Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Fiat 1800/2100/2300 zusammenführen?

Was haltet ihr davon, die Artikel des Fiat 1800, Fiat 2100 und Fiat 2300 zusammenzuführen? Derzeit überlappen sich die Artikel bereits massiv, was sich auch nicht ohne weiteres auflösen lässt. Lediglich beim Fiat 2300 Coupé ergibt ein separater Artikel meinesachtens Sinn, weil es nicht nur eine völlig andere Karosserie hat und eine andere Fahrzeugklasse bedient, sondern sich auch erheblich in der Technik unterscheidet (wesentlich mehr Motorleistung, Knüppelschaltung usw). Auch der Seat-Ableger kann ggf. separat bleiben, weil es dazu schon eine ganze Artikelreihe gibt. Der Fiat 1500 L ist bereits in den Artikel des 1800 integriert. Fragt sich nur: Welches Lemma sollte der zusammengeführte Artikel erhalten? --Max schwalbe (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2024 (CEST)

P.S. Ich erlaube mir, schon mal den Fiat 2100 auf 1800 umzuleiten. Aufgrund des geringen zusätzlichen Informationsgehalts im Fiat 2100 ist eine Verschiebung nicht erforderlich. Bei der Auflösung des Fiat 2300 warte ich mal noch Feedback hier hab.--Max schwalbe (Diskussion) 22:30, 15. Jul. 2024 (CEST)

Bei manchen Artikeln habe ich den Eindruck, es ginge vorrangig darum, die Artikielanzahl on die Höhe zu treiben.; 3 Mio sind in Sicht.--217.253.195.169 09:56, 16. Jul. 2024 (CEST)

1. In der Vergangenheit wurde gelegentlich geschrieben: „Ähnliche Dinge kann oder darf oder soll oder muss“ man zusammenfassen. Frage: Wo genau steht das in den Regeln?
2. Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz steht: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und etwas weiter: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). --Buch-t (Diskussion) 19:58, 20. Jul. 2024 (CEST)

Hm, gut, aber im Umkehrschluss ist nicht die Aufsplittung in mehrere fast identische Artikel erforderlich, nur weil es kein verbreitetes Lemma gibt, das beide Artikel zusammenbringen könnte, richtig? Ohne Theoriefindung zu betreiben, ist ein passendes Lemma zu nennen wirklich schwierig in dem Fall. Denn es ist nicht ohne weiteres feststellbar, welcher Name im dt. Sprachraum am gebräuchlichsten war. Ein ähnliches Problem gibt es beim BMW Neue Klasse, dort aber gibt es wenigstens ein Schlagwort, unter dem man BMW 1500, 1600, 1800 und 2000 zusammenfassen kann. Ein solches Schlagwort gibt es bei der Fiat-Reihe nicht.--Max schwalbe (Diskussion) 00:07, 22. Jul. 2024 (CEST)

Am ehesten vertretbar vielleicht "Fiat 1800/2300" ? Denn immerhin das kann man vrmtl. sagen, dass mit diesen beiden Zahlen dieser Wagen am ehesten in Verbindung gebracht wird. Fiat 1500 hingegen ist mehrdeutig, und der Fiat 2100 wurde nur kurzzeitig gebaut.--Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin bekennender und bekannter Maßen kein Freund von zusammengelegten Artikeln und ähnlichen Konstrukten. Serverplatz ist nicht knapp und die Lemma sehen grausig aus (und sind es aus verschiedenen Gesichtspunkten auch technisch, besonders mit Schrägstrich). In den meisten Fällen scheitert die Ausarbeitung meiner Beobachtung nach nicht daran, dass es keine technischen oder historischen Unterschiede zwischen den Fahrzeugen gab, sondern viel mehr daran, dass sich noch keiner die Mühe gemacht hat, sie zu recherchieren und zu beschreiben. Ich halte mich hier raus, weil Fiat nicht mein Fachgebiet ist. Mögen das diejenigen entscheiden, die daran aktiv arbeiten. In dem Bereich wo ich unterwegs bin, habe ich jahrelang darauf hin gewirkt, sowas wegzubekommen bzw. gar nicht erst einzuführen. Eine Hand voll solche Fälle habe ich aus verschiedenen Gründen noch offen, aber die werden langfristig auch noch verschwinden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 04:34, 22. Jul. 2024 (CEST)

Nungut, eine wirklich befriedigende Lösung scheint es hier nicht zu geben, dann werde ich es erst einmal beim jetzigen Zwischenstatus belassen: Fiat 1500 L, 1800 (B) und 2100 zusammengelegt, Fiat 2300 und 2300 Coupe jeweils separat. Lemma "Fiat 1800" bleibt so. Ich bin theoretisch auch ein Freund von 1 Artikel pro Fahrzeugtyp, jedoch: Das Problem großer Synchronisationsarbeit bei edits ist halt virulent. Mitunter muss man dann neue Informationen gleich in 3-4 Artikel parallel einarbeiten, und weil das in der Praxis fast niemand konsequent macht, entstehen mit der Zeit mehrere sehr ähnlich Artikel, in denen jeweils bestimmte Informationen fehlen, was sich auf Dauer zu hoffnungsloser Unübersichtlichkeit auswachsen kann.--Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 22. Jul. 2024 (CEST)

Zu meinem Punkt 1 hat sich niemand geäußert.

In meinem Punkt 2 hatte ich dargelegt, was die Regeln vorsehen: das Lemma soll die gebräuchlichste Bezeichnung für den beschriebenen Sachverhalt haben. Es hat aber anscheinend bisher niemand für die Kombination der Modelle 1500 L, 1800, 2100 und 2300 einen Sammelbegriff erfunden.

Stand 19.07.2024 beschreibt der Artikel die Modelle Fiat 1800 und 2100 und 2300 und 1500 L. Ich sehe kein passendes gemeinsames Lemma. Die Modelle haben unterschiedliche Bezeichnungen. Sie haben drei verschiedene interne Typennummern (112, 114, 115), sodass dieser Weg auch ausscheidet.

Ich meine, gemäß Lemma Fiat 1800 darf der Artikel nur den 1800 beschreiben.

Meine Schlussfolgerung: Man kann die Artikel nicht zusammenfassen, weil die Allgemeinheit sie bisher nicht als einen Sachverhalt gesehen hat und daher auch keinen passenden Namen erfunden hat. Wir Wikipedianer dürfen keinen neuen Namen erfinden. Sowas wie Fiat 1800/2100/2300 geht für mich gar nicht.

Es gibt Fälle, in denen ähnliche Modelle einen gemeinsamen Namen haben. Beispiele: VW Käfer, BMW 3er, BMW Neue Klasse, Mercedes-Benz /8. Diese Namen sind in Ordnung, weil sie in der Öffentlichkeit so verwendet werden. Auch BMC ADO16 ist in Ordnung. Zwar sagt man, da steht ein Austin 1100 oder Morris 1300, aber der im Artikel beschriebene Sachverhalt hat dem Sammelbegriff ADO16.

Wir haben etliche Fälle, die meines Erachtens falsch sind. Ich verzichte darauf, sie hier zu nennen.

Ich bitte Dich, die Artikel wieder zu trennen. --Buch-t (Diskussion) 18:37, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Buch-t Das ist meinesachtens deshalb schwer möglich, weil für den Fiat 1500 L und Fiat 2100/2300 zu wenige spezifische Informationen vorliegen, die nicht redundant zu anderen Artikeln wären. Deshalb ist dein Punkt 1) auch mit der Forderung nach Vermeidung von Redundanz zu beantworten, dort wird auch explizit auf das Problem der informationellen Divergenz hingewiesen, das ich speziell bei diesen Fiat-Typen akut sehe, würde man einzelne Artikel draus machen. Probleme sehe ich außerdem in den Mindestkriterien zu (eigenständigem) Informationsgehalt, die für eigenständige Artikel dieser einzelnen Typen nicht erfüllt sind (außer für das 2300 Coupe). Gleichwohl ist deine Kritik an einem Lemma Fiat 1800/2100/2300 auch plausibel. Weniger verstehe ich aber, warum der Zustand, die anderen Typen unter dem Fiat 1800 zu subsumieren, formal nicht gangbar sei. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Allgemeinheit diese technisch wie optisch kaum verschiedenen Fahrzeuge aus derselben Fabrik nicht in einem gemeinsamen Zusammenhang sehen würde – dass kein gemeinsamer Name für diese Reihe gefunden wurde, mag ein Versagen der damaligen Fiat-Marketingabteilung gewesen sein, mehr aber auch nicht. Der Fiat 1800 ist der Ausgangstyp dieser Baureihe, außerdem waren techn. Verbesserungen späterer Modelle auch an ihm zu finden, und er wurde (höchstwahrscheinlich) in den größten Stückzahlen dieser Typenreihe produziert. Als Beispiel wo das funktioniert, kann man viell. den WAS-2101 anführen. Darin sind auch ähnliche Typen mit anderem Hubraum wie z.b. der WAS-21013 und 21016 mit integriert. Der WAS-2101 ist der Ausgangstyp gewesen, deshalb ist das Lemma nach ihm benannt. Das ist doch eine hinnehmbare Lösung, oder nicht? P.S. BMW 501/502, ein ähnliches Problem. Ich denke es wäre abwegig, den Artikel in zwei (oder sogar drei (Typ 3200 S)) aufzuteilen, auch wenn das Lemma zweifellos diskussionswürdig ist. Barockengel als Lemma wäre aber auch etwas wild. Letztlich: Wenn in solchen besonderen Fällen keine formal korrekte Lösung gefunden werden kann, bleibt nichts anderes übrig, als das geringstmögliche Übel bestehen zu lassen. Vermeidung von Redundanz und informationeller Divergenz sind in einem Lexikon aus meiner Sicht in Zweifel höher zu priorisieren als ein formal korrektes Lemma. Würde Wikipedia zentral moderiert werden, wäre das vielleicht anders zu sehen. So aber... --Max schwalbe (Diskussion) 20:57, 6. Aug. 2024 (CEST)

Bei den russischen Fahrzeugen mit (min.) vierstelligen Typenbezeichnungen ist die Sache sehr klar und einfach (abgesehen von ganz ganz wenigen Ausnahmen, die meist historisch bedingt sind). Dort ist festgelegt was ein Modell ist und was ein anderes, und entsprechend sind auch die Artikel getrennt. Von Wiki-Altlasten abgesehen, wie oben beschrieben. Die zugehörige staatliche Normung ist im Artikel Bezeichnungssysteme sowjetischer und russischer Kraftfahrzeuge dargestellt, Abschnitt ab 1966. Alles was sich in den ersten 4 Ziffern nicht unterscheidet, ist das gleiche Modell. Unterscheidet sich lediglich die 5. und ggf. 6. Ziffer, ist es eine Modifikation des gleichen Fahrzeugs. Deswegen gehört ein WAS-21013 in den Artikel zum WAS-2101, ein WAS-2102 hingegen nicht. Diese Trennlinie ist nicht nach Informationsgehalt oder ~verfügbarkeit gezogen worden, auch nicht willkürlich, sondern danach, was von Herstellern und staatlichen Stellen damals festgelegt worden ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:52, 6. Aug. 2024 (CEST)

Beim Fiat 1300 erschließt sich im übrigen ebenfalls nicht, warum das identische Fahrzeug mit 1500er Motor (siehe Fiat 1500) nicht auch in diesem Artikel abgehandelt werden sollte. Wenn man den Artikel zum Fiat 1300 liest, wird auch offensichtlich, dass diese Trennung in zwei Artikel, nur weil das gleiche Fahrzeug in einer Variante mit etwas mehr Hubraum eine andere Modellbezeichnung hatte, in der Praxis schlicht nicht funktioniert.--Max schwalbe (Diskussion) 23:04, 7. Aug. 2024 (CEST)

Mir fehlt momentan und in den nächsten Wochen die Zeit, mich intensiv mit der Sache zu beschäftigen.

Gibt es denn im Netz irgendwelche Fiat-Fan-Seiten, die diese Modelle unter einer Sammelbezeichnung führen?

Ich hatte am 28.7. bewusst ähnliche (und meines Erachtens falsche) Fälle nicht genannt. Der BMW 501/502 war einer von denen. Dafür habe ich aber auch noch keine Lösung. --Buch-t (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2024 (CEST)

In frühen Werbeprospekten war entweder von „Fiat 1800 - 2100“, „1800 Modellreihe“ oder „Fiat 1800/2100“ die Rede, oder aber primär vom Fiat 1800 und eher untergeordnet erwähnt dass es ihn auch mit größerem Motor als Fiat 2100 gibt, z.B. hier und hier. Später schreibt man werbeseitig von den „Fiat 6-Zylinder-Modellen“. Die Automobil Revue war offenbar der Ansicht, dass sich im Unterschied zum 1800/2100 die Modelle 1800 B und 2300 zu zwei eigenständigen Typen entwickelt hätten (hier). Freudeskreis-seitig gibts den Fiat 2300 Club und den Fiat-Raritätenclub mitsamt Forum, beide fokussieren sich aber auf Coupes und Cabrios, zu den Limousinen findet man dort nicht sehr viel.--Max schwalbe (Diskussion) 21:47, 10. Aug. 2024 (CEST)

Schaue ich mir noch an. --Buch-t (Diskussion) 17:01, 1. Sep. 2024 (CEST)

Habe ich leider immer noch nicht geschafft. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 28. Sep. 2024 (CEST)

Die Entwicklungs- und spätere Produktionsnummer der Modelle war Fiat 112. Leider finden sich nur wenige Publikationen über Fiat die sich mit der internen Nummerrierung der Modelle beschäftigt. (Mit dem Fiat 124 begann eine Zeit, in der diese Nummern auch als Verkaufsbezeichnung genutzt wurden.) Die Motoren hatten ähnliche Bezeichnungen. (Das System der Nummerierung übergab Fiat auch an WAS, als dort mit dem Lada 1200 die Lizenzfertigung begonnen wurde.) Motornummern waren 112.000 für den 1800 (1959-61) und 114.000 für den 2100 (1959-61). Die Motoren ab 1961 hatten die Nummern 112 B.000 (1800) und 114 B.000 (2300). Hier noch eine Verkaufsanzeige eines 2100. Bild 35 zeigt die Werksplakete im Motorraum, mit Typ, Motortyp, usw.. Ich weiß, macht die Sache nicht einfacher, aber wollte es doch erwähnen. Beste Grüße --OP Anna (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es für die Verwendung der Fiat-Nummern bei WAS stichhaltige Belege? Verwendung für was? Lada nummerierte intern nach diesem System, so lauten auch die Ersatzteilnummern und die Typenschilder bis zur Einführung der FIN. Lada 1200 war die längste Zeit ohnehin nur eine Exportbezeichnung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:33, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ich schieb mich mal hier rein. Das war etwas missverständlich von mir. Wie du es schon verlinkt hast, hat WAS die GOST-Norm für ihre Nummerierung benutzt. Es wurden

nicht die Fiat-Nummern übernommen, sondern nur das Prinzip alles gleich zu nummerieren. --OP Anna (Diskussion) 12:26, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ok. Ich glaube aus der Historie heraus an keinen direkten Zusammenhang zu Fiat. Die Sowjets hatten verschiedene, zunächst ab den 1930ern dezentrale und ab 1943/44 ein zentralisiertes Nummernsystem, das irgendwann Anfang 1960er aus konzeptionellen Gründen am Ende der Kapazität war, was neue Fahrzeuge und Werke anging. NAMI entwickelte daraufhin eine neue technische Norm, die 1966 in Kraft trat. Das war auch das erste Produktionsjahr von Lada, aber die Idee an sich ist drei Jahrzente älter. Man sagt z.B. dem ersten Nummernsystem von GAZ nach, dass es von Ford kam, was historisch schlüssig, aber für mich derzeit mangels Ford-Quellen unbelegt ist. Seis drum - ich will das hier auch nicht weiter breit und lang ziehen, es hat ja mit dem Fiat-Lemma nur sehr abseitig etwas zu tun. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:11, 2. Okt. 2024 (CEST)

@OP Anna Naja so unhilfreich ist die Ausführung nicht. Warum nicht die internen Nummern nehmen. Geschielt auf die Handhabe bei Mercedes-Benz-Modellen oder BMW-E-Modelle könnte das Lemma beispielsweise heißen "Fiat Baureihe 112"? Alternativ: Die Tatsache, dass im italienischen Wikipedia-Artikel das Lemma "Fiat 1800" lautet, unter dem sämtliche Typen mit dieser Karosserie subsummiert werden, könnte darauf hindeuten dass Fiat 1800 als Überbegriff etabliert war/ist. Was auch damit zusammenpasst, dass der 1800 vermutlich das am meisten produzierte Modell dieser "Karosse" war. Zumal keine Verwechslungsgefahr besteht, denn einen anderen als Fiat 1800 bezeichneten Wagen scheint es nicht zu gehen. Aber mal schauen was die Recherchen von @Buch-t noch ergeben.--Max schwalbe (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2024 (CEST)

Es hat auch Charme ein Lemma zu wählen, nach dem vielleicht wirklich gesucht wird.- G´Ferner erbitte ich nachhilfeunterricht zu Obigem: Was hats das mit GOST zuntun? Danke --Wschlei (Diskussion) 16:58, 2. Okt. 2024 (CEST)

Der Fund von OP Anna scheint unser Problem zu lösen. Er bot den ersten Hinweis auf eine gemeinsame Typennummer und damit neue Ansatzpunkte.

1 und 2 und 3 bestätigen die Motornummern, die OP Anna nannte

Eine Seite für ein Modellauto nennt den Fiat 1800 Typ 112, finde ich als Quelle aber nicht toll.

Ich bin auf https://www.carandclassic.com/list/69/?page=1 mit der Suche nach FIAT alle Angebote durchgegangen, die unseren möglichen Typ 112 entsprechen könnten. Auf den Fotos konnte ich leider keine Typenschilder sehen.

Dann habe ich Videos durchsucht. 1800 bei Minute 37:26 ist 112 B lesbar. 2100 bei Minute 2:11 ist 112 lesbar.

Ein Video über den 1500 L. Bei Minute 1:10 ein Blick in die Betriebsanleitung. Zwar sehr undeutlich, aber Baumuster des Fahrgestells sieht eher nach 129 aus als nach 112. Bei Minuten 12:15 Blick in Motorraum, wo ich wieder den Verdacht 129 habe. Bei diesem Video bei Minute 10:26 wieder 129 zu lesen. Damit ist für mich der 1500 L raus.

2300 Coupé Bei Minute 5:59 ist 114 BS lesbar. Damit ist der 2300 zumindest als Coupé raus. Vielleicht findet jemand das Typenschild eines 2300 als Limousine oder Kombi?

Für mich nun geklärt: 1800 und 2100 waren Typ 112. Damit ist ein Zusammenfassen unter Fiat 112, Fiat Typ 112 oder Ähnliches richtig. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag: 2300 Limousine bei Minute 0:10 auch Typ 114 B. --Buch-t (Diskussion) 15:23, 13. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Betriebsanleitung zufolge ist beim Fiat 2100 vom "Modell 1800 mit 2100-ccm-Motor" die Rede.--Max schwalbe (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich hatte gedacht, Typ 112 für 1800 und 2100 wäre die Lösung. Nun tauchte die Kleinanzeige einer Betriebsanleitung auf. Ich fand ein englischsprachiges Workshop Manual. Behandelt werden 1800 (mit 1800 und 2100 engine), 1800 B, 2300 und 2300 De Luxe. Es stammt offensichtlich aus der Zeit nach Einstellung des 2100, also nach 1961, weil auch 1800 B und 2300 enthalten sind. Angegeben ist 1968, das klingt plausibel. Wie gehen wir damit um? --Buch-t (Diskussion) 11:24, 3. Nov. 2024 (CET)

Was passierte 1966 mit der Zweirad Union?

Unter Diskussion:Zweirad Union habe ich nachgefragt. --Wschlei (Diskussion) 16:55, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wurmtrieb

im Zusammenhang mit Kfz-Antrieben habe ich in einer an sich seriösen Zeitschrift den "Wurmtrieb" gefunden. Klingt heute lustig, war es vielleiucht mal eine rein sachliche Variante des Schneckentriebs? Kommt auch in Uhren vor - in der WP bisher nicht. --Wschlei (Diskussion) 16:54, 2. Okt. 2024 (CEST)

Zweiblockmotor

Hallo. Ich steh offenbar auf dem Schlauch. Kann mir jemand den Zweiblockmotor erklären? Bislang bin ich nicht fündig geworden. Danke. --Ch ivk (Diskussion) 11:47, 5. Okt. 2024 (CEST)

Die Suche listet bei mir Audi Typ B, C, D und E auf. Die haben Vierzylindermotoren mit paarweise gegossenen Zylindern (wie auch Audi Typ A, Bianchi 16-24 HP und einige Modelle aus Frankreich). Vielleicht ist das gemeint? --Buch-t (Diskussion) 12:13, 5. Okt. 2024 (CEST)

Das klingt für mich logisch. Auf manchen Bildern (z.B. [1]) sieht es nach paarweise gegossenen Zylindern aus. Ich würde es bei den Audi-Artikeln dann so umformulieren. - Da drängt sich ja sogar die Frage auf, ob Zweiblockmotor eine Begriffsbildung ist. --Ch ivk (Diskussion) 13:23, 5. Okt. 2024 (CEST)

Das Wort habe ich noch nie irgendwo gelesen. Warum muss man die Leser unbedingt mit solchen Begriffen nerven, "Motor mit paarweise gegossenen Zylindern" ist allgemein verbreitet und es ist sofort klar, worum es geht. --Uechtel (Diskussion) 14:41, 5. Okt. 2024 (CEST)

Bei den Audi-Typen habe ich es wie oben vorgeschlagen umformuliert. – Hier steht der Begriff auch drin, aber meint es dort das Gleiche (?). --Ch ivk (Diskussion) 16:05, 5. Okt. 2024 (CEST)

Der Link brachte mir 3 Treffer.

Zu Hille-Werke: steht unbelegt im Artikel, stammt wohl von gieseler. Georgano in seiner Nutzfahrzeug-Enzyklopädie schreibt: 3-Tonner mit 45 PS OHC, Kardan / 5-Tonner 50 PS, Kette.

Zu Sigmund Bergmann: steht unbelegt im Artikel. Georgano schreibt nichts dazu.

Zu Officine Meccaniche De Vecchi: Da ist alles belegt. In der Quelle "Autorenkollektiv" werden sowohl Monoblock- als auch Zweiblockmotoren genannt, sodass da mit Zweiblockmotor wohl Vierzylindermotoren mit paarweise gegossenen Zylindern gemeint sind. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 3. Nov. 2024 (CET)

Fisker Ocean gestrandet ?

Guten Tag zusammen, es geht um den Fisker Ocean bzw. dessen "digitale Strandung" was hier[2] und dort[3] beschrieben wurde.

Als Einzelschicksal dieses Fahrzeugmodells und dessen Interessentenkreisen ist der Vorgang bedauerlich. Wichtiger erscheint mir allerdings die grundsätzliche Fragestellung: kann ein modernes Fahrzeug noch wirklich autonom betrieben werden? Welche Stufen der Einschränkungen sind benennbar? Ist so ein Fahrzeug ohne Server-Unterstützung wirklich nur noch Schrott? Gern die unterschiedlichsten Meinungen und Gedanken hierzu :-) LG --80.187.112.37 14:54, 10. Okt. 2024 (CEST)

weibliche oder männliche Form

Wir hatten die Diskussion neulich erst bei Diskussion:Alpine_A110_(2017)#Der_Alpine?_Nein:_die_Alpine!. Vorhin wurde aus dem Renault Zoe die Renault Zoe (wobei hier wohl selbst Renault von "dem" Renault Zoe" spricht). Schaffen wir es ein Meinungsbild und anschließend eine Richtlinie zu erstellen, wie wir mit "weiblichen" Autos umgehen wollen? Wieso handelt es sich bspw. um "den Toyota Carina" oder "den Opel Corsa" aber "die Alfa Romeo Giulia (952)"? Ich für meine Seite glaube, immer die männliche Form zu priorisieren - also auch "Der Renault Zoe" und "Der Alfa Romeo Giulia".--Alexander-93 (Diskussion) 17:04, 12. Okt. 2024 (CEST)

Im Allgemeinen bin ich für die männliche Form, aber es mag Ausnahmen geben.

Im Falle Zoe ist die weibliche Form mit einem Einzelnachweis in ein Forum belegt, was nicht geht. Wenn ich auf renault.de auf Suche klicke und Zoe eingebe, kommen über 4000 Suchergebnisse. Die paar, die ich aufrief, nehmen die männliche Form.

@Leuni: Über diesen Edit von Dir wird diskutiert. --Buch-t (Diskussion) 17:33, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube die Umfrage in dem Forumsbeitrag faßt die Lage gut zusammen. Renault D ist nicht maßgeblich und Renault F sieht die Sache schon anders. Zoe ist nunmal ein Frauenname, entsprechend gehen wohl die meisten damit um. Ja es gibt wohl auch Leute die die männliche Form verwenden, kommt evtl. standardmäßig von der Wagen, der PKW und dem Nichterkennen des Namens als Frauenname, das ist aber nach meinem Gefühl eher die Minderheit. Borgward Isabella, Der oder Die Zoe? Smart-Emotion.de --Leuni (Diskussion) 18:01, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob es möglich ist, da eine Richtlinie zu bilden. Wir haben auch "die" Borgward Isabella aber "der" Borgward Arabella. @Spurzem: Lothar, du hast doch insbesondere bei den Borgwards die Kenntnis. Hieß es in den 50ern auch schon "Die Borgward Isabella"? Wenn wir konsequent nach Frauennamen gehen, dann hätten wir nicht nur die Renault Zoe, sondern eben auch die Toyota Carina und die Škoda Felicia. Das klingt für mich aber nicht passend...--Alexander-93 (Diskussion) 19:31, 12. Okt. 2024 (CEST)

Spannende Frage, immer wieder. Grammatikalisch richtig ist natürlich "der Alfa Giulia", "der Citroën DS" usw. Dass mir das als Alfa-Liebhaber ein wenig weh tut, gebe ich gerne zu. Lösung? Habe ich nicht. Wir können entweder streng grammatikalisch vorgehen oder uns an journalistischen Realitäten orientieren. Vertretbar ist wohl beides. In der Praxis des Schreibens versuche ich, diese Frage so weit wie möglich zu umgehen, indem ich auf die Nennung des Namens verzichte und stattdessen von "dem Auto", "dem Modell" usw. schreibe. Dann muss ich nicht Farbe bekennen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:41, 12. Okt. 2024 (CEST)

Hallo miteinander, endlich haben wir dieses Thema wieder. ;-) Und wieder einmal ziehe ich den in Wikipedia weitestgehend verpönten Duden hinzu, und zwar den Band 9 für die „sprachlichen Zweifelsfälle“. Darin heißt es zum Genus von Autotypenbezeichnungen: „Autotypenbezeichnungen bzw. Markennamen von Autos sind – von wenigen Ausnahmen (die Dauphine [Renault], die Isabella [Borgward], das Goggomobil) abgesehen – maskulin.“ Wir in Wikipedia und seit einiger Zeit auch viele Journalisten, Redakteure oder Werbetexter weichen von dieser Regelung ab und verweiblichen die stärksten Sportwagen und schreiben zum Beispiel „die AC Cobra“. Als dieser Wagen herauskam, war es allerdings ohne Wenn und Aber „der AC Cobra“. Mittlerweile sind wir aber so weit, dass es bald auch „die Porsche Carrera“ heißen wird und wir kaum etwas dagegen machen können, wenn die Verfechter der weiblichen Form uns eine Menge Googletreffer mit „die“ und wesentlich weniger mit „der“ um die Ohren hauen. Doch noch mal zum Duden, der sich um eine vollständige Antwort zu drücken scheint. Er schreibt nämlich nur: „die Isabella“. Was ist aber mit „Borgward Isabella“? Meines Erachtens ist „der“ korrekt, es sei denn, wir setzen einen Bindestrich und machen die Isabella zum Grundwort. Der Duden bestätigt es mit dem Beispiel „der Mercedes CLK Coupé“ oder „das Mercedes-CLK-Coupé“. Im zweiten, dem durchgekoppelten Beispiel ist „Coupé“ das Grundwort, im ersten ist es der „Mercedes“. Gespannt dürfen wir sein, was unsere Autoren und die Journalisten oder Werbetexter bringen, wenn sie demnächst gendern. ;-) Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:13, 12. Okt. 2024 (CEST)

Das ist doch ganz einfach… Landrover:in, alternativ VW Käfer*in - Marken werden ab jetzt Ferrarinnen, Porschende oder B/m/w genannt… mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 21:38, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nachtrag: Dieselfahrzeuge eines Münchner Herstellers heissen sogar B/m/w/d… perfekt! --Auge=mit (Diskussion) 21:42, 12. Okt. 2024 (CEST)

Die Diskussion hatten wir in der Tat schon dutzendfach. Fazit für mich: Grundregel: entsprechend Duden – männlich; Ausnahmen: gemäß Duden möglich, wenn auch selten, das kann dann mit valider Quelle (Hersteller, Fachliteratur) ja als Anmerkung erläutert werden. BTW: In meiner deutschsprachigen Cobra-Literatur gibt’s wild durcheinander die männliche und weibliche Form, sowohl in den 1960ern, als auch später. Manche Ausnahmen dürften unstrittig sein (die Citroën Dyane, das Fuldamobil, das Fiat Coupé, die BMW Isetta. Andere Fälle waren und sind seit langem strittig: der/die Alpine, der/die Dodge Viper, der/die AC Cobra, der/die Alfa Giulietta ...; das werden wir nicht verbindlich klären können, da hilft nur die Beidnennung mit reputablen Quellen in der Einleitung; innerhalb des Artikels sollte es dann konsistent sein, wobei dem Erst- oder Hauptautor im Zweifel ein Wahlrecht zugestanden werden sollte. Soweit aus meiner Sicht, --Roland Rattfink (Diskussion) 21:41, 12. Okt. 2024 (CEST)

Anmerkung zu zwei Beispielen: Das „Fiat-Coupé“ müsste mit Bindestrich gekoppelt werden, um das Coupé zum Grundwort zu machen. Und „Alpine“ ist meines Wissens kein Frauenname, aber es klingt so ähnlich wie „Nadine“, sodass die Fans schon seit Längerem „die Alpine“ sagen. Ähnlich wird es mit dem Porsche Carrera gehen, wie ich vorhin schon schrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nicht zu vergessen, die Mercédès... --Uechtel (Diskussion) 02:11, 13. Okt. 2024 (CEST)

Bei der Alpine dürfte der französische Ursprung eine Rolle spielen, da das Automobil im Französischen bekanntlich weiblich ist: La voiture. Dagegen spricht allerdings, dass es sich um ein Coupé handelt, womit wir wieder bei Le Coupé wären. Fazit: Beides ist nicht falsch. --87.144.25.105 07:32, 13. Okt. 2024 (CEST)

Leuni schrieb oben: Renault D ist nicht maßgeblich und Renault F sieht die Sache schon anders. Das sehe ich völlig anders. Renault Deutschland bot das Fahrzeug in Deutschland an und verwendete den männlichen Artikel. Hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die französischsprachige Wikipedia. Somit gelten die Bezeichnungen, die im deutschsprachigen Raum üblich sind, also auf renault.de, bei Bedarf auch renault.at und renault.ch.

Übrigens: renault.at schreibt auch Maßgeschneidertes Zubehör für Ihren Renault Zoe! | renault.at und Gebrauchter Renault ZOE - Renault Gebrauchtwagen.

renault.ch schreibt Der Renault Zoe E-Tech Electric, das meistverkaufte elektrische Stadtauto Europas, ist jetzt in neuen Ausstattungsvarianten und in der neuen Farbe Gris Schiste erhältlich. --Buch-t (Diskussion) 09:04, 13. Okt. 2024 (CEST)

Danke schon mal für die Nachrichten. @Spurzem:, du nennst den Duden, den ich auch als sinnvoll hier erachte heranzuziehen und mich dementsprechend auch für die von Roland ausgesprochene "Grundregel" ausspreche. Kannst du eine Regel daraus ableiten, wie es zu diesen Ausnahmen kommt? Die Frauennamen sind es ja nicht wirklich, denn dann müsste es ja auch die Toyota Carina oder die Škoda Felicia heißen...
Was den Zoe angeht, revertiere ich ihn per dieser Diskussion wieder in die männliche Form.--Alexander-93 (Diskussion) 19:40, 13. Okt. 2024 (CEST)

Noch mal: Es heißt im Duden nicht „die Borgward Isabella“, sondern nur „die Isabella“, und das wird als eine der Ausnahmen herausgestellt. Wenn „Isabella“ in einem Kompositum mit „Borgward“ das Grundwort sein sollte, von dem das Genus abhängt, dann müsste mit Bindestrich gekoppelt werden, also „die Borgward-Isabella“. Andernfalls ist es „der Borgward“ mit dem Namen „Isabella“. Die anderen Modellbezeichnungen würde ich nicht mit „die“ gebrauchen, obwohl die Fans – wie schon erwähnt – „die Cobra“ und „die Viper“ sagen. Nehmen wir in der Umkehrung Namen von Motorrädern; sie sind weiblich, „die Horex“, „die BMW“ usw. Und Ernst Leverkus zum Beispiel behält das wie damals jeder andere auch bei, wenn er nur die an sich männliche Typbezeichnung in seinem Buch Die tollen Motorräder der 50er Jahre nennt: „Was heute bestimmt niemand mehr weiß, ist die Tatsache, daß die Bergmeister mit zwei Tankausrüstungen geliefert wurde.“ Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:37, 13. Okt. 2024 (CEST)

Die Antwort irritiert mich jetzt etwas. Demnach müssten wir ja schon „Der Borgward Isabella“ schreiben – das machen wir aber nicht.
Wir hatten ja schon mal festgestellt, dass die weibliche Form hauptsächlich bei „emotionalen“ Autos Verwendung findet. Ich habe aber noch niemanden „die“ Toyota Carina oder „die“ Škoda Felicia sagen hören... Deshalb tue ich mich ja auch so schwer, hier eine Regel aufzuschreiben. Alpine bezeichnet den neuen Kleinwagen ja jetzt auch als "Die Alpine A290", wobei da dann auch die Presse teilweise nicht mitgehen will.
Über die Motorräder hatte ich noch nie nachgedacht, müssten wir - falls wir das überhaupt per Richtlinie klären wollen - auch berücksichtigen.--Alexander-93 (Diskussion) 21:05, 13. Okt. 2024 (CEST)

Sicher machen wir das nicht – das weiß ich auch –, aber es wäre regelkonform. Wir schrieben einst doch auch korrekt „der AC Cobra“ und zurzeit heißt es auch noch „der Porsche Carrera“, obwohl das Rennen, nach dem er benannt wurde, „die Carrera Panamericana“ war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2024 (CEST)

Um hier mal irgendwie voranzukommen, ich erkenne 2 Tendenzen:
1) Wir halten es wie der Duden, wobei mir hier die Festlegung nicht ganz klar ist. Aus dem, was Lothar schrieb, geht m.E. nicht klar hervor, ob es "der Borgward Isabella" oder "die Borgward Isabella" (der Duden schreibt wohl lediglich, dass es ohne Borgward halt "die Isabella") heißen muss. Wenn wir "die Borgward Isabella" nach dieser Regel schreiben, dann hätte "die Toyota Carina" oder "die Renault Zoe" aber als Duden-Ausnahme auf jeden Fall seine Berechtigung - was ich nicht gut finde.
2) Wir halten uns an die Form des Herstellers zum Zeitpunkt der Fahrzeugherstellung. Demnach müssten wir wohl den alten Alpine A110 als männlich führen, den neuen Alpine A110 (2017) hingegen als weiblich. Es bliebe dadurch bei "der Toyota Carina" und "der Renault Zoe", was ich gut finde und demnach zu 2) tendiere.--Alexander-93 (Diskussion) 09:52, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich wundere mich, sofern ich nichts überlesen habe, dass es bei Borgward Isabella diskutiert wird, wo es sich bei 'Isabella' um einen Mädchennamen handelt, von daher ist der Fall klar; und wenn man es mit einem Bindestrich "retten" kann, kein Ding; Zoe und Guilia sowie DS als Kurzschreibweise für frz. Göttin (ohne Citroen davor) sind es auch; vielleicht liegt es daran, dass man bei Renault durch die anderen Bezeichnungen 4,5,16 etc. das 'der' gewohnt ist. Bei den Motorrädern könnte es daran liegen, dass 'die Maschine' (unausgesprochen) dahinter steht (ja, Bergmeister-Ausnahme ..., der Meister ist halt ein Mann). - Die Kommunikations- und Marketingabteilungen werden sich vermutlich um solche Fragen der deutschen WP (noch) keinen Kopf machen, das soll griffig sein oder gut klingen. Allgemein hat es auch mit Sprachgefühl zu tun, Gefühl ist halt eher subjektiv. Ich finde es gut darüber nachzudenken, aber ob das in eine Richlinie zu fassen ist ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:16, 20. Okt. 2024 (CEST)

Die seit Langem bestehende „Richtlinie“ meine ich oben erklärt zu haben. Ob sie mit Wikipedia-Richtlinien, Ergebnissen von Wikipedia-3Ms und Googletreffern in Einklang steht, weiß ich allerdings nicht. Bekannt ist mir allerdings unter anderem, dass Horex kurz vor Schluss in der Werbung das Moped „den Resident“ nannte, obwohl Jahre vorher die großen Motorräder entsprechend der allgemeinen Regelung oder Richtlinie noch „die Resident“ und „die Imperator“ waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 20. Okt. 2024 (CEST)

im Imperator-Artikel auch 'die', - verblüffende fahrzeugbezeichnungsgeschichtliche Kenntisse, Lothar   - aber ein Imperator ist doch ein Befehlshaber, da gibt's (noch) nicht so viele weibliche ... ;-) --Wikisympathisant (Diskussion) 14:57, 20. Okt. 2024 (CEST)

Sicher, aber der Imperator ist der Name des Motorrades und Motorräder sind seit Langem nach den allgemeinen Regeln weiblich (Schiffe ebenfalls), Autos männlich (warum auch immer). Also: „die BMW“ ein Motorrad, „der BMW“ ein Auto, „die NSU“ ein Motorrad, auch „die NSU Konsul“ ist ein Motorrad, obwohl der namengebende Konsul männlich ist, „der NSU“ ist ein Auto. Ohne die ohnehin herrschende (unverständliche) Verwirrung schüren zu wollen, gehen wir von Motorrädern und Autos weg und kommen zu dem etwas anders gelagerten Beispiel der Romanfigur namens Wally, die einen Geier hatte oder pflegte, das war „die Geier-Wally“ (Wally ist das Grundwort in dem Kompositum), nennt aber ein Tierpark seinen Geier Wally, dann ist es „der Geier Wally“ (nicht „die Geier“). Ist es nun ein weibliches Tier und der Falkner spricht von ihm, dann sagt er vielleicht „unsere Wally“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:35, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich sprach die/den Isabella an, denn auch Carina oder Felicia sind weibliche Vornamen. Verstanden habe ich es nicht, warum es bei uns "die Borgward Isabella" heißt, aber "der Toyota Carina". Also zumindest in unseren Artikeln. Beim Borgward Arabella ist es dann so umgesetzt, wie es Lothar schrieb: "Der Borgward Arabella" aber "die Arabella" - was ich argumentativ nachvollziehen kann - aber auch nicht weiß, was ich davon halte. Möglicherweise schaffen wir es nicht, eine eigene Richtlinie aufzustellen, mittlerweile hat sich meine Meinung aber geändert, und zwar dahingehend, dass ich die Pronomen des Herstellers übernehmen würde. Das würde dann bedeuten, dass Alpine A110 (2017) und Alpine A290 weiblich werden würden - auch wenn Lothar das vermutlich anders sieht.--Alexander-93 (Diskussion) 16:47, 20. Okt. 2024 (CEST)

ist es bei der Carina vielleicht wie bei Zoe von Renault (sonst R4,5,16 Laguna, und vierrädrige) einfach nach Sprachgefühl, Gefühl (auch eines Autors) folgt schwerlich dem Verstand oder einer Richtlinie: Dann bleibt die Isabella sogar Duden-konform eine Ausnahme. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:20, 20. Okt. 2024 (CEST)

Lothar sieht nichts anders, um Alexanders Schlusssatz aufzugrefen; er gibt nur wieder, was seit zig Jahren den Regeln entspricht. Korrekt schrieb auch vor 60 Jahren niemand „die Borgward Isabella“, denn es war „der Borgward“, der Isabella hieß. Im Duden heißt es allerdings, dass man ausnahmsweise „die Isabella“ sagt (sofern „Borgward“ nicht davorsteht), obwohl es eine Autotypenbezeichnung ist. Gehen wir noch mal zu den anderen: Wenn wir den Dichter meinen, ist es „der Goethe“, meinen wir aber den letzten Raddampfer auf dem Rhein (mittlerweile mit Dieselmotor), dann ist es (ohne das Wort „Raddampfer“ davor) „die Goethe“. Doch wie gesagt: Wenn Wikipedia mithilfe einer 3M, mithilfe von Googletreffern und KI es anders regelt, werde ich keine Kraft darauf verschwenden überzeugen zu wollen, wie es nach den seit Jahrzehnten gültigen Regeln richtig ist. Schließlich noch: Was die Hersteller und ihre Werbetexter so von sich geben, sollte nicht unbedingt der Maßstab für Sprache und Rechtschreibung sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 20. Okt. 2024 (CEST)

wenigstens bei mir war die Mühe nicht verschwendet, die übliche Regel ist damit klar. --Wikisympathisant (Diskussion) 19:29, 20. Okt. 2024 (CEST)

In meiner ALTEN Duden, 9.Auflage von 1972, ist es noch ein wenig anders. Damals war die Schreibung mit Bindestrichen ausdrücklich untersagt. Grund: "Junior" ist eine Apposition zu "DKW". Beweis: Es liegt eine Fügung wie "Fordwagen vom Typ 'Taunus'" usw. zugrunde. Das Geschlecht ist meist männlich. "Das weibliche Geschlecht wird durch deutliche weibliche Endungen hervorgerufen: die Dauphine, die Isetta, eine Isabella (aber: ein Borgward Isabella, weil 'Borgward' voransteht)." Beste Grüße --Wschlei (Diskussion) 19:12, 27. Okt. 2024 (CET)

Bitte meine Ausführungen zu den Beispielen mit Bindestrich noch mal lesen. Ich wollte deutlich machen, dass zum Beispiel „Isabella“ oder „Cobra“ nur als Grundwort das Geschlecht bestimmen würde, wenn es mit Bindestrich angehängt wäre. Ohne Bindestrich – wie allgemein üblich – ist „Isabella“ oder „Cobra“ der Name des Borgwards oder des AC, nicht Apposition, also ist es korrekt „der AC Cobra“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:44, 27. Okt. 2024 (CET)

Verbrauchsangaben

In wenigen Artikeln (z.B. Mercedes-Benz V 297) finden sich Verbrauchsangaben der Motorpresse - allerdings auch nur für eine Antriebsvariante. Findet ihr diese Verbrauchsangaben aus Vergleichstests sinnvoll? Ich tue das nicht, aus folgenden Gründen: Es gibt durch WLTP (früher NEFZ) einheitlich ermittelte Verbrauchswerte, die wegen der Einheitlichkeit ja auch herangezogen werden, um KfZ-Steuer, Flottenverbräuche etc. zu berechnen. Wenn die Motorpresse Fahrzeuge testet, dann schwanken diese Werte deutlich mehr (höherer Verbrauch im Winter, Auto Motor Sport vermutlich höhere Verbräuche wegen erhöhter Topographie im Süden Deutschland im Vergleich zu Auto Bild, die im flachen Hamburger Umland testen). Kann ich diese Angaben - trotz Beleg - einfach entfernen?--Alexander-93 (Diskussion) 10:30, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde solche Vergleichsangaben schon sinnvoll, der Edit könnte sogar von mir sein; habe das in früheren Tagen mit Johannes Maximilan diskutiert. WLTP ja vergleichbar, aber nutzt es dem Leser, wenn eigentlich klar ist, das es geschönte Werte sind bzw. immer noch nicht zum RL passt. Als unabhängige WP - zumal wir in der Regel Sekundärliteratur fordern, - sollten wir nicht brav schreiben, was die Hersteller schreiben, die haben andere Interessen. Ich fand auch schon frühere Motorradartikel, wo (aus gutem Grund) beides drin stand. Ob die Steuer etc. danach berechnet wird, ist wohl eine für Enzyklopädie irrelevant. -> Nicht entfernen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:29, 20. Okt. 2024 (CEST)

Die Zyklus-Werte sind - zumindest bei Verbrennern, möglicherweise auch bei Elektroautos - erreichbar. Der Bordcomputer meines 13 Jahre alten Kleinwagens zeigt gegenwärtig 5,7 Liter an, der Norm-Verbrauch liegt bei 5,5 Litern. Es kann sein, dass der Zyklus nicht der typischen Fahrweise des deutschen Michels entspricht. Aber die Werte sind vergleichbar, da sie nach dem gleichen Verfahren ermittelt werden. Die Gründe, warum das bei realen Messwerten nicht der Fall ist (Wetter, Topographie, individuelle Fahrweise eines Testers) nannte ich bereits. Die im Katalog ausgeschriebenen Werte sind nicht vom Hersteller ermittelt, sondern von der Behörde, die die Fahrzeuge homologiert. Demnach handelt es sich auch nicht um "braves Abschreiben" der Hersteller-Vorgaben. -> Entfernen.--Alexander-93 (Diskussion) 12:21, 20. Okt. 2024 (CEST)

Bei Deinem Wagen und Deiner Fahrweise mag das annähernd stimmen, finde ich auch gut! Wenn ich mich so umhöre, höre ich aber anderes. Ich selbst beispielsweise komme trotz hohem Autobahanteil (sogar auf 120km/h beschränkt) nicht auf die Werte, die Verkehrsdichte bis hin zum Stau verhindert das. Bei den Hybriden wird normgemäß die Batterie vorher geladen und geht nicht in die Berechnung ein. Ob die Behörde das misst, bezweifle ich: meines Wissens messen die Hersteller mit entsprechender Zertifizierung selbst: woher kommen denn sonst Berichte, dass da Schlitze abgeklebt, die Heizung abgestellt und Reifen stark aufgepumpt werden? Die Werte bekommst Du auch nicht von der Behörde, richtig? ich würde wetten, dass die Angaben identisch mit der Herstellerseite sind (wobei manche fairerweise immerhin die Reifenbreite eingehen lassen). Belegte Zusatzangabe, wenn nicht schon als Fußnote umgesetzt. -> bitte drin lassen, vielleicht kommen ja noch andere Meinungen, habe nichts dagegen. --Wikisympathisant (Diskussion) 13:04, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ist vielleicht Geschmackssache. M.E. ist es durchaus vertretbar, so etwas drinzulassen. Belegt ist es ja. Mich persönlich interessiert das nicht - ob ich 5,7 oder 5,9 Liter verbrauche, ist mir wirklich egal -, und dass die Herstellerwerte in der Realität nicht zu erreichen sein dürften, ist ein Allgemeinplatz (jedenfalls ich habe in 37 Jahren als Autofahrer kein einziges Mal die Angaben erreicht). Aber das sind meine persönlichen 2 Cents. Das kann man auch anders sehen. Wie gesagt: Wenn es klar belegt ist, dürfte nichts dagegen sprechen.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:35, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, ich gebe als "Neuling" auch mal ein Votum ab:

In der Wikipedia geht es doch auch um Zahlen, Daten und Fakten. Von daher sehe ich sowohl die Herstellerangaben als auch unabhängige Testergebnisse als so wichtig an, dass beide Angaben ihre Berechtigung haben. Also dort wo sie vorhanden sind = drinlassen und dort nachpflegen, wo sie fehlen (viel Arbeit, ich weiß). Der geneigte Leser hat dann zumindest alle Informationen zur Hand, die es gibt.

Gruß --Wolly0209 (Diskussion) 15:57, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wer definiert denn, was unabhängige Testergebnisse sind? Auto Motor und Sport fährt auf ihrer Teststrecke immer erstmal den Stuttgarter Kessel hoch. AutoBild wird das - da in Hamburg sitzend - nicht machen. AutoBild ermittelte dann für einen EQS 580 4Matic einen Testverbrauch von 26,9 kWh/100 km, während das gleiche Modell bei Auto Motor und Sport auf einen Testverbrauch von 33,4 kWh/100 km kommt. Wenn wir damit anfangen, jegliche Testergebnisse zu dokumentieren, dann verkommen wir zu einer Seite wie Spritmonitor. Wie ich schrieb: Die Zyklus-Werte haben den Vorteil, dass sie eine Vergleichbarkeit zwischen den Modellen herstellen. Wenn wir jetzt aber einmal einen AutoBild-Wert zitieren und in einem anderen Artikel Auto-Motor-und-Sport, dann ist das nur noch eine Ansammlung von etwas, was irgendjemand irgendwann mal gemessen hat.--Alexander-93 (Diskussion) 16:38, 23. Okt. 2024 (CEST)

Mit der Frage, was sind unabhängige Testergebnisse und wer definiert, welche die "richtigen" sind, gebe ich dir vollkommen Recht. Ich denke auch nicht, "jegliche" Testergebnisse zu dokumentieren, aber ams ist für mich zumindest anerkannt, wird ja hier bei Autoartikeln auch sehr häufig als Quelle genannt. AutoBild habe ich noch nie gelesen, kann ich also nicht beurteilen. Aber das, was Du über den EQS schreibst, ist schon interessant und bietet doch dann unter Einbeziehung der Zyklus-Werte einen aussagekräftigen Artikel. Gruß --Wolly0209 (Diskussion) 17:15, 23. Okt. 2024 (CEST)

Selbst wenn wir uns nur auf eine Zeitschrift festlegen (welche wäre dann auch erstmal auszudiskutieren, den Nachteil mit der Lage von AMS im südlichen, hügeligen Deutschlands nannte ich schon), gibt es immer noch gravierende Unterschiede, was das Wetter angeht. Bei Kälte sollen Verbräuche bis zu doppelt so hoch ausfallen. Einheitliche Testschemen gibt es: Fahrzyklen wie NEFZ, WLTP oder EPA. Und wenn die Verbräuche dieser Zyklen nicht realistisch sind, dann gehört das im Fahrzyklus-Artikel erklärt, aber nicht in einzelnen Fahrzeug-Artikeln.--Alexander-93 (Diskussion) 17:28, 23. Okt. 2024 (CEST)

Zurück zum Anfang und deine Frage: Ja, vorhandene Informationen, wenn sie korrekt (belegt) sind, drin lassen. Denn: Warum liest jemand den Artikel und welche Informationen möchte jemand haben bzw. finden? Davon ausgehend möglichst viele Informationen, aber sinnvoll und gut strukturiert.

Gruß --Wolly0209 (Diskussion) 17:44, 23. Okt. 2024 (CEST)

Motor1 schreibt sogar, dass ein Testverbrauch, den sie ermitteln, "keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt". Aber gut, wenn das Portal hier von solchen Verbrauchswerten überzeugt ist, dann kann ich mich ja daran machen, die alle - wie Wolly schrieb - nachzupflegen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:08, 23. Okt. 2024 (CEST)

Beim BMW iX xDrive 50 haben wir im Übrigen einen AMS-Testverbrauchswert (31 kWh/100 km). Motor1 nennt hingegen einen Testverbrauch von lediglich 20,9 kWh/100 km. Das sind bei AMS praktisch 50 Prozent mehr, obwohl die im Oktober, Motor1 hingegen im Dezember testeten. Den iX-Testverbrauch in unserem Artikel habe ich daher um den Motor1-Wert ergänzt, wobei ich mir nach wie vor nicht sicher bin, ob wir die Testverbräuche der Motorpresse brauchen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:39, 23. Okt. 2024 (CEST)

Bei solchen erheblichen Abweichungen finde ich die Erläuterungen als Fußnote sehr gut und auch hilfreich. Wer will/kann denn das alles nachpflegen? Wäre was für sonst nicht nutzbare Herbst- und Winterabende bzw. -nächte (scherzhaft gemeint). --Wolly0209 (Diskussion) 18:50, 23. Okt. 2024 (CEST)

es ist letztendlich ziemlich egal, welche Zeitschrift herangezogen wird, man stellt lediglich dem WLTP-Zyklus einen Erfahrungswert zur Seite, zeigt damit auch, dass man den Wert als nicht besonders realtiätsnah betrachtet. Man könnte auch an WLTP dranschreiben, dass er als reiner Wert zur Vergleichbarkeit eingetragen wird, wohlwissend, dass die Realität oft anders ausschaut. Es liegt auch nicht an der Fahrweise des o.g. „deutschen Michel“ allein, wenn die zäh fließender Verkehr oder Stau den Verbrauch erhöht. Dem „deutschen Michel“ könnte man höchstens vorwerfen, dass er keine öffentlichen Verkhersmittel benutzt. Ich empfinde auch Alexanders Edit beim BMW iX entsprechend positiv. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:31, 23. Okt. 2024 (CEST)

Die Von-Bis-Spanne beim iX zeigt sehr wohl, dass die Zeitschrift bzw. deren (nicht genormtes) Testverfahren eine große Rolle spielt. Motor1 erreicht ja schließlich den WLTP-Wert. Einen Grund, warum AMS wohl meist die höchsten Werte hat, habe ich genannt. Ob solch hohe Werte dann relevant sind, bezweifle ich nach wie vor. Aber besser diese Spanne als der extreme (unrealistisch?) hohe AMS-Wert für sich allein. Nichtsdestotrotz würde ich lieber auf solche Testverbräuche verzichten, denn sonst haben wir bald Testergebnisse aus der Motorpresse hier in der Wikipedia drin.--Alexander-93 (Diskussion) 21:27, 23. Okt. 2024 (CEST)

Genau, mit Sekundärref.s gearbeitet, eigentlich Grundlage bei der Wikipedia -> alles gut. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 23:15, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich empfinde nach wie vor nicht alles gut. Die genormt ermittelten Verbrauchswerte lassen sich in aller Regel auch mit Sekundärliteratur belegen (sie sind nicht zwangsläufig nur in einem Prospekt zu finden, der oben schon genannte motor1-Artikel zum C-HR nennt auch diesen Norm-Verbrauch). Sobald eine Redaktion, eine Einzelperson oder wer auch immer aber einen Verbrauch nach einem selbst entwickelten Verfahren angibt (und noch dazu schreibt, dass das Verfahren keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt), ist dieser Wert doch nicht mehr durch Sekundärliteratur belegbar.
Weiter ist ungeklärt, was unabhängige Testergebnisse sind, denn die Abweichungen zwischen den Motor1-Tests und dem AMS-Tests sind gigantisch. Wir müssten dann eigtl. auch darauf eingehen, wie diese Unterschiede zu erklären sind - und diese Unterschiede ergeben sich m.E. aus dem fehlenden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
Demnach handelt es sich bei den verschiedenen Verbrauchswerten wohl um in Konflikt stehenden Aussagen und nach Wikipedia:Belege#Grundsätzliches wäre dann der Vorzug auf die Wissenschaft (hier die genormten Werte) zu legen. Gibt es Kritik an den Normverbräuchen, dann sollte die Kritik im Artikel zum Testverfahren (z.B. WLTP) auftauchen - nicht aber in Artikeln, wo wir diese Werte nennen - haben wir (bezogen auf Crashtest) in Diskussion:Suda SA01#Sicherheit auch schon mal so gehandhabt.--Alexander-93 (Diskussion) 18:12, 30. Okt. 2024 (CET)

Reale Honda Tricycle Concepte?

Weiß jemand von euch was an den in den Videos https://www.youtube.com/watch?v=kXmzkJrOSlM und https://www.youtube.com/watch?v=LquXEZGg0yw möglichen Honda Neuheiten für 2025 dran ist? Besonders interessieren mich die Fahrzeuge die im ersten Video von 0.59-1.22 und im zweiten Video von 0.12-0.23 gezeigt werden, eins davon würde ich mir kaufen wollen. Herzliche Grüße (nicht signierter Beitrag von Ricardalovesmonuments (Diskussion | Beiträge) 17:19, 1. Nov. 2024 (CET))

Hallo ist hier ein Kenner zuhause?! Ich habe das Gefühl dass ich hier ignoriert werde. Ich meine es ernst mit meiner Frage! Wenn das rauskommt würde ich das mir wirklich anschaffen wollen. Ich steh auf Fahrzeuge die genau (mittig) auf der Schwelle zwischen Motorrad und Auto stehen. Leider ist bisher in Deutschland noch keines dieser Kategorie auf dem Markt gekommen! Bitte hilft mir endlich!!! Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 21:59, 12. Nov. 2024 (CET)

Hallo, Ricardalovesmonuments! Bei Motorrädern sind wir leider recht "dünn" aufgestellt, erst recht bei speziellen Konzepten wie "Tricycles". Meines Wissens (Basis: aktueller Motorrad-Katalog und Auto-Katalog) ist derzeit noch kein Honda-Dreirad bei uns erhältlich oder auch nur homologiert; in Europa dürfte die Nische sehr eng sein (anders wohl Japan/Asien allgemein) und Honda ist/war in Sachen alternative Fahrwerkskonzepte bislang alles andere als ein innovativer Vorreiter. Hier in Europa ist Yamaha mit dem "Tricity 300" und der "Niken GT" bei den Dreirädern schon recht etabliert, vielleicht passt das ja schon. Bei Honda würde ich in den nächsten Tagen noch mal näher suchen, was da eventuell demnächst kommen könnte. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:02, 12. Nov. 2024 (CET)

Saturn Corporation

Schaut mal bitte in die letzten Änderungen. Hat jemand ohne ausreichende Sprachkenntnisse ausgebaut. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Den Inhalt des Artikels kann ich nicht beurteilen und sprachlich unterscheidet er sich kaum von vielen anderen. Ich würde zwar zum Beispiel das Demonstrativpronomen „dieser“ durch „er“ ersetzen und auch paar andere Kleinigkeiten ändern, doch das ist nichts Gravierendes. Was genau müsste verbessert werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:49, 4. Nov. 2024 (CET)

Der Autor scheint sich mit Saturn und mit en-wiki auszukennen. Änderungen. Er hat ein Datum von 2009 auf 2010 geändert, dabei den originalen Einzelnachweis (war nur ein Blog) beibehalten und einen (besseren) zweiten ergänzt. Er hat die (!) Saturn Vue ergänzt in einem Satz, der auf Einzahl ausgelegt war. Weiter unten Angaben zum Sky mit Einzelnachweis ergänzt. Ich habe gesichtet und angepasst. Schau bitte nochmal drauf. --Buch-t (Diskussion) 11:32, 9. Nov. 2024 (CET)

Änderungen im Artikel Porsche 904

Hallo miteinander, schaut doch bitte einmal, ob die Änderungen vom 3. November, 18:33 Uhr und 18:41 Uhr, im Artikel Porsche 904 nötig sind oder zumindest als Verbesserungen gelten können? Ich war versucht sie zurücksetzen, wollte aber nicht eigenmächtig handeln. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 4. Nov. 2024 (CET)

Dreizack statt Mercedes-Stern?

Hallo miteinander, im Artikel Mercedes-Benz V 297 steht folgende, mittlerweile drei Jahre alte Information: „Die Form des Bugs nennt Daimler ‚Black Panel‘ und bietet unter anderem dort auf Wunsch das Mercedes-Benz-Muster an – ein stilisierter Dreizack, der den Mercedes-Stern referenziert.“ Das hört sich interessant an, vor allem der zweite Teil des Satzes. Einen Dreizack als Logo verband ich bisher mit Maserati. Doch jetzt gibt es ihn auch als Mercedes-Benz-Muster, das den alten Mercedes-Stern „referenziert“. Letzteres ist wahrscheinlich so zu verstehen, dass der Dreizack auf den vertrauten und weltweit bekannten Stern verweist oder an ihn erinnert, den es anscheinend bald nicht mehr geben wird. Auf der Diskussionsseite des Artikels fragte ich, ob es schon ein Foto von dem Dreizack gibt, der den Mercedes-Stern ablösen soll. Ist hier Näheres bekannt? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:44, 12. Nov. 2024 (CET)