Dusik, hg. vom Institut für Zeitgeschichte, K.G. Saur, München 1992, Dok. 237, S. 682–716, zit. S. 712. Hitlers Thema ist nicht der Film Luther, sondern „Die Verlogenheit und der Volksbetrug durch die B[ayerische] V[olkspartei] in der Judenfrage“ (S. 700) Dementsprechend handelt es sich nicht um eine Rezeption des Films Luther (1927) durch Hitler, sondern lediglich um eine „Anspielung“ (so Anm. 50 der Hg.), durch die Hitler der BVP mangelndes antisemitisches Engagement vorwirft. Dazu muss er den Film nicht mal gesehen haben, denn der Film ist nicht sein Thema. Deshalb braucht es auch Hitlers Vorwürfe gegen die BVP im Artikel zum Film nicht, ganz abgesehen davon, dass seine antisemitische Suada nichts zum Filmverständnis beiträgt, nicht hinreichend bibliographisch nachgewiesen war, nach WP:BLG auch irrelevant ist, und ob ihres Antisemitismus auch zu den Zitaten gehört, die man nicht noch in der Wikipedia verbreiten muss. --Assayer (Diskussion) 01:09, 24. Apr. 2023 (CEST)

Die Quelle ist ja nun geklärt (sie liegt mir vor, und man hätte gern vor einem Revert zunächst bei mir nachfragen können, wenn meine Quellenangabe unzureichend erscheint). Hitler kritisiert hier die Zensurauflagen gegen den Luther-Film. Seine Aussage, es handle sich um einen Film, "der diesen [!] Leuten einmal nicht paßt", drückt angesichts des vorher gesagten erkennbar Sympathie für den Film aus. Darüber hinaus vergleicht er diese Zensurauflagen mit polizeilichen Maßnahmen jener Zeit gegen die NSDAP. Ich habe keine Zeit, darüber zu streiten, aber das sollte selbstverständlich im Artikel bleiben, zumal über Hitlers Luther-Begeisterung inzwischen ja nicht nur unter Historikern diskutiert wird. --Tilman Tarach (Diskussion) 02:18, 24. Apr. 2023 (CEST)

Werner Haupt (Militärschriftsteller)

Liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wenn ihr mal unverbindlich in den Artikel plus Diskussionsseite schauen könntet, würde mich das freuen. Hier noch der Difflink zu dem Beweggrund, warum ich euch anspreche: [1].

Schönen Sonn- und Feiertag -- Miraki (Diskussion) 09:15, 30. Apr. 2023 (CEST)

Franz Six / ns-archiv.de

Hallo allerseits!

Ich habe hier recht grobschlächtig Aussagen entfernt, was mE aber aufgrund der skizzierten formalen und inhaltlichen Mängel der Formulierungen sowie Verstößen gegen WP:OR und WP:Q geboten war. In NS-Artikel, zumal mit hohem Holocaust-Bezug, sollte sich die WP derartiges nicht leisten dürfen. Andererseits gehört seine Beteiligung am Holocaust nicht nur in die Einleitung, sondern es sollte auch ein fachlich belegtes Resumee im Fließtext erscheinen. Leider habe ich keinerlei Literatur(kenntnis) zu Six. Kann hier vielleicht jemand (wenigstens notdürftig) aushelfen? Mit Dank und Gruß, --Trollflöjten ^αω 15:12, 2. Jun. 2023 (CEST)

PS. Wie ist die von einem Nichthistoriker betriebene Site ns-archiv.de zu bewerten? Das von mir entfernte falsch wiedergegebene Quellenzitat entstammte dieser Sammlung historischer Quellen?

Soweit (Permalink) erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Trollflöjten ^αω 17:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wilhelm von Holzschuher, KZ Flossenbürg, Quellenangabe...

Hallo,

im Artikel zu Wilhelm von Holzschuher steht zu Einzelnachweis 4:

„Jörg Skriebeleit (Seite nicht mehr abrufbar, festgestellt im Mai 2019. Suche in Webarchiven.) Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis. (PDF; 3,8 MB)“

Nachdem ich die Stelle aus dem Artikel mit der Quelle aus der Literatur, die im defekten Link herangezogen wird und die mir selber vorliegt:

Wolfgang Benz, Barbara Distel (Hrsg.): Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Band 4: Flossenbürg, Mauthausen, Ravensbrück. C.H. Beck, München 2006, ISBN 3-406-52964-X.

mit den entsprechenden Seiten 18 f. belegen möchte, ist mir im Artikel KZ Flossenbürg aufgefallen, dass dort der Autor Jörg Skriebeleit unter den Einzelnachweisen (z.B. 58 a b) aus dem Buch zitiert wird. Aber dort heißt es:

Jörg Skriebeleit: Flossenbürg-Hauptlager. In: Wolfgang Benz, Barbara Distel (Hrsg.): Flossenbürg. Das Konzentrationslager Flossenbürg und seine Außenlager. C. H. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-56229-7, S. 53 f.

In der mir vorliegenden erste Auflage (Band 4) heißt das Kapitel „Flossenbürg–Stammlager“ und nicht „Flossenbürg–Hauptlager“. Die ISBN Nummer (bei mir: ISBN 3-406-52964-X) dazu ist auch eine andere. Ich möchte nun gerne widersprüchliche Angaben bei den Quellen vermeiden und würde dann auch die Quelle zu KZ Flossenbürg korrigieren, wenn ich die obig monierte Quelle bei Wilhelm von Holzschuher einpflege.

Deshalb aber erst meine Bitte vorab: Vielleicht hat jemand die Möglichkeit, den Band 4 (Benz, Distel, "Ort des Terrors") in einer anderen Auflage (unter der ISBN 978-3-406-56229-7) zu überprüfen, ob dort tatsächlich nun von „Flossenbürg-Hauptlager“ und nicht mehr von "Flossenbürg-Stammlager" die Rede ist. --JNM (Diskussion) 19:31, 24. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe werden beide Begriffe synonym benutzt und werden auch im Band Flossenbürg der Reihe Der Ort des Terrors jeweils genannt. --Schreiben ^Seltsam? 19:15, 29. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --JNM (Diskussion) 13:43, 29. Jul. 2023 (CEST), In der Quelle ISBN 978-3-406-56229-7 heißt beim ansonsten textgleichen Inhalt das Klapitel tatsächlich "Flossenbürg-Hauptlager": https://books.google.de/books?id=yCk0_nzYCzIC&printsec=frontcover&source=gbs_ViewAPI&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false --JNM (Diskussion) 13:43, 29. Jul. 2023 (CEST)

Entschließung des Europäischen Parlaments zum Gewissen Europas und zum Totalitarismus (2009/2557 (RSP))

Ich hatte einen LA gestellt, da diese Entschließung mit dem umstrittenen Europäischer Tag des Gedenkens an die Opfer von Stalinismus und Nationalsozialismus relativ identisch ist. Während der LA-Diskussion bin ich noch über einen weiteren Artikel (Entschließung des Europäischen Parlaments zur Bedeutung des europäischen Geschichtsbewusstseins für die Zukunft Europas (2019/2819 (RSP))) gestolpert. Es sind die einzigen beiden Entschließungen des Europäischen Parlaments, die Eingang in WP gefunden haben und zufällig beide auch die Totalitarismusdebatte betreffen. Entschließungen von Parlamenten mag es zahlreiche geben und die kann man meiner Meinung nach unkommentiert auf wikisource in Umlauf bringen. Sie in WP unkritisch (oder wie im zweiten Fall angeblich nur von der "gesellschaftlichen Linken" kritisiert) darzustellen, halte ich für merkwürdig. --5glogger^Disk 13:06, 28. Jul. 2023 (CEST)

Judenältester: Judenrat, Funktionshäftling und/oder Sonderbeauftragter...

Ich habe auf Judenältester als WL auf Judenrat einen SLA gestellt, folgend die Begründung: „Kommt im Zielartikel nicht vor – aus Personenliste einen entfernt, da wie in ZQ dargelegt mWn Funktionshäftling, wo hiesiges Lemma aber auch nicht erscheint und ich habe keinen Beleg für meine Mutmaßung – PS: 2013 wurde im Zielartikel ein „Judenältesten“ eingefügt als Beauftragter zur Bildung eines Judenrates. Aber der Einsteller kann ebenso wenig gefragt werden wie der WL-Ersteller – ggf. wäre der Begriff dann mehrdeutig, aber dafür bräuchte es Belege.“

Besser als eine Löschung wäre gewiss eine BKS oder gar ein Artikel, allein mir fehlen die Kenntnisse / Belege. Der momentane Zustand ist jedenfalls widersprüchlich bis falsch. Gruß, --Trollflöjten ^αω 14:49, 27. Jun. 2023 (CEST)

Dann aber bitte mit Murmelstein beschäftigen, oder erstmal im Interview mit Lanzmann ab Minute 14:25 zuhören, wie er sich selbst und wie Lanzmann ihn bezeichnen. Dass Theresienstadt eher KZ, als Ghetto war, ist korrekt, aber das ändert nicht an seiner allgemein verbreiteten Tätigkeitsbezeichnung und er hatte auch die typischen gefährlichen Pflichten eines "Judenältesten" des "Judenrats" im Ghetto, nicht die typischen Zwangsaufgaben eines Kapo. Deshalb wird er auch überall so bezeichnet. Bitte keine eigene Kategorisierung einführen. Die Entfernung der WL über SLA ist mir gleich ganz schleierhaft, weil falsch.--WajWohu (Diskussion) 17:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Man sollte keinen SLA stellen, wenn man selbst sagt „mir fehlen die Kenntnisse“. -- Miraki (Diskussion) 18:21, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich die Überarbeitungen dieses Accounts im NS-Bereich sehe, wundere ich mich, warum fast alles so unwidersprochen stehen geblieben ist. Bestenfalls könnte man nach dem Durchlesen zusammenfassen: Verbesserungen waren die meisten wohl nicht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

„Dass Theresienstadt eher KZ, als Ghetto war, ist korrekt“ ist durchaus umstritten, da liest Du am Besten mal in den Archiven der Diskseiten zu den Artikel KZ Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt nach. Einschlägig und nach wie vor aktuell zur Unterscheidung Theresienstadt KZ oder Ghetto Wolfgang Benz: Theresienstadt: eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung von 2013, der den Unterschied präzise herausarbeitetund sich mit den Hintergründen beschäftigt (Benz tendiert aus guten Gründen zur Bezeichnung Ghetto). Zum eigentlichen Thema: M.W. stand bei der durch die Nazis sogenannten "Jüdischen Selbstverwaltung" der "Judenälteste" dem "Judenrat" vor, ich setze die zeitüblichen NS-Begriffe mal in Anführungszeichen (siehe zur Organisationsstruktur z.B. Katrin Stoll: Die Herstellung der Wahrheit: Strafverfahren gegen ehemalige Angehörige der ..., S. 158ff). Ich bin mir unsicher ob es einen eigenen Artikel geben muss, besser wäre es ggf. den bestehenden Artikel zum Judenrat zu ergänzen/überarbeiten und auf auf "Judenältester" wieder eine WL einzurichten. --Schreiben ^Seltsam? 20:32, 29. Jul. 2023 (CEST)

Schade, dass ihr nicht auf meine Begründung eingegangen. Und nein, es braucht keinen Zugriff auf die aktuelle Literatur, um den vorgefundenen Zustand als verkehrt zu erkennen. „Kommt im Zielartikel nicht vor“ legitimierte den SLA bereits hinreichend. Wer das schon für „schleierhaft“ hält...egalix. --Trollflöjten ^αω 11:32, 30. Jul. 2023 (CEST)

PS: „Verbesserungen waren die meisten wohl nicht“. Das wirst du sicherlich mit dem ein oder anderen Bestandsedit belegen können? Ansonsten wäre die Aussage einfach nur eine untergriffige Unterstellung in höchst sensiblem Bereich. Beispiele bitte ggf. auf den dazugehörigen Diskussionsseiten, die dann hier verlinkt werden können. – Einzelne Fälle mag es geben, schließlich hat selbst der große Babe Ruth gelegentlich danebengehauen, mehr sollten es nicht sein...--Trollflöjten ^αω 15:10, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ideologie des Nationalsozialismus

Frage in die Runde: Würde eine Kategorie zur Ideologie des Nationalsozialismus Sinn machen? Sicherlich fänden sich genügend Artikel zu zentralen ideologischen Konzepten. Die Frage ist, ob man diese Artikel in die Haupt-Kategorie:Nationalsozialismus nimmt oder eine Unterkategorie hierfür erstellt. --Prüm ✉ 10:57, 19. Aug. 2023 (CEST)

Eher nicht, zumal das wieder entsetzliche Abgrenzungsprobleme aufwerfen würde. --Φ (Diskussion) 11:02, 19. Aug. 2023 (CEST)

Meinungen zu einem Werk erbeten

Ein Benutzer:Michael Miller, Gauleiter Researcher hat eben versucht, in mehreren Artikeln im Abschnitt "Literatur" einen Verweis auf das Werk von Michael D. Miller & Andreas Schulz: Gauleiter: The Regional Leaders of the Nazi Party and Their Deputies, 1925-1945 einzufügen. Das wurde jeweils zurückgesetzt. Siehe auch Diskussion des Benutzers. --Prüm ✉ 19:46, 24. Aug. 2023 (CEST)

Zu Andreas Schulz finde ich das hier.--KarlV 20:32, 24. Aug. 2023 (CEST)

Thank you for sharing that, Karl.

Andreas is an incredibly accomplished and talented biographical researcher. --Michael Miller, Gauleiter Researcher (Diskussion) 20:55, 24. Aug. 2023 (CEST)

Karl~ Thanks so much for the kind and reasonable response.

If I can ever be of help to any Wikipedia editor who is engaged in 3. Reich biographical research, they can feel free to contact me anytime.

Best wishes,

~ Mike

axisorion47@gmail.com --Michael Miller, Gauleiter Researcher (Diskussion) 21:11, 24. Aug. 2023 (CEST)

 Info: nochmal @Schulz

• Literatur von und über Andreas Schulz im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

 Info: Gauleiter: hier der Scan des Inhaltsverzeichnisses von Band 1

• https://swbplus.bsz-bw.de/cgi-bin/result_katan.pl?item=bsz502462833inh.htm

Das Buch steht zum Beispiel im Präsenzbestand der WLB.

 Info: WP:Lit

die ersten Einträge von Miller/Schulz wurden mit dem Hinweis auf WP:Lit gelöscht. Da fällt mir auf, dass einstweilen dieses bei WP vielzitierte Gauleiter-Werk anscheinend (noch?) nicht unter das WP-Lit-Verdikt gefallen ist:

• Karl Höffkes: Hitlers politische Generale. Die Gauleiter des 3. Reiches. Ein biographisches Nachschlagewerk, Grabert-Verlag, Tübingen 1997

Oder sehe ich da etwas falsch? --Goesseln (Diskussion) 22:27, 24. Aug. 2023 (CEST)

Zur Forschungssituation vgl. Walter Ziegler: Gaue und Gauleiter im Dritten Reich, In: Möller, Wirsching, Ziegler (Hg.), NS in der Region (1996), S. 139-160. Das von Ziegler seinerzeit beklagte Fehlen einer Kollektivbiographie der NS-Gauleiter wurde mW bisher noch nicht behoben. Manche Regionen bzw. Länder sind gut erforscht, etwa Bayern (z.B. Rumschöttel/Ziegler (Hrsg.): Staat und Gaue in der NS-Zeit (2004)). Joachim Lilla hat über Leitende Verwaltungsbeamte und Funktionsträger in Westfalen und Lippe (1918-1945/6) (2004) eines seiner biographischen Nachschlagewerke verfasst und auch Die Stellvertretenden Gauleiter und die Vertretung der Gauleiter der NSDAP im „Dritten Reich“ (2003). Vgl. auch [2] Ferner gibt es diverse Einzelbiographien (Monographien wie Aufsätze). Dementsprechend kommt man um Höffkes (noch) nicht drum herum, wenngleich etwa Lilla anmerkt, dessen Werk sei neben dem rechtsradikalen Hintergrund im Detail unzuverlässig.

Was Miller & Schulz angeht, so hat Miller mal mit Axis Biographical Research. An Apolitical Military History Site[3] angefangen. Der Ansatz war, wie bei solchen Projekten eigentlich immer, dezidiert positivistisch. Man distanzierte sich von der Ideologie des NS und wollte sich lediglich auf die Fakten beschränken. Dabei kommen dann so Bücher wie Knight's Cross Holders of the SS and German Police 1940-45 (2016) oder Leaders of the SS and German Police, Vol. 1 : Reichsführer-SS - SS-Gruppenführer (2007) in Spezialverlagen bei raus. Zu letzterem zitiere ich aus dem Klappentext: "You will know promotion dates, every position held during their career, decorations received, postwar prosecution, and personal data like family, religion, etc. For the autograph collector examples of signatures are also provided." Das sind also quasi Personalakten. Die Serie zu den Gauleitern wird etwas reißerischer vermarktet: "Michael Miller and Andreas Schulz present, in meticulous detail, the lives, careers, and crimes of 37 such men. Included are several whose wartime career paths took them outside of their home provinces and led to widespread oppression and terror outside the borders of the Reich."

Dieser Hintergrund ist nicht vertrauenserweckend. Man müßte Einschätzungen von Fachleuten beibringen, die über die Zuverlässigkeit berichten könnten. Ich habe bislang aber keine Rezensionen aufgetrieben. Wo es Spezialbiographien gibt, dürften solche Werke (wie auch Höffkes) verzichtbar sein. Mir widerstrebt es auch, den besagten Ansatz zu verfolgen, wenngleich mir bewusst ist, dass die Struktur der Wikipedia den befördert. Die Nachschlagewerke von Lilla haben ja auch einen ähnlichen Ansatz, wenngleich ohne Fotoalbum und Autogramme. --Assayer (Diskussion) 01:27, 25. Aug. 2023 (CEST)

Hello, Assayer.

I would be happy to email you a PDF of "Gauleiter: The Regional Leaders of the Nazi Party and Their Deputies, Volume 3" (Fonthill Media, 2021) so that you may see first-hand the scope and quality of the work. My intention is only to present as much documentation as possible about these individuals. If I do say so myself, my and Herrn Schulz's approach is more comprehensive than that of others who have attempted Kollektivbiographien of them.

Sincerely,

~ Mike Miller --Michael Miller, Gauleiter Researcher (Diskussion) 01:45, 25. Aug. 2023 (CEST)

This may be a bit excessive, but here is a sample biography from Volume 1:

Fritz Bracht

Gauleiter of Gau Oberschlesien der NSDAP

(28.01.1941-00.02.1945)

Acting Gauleiter of Gau Schlesien der NSDAP

(01.08.1936-15.10.1936)

• 18.01.1899 in Heiden/Lippe.

† 09.05.1945 (?) by suicide in Bad Kudowa bei Glatz/Niederschlesien, ingesting cyanide together with his wife to avoid

capture by Soviet troops (date of death uncertain; he was later declared dead with effect from 31.12.1945).

NSDAP-Nr.: 77.890 (Joined 01.04.1927)

Promotions:

00.02.1917 kriegsfreiwilliger Rekrut

ca. 1918 Gefreiter (promoted for “Tapferkeit vor dem Feind”-Bravery before the enemy)

01.04.1927-30.09.1928 Ortsgruppenleiter der NSDAP

01.04.1927 SA-Sturmführer

01.10.1928-28.02.1931 Bezirksleiter der NSDAP

01.03.1931-30.04.1935 Kreisleiter der NSDAP

15.10.1933 SA-Sturmbannführer

09.04.1935-27.01.1941 Stellvertretender Gauleiter der NSDAP

30.01.1938 SA-Brigadeführer

29.01.1941-08.05.1945 Gauleiter der NSDAP

30.01.1941 SA-Gruppenführer

20.04.1944 SA-Obergruppenführer

Career:

ca. 1905-ca. 1909 Volksschule.

ca. 1909-00.00.1913 Fortbildungsschule, then underwent training as a gardener.

00.02.1917-00.08.1918 Entered service as a Kriegsfreiwilliger, and after 10 weeks’ training, assigned to Infanterie-Regiment 446 on the Western Front.

00.08.1918-00.12.1919 In British captivity.

ca. 12.1919-00.00.1927 Upon his return from captivity, worked as a gardener and as a fitter for various firms.

01.04.1927 Joined the NSDAP/Ortsgruppe Plettenberg.

01.04.1927-30.09.1928 Ortsgruppenleiter of the Ortsgruppe Plettenberg der NSDAP.

00.00.192_-00.00.193_ Bezirksleiter of the Bezirk Olpe der NSDAP.

01.04.1927-00.07.1929 Joined the SA, assigned as Führer of an SA-Sturm.

01.10.1928-28.02.1931 Bezirksleiter of Bezirk Sauerland der NSDAP.

00.00.1929-00.00.1933 Stadtverordneter in Plettenberg.

14.09.1930 Unsuccessful candidate for election to the Reichstag.

01.03.1931-30.04.1935 Kreisleiter of Kreis Altena-Lüdenscheid der NSDAP (redesignated Kreis Altena der NSDAP, 16.08.1933). Ending date per Andreas Schulz; Michael Rademacher, in Handbuch der NSDAP-Gaue 1928-45, gives 30.03.1935).

24.04.1932-14.10.1933 Member of the Preußischer Landtag (Wahlkreis 18, Westfalen-Süd).

00.00.1933 Appointed as a member of the Kreistag (District Legislature) of Kreis Altena.

12.11.1933-08.05.1945 Member of the Reichstag (Wahlkreis 18, Westfalen-Süd; after 29.03.1936, represented Wahlkreis 7, Breslau).

09.04.1935-27.01.1941 Stellvertretender Gauleiter of Gau Schlesien der NSDAP, under Gauleiter Josef Wagner (assumed this post on 01.05.1935). Succeeded Walter Gottschalk. Ending date per Andreas Schulz; Joachim Lilla gives 09.02.1941 in Die Stellvertretenden Gauleiter und die Vertretung der Gauleiter der NSDAP im Dritten Reich. He was the final holder of this post, which was dissolved when Gau Schlesien was divided into two separate Gaue- Oberschlesien and Niederschlesien. In a 1939 evaluation report, Gauleiter Wagner wrote:

Bracht has great organizational ability, which I already know from his activity in Gau Westfalen-Süd. He proved that he is able to successfully coordinate the Party in such a large Gau as Schlesien. Has the ability to speak; in terms of political philosophy he is a National Socialist in the best sense of the word. He stands two feet firmly on the ground with political action in practical sense. In terms of character traits, trustworthy….; in certain situations, is a little soft in the right sense of the word, which by itself cannot speak of weakness. Diligent and thorough in work; has a great capacity for journalism. In his relations with colleagues and political leaders, tries to establish loyalty and trust, which basically succeeds. His basic modesty is impeccable and must be treated as a positive character trait. It has led here and there to disappointment, which, however, was a good [lesson] for him, and as a result he has become harder. As my closest collaborator, for me he is the best in the hard work of reorganization which was entrusted to me in Schlesien. (Translated and contributed by Igor Karpov)

In a letter of 10.11.1939 to Heinz Lindhorst, Martin Bormann pointed to the difficulties in cooperation between Wagner and Bracht, suggesting an urgent need for the replacement of Bracht. Proposed in his place as deputy Gauleiter was Georg Tesche, deputy Gauleiter of Halle-Merseburg, who wanted to move to Silesia and was considered as a person who could be able to find a common language with Wagner.

ca. 1935 Appointed as a Preußischer Provinzialrat for Provinz Niederschlesien.

01.08.1936-15.10.1936 (kommissarischer) Stellvertretender Gauleiter of Gau Westfalen-Süd der NSDAP, under Josef Wagner. Succeeded Emil Stürtz. Succeeded by Heinrich Vetter.

30.01.1938-08.05.1945 Assigned as an SA-Führer z. V. to SA-Gruppe Schlesien.

27.04.1940-28.01.1941 “’mit der verantwortlichen Führung’ des Gaues Schlesien der NSDAP beauftragt” (charged with the responsible leadership of Gau Schlesien der NSDAP). Attended to the duties of this post while Gauleiter Josef Wagner was away on other duties, including the running of Gau Westfalen-Süd.

28.01.1941-00.02.1945 Gauleiter of Gau Oberschlesien der NSDAP, formed when Gau Schlesien was divided into the separate Gaue of Ober- and Niederschlesien (Karl Hanke was appointed to lead the latter region). Officially appointed to this post, 10.02.1941. From May 1944 to Fall 1944 and 23.01.1945 to 00.05.1945, the duties of the post were held by deputy Gauleiter Rudolf Metzner, due to Bracht’s illness. The following article describes a March 1941 interview of the newly appointed Gauleiter in Kattowitz:

The house of Gauleiter Bracht is located in the immediate vicinity of the huge government building that the bailiff of Oberschlesien, Voivode Grazynski, erected as a monument to his rule. The frieze with the white eagles still stretches around the building, between which the intertwined letters R and P keep appearing. Polish Republic. It is as if the Poles felt the need to see their unlawful presence and rule in this German land confirmed and affirmed by the stone testimony. Today, these symbols only seem like an ironic legacy of history that could not be mocked. They have lost their meaning before the chisel could be applied that will eliminate them. There was not yet time for that. Oberschlesien has always been a land of work, but never has more work been done here than today.

For the first time, Oberschlesien unites what is naturally destined for unity and togetherness, but which has always been torn into several parts by the course of nature; The new Gau includes not only Oberschlesien in the narrow concept of the pre-war period, the territories that belonged to Germany until 1921 and were then torn apart by the senseless violent decision of the League of Nations and in their most valuable parts became part of Poland; at the same time, it encloses the industrial area of Dombrova, which was temporarily Prussian property 150 years ago, but then fell to Russia after the Congress of Vienna and remained administratively separate from Oberschlesien even in the Polish intermediate state. It also includes the eastern part of the old Austrian Silesia, the area around Bielitz-Auschwitz and the Olsaland around Teschen, which had fallen under Polish despotism for ten months after the liquidation of Czecho-Slovakia in autumn 1938. The new Gau thus combines areas that were divided among three states before the Great German War of Independence as well as before the World War. Even a cursory drive from West to East reveals the cultural divide in all walks of life. The formerly German parts have lagged considerably behind the West Oberschlesien areas in two decades of Polish economy. At least they have salvaged so much from their German past into the present that they, for their part, still stand out sharply from the former Congress Polish circles. Gauleiter Bracht began our discussion by describing the difficult task of uniting the various parts of his territory into a unified whole.

“The external consolidation of the administration of the Oberschlesian region is only an elementary prerequisite for awakening the dormant forces that exist here. To develop them fully requires the same direction in will and action. Since the return of Oberschlesien to the Reich, we have certainly already achieved a lot. The production figures have increased enormously, we have overtaken the results of the best economic years of the Polish period. Upper Silesia is already making an extraordinary contribution to the economic armament of the Reich. But only when the whole Gau is filled with German character will we achieve what the richness of the Oberschlesien soil allows. Our Gau harbors around 200 billion tons of coal. Our hopes are not exaggerated if we can already envisage an industrial area here that will be in no way inferior to the Ruhr district.”

“And do you think that this work can be carried out without the influx of numerous and the best forces from the other German Gaue?”

“No. Our call goes out to thousands and thousands of hard-working people of all professions who will find a fruitful field of activity here in the East. The established German population in Oberschlesien is not even sufficient to cope with all the work that awaits us on the soil of the former Reich territory alone. Arguably, the German Oberschlesians held their own against the most brutal Polish oppression far better than Polish statistics ever wanted to admit. Steeled in the twenty-year struggle for national identity, the native Germans are today the solid foundation on which our new building will rest. They will confirm the words that the Stellvertreter des Führers [Rudolf Hess] spoke at my inauguration in Kattowitz: In history, the German Oberschlesian has always done more than his duty. But between these Germans, who welcomed the Wehrmacht of the National Socialist Reich in September 1939, a not insignificant number of immigrant, foreign elements had pushed their way in, and in the newly incorporated eastern territories only weak vanguards had asserted themselves on old German soil. We will remove the immigrant and the alien. In German Oberschlesien there is only room for Germans. A part of the ethnic Germans, whom the Führer brought home from Galicia and Buchenland, has found a new home here. 4000 Galician Germans have already moved into the Beskid district of Saybusch. Likewise in the southeast of the Gau, Buchenländer are to be settled. But even then there is enough room for the sons of the old Reich. Oberschlesien is not a purely industrial region; in addition to workers and merchants, we need farmers for the agricultural districts that round off the region to the east and south. When, after the end of the war, settlement takes place on a large scale, when our soldiers take off their grey tunics, then a land of the future awaits the most capable among them in Oberschlesien. Just as the blood of many German tribes once flowed together in Schlesien during the Middle Ages, German culture from all regions of the Reich will also grow together in the new Oberschlesien.”

“It will not be easy and will take time for a uniform type of human being to emerge from this diversity?”

“Certainly! It may not even be without antagonisms at first, which are inevitable where different temperaments meet. But these are not serious problems. I see this as a primary task of the Party in our Gau. The power of the National Socialist idea, which smashed Versailles to pieces, which formed the outer shape of the new Oberschlesien, it will, in its fervor, weld the people of this Gau together into a unified block.

"For this reason, no thought has been given, even for a limited time, to bringing the organisation of the party and the state administration in Oberschlesien closer together than in the rest of the Reich. On the contrary, it is precisely here that the separation of the Landratsamt from the duties of the Kreisleiter of the NSDAP is a compelling necessity. Our tasks are too extensive, they cannot be carried out intensively enough. We do not want to impose on a man such a measure of work that inevitably one or other branch of his activity would fall short. Leadership and education require much greater commitment here than in the old Reich. What a burden on our teachers! Over twenty years, the knowledge of the German language has been systematically undermined among the adolescents. Today, thousands of adults have to catch up on what the Polish state deprived them of in diligently attended courses. The things we have to do to sharpen the political knowledge and will, to really awaken it in many people in the first place.”

“Is the Gau Oberschlesien able to raise from its own resources the material means that all this work demands?”

“In this, too, we hope for the help of the Reich. Oberschlesien has most gratefully welcomed the tax ordinance, which provides substantial relief for the Eastern provinces and which has recently been extended to the areas of Western Oberschlesien for compelling reasons. Let's be frank: all the problems we have to deal with in Oberschlesien have a socio-political background. Certainly, man does not live from bread alone, but conversely, one would be bogged down in castles in the air if one wanted to believe in a truly German spiritual-cultural development of our Gau, if one did not first create the material prerequisites of higher forms of existence. Our most urgent task is to raise the working masses of the Oberschlesischen region to a social level to which they, as Germans, and through their achievements, are entitled to.”

“We are burdened with a bitter legacy. The Wilhelminian Empire shut itself off from social duties that must have been visible to the seeing eye. It had valued Oberschlesiens people as cheap labour, but it did almost nothing to turn the wealth that the country gave back to the country itself. The reproach may be harsh, but it is just, and it is only alleviated by the fact that beyond the old borders of the Reich, however, the existence of the creative human being was far less dignified than it is here. And if we admit the sins of pre-World War Germany so openly, we may continue to do so in the knowledge that the Polish intermediary state has committed a completely different crime against Oberschlesien. The rich country sank down within it, to a field of exploitation by Jewish international capitalism.

“Now Oberschlesien will quickly and thoroughly feel that not the old German Reich has returned, but that National Socialism has arrived. We will modernize our factories through large-scale investments, we will ensure through the rationalization of our working methods that the maximum benefit is derived from them, a benefit that will not only serve the German national economy as a whole, but first and foremost the population of Oberschlesien itself. The Oberschlesian worker should and will be placed in such a position as to participate fully in the intellectual and cultural wealth of the nation. Then the talents that are abundant in the local people will develop to the full. When later, with Kraft durch Freude, the German working people from the other Gaue come to us in the Beskids, they shall see here a country that is no longer a Cinderella of the Reich, but one that has received a new countenance through the spirit and the great social will of our idea.” (“Ein Land der Zukunft – “VB.”-Gespräch mit Gauleiter Bracht”, in Völkischer Beobachter, 15.03.1941; Translation: Gary Costello)

28.01.1941-00.02.1945 Oberpräsident der Provinz Oberschlesien. He was officially appointed to this post by Hermann Göring on 28.01.1941.

28.01.1941-00.02.1945 Beauftragter des RKF im Gau Oberschlesien.

01.02.1941 Appointed to the Sektion Reichsleitung der NSDAP.

01.03.1941 Greeted Heinrich Himmler and his entourage in Gleiwitz/Oberschlesien, proceeding to the town of Auschwitz and the nearby concentration camp. He then participated in an inspection of the camp, together with Himmler, the local HSSPF Erich von dem Bach, the Inspekteur der Konzentrationslager Richard Glücks, Lagerkommandant Rudolf Höss, Regierungspräsident Walter Springorum, and leading representatives of IG Farben.

31.01.1942 Meeting in Berlin with Heinrich Himmler, Ernst Heinrich Schmauser (von dem Bach's successor as HSSPF Südost), SS-Oberführer Rudolf Creutz (Stabshauptamt RKFDV), and SS-Sturmbannführer Dr. Fritz Arlt.

06.04.1942-00.02.1945 Beauftragter des GBA für den Gau Oberschlesien (Representative of the Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz [Plenipotentiary General for Labor Allocation, Gauleiter Fritz Sauckel] for Gau Oberschlesien).

17.07.1942-18.07.1942 Met with Himmler and his entourage on their arrival at the Kattowitz airport at 1515 hours, 17.07.1942, then drove to KL-Auschwitz. After tea in the quarters of Kommandant Höss, the group proceeded to inspect agricultural operations within the camp, the Auschwitz Stammlager (main camp [Auschwitz I]), the Frauenkonzentrationslager (FKL, concentration camp for women), and dined again in Höss’s quarters (itinerary based on Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1941/42, pp. 491-493, and the agenda of Himmler’s adjutant, Werner Grothmann). Himmler dined that evening in Bracht’s residence. The following day, the Reichsführer-SS had breakfast with Gauleiter and Frau Bracht at 0900 hours before returning with Bracht to Auschwitz and meeting, at 1000 hours, with Schmauser, Dr. Joachim Caesar, and the Leiterin of the FKL, Johanna Langenfeld. Himmler was subsequently shown the factory grounds of Auschwitz III (Monowitz/Bunawerk) by representatives of IG-Farben. According to the unconfirmed postwar account of Rudolf Höss, during this inspection of Auschwitz facilities, Himmler, along with Gauleiter Bracht and the latter’s deputy, Albert Hoffmann, observed the entire extermination process at Birkenau, beginning with the “selection” of Jews (from a recently arrived transport originating at Westerbork in the Netherlands) to their murder with Zyklon B gas in “Bunker II”.

16.11.1942-00.02.1945 Reichsverteidigungskommissar für den Gau Oberschlesien.

00.12.1942 Appointed as a member of the Südosteuropa-Gesellschaft (SOEG).

07.02.1943 At Führer HQ “Wolffschanze” in Rastenburg/Ostpreußen, during which Hitler addressed most of the Reichs- and Gauleiter on the subject of the recent German defeat at Stalingrad.

26.07.1944 In a speech to local leaders of the peasantry, delivered in Kattowitz, declared:

There should be no anxiety in our Gau about events at the front. Oberschlesien remains firm and ready for any sacrifice, standing behind Hitler in the knowledge that the fate of the German people is in good and strong hands. (Oberschlesische Zeitung, Kattowitz, 26.07.1944; translated and contributed by Richard Hargreaves)

25.09.1944-00.02.1945 Führer des Deutschen Volkssturms im Gau Oberschlesien. The following article appeared in the Oberschlesische Zeitung on Sunday, 22.10.1944:

The birth of the Volkssturm in the Gau of Upper Silesia

Kattowitz, 22. October

Around 3pm yesterday in front of the Gau headquarters in the presence of tens of thousands of people, the entire Party leadership and its formations, Generals, a delegation of the Wehrmacht, the police, every state and city authority, in front of our Gauleiter the historic roll-call of the first Upper Silesian Volkssturm battalions took place. The armed battalions of mature Volkssturm men radiated strength and determination. Like the huge crowd, they experienced this impressive, historic hour under the battle-hardened banners of the National Socialist Reich full of inner tension.

The speech by our Gauleiter, evocative and rich in content, every word stressing the importance of the hour, was often interrupted by enthusiastic cries of approval. At the same time that the Volkssturm men were proclaiming their loyalty to our homeland before history in the capital of the Gau, a delegation from the Gauleiter laid a wreath at the Freikorps memorial on the Annaberg in memory of the courageous deeds of those men and an expression of gratitude for their loyalty.

The speech by our Gauleiter

My Volkssturm soldiers and German men and women. At the same time as we are gathered here and have proclaimed our determination to fight to the last, to fight fanatically with all means at our disposal, persevering in the face of doubt and temptation, steadfast and on guard until our flags our victorious, I have ordered a Volkssturm unit led by my deputy [Rudolf Metzner] to go to the memorial for fallen Freikorps warriors on the Annaberg.

There this unit, as a delegation of the German Volkssturm in Upper Silesia, is bound in reverent gratitude with those who remained true to the German Volk and Reich in Germany’s most shameful hour, who remained undaunted and full of belief, who obeyed only their inner conscience in the struggle for native German soil, for German honor and freedom, sacrificing their lives for German women and children. Whether they were members of the Freikorps in Upper Silesia, in the Baltic, in the Ruhr or somewhere else, whether they fought against Polish insurgents or Bolshevik hordes, these men-soldiers from within-were what we now wish to be as Volkssturm soldiers: German men and youths in action to the very end, prepared, if necessary, to make the ultimate sacrifice as long as the Fatherland, as long as the homeland is in danger...

Numerous battalions, hundreds of companies will form in the coming days and weeks in the Gau of Upper Silesia as part of the German Volkssturm. First of all they will receive infantry training and, especially, anti-tank warfare using close-combat weapons.

At the beginning, however, we men of the Upper Silesian Volkssturm affirm and make the holy pledge that in our ranks and in each one of us only the spirit which inspired our Freikorps warriors on the Annaberg, the spirit which made them and all the others capable of rising above themselves to make the manliest sacrifice for Germany shall live. This spirit of 21. May 1921 and similarly the spirit of the spring of 1813 will arise again even more fanatically, even more complete in the German Volkssturm in 1944. So it should be. We promise that, we vow it...

We know that now we have truly begun to wage total war and that in the shortest possible time we will be a nation in arms-in the truest sense of the word-the laurels of victory can no longer be snatched from us...

Now is it too late for our enemies. Now it has truly become a total, a holy war, one we have been forced to wage. It will end one day, suddenly perhaps. And the bells which will then announce peace to the world, they will be the bells of German victory. (Translation courtesy of Richard Hargreaves)

In a telegram to Hitler of 22.10.1944, Bracht wrote:

In keeping with the immortal tradition of soldiers and Freikorps men from my Gau, the soldiers of the Upper Silesian Volkssturm will fulfill their duty as soon as the future demands they do. My Führer! Many centuries of fate in this borderland rest upon the people of this Gau. It has made them strong and heroic. If Fate should bring the enemy to the borders of the Fatherland, the relentless struggle for every village and for every house will be a sign of our fanatical belief in Germany and you, my Führer. Heil, my Führer! (Translation courtesy of Richard Hargreaves)

21.12.1944 In his capacity as Reichsverteidigungskommissar in Oberschlesien, issued guidelines for the evacuation of concentration camp inmates and prisoners of war from his Gau, on the basis of which “Todesmärsche” (death marches) to the west were organized by the SS.

14.01.1945 Articles appearing in the Oberschlesischer Beobachter of that date:

Upper Silesia-the Reich’s shield in the East

Powerful declaration of will by all armaments workers to raise their output

The Gauleiter’s speech in front of 12,000 workers

In a mass rally in front of 12,000 Upper Silesian workers in Königshütte, which we report on this same page under the headline “Our slogans: Heroic, faithful and tenacious”, the Gauleiter stressed from the outset that through this rally we wanted to demonstrate-in unison with all the other German workers in the Gau of Upper Silesia, nearly one and a half million men in all-that we here in Upper Silesia know what is at stake and what our duties are...

It was extremely admirable, the Gauleiter continued, that after air raids, which he himself had experienced, in affected areas which had been attacked a dozen times or more, just ten minutes after the attack work had resumed and production continued under cardboard and corrugated iron roofs, something which was unimaginable.

“I want to take this opportunity to express gratitude from the bottom of my heart and wholeheartedly appreciate all the work of Upper Silesians. It is not only the miner, not only the worker in the mill, it is all of Upper Silesia, it is the farmer as well as the baker, and all the craftsmen and all the workers involved in this enormous front of workers in the Gau of Upper Silesia.”

Our slogans: Heroic, faithful and tenacious

A torrent of emotion, one single thought, like a mighty heartbeat, went through the many thousands of Upper Silesia’s workers at a rally of the Deutsche Arbeitsfront in an armament factory in Königshütte as Gauleiter Fritz Bracht graphically described the difficulties of the past year. The attitude of a Volk, who courageously accept the heaviest burdens to serve their nation was demonstrated not only by the huge procession of flags, which surrounded the platform, but also by the sound of the songs which were sung with gusto by the workers at this solemn hour.

At the beginning of this rally, Kreisobmann Poganatz told the Gauleiter that the 12,000 comrades had come to once again hear confirmation of their faith in victory in his words and that in the procession of eighty-six flags there were some from model National Socialist plants in Upper Silesia and model Upper Silesian war industries. (Translation courtesy of Richard Hargreaves)

00.01.1945-00.02.1945 With the start of the Soviet offensive, moved his headquarters to Neisse on the Oder and forbade the evacuation of the German civilian population. According to the 20.01.1945 diary entry of Reichsminister Dr. Goebbels, Gauleiters Bracht and Greiser, together with Generalgouverneur Dr. Hans Frank, were transported to Oppeln by Generaloberst Ferdinand Schörner on 17.01.1945. The tubercular Bracht then suffered a severe heart attack (per Goebbels’ entry of 24.01.1945) and was hospitalized in Neisse for a time before proceeding to Bad Kudowa bei Glatz/Niederschlesien to convalesce. In his absence, his deputy, Rudolf Metzner, took the reins in Gau Oberschlesien until his death in February. Leadership of the Gau and the duties of Reichsverteidungskommissar for the region were then assumed by Oberbefehlsleiter Fritz Reckmann.

02.05.1945 In a letter to Generalfeldmarschall Schörner, attempted to resume his office as Gauleiter and Reichsverteidigungskommissar. He was instead taken into “Ehrenhaft” (“honorable custody”) by Schörner at the Oberquartiermeisterstab of Heeresgruppe Mitte.

Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei

Gauleitung Oberschlesien

Der Gauleiter. Bad Kudowa 2.5.45

To the Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte

Herr Generalfeldmarschall Schörner.

Dear Generalfeldmarschall.

In the conviction that I am acting in the spirit of our fallen Führer Adolf Hitler, I have decided that, in this most difficult of times, I shall reassume my duties as Gauleiter and Reichsverteidigungskommisar of Oberschlesien. My physical condition and the fact that, despite various and important official functions, I only have residual tasks which remain to be fulfilled justifies my intention. I inform you of this, Herr Feldmarschall, with the assurance that I will do everything in my power to support you and the fight of your soldiers. For this fight for the life of our people I wish you and the Heeresgruppe Mitte a soldier's good luck.

As I have explained repeatedly, if you, Herr Feldmarschall, should desire anything in this regard, I am always available for consultation.

Heil Hitler

Yours faithfully

Signed Bracht

(Bundesarchiv – Militärarchiv, RW 44 I/9; Translation: Gary Costello)

After receiving Bracht’s message, Schörner forwarded it, and the following cover letter, to the newly

appointed head of state, Groβadmiral Dönitz:

Der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte

02.05.1945

Regarding: Gauleiter Bracht (Oberschlesien)

Herr Groβadmiral Dönitz

Staatsoberhaupt und Oberster Befehlshaber der Wehrmacht.

Gauleiter Bracht addressed the enclosed letter to me, in which he announced that he had reassumed his duties as Gauleiter. Bracht had only recently been dismissed by the Führer, at the same time as his deputy, and replaced by Oberbefehlsleiter Reckmann. The dismissal was partly for health reasons, but largely due to the fact that Bracht had been damaging the war effort in the Silesian region for months through arbitrary and selfish orders and interventions.

Since his departure, for the first time, a smooth and successful cooperation in the rest of the Upper Silesian region and with Upper Silesians is possible.

The dismissal was issued as a written order to the Heeresgruppe Mitte by Reichsleiter Bormann, as was the commitment of his successor Reckmann to work together with us in a positive and open way to benefit the common cause.

I hereby report that I have taken Gauleiter Bracht into honorable custody at the O. Qu. Stab of the Heeresgruppe Mitte, to avoid obstructing the work being carried out by Reckmann. I explained this personally to Bracht with reference to the daily order of the head of state, in which discipline and obedience are demanded as essential foundations of our struggle.

Schörner

(ibid)

Dönitz’s reply to Schörner:

Generalfeldmarschall Schörner

I informed Bracht that the Restgau Oberschlesien is to be led by Reckmann. The honorable custody imposed on Bracht is to be lifted immediately.

Hauptquartier 5th of May 45.

Signed

Dönitz

(ibid)

On the instructions of Dönitz, Paul Wegener (Gauleiter of Gau Weser-Ems) sent the following radio transmission to Bracht:

The Groβadmiral has decided that Reckmann is to continue to lead the Restgau Oberschlesien.

Generalfeldmarschall Schörner has been ordered to lift the honorable custody.

Signed Wegener

(ibid)

Bracht then wrote to Dönitz:

To the Führer of the German People Groβadm. Dönitz

Due to illness I have recently had to leave tasks concerning the leadership of Gau Oberschlesien to deputies.

After recovering I am convinced that I am acting in the spirit of our fallen Führer when, from now on, I take over these tasks again myself.

At the same time I assure you Herr Groβadmiral, in the name of 1.75 million returned Upper Silesians allegiance unto death.

I request confirmation if possible.

Heil Hitler

Signed Bracht

(ibid)

Decorations & Awards:

00.09.1918 1914 Eisernes Kreuz II. Klasse

20.04.1941 Kriegsverdienstkreuz I. Klasse ohne Schwerter

00.00.194_ Kriegsverdienstkreuz II. Klasse ohne Schwerter

ca. 1918 Lippisches Kriegsehrenkreuz für heldenmütige Tat

ca. 1939 Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938

ca. 1934 Ehrenkreuz des Weltkrieges 1914-1918 mit Schwertern

00.00.193_ Goldenes Ehrenzeichen der NSDAP

22.09.1941 Goldenes Hitler-Jugend Ehrenzeichen mit Eichenlaub (Presented to him in Wien by Baldur von Schirach)

00.00.194_ Dienstauszeichnung der NSDAP in Silber

00.00.194_ Dienstauszeichnung der NSDAP in Bronze

00.00.1934 Ehrendolch der SA

00.00.1934 Ehrenwinkel für alte Kämpfer

Notes:

• Parents:

- Father: Ferdinand Friedrich Christoph Bracht (*16.08.1871 in Distelberg bei Detmold), a laborer.

- Mother: Johanna Wilhelmine Charlotte Bracht, née Bücker (*05.10.1876 in Heiden/Lippe).

• Religion: Protestant until 00.10.1937, then left the church and declared himself gottgläubig.
• Married to Paula Heseler (*07.05.1907 in Plettenberg, suicide with her husband, 09.05.1945 [?]). One daughter (E., *13.09.1922).

Sources:

Aly, Götz & Herbert, Ulrich (eds): National Socialist Extermination Policies: Contemporary German Perspectives and Controversies. Berghahn Books, 2000.

Höffkes, Karl: Hitlers politische Generale: Die Gauleiter des Dritten Reiches. Grabert-Verlag-Tübingen, 1986.

Hüttenberger, Peter: Die Gauleiter: Studie zum Wandel des Machtgefüges in der NSDAP. Deutsche Verlags-Anstalt GmbH, 1969.

Kienast, Ministerialdirigent Ernst (ed): Der Groβdeutsche Reichstag, IV. Wahlperiode, Beginn am 10.04.1938 verlängert bis zum

30. Januar 1947. Berlin, November 1943.

Lilla, Joachim: Die Stellvertretenden Gauleiter und die Vertretung der Gauleiter der NSDAP im “Dritten Reich”. Materialien aus dem Bundesarchiv, Heft 13. Koblenz, 2003.

Lilla, Joachim; Döring, Martin; & Schulz, Andreas: Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933-1945. Droste Verlag,

2004.

Miller, Michael D. & Schulz, Andreas: Gauleiter: The Regional Leaders of the Nazi Party and Their Deputies, Volume I. R. James Bender Publishing, 2012.

- Leaders of the Storm Troops, Volume 1 (1st Edition) (with Andreas Schulz). Helion & Co., 2015.

Seidler, Franz: Deutscher Volkssturm: Das letzte Aufgebot 1944-1945. Bechtermunz Verlag, 1999.

Węcki, Mirosław: Fritz Bracht-Gauleiter von Oberschlesien: Biographie. Verlag Ferdinand Schöningh, 2020. --Michael Miller, Gauleiter Researcher (Diskussion) 01:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Diese gleichsam tabellarische Auflistung von Beförderungen, Auszeichungen usw. ist einerseits das, was ich erwartet hatte. Da müsste man die Personalakten dagegen halten, um die Zuverlässigkeit zu überprüfen, und das liegt jenseits meiner Möglichkeiten. Andererseits sind aber vor allem die unkommentierten Langzitate von NS-Propaganda problematisch. Ich nehme nur ein Beispiel, die Aufstelung des Volkssturms in Oberschlesien, weil man da die Darstellung von Węcki direkt daneben halten kann. Der Artikel aus der Oberschlesischen Zeitung ist bei ihm als Faksimile abgebildet, gleichsam eine Illustration (S. 533) und visuell als Quelle identifizierbar. Aus der Rede zitiert Węcki nur wenig. Er betont die Bezugnahme Brachts auf die Kämpfe der Freikorps in Oberschlesien während der sogenannten Aufstände in Oberschlesien. Węcki verweist auf das Telegramm an Hitler vom 22. Oktober, das typisch für den Elan der Gauleiter gewesen sei und Hitler in seinem realitätsfernen Glauben an den Endsieg bestärkt habe. Und vor allem stellt Węcki dar, dass die Wirklichkeit eine andere war als Brachts Propaganda, dass etwa weitaus weniger Bataillone aufgestellt werden konnten als versprochen, dass die Ausbildung und die Ausrüstung fragwürdig waren (S. 528–535). Solche Kontextalisierung ist für Quellen entscheidend. Ohne sie kann man Brachts Bemühungen um die Aufstellung des Volkssturms in Oberschlesien nicht in der Wikipedia darstellen. Deshalb sehe ich die allgemeine Verwendbarkeit dieser Literatur nach WP:LIT nicht gegeben.

Dem wohlfeilen Einwand, mündige Leser wüssten ja mit solchen Quellen umzugehen, würde ich die Situation in der englischen Sprachversion der Wikipedia zu bedenken geben, in der es über Jahre gang und gäbe war, den Wehrmachtbericht in hervorgehobenen Textblöcken zu zitieren, natürlich ohne Quellenkritik, und auf welche Widerstände die Entfernung der Zitate stieß. (Siehe zur Dokumentation en:User:K.e.coffman#100%_unadulterated_Nazi_propaganda_(aka_Wehrmachtbericht)) --Assayer (Diskussion) 16:25, 25. Aug. 2023 (CEST)

I would agree that it is flawed to simply post the quote without the context and the facts behind the propaganda.

I by no means present my work as an example of flawless perfection. --Michael Miller, Gauleiter Researcher (Diskussion) 16:46, 25. Aug. 2023 (CEST)

That said, some find it useful to simply know what was said, and should they wish for further details on Bracht's Volkssturm detachments- based in accuracy with regard to their reliability and strength- there are other sources that exhaustively explore that topic. The mere fact that I don't cover every facet of the topics I include in my books should no, in my view, be seen as detracting from their value and suitability as sources. --Michael Miller, Gauleiter Researcher (Diskussion) 16:52, 25. Aug. 2023 (CEST)

Neue Subkats zu Kat: Person (Österreich im Nationalsozialismus)

In der Kategorie:Person (Österreich im Nationalsozialismus) gibt es keine Subkat für Personen, die den Anschluss und/oder die Beherrschung der Ostmark umgesetzt haben. Ludwig Röbe, der die Integration der österreichischen Bahn in die Reichsbahn betreute, wäre ein unscheinbarer Akteur für eine solche Subkat. Es müsste da aber noch eine größere Zahl an Juristen und Ordnungskräften und sonstigen Reichsdeutschen (Piefkes) geben. Einige willige "Kollaborateure" von österreichischer Einheimischenseite gab es wohl ebenfalls. Leider kenne ich mich mit den österreichischen Geschichtsbildern (Narrativen) nicht gut aus. Deshalb eröffne ich die Disk etwas platt. --5glogger^Disk 07:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nachsichtungen

Guten Tag, in der Auswertung Portal:Militär/Sichtung erscheinen derzeit u.A. als ungesichtete Artikel:

• KZ Martha
• KZ Martha II

Da ich mich nicht dazu berufen fühle die Änderungen vorstehender Artikel nachzusichten bitte ich um die Hilfe der hiesigen Kollegen.

Obige Auswertung wird mehrfach täglich aktualisiert. Die Beteiligung der hiesigen Kollegen ist daher für die o.g. Auswertung dauerhaft erwünscht.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hinweis auf Anfrage bei der Redaktion Geschichte

Problematisierung von neuangelegten Personenartikeln zu den Tätern des Massakers vom Lago Maggiore. --Schreiben ^Seltsam? 11:21, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hinweis auf Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen

Diesen Thread habe ich gerade am angegebenen Ort eröffnet. Da er die Zeit des NS/II.WK berührt mein Hinweis auch hier. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:54, 12. Okt. 2023 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Artikel Saubere Wehrmacht

Liebe Kollegen/innen, ich darf euch darauf aufmerksam machen, dass nach längere Zeit mal wieder ein Artikel aus dem Bereich NS/Wehrmacht für eine Auszeichnung kandidiert: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Saubere Wehrmacht. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:26, 26. Okt. 2023 (CEST)

Stalingrad-Rede Hitlers im Münchner Löwenbräukeller

In dem Artikel wird jetzt erneut von Gelli63 umfangreich mit einer Klausuraufgabe belegt (Diff). Die damit scheinbar belegte Behauptung, dass die Rede am 8. November 1942 auf dem Höhepunkt der Schlacht um Stalingrad stattgefunden habe ist falsch. Hitler selbst spricht zu der Zeit nur von Stoßtrupps und das vergleichsweise kleine Unternehmen Hubertus begann erst am 9. November während Uranus (Beginn 19. November) ja wohl den "Höhepunkt" der Schlacht darstellt. Mir wird nicht geglaubt, dass Klausuraufgaben keine geeigneten Einzelnachweise sind (Benutzerdisk). Vielleicht kann das jemand besser und glaubwürdiger vermitteln als ich.

--5glogger^Disk 18:04, 27. Nov. 2023 (CET)

Der geschätzte Kollege scheint da einiges durcheinander zu bringen. Ich habe an keiner belegt, oder die Behauptung augestellt, dass die Rede am 8. November 1942 auf dem Höhepunkt der Schlacht um Stalingrad stattgefunden habe. Das sind leider falsche Unterstellungen. Klett als renommierten Verlag zu abzuqualifizieren halte ich auch für verkehrt. Ich habe alleine die Fakten belegt: Länge der Rede, vor Alter Kämpfer, Ablauf mit Badenweiler Marsch Begrüßung durch Christian Weber. etc. Scheinbar scheint 5glogger keinen Wert auf die Belgung der Fakten zu legen.--Gelli63 (Diskussion) 09:16, 28. Nov. 2023 (CET)

Aufgrund einiger Nachbearbeitungen hatte ich den Löschantrag für diesen Artikel (meiner jetzigen Meinung nach vorschnell) zurückgezogen. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form Begriffsetablierung und aus unterschiedlichen Gründen (auch der seltsamen Belegpraxis mittels Klausurtexten Einzelfakten statt anhand von Sekundärliteratur Textpassagen zu belegen) überarbeitungsbedürftig.--5glogger^Disk 10:33, 28. Nov. 2023 (CET)

Das mit den kleinen Stosstrupps war eine Lüge Hitlers. Wenige Tage nach der Rede erfolgte der letzte Grossangriff in Stalingrad. Ich werde das noch raussuchen. --Uranus95 (Diskussion) 18:10, 28. Nov. 2023 (CET)

Artikel über Hans Koschnik

Ist der Vater als Widerstandskämpfer relevant? --Roter Vorhang (Diskussion) 13:59, 5. Dez. 2023 (CET)

SS-Mitgliedsnummernliste

Assayer meinte einen Edit von mir revertieren zu müssen, der sich auf die bekannte SS-Mitgliedsnummernliste mit 48.000 SS-Nummern stützt. Falls sie jemand nicht kennt: https://www.dws-xip.com/reich/biografie/numery/numerA.html . Für ihn ist sie kein zuverlässige Quelle.

Die Liste basiert allerdings unmittelbar auf gedruckten Primärquellen der SS, so wie es oben angegeben ist, darunter die bekannten Dienstalterslisten der SS. Es handelt sich einfach um eine enorme Fleißarbeit und Übertragung der rohen Daten in ein zugänglicheres Medium. Ich sehe keinerlei Veranlassung die Liste anzuzweifeln, man würde sich eine solche Gewissenhaftigkeit bei gedruckten Quellen des öfteren wünschen. Dass da je in gedruckter Form etwas besseres erscheint, darauf würde ich nicht wetten.

Die Liste ist unzählige Male als Quelle verwendet worden und sollte als vertrauenswürdige Quelle behandelt werden. Gibt es da Einwände dagegen? Lubitsch2 (Diskussion) 00:15, 6. Dez. 2023 (CET)

Gerade weil es sich um eine kontextlose Liste aus Primärquellen (Rohdaten) handelt,ist sie für die Wikipedia als Beleg unbrauchbar.--Mautpreller (Diskussion) 00:21, 6. Dez. 2023 (CET)

Deine Antwort macht für mich keinerlei Sinn. Es handelt sich um publizierte harte Fakten. Wo ist das Problem? Lubitsch2 (Diskussion) 00:25, 6. Dez. 2023 (CET)

Du weißt es längst. Tu nicht so. Ich verweise auf die länglichen Diskussionen auf der BD:Assayer. In der Wikipedia wird, und zwar gerade bei einem so viel untersuchten Thema wie dem NS, mit historischer Literatur gearbeitet. Nicht mit Archivalien und Rohdatensammlungen. Du verstößt permanent dagegen und es ist Dir auch bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 00:33, 6. Dez. 2023 (CET)

Du konstruierst gerade irgendwelche fiktiven Probleme. Wenn Ernst Klee in seinem Personenlexikon eine NSDAP- oder SS-Mitgliedschaft konstatiert ist das zitierwürdig, aber wenn es auf der polnischen Liste auftaucht nicht? Erklär mir bitte nochmal die Logik dahinter. Lubitsch2 (Diskussion) 00:50, 6. Dez. 2023 (CET)

Die "Logik" lautet WP:BLG und WP:LIT. Halte Dich an die Regeln und Richtlinien des Projekts, dann gibt es auch keinen Grund für einen Revert. --Henriette (Diskussion) 01:33, 6. Dez. 2023 (CET)

Für einen einfachen Fakt wie die SS-Nummer halte ich die Quelle für völlig ausreichend. Was soll man da in einen Kontext setzen? Wenn es um Tätigkeiten/Taten im Rahmen der SS-Mitgliedschaft geht würde ich Euch sofort Zustimmen, die können nicht aus Primärquellen kommen sondern müssen im Kontext aus Sekundärquellen betrachtet werden.--Rainyx (Diskussion) 08:12, 6. Dez. 2023 (CET)

Nein. Wir haben hier das etablierte Wissen abzubilden, nicht originäre Forschung zu verbreiten. Die SS- und NSDAP-Nummern gehören, wenn sie nicht in der Fachliteratur erwähnt werden, nicht zum etablierten Wissen, keiner außer Lubitsch2 kennt sie. Daher gehören sie nicht in die Wikipedia. Wenn dergleichen Archivbelege in Artikeln auf meiner Beobachtungsliste auftauchen, revertiere ich. --Φ (Diskussion) 08:22, 6. Dez. 2023 (CET)

Wenn sie unter https://www.dws-xip.com/reich/biografie/numery/numerA.html stehen ist die Aussage "keiner außer Lubitsch2 kennt sie" eine Lüge.--Rainyx (Diskussion) 08:40, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Anlass, diese Liste als "zuverlässig" zu bewerten. Es kommt hinzu, dass es sich auch nicht um enzyklopädische wertvolle Information handelt. Eine Quelle (Geschichtswissenschaft) muss quellenkritisch ausgewertet werden, und zwar von Profis. Wir können das nicht machen. In der oben verlinkten Diskussion gibt es mehrere Beispiele dafür, was man anrichten kann, wenn man sich auf Selbstauswertung verlässt. --Mautpreller (Diskussion) 10:06, 6. Dez. 2023 (CET)

(BK) Lüge ist ein persönlicher Angriff. Rainyx, mit sowas wäre ich sehr vorsichtig, OK?

Die SS-Nummern stehen im Netz, das hatte ich übersehen. Entscheidend ist, ob die polnische Liste eine zitierfähige Quelle im Sinne unserer Regularien ist. Mein geschätzter Vorredner bestreitet das mit guten Gründen. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Die NSDAP-Nummern hat Lubitsch2 mit Archivbelegen eingetragen. Das geht auf keinen Fall. --Φ (Diskussion) 10:40, 6. Dez. 2023 (CET)

Duden sagt zu Lüge: "absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit", das war Deine Aussage, also kein PA, sondern Tatsache, auch wenn sie Dir nicht gefällt.--Rainyx (Diskussion) 11:40, 6. Dez. 2023 (CET)

Woher willst du denn wissen, dass ich das, was ich schrieb, nicht irrtümlich und aus Unachtsamkeit schrieb? Lüge impliziert böse Absicht. Das ist ein PA. Im Deutschen Bundestag werden die Abgeordneten dafür von der Sitzung ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 12:15, 6. Dez. 2023 (CET)

Deutet nicht der Fakt, dass diese Liste bei einer polnischen Seite ohne übermäßige erkennbare akademische Anbindung zu finden ist, aber kein deutsches Äquivalent existiert nicht genau darauf hin, dass der akademische Diskurs die elementarsten Grundlagen vernachlässigt?

Ich glaube, wir wissen alle, das personenfixierte Geschichtsschreibung einen miserablen Ruf genießt. Das ist dann halt aber auch die zwangsläufige Kehrseite. Wenn es keine bessere Quelle gibt, benutzt man halt diejenige, die man hat. Lubitsch2 (Diskussion) 11:14, 6. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da, den akademischen Diskurs zu korrigieren, sondern ihn abzubilden. Was in der Fachliteratur nirgends vorkommt steht, kann logischerweise kein etabliertes Wissen sein.

Im Übrigen finde ich es befremdlich, wenn du hier anfängst, unsere Regularien in Frage zu stellen. Wenn du meinst, dass WP:Q umformuliert werden sollte, schlag es vor auf WD:Q. Gruß --Φ (Diskussion) 11:23, 6. Dez. 2023 (CET)

Und ich finde deine Beiträge befremdlich. Wenn ich die Nummern der SS und der NSDAP in der gescannten Dienstaltersliste sehe, werde ich sie auch in den Artikel übertragen. Hier mit einem akademischen Diskurs wegen simpler für jeden einsehbarer Fakten zu kommen, ist einfach nur albern. Lubitsch2 (Diskussion) 11:36, 6. Dez. 2023 (CET)

Dann gib die "simplen, für jeden einsehbaren Fakten" auch für jeden problemlos findbar an! Quelle sind die Scans der Dienstalterlisten: Warum hast Du nicht darauf referenziert? --Henriette (Diskussion) 11:53, 6. Dez. 2023 (CET)

Siehe meine andere Antwort: weil die Listen selbst eine Qual sind, um sie innerhalb der Dienstränge zu durchsuchen. Irgendeine alphabetische oder andere Ordnung kann ich nicht erkennen. Die Polen haben das in einer Fleißarbeit nach Nummern sortiert. Lubitsch2 (Diskussion) 13:54, 6. Dez. 2023 (CET)

Dann wäre die naheliegende Frage: Woher nimmst Du diese Gewissheit: Ich sehe keinerlei Veranlassung die Liste anzuzweifeln? Daß Du erstmal 100, 200, 500 Einträge mit den gedruckten bzw. gescannten Listen verglichen hast, die Einzelnachweise auf der Blogseite nachgeprüft, die Lebensdaten abgeglichen etc. nehme ich nicht an (ich würds jedenfalls nicht tun!). Also woher die(se) Gewissheit: Weil das eine "Fleißarbeit" ist? (die ist es zweifellos; aber Fleiß allein garantiert keine Zuverlässigkeit) --Henriette (Diskussion) 14:09, 6. Dez. 2023 (CET)

Doch, ich habe verglichen. Das dauert nicht so lange, eben weil die polnische Seite nach Nummern sortiert ist. Du kannst so locker 100 Namen in einer halben Stunde schaffen. Es ist offensichtlich, dass da jemand eine saubere Arbeit abliefern wollte. Dasselbe kann man bei einiger Sekundärliteratur nicht behaupten. Es ist wie bei dem PDF von Helmut Gewalt zu den budnestagsabgeordneten, das ungleich bizarrer daherkommt - aber die wesentlichen Fakten sind richtig. Lubitsch2 (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2023 (CET)

Wahrscheinlich habe ich mich unverständlich ausgedrückt :) Was ich meinte: Wie stellst Du sicher, daß alle Informationen z. B. auf der Blogseite https://www.dws-xip.com/reich/biografie/numery/numer1.html ("SS-Angehörigenzahlen von 1.000 bis 1.999) korrekt sind; speziell, weil es hier darum geht, die SS-Nummer? Diese SS-Nummern müsstest Du doch auf den Scans der Dienstalterslisten suchen und finden und dann nachschauen, ob sie auch korrekt übertragen wurden.

Über die gescannten Listen sagst Du: "weil die Listen selbst eine Qual sind, um sie innerhalb der Dienstränge zu durchsuchen. Irgendeine alphabetische oder andere Ordnung kann ich nicht erkennen." (ich übrigens auch nicht; was waren denn das für unakkurate Bürokraten bei der NSDAP?! :)).

Soweit ich sehe, werden in einigen Fällen auf den Blogseiten auch Querverweise zu den Dienstalterslisten (DAL) angegeben; aber das nur selten (zumindest in der Liste 1.000 bis 1.999 - da finde ich nur 158 Treffer für "DAL"). In diesen Fällen ist der Vergleich einigermaßen schnell gemacht. Aber was ist mit dem Rest? Gleichst Du die Information in der Blogliste in jedem Fall mit der Information auf den Scans ab? --Henriette (Diskussion) 15:27, 6. Dez. 2023 (CET)

Öffne https://www.dws-xip.com/reich/biografie/1934/1934.html und klick auf das erste Bild der fotografierten Liste in der zweiten Reihe. Offne dann https://www.dws-xip.com/reich/biografie/numery/numerA.html und schieb das in die andere Hälfte des Bildschirms. Geh einfach auf der fotografierten Liste Name für Name und entsprechend SS-Nummer für SS-Nummer runter und klicke jeweils in den Nummernblock der polnische Liste und scrolle an die richtige Stelle. Stimmen SS-Nummer, NSDAP-Mitgliedsnummer und Name überein?

Ich hab das jetzt bei hinreichend vielen Namen gemacht, um mit der Qualität der polnischen Seite zufrieden zu sein. Wenn nach hundert Namen alles ok ist, wird der Rest auch passen. Tippfehler gibt es natürlich hier wie überall. Leider hat die irgendwann auch die Kraft verlassen, ab SS-Nummer 340.000 sind nur ein paar Nummernblöcke vorhanden. Aber immerhin.

Die alphabetische Suche ist leider im Umkehrschluss nicht möglich. Nicht auf der polnischen Seite, nicht auf den Dienstalterslisten.

Ich sehe einfach eine zuverlässige Primärquelle und eine Seite, die versucht hat, das zu ordnen. Ist nicht perfekt (wäre super, wenn die SS zum Namen und Geburtsdatum auch noch den Geburtsort angegeben hätte) aber da steckt mehr Arbeit dahinter als in manch einem wissenschaftlichem Projekt. Freut euch doch, dass das ein paar Irre gemacht haben.

Ich würde mir natürlich wünschen, dass meine eigene Recherche entsprechend toleriert wird, aber das ist dann ein anderes Blatt. Ich hätte gerne erstmal die Akzeptanz dieser polnischen Auswertung. Lubitsch2 (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2023 (CET)

www.dws-xip.com ist ein WordPress-Blog, das offenbar von ein paar Privatpersonen geschrieben wird (man soll ja Menschen nicht per Mailadressen bewerten, aber grot88@ oder fuehrer@ flößen mir weniger Vertrauen ein ...).

Wo sind die Einzelnachweise für die SS-Nummern? Die Wechsel in den Dienstgraden sind jeweils belegt, Nachweise zur NSDAP- und SS-Nummer gibt es aber nicht. Wie kann man dann die Aussage machen: „Ich sehe keinerlei Veranlassung die Liste anzuzweifeln, man würde sich eine solche Gewissenhaftigkeit bei gedruckten Quellen des öfteren wünschen“?

Gesucht habe ich auch nach einer Bibliographie, angefangen auf dieser Seite; vermutet habe ich das hinter dem Link "SS-Mitgliederzahlen und Dokumente" und natürlich hinter "Bibliografie" (ich hab Google Translate benutzt, daher die deutschen Seitentitel), aber beide führen auf einen 404er.

Also: Von welcher von diesem Blog unabhängigen Quelle wird die Zuverlässigkeit und Korrektheit der SS-Nummern bestätigt? Wenn sie existiert und BLG- und LIT-konform ist: Warum wird nicht stattdessen diese Quelle genutzt? --Henriette (Diskussion) 10:33, 6. Dez. 2023 (CET)

Nicht jedes 88 muß gleich eine Reverenz an den Führer sein und die mit ihm beginnende Mailadresse endet mit @gazeta.pl. Ich hatte in der Einleitung https://www.dws-xip.com/reich/index.html eher den Eindruck, dass es darum geht, den Deutschen eine Breitseite für den blutigsten und verbrecherischsten Krieg zu verpassen. Mir wäre eine seriöser aussehende Seit auch lieber. Was sagt uns das eigentlich über den akademischen Diskurs, dass es so etwas nicht gibt?

Die Quellen sind ganz einfach zu finden, sie sind hier: https://www.dws-xip.com/reich/biografie/numerC.html . Damit dürfte auch deine Frage beantwortet sein, wo die Nummern herkommen. Es steht alles in den Listen, vor allem den reproduzierten Dienstalterslisten. @Henriette du musst bei deinen 404-Links jeweils "biografie/" entfernen.

Ich verstehe ernsthaft nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Ihr verbeißt euch in irgendwelche Regeln, lasst munter all die vagen und falsche Informationen in Artikeln stehen und wollt das noch revertieren, wenn man sich die Mühe macht, wenigstens die Grundlagen zu belegen. --Lubitsch2 (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2023 (CET)

Nee, sie sind nicht "ganz einfach" zu finden – ansonsten hätte ich sie ja mit einem Blick und Klick gefunden.

Also ist die Quelle Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP, Stand vom <jeweiliges Datum>, Bearbeitet von der Personalabteilung des Reichsführers-SS, München <jeweiliges Jahr>.

Die "Grundlagen", heißt diese Dienstalterslisten, hast Du nicht angegeben. Du hast ein Blog von Privatpersonen verwendet, in dem man die Scans vom Original nicht finden kann, weil die Herren veraltete oder schlicht falsche Links (im doppelten /biografie/ steckt der Fehler) in ihrem Blog haben (soviel zu "Gewissenhaftigkeit").

Zitiert werden müßte (wenn man diese Quelle akzeptiert) der jeweilige Band mit Verweis auf die Seitenzahl und laufende Nummer in der Liste – und nicht eine Blogseite auf der man den Volltext nach dem Namen der Person durchsuchen muß. --Henriette (Diskussion) 11:50, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Dienstalterlisten zu durchsuchen ist leider eine Qual. Innerhalb der jeweiligen Dienstränge scheinen die keiner ersichtlichen Ordnung zu folgen. Deshalb verlinke ich auf die Tabellen der polnischen Seite, weil die das nach Nummern sortiert haben. Man kann diese Auswertungs- und Fleißarbeit der Polen so schon würdigen, denke ich. Lubitsch2 (Diskussion) 13:27, 6. Dez. 2023 (CET)

(Bk)  Info: Hier die von Benutzer:Codc gestellte VM gegen Lubitsch2 wegen der Fortführung seines Editierverhaltens trotz Ermahnung: [4]. Mein Vorschlag für die administrative Abarbeitung war: 1.) Eine kurze Warnsperre wegen Fortsetzung des Verhaltens trotz vorausgegangener Ermahnung auf VM. 2.) Die administrative Auflage, keine auf Archivalien bzw, sich darauf beziehenden Websites „belegten“ Edits zu Mitgliedsnummern bei NSDAP oder SS in die Artikel einzubringen, wenn ein anderer Autor dort widerspricht. Der die VM entscheidende Admin hat es beim Verweis auf die Redaktion Geschichte und einer nochmaligen Ermahnung von Lubitsch2 belassen. -- Miraki (Diskussion) 11:51, 6. Dez. 2023 (CET)

Dann wäre per Redaktionskonsens zu klären, ob wir die Scans der Dienstalterslisten der NSDAP als valide Quelle qua BLG/LIT akzeptieren. --Henriette (Diskussion) 11:55, 6. Dez. 2023 (CET)

Dass es seit 2010 den Wikipedia-Artikel Dienstalterslisten der SS gibt, in dem etwas über die Quellenlage steht oder stehen sollte und, wenn es denn so ist, auch etwas über die Umsetzung des WP:OR-Gebot bei Informationen aus diesen Listen? Daneben gibt es seit 2022 auch noch eine Liste von SS-Mitgliedsnummern. Es gibt also noch ein paar mehr Baustellen. --Goesseln (Diskussion) 14:31, 6. Dez. 2023 (CET)

Und dass wir eine Diskussion zu dem Thema hier 2020 schon mal hatten,

• Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2020#Massenedits von NS Mitgliedsnummern aus dubiosen polnischen Quellen

in der ich versucht hatte, auf die Rezeption der polnischen Internetliste durch das USHMM aufmerksam zu machen

• https://www.ushmm.org/online/hsv/source_view.php?SourceId=35724

das habe ich natürlich auch schon wieder vergessen. --Goesseln (Diskussion) 14:47, 6. Dez. 2023 (CET)

"Der fehlende Abgleich mit Sekundärliteratur führt dann auch zu Falschdarstellungen." (Genauer nachzulesen unter BD:Assayer#Reverts meiner NSDAP-Ergänzungen.) --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 6. Dez. 2023 (CET)

Mir ist gestern Abend im Bett noch mal die Frage gekommen: Welchen enzyklopädischen Wert haben solche Mitgliedsnummern? Bei Olaf Scholz oder Robert Habeck haben wir so etwas auch nicht und im Grunde sind das Daten im Sinne einer Rohdatensammlung. --codc ^senf 20:21, 6. Dez. 2023 (CET)

Zuerst bestätigen sie, dass jemand überhaupt NSDAP- oder SS-Mitglied war. Eine Mitgliedskarteikarte der NSDAP oder SS mit einer Nummer zementiert den Fakt. Behaupten kann man nämlich viel. Wir haben hier eine ganze Anzahl von NSDAP-Mitgliedern, deren Mitgliedschaft so erstmal nicht nachweisbar, in einigen Fällen gar zweifelhaft und in einigen wenigen Fällen einfach eine Falschbehauptung ist. Manchmal hat jemand auf Verdacht einem SS-Mitglied als Bonus die NSDAP dazugeschrieben, manchmal stochert die Literatur im Nebel und jemand vereindeutigt das hier, so wie es bei Fritz Klimsch war. Und manhchmal sind es einfach Irrtümer, ich habe selbst Viktor de Kowa mit einem Artikel im Tagesspiegel davon entlastet.

Der zweite Punkt ist, dass die Nummer einen ungefähren Hinweis auf das Eintrittsdatum gibt. Assayer, der so gerne meine Posts revertiert, streitet sich bei einem Mitglied mit mir über das Eintrittsdatum. Die Literatur gibt es falsch an, was du anhand der Mitgliedsnummer schon sehen kannst. Wenn wiederum die Nummer nicht zum Eintrittsdatum passt ist das erklärungsbedürftig.

Es geht hier also nicht nur um einen Zahlenfetisch. Lubitsch2 (Diskussion) 20:54, 6. Dez. 2023 (CET)

All das kann man den zuverlässigen Informationsquellen entnehmen, das heißt der aktuellen, reputablen wissenschaftlichen Fachliteratur. Wenn es in der nicht drinsteht, scheint es nicht sonderlich relevant zu sein. --Φ (Diskussion) 20:59, 6. Dez. 2023 (CET)

Dass Lubitsch2 auf die Website zurückgreift, weil die Daten damit leichter greifbar sind, habe ich mir schon gedacht. Wer sich eine Dienstaltersliste der SS (hier die von 1944) mal ansehen will, wird hier fündig. (Das Digitalisierungsprojekt wird vom DHI Moskau unterstützt.) Natürlich muss man niemandem etwas unterstellen, aber eine Email-Adresse mit dem Bestandteil "88" bei jemandem, der sich mit SS und Holocaust beschäftigt? Es wird wohl mangelnde Sensibilität sein. Aber, um die Frage von codc aufzugreifen: Welchen Informationswert haben diese Nummern? Ausgangspunkt für Lubitsch2s VM war meine Zurücksetzung seines Edits bei Werner Naumann. Der hatte Karriere in der SA gemacht, ist aber der Säuberung nach den Morden an Röhm und anderen nur knapp entgangen. In der durchaus reichhaltigen Literatur zu Naumann (Trittel habe ich nicht eingesehen) wird der SS-Eintritt erwähnt, aber keine Nummer genannt. Die SS-Nummern sind nicht zwingend mit dem Eintrittsdatum verknüpft. Daher ist die Frage interessant, warum Naumann eine so niedrige Nummer zugewiesen wurde. Das lässt sich über die reinen Listen nicht klären, aber ohne Erklärung macht die Nummer keinen Sinn.

Lubitsch2 möchte erklärtermaßen keine Partei- oder SS-Mitgliedschaften aufdecken, die noch nicht in der Literatur genannt sind. Es geht ihm nur um die Überprüfung und Korrektur der Mitgliedschaften, für die er dann ggf. die Beitritts- und Antragsdaten spezifiziert und einen Link auf die Mitgliederkartei im Bundesarchiv setzt. Und Wikipedia ist dafür sein Publikationsort. Das macht er auch, wenn die Daten bereits komplett vorliegen, referenziert bspw. mit Nachschlagewerken Joachim Lillas. Damit stellt er Literatur unter Generalverdacht und erklärt seine Archivsignaturen für unanfechtbar. Problem dabei: Niemand kann ernsthaft etwas damit anfangen. Die Kartei ist nicht ohne weiteres zugänglich. Man muss eine Anfrage nach BArch richten. Um Lubitsch2s Fleissarbeit zu nutzen, müßte man entweder auf Wikipedia als Beleg verweisen oder unbesehen seine Archivalienangabe plagiieren. Ersteres macht kaum ein seriöser Historiker, letzteres nur die Unseriösen. Man muss dann eben selber recherchieren. (Und bei allem AGF hatte ich in der englischen Wikipedia schon mal mit jemandem zu tun, der vorgab, SS-Stammrollen aus dem National Archives in Washington usw. ausgewertet zu haben. Er wurde als notorischer Fälscher entlarvt. Seine Daten stimmten nicht.) Unter Pseudonym kann man viel schreiben und genau das ist der Grund für die Belegpflicht, welche die Zugänglichkeit der Belege einschliesst. Was bei der Massenabfertigung indes passiert, ist das Übergehen der angebenen Belege, die Lubitsch2 eben nicht abgleicht und, wie im letzten Streitfall, das Streichen früherer Beitrittsanträge eines Karriere-Natiuonalsozialisten, der Schwierigkeiten mit konkurrierenden Stellen hatte. Aber das führt jetzt von den SS-Nummern weg. Gleichwohl ist der entscheidende Punkt: "Erklärungsbedürftig". Genau das ist der Fall, aber Erklärungen, die bieten seine Edits eben nicht.

Wenn ich "gerne" Lubitsch2s Edits revertieren würde, würde ich die Liste seiner Edits abarbeiten. Mache ich nicht. Andererseits lasse ich auch keine Links auf Archivalien in Artikeln durchgehen, bei denen ich weiß, dass es bessere, weil leichter zugängliche Belege gibt bzw. die schon angegeben sind. --Assayer (Diskussion) 21:24, 6. Dez. 2023 (CET)

Hast du irgendein plausibles Argument gegen die Benutzung der polnischen Liste? Ja oder Nein? Lubitsch2 (Diskussion) 22:50, 6. Dez. 2023 (CET)

Kein besonderer Informationswert der Nummern = kein Bedarf für die Website. Und wenn's sonst unbedingt die Archivalie sein soll, erstaunt doch das Sich-Verlassen auf eine Website. --Assayer (Diskussion) 02:43, 7. Dez. 2023 (CET)

Du hast selbst bei Jeserich eine 5-Millionen Nummer wegeditiert, obwohl diese klar auf einen Beitritt 1937 hindeutet und nicht 1940 wie es bei Klee steht. Wie hart verbohrt muss man da sein, zu behaupten, dass es keinen besonderen Informationswert hat? Lubitsch2 (Diskussion) --Lubitsch2 (Diskussion) 21:49, 7. Dez. 2023 (CET)

Du meinst Jeserichs NSDAP-Mitgliedsnummer. Hier geht es um SS-Nummern. Bitte auch im Eifer auseinanderhalten. Bei der Parteimitgliedschaft Jeserichs gibt es Klärungsbedarf, wann er aufgenommen wurde (nicht: zu welchem Datum), was aber kein Grund war, über den Beleg Klee kommentarlos hinweg zu editieren. Übrigens: Die Hochschullehrerkartei (Laufzeit 1934-39) vermerkt bei Jeserich lediglich Anmeldung zur NSDAP. --Assayer (Diskussion) 23:31, 7. Dez. 2023 (CET)

O bitte, ist doch wurscht, ob SS oder NSDAP, es geht um die Aussagekraft der Nummern. Hör auf, hier ständig Nebelkerzen zu werfen. Lubitsch2 (Diskussion) 12:02, 8. Dez. 2023 (CET)

Nein, es ist nicht wurscht. Die SS-Nummern korrespondieren nicht in der Form mit dem Beitrittsdatum wie die NSDAP-Nummern, z.B. Naumann. Und in dem von Dir mit dem Bsp. Naumann eröffneten Thread geht es um die SS-Nummern. --Assayer (Diskussion) 14:17, 8. Dez. 2023 (CET)

Zur SS-Liste ein Nachklapp meinerseits: Ich habe mittels der polnischen Liste bei Wilhelm von Werder (Landrat) die SS-Mitgliedschaft ergänzt. User Werner von Basil hat das revertiert und "privat erstellte Webseite als unzulässiger Beleg herausgenommen. Die Angabe mit einer einschlägigen Sekundärquelle belegen oder herauslassen" dazugeschrieben. Nun ist das aber ein Landrat und die einzige angegebene Quelle von 1994 wird die SS-Mitgliedschaft vermutlich nicht erwähnt haben.

Was genau ist jetzt die Idee dahinter? Wird Herr von Werder so lange kein SS-Mann sein dürfen, bis jemand sich erbarmt und das irgendwo aufschreibt? Ich würde da nicht darauf wetten, dass da viele Forschungsvorhaben dazu laufen.

Es ist gewiß unbeabsichtigt, aber es wirkt denkbar unglücklich, wenn in der deutschen Wikipedia für jedermann einsehbare SS-Mitgliedschaften, siehe https://www.dws-xip.com/reich/biografie/1937/106.jpg , wegeditiert werden. Ihr solltet euch mal wirklich fragen, ob eure Definition von Quellen Sinn macht. Lubitsch2 (Diskussion) 00:35, 8. Dez. 2023 (CET)

Die implizite Unterstellung, in der deutschen Wikipedia sollten SS-Mitgliedschaften unter den Teppich gekehrt werden, sowie wiederholte ähnliche Aussagen überschreiten dann auch mal die Grenze zu WP:KPA. --Assayer (Diskussion) 14:20, 8. Dez. 2023 (CET)

Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939

Der Artikel existiert seit 2013. Es gab damals einen LA wegen fragwürdiger Relevanz und unlängst einen neuen wegen Qualitätsmängekn. Wurde von @Toni Müller auf Behalten entscheiden mit der Begründung bleibt nach Überarbeitung, keine ausreichenden Löschgründe (mehr), Belege wurden ergänzt, Aussagen klargestellt. Überarbeitung ist weiterhin möglich und deutlich leichter als Neuschreiben. Kurz zur „Überarbeitung“: Die sieht so aus. Ein Absatz zum „Realitätsgehalt“ belegt mit Spiegel von 1966, Website der Republik Polen, In 80 Sätzen durch die Weltgeschichte von Helge Hesse und einer Darstellung von Herbert Schindler, von der ich aufgrund der Fehlerhaftigkeit ziemlich sicher bin, dass die bibliographischen Angaben aus einem anderen WP-Artikel kopiert wurden. Als Literaturangaben glänzen eine Dissertation von Christoph Raichle zu einem Nebenaspekt und ohne wirkliche Erklärungsleistung zum Artikelgegenstand sowie ein Aufsatz Michael Wildts zu einer ganz anderen Rede. Und so sieht dann der Artikel auch aus: Hitler ungefiltert zusammengefasst, keinerlei kritische Einordung, sondern das ganze direkt aus der Primärquelle zusammengeklöppelt und mit Ahnungslosigkeit angereichert: „Hitler erwähnte aber nicht explizit den (in Wirklichkeit von der SS vorgetäuschten) Angriff auf den Sender Gleiwitz“. Eine simple Recherche von 30 Sekunden hätte gezeigt, dass erst ab dem 17.10.1939 in der Propaganda von einem Überfall auf den Sender Gleiwitz die Rede war. D.h. diese Aktion spielte bei der Rede weder inhaltlich noch in der Rezeption eine Rolle. „In die Heilrufe stimmte das ganze Haus mit ein.“ – mmh, bei Ian Kershaw, Hitler, II, S. 312 heißt es, es habe weniger Beifall und Jubel als üblich gegeben….

Prominent platziert sind ein paar Thesen von Christoph Raichle. Zur Krönung wird dann auch noch aus NS-Propaganda (Bouhler) zitiert. Was nicht geleistet wird, ist das, was man in der online verfügbaren und verlinkten Einführung dieser Quelle von Jochen Böhler lesen kann: Kontextualisierung und Erläuterung. Was außerdem nicht verwendet wurde, ist Fachliteratur etwa zur NS-Außenpolitik und Hitlers Kriegsplänen. <Sarkasmus on>Das wird wohl daran liegen, dass Hitler eine der am wenigsten erforschten Persönlichkeiten der Weltgeschichte ist.</Sarkasmus off>

In der LD wurden eigentlich alle maßgeblichen Argumente genannt. Frage also in die Runde: Löschprüfung oder Qualitätssicherung? Oder wahlweise alles löschen, was unzureichend belegt ist? Nein, ich melde mich nicht freiwillig für eine Ausarbeitung, aber deshalb muss ich nicht jeden Artikel tolerieren, der im ANR existiert --Assayer (Diskussion) 20:32, 21. Nov. 2023 (CET)

Moin, wundere mich auch, warum der Artikel behalten wurde. Würde noch 2-3 Tage warten und dann eine LP ersuchen. In der LD habe ich die neu hinzugefügten Quellen erläutert: u.a. Ein Blog und ein OR Dokument, um eines der Zitate zu belegen. Dass das nicht reicht, hat der Admin wohl nicht erkannt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 08:05, 22. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Schlimmer geht immer. Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 23. März 1933 – längerer Artikel, dubios illustriert, noch weniger Sekundärliteratur (etwa KD Bracher: Die nationalsozialistische Machtergreifung, 1962; Philipp Austermann: Ein Tag im März, 2023) und Einordnung, noch mehr Hitler. Das spricht für ein grundsätzliches Problem mit solchen Reden-Artikeln, bei denen die Inhaltsangaben zu länglichen Reproduktionen von NS-Propaganda führen. @Maximilian Schönherr:, @Baiofs:. --Assayer (Diskussion) 20:53, 21. Nov. 2023 (CET)

ich habe vom artikel zur rede 1939 keine ahnung, aber sage mal was zum artikel zur rede 1933.

1. "längerer artikel" - okay, sehe da jetzt kein problem drin.
2. "dubios illustriert" - alle bilder haben mit dem jeweiligen abschnitt zu tun, können meinetwegen aber auch raus.
3. "noch weniger sekundärliteratur" - stimmt, würde ich gerne an jemanden abgeben, der mehr ahnung hat vom thema.
4. "noch weniger einordnung" - das einzige, was mir zu mehr einordnung noch einfallen würde (weil ich das ursprünglich mal nachtragen wollte) wäre ein eigener absatz zur historischen einordnung und insb. eine ausführlichere auflistung aller lügen in der rede. sonst gibt es sehr wohl einordnungen im text, die bisher aber viel zu kurz gehalten sind (z.B. zitat "Zu der Sowjetunion wolle die Reichsregierung trotz derer politischer Ausrichtung freundschaftliche Beziehungen pflegen, weil „der Kampf gegen den Kommunismus in Deutschland unsere innere Angelegenheit [ist]“. Sollte sich die Sowjetunion in diese innere Angelegenheit jedoch einmischen, so werde dies nicht geduldet. Diese verhältnismäßig versöhnlichen Worte standen im klaren Widerspruch zu Hitlers zuvor getätigten Äußerungen in seiner Programmschrift Mein Kampf (1923) und seinem Zweiten Buch, in denen er einen „Eroberungs- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion“ zum Hauptziel seiner Außenpolitik erklärte; denn der „Bolschewismus“ sei die extremste Herrschaftsform des „Weltjudentums“, zudem könne Deutschland seinen „Lebensraum“ dauerhaft nur im Osten finden („Lebensraum im Osten“).") (oder zitat: "Im historischen Kontext betrachtet, bezog sich Hitler wahrscheinlich auf Otto Braun, dem ehemaligen Ministerpräsidenten Preußens, der durch die Reichsregierung unter Franz von Papen infolge des Preußenschlags de facto gestürzt wurde; gegen diesen Putsch versuchte Braun mehrfach erfolglos juristisch vorzugehen und er verbreitete seinen Unmut darüber sowohl über den Reichs-Rundfunk, als auch in ausländischen Zeitschriften."). längere einordnungen wären aber mit der hilfe von sekundärliteratur natürlich wünschenswert; spontan würde mir z.b. noch im kapitel "abrüstung" einfallen, dass zum zeitpunkt der rede im hintergrund bereits faktisch eine aufrüstung vorbereitet wurde.
5. "mehr hitler […] inhaltsangaben zu länglichen reproduktionen von ns-propaganda" - sehe jetzt nicht inwiefern die wiedergabe der rede mit anschließender richtigstellung der falschaussagen ns-propaganda reproduziert. also löschen würde ich den artikel nicht. mmn sollte er in seiner jetzigen form als vorlage betrachtet werden, in der personen vom fach die relevante sekundärliteratur und einordnung einarbeiten können. aber selbst in seiner jetzt mangelhaften form hat er zumindest mehr einordnung als die frei verfügbare audio auf swr2, in der nur erwähnt wird, dass es sich um die rede zur machtübernahme handelt. --Baiofs (Diskussion) 22:13, 21. Nov. 2023 (CET)

   Zur Rede von 1933: Ich habe den einzigen "Einzelnachweis", der die Existenz einer Quelle belegen sollte entfernt. Das ist nämlich überflüssig. Damit ist der ganze Artikel (zur Rede 1933) unbelegt. Die nachträgliche Illustration der Rede mit Bildern habe ich entfernt. Auch diese science fiction. Zur Rede von 1939: Den Abschnitt "Realitätsgehalt der Rede" habe ich komplett gelöscht, den Verfassern des assoziativen Abschnitts war wohl nicht präsent, dass der Überfall auf Polen durch Hitler und die Wehrmacht über einen langen Zeitraum geplant und vorbereitet worden war. --5glogger^Disk 07:45, 22. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich: Beiden Artikeln zu Hitler-Reden ist gemeinsam, dass sie nicht wie es unsere Regeln fordern auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren – das ist aber bei einer historischen Figur wie Hitler, zu der es Bibliotheken wissenschaftlicher Literatur gibt zwingend erforderlich. Es ist in der Sache unverantwortlich und ein No Go den Artikel, auf der Basis des Redetextes, der nichts anderes als adressatenbezogene Propaganda ist, anzulegen und dann bei der Löschdiskussion zu argumentieren, das Lemma selbst sei ja relevant, könne „nachbelegt“ werden, sei es auch zum Teil schon. Dies ist unverantwortlich, eine Behaltensentscheidung nach meinem Dafürhalten sehr problematisch. Ich möchte den beim 1. Artikel auf Behalten entscheidenden Admin Benutzer:Toni Müller per Ping informieren, ebenso die LA-Stellerin Benutzerin:Zartesbitter und den bei schwierigen LDs immer mal wieder aktiven und vor allem geschichtskundigen Admin Benutzer:Minderbinder. Eine weitere Nachricht geht an den Admin und Wikipedia-Autor zu Geschichtsartikeln Benutzer:Wahldresdner. Trotz meiner Wertschätzung für ihn halte ich seine „Überarbeitung“ für nicht halbwegs hinreichend: [5].

Nach meinem Dafürhalten sollte man auf diese gegen WP:Belege verstoßende Artikel verzichten, also weder eine Behaltensentscheidung als Admin aussprechen noch durch partielle „Überarbeitung“ als angeblich behaltenswert legitimieren. Sinn würde nur eine völlige Neufassung machen, die selbstverständlich die Kenntnis relevanter wissenschaftlicher Literarur und ihre Auswertung zur Voraussetzung hat. „Nachbelegen“ durch googeln reicht nicht nur nicht, sondern schafft eine Scheinlegitimation für solche Artikel, die dann mehr oder weniger die Aussagen der Lemmaperson (in diesem Fall Hitler) ohne ausreichende wissenschaftbasierte Reflexion multiplizieren. Noch ein Mal: Das ist in der Sache gegenüber den Lesern und Nutzern von Wikipedia unverantwortlich.

Auch für die Hitler-Rede von 1933 gilt das Gesagte. Hier wird durch die Einlassung von Hauptautor Benutzer:Baiofs klar, dass er den Artikel ohne Kenntnis der Literatur verfasst hat („noch weniger sekundärliteratur" - stimmt, würde ich gerne an jemanden abgeben, der mehr ahnung hat vom thema“), was gar nicht geht und die adressatenbezogene Rede Hitlers ohne Kenntnis der Zusammenhänge statt als Propaganda als „versöhnliche Worte“ versteht: „Diese verhältnismäßig versöhnlichen Worte standen im klaren Widerspruch zu Hitlers zuvor getätigten Äußerungen in seiner Programmschrift Mein Kampf (1923)…“ Auf diese Weise reproduzieren solche Artikel NS-Propaganda und dies in unserer seriösen, WP:Belege verpflichteten Enzyklopädie.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:13, 22. Nov. 2023 (CET)

@Miraki: Danke für die Info. Ich teile deine Einschätzungen grundsätzlich. Meine Überarbeitung (mal eben aus der Lameng und ohne tieferen Blick in die Fachliteratur) sollte auch lediglich auf die Schnelle die gröbsten Klöpse, Dopplungen und inhaltlichen Missgriffe aus diesem Kapitel des Artikels entfernen, ich hatte und habe nicht den Anspruch, dass der Artikel damit insgesamt up to date geworden wäre und unseren Anforderungen insgesamt genügen würde. @5glogger hat das Kapitel im Übrigen inzwischen komplett entfernt. Das war zwar m.E. nicht zwingend nötig, aber ich kann auch diese Entfernung gut nachvollziehen. Einen Gang in die LP würde ich durchaus unterstützen, denn die Begründung von Toni Müller halte ich nicht für sachgerecht. Sicher wurden Belege nachgereicht, aber das sind eben nur die von Miraki erwähnten Primärquellen, die nicht ausreichend sind, um bei einem Artikel über diese Rede Angaben über den reinen Wortlaut hinaus zu belegen. 5glogger hat übrigens einige der ergänzten Belege mit jeweils guten Gründen wieder entfernt, so dass auch von daher Toni Müllers Begründung nicht mehr ausreichend trägt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:57, 22. Nov. 2023 (CET) P.S. Miraki, deine Mail habe ich bekommen, bisher aber leider nicht die Zeit gefunden, mich tiefer damit zu befassen. Kommt noch.

also mir sind beide artikel ehrlich gesagt so egal, dass ich sie gar nicht groß verteidigen will: schlampig gearbeitet, wissenschaftliche einordnungen fehlen komplett, geben nur text wieder. stimmt so alles. ist auch der grund, wieso ich heute nicht mehr wie früher in allen möglichen mir fachfremden feldern editiere, nur weil der artikel zu kurz erscheint und meine arbeit kein fachwissen erfordert (wie im 1933 artikel die darstellung der rede). bis auf diesen absatz werde ich deshalb auch zu dieser diskussion wohl nur wenig beitragen können. auf drei sachen will ich aber kurz eingehen: 1. "stimmt, würde ich gerne an jemanden abgeben, der mehr ahnung hat vom thema" heißt nicht, dass ich die zusammenhänge aus dem 7. klasse(?) schulunterricht nicht kenne, sondern dass ihr eine ganze redaktion an fachkundigen habt, die nicht nur näher am thema sind, sondern auch besser wissen, wie ihr hier arbeitet. 2. deshalb zu sagen, ich hätte statt "propaganda" nur "versöhnliche worte" gesagt, wenn der ganze satz "versöhnliche worte […] stehen im widerspruch zu" doch gerade sagen soll, dass es sich um propaganda handelt, find ich schwach. das muss man schon bewusst so reininterpretieren. ist der satz aber unklar, dann wäre der sache durch leichte umformulierungen geholfen (z.b. "verhältnismäßig versöhnlichen worte waren reine propaganda, denn sie stehen im widerspruch zu..." o.ä.). 3. dass im 1939 artikel das ganze unterkapitel gelöscht wird, erschließt sich mir auch nicht. der absatz hat ja nur das gemacht, was hier mehrfach gefordert wurde: eingeordnet, dass es sich um propaganda handelte und die deutsche regierung selbst vorwände geschaffen hat, um ihren überfall zu rechtfertigen. dass den verfassern die planung "nicht präsent" war ergibt sich für mich zumindest nicht.

auf den ganzen rest kann ich mangels regelkenntnis schwer eingehen. zumindest in juristischen arbeiten wird bei vorhandenen primärquellen i.d.r. immer mit diesen gearbeitet und nur einordnende stellen durch sekundärliteratur belegt. deshalb auch mein vorschlag oben, den artikel in seiner jetzigen form als vorlage zu nutzen, um die sekundärliteratur nachzufügen. wenn das hier anders ist und ihr die reden trotz relevanz nicht nachbessern sondern löschen möchtet (obwohl zumindest die 1933 rede komplett nicht-eingeordnet im örr zu finden ist), dann hab ich da persönlich aber kein problem mit. sollte eine demokratische abstimmung über löschen oder nachbessern abgehalten werden, dann wertet meine stimme als "enthalten". --Baiofs (Diskussion) 15:30, 22. Nov. 2023 (CET)

Dass sich Löschdiskussionen auf die Relevanz konzentrieren und dann auf die Schnelle mit der am leichtesten verfügbaren Quelle eine Inhaltsangabe verfasst wird, ist leider übliche Praxis. Das reicht aber nun mal nicht, um eine politische Rede, insbesondere Hitlrr-Reden voller Lügen, Halbwahrheiten und Klitterungen, darzustellen oder die Rede in den Kontext einzubetten. Leider fehlt auch noch eine wissenschaftliche Edition der Reden ab 1933.

Beim Artikel zur Rede von 1933 sind mir die interpretatorischen Ansätze nicht entgangen. Aber hat Hitler sich wirklich „gegen die Politik des Altkanzlers Gustav Stresemann“ ausgesprochen, „der 1923 die Übergangswährung Rentenmark einführte“? Das sehe ich ebenso wenig wie einen „konkreten Bezug“ seiner Formulierung „Der innere Zerfall der Volksgemeinschaft führte zwangsläufig zu einer immer bedenklicher werdenden Schwächung der Autorität der obersten Staatsführung“ auf frühere Reichsregierungen und Ministerpräsidenten. Das lese ich vielmehr vor dem Hintergrund der politischen Straßen-Kämpfe seit 1929, an denen nicht zuletzt die Nazis führend beteiligt waren. Das möchte ich nur mal als zwei Beispiele nennen, warum für Interpretationen Literatur und Belege erforderlich sind. Denn über die Interpretation der Quelle kann man streiten.

Das SWR2-Archivradio wird übrigens von Maximilian Schönherr verantwortet. Und ich verweise auf die Anmerkung: „In einer früheren Fassung des Artikels wurden die Angaben des Protokolls als Tatsachen dargestellt. Wir haben die Formulierung deshalb präzisiert.“ Ja, das ist genau das Problem! Eine solche Rede darf man nicht referieren, ohne auf den politischen Terror der Nazis einzugehen. In unserem Artikel steht tatsächlich, einige „Kernfiguren der Linken wie Rudolf Breitscheid“ seien „in Urlaub“ gewesen! Sonderlich kollaborativ halte ich die Praxis der Inhaltsangaben auch nicht. Vielmehr müßte am Anfang die Recherche der Literatur stehen. Dann kann man sehen, welche Passagen in welcher Weise und mit welchen Erläuterungen zitiert werden können.

Ich möchte zur Diskussion stellen, ob bei solchen Artikeln eine stärkere Nutzung der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten sinnvoll wäre. --Assayer (Diskussion) 17:22, 22. Nov. 2023 (CET)

ich hab den artikel vor 3 jahren angelegt und seine weitere genese nicht weiter beobachtet. auslöser für den artikel war mein fund im deutschen rundfunkarchiv, welcher dann zu einer sendung in SWR2/wissen und zu einem stream mit allen (!) ungekürzten reden im weimarer parlament im archivradio führte. die rede war hitlers erste (und vorläufig letzte) vor dem reichstag und damit zentral wichtig für die machtergreifung. danach ignorierte hitler das parlament weitgehend. für einen werbeartikel für NS-verbrechen halte ich den WP-artikel nicht. wohl aber für historisch mehr als relevant. --Maximilian (Diskussion) 20:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Maximilian, du legst den Artikel ohne ausreichende Literaturbasis an und hast dann „seine weitere genese nicht weiter beobachtet“. Der „Auslöser“ für deine Erstellung des Artikels war dein „fund im deutschen rundfunkarchiv“ – das hat dir gereicht. Und Propaganda ist die Hitler-Rede eh nicht, sondern „historisch mehr als relevant“. Natürlich ist sie historisch relevant und gerade deswegen muss sie für unsere Leser durch wissenschaftliche Literatur kontextualisiert, ihr Charakter, Intention, primäre Adressaten herausgearbeitet werden. Sonst gibt sie Hitlers Rede im O-Ton oder auch nicht besser per freihändiger Darstellung eines Wikipedianers wieder. Ich bitte dich, doch auf die von verschiedenen KollegenInnen oben vorgebrachten Sachargumente einzugehen, statt ein dürres Statement abzugeben. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:06, 23. Nov. 2023 (CET)

LP gestellt--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:01, 26. Nov. 2023 (CET)

Jetzt sind alle Aussagen im Artikel belegt. Da eine Einordnung des Inhaltes durch Fachliteratur fehlt, verzichten wir weitgehend auf eine Wiedergabe des Inhaltes. Ich denke in der jetzigen Form, sollte der Artikel in Ordnung gehen. --Uranus95 (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2023 (CET)

„alle Deutschen [würden] unter der durch den „Versailler Diktat“ geschaffenen Freien Stadt Danzig und dem Danziger Korridor leiden“ – belegt mit einer Tageschronik. So funktioniert das nicht. Als ob es keine Vorgeschichte gäbe. Schmundt-Protokoll? Schon mal gehört? Wenn eine „Einordnung des Inhaltes durch Fachliteratur fehlt“, sollten wir auf den Artikel verzichten. Das gilt grundsätzlich, aber ganz besonders für Propaganda. --Assayer (Diskussion) 17:51, 30. Nov. 2023 (CET)

Exemplarisches Beispiel

Hier ein exemplarisches Beispiel wie mit der Rede in der Fachliteratur umgegangen wird. Jochen Böhler: Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen. Frankfurt am Main 2009, S. 71-74. handelt die Rede wie folgt ab:

„Am Morgen des 1. September 1939 trat Hitler in der Berliner Krolloper vor den Reichstag. Seine Ansprache wurde um 10 Uhr im Radio übertragen. Aus der historischen Distanz betrachtet war es eine Komödie, die der Führer der Weltöffentlichkeit vorspielte und in der er behauptete, bis zum Schluss zum Einlenken bereit gewesen zu sein, was die polnische Seite mit Grenzverletzungen beantwortet habe. Viele Reichsbürger, die ihm am »Volksempfänger« lauschten, glaubten jedes Wort.

Mit dem deutschen Überfall auf Polen war die eineinhalbjährige Phase deutscher Annexionen ohne Anwendung von Waffengewalt endgültig beendet. Hitler mochte darüber nicht sonderlich erbaut sein, doch hinderte ihn die drohende Gefahr eines Zweiten Weltkrieges nicht daran, seine außenpolitischen Ziele weiter beharrlich zu verfolgen. Für ihn war der Krieg nach der Definition von Carl von Clausewitz die »Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln«.

„Und hier hat man sich in mir wesentlich getäuscht! Meine Friedensliebe und meine endlose Langmut soll man nicht mit Schwäche oder gar mit Feigheit verwechseln! Ich habe daher gestern Abend mich entschlossen, es auch der britischen Regierung mitzuteilen, dass ich unter diesen Umständen von

[ ... Es folgen von Seite 71 bis 74 lange Auszüge aus der Rede ... ]

Ich werde ihn nur ausziehen nach dem Sieg, oder ich werde dieses Ende nicht erleben!“
Ansprache Hitlers vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939. Tonmitschnitt unter www.nationalsozialismus.de“

Eure Forderungen gehen weit über die Fachliteratur hinaus, ich glaub ihr wünscht euch sowas wie eine kommentierte Darstellung der Rede. Und eine Kontextualisierung mit Hitlers Kriegspolitik wäre doch problemlos zu leisten gewesen. --Uranus95 (Diskussion) 14:10, 5. Dez. 2023 (CET)

Das ist nicht die Art und Weise, in der Jochen Böhler die Rede kommentiert. Du verweist auf Böhlers Begleitband zur TV-Dokumentation Der Überfall (2009), in der Quellen-Zitate eine größere Rolle spielen, aber nicht auf Böhlers Studie Auftakt zum Vernichtungskrieg (2006) und Du verwendest vor allem nicht seine Einführung zur Rede auf 1000dokumente.de. Diesen Kommentar habe ich schon vor zehn Jahren verlinkt. Aber trotz der großen Aufmerksamkeit, den der Artikel durch die Löschdiskussionen angeblich bekommen hat, verwendet niemand diese Literatur auch nur als Handreichung. Das Niveau muss man erreichen können. Grundsätzlich steht in einem Artikel zu einem ideologischen Text ohne ideologiekritischem Ansatz der Darstellung nur Ideologie. Und das kann nicht enzyklopädisch sein. --Assayer (Diskussion) 17:22, 5. Dez. 2023 (CET)

Doch, genauso handelt Böhler die Rede ab. In Auftakt zum Vernichtungskrieg wird die Rede gar nicht behandelt. Die Einführung zur Rede auf 1000dokumente ist nur eine Kontextualisierung, die wie gesagt problemlos möglich gewesen wäre. Der Artikel ist von der Literatur-Lage her überhaupt nicht besser darstellbar gewesen. Hier wurde wahrhaft ein kapitaler Bock geschossen. --Uranus95 (Diskussion) 20:54, 5. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht hätte man sich an einem exemplarischen Beispiel innerhalb der Wikipedia wie Kriegserklärung Italiens an Frankreich und Großbritannien orientieren sollen. Der Artikel überzeugt vor allem durch die komplette (zweisprachige) Wiedergabe des Textes der Rede Mussolinis, die sicher nichts mit Propaganda zu tun hatte. Oder man hätte es so kurz und bündig wie z. B. in Atatürks Ansprache an die türkische Jugend machen sollen, gewiss vorbildlich in Sachen Ideologiekritik. --Amberg (Diskussion) 01:27, 6. Dez. 2023 (CET)

Nein! Volltextwiedergaben sind nicht der Zweck von Wikipedia sondern von Wikisource. Und italienische Volltextwiedergaben im deutschsprachigen(!) WP sind vollständig abwegig. --5glogger^Disk 08:26, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich hoffe doch, dass die Ironie meiner Bemerkung deutlich erkennbar war. Ich wollte darauf hinweisen, wie vegleichbare Artikel – und zumindest der Artikel zu der Mussolini-Rede ist sehr vegleichbar und sogar thematisch eng verwandt – in der WP aussehen, ohne dass sich jemand daran zu stören scheint, und wie unangemessen es m. E. war, sich gerade diesen Artikel zu der Hitler-Rede, mitten in einem gerade angelaufenen Bearbeitungsprozess, zur Löschung rauszupicken. Ich könnte noch zahlreiche andere Artikel zu Reden aus verschiedenen Zeiten aufführen, auf die jetzt unter Berufung auf diese Löschung LA zu stellen, mich nur die BNS-Regel abhält. --Amberg (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Mein Vorschlag wäre, keine neuerliche Löschprüfung nun hier beim Portal NS durchführen zu wollen, sondern die Gründe, die zur Löschung geführt haben dort in Ruhe nachzulesen und bei einer evtl. Neubearbeitung im BNR zu bedenken. Nach meinem Dafürhalten wäre vor allem eine bessere Kontextualisierung notwendig, wie sie Jochen Böhler auf der von Assayer genannten wissenschaftsbasierten Website 1000dokumente.de hier leistet: [6]. Ich verweise darauf, dass Böhler nicht nur seine Dissertation zum Überfall auf Polen geschrieben hat, sondern 1000dokumente.de vom Lehrstuhl für Osteuropäische Geschichte der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg redaktionell betreut wird, also unseren Anforderungen von WP:Belege ganz klar genügt. Dass in Böhlers Büchern die Rede nur populärwissenschaftlich (siehe das von Uranus95 eingangs gebrachte Zitat aus Böhlers Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen oder gar nicht als eigenes Thema wie in seiner Dissertation Auftakt zum Vernichtungskrieg genannt ist, liegt am Charakter dieser Arbeiten, die von den dargestellten Fakten und Zusammenhängen her dem Leser eine gute Einschätzung der Rede Hitlers bzw. deren propagandistischem und kontrafaktischen Charakter erlauben, wenn er auf diese Rede stoßen sollte. So gibt Böhler als Basis seiner einführenden Analyse bei 1000dokumente.de folgenden vier Literaturtitel an: [7]. Von diesen erörtert keiner speziell Hitlers Rede vom 1. September 1939, aber alle ermöglichen eine angemessene Kontextualisierung, u.a. durch Abgleich der Fakten. Ich bedauere, dass Uranus95 das administrative Angebot den Artikel zur Überarbeitung in seinen BNR zu verschieben wie folgt abgelehnt hat: „Ich möchte den Artikel nicht in meinem BNR, so sehr liegt er mir nicht am Herzen.“ (auf WP:LP, 14:00, 5. Dez. 2023). Zumal er in seinem Post hier oben nun schreibt: „Und eine Kontextualisierung mit Hitlers Kriegspolitik wäre doch problemlos zu leisten gewesen“ (14:10, 5. Dez. 2023). Mein Vorschlag ist, auch und gerade an die Adresse von Uranus95, der ja sagt, das Problem sei gut lösbar, diese Kontextualisierung nun ergänzt mit der einführenden Analyse von Jochen Böhler auf 1000dokumente.de im BNR doch noch anzugehen. Ich würde diese Überarbeitung und Ergänzung sicher nicht, wie von anderen (nicht Uranus95!) unterstellt, mit der Prämisse beurteilen, den Artikel sowieso nicht im ANR haben zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:22, 6. Dez. 2023 (CET)

Den Artikel in meinen BNR zu übernehmen, hieße das ich sowas wie ein Hauptverantwortlicher für den Wiederaufbau des in Scherben zerschlagenen Artikels wäre. Ich möchte jedoch die Ägide nicht übernehmen, aber ich biete meine aktive Mitarbeit an. Wie stellst du dir die Kontextualisierung genau vor? Bei der Aussage problemlos möglich, hatte ich die Vorstellung eines Kapitels "Vorgeschichte" im Sinn, die man nach Fachliteratur einfach hätte leisten können. Wenn man einzelne Zitate Hitlers kontextualisiert würde eine erhebliche, nicht durch Fachliteratur gedeckte, Eigeninterpretationsleistung eines Wikipedia-Enzyklopädisten anfallen. --Uranus95 (Diskussion) 10:21, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte mich ungern wiederholen und hatte gehofft, du würdest deine Versuche, die LP-Entscheidung mit Sätzen zu delegitimieren wie „Der Artikel ist von der Literatur-Lage her überhaupt nicht besser darstellbar gewesen. Hier wurde wahrhaft ein kapitaler Bock geschossen.“ (20:54, 5. Dez. 2023) nicht fortführen. Von wegen „nicht besser darstellbar“, der Artikel war voller qualitativer Schwächen, die benannt wurden – „nicht besser darstellbar“ würde im Übrigen bedeuten, dass das qualitativ maximal Mögliche bei dem gelöschten Artikel dargestellt gewesen sei. Eine Verkehrung des Sachverhalts. Es gab gute Gründe ihn zu löschen und diese sollten bei einer Neuanlage oder Überarbeitung im BNR bedacht werden. Aber jetzt legst du ja nach, in dem du von einem „in Scherben zerschlagenen Artikel“ sprichst, was zusätzliche Emotionen schürt. Wenn in dieser Diktion noch andere Benutzer nachziehen, haben wir den Shitstorm, den ich im Falle einer administrativen Löschentscheidung auf LP befürchtet habe. Der qualitativ nicht akzeptable Artikel wird zum Opfer einiger löschwütiger Portal-Mitarbeiter und der diesen folgenden administrativen Entscheidung umdefiniert. So geht das nicht. Und betreffs Kontextualisierung habe ich ja schon meine Ansicht geäußert, dass man hier Böhlers einführende Analyse nutzen kann. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 6. Dez. 2023 (CET)

Emotionen wollte ich nicht schüren, ich nehme die Formulierung "in Scherben zerschlagen" zurück. Ich wollte damit nur etwas dramatischer ausdrücken, dass ihr etwas zerstört habt, was in euren Augen viel besser ginge. Ihr habt jetzt die Verantwortung einen viel besseren Artikel zu liefern. Ich wiederhole dass ich aktiv daran mitarbeiten würde, aber die Verantwortung und Initiative muss schon bei denen liegen, die die Löschung herbei geführt haben. Die letzte Fassung erfolgte auf Grundlage von state of the art-Fachliteratur. --Uranus95 (Diskussion) 12:10, 6. Dez. 2023 (CET)

Da sind wir unterschiedlicher Meinung, Uranus – im Übrigen finde ich deine neu gewählten Worte „dass ihr etwas zerstört habt“ nicht signifikant besser als wir hätten den Artikel „in Scherben zerschlagen“. Meiner Ansicht nach sind bei der Frage einer evtl. Neufassung oder Überarbeitung im BNR diejenigen am Zuge, die den Artikel unbedingt haben wollen und einen großen Verlust darin sehen, dass Wikipedia nun keine Hitler-Rede vom 1. September 1939 mehr im Angebot hat. -- Miraki (Diskussion) 12:18, 6. Dez. 2023 (CET)

Nach meiner Auffassung ist das was ihr euch wünscht ein Desiderat der Forschung. Mit freundlichen Grüßen von Enzyklopädist zu Enzyklopädist, um mal die Schärfe rauszunehmen. --Uranus95 (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Problem bei der Scheinlösung BNR-Verschiebung ist eben, dass damit alles einem Benutzer zugeschoben wird. Artikel im BNR werden kaum gefunden – sollen sie ja auch nicht, sonst könnte man sie ja im ANR lassen –, und viele Benutzer wissen auch gar nicht, dass sie Artikel in einem fremden BNR bearbeiten dürfen. Warum ich es als einen Verlust betrachte. dass die Wikipedia keinen Artikel zu der Rede mehr hat, liegt u. a. daran, dass ich befürchte, dass sich viele jetzt an sehr viel obskureren Orten dazu informieren werden. --Amberg (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Ja, an so viel obskureren Orten wie 1000dokumente.de (dritter google-Treffer) oder der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg. (Das SWR-Archivradio lasse ich mal außen vor; dessen Problematik hatten wir hier schon). Ich dachte, ganz viele Benutzer hätten die Rede jetzt auf dem Schirm und würden daran weiterarbeiten wollen? Aber die wissen alle nicht, dass das auch in einem BNR geht? Und der Artikel ist „zerstört“ worden, obwohl er mit Versionsgeschichte wiederhergestellt werden kann? Mir kommen die Tränen. Und das ist genau der Punkt: Uranus95 und Amberg tragen allein emotionale Argumente vor, die einen vermeintlichen Verlust beschwören, gehen aber nicht konkret auf die sachlichen Probleme ein. Verantwortung übernehmen wollen sie auch nicht. Bezüglich Uranus Einwand, durch die Kontextualisierung „einzelner Zitate Hitlers … würde eine erhebliche, nicht durch Fachliteratur gedeckte, Eigeninterpretationsleistung eines Wikipedia-Enzyklopädisten anfallen“, gestehe ich gerne zu, dass solche Probleme bei Artikeln zu einzelnen Quellen, auch Kunstwerken, Literaturtiteln, philosophischen Büchern etc. entstehen. Bei einer Diskussion zur Neufassung der Richtlinie TF wurde mir diesbezüglich entgegnet, dies sei ganz einfach. Unbelegte und unbelegbare Inhalte würden gelöscht. Die Belegpflicht sei die Grundlage der Wikipedia, und wenn sich niemand mit einem Thema beschäftigt habe, dann könne es auch keinen Artikel in der Wikipedia dazu geben. Anders gesagt: Ich kann mir Artikel zu bestimmten Themen wünschen, kann das Thema auch für relevant halten, aber ich kann sie unter Umständen nicht schreiben. Das gilt insbesondere bei ideologischen Texten. Ohne kritische Herangehensweise bliebe nur Ideologie übrig. Und dann sollte man sich überlegen, ob man nicht selbst zu einem obskuren Ort der Information wird. --Assayer (Diskussion) 15:52, 6. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich euch richtig verstehe, wünscht ihr euch eine Art Widerlegung oder Richtigstellung der Rede. Sowas kenne ich eigentlich nur von der kommentierten Ausgabe von "Mein Kampf", von der ich aber auch nur gehört habe. Ansonsten sind Widerlegungen oder Richtigstellungen von Reden in der Geschichtsschreibung eher unüblich. Es wurde ein Artikel gelöscht der absolut dem geschichtswissenschaftlichen Niveau entsprach. Ich sehe die Löschfraktion eindeutig in der Bringschuld etwas besseres zu liefern. --Uranus95 (Diskussion) 17:32, 6. Dez. 2023 (CET)

Wie kann man mich so falsch verstehen (wollen)? Ich möchte keine Variante der kommentierten Ausgabe von Mein Kampf, sondern habe deutlich gemacht, dass die Einarbeitung von Jochen Böhlers einführender Analyse zielführend sein kann. Sie ist qualitativ hochwertig, auf einer WP:Belege entsprechenden wissenschaftlich ausgewiesenen Website publiziert – und im Übrigen erfreulicherweise einer der ersten Treffer, auf die man bei der google-Suche stößt. Hier können sich Interessenten zu dieser Rede Hitlers sehr viel besser informieren als bei dem alten, nun per LP-Entscheid gelöschten Wikipedia-Artikel. Ich persönlich möchte, nachdem der von der LP-Entscheidung enttäuschte, nun anderthalb Tage danach wegen angeblicher persönlicher Angriffe von mir (völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitatschnippseln) mich als Vandalen meldende Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Miraki Admin Toni Müller nachlegt, lieber nicht mehr hier beteiligen. Ich bin keine Schießbudenfigur. -- Miraki (Diskussion) 09:08, 7. Dez. 2023 (CET)

Einen hervorragenden (exzellenten) Redenartikel hat vor kurzem Benutzer:Atomiccocktail mit Let Us Continue geliefert. Natürlich muss nicht jeder Redenartikel exzellent sein, aber der Artikel zeigt an, in welche Richtung es gehen sollte. Ich schlage vor, dass die sich im Kreis drehende Diskussion hier nicht mehr weitergeführt wird. Wer einen Artikel zu der Rede haben will, möge ihn auf Grundlage der Literatur schreiben. Niemand wird davon abgehalten. Die Redaktionsmitglieder hier wehren sich lediglich (m.E. zurecht, allerdings habe ich den Artikel vor der Löschung auch nicht gesehen) dagegen, dass diese Arbeit auf sie abgeladen wird. Das passiert aber faktisch, wenn schlechte Artikel unbeanstandet im ANR erhalten werden. Viele Grüße, --Tolanor 23:33, 7. Dez. 2023 (CET)

Also wenn eine Kontextualisierung, die in den Grundlinien Böhlers Einleitung folgt, für eine Wiederherstellung des Artikels ausreicht, würde ich dies übernehmen und den Artikel in meinen BNR nehmen. Aber bevor ich mir die Arbeit mache, bräuchte ich die Zustimmung das dies ausreicht (natürlich unter der Prämisse die Kontextualisierung ist auch ordentlich und gut gemacht). --Uranus95 (Diskussion) 15:09, 8. Dez. 2023 (CET)

Ja, nach meinem Dafürhalten ist das ausreichend, wenn du Böhlers Kontextualisierung ordentlich referierst - und das kannst du auch. Meine Zustimmung hast du. -- Miraki (Diskussion) 17:25, 8. Dez. 2023 (CET)

Super. Und was sagt @Assayer? --Uranus95 (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2023 (CET)

Die von mir monierten Desiderata findet man von Böhler in seiner Einführung angesprochen. Kontextualisierung heißt bei ihm ja auch die Verschränkung von Aussagen der Rede und Hitlers tatsächlichem Handeln. Beispiel: Polen, so führte Hitler am 1. September 1939 weiter aus, habe sich den deutschen Vorschlägen zur Beilegung der Krise gegenüber nicht verhandlungsbereit gezeigt und statt dessen die Generalmobilmachung ausgerufen. In Wirklichkeit hatte Hitler den Angriffsbefehl auf Polen bereits am 25. August 1939 heimlich gegeben und aus außenpolitischen Erwägungen erst in letzter Minute wieder zurückgenommen. In der Art würde ich mir das auch für den Artikel wünschen, also keine unkommentierte Inhaltsangabe gefolgt oder eingeführt von einem separaten Kontextabschnitt, sondern integriert. Damit man nicht Hitler pur hat. Das kann man dann noch mit weiterer Literatur anreichern, aber für die Wiederherstellung des Artikels würden die Grundlinien, wie sie Böhler aufzeigt, ausreichen. --Assayer (Diskussion) 23:06, 8. Dez. 2023 (CET)

Verstanden. @Filzstift bitte den Artikel in meinen BNR verschieben. --Uranus95 (Diskussion) 11:07, 9. Dez. 2023 (CET)

Done. Seite und Disk wiederhergestellt: Benutzer:Uranus95/Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939. --Filzstift (Diskussion) 11:18, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke. --Uranus95 (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Kriegsliteratur (Zweiter Weltkrieg)

Es gibt bis dato keinen Artikel zu Kriegsliteratur sondern nur eine Weiterleitung auf Kriegsroman. Mit diesem Edit von Prüm wurde die Kategorie auf Belletristik eingeschränkt. Dagegen versteht Kriegsliteratur DWDSnicht nur Belletristik als Kriegsliteratur. Die Änderung der Kategoriedefinition in WP führt dazu, dass zweifelhaftes Material wie Mansteins "Verlorene Siege" (von Kritikern "Erschriebene Siege" genannt) und die Propagandawerke "Unternehmen Barbarossa" und "Verbrannte Erde" nicht mehr unter Kriegsliteratur erscheinen würden und nur noch als historiographische Werke kategorisiert werden würden. Ich sehe das als problematisch an. --5glogger^Disk 20:52, 18. Dez. 2023 (CET)

Nach stöbern in den Kategoriebäumen "Literatur" (wo das Sujet des Kriegsromans fehlt) und Kategorie:Militärhistoriographie (wo unter WW2 recht merkwürdige Werke kursieren) ist das Thema in den Redaktionen von Literatur und Geschichte besser aufgehängt. Das werde ich im Neuen Jahr dort platzieren.--5glogger^Disk 12:54, 19. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:NS-Forscher

Hi, die Kategorie:NS-Forscher ist unter Kat: Zeithistoriker eingeordnet, obwohl es auch Sozial- und Rechtswissenschaftler (und noch ein paar mehr) gibt, die ich als NS-Forscher anerkennen würde. Ist es eurer Meinung nach sinnvoll, diese Zweige zu trennen und bei den NS-Forschern zusätzlich anzuführen, aus welcher Richtung sie kommen? Grüße --h-stt !? 20:33, 21. Dez. 2023 (CET)

Moin, die Kategorie Kategorie:Faschismusforscher ist Unterkategorie der Kategorie:Zeithistoriker und Oberkategorie von Kategorie:NS-Forscher, will sagen über die Kategorie Faschismusforscher ist die Kategorie NS-Forscher in den Historikerkategorienstrang eingeordnet - wenn müsste man dort ansetzen. Im Artikel Historiker lese ich : Historiker ist in Deutschland keine rechtlich geschützte Berufsbezeichnung und Forschung und Lehre sind dem Grundgesetz nach frei. Dementsprechend kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Insofern halte ich eine Trennung zumindest für fragwürdig und glaube nicht, dass wir eine abschließende Aufzählung der Richtungen in der Katbeschreibung hinbekommen können. --Schreiben ^Seltsam? 14:07, 22. Dez. 2023 (CET)

dieses ganze Kategorien-Gedöns (an dem ich zugegebenermaßen pflichtschuldigst durch einkasteln und neue Kategorien schaffen mithelfe), naja ...

Die Schriften Behemoth (Franz Neumann) und Der Doppelstaat fallen derzeit unter die Kategorie:NS-Forschung.

Deren Autoren Franz Neumann (Politikwissenschaftler) und Ernst Fraenkel (Politikwissenschaftler) stehen einstweilen nicht unter der Kategorie:NS-Forscher.

Muss man das verstehen? Muss man das ändern? Was hat das mit der Kategorie:Historiker zu tun? --Goesseln (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2023 (CET)

Das viele Artikel falsch oder nicht kategorisiert sind ist eine wichtige aber andere Frage. --Schreiben ^Seltsam? 14:55, 22. Dez. 2023 (CET)

NS-Mitgliedschaften aus der Hochschullehrerkartei im Bundesarchiv, Fortsetzung

Wir hatten die Diskussion schon mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2021#NS-Mitgliedschaften_aus_der_Hochschullehrerkartei_im_Bundesarchiv

Mittlerweile ist der Zugang zu der Kartei ganz einfach für jedermann geworden. Man klickt hier https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/login.xhtml auf das Feld "Suche ohne Anmeldung". Dann klickt man oben in der Leiste auf "Navigierende Suche", klickt dann die schwarzen Pluszeichen neben "Norddeutscher Bund und Deutsches Reich (1867/1871-1945)" und dann in der sich öffnenden Gruppe "Kultus, Wissenschaft, Propaganda" und dort auf "R 4901 Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung". Bei der sich unten links öffnenden Klassifikation klickt man auf das Plus neben "Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung: Amt Wissenschaft", dann "2 Hochschulen" "2.7 Personalunterlagen" "2.7.2 Karteien von Hochschullehrern" und zuletzt 2.7.2.2 "Hochschullehrerkartei". Alternativ reicht vermutlich auch einfach der Link https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/d60d3709-5a7a-4466-8701-a95c22916f05/

E voila. Die Kartei ist komplett digitalisiert und alphabetisch sortiert. Ich würde entsprechend beantragen, dass grundlegende Informationen daraus wie persönliche Daten oder angegebene Organisationsmitgliedschaften einfach in Artikel übertragen werden können. Lubitsch2 (Diskussion) 16:04, 6. Dez. 2023 (CET)

Wenn die grundlegenden Personendaten so irrelevant oder nicht vertrauenswürdig genug sind, dass sie in Fachliteratur zu der Person verwertet worden sind, braucht man in WP darauf aufbauend kein OR betreiben. In WP bilden wir etabliertes und relevantes Wissen ab. Das findet sich in Fachpublikationen. --5glogger^Disk 17:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Man muss sich aber nicht dümmer stellen, als man ist, oder? Wenn ich per Mausklick in die Kartei sehen kann, dass jemand SA-Mitglied ist, es hier aber nicht steht - was spricht dagegen das einzutragen? Lubitsch2 (Diskussion) 19:28, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist, was Du dann einträgst: "War SA-Mitglied mit der Nr. X. <Link/Beleg>"? --Henriette (Diskussion) 19:36, 6. Dez. 2023 (CET)

@Lubitsch2 Ich dachte, Mitgliedschaften aufzudecken, sei genau das, was Du nicht wolltest. Zur Problematik der listenmäßigen, reinen Eintragung von Mitgliedsdaten s. meinen Beitrag oben zu den SS-Mitliedschaften. --Assayer (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2023 (CET)

Völlig richtig. Der Punkt ist nur, dass diese Informationen digitalisiert für jedermann vorliegen. Da gibt es nichts aufzudecken, weil es schon für jedermann aufgedeckt ist. Lubitsch2 (Diskussion) 22:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Du würdest einen digitalisierten unkommentierten Karteieintrag mit einem Personenartikel verbinden. Genial, einfach, mechanistisch kurz stupide Fließbandarbeit. Ob dieser Karteieintrag mit den Lebensdaten der Person übereinstimmt oder Biografen das wissentlich (aus gutem oder schlechtem Grund?) nicht verwendet haben, soll keine Rolle spielen. Hauptsache viele Edits und aufgedeckte SA- und NS-Mitglieder. Vielleicht könnte man die jeweilige Karteikarte zur Publikation umdeuten. Dann wäre jede Karteileiche relevant und mittels IT könnte man zumindest schon einmal Stubbs für jede digitalisierte Hochschullehrer-Karte anlegen (und warum das Verfahren nicht gleich auf den ganzen digitalisierten Archivbestand der Bundes-, Länder- und Stadtarchive anwenden?). Wenn schon revolutionäre Ideen, dann bitte zu Ende gedacht. Hier hältst Du die Leute (deren wiederholten Darlegungen Du eh nicht traust) von der Artikelarbeit ab, weil Du den qualitativen Unterschied zwischen einer Quelle und wissenschaftlicher Sekundärliteratur nicht verstehen willst.--5glogger^Disk 07:16, 7. Dez. 2023 (CET)

Deine Beleidigungen kannst du dir sparen. Deine Argumentation ist einfach lächerlich. Hast du überhaupt schon mal in einem Archiv geforscht und daraus Texte erstellt? Natürlich nehmen sich Autoren solche und andere Karteien zur Hand und schreiben die Informationen darauf ab. Mit der Einschränkung, dass es sich um Selbstbeschreibungen der Hochschullehrer handelt. Du imaginierst irgendelche Schöpfungshöhen zwischen Quellen und Sekundärliteratur, aber bei 95% der Artikel hier sieht man nichts davon und in der Sekundärliteratur sieht es nicht besser aus.

Dass du versuchst, die potentielle Erstellung neuer Artikel zu einem Vorwurf zu machen ... du realisierst schon, wo du hier schreibst, ja? Du denkst offenbar, du beschreibst ein Horrorsszenario, dabei fehlen hier zahlreiche Personenartikel und solche Übersichten und Karteien sind ein wertvolles Korrektiv und Anregung.

Wir sind im Jahr 2023. Primärquellen sind per Mausklick verfügbar. Dieser Umstand sollte sich auch hier abbilden, wenn es um simple Fakten wie Personendaten und Mitgliedschaften geht. Lubitsch2 (Diskussion) 09:50, 7. Dez. 2023 (CET)

Es gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung. Nimm es zur Kenntnis und wenn Du es ändern willst, dann suche eine Mehrheit dafür. Jahreszahl 2023 und Mausklick sind keine Argumente für eine wie auch immer geartete Ausnahme.--5glogger^Disk 14:49, 7. Dez. 2023 (CET)

Darf ich mal fragen, woher Du die Behauptung nimmst, es fehlten "hier zahlreiche Personenartikel"? Mir scheint eigentlich, es gibt eher zu viele schlechte Personenartikel. Schlecht insofern, als die Literatur nicht auf diese Biografien hin ausgewertet, ja nicht einmal recherchiert wurde, sondern man auf Datenbanken und populäre Veröffentlichungen ausweicht. Solange diese Artikel so sind und bleiben, wäre es meiner Ansicht nach besser, es gäbe sie nicht. Ich bin definitiv nicht der Meinung, dass es eine sinnvolle Strategie ist, möglichst viele "Personenartikel" auf diese Weise zusammenzuzimmern. --Mautpreller (Diskussion) 10:56, 7. Dez. 2023 (CET)

@Lubitsch2: Natürlich nehmen sich Autoren solche und andere Karteien zur Hand und schreiben die Informationen darauf ab – ja sicher kann man einzelne "Informationen" aus Datenbanken übernehmen/abschreiben. Aber diese "Informationen" müssen doch in einen Kontext eingebettet sein!

Was hilft es mir in einem Artikel zu lesen: "Person X hatte die $Mitgliedsnummer 1234", wenn ich keinen Kontext bekomme der mir erklärt, welche Bedeutung oder Relevanz diese Nummer selbst hat?

Z. B.: kann ich an dieser Nummer irgendwas ablesen, das über "hat diese Nummer, weil Mitglied in $Organisation gewesen" hinausgeht? Wenn ja: Was genau? Warum ist es wichtig/relevant/unverzichtbar zum Verständnis der Person, ihrer Biographie, ihrem Werdegang, ihres Handelns etc. pp. diese Nummer zu nennen oder kennen? --Henriette (Diskussion) 12:09, 7. Dez. 2023 (CET)

bedingt sinnvoll, weil sich bei NSDAP ablesen lässt, ob jemand sog. Alter Kämpfer war. Das ist schon ein Unterschied zu den "Märzgefallenen" --H.Parai (Diskussion) 15:51, 7. Dez. 2023 (CET)

Ah. Und das kann ich wie aus z. B. diesem Edit herauslesen: Mit #mußmanwissen? --Henriette (Diskussion) 16:02, 7. Dez. 2023 (CET)

Einfach Fachliteratur einsehen (Dissertation von Beate Baldow ist online also mit wenigen Klicks erreichbar): "Er hatte die Mitgliedsnummer 101399 und wurde somit Inhaber des Goldenen Parteiabzeichens." (Forschung in Archiven ist dazu nicht notwendig und das Ergebnis qualitativ deutlich besser und kein OR). Ich bin übrigens kein Naumann-Experte, sondern hatte nur mal nachgeschlagen wie er wieder unter seinem Namen aufgetaucht ist. (Mir ist natürlich klar, dass Deine frage rhetorisch war geschätzte Henriette.)--5glogger^Disk 17:40, 7. Dez. 2023 (CET)

Klar war die Frage rhetorisch ;) Aus der Nennung einer nackten Zahl ohne weiteren Kontext oder Hintergrund geht überhaupt nichts hervor. Das war ja auch der Kern der Frage von codc: Welchen enzyklopädischen Wert haben solche Mitgliedsnummern? :) --Henriette (Diskussion) 18:53, 7. Dez. 2023 (CET)

Zuerst bestätigen sie, dass jemand überhaupt NSDAP- oder SS-Mitglied war. Eine Mitgliedskarteikarte der NSDAP oder SS mit einer Nummer zementiert den Fakt. Behaupten kann man nämlich viel. Wir haben hier eine ganze Anzahl von NSDAP-Mitgliedern, deren Mitgliedschaft so erstmal nicht nachweisbar, in einigen Fällen gar zweifelhaft und in einigen wenigen Fällen einfach eine Falschbehauptung ist. Manchmal hat jemand auf Verdacht einem SS-Mitglied als Bonus die NSDAP dazugeschrieben, manchmal stochert die Literatur im Nebel und jemand vereindeutigt das hier, so wie es bei Fritz Klimsch war. Und manchmal sind es einfach Irrtümer, ich habe selbst Viktor de Kowa mit einem Artikel im Tagesspiegel davon entlastet.

Der zweite Punkt ist, dass die Nummer einen ungefähren Hinweis auf das Eintrittsdatum gibt. Assayer, der so gerne meine Posts revertiert, streitet sich bei einem Mitglied mit mir über das Eintrittsdatum. Die Literatur gibt es falsch an, was du anhand der Mitgliedsnummer schon sehen kannst. Wenn wiederum die Nummer nicht zum Eintrittsdatum passt, ist das erklärungsbedürftig.

Es geht hier also nicht nur um einen Zahlenfetisch. Lubitsch2 (Diskussion) 21:44, 7. Dez. 2023 (CET)

Lubitsch2, so unklar, unverständlich oder kryptisch kann ich mich doch gar nicht ausdrücken ...

Zum 30. Januar 1938 war er SS-Oberführer (SS-Nummer 1.607). Was sagt mir die Nummer in Verbindung mit einem Datum: Ist 1.607 eine hohe oder niedrige Zahl für 1938? Weiß ich nicht, weil es nicht eingeordnet, kontextualisiert oder erklärt wird. Ist 1.607 "Alter Kämpfer" oder "Märzgefallener" – erklärt mir weder Nummer noch Datum. (Nein, das mußt Du nicht _mir_ und _hier_ erklären, sondern allen Lesern an der Stelle wo Du solche Nummern nennst!)

Bestätigt die aus einem privaten Blog abgeschriebene Nummer einen eindeutig feststehenden Fakt ... naja, ich würde da erst mal zweifeln. Ist diese Nummer bisher allen Forschern entgangen; was wichtig oder bemerkenswert ist, weil <hier der Grund> – keine Idee, weil es keine Äußerung dazu gibt.

Ehrlich: Für mich ist das so, mit einer Nummer in dieser "nackten" Form der Erwähnung, nichts mehr als ein Informationsschnipsel, von dem ich nicht weiß was ich damit anfangen soll, was er mir sagen will; wie ich das einordnen oder deuten/interpretieren soll oder welche Erkenntnis mir das vermittelt.

Das alles gesagt, obwohl ich ohne große Probleme fähig bin mir den Hintergrund der Nummer selbst zu erschließen; nur: warum muß ich das tun? Weil es Dir reicht nur einen Informationsschnipsel aus einer Datenbank oder einem Blog abzuschreiben und dann mir a la "googel oder lies doch selbst" die Suche nach dem Kontext und die Interpretation zu überlassen? Und mich vor allem nicht mal mit einem Hinweis auf wissenschaftliche Forschungsliteratur (= geforderte Quelle/Beleg gemäß BLG/LIT!) zu versorgen, wo ich ganz sicher den Kontext bekomme, den ich vermisse, weil Du ihn nicht nennst oder erklärst?! --Henriette (Diskussion) 22:41, 7. Dez. 2023 (CET)

Es gibt die beiden Listen hier https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_SS-Mitgliedsnummern und https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_NSDAP-Parteimitgliedsnummern .

Was sagt dir die Nummer zu Neumann? Nun sie ist absurd niedrig, für jemanden der 1938 der SS beigetreten ist. Er hat entweder eine niedrige Nummer aus besonderen Gründen bekommen oder er war schon zuvor kurz in der SS, obwohl sich das mit einer durchgehenden Mitgliedschaft in der SA 1928 bis 1934 ausschließen würde. Die Nummer provoziert Fragen.

Ich finde das aber irritierend, wie hier alle nach Kontextualisierungen rufen. Ist Wikipedia nicht eine Enzyklopädie, die Fakten sammelt?

Und was die polnische Liste betrifft, zählt Punkt 4 in https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl%C3%A4ssige_Informationsquellen? gar nicht? --Lubitsch2 (Diskussion) 00:23, 8. Dez. 2023 (CET)

Also ganz logisch ist das nicht. Die Mitgliederkartei der NSDAP ist genauso digitalisiert wie die Hochschullehrerkartei, zwar nur auf Anfrage zugänglich, aber eben doch zugänglich. Die Hochschullehrerkartei ist umgekehrt nicht per google indiziert. Man muss schon blättern und auch wissen wo, um die Angaben zu finden. Entweder man fährt die Schiene, dass man Parteimitgliedschaften nur per Archivalien referenziert, wenn sie im Artikel bereits erwähnt und also in der Literatur bekannt sind – gesetzt dem Fall, es wurde für den Artikel ausreichend recherchiert. Oder man arbeitet die Parteimitgliedschaften anhand der Archivalien auf und ergänzt die Artikel entsprechend. Alles andere ist schon Eiertanz.

Ein Beispiel: Walther Hubatsch, Parteimitglied seit 1. Mai 1937. Das ist über die Kartei(en) leicht zu recherchieren, im Artikel aber noch nicht vermerkt. Ich habe nicht sämtliche angebene Literatur durchgesehen; möglicherweise hat diese ältere Literatur die Mitgliedschaft bisher nicht gekannt oder verschwiegen. Oder sie ist den Artikel-Bearbeitern hier durchgerutscht. Manche Literatur ist schwer zu beschaffen. Gleichviel. Nun ist 2021 von Schumann/Terhoeven hrsg. der Band Strategien der Selbstbehauptung über das akademische Göttingen nach 1945 erschienen, darin der Aufsatz von Eva-Lotte Kalz, „Die Historiker waren Soldaten“ mit einer Kurzbiographie Hubatschs, der Angabe seines Parteieintritts (S. 109) und einigem mehr, etwa, dass Hubatsch ab 1943 SS-Bewerber war. Dies und anderes seien Indizien „für eine Identifikation mit dem NS-Regime und seine Ideologie, die über die für (National-)Konservative immer wieder konstatierte Teilidentität ihrer politischen Ziele mit den Nationalsozialisten hinausdeuten.“ (Ebd.) Nehmen wir an, in der Literatur wäre die Parteimitgliedschaft nicht erwähnt. Dann hättest Du, @Lubitsch2, die nicht genannt, wenn sie Dir nur in der NSDAP-Kartei begegnet wäre, aber sehr wohl, nachdem die Hochschullehrerkartei umgehend digitalisiert verfügbar ist? Wie gesagt, sehe ich keine Logik drin, und es fehlt in jedem Fall eine Einordnung, wie sie Kalz leistet, die sozusagen das Gesamtbild bewertet, das Hubatsch abgibt. Außerdem: Hättest Du Hubatsch überhaupt recherchiert oder gehst Du nur die Kategorie der NSDAP-Mitglieder in der Wikipedia durch?

Bei den SA-Mitgliedschaften ist es so, dass 1933 der Stahlhelm in die SA überführt wurde. Gleichzeitig gab es nach der Auflösung der bayerischen Wehrverbände einen Andrang auf Mitgliedschaft im Stahlhelm. Zu den Neumitgliedern des Stahlhelms gehörten ehemalige Mitglieder der NSDAP und SA, der DNVP und des Deutschnationalen Kampfrings, Anhänger des Zentrums, der BVP, DVP und Wehrverbände und auch ehemalige Mitglieder der SPD, des Reichsbanners und im Einzelfall sogar der KPD und des Rotfrontkämpferbundes. Zum Stahlhelm ist gerade die Arbeit von Dennis Werberg erschienen. Der Erkenntniswert einer SA-Mitgliedschaft ist daher mitunter begrenzt.

Das Thema, ob man sozusagen harte Daten/Fakten aus Archivquellen schöpfen dürfe, ist umstritten. Vgl. dazu auch den Beitrag von @Armin P. auf Benutzer Diskussion:Armin P.#Rainer Wohlfeil. Ich sehe keinen Unterschied, ob Archivalien digitalisiert sind oder nicht. Es bleiben Archivalien und auch die angeblich "harten Fakten" bedürfen der Interpretation, die man in der Literatur findet, einer Literatur, die Archivalien dann auch überflüssig macht. In einem anderen Fall habe ich für die Löschung von Artikeln argumentiert, bei denen Archivalien zeigten, dass die bekannten biographischen Angaben falsch waren. Diese stammten freilich aus NS-Propaganda. Wikipedianer können aber nicht systematisch Biographien (nach)recherchieren. --Assayer (Diskussion) 16:51, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe einen enormen Unterschied darin, ob eine Quelle frei verfügbar ist oder nicht. Was einen Mausklick entfernt ist, ist jedermann jederzeit zugänglich und enstprechend überprüfbar. Es ist de facto publiziertes Wissen. Vor allem bei dürren Informationen kann man dann nicht so tun, als ob es nicht existiert und irgendwie nicht koscher ist.

Bei der NSDAP-Kartei oder SS-Personalakten ist das nicht der Fall. Du musst nach Berlin, dich anmelden und ein seriöses Thema vorlegen. Hier launig neue Mitgliedschaften zu verkünden, lässt in der Tat Fälschungen, wie du sie selbst erwähnt hast, zuviel Spielraum. So etwas sollte schon in seriösem Rahmen unter vier Augen veröffentlicht werden.

Zu deinen Fragen. Ich gehe die NSDAP-Mitglieder durch. Deinen Hubatsch also erstmal nicht. Wenn eine NSDAP, SA oder SS-Mitgliedschaft hier schon steht, sollte es stimmen. Alles andere ist Rufmord, auch wenn es einfach durch ein Versehen passiert sein kann. Es gibt eine beachtliche Zahl von Personen, deren NSDAP-Mitgliedschaft nicht via Bundesarchiv belegbar ist, weder über die Kartei noch über andere Akten dort wie Parteikorrespondenz oder SS-Akten. Und bei einigen dieser Personen habe ich starke Zweifel daran, dass das über andere Quellen belegbar ist.

Das mit den Gesamteinordnungen finde ich unglaublich irritierend bei euch allen. Es hört sich verdächtig so an, als ob ihr nicht möchtet, dass Fakten gegnannt werden, sondern erst kontextualisiert werden müssen. Dabei ist diese Kontextualisierung das, wo die Leute oft anfangen, NS-Belastungen je nach Interesse zu übertreiben oder zu marginalisieren. Könnten wir erst einmal die Fakten festhalten? Lubitsch2 (Diskussion) 12:29, 8. Dez. 2023 (CET)

Nein, es sollten nicht "erst einmal die Fakten" festgehalten werden, weil es "Fakten" ohne Kontextualisierung gar nicht gibt. Insbesondere sind "Fakten" kein "publiziertes Wissen". Du kontextualisierst doch selbst, freilich ohne das zuzugeben oder deutlich zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 12:37, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, es ist erst einmal besser, es gibt hier, auf der Seite, auf der jeder sucht, einen dürren, verbesserungswürdigen Artikel als gar keinen. Solange da kein Unsinn oder falsche Fakten drinstehen. Deshalb pflüge ich ja durch die grundlegenden Fakten bezüglich NS-Mitgliedschaften. Ich hab mal z.B. bei Grüttners Lexikon zur NS-Wissenschaftspolitik rausgeprimelt, wer alles noch fehlt: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Michael_Gr%C3%BCttner 22% ist nicht wenig, auch wenn da sicher nicht jeder hier rüber muss. Und erst 2023 kam ein Artikel zu Josef Stolzing-Czerny hier rein. Lubitsch2 (Diskussion) 21:40, 7. Dez. 2023 (CET)

Statt auf die vorstehenden Argumente auch nur mit einem Wort einzugehen, die Wiederholung deiner immer gleichen Einlassungen Lubitsch2, hier variiert mit einem Plädoyer für den „dürren, verbesserungswürdigen Artikel“, der angeblich immer besser sei als zu einem Thema/einer Person „gar keinen“ im wikipedianischen Angebot zu haben. Damit rennt man offene Türen ein, ohne zu hinterfragen, was das konkret bedeutet, wenn mal schnell anonyme Wikipedianer mit ihren Nicks Archivalienangaben, gerne auch aus Websites zur Basis eines enzyklopädiefähigen Stubs befördern wollen. Motto: steht ja nichts Falsches drin, kann gerne verbessert werden. So easy kann alles sein, Schmeicheleien für den verbesserungswilligen Wikipedianer inklusive. Und die anderen Betonköpfe mögen doch bitte den Vorrang dieser Archivalienangaben, zudem auf Websites wunderbar verfügbar, im Gegensatz zu der fehlerhaften, lückenhaften und sowieso unter Generalverdacht stehenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur anerkennen. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich bin anderer Ansicht. Wenn es keine Literatur zu einer Biografie gibt, sollte es keinen Artikel geben, da wir dann kein Material für einen biografischen Artikel haben. Also gerade umgekehrt: Besser kein Artikel als einer, der nur auf Datenbankeinträgen aufbaut. --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich für meinen Teil pausiere in der Diskussion erst einmal, weil mir Lubitsch2 Verharmlosungs-Unterstellungen gewaltig gegen den Strich gehen. Die Fragen, was man mit vermehrt öffentlich zugänglichen Archivalien macht, also ob man die als Beleg akzeptiert oder gar ganze Artikel daraus schöpfen kann – natürlich nur die „Fakten“, bedarf einer grundsätzlicheren Diskussion. Für die sehe ich bei Lubitsch2 kein Verständnis. Man sollte das mal in der Redaktion Geschichte angehen. Für mich ist hier aber erst Mal Schluss. --Assayer (Diskussion) 14:46, 8. Dez. 2023 (CET)

 Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Lubitsch2. -- Miraki (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2023 (CET)

Neuer Vorstoß von Benutzer:Lubitsch2 Literatur mit dem Etikett „Zahlreiche Fehler“ zu schmücken: Diskussion:Das Personenlexikon zum Dritten Reich#Zahlreiche Fehler– und damit indirekt und unausgesprochen seine Original Research aufzuwerten. -- Miraki (Diskussion) 07:43, 17. Jan. 2024 (CET)