Portal Diskussion:Waffen/Archiv/2022

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[[Portal Diskussion:Waffen/Archiv/2022#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Waffen/Archiv/2022#Thema_1

Kategorien

Hallo zusammen. Da es kein Portal für den Schiessport gibt finden sich eventuell hier passende ansprechpartner. Wie im Sportportal im letzten Jahr angesprochen, gibt es derzeit ein Problem im Kategoriesystem, das immer wieder zu Editwars führt. Es geht darum es korrekt aufzulösen. Dies würde dazu führen, dass unter Kategorie:Sportschießen nach Staat die Kategorien "Sportschießen in Land" nach "Sportschießen (Land)" verschoben werden. Ich würde es bevorzugen es wie nach dem Entscheid vom Sportportal für alle Portale in einem Rutsch zu machen, aber Admins brauchen leider ihre Zeit. Also hier der Versuch das ganze friedlich und unbürokratisch zu lösen (die anderen Sportportale folgen oder finden sich in einem ähnlichen Prozess). Falls es in der nächsten Woche von Seiten des Portals keinen Widerspruch gäbe, würde ich die Verschiebung im Bereich Sportschießen anstossen.--Maphry (Diskussion) 21:16, 9. Mär. 2022 (CET)

Grüß dich lieber Maphry!

Natürlich haben wir den Bereich Schießsport von hier aus seit langen Jahren im Blickfeld. Gelegentlich habe ich auch in dem Bereich Kleinigkeiten als Service erledigt. Anderseits sind im Bereich Schießsport mit den Artikel zu Sportlern, Diszplinen, Vereinen etc. sehr viele Inhalte vorhanden, deren Wartung ich von hier aus ablehne, weil wir uns hier im Laufe der Jahre an vielen Bereichen abgerieben haben, die nicht im Kernfokus der Waffentechnik liegen. Beispielsweise haben wir auch den Bereich Waffenrecht komplett an das Portal:Recht abgegeben. Konsequenterweise ist der Schießsport ein Bestandteil des Fachbereiches Sport.

Andererseits bin ich persönlich auch im Wikiprojekt:Kategorien engagiert. Von daher kenne ich die von dir angesprochene Problematik, weil diese mit schöner Regelmäßigkeit in allen Fachbereichen der Wikipedia zu Tage tritt.

Daher meine Empfehlung die Sache über WP:KAT bzw. das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien abzuklären. Du kannst dich auch vertrauensvoll an den guten Benutzer:Didionline wenden, weil er kennt sich über seine tägliche Praxis gut damit aus. Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:50, 9. Mär. 2022 (CET)

Hallo Ｔｏｍ, ich bin in diese Aktion eingebunden und befürworte sie ausdrücklich. Grüße --Didionline (Diskussion) 23:52, 9. Mär. 2022 (CET)

Perfekt! Für die ggf. aus waffentechnischer Sicht relevanten Inhalte habe ich Anregungen auf Kategorie_Diskussion:Schießsport#Etwas_aufräumen hinterlassen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:44, 10. Mär. 2022 (CET)

Da in einer Woche keine negative Rückmeldung kam gehe ich davon aus, dass es keinen Widerspruch gibt und daher umgesetzt werden kann. @Didionline: zur Kenntnisnahme.--Maphry (Diskussion) 20:24, 17. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Didionline (Diskussion) 08:43, 18. Mär. 2022 (CET)

TKS (Panzer) zu TKS (Tankette)

Hallo die Herrschaften,

Ich habe da ein Anliegen und würde gern wissen, wie ich vorgehen soll. Aktuell bin ich dabei, die polnischen Fahrzeuge mal aufzuwerten, zu verbessern und fehlende Artikel hinzuzufügen. Nun stehe ich bei der Tankette TKS fest. Der Artikel TKS (Panzer) existiert bereits, ist meiner Meinung aber total alt und sehr Lückenhaft. Zumal dort auch der TK-3 verlinkt wurde. Den TK-3 habe ich bereits neu erstellt und genau so den TKS, welcher noch in meinem Namensraum liegt.

Nun zu meiner Frage. Soll ich meinen Text nun "einfach" in den bestehenden Artikel einfügen und ihn so aktualisieren? Im gleichen Atemzug hätte ich den Artikel dann auch umbenannt von TKS (Panzer) zu TKS (Tankette).

Oder wie ist Eure Meinung oder gibt es bessere Vorschläge?

Freundliche Grüße --Kanthe (Diskussion) 12:45, 24. Jul. 2022 (CEST)

Also, wenn sich bis Donnerstag niemand geäußert hat, dann tue ich Dinge.

Werde dann TKS (Panzer) verschieben zu TKS (Tankette) und die Links anpassen.

Danach werde ich meinen Beitrag nehmen und den vorhandenen überschreiben. --Kanthe (Diskussion) 15:56, 26. Jul. 2022 (CEST)

Von mir aus passt es. --Avron (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2022 (CEST)

Haben wir denn noch mehr "Tanketten" oder sind das sonst eher leichte Panzer? --Glückauf! Markscheider Disk 17:28, 26. Jul. 2022 (CEST)

Na ja, wenn man von der Erklärung, was eine Tankette ist (2 mann Besatzung), dann ja.

Da gibt's halt die polnischen TK, eine russischer glaub ich, die Carden Loyd und an sich auch der Renault UE. Kanthe (Diskussion) 18:38, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ähm, nein. Ich meinte: haben wir noch mehr, die Tankette im Lemma führen? --Glückauf! Markscheider Disk 18:57, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ja, ich hab zum Beispiel die TKD (Tankette) erstellt, weil noch mehr TKD als Abkürzung hat. Auch die TKF (Tankette) gäbe es. Und beim Rest der polnischen TK gab es keinen Grund das (Tankette) zu schreiben, da es keine anderen mit der Abkürzung (z. B. TK-3 gab. Kanthe (Diskussion) 19:05, 26. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kanthe (Diskussion) 11:07, 31. Jul. 2022 (CEST)

Fremdsprachige Lemmata?

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, daß Benutzer:Reisender.ab Artikel auf englischen Bezeichnungen anlegt. MMn ist das so nicht richtig. Vor allem, wenn man das Vorgehen extrapoliert: mit kyrillisch käme ich persönlich ja noch klar, aber was ist mit den chinesischen, japanischen und ggf. arabischen Waffensystemen? Schreibt man die dann in der Originalsprache? Wenn lateinische Schriftzeichen: welche Transkription oder Transliteration wird benutzt? Beispiel. Das hier habe ich zurückgesetzt, denn "Ognevoy" ist in jedem Fall falsch. Oder stellen wir die de-wp so nach und nach auf englisch um? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:06, 13. Jan. 2022 (CET)

Hallo zusammen, die Diskussion über "fremdsprachige" Lemmata ist sicher kein einfaches Thema. Die Möglichkeit zum Eindeutschen ist wohl in allen Bereichen gegeben und man kann es auch politisch zum Schutz der eigenen Sprache machen (sh. Frankreich). Die Fragestellung dahinter ist eigentlich, das ein Objekt sauber und präzise abgebildet wird. Dein Beispiel mit der Transkription ist eigentlich perfekt, um das Problem als solches darzustellen. Ausgehend von der Annahme, dass wir im Enzyklopädie-Format auch Themen, Ereignisse, Orte und Objekte beschreiben, die nicht aus unserem eigenen geographischen und kulturellen Heimatraum stammen, sind doch vor allem zwei Aspekte zu beachten, die Genauigkeit der Bezeichnung und die Wiederfindbarkeit (basierend auf Empfängerhorizont (OMA-Prinzip)und Search Engine Optimization (SEO)). Die von uns genutzten Lemmata sollten also möglichst schlüssig sein. Englische Begriffe finden dabei in Deutschland inzwischen deutlich öfter Eingang in unsere Alltagssprache, als Wörter aus anderen Sprachen.

Gehen wir mal beispielhaft von einem Fahrzeugliebhaber aus, der sich für Gelände-Pkw interessiert. Er sucht einen Artikel über den JEEP, den hätten wir aber als "geländegängiger LKW 1/4ton" angelegt, damit es schön Deutsch ist. Naja, übertrieben aber es zeigt das Problem. Es ist die präzise übersetzte Militärbezeichnung, aber nicht die Erwartung des Lesers. So nächstes Beispiel: M3 (Panzer), welcher M3 ist es denn, der Light Tank, der Medium Tank usw.. Jedes Fahrzeug hat eine muttersprachlich relativ eindeutige Bezeichnung, die Frage ist, wie gut wir die nutzen können und wollen. Ab einem gewissen Punkt ist es ja ein Eindeutschen von Eigennamen. Lustig wäre M41 Geher Bulldogge.

Wichtig ist, dass der Leser etwas zuordnen kann, die Leser in unserem Bereich erwarten, glaube ich, nicht, dass alles eingedeutscht wird, aber man erwartete eine Verständlichkeit, welche jedoch auch aus dem Artikel hervor gehen kann. Der Carro Pesante P26/40 darf meines erachtens so heißen, es wird dann erklärt, dass das schwerer Panzer heisst. Bin auf Eure Anmerkungen gespannt. --Reisender.ab (Diskussion) 19:47, 13. Jan. 2022 (CET)

Die Beispiele sind nur Artikelwünsche. Lohnt sich eine Diskussion über Lamas von Artikeln, die noch gar nicht geschrieben sine?--Avron (Diskussion) 20:08, 13. Jan. 2022 (CET)

Als Beispiel: 203-mm-Haubitze M1931 (B-4) daran würde ich nichts ändern.

Vorsicht! Hier ist ein Klammerlemma schon Bestandteil der Originalbezeichung.

Ansonsten scheinen Klammerlemma wie MT-12 (Panzerabwehrkanone) oder 82-mm B-10 (rückstoßfreies Geschütz) hilfreich. Strenggenommen müsste es „100-mm-Panzerabwehrkanone MT-12“ heißen die 82er ist schwieriger. LG --80.187.113.71 07:37, 14. Jan. 2022 (CET)

Jetzt gibt es einen konreten Fall: Ciagniki artyleryjskie C7P. Finde ich nicht richtig. Nicht mal in der polnischen wiki ist das Lema so, sondern ganz simpel C7P.--Avron (Diskussion) 09:27, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich hatte das gestern auch gesehen, aber keine Zeit, um hier zu schreiben. Ich finde, es langt jetzt. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:37, 20. Jan. 2022 (CET)

+1 (Siehe) Schaun mer mal. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2022 (CET)

Den Fall mit dem polnischen C7P möchte ich gern kommentieren. Die Namensgebung ist nicht völlig aus der Luft gegriffen im Buch: Wrzesien 1939 - Pojazdy Wojska Polskiego Brawa i bron, erschienen bei Wydawnictwa Komunikacji I Lacznosci in Warschau 1990 in polnischer Sprache, wird auf Seite 208, das Fahrzeug genau so beschrieben, wie das ursprüngliche Lemma gewählt war. Ist also mal keine Kreativleistung. Kann ich gerne hochladen zum Prüfen. Tom hat mich drauf hingewiesen, dass wir hier ein Problem bekommen könnten, deshalb habe ich mit dem neuen Autor vereinbart, dass er auf C7P Ciagniki artyleryjskie (Artillerieschlepper) verschiebt. Jemand anders hat dann neuerlich verschoben und den (Artillerieschlepper) wieder raus geschmissen. Soweit zum Ablauf.

Einigkeit herrscht doch zwischen uns allen, dass ein Lemmata eindeutig sein muss. Einigkeit herrscht vermutlich auch, das wir aus EOS Geschichtspunkten und der allgemeinen Wiederfindbarkeit nicht anfangen wollen alles "einzudeutschen" was aus dem Ausland stammt, nur damit es deutsch benannt ist. Hier gibt es Grenzen das ist klar, sprachlich wäre es hilfreich wenn jeder den vollen Namen unmittelbar verstehen kann, klar. Aber mal ehrlich gefragt, wenn jemand den C7P sucht, bekommt er ein Auswahlmenu und wenn da steht C7P Ciagniki artyleryjskie (Artillerieschlepper) kann er den wohl vom C7P Akkuschrauber oder Staubsauger oder Raumschiff unterscheiden. Schwieriger wird es, wenn bei C7P nur C7P steht, denn das ist alles andere als eindeutig.

Ehrlich gesagt ist mir persönlich egal wie das Ding genannt wird und wenn Ihr drauf besteht nenn ich auch mein Laptop nur noch Auftischcomputer, aber Ihr dann bitte auch und dann auch konsequent.

P.S. Hat jemand Schwierigkeiten mit der Weiterleitung: Mörserzugmittel C7P (p)? So hieß das Ding bei der Wehrmacht. --Reisender.ab (Diskussion) 12:44, 21. Jan. 2022 (CET)

Der Laptop wäre dann aber eine Aufschoßrechenmaschine. Auftischrechenmaschinen sind Desktops. Lange Zeit sehr weit verbreitet waren Turmrechenmaschinen (Tower).

Zum Thema: Nein, ich denke nicht daß alles auf Teufel komm raus eingedeutscht werden sollte. Aber das Lemma muß auf der deutschsprachigen Wikipedia auch für deutschsprachige User auffindbar sein, auch ohne daß sie Polnisch können. --FyodorWO (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2022 (CET)

So weit ich die Regeln verstehe muss ein Lemma eindeutig sein, aber von einer "Wiederfindbarkeit" ist nicht die Rede, d. h. kryptische Lemmas sind völlig üblich. So ist z. B. Mx1 ein Protein, R34 ein Luftschiff und Arp 104 ein Galaxienpaar. Genauso sollten wir es bei C7P belassen.--Avron (Diskussion) 15:16, 21. Jan. 2022 (CET)

+1 zu Avron. Siehe CP7 (Begriffsklärung). --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:04, 21. Jan. 2022 (CET)

Die entscheidende Frage ist hier (genauso wie z.B. beim neuen Thema eins drunter) für mich: was ist die tatsächliche Originalbezeichnung und was ist „erklärende Ergänzung“ in der Herkunftssprache? C7P ist also die Bezeichnung genau dieses Teils. Daran können und sollen wir nicht rütteln. „Ciagniki artyleryjskie“ ist dann aber (wenn ich es richtig verstanden habe) die polnische Eränzung, die das Kürzel noch mal erläutert (so wie eben eins drunter „naval gun“ die Ergänzung ist oder zumindest sein könnte, dass es sich eben um ein Geschütz der Marine und nicht des Heeres handelt). Diese Ergänzung gehört dann aber nicht zur eigentlichen Bezeichnung dazu und kann somit von uns komplett weggelassen oder, sollten dann Begriffskollisionen bestehen, zumindest ins Deutsche übersetzt oder durch ganz was anderes ersetzt werden. An anderen Stellen machen wir das auch so und sind eigentlich ganz gut damit gefahren – z.B. Lemmata zu Schiffsartikeln, in denen i.d.R. nur der Name und falls nötig noch eine Klammererweiterung steht, nicht aber (wie in en.wiki üblich) irgendwelche Ergänzungen zu Typ und Herkunftsland. Das reicht zur Herstellung von Eindeutigkeit und mögliche Alternativbedeutungen bilden wir eh über BKS ab. --Ambross (Disk) 14:24, 25. Jan. 2022 (CET)

Übersetzen ja nein ?

Ab wann sollte man Teile der Bezeichnung eigentlich übersetzten und wann nicht ? Sollte man z.B. hier naval gun nicht besser übersetzen ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:28, 21. Jan. 2022 (CET)

Grundsätzlich schreiben wir in der deutschen Enzyklopädie des Wikipediaprojektes Inhalte/Texte in deutscher Sprache. Wenn es sich um feststehende und in der Literatur so nachweisbare Eigennamen oder Begrifflichkeiten handelt, dann werden anderssprachige Inhalte ggf. als Orignalbezeichnung genutzt. Allerdings beschränken wir uns dabei in der Regel auf das arabische Alphabet. Kyrillische Begrifflichkeiten werden gelegentlich transskribiert. Fernöstliche Schreibweisen wie Kanji, chinesische Schriftzeichen etc. werden i.d.R. übersetzt und selten/gelegentlich auch in den originalen Schriften wiedergegeben.

Was Lemmata wie QF 6 inch /40 naval gun angeht, so wird meist die in Literatur genutzte Schreibweise genutzt. Zweifelsfälle werden diskutiert. Was die Geschütze angeht, scheint es in letzter Zeit mehrfach Fragen zu geben. Eventuell kann dazu Näheres in Portal:Waffen/Namenskonventionen vereinbart werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:47, 27. Jan. 2022 (CET)

Arabisch? Oder meintest du 'lateinisch'? ;) --Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 27. Jan. 2022 (CET)

Genau das dachte ich auch eben. :-D --Ambross (Disk) 10:23, 27. Jan. 2022 (CET)

Ja tatsächlich hatte ich arabische Ziffern im Hinterkopf. Buchstaben natürlich lateinisch. Römische Zahlen in Ausnahmefällen :-)

Ganz davon ab ... wo ihr schon hier seid rufe ich mal Benutzer:Reisender.ab dazu. Er hatte wegen Bezeichnungen in Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm ebenfalls Fragen. Das geht bis zu angloamerikanischer Interpunktion (bei Zahlenangaben). LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:56, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich würde dazu tendieren englische Namen zumindest an der ersten Stelle mit einem Großbuchstaben zu versehen, da es im deutschen Sprachraum so üblich ist. Bsp. Self-propelled gun. Dies unterstreicht den Eigennamen-Charakter und differenziert hin zum Wiki.en Artikel. Das zweite Thema, von @Ｔｏｍ angesprochen ist das Thema Punkt oder Komma. Typischerweise werden im angelsächischen Sprachraum Punkte an den Stellen verwendet wo wir Kommas einsetzen. Ich bin hier dafür beim Original zu bleiben und habe das auch so praktiziert. Sollte jemand ein Search Engine Tool nutzen finden sich in der Regel Bilder und weitere fremdsprachige Artikel in der Originalschreibweise und nicht in der eingedeutschten Variante. --Reisender.ab (Diskussion) 11:08, 27. Jan. 2022 (CET)

Wir schreiben aber Artikel nicht im Hinblick auf search engines, sondern so, daß sie sich gut lesen lassen. --Glückauf! Markscheider Disk 11:29, 27. Jan. 2022 (CET)

Das eine läufte ja nicht zwangsläufig gegen das andere ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 13:11, 27. Jan. 2022 (CET)

Das eine läufte (?)...--Hmaag (Diskussion) 10:26, 28. Jan. 2022 (CET)

Typo läuft --Reisender.ab (Diskussion) 11:30, 28. Jan. 2022 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Naja ich sehe schon, dass wir (also die Portalurgesteine) wie Markscheider + Ambross und meine Wenigkeit (und Weitere) etwas Unterstützung zum Regelwerk geben müssen. Leider haben wir nicht alle Vereinbarungen so sauber dokumentiert, dass es für neu hinzukommende Kollegen via z. B. Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen einfach auffindbar ist. Das sollten wir verbessern. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:30, 28. Jan. 2022 (CET)

Kurze Frage an die Spezialisten...

Geschätzte Kollegen, ich habe auf Commons wieder ein paar Bilder aus dem Nachlass meines Vaters eingestellt, und bräuchte bei einem Bild zur genaueren Beschreibung ein paar Infos (momentan steht dort nur dürftig "Eisenbahngeschütz")... für weitere Infos wäre ich dankbar, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:11, 3. Feb. 2022 (CET)

Es gibt ja die Liste von Eisenbahngeschützen, einfach mal abbgleichen. --Glückauf! Markscheider Disk 12:41, 3. Feb. 2022 (CET)

Echt schwierig, obwohl ich die Eisenbahngeschütze mal wesentlich überarbeitet habe. Vielleicht ist es so eine Schneider? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:53, 3. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Tips... Die Liste mit den Eisenbahngeschützen, die Markscheider empfohlen hat, bin ich nochmal durchgegangen - glaube, die Einschätzung von T O M trifft es ganz gut. Werde jetzt mal auf "französisches Eisenbahngeschütz, von der Wehrmacht übernommen" ändern. - Müsste passen: die Soldaten auf dem Geschütz sehen ja auch nicht nach „Bedienungsmanschaft“, sondern eher nach „Eroberer“ aus, - und mein Dad war „zum fraglichen Zeitraum im fraglichen Gebiet“ stationiert... Danke und freundliche Grüße, --Auge=mit (Diskussion) 14:00, 3. Feb. 2022 (CET)

Sehr gerne lieber Auge=mit! Übrigens freut man sich bei solchen Bildern zu technischen Objekten über jedes bisschen Schärfe, was beim Scan (vom gereinigten Bild?) eventuell noch heraus kitzeln kann. Ich war so frei in Commons eine passende Kategorie einzutragen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:33, 3. Feb. 2022 (CET)

Danke dir, aber aus dem Material ist teilweise nicht recht viel mehr rauszuholen... Das Foto des Eisenbahngeschützes ist ein reiner Kontaktabzug einer 6X6 Rollei (d.h. das Bild ist wirklich winzig). Auch die anderen Bilder die ich HIER eingestellt habe stammen von sehr kleinen Abzügen... Manche haben eine durchaus brauchbare Qualität, andere sind echt grenzwertig. Ich hab mir deswegen extra einen guten Scanner besorgt - und teilweise auch nachbearbeitet, aber in erster Linie stelle ich das Material hier als „Zeitdokument“ ein, um es der Nachwelt zu erhalten... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 16:52, 3. Feb. 2022 (CET)

Das ist ja eine tolle[1] Sammlung!! Der Benutzer:Sandbaer wird sich über diesen[2] Feldkochherd freuen, ich glaub er wollte dazu was machen. Das Geschütz[3] nebst Zubehör kann vermutlich der Benutzer:Reisender.ab genauer zuordnen. Nochmals ein Dankeschön! LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:13, 3. Feb. 2022 (CET)

Hallo zusammen, habe gerade mit Tom gesprochen. Die Bildersammlung ist sehr schön und offensichtlich schon in Nutzung. @Auge=mit danke dafür. Das Geschütz ist die 37mm Bofors Panzerabwehrkanone mit original Kavalerieprotze für dieses Geschütz. Die Feldküche ist die Heeresfeldküche 12 (Hf. 12). Das MG 34 ist die sMG Ausführung mit der schweren Lafette. Der Panzer ist ein T-26 Modell 1938 bzw. 1939. --Reisender.ab (Diskussion) 21:04, 3. Feb. 2022 (CET)

In der Tat, ein nettes Bild. Erstaunlich, dass die Feldküchentechnik der Wehrmacht in Wort und Bild öffentlich besser verfügbar ist, als die der Bundeswehr. Habe neulich im Militärarchiv Freiburg recherchiert und bin ins Leere gestoßen... --Sandbaer (Diskussion) 09:05, 4. Feb. 2022 (CET)

Ja lieber Sandbaer wo nix ist da kann man wenig schreiben. Vorlage:Smiley/Wartung/dragon  Hast du Bilder für die Commons-Bilderkategorie? Nicht eine BW-Feldküche weit und breit, leider. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:13, 4. Feb. 2022 (CET)

Also von der Wehrmachtsfeldküche hab' ich noch ein paar Bilder, die stell ich demnächst mal online, bei BW-Feldküche muss ich mal durch die alten Fotokisten schauen (so ich sie denn finde), das wären aber Fotos von 1983/84... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:19, 4. Feb. 2022 (CET)

Ach übrigens, der Nachlass meines Vaters besteht aus mehreren hundert Fotos, Landkarten mit eingezeichneten Stellungen und Frontverläufen, Korrespondenz, etc. (vieles leider nur in kleinen Pappkartons oder Umschlägen mit mangelhafter Beschriftung. - Ist natürlich nicht alles für WP interessant, aber ein paar Sachen werde ich noch beibringen. Zum Beispiel finde ich ein Fotoalbum recht spannend, das die Zeit 19.3.41 bis 22.1.42 thematisiert. z.B. Bilder vom Übergang über den Bug (22.6.) - also die erste Welle des Einmarsches in CCCP, Übergang Beresina, Ostrow, Gomel etc.. Vieles mit genauem Datum, Ortsangaben und teilnehmenden Einheiten. Mal sehen, was draus wird... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:33, 4. Feb. 2022 (CET)

Auch von meinem Vater habe ich zwei Alben, Zeitraum ca. 1941 bis 1943 (geschätzt): Ausbildung zum Heereswaffenmeister in Görlitz und Einsatz in Russland um Nowgorod. --Sandbaer (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2022 (CET)

1983/84 Die HOCHzeit der 5t-Feldküche beim Bund!Prima, wenn es klappt! --Sandbaer (Diskussion) 13:58, 4. Feb. 2022 (CET)

Hallo zusammen, Wieder etwas Material hochgeladen, – und zwei Fragen: Wer kann dieses Geschütz (Kaliber) genauer einordnen, und wer kann was zu diesem Panzer und Hänger sagen... Nein, - keine Faulheit, aber ich tu mich mit der Typenbestimmung von Großgerät echt schwer. Danke vorab, schönes Restwochenende & freundliche Grüße, --Auge=mit (Diskussion) 12:43, 13. Feb. 2022 (CET)

Hallo, spricht viel für eine britische 8-inch-Howitzer. Das BEF hatte 12 Stück, https://en.wikipedia.org/wiki/BL_8-inch_howitzer_Mk_VI_%E2%80%93_VIII und https://en.wikipedia.org/wiki/BL_8-inch_howitzer_Mk_VI_%E2%80%93_VIII#/media/File:8inchHowitzerMkVIinDitch.jpg. Der Panzer ist ein britischer Infantry Tank Mk. II, Matilda II (A12) auf einem deutschen Sd.Ah. 116, der üblicherweise von einen Sd.Kfz. 9 Famo gezogen wurde. Einige wurden mit dem BEF beim 7th Royal Tank Reg einsetzt. --Reisender.ab (Diskussion) 14:07, 13. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Fakten, das hilft schon mal weiter... ich warte nochmal ab, ob ein paar weitere Beiträge kommen, die den Informationsgehalt abrunden... servus & Gruß, --Auge=mit (Diskussion) 14:37, 13. Feb. 2022 (CET)

Von meiner Seite nochmals ein Dankeschön für die Bilder, die sogar etwas schärfer sind als in der letzten Runde. Das hier Kenner z. B. auf den Sonderanhänger hinweisen ist prima, weil gerade diese Bilder wie auch die Winterausrüstung Raritäten sind. Mein Favorit ist inzwischen der dicke Feldkoch bei der Gulaschkanone geworden, für den es wegen Leibesumfang wohl keine (oder nur eine?) Uniformjacke gab. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:44, 14. Feb. 2022 (CET)

Ja, ich geb mir Mühe mit den Bildern (Epson Perfektion V600 besorgt) – manche kommen besser, einige sind Schrott,– Meinst du bei deinem Favoriten den "Dicken auf dem Eisenbahnwagon"?? - Tja, da muß man an "richtigen" Quellen sitzen (auch wen man wahrscheinlich nur ein Feldwebel ist). Ein Oberarzt sah zur gleichen Zeit etwa SO aus... (ich hatte das Bild nicht hochgeladen, da es für WP nicht wichtig ist, aber hier macht es vielleicht Sinn)... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 15:12, 14. Feb. 2022 (CET)

Jepp der Dicke auf dem Eisenbahnwagon. Der war mir schon zuvor wegen der rasenden Eile des Personals an der Feldküche aufgefallen. Ein Zwillingsbruder vom Schwejk wie es scheint. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:21, 14. Feb. 2022 (CET)

Hotchkiss Revolverkanone

Im Januar wurde der Artikel vom bisherigen Lemma Canon revolver de 37 verschoben. Das momentane Lemma halte ich aber für falsch, zum einen orthographisch (es müsste durchgekoppelt sein), zum anderen inhaltlich (es gab mehrere Modelle mit unterschiedlichen Kalibern nach dem System Hotchkiss). Da ich mir auf der Artikeldiskussion nicht viel Rückmeldung erhoffe, will ich gleich mal hier nachfragen, was die Waffenleute davon halten. --Ambross (Disk) 18:06, 5. Mai 2022 (CEST)

Hallo Ambross! Soweit ich das sehe, hat Benutzer:Hmaag mit diesem[4] Edit in die passende Richtung gewiesen. Ohne die Leerstelle[5] wäre das wohl das passende Lemma. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:26, 6. Mai 2022 (CEST)

Tja, auf fast diesem Lemma stand der Artikel bis vor zweieinhalb Jahren. Dann kam diese Verschiebung auf die französische Bezeichnung. Alles retour also? Meinetwegen auch gern als Revolverkanone bezeichnet, oder 3,7-cm-Hotchkiss-Kanone. --Ambross (Disk) 11:23, 6. Mai 2022 (CEST)

Es gibt ja einige hier, die unbdingt die fremdsprachige Originalbezeichnung als Lemma haben wollen. Ich hatte mich dazu bereits vor geraumer Zeit ablehnend geäußert. --Glückauf! Markscheider Disk 14:29, 6. Mai 2022 (CEST)

+1 vergl. Wikipedia:Namenskonventionen#Waffen --80.187.81.157 14:55, 6. Mai 2022 (CEST)

Hallo zusammen. Ich hab mir die bisherigen Verschiebungen nochmals angesehen:

• 13. November 2019 / Benutzer:Centenier verschob die Seite 37-mm-Hotchkiss-Kanone nach Canon revolver de 37: korrekte Schreibweise
• 24. Januar 2022 / Benutzer:Hmaag verschob die Seite Canon revolver de 37 nach Hotchkiss Revolverkanone: Französische Bezeichnung durch deutsche Bezeichnung ersetzt

Die letzte Verschiebung war keine Verbesserung; dass zuvor die Originalbezeichnung der frz. Armee genutzt wurde, war noch halbwegs im diskutabelen Rahmen. Per NK kommt der Hinweis zur vorangestellten Maßangabe. Franz.Gechütze + Russ.-Geschütze werden üblicherweise mit Millimeter notiert; die Angabe in Zentimeter ist vorwiegend bei deutschen Geschützen üblich. In diesem Fall sehe ich

• 37-mm-Hotchkiss-Kanone

als das richtige Lemma. Die anderen Bezeichnungen kann man als Weiterleitung stehen lassen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:24, 7. Mai 2022 (CEST)

Nun, da kein Widerspruch kam, gem. Diskverlauf umgesetzt.[6] --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:45, 10. Mai 2022 (CEST)

Dankeschön. :-) --Ambross (Disk) 11:12, 10. Mai 2022 (CEST)

Rückstoßfreie Waffen

Würde ich bspw. ein rückstoßfreies Geschütz hinten zu machen, hätte das Geschoss dann eine größere Reichweite bzw. höhere Geschwindigkeit? Im Prinzip geht es mir darum, ob sich z. B. eine Rakete besser von einem festen Objekt abstößt als von der Luft. Ich hoffe, es wurde halbwegs klar, was ich wissen möchte. 😇
--Molekularbiologe (Diskussion) 18:42, 15. Mai 2022 (CEST)

Diese Waffen sind so konstruiert, dass die Gase hinten raus kommen. Wenn du zumachst, dann explodiert das Ding vermutlich. Ansonsten hast du wohl recht mit deiner Vermutung. Ein Teil der Energie wird genutzt um Luft nach hinten zu beschleunigen, nur der andere um das Geschoss zu beschleunigen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:50, 15. Mai 2022 (CEST)

@Der-Wir-Ing:

Dacht’ ich mir auch, dass das so wahrscheinlich nicht funktionieren wird. ☺️ Aber wie du richtig erkannt hast, geht es mir ja eher ums Prinzip. 💡🙂

--Molekularbiologe (Diskussion) 20:19, 15. Mai 2022 (CEST)

Ein Teil der Treibladung wird dazu genutzt, den Rückstoß zu neutralisieren. Würde man die gleiche Menge Treibladung in einem konventionellen Geschütz verwenden, erhielte man höhere Mündungsgeschwindigkeiten und größere Reichweite.--Avron (Diskussion) 20:32, 15. Mai 2022 (CEST)

Ja, das Geschoß hätte deutlich mehr Energie. Vergleiche Patronengröße (Hinweis auf Treibladungsmenge) von konventionellen und rückstoßfreien Geschützen gleichen Kalibers. Aber eben auch Lauf und Verschluß. Hinten abdichten geht nicht gut aus. --FyodorWO (Diskussion) 08:14, 16. Mai 2022 (CEST)

Spähwagen Fennek

Ich verstehe hier ein paar Sachen nicht so ganz. Vielleicht könnt ihr mich ja erhellen.
Im Abschnitt Entwicklung heißt es:

„Im Rahmen eines sogenannten „einsatzbedingten Sofortbedarfs“ wurden für die Artillerietruppe im Jahr 2004 vier der bestellten Fahrzeuge als Beobachtungsfahrzeuge entwickelt und an die Truppe ausgeliefert. Als erste aller Fennek-Varianten wurden diese vier Fahrzeuge ab Herbst 2004 im Rahmen der ISAF in Afghanistan eingesetzt. Erst nach der endgültigen Fertigstellung des eigentlichen Spähwagens der Panzeraufklärungstruppe wurden die Fahrzeuge der Artillerie im Herbst 2005 aus dem Einsatz herausgelöst. […]“

1. Zu welcher Version gehören die vier als Beobachtungsfahrzeuge entwickelten Exemplare? Aufklärungs- und Erkundungsversion (LVB)? JFST kann eigentlich nicht sein, weil später im selben Absatz steht, dass zwei Mal zehn JFST-Exemplare bestellt wurden und diese zwanzig stimmen genau mit den zwanzig im Abschnitt Nutzerstaaten überein. Normale LVBs können sie eigentlich auch nicht sein, sonst hätten sie ja nicht extra als „Beobachtungsfahrzeuge“ entwickelt werden müssen.
2. Was bedeutet denn, dass die vier Fenneks „aus dem Einsatz herausgelöst“ wurden? Kamen sie dann einfach zum ursprünglichen Empfänger, der Panzeraufklärungstruppe?

„[…] Die Artillerie entwickelte zwei weitere Varianten dieses Fahrzeugs für ihre Joint Fire Support Teams. […]“

3. Die Artillerie hat die entwickelt? Sollte da nicht eher ein Hersteller stehen?

„[…] Im November 2007 bestellte schließlich die niederländische Beschaffungsbehörde Defensie Materieel Organisatie (DMO) im Namen des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) zehn dieser neuen Fennek-Fahrzeuge für die Joint Fire Support Teams (JFST) der Bundeswehr, die 2010 geliefert wurden. Es folgte eine weitere Bestellung über nochmals zehn JFST-Fahrzeuge. […]“

4. Weiß jemand, wieso die niederländische Beschaffungsbehörde in unserem Naben Fahrzeuge bestellt hat? Was hat es denn damit auf sich?

Schonmal vielen, lieben Dank im Voraus. 😀
--Molekularbiologe (Diskussion) 05:30, 17. Mai 2022 (CEST)

Im November 2007 bestellte schließlich die niederländische Beschaffungsbehörde [...] im Namen des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung... Der Satz wurde mit diesem Edit einer IP eingefügt und in der Zusammenfassungszeile steht "http://www.kmweg.de - Presse & News / 22.11.2007" gefunden habe ich aber nur ein Archiv bis 2015. Da muss man wohl das InternetArchive durchsuchen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:02, 17. Mai 2022 (CEST)

Schauen Sie 'mal hier hinein: [7]. MfG, --Nutzer 132481 (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2022 (CEST)

Kategorieumbenennungsflut / Streik

Guten Tag, nach einem gewissen Vorgeplänkel (siehe: Benutzer_Diskussion:Zollernalb#Kategorie:SIG-Waffe) ist es nun zu einer Kategorieumbenennungsflut gekommen:

 Kategoriendiskussion

• Kategorie:SIG nach Kategorie:SIG Sauer (Waffenhersteller) (erl.)
  • Kategorie:SIG (KU-16.09.21)

• Kategorie:SIG Sauer (Waffenhersteller) nach Kategorie:Sig Sauer (Deutschland) nach Kategorie:SIG-Waffe (erl.)
  • Kategorie:SIG Sauer (Waffenhersteller) (KU-25.04.22)

• Kategorie:SIG nach Kategorie:SIG Combibloc Services (ursprünglich Verschiebungsziel von Kategorie:SIG Combibloc Group)
  • Kategorie:SIG (KU-22.05.22)

• Kategorie:Astra Unceta (KU-21.5.)
• Kategorie:Colt (KU-21.5.)
• Kategorie:FN Herstal (KU-21.5.)
• Kategorie:Glock (KU-21.5.)
• Kategorie:Mauser (KU-21.5.)
• Kategorie:Nuklearwaffe (KU-11.5.)
• Kategorie:Nuklearwaffenprogramm (KU-21.5.)

Es hier um langfristig für Waffenartikel genutzte Kategorien, die nun mit der Brechstange umgebogen werden sollen.

Ebenfalls nach diesem Schema betroffen sind Kategorien zu militärischen Artikeln. Stellvertretend dazu:

 Kategoriendiskussion (1)

· Kategorie:Heer (Frankreich) (KU-21.5.)

Ich lehne diese "Aktion mit der Brechstange" ab und begebe mich dazu in den Streik. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:46, 22. Mai 2022 (CEST)

Naja, der Murks mit der Interwikiverlinkung muß schon beseitigt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:03, 22. Mai 2022 (CEST)

Leider muss man das etwas weiträumiger betrachten. In diesem Rahmen ist feststellbar, das davon auch der Kategoriebereiche des Militärwesens und der Technik insgesamt betroffen sind. Bottom-up & Top-Down betrifft es natürlich auch weitere Kategoriebereiche. In dieser Auswertung werden derzeit  91 Kategorieumbenennungsaufträge  zum Gesamtbreich der Technik geführt.

Wie ich bei Prüm[8] schon angemerkt hatte, ist das Problem bei zahlreichen Umbenennungen eine systematische "Verschlimmbesserung", weil mangels Fachwissen Bedeutungen semantisch verschoben werden. Es ist aber nicht möglich diese Welle beratend zu begleiten. Wenn was zu ändern ist, dann muss das mal in Portalen in aller Ruhe besprochen werden. Danach kann man einen Sammelauftrag stellen. Bis dahin sollte alles auf Stop gesetzt sein.

Bisher habe ich dazu einige altgediente Kollegen angesprochen und auch in Portal_Diskussion:Militär#Kategorieumbenennungflut einen Merker gesetzt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:44, 22. Mai 2022 (CEST)

 Info: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorieumbenennungsflut --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:20, 23. Mai 2022 (CEST)

• Für Interessierte: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Wikidata_und_die_Zukunft_des_Kategoriesystems_von_de:Wikipedia --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:26, 25. Mai 2022 (CEST)

Frage zu verworrenen Kategoriezuordnungen

Wieso erscheint in der obigen Aufstellung eigentlich die Kategorie:Frankfurter Reichsverfassung und mehrere Handschriftenkategorien. Da ist doch wieder irgendwo was shief im System?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:18, 23. Mai 2022 (CEST)

Für den erstgenannten Fall dürfte Kategorie:Stadtforschung verantwortlich sein, eine Unterkategorie von Kategorie:Städtebau und eine Überkategorie von Kategorie:Stadtgeschichte. --HHill (Diskussion) 14:36, 25. Mai 2022 (CEST)

Und was den zweiten Fall angeht: Kategorie:Technikgeschichte -> Kategorie:Geschichte des Druckwesens -> Kategorie:Buchgeschichte -> Kategorie:Kodikologie. --HHill (Diskussion) 14:46, 25. Mai 2022 (CEST)

Habe Buchgeschichte mal zur Überkategorie von Geschichte des Druckwesens gemacht. --HHill (Diskussion) 12:48, 26. Mai 2022 (CEST)

Sicher? Es wurden und werden ja nicht ausschließlich Bücher gedruckt. --Didionline (Diskussion) 13:07, 26. Mai 2022 (CEST)

Und Bücher werden erst seit einigen Jahrhunderten gedruckt. Bislang hat Kategorie:Geschichte des Druckwesens keine Definition, der derzeitige Inhalt passt weitestgehend unter Buchgeschichte (und die wenigen Ausnahmen ließen sich als technische Vorläufer rechtfertigen). Falls Du das belegt (!) ändern willst, um bspw. 3D-Druck mitzuerfassen, nur zu ...

Einfach nur den alten Zustand wiederherstellen geht nicht, handschriftlich hergestellte Bücher gehören nicht unter eine Kategorie:Geschichte des Druckwesens. --HHill (Diskussion) 13:23, 26. Mai 2022 (CEST)

Wenn man sich die Grafik der Oberkategorien von Kategorie:Frankfurter Reichsverfassung ansieht, dann sieht man wie vermurkst das Katsystem inzwischen ist. Lesetipp: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Kategorien_obsolet_? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:30, 26. Mai 2022 (CEST)

Liste von Kennblattnummern fremden Geräts

Die Erstellung der Liste von Kennblattnummern fremden Geräts ist eine konzeptionell von mehreren Kollegen des Portal:Waffen betreute Arbeit zur Erstellung einer systematisch vorgeplanten Listen mit waffentechnisch orientierten Unterlisten. Das konzeptionelle Grundgerüst liegt derzeit in Benutzer:Kanthe/Liste der Fremdgerätenummern der Wehrmacht. Das Ergebnis soll später die Liste von Fremdgerätenummern der Wehrmacht als Basisliste haben. Gemäß der Dokumentenstruktur kommen 15 weitere Unterbereiche hinzu, die ihrerseits mit Sub-Listen erschlossen werden sollen. Nachfolgend die Vorstellung einiger Teilarbeiten dazu.

Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:00, 19. Mär. 2022 (CET)

Die 1999 erstmals in Deutsch erschienen Enzyklopädie deutscher Waffen 1939-1945 von Gander/Chamberlain widmet dem Thema Fremdgeräte-Nummern auf Seite 9 eine Teil der Einleitung und referenziert dabei die Kennblätter fremden Geräts D.50 Reihe als Informationsquelle. Auf Seite 11 werden die Listen D.50/1, /2, /3, /4, /5 und /6 ausdrücklich als Quellen genannt. --Reisender.ab (Diskussion) 23:57, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das Werk ist als Literatureintrag in etlichen Artikeln enthalten:

• Terry Gander, Peter Chamberlain: Enzyklopädie deutscher Waffen: 1939–1945. Handwaffen, Artillerie, Beutewaffen, Sonderwaffen. Spezialausg. 2. Auflage. Motorbuchverlag, Stuttgart 2006, ISBN 3-613-02481-0 (Originaltitel: Small arms; artillery and special weapons of the Third Reich. 1978. Übersetzt von Herbert Jäger). 

Zur Rezeption im Basisartikel[9] könnte dies noch erwähnt werden. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:33, 28. Apr. 2022 (CEST)

 Info: Liebe Kollegen, es ist endlich soweit. Kennblätter fremden Geräts ist nun fertig. Ich bin zufriden und freue mich, das endlich mit Ｔｏｍ abgeschlossen zu haben. Jetzt werden noch einige Listen nach und nach folgen. Freundlichen Grüße --Kanthe (Diskussion) 23:38, 03.05.2022 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kanthe (Diskussion | Beiträge) 23:38, 3. Mai 2022 (CEST))

Namensgebung (Lemma)

Guten Tag an das Team im Portal Waffen. Ich möchte nun um eure Mitarbeit bitten, speziell im Bereich der Namensgebung für die einzelnen Listen zu den Kennblättern fremden Geräts. Da hier und da verschiedene Möglichekeiten aufgeführt werden, möchte ich mich mit Euch zusammen nun auf eine Schreibweise einigen, bis dahin wird es keine weiteren Listen geben. Wie gesagt, gibt es ja verschiedene Möglichkeiten diese Listen zu benennen. Ich werde hier mal einige, die mir einfallen nennen und ich würde mich freuen, wenn wir uns da auf eine Schreibweise einigen könnten.

1. Liste von XYZ aus Kennblätter fremden Geräts D50/Z
2. Liste von XYZ aus Kennblätter fremden Geräts D 50/Z
3. Liste von XYZ aus den Kennblättern fremden Geräts D50/Z
4. Liste von XYZ aus den Kennblättern fremden Geräts D 50/Z
5. Liste von XYZ aus Kennblätter fremden Geräts (D50/Z)
6. Liste von XYZ aus den Kennblättern fremden Geräts (D50/Z)
7. Liste von XYZ aus "Kennblätter fremden Geräts D50/Z"
8. Liste von XYZ aus "Kennblätter fremden Geräts (D50/Z)"
9. Liste von XYZ aus „Kennblätter fremden Geräts D 50/Z“
10. Liste von XYZ aus „Kennblätter fremden Geräts (D 50/Z)“
11. Liste von XYZ gemäß Kennblätter fremden Geräts (D 50/Z)
12. Liste von XYZen gemäß Kennblättern fremden Geräts (D 50/Z)
13. Liste von XYZ gemäß Kennblättern fremden Geräts D 50/Z (Vorschlag II. Tom)
14. Listen von XYZ gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/Z (Vorschlag III. Tom)

Wie ihr seht, fallen mir allein schon ein paar ein, wobei ich persönlich diese hier favorisiere:

1. Liste von XYZ aus "Kennblätter fremden Geräts D 50/Z"

Was ist Eure Meinung, wie soll es gemacht werden? Ich bitte um rege Teilnahme. Vielen dank. --Kanthe (Diskussion) 13:57, 23. Mär. 2022 (CET)

Meine Wahl => 6. also Plural ohne Klammern mit Leerstelle "D 50/Z" --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:30, 24. Mär. 2022 (CET)

Also dann nicht die 6. sondern die 3? D50 oder D 50? --Kanthe (Diskussion) 10:33, 24. Mär. 2022 (CET)

Beispiel: Liste von XYZ aus den Kennblättern fremden Geräts D 50/Z (Vorschlag I. Tom)

(Plural, ohne Apostrophierung, ohne Klammern, mit Leerstelle wie Original-Dokumentennummer) --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:37, 24. Mär. 2022 (CET)

Nur eine Anregung: Vielleicht wäre es (auch für Leser die nicht so tief im Thema "drinstecken") ganz hilfreich wenn in den Listen/Tabellen eine Spalte wäre, die in einem Wort / o. mit Flagge, kurz mitteilt, wo das "fremde Gerät" ursprünglich herkommt, etwa wie HIER... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:15, 24. Mär. 2022 (CET)

Das wird ja mit dem sogenannten Beutezeichen (b) oder (a) dargestellt. Eine genauere Erklärung zu den Kennblättern generell und überhaupt, wird dann mit diesem Thema kommen:Kennblätter fremden Geräts . --Kanthe (Diskussion) 12:30, 24. Mär. 2022 (CET)

Wegen der Formulierung mit "gemäß" favorisiere ich nun obige Nr. 13:

Beispiel: Liste von XYZ gemäß Kennblättern fremden Geräts D 50/Z (Vorschlag II. Tom)

auch hier: Plural, ohne Apostrophierung, ohne Klammern, mit Leerstelle wie Original-Dokumentennummer (Vorschlag II. Tom) --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:34, 25. Mär. 2022 (CET)

Hallo zusammen, als Liste von ist ja eh gesetzt. Der Name ist ein wenig sperrig, aber für die Präzision wohl unvermeidlich. Wenn ich das richtig verstanden habe gehen die ja auch als Kapitel in dem Hauptlemma Kennblätter fremden Geräts auf. Deshalb finde ich das so völlig ok. --Reisender.ab (Diskussion) 13:30, 28. Mär. 2022 (CEST)

@Reisender.ab: Bitte zur Klarheit die Nummer des Vorschlags angeben, den du gut findest. Danke --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:59, 28. Mär. 2022 (CEST)

Habe drüber nachgedacht, die ersten eingestellten Listen gesehen und bin dann auch für Nr. 13, wäre gut den Prozess abzuschließen. @Ambross07 und @Max-78, wie seht Ihr das? --Reisender.ab (Diskussion) 10:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

Eine Bitte: Nummernwahl zum Vorschlag würde ich wenn möglich gern auch von den Kollegen Benutzer:Automobilia8545 +Benutzer:Markscheider +Benutzer:Auge=mit lesen, wobei natürlich keine geschlossende Abstimmung intendiert ist ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:54, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin für Nr. 11 oder 13: Das erscheint mir das Logischste.--Automobilia8545 (Diskussion) 12:32, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin für die Nummer 11. Bei der Nummer 13 würde mir persönlich das Wort "den" fehlen. --Kanthe (Diskussion) 12:35, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte bewusst den Plural vorgeschlagen, weil diese[10] erste Verschiebung von Benutzer:Hmaag die Problematik aufzeigt. Wir wissen hier, dass der Titel „Kennblätter fremden Geräts“ für ein Werk steht. Wir wissen aber auch, dass in diesem Werk etliche (also Plural) Kennblätter enthalten sind. Verständlich ist die Annahme des Durchschnittslesers es gehe bei den Listeninhalten um Positionen aus einer Mehrzahl dieser Kennblätter; auch Hmaag hatte das bei der vorgenannten Verschiebung unterstellt. Ob man hier "aus den" "gemäß" oder "gemäß den" ohne grammatikalische Hürden mit/ohne Plural nutzen kann oder sollte, dazu möge gern Benutzer:Altsprachenfreund eine Wertung abgeben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:18, 6. Apr. 2022 (CEST)

Grammatikalisch scheint mir da jetzt nichts ganz unmöglich, bei »aus Kennblätter fremden Geräts« bin ich mir aber nicht ganz sicher, das klingt auch etwas komisch (finde ich), da vielleicht doch lieber 6. Bei Varianten mit Anführungszeichen wären natürlich die typographisch korrekten (in der Wikipedia also „“) schön ;-) Altſprachenfreund; 14:26, 6. Apr. 2022 (CEST)

Varianten 7. bis 10. kennzeichen das Druckwerk in dem sich jeweils weitere Kennblätter finden. Genau das wird in mit der typographisch korrekten Apostrophierung („“) gekennzeichnet. Das Wort "Kennblättern" (mit "n") steht für die Mehrzahl (den Plural) der einzelnen Kennblätter in dem Druckwerk. Die einzelnen Listenpositionen enstehen aus den Letzeren. Mit dieser Begründung votiere ich für Nr.14 (alternativ Nr.13 mein ausdrückliches Veto erhält Nr. 11, weil mangelhaft bzw. ohne typographisch korrekte Apostrophierung („“). --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:51, 6. Apr. 2022 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich die Liste und Nummerierung seit meinem letzten Besuch geändert hat. Waren es vor zwei Tagen nicht dreizehn Vorschläge? Sei es drum, mir widerstreben alle Varianten mit Klammern, denn die Kennnummer gehört ja sehr eindeutig zum Lemma dazu, es geht eben in jeder Liste um genau diese Nummer. Klammern sind in der Wiki sonst zumeist ein systembedingter Zusatz, der nicht direkt mit dem Lemma zu tun hat. Hier ist das aber anders. Weiterhin kriege ich einen innerlichen Krampf, wenn ich die typologisch falschen An- und Ausführungszeichen im Lemma sehe, also fallen für mich auch alle diese Varianten weg. Die Kennnummer wird auf den Titelseiten, die ich eingesehen habe, immer mit Leerzeichen geschrieben, also können wir hier nicht einfach das Leerzeichen weglassen. Weiter: wenn der Plural verwendet wird, würde ich das Lemma auf jeden Fall mit „den“ versehen und auf Anführungszeichen verzichten. Wenn im Singular geschrieben, geht es um ein bestimmtes Werk, dass dann mit Anführungszeichen versehen sein kann. Kurzum, ich würde mich für Variante 4 (Liste von XYZ aus den Kennblättern fremden Geräts D 50/Z), Variante 9 (Liste von XYZ aus „Kennblätter fremden Geräts D 50/Z“) oder Variante 14 (Liste von XYZ gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/Z) aussprechen, mit einer Präferenz für die 14. --Ambross (Disk) 16:10, 6. Apr. 2022 (CEST)

Ich schließe mich an und wundere mich auch gerade darüber, dass die Nummer 14 aufgetaucht ist, aber ich tendiere sehr zur 14. Damit revidere ich meine vorhereige Aussage, da in der 14 das Wort "den" mit auftaucht, was mir mehr zusagt. --Kanthe (Diskussion) 10:55, 11. Apr. 2022 (CEST)

Zum Zeitpunkt meines ersten Kommentars hierzu, hatten wir die 14 noch nicht. Hier sind wohl jetzt alle Aspekte berücksichtigt und deshalb schließe ich mich dem an. An die Kollegen gerichtet, denke ich das wir hier nun einen Konsens erreicht haben? Sollte nichts kommen wir es dann wohl morgen umgesetzt werden. --Reisender.ab (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2022 (CEST)

+1 sehe ebenfalls Konsens für Nr. 14 und bin mit Umsetzung ab 12. Apr. 2022 einverstanden, sofern keine Einsprüche kommen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:50, 11. Apr. 2022 (CEST)

Verlinkung

Dass ich kein großer Freund dieser Listen bin, ist kein Geheimnis; wenn sich jemand die Mühe machen machen will, so soll es halt so sein; einen Mehrwert gibt es schon. Aber spammt bitte nicht die Artikel damit voll (wie z. B. hier), sondern überlegt euch eine sinnvolle Einbindung. Ich könnte mitgehen, wenn z. B. den Link auf die Wehrmachtsbezeichnung setzt wie hier--Avron (Diskussion) 17:15, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hallo bester Avron!

Deine Bedenken bez. wahlloser Verlinkung kann ich gut verstehen. Die allerersten Verlinkungen in ähnlicher Weise stammen sogar von mir und sollten der Verwaisung der Listen vorbeugen. Der Fleiß unseres Kollegen Benutzer:Kanthe ist beträchtlich und gelegentlich braucht er etwas Unterstützung bei seinen Aktionen. Die Lästigkeit der "Verlinkerei" sollte verschwinden, sobald der Basis-Artikel in dieser Sache steht. Daran wird nun schon ein Vierteljahr herumgefeilt ... so richtig glücklich bin ich damit noch nicht, obwohl es tatsächlich an der Zeit ist diesen Artikel (auch als "Verlinkungs-Schaltstelle") zu haben. Bitte schau doch mal in Benutzer:Kanthe/Liste_der_Fremdgerätenummern_der_Wehrmacht. Vielleicht magst du etwas dazu beitragen, damit der Basis-Artikel flügge wird. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:33, 26. Apr. 2022 (CEST)

Liste von Einzelladerbüchsen gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Gestern wurde diese seltsame Liste erstellt...--Avron (Diskussion) 08:54, 16. Mär. 2022 (CET)

Ja ist bekannt, und bewusst als Beispiel mit dieser keinen übersichtlichen Liste eingestellt. Zusammenhänge siehe dort.[11] Anregungen und Kritik willkommen, es ist noch einiges daran zu tun. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:10, 16. Mär. 2022 (CET)

Na ja, meine Anregung ist in den BNR zurückverschieben, denn das ist keine enzyklopädisch Relevante Liste bzw. Artikel. Und leider fürchte ich, dass das was Benutzer:Kanthe da in seinem BNR vorbereitet, nicht enzyklopädisch sinnvoll ist.--Avron (Diskussion) 10:39, 16. Mär. 2022 (CET)

Mein Tipp: sich in zig-Listen mit unnötigen Details zu verstricken es wie die en-wikipedia machen: [12]--Avron (Diskussion) 10:54, 16. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Wir haben uns nach einiger Überlegung bewusst zur Aufteilung in Unterlisten entschieden, wobei die Liste der Einzellader natürlich die absolut kleinste Liste ist. Wenn man alles in einer Liste führen würde, dann bestünde die Gefahr einer Liste mit deutlich über 200 Kilobyte. Ich erinnere dazu die Liste der Kriegsfischkutter die ohne schnelle Internetverbindung mit 160 KB-Quelltext kaum noch zu editieren ist. Die Gruppierung von der Dokumentation ist darüber hinaus geeignet Listen zu erzeugen, die gut zu etlichen Katgorien der Waffentechnik passen. Hast du Hinweise zur Optimierung der Listengestaltung ? Grüße --80.187.113.52 11:14, 16. Mär. 2022 (CET)

Also ich finde es überaus hilfreich eine strukturierte Übersicht für dieses Thema Fremdgerät auf den Weg zu bringen. Es behandelt ja auch Objekte, welche vermutlich niemals in anderer Form Teil von Wiki.de werden. Wenn ich ein Museum besuche, dann würde ich mir so eine leichte Abgleichsmöglichkeit wünschen, denn ehrlich gesagt, es gibt einfach zuviel Nebengebiete, in denen man sich nicht wirklich auskennt. Dafür sind ja Enzyklopädien da. Alternativ müssten wir jemanden finden der 100 Artikel über Bajonette schreibt oder so, dann kann ich daraus eine Navi basteln damit man eine Übersicht hat, aber mal ehrlich brauchen wir eine strukturierte Übersicht oder 100 Artikel über jedes Bajonett, das mal produziert wurde? Pawlas hat das in der Waffen Revue ja auch mit der Geräteliste abgebildet, aber das ist mühselig und nicht so richtig übersichtlich auf 6 Bände verteilt.--Reisender.ab (Diskussion) 12:01, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich sage nicht, dass Listen nicht sinnvoll sind. Das sind sie natürlich; so habe ich auch z. B. Liste der Sonderkraftfahrzeuge der Wehrmacht einst angelegt. --Avron (Diskussion) 12:31, 16. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, welcher gleichzeitig auf Nacharbeitsbedarf und Parallelitäten in unseren bestehenden Listenkonstruktionen hinweist, der beispielhaft hier aufgezeigt werden kann:

• Liste der Sonderkraftfahrzeuge der Wehrmacht
• Liste von Radfahrzeugen der Wehrmacht
• Liste von Kettenfahrzeugen der Wehrmacht

Die vorstehenden Liste sind organisch gewachsen. Sie haben Wartungs- und Synchronisierungsbedarf, der teilweise bearbeitet ist.

Den letzten "Unfall" zu solchen Listen sehe ich in

• Wikipedia:Löschkandidaten/14._Februar_2022#Liste_von_Raketentypen_(gelöscht)

Im Gegensatz zu den organisch gewachsenen Listen habe ich aufgrund unserer langjährigen Erfahrungswerte inspiriert, die Erstellung der Listen zu Kennblättern von vorne herein mit systematischer Disziplin anzugehen. An diesem Listen-Projekt haben sich bisher 4 Autoren seit 2 Monaten in kollegialer Zusammenarbeit mit teils erheblichem Zeitaufwand beteiligt. Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:08, 17. Mär. 2022 (CET)

Liste von Revolvern gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Guten Tag, heute wurde die Liste von Revolvern gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1 erstellt. Wer hier Hinweise zur Optimierung dieser Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren. Vielleicht findet sich auch jemand der ggf. zu den Rotlinks neue Artikel erstellt. Ein Wunsch von mir wäre beispielsweise der Smith & Wesson Model 10, der in der englischen Wikipedia als en:Smith & Wesson Model 10 bekannt ist. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Liste von Säbeln gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Diese Liste wurde heute nach Rücksprache unter Berücksichtigung der kleinen Verbesserungen die sich zu obenstehenden Listen ergeben haben erstellt. Die Säbel (und später auch die Bajonette) sind ein Spezialfach der Blankwaffenkunde bei dem ich gern unterstützt würde, da Benutzer:MittlererWeg uns hier nicht mehr helfen kann.

Ansonsten wie schon drüber: Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:44, 21. Mär. 2022 (CET)

Liste von Dolchen gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Eine Miniliste mit nur 2 Einträgen, die zur Vollständigkeit der Systematik angelegt wurde. Immerhin wurde dadurch der erste Artikel dieser Liste nun endlich verbessert.

Ansonsten wie schon drüber: Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Liste von Panzerspähwagen gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/12

Erneut wurde eine neue Liste erstellt. Die Panzerspähwagen sind nun online und an identisch aufgebaut wie die anderen Listen.

Ansonsten wie schon drüber: Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.

Grüße --Kanthe 11:28, 23. Mär. 2022 (CET)

At Kanthe, Ich würde schreiben : Liste von Panzerspähwagen aus "Kennblätter fremden Geräts D50/12"

Gruss, --Hmaag (Diskussion) 12:07, 23. Mär. 2022 (CET)

+1 guter Hinweis, weil dadurch der Hinweis auf das Dokument deutlicher wird. Danke. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:23, 23. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank! Werde ich gleich anpassen. --Kanthe (Diskussion) 13:57, 23. Mär. 2022 (CET)

Hm vermutlich war das eher für den Text auf den Seiten bezogen? Ich glaube das Sonderzeichen im Lemma eher problematisch sind. Schaun mer mal in Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:37, 23. Mär. 2022 (CET)

Gibt es denn schon einen Artikel zu diesen Kennblättern an sich, oder gibt das nichts her? --Glückauf! Markscheider Disk 09:07, 24. Mär. 2022 (CET)

Ja der oben in Intro erwähnte Entwurf steht seit einiger Zeit. Vergl. Benutzer:Kanthe/Liste der Fremdgerätenummern der Wehrmacht LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:27, 24. Mär. 2022 (CET)

Liste von Bajonetten gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Guten Tag! Gemäß dem letztem Konsens zur Diskussion[13] wurden weitere Listen angelegt. Auch für diesen Teilbereich: „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Liste von Selbstladepistolen gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Guten Tag! Gemäß dem letztem Konsens zur Diskussion[14] wurden weitere Listen angelegt. Auch für diesen Teilbereich: „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Liste von Selbstladegewehren gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Guten Tag! Gemäß dem letztem Konsens zur Diskussion[15] wurden weitere Listen angelegt. Auch für diesen Teilbereich: „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Liste von Mehrladerbüchsen gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Guten Tag! Gemäß dem letztem Konsens zur Diskussion[16] wurden weitere Listen angelegt. Auch für diesen Teilbereich: „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Liste von Maschinenpistolen gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Guten Tag! Gemäß dem letztem Konsens zur Diskussion[17] wurden weitere Listen angelegt. Auch für diesen Teilbereich: „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“ Grüße --Kanthe (Diskussion) 08:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Liste von Gewehrgranaten gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Guten Tag! Gemäß dem letztem Konsens zur Diskussion[18] wurden weitere Listen angelegt. Auch für diesen Teilbereich: „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“ Grüße --Kanthe (Diskussion) 17:55, 23. Apr. 2022 (CEST)

Liste von Panzerabwehrhandwaffen gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1

Guten Tag! Gemäß dem letztem Konsens zur Diskussion[19] wurden weitere Listen angelegt. Auch für diesen Teilbereich: „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“ Grüße --Kanthe (Diskussion) 15:58, 25. Apr. 2022 (CEST)

Kategorie:Liste gemäß den Kennblättern fremden Geräts

Guten Tag, die Kategorie:Liste gemäß den Kennblättern fremden Geräts habe ich analog zu Kategorie:Unterseiten von Liste zu Waffen als Sammel- und Übersichtsstelle eingerichtet. Die Listen sollten nach wie vor möglichst auch thematisch passendend (wie beispielsweise bei den Handwaffen) zugeordnet werden. Ebenfalls für diesen Teilbereich: „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:10, 2. Mai 2022 (CEST)

Anmerkungen

(Übertrag auf Anregung[20])

Habe mir das mal angeschaut. Grundsätzlich fällt einem sofort auf dass, der gesamte Kapitel Enstehungsgeschichte der Dienstvorschriften der Kennblätter fremden Geräts unbelegt ist...

Ansonsten ein paar Details:

• Kennblätter fremden Geräts bezeichnet eine umfassende Dokumentation zu Wehrmaterial, die in den 1940er Jahren vom Heereswaffenamt als Dienstvorschriften der Wehrmacht herausgegeben wurde. In der Einleitung fehlt der Zweck der Kennblätter. Sind damit Informationen für die Armee gemeint, mit was der Gegner ausgerüstet ist? Später kommt "Das in den spätern 1930er und 1940er Jahren verbreitete Druckwerk der Wehrmacht ist eines der umfangreichsten Verzeichnisse zu militärischen Gegenständen, die für logistische Zwecke vom Heereswaffenamt des Deutschen Reiches angelegt wurden." Was sind "logistische Zwecke"? Meint man damit Beutewaffen (was ich zumindest teilweise vermute)? Wenn ja dann warum wird das so unklar beschrieben?

• Eine bibliothekarisch vollständig erschlossene Ausgabe aller Dokumente war bis in die 2010er Jahre nicht nachweisbar. Ist seit den 2010ern einer erschlossene Ausgabe nachweisbar? Im Artikeltext finde ich dazu nichts...

• Das in den spätern 1930er und 1940er Jahren verbreitete Druckwerk ... in der Einleitung steht in den 1940ern...

• ... so bekamen nicht alle Gerätschaften eine eindeutige Nummer zugeteilt. Beispielhaft soll hier das Gewehr 24 (t) erwähnt werden. Der ursprünglich tschechische Name für dieses Gewehr ist Puška vzor 24. Das Wort Gewehr bezeichnet hier als Bestandteil der Kenn-Nummer den Typ des Fremdgerätes, die Zahl 24 steht für das Modelljahr in der tschechischen Bezeichnung und der eingeklammerte Buchstabe (t) steht für tschechisch. Ich verstehe das Beispiel nicht. Was ist hier nicht eindeutig?

• Diese frühen Bezeichnungen durch die Wehrmacht wurden nur teilweise nachträglich korrigiert, beziehungsweise für die Kennblätter neu definiert. Ich verstehe nicht genau was damit gemeint ist. Bezüglich Gewehr 24 (t), in Liste von Mehrladerbüchsen gemäß den Kennblättern fremden Geräts D 50/1 finde ich G 290 (j) mit der Bemerkung "G 24 (t)". Ein "G 24 (t)" gibt es aber nicht in der Liste.

• Durch Kriegswirren sind etliche Bestandteile dieser Verzeichnisse verloren gegangen. Was genau ist damit gemeint? Dass etliche Exemplare verloren gegangen sind? Oder dass sich die Gesamtheit der Blätter nicht mehr erschliessen lässt? Dann wäre das aber im Widerspruch zu "bibliothekarisch vollständig erschlossene Ausgabe aller Dokumente" bzw. welchen Stand haben den die ganzen erstellten Unterlisten?--Avron (Diskussion) 10:03, 4. Mai 2022 (CEST)

Bester Avron!

Wir sind ja in der Vergangenheit schon des öfteren wegen unterschiedlicher Blickwinkel zur Beleglage von Irgendwas aneinander geraten, wobei ich festhalten möchte, dass ich es von deiner Seite nicht immer als fair empfunden haben. In diesem Fall möchte ich dir allerdings nicht den Korsakow unterstellen, vielmehr scheinen deine obigen Ausführungen auf eine Konfabulation hinaus zu laufen. Besser dokumentiert und rezipiert als der Bereich dieser Thematiken sind wohl wenige Bereiche. Bitte achte darauf dich selbst nicht zu diskreditieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:23, 4. Mai 2022 (CEST)

P.S. zu kleinteiligen Details der von dir (ausführlichst) bemängelten Formulierungen kann man natürlich diskutieren. Eventuell kann man dir beim lesen und verstehen helfen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:27, 4. Mai 2022 (CEST)

Hallo zusammen, ich finde, dass man die Anmerkungen von @Avron durchaus anschauen kann. Allerdings sind wir hier im Bereich der Lupen-basierten Nietenzählerei. Das ist Avron vermutlich auch klar. Wenn man diese Leistung in der Gesamtheit betrachtet und welche Struktur nun damit geschaffen wurde, würde ich mal behaupten, dass ich noch kein derart komplex ausgearbeitetes Werk zu diesem Thema gesehen habe. Hier kommen diverse Internetseiten nicht mit und da eine solche Leistung uns alle, die wir im Portal zusammen oder nebeneinander arbeiten nach außen repräsentiert, sollten wir konstruktiv miteinander umgehen. Fakt ist, dass einige Dokumente schwerlich auf Vollständigkeit zu prüfen sind und das gilt besonders für Loseblattsammlungen aus jeglichen Kriegszeiten ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 21:07, 4. Mai 2022 (CEST)

Genau deshalb sollte Avron zurücknehmen: „Grundsätzlich fällt einem sofort auf dass, der gesamte Kapitel Enstehungsgeschichte der Dienstvorschriften der Kennblätter fremden Geräts unbelegt ist...“ weil es Unwahrheit spricht; denn das ist "Böse" oder zumindest nicht intelligent. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:17, 4. Mai 2022 (CEST)

Guten Tag Avron,

Ich werde ich nun auch mal dazu äußern und deine Punkte abgehen:

zu 1.: Was sind logistische Zwecke? Echt? Nachschub, Zubehör, Munition für die Geräte bekommen. Das ist (oder war) eine Liste für die Wehrmacht, logisch. Und ja, für die Identifizierung und Kategorisierung von "fremden Geräts", wie es der Name nun schon sagt. Somit konnte, wie man in den Vorbemerkungen B lesen kann, die Nummer eindeutig vergeben und konnte logistisch geführt werden, wenn man Material erneut anfordern wollte.

zu 2.: Nein, eine erschlossene Ausgabe ist nicht nachweisbar oder aufgetaucht. Allerdings hat sich bis dahin auch niemand so wirklich damit beschäftigt oder beschäftigen wollen. Da mich das Thema aber interessiert, habe ich nachgeforscht und bin dabei an nahezu alle Kennblätter ran gekommen.

zu 3.: Hier hast du Recht. Da die Blätter ab 1941 entstanden sind, darf dort späte 1930er nicht stehen. Das hab ich so auch schon korrigiert.

zu 4.: Zum Beispiel mit dem G 24 (t), steht dort nicht, wie du am Ende schreibst, dass die Bezeichnung nicht eindeutig ist, sondern dass dieses Gewehr keine eindeutige und den Kennblättern typisch dreistellige Kenn-Nummer erhielt.

zu 5.: Ich unterstelle dir mal, du hast den gesamte Artikel gelesen? Anscheinend hast du das dann aber nicht genau genug. Bei der Erklärung zu den "Vorbemerkungen A" steht ganz eindeutig, dass jedes Fremdgerät in den Kennblättern fremden Geräts eine "DREISTELLIGE" Kenn-Nummer erhalten hat. Das dort in der Aufzählung (und das ist bei jedem Fremdgerät in diesen Listen so), dort nicht das Gewehr 24 (t) mit einer "ZWEISTELLIGEN" Nummer auftaucht, sollte dann also bewusst sein. Und warum dort steht, "entspricht dem G 24 (t)" kann ich dir auch sagen. Weil es im Kennblatt so drin steht und dort dann die Bezeichnung nicht in eine dreistellige Kenn-Nummer geändert wurde.

zu 6.: Zum einen sind zahlreiche Exemplare verloren gegangen und wahrscheinlich auch vernichtet worden. Da diese Kennblätter nun auch eine Loseblattsammlung sind, wird wohl niemand je sagen können, ob alle Kennblätter zu finden sind. Lediglich an den Inhaltsverzeichnissen könnte man das nachvollziehen, aber dann stellt sich erneut die Frage, ob man alle Kennblätter und Inhaltsverzeichnisse hat. Und zu dem Satz: "bibliothekarisch vollständig erschlossene Ausgabe aller Dokumente": Klar ist der Richtig. Es ist eine "bibliothekarisch vollständig erschlossene Ausgabe aller Dokumente" die sich in meinem Besitz befinden und dementsprechend auch belegt werden können.

Freundlichen Grüße --Kanthe (Diskussion) 06:09, 5. Mai 2022 (CEST)

Falls ihr es nicht gemerkt habt, ich nehme hier die Rolle des Advocatus Diaboli ein. Und zwar weil der Artikel stark nach "original research" (ich mag das Wort "Theoriefindung" nicht) riecht. Und irgendwie kommt mir die ganze Konstellation bekannt vor; Tom wird wissen was ich meine. Und falls ihr es abtut, Avron erzählt dummes Zeug, wir hatten einen ähnlichen Fall mit Direktiven zur Maschinenpflege unter Winterbedingungen (1942) Direktiven zur Winterwehrkrafterhaltung (1942) diese Artikel wurden wegen OR dann hier gelöscht [21] Und falls jemand diesen Artikel (und auch die Teillisten) auf Korn nimmmt, möchte ich keine Prognose über den Ausgang der Löschdiskussion abgeben. Und natürlich ist der Großteil dieses Artikels unbelegt. Erste Quellen gibt es erst bei "Rezeption".

zu 1) Nein, ich lese nicht den Artikel von hinten nach vorne. Und wie ich geschrieben habe wird aus dem Artikel der Zweck im Sinne Wikipedia:OMA nicht ersichtlich.

zu 2) Damit gibt du mehr oder weniger zu das ganze ist OR...

zu 4) ??? es steht und so bekamen nicht alle Gerätschaften eine eindeutige Nummer zugeteilt dort und von einer dreistelligen steht da nichts. Wie schon oben bemmerkt, wenn du etwas schreibst dann sollte es für nicht nur für dich sonden für den Leser klar sein was du damit meinst.

zu 5) Auch hier, nein, ich lese nicht den Artikel von hinten nach vorne.

zu 6) Das mag sein, aber auch hier OR...--Avron (Diskussion) 09:44, 5. Mai 2022 (CEST)

Ja Avron ich weiß genau was du meinst; im gleichen Zug darf ich dich anmahnen, nicht mit Steinen aus "deinem Glashaus" zu werfen. Statt sich darüber zu freuen, dass wir einen Kollegen gewonnen haben, der sich mit beachtlich penibeler Art einem Nischenthema widmet reklamierst du hier in unnötiger Weise die Rolle des Advocatus Diaboli einzunehmen. Falls es dich beruhigt ... mit Zustimmung von DerHexer wurde https://de.wikiversity.org/wiki/Direktiven_zur_Maschinenpflege_unter_Winterbedingungen_(1942) "gerettet".

WP:OR kannst du dir "abschmieren" ... vergiss es. Siehe Abschnitt Rezeption.

Sodele und nun kannst du dich wieder hinlegen und brauchst nicht eifersüchtig zu sein, wenn andere ohne dein Zutun für Wikipedia ordentliche Inhalte entwickeln. Kannst du es damit bewenden lassen oder muss ich mich nochmals aufregen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:44, 5. Mai 2022 (CEST)

Keine Angst, ich freue mich immer wenn die Wikipedia sinnvoll erweitert wird. Aber Kanthe geht hier als Neuling bis ans Limit der WP-Regeln (und möglicherweise darüber hinaus). Es ist was Anderes wenn man Erfahrung hat und sich der Intention von WP bewusst ist und dann in einen Graubereich geht... Aber anstatt die Regeln deinem neuen Protegé zu erklären und ihn so möglichst vor späteren Entäuschungen zu bewahren spielst du dich wieder zum Beschützer auf. Das ging schon mal nicht gut. Du kannst dich nochmals aufregen oder das ganze durchdenken. Was du daraus machst liegt bei dir...--Avron (Diskussion) 10:58, 5. Mai 2022 (CEST)

Es wäre besser du würdest dich erklärend dem Kollegen zur Seite stellen. Es ist auch nicht “mein neuer Protegé” sondern ein Kollege, den wir als Mitarbeiter von Portal:Waffen/Mitarbeit  gemeinsam  unterstützen sollten. Vielleicht hast du einfach vergessen, dass du mal als Kollege mitwirken wolltest? Wer sich gerade hier „aufspielt“, dass sei mal dahin gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:16, 5. Mai 2022 (CEST)

Ich habe tiefen Respekt vor jedem der aktuell in der WP anfängt. Auch helfe ich hin und wieder neuen Kollegen. Aber dazu gehört es auch Dinge anzuprechen, die ein Neuling vielleicht nicht hören möchte. Die Erfahrung zeigt, dass diejenigen, die zunächst sehr motiviert am Rande der Regeln anfangen, sich früher oder später enttäuscht abwenden. --Avron (Diskussion) 11:31, 5. Mai 2022 (CEST)

Wir haben vermutlich unterschiedliche Konzepte zur Unterstützung neuer Kollegen. Sei versichert, dass im Hintergrund die von dir vorgeschlagenen Erläuterungen kommuniziert wurden. Es ist aber nicht nötig, gerade neue Kollegen öffentlich so zu konfrontieren, dass man schon ein “sehr dickes Fell” braucht, um mit deinem Weg à la Advocatus Diaboli umzugehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:39, 5. Mai 2022 (CEST)

So ich sehe hier noch einen gewissen Bedarf für einen Austausch. Ich denke die Disk ist der falsche Ort und wir machen im Portal damit weiter? Gut wäre es vielleicht den kompletten Abschnitt Anmerkungen dorthin zu verschieben und bitte konstruktiv weiterzuführen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:45, 5. Mai 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Done. Übertragen[22] auf Anregung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 5. Mai 2022 (CEST)

Keine Ahnung warum das auf der Portaldiskussion besprochen werden soll, mir ist es egal.

Warum wurde Heber's Buch nur minimal genutzt? Schon mit dem Klappentext kann man was anfangen. Auch schon aus der Vorschau lässt sich so einiges rausholen. Auf S. 20 steht was zu Vorgängerdokumentationen, aus S. 22 geht hervor, dass zunächst die Kennblätter nur bei der Invertarisierung der erbeuteten Waffen genutzt wurden. Und da bei Rezeption aus dem Buch zitiert wird, gehe ich davon aus, dass das Buch ohnehin vorliegt.--Avron (Diskussion) 15:44, 5. Mai 2022 (CEST)

Ach bester Avron wie oft steht hier oberhalb der Hinweis: : „Wer hier Hinweise zur Optimierung der Listen (am besten noch vor dem offziellen Release) einbringen möchte, sei ausdrücklich gebeten dies hier zu notieren.“?

Wenn dir etwas auffällt, dass verbessert werden kann, dann mach es bitte selbst. Du bist ausreichend lange dabei und man darf davon ausgehen, dass du es kannst (Das Buch wurde tatsächlich vom Kollegen Automobilia8545 für diese Aktion käuflich erworben).

BTW zum Thema der Nutzung von Listen sei auf die aktuellen Abrufzahlen hingewiesen:

• Übersicht in Portal:Waffen/Charts
• Akuteller Spitzenreiter mit + 160.000 Abrufen/90T Liste von Kettenfahrzeugen der Bundeswehr

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:06, 5. Mai 2022 (CEST)

Überlegte mal. Vielleicht hättest du, als erfahrener Autor, unlängst auf Wikipedia:Belege hinweisen soll. So weit ich es verstanden habe, war der Artikel lange im BNR. Aber nein, du willst ja der große, geliebe Mentor sein. Die Drecksarbeit sollen andere übernehmen. Vielleicht hättest du mal den Artikel mal lesen sollen anstatt so einen Mist zu verbreiten: Genau deshalb sollte Avron zurücknehmen: „Grundsätzlich fällt einem sofort auf dass, der gesamte Kapitel Enstehungsgeschichte der Dienstvorschriften der Kennblätter fremden Geräts unbelegt ist...“ weil es Unwahrheit spricht; denn das ist "Böse" oder zumindest nicht intelligent. --Avron (Diskussion) 08:53, 6. Mai 2022 (CEST)

Persönliche Betrachtungen oder Spekulationen darüber, wer hier welche menschlichen Bedürfnisse hat, bringen uns nicht weiter. Ich verkneife mir besondere Ausführungen in deine Richtung. Andere haben sich umfänglich an diesem Projekt beteiligt. Wer nicht mitspielen will, setzt sich selbst in die Abseitsposition. Dir steht es frei, ebenfalls an Verbesserungen mitzuwirken oder ggf. „Drecksarbeit“ liegen zu lassen. „It's a Wiki“. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:07, 6. Mai 2022 (CEST)

Kein Problem. Ich habe Defizite wie auch Verbesserungsmöglichkeiten genannt, wöhrend andere durch generöse Patronage nach Außen glänzen wollen. Fragt sich was mehr für die Wikipedia bringt, aber wie auch immer, und da gebe ich dir Recht,: „It's a Wiki“.--Avron (Diskussion) 10:56, 6. Mai 2022 (CEST)

Persönliche Betrachtungen und Unterstellungen gehören nicht hier her. Ich bitte euch beide um Rücksichtnahme auf alle Kollegen, die eure Geschichte miteinander nicht kennen (ich zähle mich dazu). Zur Sache: Avrons Einwürfe kann ich nachvollziehen. Tatsächlich sind manche Formulierungen erst durch Kanthes Erklärungen hier einleuchtend. Da sollte noch mal nachgearbeitet werden – und zwar im Idealfall schon von demjenigen, der auch selbst den Artikel verfasst hat, weil es sein textgewordener Gedankenfluss ist, in den einzuarbeiten anderen schwerer fällt. Wo das Verständnisproblem liegt, hat Avron ja aufgezeigt. Auch kann ich die Bedenken hinsichtlich der großen Nähe zu OR nachvollziehen. Die Aussage: „Es ist eine "bibliothekarisch vollständig erschlossene Ausgabe aller Dokumente" die sich in meinem Besitz befinden und dementsprechend auch belegt werden können.“ ist letztlich genau das, was OR meint. Gleiches würde auch gelten, wenn ich die Maße eines Schiffs detailgenau benennen würde, weil ich aus dem originalen Bauplan ablese. Wir zitieren hier aus Literatur, die über bestimmte Sachen bzw. Sachverhalte berichtet. Es müsste also ein gedrucktes Werk geben, dass genau diese Übersicht bzw. Zusammenfassung der Kennblätter darstellt. Das mag man für kompliziert halten, doch sind das unsere Spielregeln hier. Da gilt dann auch im Blick auf das Buch von Heber, dass ein solches als Book on Demand nicht unseren Kriterien an die Qualität von Belegen entspricht. Und selbst wenn dem so wäre, müsste der Artikel (und die Listen) viel mehr auf diesem bzw. den anderen genannten Büchern aufbauen und eben nicht direkt aus den Kennblättern zitieren. Es steckt viel Arbeit in den Listen, aber sie steht tatsächlich auf sehr wackeligen Beinen. --Ambross (Disk) 11:20, 6. Mai 2022 (CEST)

Tatsächlich kann die Thematik zur Sekundärliteratur unterschiedlich betrachten. Deshalb wurde im Abschnitt Rezeption auf die Sekundärliteratur eingegangen. Ein anderer Aspekt wurde wohl tatsächlich nicht sauber genug herausgearbeitet. Das Druckwerk an sich ist seinerseits Sekundärliteratur zu den enthaltenen Geräten. Eine umfassendere Enzyklopädie zu Waffen aus jener Zeit findet man wohl selten. Wer sich davon überzeugen möchte, findet auf Commons eine Auswahl entsprechender Dokumente. Dieses Druckwerk ist eine Dienstvorschrift, die wir als amtliches Werk zur Kenntnis nehmen können, wie es für zahllose andere Dienstvorschriften üblich ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:11, 6. Mai 2022 (CEST)

Was eventuell falsch rübergekommen ist: Kanthe hat ein umfangreiche Sammlung von Orignalscans. In der Einleitung steht deutlich: „Eine bibliothekarisch vollständig erschlossene Ausgabe aller Dokumente war bis in die 2010er Jahre nicht nachweisbar.“ (Kanthe hat auch keine). Es ist nicht so, dass er die einzige (vollständige) Ausgabe besitzt, die sonst niemand anderem zugänglich wäre. Über Bibliotheken des Bundesarchives [23] + [24] oder antiquarisch [25] oder als Nachdruck[26] kann sich jeder von der Nachprüfbarkeit der Belege überzeugen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:27, 6. Mai 2022 (CEST)

Ob die Kennblätter tatsächlich als Sekundärliteratur zu den Waffen gesehen werden können? Vielleicht. In einem Artikel über diese Kennblätter sind sie aber Primärliteratur. Das sie gemeinfrei sind, ändert da nichts dran. Ich möchte nun gar nicht diesen Artikel oder die Listen in der Versenkung verschwinden sehen, und Avron sicher auch nicht (so verstehe ich seinen Text zumindest nicht). Vielmehr geht es darum, die Angriffsfläche möglichst klein zu halten. --Ambross (Disk) 17:37, 6. Mai 2022 (CEST)

Terry Gander (& Chamberlain) geben das amtliche Werk ausdrücklich als Sekundärlitertur an. Der (promovierte Historiker Dr.) Thorsten Heber hat sich in seinem Buch umfänglich über Entstehung, Sinn, Zweck, Struktur und Inhalte ausgelassen. Es reicht dann mal mit euerer Kritik. Wenn euch irgendeine Formulierung nicht gefällt:„It's a Wiki“. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:47, 6. Mai 2022 (CEST) P.S. Wer Interesse an unendlich öden Artikeldiskussionen hat, der ist hier falsch und kann sich den Verlauf von Diskussion:Spinnenhelm zu Gemüte führen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:00, 6. Mai 2022 (CEST)

Es ist gar nicht so schwer wenn man es auch wirklich verstehen will. Heber wurde einzig im Abschnitt "Rezeption" verwendet, der Rest des Artikel ist entweder gänzlich unbelegt bzw. nur mit Primärquellen. Deswegen riecht das schwer nach OR. Gander & Chamberlain wurden nur als als Beleg für die Links zu den Einzellisten verwendet, wobei ich mich frage worin der Beleg besteht. Hebers Buch erschien im Selbstverlag und das wird den Regeln nach kritisch gesehen. Ich sehe das persönlich differenzierter, aber bei Selbstverlag muss man sich selbst gut vergewissern ob das seriös ist. Meines Erachtens kann man Heber schon verwenden. Aber man macht sich angreiffbar, insbesondere wenn die einzige Quellen eines Artikels ein Buch im Selbstverlag ist. Ich persönlich würde aus diesem Grund keinen Artikel schreiben der allein auf einem Selbstverlagbuch fußt. Das alles sollte aber für jemanden, der länger dabei ist, bekannt sein.

Auf jeden Fall verschwindent der OR-Geruch sowie andere Probleme nicht, auch wenn man in Basta-Manier ein Es reicht dann mal mit euerer Kritik knallt. Auch helfen Nebelkerzen in Form von Verweisen nicht weiter.--Avron (Diskussion) 09:44, 7. Mai 2022 (CEST)

Nur mal so als Frage: Warum hat denn vorher, als es noch nicht öffentlich war, niemand was dazu gesagt? Wie oben erwähnt, stand es zwei Monate jedem frei, was dazu zu sagen oder zu verbessern. Darum:war erst jetzt? Kanthe (Diskussion) 21:10, 6. Mai 2022 (CEST)

Am 16. März habe ich meine Einschätzung dazu gesagt. Damals habe ich noch nicht gewusst worauf es hinausläuft. An den Listen könne sich tatsächlich jemand stören, aber da kann man meines Erachtens nichts verbessern, außer man wandelt sie, wie schon erwähnt, zu Listen von Beutewaffen um. Aber das ist ein großes Fass. Den Hauptartikel kann man hingegen durchaus noch verbessern, insbesondere besser belegen.--Avron (Diskussion) 09:44, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass diese Geschichte ein gutes Ende findet, – nicht dass der ganze Aufwand mit der Bildbearbeitung für die Katz' war... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:10, 7. Mai 2022 (CEST)

Mir platzt ehrlich gesagt langsam der Kragen. Ist damit gemeint, das im ersten Abschnitt lediglich die Referenzierung auf Heber fehlt? Es wurde lang und breit erklärt das Heber dazu geschrieben hat. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:32, 7. Mai 2022 (CEST)

???... Ich hoffe einfach mal, das dein posting nichts mit meinem (eins drüber) zu tun hat – falls doch, bin ich ratlos...--Auge=mit (Diskussion) 14:22, 7. Mai 2022 (CEST)

@Auge=mit nein nein. Alles gut. Dir kann man für deine großartige Mitarbeit an den Listen nur danken. Wenn ich dich gemeint hätte, dann hätte ich eingerückt wie jetzt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:29, 7. Mai 2022 (CEST)

Aaaah, Danke – dann ist's ja gut... hab' wohl diese "Einrücken-Thematik" noch nicht ganz durchblickt... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 14:43, 7. Mai 2022 (CEST)

Kein Problem. Gugstu Hilfe:Diskussionsseiten#Diskussionen_gliedern LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:46, 7. Mai 2022 (CEST)

Den Kragen platzen zu lassen hilft auch nicht weiter, ebenso wenig wie der Versuch, konstruktive Kritik abzuwürgen. Nein, es fehlt nicht einfach „nur“ die Referenzierung (die aber mal ein Anfang wäre), sondern es geht vielmehr um die grundsätzliche Frage, ob und wie der Artikel regelkonform sein kann. Es wäre schlicht schade, wenn die viele Arbeit aufgrund formaler Probleme letztlich getonnt werden sollte. Das gilt es doch zu verhindern. Momentan steht halt viel im Artikel, was so bestimmt nicht aus dem Buch stammt, sondern 1:1 von den Blättern übernommen wurde, wie z.B. die Beschreibung ihres Aufbaus. Das könnte administrativ als OR gewertet werden. An der Stelle z.B. die Frage: ist dieser Aufbau überhaupt relevant, oder kommen wir vielleicht auch ohne ihn aus? Und was sagt Heber oder ein anderer Autor (es werden ja noch mehr Bücher erwähnt) zur Entstehungsgeschichte der Sammlung oder zur Vergabe der Nummern und der Ausnahmen? Nochmals, mir geht es nicht darum, den Artikel schlecht zu reden, sondern die Arbeit zu bewahren, indem sie durch kritische Nachfragen ergänzt und abgesichert wird. Ich kenne das als Autor durchaus gut: man schreibt etwas, ist selbst der Meinung, dass alles verständlich und gut ist, und dann kommen andere daher und sagen, was sie alles nicht verstehen, anders machen würden usw. Das kann frustrierend sein, ist aber im Endeffekt ein absoluter Zugewinn. Das durfte ich in den Lesenswert- und Exzellent-Kandidaturen erfahren, durch die ich ein paar Artikel begleitet habe. Wieso ich jetzt dazu schreibe? Ich hatte vorher einfach keinen wirklichen Nerv dafür. Avrons Punkte haben mich aber noch mal genauer nachsehen lassen, weil ich dazu gerade erst die Zeit hatte (die vorher gefehlt hat). Und ganz ehrlich, bei der Menge an Arbeit kommt es doch jetzt nicht auf ein paar Tage an, oder? --Ambross (Disk) 22:41, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich bin da sehr stark auf Ambross Seite. Das Problem mit dem wir uns hier beschäftigen ist dadurch bedingt, dass wir ein absolutes Fachthema haben. Hätten wir einen Pawlas einen Chamberlain, der sich die Mühe gemacht hätte, das was diese Herren selber erkannt haben entsprechend zu formulieren, wäre es jetzt total einfach. "Listen von" ist halt immer ein Thema, denn oft basieren Listen auf technischen Originaldokumenten. Es stellt sich ja die Frage, wie hoch die Schöpfungshöhe bei einer Liste überhaupt sein kann... . Wenn ich z.B. die Teilnehmer eines politischen Ereignisses aufzähle, wo ist das ein Problem mit OR, wenn es aus einer Presseveröffentlichung kommt, die aber ja unter Umständen von der Institution selber kommt?

Klar bewegen wir uns im OR Bereich, wenn wir anfangen zu interpretieren und dass soll nicht sein. Ähnlich wie bei Gesetzten muss man manchmal hinterfragen, welchen Zweck die Regel hat, also was wollen wir als Wiki mit der OR Regel erreichen? Und dann müssen wir die Frage stellen, geht das was wir hier haben gegen den Zweck der OR-Regelung. Ambross hat richtig geschrieben "administrativ" vielleicht als OR.

Ein Satz zum Reflektieren für die Beteiligten... mal angenommen, das würde nicht so in Wiki veröffentlicht und wir finden mit all unseren Fachbüchern und Erfahrungen finden kaum etwas dazu, wie soll ein interessierter Hobby-Historiker, Modellbauer, technisch Interessierter und die OMA allgemein ;-) einen Zugang und Erklärungen zu diesem Thema finden?

Aus meiner Sicht ist es ein Zugewinn, wenn wir für die Zukunft diese Informationen aufbereitet zur Verfügung stellen und wir sollten uns ausreichend Zeit geben Schwächen auszubügeln und das gemeinsam, denn das ist der Sinn von Wiki... gemeinsam und nicht gegeneinander sind wir stark.--Reisender.ab (Diskussion) 09:22, 9. Mai 2022 (CEST)

Also ehrlich, ich glaube nicht, dass HIER im weltweiten wiki der richtige Platz für derartige Spezialthemen ist. Ich bin nicht aus ideologischen Gründen dagegen, aber das ist doch reine Fancruft, was ihr hier betreibt. --Hannes 24 (Diskussion) 12:39, 14. Jun. 2022 (CEST)

Hallo @Hannes 24, danke dass Du Dich hier nochmal meldest. Das mit den Spezialthemen sehe ich persönlich etwas anders. Eltern mit einem Kind, welches eine sehr seltene Krankheit hat, sind froh auch eine Spezialthema im Projekt abgebildet zu finden. Ich weiß, dass ist weit gegriffen, aber ich habe zwei Kleine zuhause und es fiel mir gerade ein. Die Frage, ob es zu weit geht oder nicht haben wir uns anfänglich auch gestellt, denn es war ja klar, dass es eine sehr komplexe Geschichte wird. Doch hat @Kanthe gezeigt, welches Potential in diesem Projekt steckt. Es gibt eine vergleichbare Liste für deutsche Ausrüstung im Zweiten Weltkrieg, da viele Objekte bereits dargestellt sind und auch deutsche Namen haben, würde diese Liste vielleicht als FANCRUFT zu bezeichnen sein, denn vieles kann auch in deutscher Literatur gefunden werden. Anders verhält es sich mit den Objekten der Fremdgeräteliste, diese sind in vielen Fällen schwer zu finden. Durch unterschiedliche Namensgebungen gibt es oft, wie schon in der LA - Diskussion von @Ｔｏｍ erklärt, Missverständnisse und Dopplungen. Ja, das mag nicht für jeden von Relevanz sein, doch dürften sich eine größere Anzahl historisch interessierter Personen, darüber freuen diese Listen nutzen zu könnnen, da es praktisch kaum etwas Vergleichbares online oder in Papierform gibt. Mich zum Beispiel interessiert überhaupt nicht, welcher A-B-C-Promi wann wo war, doch dafür gibt es hier auch Platz. Das Potential für eine wissenschaftliche Nutzung dieser Informationen durch Historiker ist zumindest gegeben und betrachtet man Wiki als kollektiven Wissenspeicher in enzykopädischer Form, der allgemein zugänglich ist, gibt es aus meiner Perspektive vieles in Wikipedia was irrelevanter ist als diese gut aufbereiteten Listen. --Reisender.ab (Diskussion) 16:09, 14. Jun. 2022 (CEST)

„da es praktisch kaum etwas Vergleichbares online oder in Papierform gibt“ - das ist das Problem. Sowas heißt hier OR (und ist unerwünscht). Ich verstehe euren Enthusiasmus (und schätze den Einsatz), aber es kann für Euch keine anderen Regeln geben. Jeder Spezialbereich würde dann kommen: das ist immens wichtig und die RK wären ausgehebelt. Mir persönlich ist es ziemlich egal, aber es gibt da anders denkende hier auch. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:35, 14. Jun. 2022 (CEST)

Hallo lieber Hannes 24! Sei so gut und lies als erstes den Artikel Beutewaffe. Schon die Römer, Germanen und Ägypter waren so pfiffig, nach der Schlacht so viel wie möglich einzusammeln. Das mit deutscher Gründlichkeit in Zeughäusern des 19. Jahrhunderts und dann ab WK I. dazu Verzeichnisse angelegt wurden dürfte nicht verwundern. Wir haben uns über die historische Entstehung und die Zusammenhänge im kleinen Kreis ausführlich dazu ausgetauscht, was natürlich hier niemand wissen kann. Das diese Listen als Nachschlagewerk und Nachweis für technische Angaben brauchbar sind, war meinerseits der Grund dieses Konzept der Listenerstellung zu unterstützen. Mit "Fan-Cruft" hat das nun wirklich nichts zu tun. Man kann eher froh sein, Daten in systematisch erschlossener Form aus reputabeler Quelle vorweisen zu können. Insofern bitte ich dich deine Gedanken diesbezüglich zu überdenken. Es geht hier nicht um Politik sondern lediglich um technische Quellen und Nachweise. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:57, 14. Jun. 2022 (CEST)

Deine Ratschläge find ich etwas respektlos. Ich hab mich mit dem Thema WK2 (in der Jugend) intensiv beschäftigt und brauche deine Ratschläge nicht. Nachdem die deutsche Bürokratie alles schriftlich festgehalten hat, gibt es zu dem Thema halt Unterlagen (die Russen zB werden sowas gar nicht haben ;-). Im Grunde sind das Gebrauchsanleitungen (für den Soldaten an der Front). Du wirst ja wohl zugeben, dass das Thema schon eine spezielle Nische ist. Nachdem wir hier NICHT ALLES BEHALTEN (sondern nur die wichtigsten Dinge), muss eine disk über die Sinnhaftigkeit erlaubt sein. Wir haben auch bei Panzern zB nicht alle Versionen, sondern nur die wichtigsten. --Hannes 24 (Diskussion) 17:11, 14. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Hannes 24! Ich bin bestürzt zu lesen bei dir den Eindruck den Respektlosigkeit hervorgerufen zu haben. Sei versichert, das lag nicht in meiner Absicht! Ich biete dir gern an, darüber auch direkt zu sprechen. Nix für ungut. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:51, 14. Jun. 2022 (CEST)

P.S. „Gebrauchsanleitungen (für den Soldaten an der Front)“ verorte ich eher im Bereich United States Army Field Manual. Die Aufzeichnungen des Heereswaffenamtes gehen deutlich weiter und sind eher mit Vorläufern von STANAG zu vergleichen. (sncr) --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 14. Jun. 2022 (CEST)

PPS In Wikipedia behalten wir auch das "Dschungelbuch", besser bekannt als Dienstvorschrift zu ZDv 3/11 Leben im Felde oder die ebenso bekannte Tigerfibel, da erscheint mir eine Sammlung von technischen Daten eher unbedenklich und für die Erschließung weiterer Artikel brauchbarer. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:08, 14. Jun. 2022 (CEST)

Nur mal so nebenbei: Natürlich hatten und haben die Russen so etwas. Erstens Beutewaffen, und zweitens auch die technische Dokumentation dazu. Dort, wo erbeutetes Gerät auch längerfristig genutzt wurde, wurden selsbstverständlich auch die entsprechenden technischen Dokumentationen erstellt, t. B. für die Ju-52 oder die FW-200.

Im Übrigen verstehe ich nicht, warum man Wissen, das andere Nutzer akribisch zusammengetragen und aufbereitet haben, nun unbedingt vernichten will. --Kiew86 (Diskussion) 21:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich hab's ja gesagt dass früher oder später jemand einen LA stellt. Und jetzt entscheiden Andere, denn "vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".--Avron (Diskussion) 17:45, 20. Jun. 2022 (CEST)

Wer hat wo und wann welchen LA gestellt? --Kiew86 (Diskussion) 22:04, 20. Jun. 2022 (CEST)

[27] --Avron (Diskussion) 08:31, 21. Jun. 2022 (CEST)

Danke! --Kiew86 (Diskussion) 09:31, 21. Jun. 2022 (CEST)

Sind Schützenwaffen Heute (Wollert, Lidschun, Kopenhaben) und Moderne Handfeuerwaffen (Hogg/Kaiser) keine von einander unabhängigen Quellen?

Hallo, mir ist bei der Recherche zum israelischen Sturmgewehr Galil etwas merkwürdiges aufgefallen. In Schützenwaffen Heute von berichten Wollert, Lidschun und Kopenhaben, auf Seite 261 (1. Band) dass das Galil-Sturmgewehr angeblich einen selbstreinigende Funktion hätte. Um diese Aussage geht es jedoch nicht. Das Merkwürdige ist, dass sich die selbe Aussage auch in Moderne Handfeuerwaffen (Motorbuch Waffen Und Gerät Band 1) auf Seite 112-113 findet und zwar fast in genau demselben Wortlaut. Die Frage, welche sich dabei aufwirft, ist natürlich wie kommt ein Satz aus einem in der DDR verfassten Buch in die deutsche Übersetzung von einem englischen Werk von Ian V. Hogg? Hat der Übersetzer Willi Kaiser bei Wolltert und Lidschun abgeschrieben? Das Original von Moderne Handfeuerwaffen heißt Small Arms: Pistols and Rifles und ist bei Greenhill Military Manuals erschienen.

Hat jemand, der eventuell eine bessere Übersicht über das damalige Verlagswesen hat, eine Erklärung für diese Auffälligkeit? Oder hat jemand sogar ein Exemplar von Small Arms: Pistols and Rifles vorliegen. --RRT877 (Diskussion) 15:35, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hallo @RRT877, ich beschäftige mich zwar nicht mit Handfeuerwaffen, aber in meinem Themenbereich haben wir bereits mehrfach festgestellt und diskutiert, dass sich Fehler von einem Autor zum nächsten oft über mehrere Veröffentlichung durchziehen. Offensichtlich wird regelmäßig nicht in die Tiefe recherchiert, sondern prüfungsfrei übernommen. Beispielhaft sind die vielen Bezeichnungen von gepanzerten Fahrzeugen der Wehrmacht. In keiner historischen Quelle wird der Panzerspähwagen (5cm) (Sd.Kfz. 234/2) als "Puma" bezeichnet. Irgendwer hat nach dem Krieg damit angefangen und heute weiß jeder der sich damit beschäftigt, welches Fahrzeug gemeint ist. Schau doch mal wer zuerst veröffentlicht hat. Auch wenn Hogg wirklich viel veröffentlicht hat, ist nicht alles perfekt was von ihm stammt. Das zumindest kann ich von der Artillerie sagen, wenn er sich mit Gerät aus dem englischen Sprachraum beschäftigt, ist es meist besser. Für andere Sprachräume war er wohl auf Übersetzungen angewiesen und da sind einige Fehler weitergetragen worden. --Reisender.ab (Diskussion) 08:01, 16. Jun. 2022 (CEST)

+1 Plagiate (nicht gekennzeichnete Inhaltsübernahmen) gab es schon viel früher. Das habe ich im Bereich der Literatur zu Blankwaffen festgestellt, bei denen die frühesten Erwähnungen oft in Literatur des 19. Jahrhunderts zu finden ist. Genau deshalb ist es wichtig, Wissensgebiete systematisch und gewissenhaft zu betrachten. Wenn man sich in der misslichen Lage findet, konkurrierende Aussagen in der Sekundärliteratur vorzufinden, dann bleibt manchmal nichts anderes übrig, als dies genau so wiederzugeben bzw. gegenüberzustellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:08, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sichtungen

Es gibt etliche ungesichtete Änderungen, die z.T. schon relativ lang stehen. Ich bin sicher, einige haben das auch auf dem Schirm.

• Rückdrücker is back:
  • Rückstoßverstärker. Erl., User:Kanthe
  • Verzögerter Masseverschluss. Erl., User:Avron
  • Rollenverschluss. Erl., User:Ｔｏｍ
  • HK G3. Erl., User:Ｔｏｍ
• Walther:
  • PPK erl.
  • P22 erl.
• L115A3: klingt zwar vernünftig, doch auf allen Bildern und Videos mit Schalldämpfer sieht man keine Mündungsbremse, und vom Durchmesser her passt die nur drunter, wenn der Mantel hauchdünn wäre (wodurch, denke ich, sich der Schalldämpfer beim Schuß verformen oder platzen würde).
• Panzer:
  • Challenger 1: mMn falsch, 3M pls.
  • L3/33: kann ich nicht einschätzen. erl., von Benutzer:Hnsjrgnweis
• Luftiges:
  • J-10: Stückzahlen?
  • An-30: plausibel, aber ohne Quelle
  • AIM-54: Radarbezeichnung?-- Glückauf! Markscheider Disk 20:49, 4. Jul. 2022 (CEST)

Die Walther hab nachgesehen. Übrigens sind mir später Merkwürdigkeiten wie diese[28] auf gefallen, in der Privat-Theorien „es gilt zwar als sicher ...“ kaschiert in die Artikel eingebunden werden. Das habe ich mit deutlichem Kommentar zurück gesetzt.[29] Sowas betrachte ich als Vandalismus. Nebenbei ist Wikipedia nicht der Ort um "Literaturspam"[30] für die Werke des Herrn Peter Dannecker zu betreiben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:14, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe eben nochmal bei Wollert/Lidschun nachgeschlagen, da es in dieser seltsamen Fußnote beim G3 als Beleg angeführt wurde. Wie erwartet steht dort nichts von Rückdruck oder direkt angetriebenem Gasdrucklader (S. 40 ist die allgemeine Beschreibung von Antriebsarten, hier: Rückstoßlader. Die werden weiter in solche mit feststehendem Lauf und solche mit zurücklaufendem Lauf unterteilt. Beim G3 selbst steht "Rückstoßlader mit feststehendem Lauf und beweglich abgestütztem Rollenverschluß").-- Glückauf! Markscheider Disk 16:50, 6. Jul. 2022 (CEST)

High-explosive squash head

Hallo kann mir mal jemand erklären wo in de:WP der Artikelgegenstand von en:High-explosive squash head erklärt wird? Das altbackene Quetschkopfgeschoss gibt das nicht näherungsweise her. Beliebige Bleigeschosse und auch das Flintenlaufgeschoß (Brenneke) sind am ende auch nur "Quetschkopfgeschoss", bestehend aus einem abgeplattetem Bleiklumpen, das kann ich bestätigen. Beim "Quetschkopfgeschoss" ist nix von "High-explosive" im Lemma erkennbar. --80.187.75.101 19:49, 20. Jul. 2022 (CEST)

Hast Du denn die Einleitung von Quetschkopfgeschoss gelesen? Da steht die gewünschte Erklärung, auch mit den englischen Äquivalenten. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:21, 20. Jul. 2022 (CEST)

Quetschkopfgranate wäre mMn die bessere deutsche Übersetzung gewesen. Stefan Kotsch schreibt bspw. von Quetschkopf-Sprenggranate bzw. Quetschkopfgranate. --Glückauf! Markscheider Disk 17:50, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte die Verschiebung (und leider auch den Artikel) für völligen Murks. Wir haben zahlreiche international verbreitete waffentechnische Begriffe mit Akronymen, die man eben nicht 1:1 übersetzen kann. Vergl. HACS + GIADS + SATIR und viele andere.

Für HESH aka High Explosive Squash Head scheint mir inzwischen ein völlig neuer Artikel angebracht. Das es mit der deutschen Übersetzung nie was werden kann, hatte ich bereits 2018 zum Ausdruck[31] gebracht. Leider wurde von Avron diese Verschiebung rückgängig gemacht ohne Inhaltlich wesentlich zu verbessern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:27, 2. Aug. 2022 (CEST)

Quetschkopfgranate bzw. Quetschkopfgeschoss sind etablierte Begriffe. Und bevor du solche Märchengeschichten wie "ohne Inhaltlich wesentlich zu verbessern" in die Tasten haust, solltest du mal vorher in die Versionsgeschichte schauen.--Avron (Diskussion) 16:16, 2. Aug. 2022 (CEST)

Diff, alles weitere ist schon gesagt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:01, 2. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

Passende Waffenkategorie?

Ich habe den Artikel Wettkampf der Waffenschmiede erstellt. Welche Kat aus dem Waffenbaum wäre richtig? --ClaudeWiko (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2022 (CEST)

Die allgemeine Themenkategorie ist Kategorie:Waffen. Sowas wie "Waffen in den Medien" oder ähnlich gibt es anscheinend nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:39, 4. Sep. 2022 (CEST)

Danke. --ClaudeWiko (Diskussion) 01:27, 5. Sep. 2022 (CEST)

Nun auf diese Anregung: Kategorie:Waffen und Medien --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:59, 5. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

VS Neue Kategorie:Panzerfahrzeug

Wg zunehmender Fehlkategorisierungen bitte Umwandlung der Kategorie:Panzer von Objekt- in Themenkat (Denkmäler oder Panzertruppen etc sind ja keine Panzer!). Für die bislang darin befindlichen Objektkat schlage vor die Schaffung der Kategorie:Panzerfahrzeug. Gruß--Wheeke (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2022 (CEST)

Veto. Die Objektkat Kategorie:Panzer ist unverzichtbar und schon langjährig fein strukturiert. Die militärischen Einheiten brauchen ebenfalls keine Hilfe bei Kategorien. Panzer-Denkmäler müssen woanders ein Zuhause suchen z.B. im Kategorie:Veteranenwesen von mir aus auch bei Kategorie:Kriegerdenkmal --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:10, 23. Sep. 2022 (CEST)

ok. Panzer bleibt dann eben Objektkategorie. Momentan ist sie aber fälschlich auch mit Nichtobjekten belastet, die halt etwas mit "Panzer" zu tun haben. Es fehlt nach wie vor eine übergreifende Themenkategorie. Für die zum Thema "Panzer" gehörenden Größen. Museen, Organisationen, Querschnittsartikel, Industrie...usw Wie benennen? Leider lässt sich das nicht nicht wie bei Kategorie:Waffe/Kategorie:Waffen mit einer schlicht erkennbaren Pluralbildung erledigen. Infrage kämen so etwas wie "Kategorie:Panzer als Thema", "Kategorie:Panzerwesen", "Kategorie: Panzerfahrzeuge"? Dann schlage ich: "Kategorie:Panzer als Thema" vor... Wäre auch dankbar für Alternativen. Gruß--Wheeke (Diskussion) 17:38, 23. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Wheeke. Dein Wunsch geht in Ordnung. Bitteschön dort ist die Kategorie:Panzer als Thema. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:12, 23. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

Übersetzung für Push feed / Controlled feed

Können sie mir bei der Übersetzung von en:Push feed and controlled feed ins Deutsche helfen? Vielen Dank. --Budy Greene (Diskussion) 15:12, 9. Nov. 2022 (CET)

Wieso und wofür? Es gibt schon die Artikel Verschluss (Waffentechnik) und Mauser System 98. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:05, 9. Nov. 2022 (CET)

Hallo Budy, es ist ein toller Artikel über ein technische Detaillösung, wäre auf jeden Fall eine Bereicherung für die de-wiki. Das Thema wird im deutschsprachigen Raum kaum diskutiert, deswegen ist eine direkte Übersetzung nicht einfach. Zumindest für "Controlled feed" ist wohl "kontrollierte Patronenzuführung" etabliert. Für "Push feed" sieht es hingegen schlecht aus, da habe ich "ungestützte Patronenzuführung" gefunden, ist aber definitiv nicht etabliert. Das sage ich so deutlich wegen den Regeln zur WP:Begriffsfindung--Avron (Diskussion) 09:11, 10. Nov. 2022 (CET)

Hallo zusammen, nach einem kurzen Blick in den en Artikel geht es hier um die Art und Weise wie die Patrone in die Kammer gelangt. Der englischsprachige Ausdruck "controlled" bezeichnet eine geführte Zuführung in die Kammer indem die Patrone bereits vor Abschuß am Ende der Hülse von der Auswurfmechnik gefasst wird. Demnach halte ich für eine Übersetzung die Differenzierung in geführte und ungeführte Zuführung, Einführung oder was auch immer aus dem Kontext Sinn macht für verständlicher. Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 09:36, 10. Nov. 2022 (CET)

Bei [32]

push feed......ungeführte Zuführung, Zuführung ohne Auszieherbeteiligung

controlled round feed......geführte Zuführung, ausziehergestützte Zuführung, kontrollierte Patronenzuführung--Avron (Diskussion) 10:01, 10. Nov. 2022 (CET)

Hab ihr versucht zu verstehen, was der Kollege will? Nachweislich seiner Beträge ist er auf Wikidata an den Übersetzungen der Einträge interessiert. Einen Artikel in de:WP wird er kaum beabsichtigen. Nebenbei ist der Gedanke "ungeführte Patronenzuführung" völliger Quatsch. Nicht mal der "allerdollste Revolverheld" wird seine Patronen "eingeworfen" haben. Patronen werden immer auf irgendeine Weise in Patronenlager eingeführt ... "reinschmeißen" is nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:58, 10. Nov. 2022 (CET)

Ganz offensichtlich gibt es keine etablierten deutschen Übersetzungen. Meine Meinung: Das Lemma analog zu Munitionszuführung „Patronenführung“ (Google Books) nennen.--אפיפיור טמא (Diskussion) 00:24, 11. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht auch Patronenzuführung, ansonsten Zustimmung. --Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 11. Nov. 2022 (CET)

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24 cm Kanone (Eisenbahn) 557

Servus zusammen,

Ich schaue mir gerade mal die Geschütze der Wehrmacht durch und bin auf diese Weiterleitung hier gestoßen: 24 cm Kanone (Eisenbahn) 557.

Ja, schön und gut, aber diese gibt es doppelt. Die zweite und bessere ist diese hier: 24-cm-Kanone (E) 557 (f). Wobei es da meine Meinung nach wurscht ist, ob die zu Eisenbahn weiterleitet oder nicht.

Meiner Meinung nach sollte man diese Weiterleitung 24 cm Kanone (Eisenbahn) 557 löschen, da sie es ja in einer besseren und richtigen Schreibweise gibt. Und beide Weiterleitungen nur verwirren. Wollte nur Eure Meinung wissen, bevor ich auf eigene Faust einen Löschantrag stelle.

Gruß --Kanthe (Diskussion) 14:47, 10. Nov. 2022 (CET)

Nee mach mal halblang. Eine Weiterleitung kann man ggf auch anderes "kastrieren" oder ignorieren. Ausserdem gab es Doubletten / Übertragungen bei Eisensbahngeschützen von WKI zu WKII, die völlig zurecht einen eigenen Namen/Lemma haben. Siehe Diskussion:28-cm-Kanone_Bruno_(E)#Gabs_schon_im_WK_I. Der Reisende ist da kürzlich mal eingestiegen. Vor längerer Zeit hab ich mal die Liste gemacht. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:44, 10. Nov. 2022 (CET)

Das mag ja sein, aber die 24 cm Kanone (Eisenbahn) 557 ist die gleiche Bezeichnung wie 24 cm Kanone (E) 557 (f). Woher soll sonst bitte die 557 kommen? Aber gut, wenn ihr meint, dann bleibts halt drin. --Kanthe (Diskussion) 16:06, 10. Nov. 2022 (CET)

Das kann man IMHO nicht als Schnellschuss abhandeln. Das gehört nach Diskussion:Canon de 240 mm modèle 1884 (sollte man von hier nach dahin verschieben) und wird dann dort in aller Ruhe geklärt. Du glaubst doch nicht, dass ich auf Zuruf jetzt und sofort in der Tiefe einsteigen kann? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 10. Nov. 2022 (CET)

Ich würde vermuten, dass das Ding weg kann. Man müsste mal die Verlinkung kontrollieren. Wenn da nix ist... fot damit. --Reisender.ab (Diskussion) 22:11, 16. Nov. 2022 (CET)

Habe alle Weiterleitungen geprüft und, sofern nötig, auf die richtige Bezeichnung geändert. Habe auch einen Löschantrag gestellt. --Kanthe (Diskussion) 07:56, 29. Nov. 2022 (CET)

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Navigationsleiste zu polnischen Fahrzeugen

Servus zusammen,

Ich habe mal eine Frage zu dieser navigationsleiste: Vorlage:Navigationsleiste Militärfahrzeuge der polnischen Armee im Zweiten Weltkrieg. Ich finde sie an sich ganz nett, aber könnte man sie vielleicht abändern in Vorlage:Navigationsleiste Militärfahrzeuge der polnischen Armee bis 1939? Dann könnte man auch alle Fahrzeuge vor dem zweiten Weltkrieg mit anführen und die Liste bleibt so, wie man sie jetzt sieht. Wenn nicht, dann würden ne ganze Menge, vor allem Panzerwagen raus fallen und man hätte vielleicht eine zweite Navigationsleiste mit Vorlage:Navigationsleiste Militärfahrzeuge der polnischen Armee vor dem Zweiten Weltkrieg was meiner Meinung nach nicht so toll aussehen würde, weil die dann sehr leer wäre.

Oder ist eine solche Änderung nicht gewünscht und bleibt beim alten Schema und erstellt lieber eine weiter Liste?

Freundliche Grüße --Kanthe (Diskussion) 12:39, 28. Nov. 2022 (CET)

Gibts hier keine Meinungen, Antworten oder Interesse? Oder ist das ein Zeichen für mich, dass ich es einfach machen soll? --Kanthe (Diskussion) 07:32, 13. Dez. 2022 (CET)

Hab mir den Bestand in Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Militärfahrzeuge (Land) angesehen. Eine einzelne Leiste zu ändern, macht in wenigen Fällen Sinn. Wir sollten dabei das "große Ganze" also'die Systematik in diesem Bereich nicht aus den Augen verlieren, auch wenn in Einzefällen ein Kompromiss dabei heraus kommt. Derzeit hat die Leiste 41 ANR-Einbindungen und noch rund 10 Einbindungen anderweitig, weshalb ich von einer Verschiebung abraten möchte. Inhaltlich verstehe ich duraus was gemeint ist: streng nach dem derzeitigen Lemma sollte die Leiste nur sehr wenige Einträge haben. Es steckt also schon ein erster Kompromiss darin, auch frühere Fahrzeuge dort aufzuführen. Eine pragmatische Lösung wäre es in der Beschreibung der Leiste die Textangaben etwas anzupassen. Beispiel ... polnische .... bis Ende des Zweiten Weltkrieges. Mit Letzterem wäre die Änderungsaufwand marginal. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:58, 14. Dez. 2022 (CET)

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Hufeisenpistole

Wer mag, kann für zu "Schon gewusst" abstimmen.[33] LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:50, 29. Nov. 2022 (CET)

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Neue Kategorie:Militärfahrzeugtyp des Ersten Weltkrieges

@Ｔｏｍ: Die Kategorie heißt doch „Militärfahrzeugtyp“ – wieso sind in den Unterkategorien dann einzelne Modelle und in der Unter-Kategorie:U-Boot im Ersten Weltkrieg‎ sogar individuelle Fahrzeuge enthalten? -- Olaf Studt (Diskussion) 21:08, 10. Dez. 2022 (CET)

Moin! Siehe Kategoriebeschreibung: „Dazu zählen auch Prototypen und Einzelfahrzeuge.“ Ich hätte auch einfach Militärfahrzeug schreiben können. Aus Gründen der Angleichung für Kategorie:Militärfahrzeugtyp des Zweiten Weltkrieges und Kategorie:Militärischer Flugzeugtyp hab ich halt auch Militärfahrzeugtyp geschrieben. Macht das ein Problem? --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:14, 10. Dez. 2022 (CET)

@Ｔｏｍ: Nach meinem Verständnis ist ein Fahrzeugtyp im zivilen Bereich so etwas wie Limousine, Coupé, Kleinwagen, Mittelklassewagen, Kombi, SUV usw.; alles Kleinteiligere sind Modelle – und „Dazu zählen auch Prototypen und Einzelfahrzeuge“ (was ich tatsächlich überlesen hatte) würde ich so verstehen, dass es sich um das einzige Fahrzeug des jeweiligen Typs handelt. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:39, 16. Dez. 2022 (CET)

@Olaf Studt ich hoffe ich stehe jetzt nicht "auf dem Schlauch"? Ein Prototyp ist ein Prototyp? Limo, Coupe, Kombi sind Karrosserievarianten bzw. Bauarten, Kleinwagen Mittelklassewagen sind Klasseneinteilungen, ein Schiffstyp ist ein Schiffstyp. Militärfahrzeuge sind nicht nur Landfahrzeuge. Bitte skizziere mir, auf was du hinaus möchtest. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2022 (CET)

Ach, das mit der Unterscheidung Typ/Modell kansst du vergessen, man spricht ja auch vo einem „Fahrzeug vom Typ Volkswagen Golf GTI“. Bleiben nur die Einzelfahrzeuge – neben Prototypen gibt es ja auch Sonderanfertigungen, die jede für sich einen Fahrzeugtyp darstellen. Aber ward denn jedes U-Boot eine Sonderanfertigung? -- Olaf Studt (Diskussion) 21:13, 20. Dez. 2022 (CET)

OK verstanden. Genau aus diesem Grunde wurde im Schiffsbereich in Kategorie:Militärschiffsklasse zwischen den (Schiffs-)Klassenartikeln und den Einzelschiffen aufgeteilt, was bei den Flugzeugen ansatzweise erkennbar und bei den Landfahrzeugen noch gar nicht aufgedröselt ist. BTW lässt bei Schiffklassen oder Einzelschiffen noch längst nicht alles "Schwimmzeug" unterbringen. Es fehlen z.B. die Amphibienfahrzeuge vom Volkswagen Typ 166 Schwimmwagen ... bis zum Amphibienflugzeug. Daher "on Top" die Kategorie:Militärisches Wasserfahrzeug. Hab derzeit mit der Aufräumaktion bei Portal_Diskussion:Militär#Zwischenstand_V. noch reichlich nachzuarbeiten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:47, 29. Dez. 2022 (CET)

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Neue Kategorie:Militärtechnik nach Staat

@Ｔｏｍ: Die knapp 14 Tage alte Kategorie:Militärtechnik nach Staat habbe ich erst mal mit d:Q6954938 (en:Category:Military equipment by country & Co.) verbunden, weil sie praktisch nur Ausrüstungskategorien enthält, als Commonscat c:Category:Military equipment by country enthält und es für military technology weit und breit keine Nach-Staat-Kategorie gibt. Auf Wunsch kann ich auch ein (international verwaistes) eigenes Wikidata-Objekt dafür erstellen, aber angesichts der Befüllung sehe ich den Sinn nicht. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:20, 28. Dez. 2022 (CET)

Imho völlig richtig, da de:Militärtechnik und en:military equipment 1:1 dasselbe ist. Technik<>technology. Militärtechnik=Ausrüstung. --Glückauf! Markscheider Disk 15:08, 28. Dez. 2022 (CET)

Hm ... das hat was mit den Grundsystematiken sachlich/zeitlich/räumlich und mit den Medien Land/Luft/See zu tun.

Das Ganze ist eher eine bibliothekarisch/buchhalterische Frage. Vergl. zu Grundsystematiken: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Dezember/19#Zu_Benennungen_der_Kategorien_mit_militärischen_Inhalten

Hab derzeit mit der Aufräumaktion bei Portal_Diskussion:Militär#Zwischenstand_V. noch reichlich nachzuarbeiten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:47, 29. Dez. 2022 (CET)

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Redundanz Kategorie:Boden-Luft-Rakete und Kategorie:Flugabwehrrakete

13 Tage lang hatte ich gehofft, dass jemand anderes hier die Redundanz zwischen Kategorie:Boden-Luft-Rakete und Kategorie:Flugabwehrrakete anspricht, jetzt habe ich sie in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Dezember/28 #Kategorie:Boden-Luft-Rakete nach Kategorie:Flugabwehrrakete eingetragen, um durch den gesetzten Redundanzbaustein den Bot vom Anlegen eines neuen Datenelements abzuhalten. --Olaf Studt (Diskussion) 13:45, 28. Dez. 2022 (CET)

Eine davon ist überflüssig. Welche ist egal - beide termini haben dieselbe Berechtigung. --Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 28. Dez. 2022 (CET)

BL-Rakete wurde erst vor ner woche erstellt, einfach redirect draus machen? Würde den Redir sogar stehen lassen als oft genutzten Begriff. --Denniss (Diskussion) 16:53, 28. Dez. 2022 (CET)

Der Begriff der FlaRak könnte (mein POV!) für unsere Zwecke etwas weiter gefasst werden als der der Boden-Luft-Rakete. Manche Waffen werden nämlich ursprünglich als Luft-Luft-Lenkwaffen entwickelt und dann als FlaRak adaptiert (die Europäische IRIS-T wäre da ein Beispiel). Insofern unterstütze ich die Kondensierung auf einen Begriff und würde als Kat-Bezeichnung "Flugabwehrrakete" mit "Boden-Luft-Rakete" als Redirect bevorzugen - halt, nein, das passt nicht ganz. Oder wollen wir Waffen mit Staustrahltriebwerk (Bristol Bloodhound u.a.) als "Rakete" bezeichnen? Eigentlich wäre "Bodengestützte Luftabwehrlenkwaffe" vielleicht passender, aber damit hat garantiert die OMA Probleme... Bleiben wir halt bei Raketen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:09, 28. Dez. 2022 (CET)

Ja, Leute unser Kollege Benutzer:Kanthe hatte in einem Wahnsinnstempo so Einges an Kategorien angelegt, bevor ich ihn bremsen konnte und bei dem es Nachholbedarf zur Aufarbeitung gibt. Bitte damit nicht Stückchenweise auf die allgemeine Disk von WP:Kat laufen. Wir sind hier wohl Manns genug das in aller Ruhe vorzusortieren und dann ein einem Aufwasch zu erledigen. Hab derzeit mit der Aufräumaktion bei Portal_Diskussion:Militär#Zwischenstand_V. noch reichlich nachzuarbeiten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:47, 29. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

Artikel mit Problemen/Wartungsbedarf

Hallo Kollegen,

anbei diese Auswertung zu Artikeln mit Wartungsbedarf. Eure Unterstützung ist gefragt, um etwas an diesen aktutell 152 Artikeln zu verbessern. Dank vorab & Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:43, 18. Jul. 2022 (CEST)

aktuell: „131 results“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:29, 18. Aug. 2022 (CEST)

Diese Liste ist ja ganz schön, aber ich kann leider nicht erkennen, worin denn bei den einzelnen Artikel der Wartungsbedarf bestünde. Ich habe aber auch weder Zeit, noch Lust alle Artikel durchzulesen und über mögliche Fehler zu rätseln. --Kiew86 (Diskussion) 07:15, 29. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Kiew86! Hab Dank zu deiner Nachfrage. Bitte versuche mal in deinen Einstellungen (ganz oben neben dem Link zu deiner Diskseite) die Option "Versteckte Kategorien anzeigen" zu aktivieren. Etliche der Wartungseinträge sollen den Normalleser nicht belasten und werden daher nur den "Profis" angezeigt. In vielen der eingetragenen Wartungsprobleme handelt es sich um defekte Weblinks, die von Benutzer:InternetArchiveBot ausgewertet und markiert werden. Ein Beispiel mit einem defekten Weblinks ist SM U 12. Man folgt Benutzer:InternetArchiveBot/Anleitung/Archivlink und ist meist schnell damit fertig. Davon gibt es über 100.000 Fälle, im Bereich der Waffentechnik haben wir bez. der Fehlerbereinigung einen der ersten Plätze im Querschnittsvergleich der Fachbereiche. In Benutzer:! Qualitätssicherung Wikiprojekt Wartung/Portal:Waffen/Arbeitslisten werden derzeit 14 Altfälle von defekten Weblinks anzeigt, die mit Bausteinen vom "GiftBot" auf den Diskussionsseiten der Artikel verbunden sind. Diese Fälle muss man nach und nach abnagen. Wenn man dort ein bisschen dran bleibt haben wir weiter die Nase vorn, worauf wir dann ein klein wenig Stolz sein können. Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:19, 29. Aug. 2022 (CEST)