Vorlage Diskussion:Infobox Burg/Archiv/1

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[[Vorlage Diskussion:Infobox Burg/Archiv/1#Thema 1]]

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Ständische Stellung

schlage vor, diesen Punkt in Stand der Bauherren zu ändern, mit Erläuterung: ständischer Status der Bauherren oder erstbelegten Besitzer --Nar wik 19:13, 6. Mär. 2007 (CET)

• Fehlt da nicht noch Herzog in der Klassifikation?-- visi-on 13:14, 11. Mai 2007 (CEST)

Herzöge, Könige, Klerus,... Ja, aber da die ständische Stellung im Fließtext meistens nicht gut herausgearbeitet ist viel dies bisher wohl kaum einen auf! Abändern? --Manuel Heinemann 14:00, 11. Mai 2007 (CEST)

vielleicht fehlts auch weil sich Herren dieses Rangs nicht mehr auf eine Burg zurückziehen mussten. Die Eidgenossen konnten die Politkarriere der Habsburger auch nicht verhindern indem sie die Burg einnahmen. Die Sagen sind zumindest voll von Königen und deren Burgen. Ich bin in diesem Thema zu wenig drin. Vielleicht möchten sich noch andere äussern. -- visi-on 16:19, 11. Mai 2007 (CEST)

Da stimme ich dir bei. Warten wir noch eine weiter Meinung dazu ab und erweitern ggf dann.--Manuel Heinemann 17:39, 11. Mai 2007 (CEST)

Siehe auch/ Flächenkoordinate

Ich hab mal testweise versucht die Vorlage hier. So weit so gut. Wahrscheinlich bin ich zu blöd, um draufzukommen. 1. Es erscheint unter siehe auch allgemeine Liste der Burgen und Schlösser und die von mir eingegebene Liste von B+S in NRW. Ist die erste fest eingebunden? 2. Was ist mit den Koordinaten, wie krieg ich sie in die Box rein - oder ist das garnicht beabsichtigt? Machahn 23:07, 7. Mär. 2007 (CET)

1. Die Liste der Burgen und Schlösser ist nach der Diskussion in der Geschichtsredaktion von mir in der Vorlage fest eingebunden worden.

2. Du bekommst die Koordinaten in die Box, wenn du „Koordinate Text Artikel“ verwendest!--Manuel Heinemann 10:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Die feste Einbindung der Liste der Burgen und Schlösser ist doch ziemlicher Mumpitz, da diese letzten Endes (zumindest für Deutschland) ja nur eine Liste weiterer Listen, also eine Art Begriffsklärung ist, auf die nicht gelinkt werden sollte. Sie sollte also ganz entfallen - oder, wenn sich jemand die Mühe machen will, so eingebunden werden, dass sie nur dann erscheint, wenn kein anderer Eintrag existiert. Vorerst nehme ich sie deshalb mal heraus. --Hansele ^(Diskussion) 16:43, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hab ich jetzt soweit mal erledigt. Es sollte allerdings auch erwogen (und vielleicht mal unabhängig von dieser Fachredaktion geklärt) werden, ob das Einführen von Assoziativen Verweisen (Siehe auch) in eine Infobox überhaupt sinnvoll und erwünscht ist, da Infoboxen in der Regel knappe und wesentliche Daten zu einem Artikel enthalten, nicht aber den Artikel in seinen Elementen ersetzen sollten. --Hansele ^(Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Siehe hierzu auch: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Assoziative Verweise in Infobox-Vorlagen --Manuel Heinemann 11:31, 6. Apr. 2007 (CEST)

Flächenkoordinaten?

Darf ich anregen, die "Flächenkoordinate" entsprechend der Konvention des Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung in "Geografische Koordinaten" umzubenennen? Ich habe eben sehr gestutzt, ob auch wirklich das gemeint ist, was ich mir denke...--Hk kng 16:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Dafür werden die Parameter auf dieser Seite erklärt, aber man könnte tatsächlich schon etwas in der Vorlage hinterlegen:

|Flächenkoordinaten= <!--{{Koordinate Text Artikel|00_00_00.00_N_00_00_00.00_E_type:landmark_region:rr|00° 00' 00.00" N, 00° 00' 00.00" O}}-->

--Manuel Heinemann 16:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wünsche & Kommentare

Habe eben das mit der Infobox mitbekommen - bin mässig begeistert... hat je eine öffentliche Disk über Sinn und Zweck stattgefunden oder wurde das so im stillen Kämmerchen beschlossen? Aber zwei Wünsche habe ich, wenn's denn schon sein muss: Bindet so bald wie möglich ein Bild zuoberst mit ein, dann sieht es nicht mehr so grauslich aus und ändert um Himmels willen diese schauerliche Farbe in was Dezenteres, Hellgrau oder so. Danke schon mal.--Parpan05 17:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ja, es gab eine Diskussion: Siehe Grundsätzliches. Zu deinen Anregungen:

1.) Bild wird alsbald realiesiert, wenn ich es auch dann selbst machen muss.

2.) Die Farbe kann zu einem späteren Zeitpunkt diskutiert werden. Aber dezenter hört sich gut an, mach mal einen Farbvorschlag.

3.) Flächenkoordinate gilt es noch wie oben beschreiben zu verbessern.

4.) Höhenordinate in m ü. NN gilt es ebenfalls noch zu verbessern.

Im Sinne von:

|Höhenordinate in m ü. NN = <!--000 m ü. NN-->

5.) Die Intention: Viele der Neuen Artikel haben eine geringe Schöpfungshöhe, mit der Infobox können relevante Mindestinforamtion sichergestellt werden.--Manuel Heinemann 18:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hmm- also überzeugt bin ich erst, wenn ich die Endfassung sehe... Was Layout und Farbe betrifft, stell ich mir etwas in der Art von Walensee vor, das passt farblich zu Text und Links. Die Box sollte Text und Bilder ja nicht optisch dominieren, sondern ergänzen.

Auch punkto Höhenangaben schwebt mir etwas Einfaches vor, ich find es 'schlimm', bzw. leserunfreundlich,, wenn das ü.M, ü.NN, 3.230 m s.l.m. (Italien) und dergleichen mehr Platz einnimmt als die Meterzahl. Konkret: 3970 m ü. M. oder 2.962 m ü. NHN sieht mE furchtbar aus,vor allem wenn es noch jedes Mal verlinkt ist. 3970 m (Höhenvorlage Schweiz) gefällt mir da besser. Weniger ist oft mehr!

Zu den Geokoordinaten: Das würde dann, wenn ich recht verstehe, die bisher rechts oben stehende Angabe ersetzen.

Bin ja mal gespannt, wie das noch rauskommt. Gruss,--Parpan05 18:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Umstand, das da Eure Redaktion drüber gesprochen hat, ist ja ganz schön, aber die grundsätzliche Frage hat sie nicht berührt. Ist ein Infobox wirklich zur "Hebung der Schöpfungshöhe" da? Welchen Sinn machen tabellarische Informationen, wenn deren Inhalt eigentlich jedesmal der inhaltlichen Erklärung bedarf? Besonders wenn ein Gebäude 1000 Jahre alt ist, wie wahrscheinlich ist es z. B., die "Bauweise" in einem Wort erfassen zu können, oder welcher der 100 Eigentümer gibt für die "ständische Stellung" den Ausschlag? Kurz und gut, folgende Punkte halte ich aus grundsätzlichen Überlegungen für eine Infobox für ungeeignet:

• Typologie
• Erhaltungszustand
• Ständische Stellung
• Bauweise

Das gehört in den Text. Bilder einbauen finde ich übrigens eine gute Idee.--Hk kng 13:42, 10. Apr. 2007 (CEST)

Allgemein:

• Eine Infobox sollte Text und Bilder des Artikels nicht dominieren, sondern ergänzen und darum dezent gestaltet sein; ich stelle mir, wie schon erwähnt, so etwas wie Walensee vor; das passt auch farblich zu Text und Links. Ein Artikel wirkt ja nicht alleine durch seinen Inhalt, sondern auch optisch.

Parameter:

• Eine IB soll – aber vielleicht liege ich da falsch – eine knappste Zusammenfassung der Informationen sein, die im Text enthalten sind und die auch ein Laie verstehen kann; deshalb sollten sie möglichst knapp und klar formuliert sein.
• Die Parameter sollten nicht fett geschrieben sein, sie werden dadurch –a uch gegenüber dem Fliesstext – sehr dominant und lenken den Blick auf sich

Vorschläge:

• oberhalb des Bildes: Name der Burg
• unterhalb des Bildes: moderner Ort
• Alternativname: wenn vorhanden
• Entstehungszeit: anstatt Datierung (Entstehungszeit). Aber was, wenn in mehreren Jhd. erbaut??
• Art: anstatt „Typologie nach geographischer Lage“; viel zu schwerfällig. Oft wird das jedoch nicht zuverlässig zu beantworten sein, v.a. dann wenn Fachterminologie verlangt ist.
• Ständische Stellung: Oft schwer in einem Wort zu beantworten; gehört, wenn überhaupt fassbar, in den Text; Zustimmung Vorredner
• Zustand Oft schwer in einem Wort zu beantworten. Was, wenn Bergfried in gutem Zustand, Palas und Ringmauer zerfallen ist? Gehört in den Text.
• Größe Grösse wovon? Der Hauptburg oder der ganzen Anlage? Wird zu Ungenauigkeiten führen - die einen schreiben dieses, die anderen jenes.
• Bauweise zu fachspezifisch, für einen Laien kaum zu beantworten, gehört in den Text
• Geographische Lage klar, dafür entfallen dann wohl die Koordinaten rechts oben
• Höhe bitte ohne verlinkte m.ü.M, m.ü.NN und dergleichen, sieht furchtbar aus, ohne wirkliche Zusatzinformation. Reicht da nicht die Höhenvorlage Schweiz (2345 m, zumal ja im Parameter steht ‚Höhe’; das braucht nicht wiederholt zu werden

Ja, was bleibt denn noch? Aber lieber wenig, dafür klar und eindeutig als (zu)viel und unklar – dann nämlich wird die Infobox zu einer Desinformationsbox...--Parpan05 17:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Finde Fettschrift UND Grauhinterlegung der linken Spalte nicht vorteilhaft. Würde mir ein Entwederoder wünschen. --Bwag @ 14:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Eure Diskussion verfolgt. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob wir in der Burg nur das "objektive Bauwerk" nach Manier des 20. Jh. sehen sollten, also Architektur- und Kunstgeschichte, oder doch auch das Produkt der Rechtsgeschichte....Möchte ein paar Anmerkungen zur Diskussion bringen:

• 1. Die Feststellung der Erbauungszeit obliegt verschiedenen, oft nicht sehr zuverlässigen Methoden (Hören-Sagen, Vermuten), die urkundliche Erstnennung ist hier schon etwas konkreter, wenngleich ebenfalls nicht immer zuverlässig. Beispiel: Trostburg (Südtirol) wurde nach ältester Literatur von den Römern gebaut, was natürlich falsch ist, die Ersterwähnung eines Konrads von Trostberg gibt das Jahr 1173 vor, was die Infobox sogleich der Erbauung zuwies. Tatsächlich lässt sich anhand der Bauuntersuchung (vorerst) kein 12. Jahrhundert entdecken, so stammt die Burg nach bisheriger Datierung aus der Zeit um 1200/1220, nach heutiger gar erst aus den Jahren um 1230 und andere Bauforscher datieren ihre Mauern überhaupt erst in die zweite Hälfte des 13. Jh., so dass wir eine beinahe um 100 Jahre verschobene Baudatierung riskieren als die "Infobox zur Hebung des Niveaus der Beiträge" angibt. Der Text war dahingehend klarer. Also: Es wäre m. E. gut, in der Beantwortung mehr Freiheit zuzulassen und nicht alles in ein Schema zu pressen.
• 2. Die Angabe der Maße einer Burg sind m. E. völlig unrealistisch, verwirrend und sinnlos.
• 3. Die "ständische" Stellung klingt nicht ganz schlecht (natürlich zur Zeit der Gründung bzw. der ersten nachweisbaren Besitzer), beinahe unablässlich wäre auch die Nennung des Lehnsherrn. Auch hier, nicht zu sehr reglementieren!
• 4. die wichtigsten noch ablesbaren Bauphasen könnten in einer Infobox vermerkt werden.
• 5. Burgkapellen (Patrozinien???)
• 6. Die akademische Unterscheidung von Burg und Schloss ist zwar als Spielerei der Burgenkunde ganz nett, möglicherweise hie und da auch sinnvoll, aber letztlich nicht wirklich zielführend. Das Thema Befestigung wurde wohl im Sinne von Wehranlage diskutiert, nicht im Sinne des mhd. Wortes "vest", das etwas mehr Spielraum gäbe, ähnlich "burc".
• 7. Bei der Diskussion zum Mauerwerk (bzw. Bauweise): Die Angabe von Schlagwörtern wie "Buckelquader" ohne die Bezeichnung (sekundär verwendet) gibt ein falsches Bild, auch das in meinem Fall auf das in der Infobox reduzierte Wort "Eckquader" führt auf eine ganz andere Spur, wenn ich zuvor schrieb: "Die Eckquader heben sich nicht wesentlich von den horizontalen Steinlagen ab".
• 8. Die Angaben in der Infobox (die ja gehörig gekürzt und redigiert werden) sollten sich ja im Text nicht wiederholen. Durch die Kürzung fehlen aber wesentliche Textpassagen, da ja das Wichtigste in der Infobox ist bzw. sein sollte.
• 9. Die Frage der Erhaltung mit "erhalten" zu beantworten, ist nicht sehr aussagekräftig, auch hier wäre es besser, weniger zu reglementieren. Die aktuelle Nutzung wäre da schon aussagekräftiger, weil sie einen gewissen Erhaltungszustand widerspiegelt.
• 10. Zu den Alternativnamen: wenn historisch über längere Phasen belegt, mehr als ok, aber Vorsicht vor angeblichen Namen, die dann ausgegraben werden, nur, weil jemand seine Burg mal "HongKong" nannte, heißt sie nicht so!
• 11. Entstehungszeit: Burgen entstanden in der Regel in mehreren Jhd.
• 12. Art: es gibt hier verschiedene wiss. Auffassungen, die sich manchmal nicht decken.
• 13. Zustandsbeschreibung: wie gesagt, schwierig: ein guter Zustand einer Ruine ist noch lange kein guter Zustand eines Schlosses. Ein um und um restauriertes Schloss ist in Hinblick auf den Originalzustand oft in sehr schlechtem Zustand.

Dies nur einige Gedanken zu Eurer Diskussion, bin nicht böse, wenn Ihr sie wieder rauslöscht. :-) Alles Gute!--Laicharding 18:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

Besser. Aber überzeugen tut mich das Ganze immer noch nicht ganz und nach wie vor zweifle ich etwas daran, ob das Ganze zu etwas gut ist.... Erstens finde ich die ganze Box etwas zu breit - wieder führe ich den Walensee als gutes Beispiel an; auch was den folgenden Punkt betrifft:

Meinem Vorredner stimme ich zu; die Fettschrift links ist viel zu dominant, versuchs doch mal ohne, mal schauen, wie das aussieht. Die Farbe ist ok. Die Parameter links sind mir viel zu textlastig, zu schwerfällig und z.T. sehr erklärungsbedürftig, sie sollten wie selbsterklärend sein, jeder sollte gleich wissen, was damit gemeint ist. Geht's nicht einfacher? Warum nicht z. Bsp.*Entstehungszeit anstatt Datierung (Entstehungszeit); Zustand anstatt Erhaltungszustand; und die 'Typologie nach geographischer Lage' ist mit ihrer Zweizeiligkeit eher ein Monstrum... Wichtig: Den modernen Ort würde ich gleich unter das Bild nehmen, das interessiert wohl einmal mehr als die Datierung.

Was Burg Grottenstein anbetrifft, gefällt mir, dass du da die Lage als eigenes Kapitel eingefügt hast, das werde ich bei 'meinen' anderen Burgen nachholen. Hingegen würde ich die Beschreibung der Anlage vor die Geschichte setzen; ich denke, den Leser interessiert zuerst mehr, was er heute noch vorfindet; das 'Früher' kommt wohl erst in zweiter Linie. Als mir würde es so gehen.--Parpan05 18:59, 13. Apr. 2007 (CEST)

1.) Wie bei jeder anderen Infobox (z.B. Vorlage:Infobox Berg oder die von dir angesprochene Vorlage:Infobox See) bedarf es auch hier einer gewissen Anlaufphase. Es gibt einige Punkte, die man noch angehen sollte, so z.b. das Höhengeschichte, Positionierung der Parameter, das Koordinaten/Lagewunsch-Geschichte, usw.

2.) Zum Formatthema könnte man gleich wie bei beiden oben genannten Beispielen auch für Burg-Artikel eine Formatvorlage schaffen. Auch hier entsprechende Beispiele Wikipedia:Formatvorlage Berg oder Wikipedia:Formatvorlage See. Ich würde aber anraten hierzu einen erfahrenen Burgen-Wikipedianer wie Sir Gawain hierzu mit ins Boot zu holen. Er hat im Bereich Burgen sehr viel Pioniergeist bewießen und weiß worauf es ankommt.

3.) Zur Fett-Schreibung schlage ich vor hier ein eigene Überschrift für eine Abstimmung mit den WP-üblichen sieben Tage Laufzeit aufzumachen. So kann ein gemeinsamer Konsens gefunden werde. --Manuel Heinemann 19:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Beizug von Erfahrenen ist immer gut, eine Disk und Abstimmung ebenfalls. Mal sehen.--Parpan05 19:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Abstimmung über Sinn des Parameters „Größe“

Ich bin schon mehrfach darauf angesprochen worden ob der Parameter „Größe“ überhaut Sinn macht. Deshalb schlage ich hier eine siebentägige Diskussion über Sinn und Unsinn dieses Parameters vor. Zum 20. April 2007 sollte dann ein Konsens gefunden sein wie mit dem Parameter zu verfahren ist.

• Behalten und  Pro: Wenn tatsächlich jemand die Angaben für seine Burg herausfindet und es einpflegen will, warum denn nicht! Ist doch toll, eine Information ist besser als keine Information. Findet er keine Angaben in entsprechender Fachliteratur, und dort ist meistens etwas zu finden, ist im keine Schuld vorzuwerfen und der Parameter bleibt nach wie vor gehidded. IMHO werter der Parameter Burgen-Artikel geradezu auf, wenn sie mit dieser Infobox als Standardisierung „geschmückt“ werden, möglicherweise motiviert man manchen „Eingeborenen“ so, weitere Beiträge zu leisten und den Fleißtext um einen Textteil Anlage auszubauen. --Manuel Heinemann 19:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

• Skeptisch und eher contra: Es ist sicherlich sinnvoll, dass jemand über die Größe Angaben machen kann, aber nicht in einer Infobox, sondern im Text, weil es keine Richtlinien gibt (groß-mittel-klein/>1000m->500m->250m->50m->25m->10m und <10m), dann stellt sich die Frage wovon? Vom Burgplatz, von der Grundherrschaft, vom Palas, vom Bergfried??? Schließlich würde die Infobox wohl auch zu streng selektieren.... Danke für Dein großes Bemühen, Manuel! Finde ich toll, dass Du darüber diskutierst--Laicharding 21:46, 13. Apr. 2007 (CEST)

Da dieses schon andiskutiert wurde beziehe ich mich auf die Hauptseite wo unter der Erklärung des Parameters Größe folgendes steht: Angaben beziehen sich auf die Hauptburg. Im Übrigen, danke für die Blumen! --Manuel Heinemann 21:55, 13. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra. Schliesse mich dem Vorredner in jeder Hinsicht an. Unter Grösse könnte jeder wieder was anderes verstehen, was zu nutzlosen Angaben führen kann. Lieber keine Information als eine falsche Informtaion. Wen es interessiert, der liest im Text nach, ob er da was findet.--Parpan05 21:53, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hier gilt selbiges, plus den Hinweis, dass im Allgemeinen die Infoboxen wohl dazu benötigt werden, ein einheitliches Layout zu erreichen und die Daten korrekt anzuzeigen, zudem werden alle wie auch immer relevante Informationen auf einen Blick dargestellt (vorallem wichtig bei sehr langen Artikeln).--Manuel Heinemann 22:00, 13. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra. Diese Tabellen haben durchaus ihren Sinn, sollten aber nicht mit zu vielen Angaben versehen werden, die besser in eine ausführlicheren Text gehören. Wenn Daten in einer Tabelle auftauchen, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie nicht noch mal genauer im Text erläutert werden. Schließlich schreiben wir hier an einer Enzyklopädie, die keine Ansammlung von Tabellen (ähnlich wie Listen) seine sollte. In Bezug auf die Größenangabe würde ich sagen, dass die nicht in die Tabelle gehört. Größenbeschreibungen sind sehr relativ (ehemals bebaute Fläche oder die Fläche die heute noch von der Burg beansprucht wird, mit oder ohne Vorburg, mit oder ohne Verteidigungswälle/Wassergraben, u.s.w). Selbst wenn es für die Tabelle genau festgelegt wird, hat der Autor unter umständen gar nicht diese Daten die da festgelegt sind, was dann unter umständen sogar zu falschen Angaben in der Tabelle führt. Somit sollte das der genaueren Erläuterung der Autoren im Text vorbehalten bleiben. --2micha 21:36, 15. Apr. 2007 (CEST)
• Raus damit. --Hansele ^(Diskussion) 21:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

• Was verstehst du unter Hauptburg (1. Bauphase?, alles bis zum 13. Jahrhundert?), um deren Größe festzustellen? Die Richtlinien sind leider nicht haltbar.--Laicharding 16:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Bei den meisetn Artikeln bezieht sich die Angabe auf rezente Bauwerksspuren der Hauptburg. --Manuel Heinemann 13:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra. Was ist damit gemeint? Box sollte ohne Gebrauchsanweisung ausgefüllt, bzw. gelesen werden können. Weg damit. Wozu braucht's da eine Abstimmung?--Wüstenmaus 18:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

• Sinnloser Parameter, der nicht gebraucht wird. Ich denke die Meinungen sind eindeutig, also raus damit. Ich kümmere mich drum. --Rolf-Dresden 09:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Naja, ob er wirkilich sinnlos ist, woolen wir hier einmal in den raum stellen. Zumindest ist durch die Entfernung die IB für Benutzer, die nicht erst lange lesen wollen, bedienfreuundlicher geworden. Danke dafür! --Manuel Heinemann 17:48, 21. Apr. 2007 (CEST)

Abstimmung über Umbenennung des Parameters „Flächenkoordinaten“ in „Geographische Koordinaten“

Selbiges gilt für die Umbenennung des Parameters „Flächenkoordinaten“ in „Geographische Koordinaten“. Auch hier eine siebentägige Diskussion über Sinn und Unsinn der Umbenennung. Zum 21. April 2007 sollte dann ein Konsens gefunden sein wie mit dem Parameter zu verfahren ist.

• Umbenennen und  Pro: 1. „Geographische Koordinaten“ ist die gebräuchliche Form; 2. Noch sind es relativ wenige Burgen-Artikel; 3. Verständlich für Infobox-Benutzer. --Manuel Heinemann 00:30, 14. Apr. 2007 (CEST)
• dito, ich zähle derzeit etwa 80 Artikel, die die Infobox verwenden: machbar.--Hk kng 00:48, 14. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro sinnvoll--Parpan05 05:30, 14. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro --2micha 21:41, 15. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Das ist gar kein Thema für eine Abstimmung, die heissen ganz einfach "geographische Koordinaten". Man kann sich auch totabstimmen. --Hansele ^(Diskussion) 21:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Abstimmung über Verkleinerung der Infobox

Über Sinn, Unsinn und Art der Infobox Burg ist ja schon einiges geschrieben worden - siehe u.a. auch weiter oben. Da es sie offenbar ja dringend braucht, liegt mir daran, dass sie wenigstens optisch ansprechend daherkommt und nicht so klotzig dominant wie jetzt. in der Form sehe ich sie etwa so wie wie z. Bsp. bei Walensee, eher noch etwas schmaler. Die Box wirkt schlank und unaufdringlich und ergänzt den Text, anstatt ihn zu dominieren. Und für eine Änderung braucht es offenbar eine Abstimmung (7 Tage) , anstatt dass man einfach einmal ausprobiert wie das aussieht. Nun, sei's drum. Wer dafür ist, dass die Breite auf 300 reduziert wird, bezeuge das mit einem  Pro, wer für eine Beibehaltung der jetzigen Breite ist, setze ein  Kontra.

•  Pro--Parpan05 08:19, 15. Apr. 2007 (CEST)
• Klares  Pro, ein Schrumpfen von derzeit 360 auf 300 für zu eine dezenteren Infobox. Sinnvoll! --Manuel Heinemann 12:48, 15. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro --2micha 21:43, 15. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro - und gegen ein Totabstimmen hier. Einfach mal probieren, WP:SM. --Hansele ^(Diskussion) 21:44, 15. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Wozu braucht's da eine Abstimmung?--Wüstenmaus 18:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich lehne solche Abstimmungen ab, da sie jeder mittels Sockenpuppen beeinflussen kann. Wichtiger wäre das Gehörtwerden vernünftiger Argumente. Die Breite sollte m.E. sich an den schon vorhandenen Infoboxen in Wikipedia orientieren, und da sind 300 bis 310px das übliche Maß. --Rolf-Dresden 19:52, 20. Apr. 2007 (CEST)

Abstimmung über Verwendung von Normalschrift in der Infobox

Die Verwendung der Fettschrift ist überflüssig und nicht nötig. Sie lenkt den Blick des Lesers auf sich und wirkt plump, was durch die schwerfällige Formulierung der Parameter noch verstärkt wird. Eine Verwendung der Normalschrift erlaubt auch besser eine Verkleinerung der Box. Auch hierzu das Beispiel Walensee. Wer dafür ist, dass bei den Parametern Normalschrift verwendet wird, setze mit ein  Pro, wer für die Verwendung der Fettschrift ist, setze ein  Kontra.

•  Pro--Parpan05 08:19, 15. Apr. 2007 (CEST)
• ein weiters klares  Pro, eine Normalschrift mit Verlinkung ist die gebräuchlichere Form und sollte deshalb auch so bei der Vorlage:Infobox Burg angewandt werden. --Manuel Heinemann 12:50, 15. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro - und gegen weitere Abstimmungen hier. --Hansele ^(Diskussion) 21:44, 15. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro --2micha 21:45, 15. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Wozu braucht's da eine Abstimmung?--Wüstenmaus 18:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das gleiche wie oben gilt auch hier. Normalschrift ist in allen anderen Boxen in Wikipedia üblich. --Rolf-Dresden 19:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Problematik Höhenbezug bei Höhenangaben

Ich erachte es als notwendig bei den Höhenangabe in Anlehnung an Vorlage:Infobox Berg als bald zu handeln und Angabe des Höhenbezugs als Parmeter in die Vorlage einzubinden.

Dort wurde ein Parameter HÖHE-BEZUG geschaffen, der der Höhe nachgestellt wird

• in Deutschand
  • "DE-NN" für m ü. NN (alt)
  • "DE-NHN" für m ü. NHN (neu)
  • "DE-HN" für m ü. HN (DDR)
• in Österreich: "AT" für m ü. A.
• in der Schweiz: "CH" für m ü. M.

Weiterhin wurde dort folgendes festgelgt:
Wenn der Höhenbezug nicht bekannt ist, den Parameter nicht angeben! Dann wird automatisch nur „m“ (für Meter) nachgestellt. Die Angaben „m“ und „Meter“ sind kontraproduktiv und sollten unterbleiben.

Können wir hier eine schnelle und unbürokratische Lösung finden, solange es noch nicht soviele Burgen-Artikel mit Infoboxeinbindung gibt?! --Manuel Heinemann 22:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

ich schau es mir morgen an-- visi-on 02:20, 17. Apr. 2007 (CEST)

über NN ist erstens veraltet und galt nur in den alten deutschen Bundesländern. Vorlage:Höhe und Höhe über dem Meeresspiegel
-- visi-on 02:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Würde mich freuen wenn du/wir/man dies realisieren könnten. Ich denke, dass DE-NHN, AT und CH für den Parameter Höhe-Bezug in Adaption von HÖHE-BEZUG ( aus Vorlage:Infobox Berg) ausreichen. --Manuel Heinemann 02:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Jedoch enthalten [in Deutschland] aktuelle topografische Karten meist noch Höhen über den alten Bezugsflächen. das heißt die anderen beiden sind unumgänglich. leider! --Manuel Heinemann 02:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Irgendwo muss noch die Information herkommen wo die Burg steht (in welchem Land/in welcher Region), dann ist die Box weltweit brauchbar. In Vorlage:Höhe ist bereits alles gelöst.-- visi-on 09:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Für die Beschreibung der Lage der Burg (bzgl. eines Landes, Region) könnte ein Parameter Lage geschaffen werden. Jedoch sollte man diesen Punkt erst in angriff nehmen, wenn das Höhenproblem gelöst ist. Ich teste gerade in meinem privaten Bnutzerbereich herum, und denke bald eine Lösung gefunden zu haben. --Manuel Heinemann 10:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich dich soeben bremsen musste, hier mein Ergebnis: Benutzer:Manuel Heinemann/Spielwiese und hier die Vorlagen-Syntax: Benutzer:Manuel Heinemann/Vorlage:Infobox Mittelalterliche Befestigung in Anlehnung an Vorlage:Infobox Berg. Die Abstimmung über die Geokoodinaten ist noch nicht abgeschlossen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Manuel Heinemann (Diskussion • Beiträge) 10:39, 17. Apr. 2007) --Manuel Heinemann 10:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Eine Umstellung kommt sowieso erst in der Nacht in Frage, so dass genügend Zeit bleibt alle bisherigen Vorlageneinbindungen in einem Zuge abzuändern. Jetzt ist zuviel Traffic und ein verhauenes Layout rächt sich. --Manuel Heinemann 10:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zusätzliche Parameter kannst du einfach hinzufügen. Ok wir machen auf deiner Spielwiese weiter-- visi-on 11:04, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hat soweit auch alles funktioniert, du hast ein typo eingebaut, schau jetzt nocheinmal drauf. --Manuel Heinemann 11:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Fehler wurde durch Visi-on behoben, folglich werde ich, um weiteren Wildwuchs zu beseitigen den Paramater "Höhe-Bezug" heute über Nacht, zwecks weniger Traffic in sämtliche verwendete Vorlagen implementieren. --Manuel Heinemann 15:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Parameter "Höhe-Bezug" wurde soeben in alle bisher verwendete Vorlagen implementiert. --Manuel Heinemann 05:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Burg Wehranlage Schloss Herrenhaus

ist diese Trennung so scharf machbar? Und für den Leser auch Nachvollziehbar? Was spricht dagegen? Evtl ist es nicht immer so genau trennbar wie in Meersburg. -- visi-on 12:20, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wie schon auf der Vorlagenseite unter Verwendungshinweis beschrieben und wie auch der Name schon sagt deckt die Vorlage:Infobox Burg nur Burgen ab. Diese Problematik ist der Redaktion Geschichte seit der Grundsatzdiskussion wie die Vorlage heißen soll, und was sie alles können soll, bekannt. Eventuell wird eine Vorlage:Infobox Schloss oder Vorlage:Infobox Herrenhaus entstehen und bis dahin muss man sich mit dem Paramter Typologie Umbau zum Schloss/Herrenhaus begnügen. Oder die Vorlage aus dem Artikel drausenlassen. --Manuel Heinemann 12:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sind die Geschlechtertürme Mittelalterliche Wehranlagen und den Burgen zuzurechnen?-- visi-on 13:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Kann ich Dir um ehrlich zu sagen nicht genau beantworten. Stell doch die Frage auf der Seite Redaktion Geschichte. Hier kann dir gewiß weitergeholfen werden. Gruß Manuel! --Manuel Heinemann 14:05, 17. Apr. 2007 (CEST)

"Burgen", "Schlösser", "Festen" sind durchaus brauchbare Überbegriffe, die andere Bezeichnungen bündeln, sie drücken sowohl rechtliche als auch soziale, wehrtechnische oder architektonische Anforderungen an die Gebäude aus, die "burgenkundliche" Einschränkung der Begriffe Burg und Schloss ist zwar für ein Grundverständnis brauchbar, sollte aber nicht dogmatisch betrachtet werden. Ich gebe meinen Vorrednern da sehr wohl recht, dass solche Begriffe nur in der Theorie von einander getrennt werden können, da wir eine historische Entwicklung nicht außer Acht lassen können und dürfen. Ich sehe ein, dass das Wort Schloss bzw. der nicht-wehrhafte Bau eine eigene Entwicklung durchmachte und somit nur mehr schwer zu den Burgen zu rechnen ist. Eine Alternative wäre daher "Historische Wehr- und Wohnbauten". Leider ist dieser Begriff weiter gefasst und bringt die herrschaftliche Bedeutung dieser Bauten kaum zum Ausdruck. Meist dem hochmittelalterlichen Burgenbau nachfolgende Erscheinungsformen, wie Festungsbauten, Herren- und Freihäuser, aber auch zeitgenössische Varianten wie Motten, Wohntürme, doch sogar vorgeschichtliche befestigte Siedlungsplätze (sog. Wallburgen), selbst Städte oder Türme in Dörfern finden sich in der Begrifflichkeit von "burc" oder "veste" (vgl. Sachsenspiegel) wieder, warum also will man einen neuen Begriff kreieren?--Laicharding 09:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin absolut dagegen in diesem Zusammenhang neue Begriffe zu kreieren. Ich sah eben genau in der historischen Entwicklung ein Problem, wurden doch die meisten Burgen zu Schlössern umfunktioniert. Die meisten ehemaligen Wasserburgen werden heute als Schloss bezeichnet. Es gab auch immer wieder Historismus, und es wurden Wehranlagen imitiert. Da kann man dann wenigstens noch sagen Schoss bleibt Schloss. -- visi-on 11:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Dieses "Vorlage aus dem Artikel drausenlassen" ist aber, und dass will ich jetzt auch nochmal deutlich sagen, nur bei komplexen Baugeschichten anzuwenden. Wo man mehrer Phasen hatte, d.h. im Sinne von erst Burg, dann Schloss, dann Ruine oder dergleichen. Wenn aber eine Burg lediglich als Burg kategorisiert wird, dann reicht auch der Parameter Typologie Umbau zum Schloss/Herrenhaus aus. --Manuel Heinemann 10:40, 12. Mai 2007 (CEST)

Aber das ist doch keine Lösung, das einfach bei wichtigen Objekten draussenzulassen! Dann geht dein beschworener Überblick ganz schnell verloren! --Rolf-Dresden 11:37, 12. Mai 2007 (CEST)

Da bin ich Deiner Meinung. Aber eine Vorlage:Infobox Burg ist nun einmal keine Vorlage:Infobox Schloss oder Vorlage:Infobox Herrenhaus. Ich warte darauf, dass diese kommt. Dann wäre auch in diesem Punkt Abhilfe geschaffen! --Manuel Heinemann 13:09, 12. Mai 2007 (CEST)

Abstimmung: Postition Alternativname

Sollte zur Verbesserung des Layouts der Alternativname unter dem Bild positioniert sein oder nicht? Bei kurzen (z.b. nur ein Wort) Alternativname fällt es kaum in gewicht, jedoch bei mehreren Alternativen wie im Beispiel Château Pèlerin sieht das Layout etwas zerstückelt aus. ich bitte hier einen Konsens herauszubilden, solange es noch so wenige Burgen-Artikel sind. Auf Grund dessen kann dann die Vorlage abgeändert werden. Danke! --Manuel Heinemann 18:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Gehört aus meiner Sicht nicht in die Infobox. Zu den verschiedenen Namen ist doch meist sowieso noch mehr zu sagen und das macht sich dann besser im Text.-- visi-on 20:23, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die alternativen Namen gehören direkt unter das Hauptlemma. Nur der Begriff gefällt mir nicht. Denn die Namen sind meist nicht alternativ, sondern baugeschichtlich oder sprachlich begründet (für böhmische Burgen gibt's schon zuweilen fünf verschiedene Namen, die alle ihre Berechtigung haben!). Ich würde diese Zeile als weitere Namen oder historische Namen bezeichnen. --Rolf-Dresden 20:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sieht bei Château Pèlerin grauslich aus, unterhalb des Bildes wohl auch nicht viel besser. Bin daher dafür, sie nicht in die Infobox zu übernehmen.--Parpan05 20:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Bezeichung weitere Namen ist meiner Meinung synonym mit Alternativname und historische Namen gibt nicht das wieder, was mit alternativen Namensbezeichungen gemeint ist. Die Position unter dem Bild ist der einzig vernünftige Ort. Dort sprengt er am wenigsten das Layout. Und wie der Name Infobox schon sagt, jede Information ist wichtig. Man kann nicht von jedem Leser verlangen sich die Informationen aus dem Fließtext herauszuangeln. --Manuel Heinemann 22:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei und habe das jetzt unter das Bild eingeordnet. --Rolf-Dresden 09:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe dieses WE relativ wenig Zeit, deshalb Danke dafür! Im übrigen, sieht jetzt viel besser aus! --Manuel Heinemann 17:43, 21. Apr. 2007 (CEST)

Verlinkung der Klassifikation/ innerhalb der Ausfüllfelder

Hallo Manuel, ich sehe, du arbeitest gerade die Infoboxen der Burgen nach. Was hältst du davon, den Begriff hinter der Typologie zu verlinken. Dann ist ein weniger an Geschichte Interessierter (wie ich) gleich mit den entsprechenden Informationen versorgt. ...und wir haben ja gute (bzw. ausbaufähige) Artikel zu den jeweiligen Typen. Gruß --WaltR 19:33, 19. Apr. 2007 (CEST).

Um ehrlich zu sein, halte ich nicht viel von der Idee. Da die Infobox eigentlich den Fließtext nur ergänzen soll. Die Berifflichkeiten unter dem Parameter "Typologie nach geografischer Lage" sollte in dem Fließtext unter der Überschrift "Lage" genannt und dort auch verlinkt sein. Vornehmlich soll die Infobox dazu dienen die Qualität des Fließtextes zu verbessern, nicht umgekehrt. Gruß Manuel --Manuel Heinemann 19:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Da könnte ich mitgehen, aber mit dieser Argumentation sollten dann die Links auf dem Ort und (was ich für wirklich ü-flüssig halte) bei ü. NN. auch entfallen. Ich fürchte allerdings, dass viele Artikel die Typisierung in ihrem Fließtext nicht aufnehmen. Bei Infobox Schutzhütte geht man übrigens genau den entgegengesetzten Weg. Gruß --WaltR 19:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

In die Infobox so wenig Links wie möglich, die sollten im Fliesstext stehen.--Parpan05 20:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Parpan: Genau meine Rede, weniger ist mehr. Es geht um einen guten Fließtext nicht um eine volle Infobox.

@WaltR: Bei der Verlinkung auf die Ortsbezeichnung kann man ein Auge zudrücken, wenn sie durchgehend passiert, was auch so bisher der Fall ist. --Manuel Heinemann 20:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sollte man die Parameterbezeichungen stattdessen verlinken, wie bei "Burgentyp" geschehen? So könnte man einer vorschnellen Verlinkung der Klassifikationen innerhalb der Ausfüllfelder prophyliaktisch entgegenwirken! Können wir hier ein paar gute Links zusammentragen? Und diese dann, sagen wir am Montag Abend, 23. April, einbauen? So bliebe noch einwenig Zeit darüber zu diskutieren! --Manuel Heinemann 17:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Noch keine Rückmeldung: Diskussion verlängert bis auf Freitag Abend, 27. April! --Manuel Heinemann 17:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

Vorschläge:

• Alternativname: laut WP-Definition eigentlich falsch. Ersetzen durch selbsterklärendes "Altname(n)"
• Typologie nach geographischer Lage: verlinken mit Burg#Lage
• Ständische Stellung: verlinken mit Ständeordnung
• Bauweise: verlinken mit Mauerwerksbau
• Geographische Lage: verlinken mit Geographische Koordinaten
• Höhe: verlinken mit Höhe über dem Meeresspiegel

Alle anderen Parameter sind imo selbsterklären. --presse03 12:05, 25. Apr. 2007 (CEST) Antwort:

• • Alternativname: "Altname(n)", trifft esnnicht ganz, auch gibt es neben dem bestehenden heutigen Namen im Volksmund gebäuchliche Bezeichnungen
  • Typologie nach geographischer Lage: verlinken mit Burg#Unterscheidung der Burgen nach ihrer topografischen Situation
  • Ständische Stellung: Link: Ständeordnung - finde ich gut; Alternative wäre: Adelstitel
  • Bauweise: Link: Mauerwerksbau - kann man so lassen
  • Geographische Lage: Link: Geographische Koordinaten - finde ich gut
  • Höhe: Link: Höhe über dem Meeresspiegel - finde ich gut

Gebe dir zum aktuellen Stand de Ding recht, anderen Parameter sind imo selbsterklären. --Manuel Heinemann 12:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es noch weiter Vorschläge? Zwei Linksammlungen finde ich irgendwie mager! Sollte man noch zwei Tage Aufschub anberaumen, oder welche Links sollten nun für die Parameter verwendet werden? --Manuel Heinemann 13:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Layout der Box

Währe es möglich, die Box im Aussehen an schon existente Boxen, wie Vorlage:Infobox Berg und Vorlage:Infobox Fluss anzupassen? Zumindest der Fettdruck in der linken Spalte sieht grausam aus, zumal das auch nicht den üblichen Kriterien in Wikipedia entspricht (Nur das Lemma soll fett geschrieben sein). --Rolf-Dresden 18:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sehr einverstanden - siehe Diskussion und Abstimmung weiter oben.--Parpan05 18:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Na bitte, geht doch, danke Rolf! Nur frage ich mich jetzt, warum denn diese ganze Abstimmerei überhaupt nötig war. Und noch mehr frage ich mich nach wie vor, wozu denn diese Box überhaupt gut sein soll. Auch scheinen fast sämtliche Parameter sehr umstritten. --Parpan05 20:25, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Box sinnlos. Eine komplexe Burgengeschichte kann man nicht in eine Box pressen. Weg damit. --Rolf-Dresden 20:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Fühlt ihr euch als Mitglieder der Redaktion Geschichte? Ich schon! Wie schon unter Punkt Grundsätzliches zu lesen, gab es hier sehr wohl eine Vorüberlegung. Die Box soll der Qualitätsverbesserung und der Qualitätssicherung dienen. --Manuel Heinemann 22:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ob ich mich als Mitglied irgendeiner Redaktion fühle, ist doch uninteressant! Ich habe einen gesunden Menschenverstand und auch das nötige Fachwissen zum Thema, das sollte reichen. Ich sehe hier jedenfalls eine ganze Menge Stimmen, die etwas gegen die Box haben und das hat sehr wohl gute Gründe. --Rolf-Dresden 22:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

Einwände gibt es immer, aber dann versuch es selbst einmal besser hinzubekommen und versuche die Qualität nicht nur zu verbessern sondern auch langfristig zu sichern. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und da sollten reputative Quellen dasein, sowie Literaturhinweise. Gegoogeltes Wissen ist nicht die Fachliteratur. Mach einen vernünftigen Gegenvorschlag, wie du die Burgen-Artikel verbessern würdest,. Die Redaktion geschicht hat gehandelt und da wir hier wiki wiki sind, kann sich so eine IB schnell ändern (Layout, Parameter, etc.). Genug für heute. Überlege dir mal einen besseren Vorschlag, ich werde ihn morgen dann geren durchlesen und beantworten. --Manuel Heinemann 22:59, 20. Apr. 2007 (CEST)

Eine Frage noch...

Habt ihr schon mal darüber nachgedacht, dass sich Burgen, Schlösser, Festungen und auch vorgeschichtliche Burgstätten selten sauber von einander trennen lassen? Folglich wird diese Infobox irgendwann auch in den Artikeln über Schlösser u. ä. (wie zum Beispiel Herrenhäusern) auftauchen. Nur dafür wird sie völlig ungeeignet sein. Denn die komplexe Baugeschichte mancher Objekte wird sich niemals in eine Infobox pressen lassen. Es wäre wohl besser gewesen, ihr hättet dieses Ding nie eingeführt, aber jetzt ist es wohl zu spät. --Rolf-Dresden 19:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

Warum zu spät? Die Infoboxen lassen sich doch wieder löschen, und so nach und nach würden sie wohl wieder verschwinden.--Wüstenmaus 19:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Manuel Heinemann hat sie schon massenhaft eingefügt.... Dann fange schon mal an, mit löschen! --Rolf-Dresden 20:00, 20. Apr. 2007 (CEST)

Antwort siehe: Layout der Box! --Manuel Heinemann 22:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Manche Burgenartikel sind sinnvollerweise mit in die Beschreibung des Berges integriert, auf dem sie sich befinden. Dort würde die Infobox Burg mit der Infobox Berg kollidieren. Ein Trennen der Artikel ist dabei oftmals auch wenig sinnvoll, da in vielen Fällen zwei Kleinstartilkel entstehen würden. Auch das wäre für mich wieder ein Grund auf die Infobox generell zu verzichten und stattdessen eine gut gegliederte Beschreibung zu favorisieren. --Rolf-Dresden 20:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nach der Wiki-Philosophie steht es jedem Benutzer frei auch eine Trennung zwischen Burg und Berg vorzunehmen. Weiterhin sieht die Wiki-Philosophi einen schnellen (wiki-wiki = schnell-schnell) Ausbau von stubs, Kleinstartikeln, Kleinartikel und Artikel vor. Ausnahmen bestätigen hier wohl auch die Regel. Ein gutes Beispiel ist hier der Mägdeberg, wie auf dessen Diskussion und wie auch schon auf anderen Diksussionen angekündigt, beabsichtige ich diesen Artikel zu trennen, siehe hierzu: Diskussion:Mägdeberg. Der Grund wie so ich eine Trennung des Artikelinhaltes vorschlage, liegt auch in der Literatur Begründung, die von der Burg Mägdeberg spricht. Trenne ich selbst die Beiden Artikel, siehe ich mich auch in der verantwortung deren Ausbau voranzutreiben. D.h. Vorhandenes Wissen und Quellen nutzen; Strukturen zu hinterlegen, wenn ich nicht weiter weiß; Infoboxen als Standard zu verwenden; etc. --Manuel Heinemann 01:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dein Engagement in Ehren, aber in aller Regel funktioniert wiki-wiki eben nicht. Aber ich kann die Frage auch noch mal anders stellen: Was ist wenn die Burg zum Schloss umgebaut worden ist? Das ist letztlich der selbe Konflikt. Sag jetzt nicht, ich soll zwei Artikel draus machen. --Rolf-Dresden 06:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

Gut das du das ansprichst, ich hatte schon sehr sehr oft diesen Fall und ich plädiere darauf, im Zweifelsfall die IB immer draußen zu lassen, wenn man sich unsicher ist. Ansonsten wenn das Lemma Burg lautet, kann man die Klassifikation "Umbau zum Schloss" oder "Umbau zum Herrenhaus" verwenden. Aber finde ich gut, dass du das nochmals angesprochen hast. --Manuel Heinemann 12:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

unnötige Parameter der Box

Bauchschmerzen bekomme ich bei den beiden Parametern Ständige Stellung und Bauweise. Beides sind Informationen, die in der Beschreibung besser ausformuliert werden können. Dafür braucht es keinen Parameter. --Rolf-Dresden 20:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

@Rolf: Eine kleine Frage, ohne jetzt persönlich kränken zu wollen. Ließt du in deiner Freizeit Burgenführer?!

@An Alle: Beide Parameter sind durchgängig in so ziemlich jedem Burgenführer und Kartenwerk drin. Ohne diese beiden macht die Infobox meiner Meinung nach wenig Sinn. Das wäre gerade so, wie wenn man einem Burgenführer seiner gängigen Methoden beraubt. Gerne würde ich jetzt diese Diskussion unverzüglich an dieser Stelle beenden. Denn mir dreht sich gerade mein Mittelalter-Magen um. Ich bitte Euch alle nochmals diese Äusserung über "Unnötig" zu überdenken, oder willst du Rolf, wollen mir hier alle erklären, dass jede Klassifizierung in einem Burgenführer unnütz ist?!

Wenn ich Informationen über eine Burg haben will, will ich wissen ob es eine Freiadlige oder eine Gräfische, ja sogar Fürstliche Burg war bzw. noch ist.

Erst heute stand ich vor der Ruine Alt-Bodman (die noch nicht in der WP beschrieben ist) und habe meinen Zuhörern von der Bauweise in Buckelquader, Bruchstein und Ziegeln erzählt, die diese Ruine besonders machen. Und die momentane Restaurierung dringend notwendig war um einen Steinschlag, der durch Bruchstein verursacht ist, zu verhinden. Hätten die späteren Burgherren in der Buckelquaderbauweise weitergebaut, wäre es nicht zu Steinschlag gekommen. Ich weiß nicht, ob du Rolf derart in der Materie verankert bist, um zu verstehen, wie so gerade die beiden Parameter, gleich wie die Typologie nach Geographischer Lage von existenzieller Bedeutung für eine Burg sind. Aber ich hoffe, es jetzt klar gemacht zu haben. --Manuel Heinemann 01:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Typologie nach topografischer Lage stelle ich nicht in Frage. Nur sowohl die ständige Stellung als auch die Bauweise können sich im Laufe der Zeit auch drastisch verändert haben. Und dann ist es eben wenig glücklich, wenn dann etwas in der Box steht, was nur für einen kurzen Zeitraum richtig war. Denke immer daran, dass deine Texte auch von Laien gelesen werden! Die wollen das auch verstehen. Und da ist das Begriffsungetüm Typologie nach topografischer Lage auch extrem unglücklich. Aus dem Grund habe ich das in der Box begrifflich eingekürzt, zumal die Spalte auch nicht so breit ist. --Rolf-Dresden 06:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

Als Autor einiger Burgen- und Schlösserartikel (z.Zt. 21) bin ich von der Burgen-IB begeistert, bringt sie doch eindeutig eine optische Bereicherung in die Artikel und dem "Überflieger" strukturierte Grundinformationen. Selbstverständlich müssen diese Informationen im Fließtext aufgegriffen und vertieft werden, sofern es weiteres dazu zu sagen gibt. Der Umfang der IB ist doch so, wie sie sich jetzt darstellt, genau richtig; ich möchte da keinen Punkt missen. Da gehören Ständige Stellung und Bauweise unbedingt rein, denn sie verraten mir auf einen Blick die Zuordnung. Die Diskussion über die Begriffe als solche ist an den Haaren herbeigezogen. Fachtermini sind doch nicht diskutierbar, auch nicht deren Anwendung. Und hier dauernd die berühmte Oma ins Felde zu führen, ist schon lächerlich. Auch die Oma wird Typologie nach topografischer Lage sofort verstehen, wenn sie dahinter z.B. Gipfelburg liest. Unterschätzt die Omas nicht! Abgrenzungsproblematik sehe ich auch nicht. Eine befestigte Burg bleibt eine Burg, auch wenn sie sich heute Schloss nennt (Beispiel: Schloss Berlepsch). Ist aber von Teilen einer Burg heute nichts (mehr) zu erkennen, dann ist es auch keine (Beispiel: Schloss Ehrenburg). Der Name allein sagt nichts über die Art der Anlage aus. --presse03 16:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und gleich auch noch ein gutes Beispiel dafür, dass man den Link zu Ministeriale, beim Kurzflug über den Artikel nicht, findet. -- visi-on 17:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

Schon behoben. Danke für den Hinweis. --presse03 17:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bitte-- visi-on 17:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Presse03 und Visi-on: Bitte keine Wikilinks in die Kassifikation ausser bei den Ortnamen. das wurde oben schon mal andiskutiert #Verlinkung der Klassifikation/ innerhalb der Ausfüllfelder. Der Wikilink gehört in den Fließtext. Die Pamaterbezeichnungen werden hoffentlich bald eine sinnvolle Verlinkung erhalten. --Manuel Heinemann 17:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Presse03: Offensichtlich hast du mein Anliegen nicht verstanden. Vielleicht gibts auch mal eine Infobox für Schloss oder Festung, was dann? Ei oder Henne? Darum habe ich auch ein Problem mit dieser Infobox. Sie wird nie in der Lage sein, eine zusammenfassende Information zu vermitteln. Übrigens, mein Vater würde einen Begriff, wie Typologie nach topografischer Lage nicht verstehen. Und ich musste auch erstmal überlegen, was das soll. Meine Literatur verwendet solche Begriffe jedenfalls nicht. Wir schreiben hier schließlich kein wissenschaftliches Werk, sondern eine Enzyklopädie für alle. Vielleicht solltet ihr euch mal die Diskussionen bei anderen Infoboxen anschauen, da wurde jedenfalls nicht so eine Prinzipienreiterei ausgetragen. --Rolf-Dresden 20:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Da muss ich Dich leider enttäuschen. Auch andernorts wird um jeden Punkt tausendmal hinundherdiskutiert. Und Typologie nach topografischer Lage ist ein Fachtermine der in jedem Architekturstudio und in jedem fundierten Standradwerk über das Mittelalter verwendet wird. Zudem muss ich dir leider nochmals wiedersprechen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie, aber Enzyklopädie ist „wissenschaftlich begründet“ und nicht „Zusammengegoogeltes Wissen“! --Manuel Heinemann 23:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kennst du dir Reihe Werte der deutschen Heimat? Ist das zusammengegoogeltes Wissen? Kannst ja gerne auch meine böhmischen Burgenartikel erweitern, wenn du alles genau weisst. wiki-wiki und so. Du fügst Boxen in die Artikel, liesst irgendwo im Text Grafen, schreibst einfach Grafen als ständige Stellung rein, du liesst dass sich die Burg auf einem Berg befindet, dann ist das bei dir schon mal eine Höhenburg, da ist noch schlimmer als zusammengegoogeltes Wissen! Da können wir uns auch die Boxen spren, wenn du aus gut Dünken etwas einträgst und mir brauchst du jedenfalls kein zusammengegoogeltes Wissen vorwerfen! --Rolf-Dresden 06:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Guten Morgen Rolf! Nicht immer alles so schrecklich persönlich nehmen! Habe ich gesagt, dass DU dein Wissen zusammengoogelst? Nein, habe ich nicht und ich werde mich hüten auch so etwas zu behaupten. Gleichwohl habe ich Dich auf deiner Benutzer-Desk gefragt, wo deine Schwerpunkte sind. Denn ich gebe Dir recht, ich habe keine Buregnführer für die neuen EU-Länder im Osten, und da braucht Wikipedia solche Leute wie Dich, die entsprechende Literatur haben. Und zu deinem Vorwurf: „Höhenburg“ ist automatisch jede Burg, die nicht „Niederungsburg“ oder „Höhlenburg“ ist, das ist durch die Typologie der geographischen Lage so vorgegeben, dass es nur drei Haupttypen gibt. Bei „Unsicherem Standort“ lasse ich meist die Klassifikation weg, und warte ab, was der Artikelautor einsetzt.

Und ja, lese ich Grafen setze ich „Grafen“ ein, Lese ich Dienstmannen oder „Ministeriale“ setze ich diese als Erbauer ein, Lese ich Edelfreie oder Freiadlige setze ich „Freiadlige“ ein, Lese ich Ritter, lass ich meine Finger davon und setze gar nichts ein. Ebenfalls bei der Bezeichung Herren im Fließtext lese ich mir den Text drei oder viermal durch, bis ich hoffe zu erkennen, was der Artikelautor versuchte zu erklären. Sind bei solchen Fällen Weblinks hinterlegt, leses ich dann auch diese geschwind durch und hoffe darüber die richtige Klassifikation zu bekommen. Aber ohne reputative Quellen ist es, und da gebe ich Dir, und allen anderen Recht, ein reines Glücksspiel.

Solange kein richtiges Projekt aufgesetzt ist, siehe hierzu: Portal Diskussion:Mittelalter#Qulitäsoffensive Mittelalter/ Vorlage:Infobox Burg, fühle ich mich leider dazu genötigt so zu arbeiten, wie ich es bisher tue. Sollte es dann irgenwann einmal ein Projekt geben, dann bin ich der letzte der darauf behart, was ich jetzt im ersten Anlauf eingefügt habe. Auch freue ich mich über Kommentare wie deinen, denn der sagt mir, das die Artikelquaität bei weitem noch nicht dort ist, wo wir als Wikipedianer hinwollen. Und bei Diskussion wie dieser bin ich von einer Qualitätsverbesserung und langfristigen Qualitätssicherung überzeugt.--Manuel Heinemann 09:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

Im Beispiel Burg Adršpach was ich meinte, wäre wohl Felsenburg richtig, die kann eben auch in der Höhe liegen. Ich war schon mal dort, kann mich aber an die Burganlage leider nicht mehr richtig entsinnen. Fakt ist, wenn du das bei allen anderen von dir eingefügten Boxen auch so gemacht hast, dann hast du Wikipedia einen Bärendienst erwiesen. --Rolf-Dresden 20:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Terminologie

Zur Verwendung einer solchen Vorlage muß erst mal eine verbindliche burgenkundliche Terminologie festgelegt werden. Die momentan verwendeten "Fachausdrücke" stammen teilweise aus: Günter Schmitt: Burgenführer Schwäbische Alb. Sicherlich ein verdienstvolles Werk, aber halt auch nur von einem engagierten Laienforscher zusammengestellt, der gerne mal eigene Begriffe erfindet oder übernimmt. Klassifikationen wie "Hügelburg" oder "Freiadlig" u.a. sind in der Burgenkunde nicht besonders weit verbreitet. Auch ist nicht jede Burg auf einem Felsen deshalb gleich eine Felsenburg. Momentan wird in dieser Hinsicht einiges Chaos angerichtet, das auch nicht unbedingt zur Verbesserung der Artikelqualität beiträgt. Die Box ist in meinen Augen in der momentanen Form einfach noch nicht ausgereift und eher dazu geeignet, die wenigen Burgenkundler der Wikipedia auch noch aus diesem Projekt zu vertreiben.--Dark Avenger 17:21, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wie schon andernorts angekündigt, lasse ich mich gerne eines besseren Belehren, wenn es der Qualität zweckdienlich ist. Somit verwende ich bis auf weiteres nur noch die Oberberiffe, wie Höhenburg, Niederungsburg und ggf. Höhlenburg. Sollte ein andere geläufige Klassifikation im Artikel verwendet werden, setze ich diese nach besten gewißen in die Infobox ein. Ich hoffe, hiermit niemanden ernsthaft zu vergraulen. Ich finde Eure Arbeiten und Artikel toll und freue mich zu sehen, wie die Artikel ergänzt werden, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe. --Manuel Heinemann 20:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ein Beispiel für die Infobox- und Formateinbindung

Benutzer:Presse03 ist mit dem Artikel Henneburg ein gutes Beispiel gelungen wie das Format der Übersichtlichkeit in einem Artikel dient. Gleichzeit die Infobox dem so oft kritisierten "Infobox-Schnell-Leser-Klientel" auf einen Blick die im langen Text verteilten Informationen zur Verfüngung stellt. Ich danke ihm für die Zeit und Mühe, die er sich mit dem Artikel gegeben hat und um uns ein gelungenes Beipiel für die Einbindung der IB als auch des Formats zu bieten. --Manuel Heinemann 00:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

So hätte ich die Einleitung formuliert und damit die Infobox überflüssig gemacht:

Die Henneburg (auch Burg Henneberg genannt) ist die Ruine einer staufischen Gipfelburg aus Bruchsteinquadern am rechten Ufer des Mains. Sie steht auf dem Gebiet der Stadt Stadtprozelten im bayerischen Landkreis Miltenberg. Die Anlage wurde um 1100 auf 234 m ü. NHN von dem Ministerialengeschlecht der Schenken von Limpurg auf einem Sandsteinausläufer des Kühlbergs errichtet.

Wenn man mag, könnte man jetzt noch einen weiteren Satz anfügen, was von der Burg heute noch steht. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 11:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --Rolf-Dresden 14:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich verweise auf das von Benutzer:Geos und Benutzer:OliverH Geschriebene im Portal Diskussion:Mittelalter. --Manuel Heinemann 15:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

@Manuel Mann, muss dir viel an dem Kasten liegen, dass du an so vielen Stellen gleichzeitig dafür wirbst.... Langsam habe ich den Eindruck, du bist hier der Einzige, der das Ding wirklich haben will. Ich habe es jedenfalls hier noch nie erlebt, das einer im Alleingang ohne Unterstützer seine Idee so rigoros durchsetzt und die Anregungen und Wünsche anderer derartig ignoriert. Langsam bin ich echt fassungslos. --Rolf-Dresden 16:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wie so Alleingang? Es gibt auch andere Benutzer, die das Format und die Infobox verwenden. Und was heißt hier um Himmels willen, dass ich Anregungen und Wünsche anderer derartig ignoriere? Nenn mir ein Beispiel, was du mir hier versuchst zu sagen und wir können darüber reden. Mich hauts hier gerade von den Socken, wenn du mir soetwas an den Kopf wirfst! --Manuel Heinemann 02:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Format von Burgen-Artikel

Vorangestellt muss gesagt werden, eine gute Beschreibung ist in Burgenartikeln das Wichtigste.

Burgen sind keine Lokomotiven oder Talsperren, wo eine Menge technische Daten aufgezählt werden wollen, für die wir eine IB brauchen. Vielleicht sollten wir uns wirklich um eine gute Gliederung der Artikel bemühen. Allerdings sollte das nicht im Gießkannenprinzip geschehen. Deine eingeführte Gliederung ist auf jeden Fall ein Anfang. So könnte sie vielleicht weiter entwickelt werden:

• Einleitung (maximal drei Sätze)
• Lage und Umgebung (Aufführung der Orte in der Umgebung und allgemeine topografische Beschreibung)
• Geschichte (Enstehung des Namens, Daten, Besitzverhältnisse etc.)
• Beschreibung (Bauliche Beschreibung)
• Besonderheiten (alle Besonderheiten, die die Einzigartigkeit der Burg ausmachen)
• Galerie (Bilder)

--Rolf-Dresden 23:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt einen neuen Abschnitt aufzumachen. Und einen Entwurf von mir dem von Rolf gegenüberzustellen. Das ist das von Rolf angesprochen Formatschmea, dass ich bisher verwendet habe:

{{Infobox Burg
|Name = 
|Bild = 
|Bildbeschreibung = 
|Alternativname = 
|Entstehungszeit = 
|Typologie n. geo. Lage = 
|Erhaltungszustand = 
|Ständische Stellung = 
|Abmessungen oder Fläche = 
|Mauerwerksmerkmale = 
|Heutiger Ortsname = 
|Flächenkoordinaten = 
|Höhenordinate = 
|Höhe-Bezug = 
}}
Die '''Burg Sowieso''' ist eine [[???mittelalter|???mittelalterliche]] [[???burg]] unbekannter ständischer Zuordnung südöstlich von [[Hier]] in der Gemeinde [[Dort]] im [[Landkreis Anderswo]] in [[Nirgendwobundsland]], [[Dortland]].

<!-- == Lage == -->
<!-- beispielsweise Landschaften, Berge, Flüsse, Gemarkung, Höhe, etc. -->

<!-- == Geschichte == -->
<!-- beispielsweise Gründung, Urkundliche Erstnennung, Burgherren, Kriege, Zerstörung, etc. -->

<!-- == Heutige Nutzung == -->
<!-- optional -->

<!-- == Anlage == -->
<!-- beispielsweise Bauwerke, Bauphasen, Mauerwerksmerkmale, Architektur, etc. -->

<!-- == Anmerkung == -->
<!-- <references/> -->

<!-- == Literatur == -->
<!-- * Verfasser: ''Titel''. Band oder Jahrgangsnummer. Verlag, Ort und Erscheinungsdatum. Auflage. ISBN, ISSN, URL, URN oder DOI -->

<!-- == Siehe auch == -->
<!-- * [[Liste der Burgen und Schlösser]] -->

<!-- == Weblinks == -->

[[Kategorie:Burgruine in ###]]
[[Kategorie:Burg in ###]]
[[Kategorie:Landkreis ###]]

Gerne würde ich mehrere Meinung dazu hören. Vorallem mit dem Punkt Anlage/ Baubeschreibung bin ich momentan noch recht unzufrieden. Am liebsten würde ich mit Euch Rolf, Parpan, Pez und Sir Gawain und anderen Autoren eine richtige Formatvorlage (Wikipedia:Formatvorlage Burg) erstellen und diese dann auch so konsequent umsetzen. Über Kritik und Anregungen freue ich mich sehr. Gruß Manuel

Bin ab jetzt für zwei Wochen in den Ferien (ohne Internet!) und bin gespannt, was ich vorfinde, wenn ich zurückkomme! Allgemein gilt: weniger ist oft mehr. Und wie Rolf gesagt hat: Burgen sind keine Lokomotiven, bei denen man ohne Wenn und Aber sagen kann, so ist's und nicht anders. Also lieber wenig Parameter, dafür klare und eindeutige!--Parpan05 18:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

@Parpan05:Hier geht es jezt mal nicht um die Parameter der Ib oder um die Ib selbst. Wir sprechen hier über ein Format für eine Burgenartikel. Wie sollte dieser sinnvoll aufgebaut sein und wo sollten welche Informationen stehen. Aber ansonsten ist die IB an einem Punkt angelangt, wo man nicht noch mehr hinauswerfen sollte. Eher das "Land" als Parameter mitaufnehmen sollte, wie es schon ob angesprochen wurde. Gruß und viel Spaß im Urlaub! --Manuel Heinemann 17:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt Heutige Nutzung ist auf jeden Fall ein Teil der Geschichte und sollte dort einen Unterabschnitt bilden. Der Abschnitt Anlage ist nicht selbsterklärend, darum favorisiere ich eher (Burg-)Beschreibung oder Bauliche Merkmale. --Rolf-Dresden 21:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bei der Heutige Nutzung gebe ich dir vollkommen recht. Jedoch wissen wir aus "Formaltechnischen Aspekten von Wissenschaftlichen Arbeiten", dass wo es ein 1.1 gibt es auch 1.2 geben muss. Also wie würden andere Unterüberschriften im Abschnitt Geschichte aussehen? Wie wäre es mit Gründung, Entstehung,... Was nicht gemacht werden sollte, sind trennungen in Jahrhunderte, da steckt wenig Sinn dahinter!

Den Abschnitt Anlage würde ich so belassen, und ihn um die beiden Überschriften als Unterüberschriften ausbauen und Architektur erweitern. Was auch möglich wäre iste eine Trennung zwischen hauptbauten und Vorwerken, oder der gleichen. --Manuel Heinemann 01:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ein erster Entwurf der Wikipedia:Formatvorlage Burg ging online. --Manuel Heinemann 11:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

Koordinaten in Infobox

Bitte die Koordinaten nicht aus der Infobox entfernen und unten wieder angefügen. Dadurch ergibt sich ein großes Problem. Benutzer:Herzi Pinki ist gerade daran eine automatische "Lage fehlt"-Erkennung zu programmieren (Vgl. [Berg/Lage fehlt]). Dieses über die Infobox gesteuerte Abfrage zeigt an, welche Burgen-Artikel noch nicht georeferenziert sind. Wenn die Koordinaten aus der Infobox entfernt werden, taucht das Lemma als "Lage nicht angegeben" auf. Das ist sehr kontraproduktiv, wenn man versucht die Qualität durch eine Infobox zu steigern. --Manuel Heinemann 18:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, die Koordinaten zwei Mal aufzuführen und dadurch die IB - mit der ich mich immer noch nur beschränkt anfreunden kann - dadurch unnötig zu belasten.--Parpan05 19:02, 12. Mai 2007 (CEST)

zweimal? -- visi-on 19:12, 12. Mai 2007 (CEST)

Einmal rechts oben und einmal in der IB.--Parpan05 19:14, 12. Mai 2007 (CEST)

Hallo Parpan05, das mit den Koordinaten in der Infobox wäre doch eine Entscheidung, die (in guter alter eidgenössischer Tradition?) konsensual lösbar wäre. Primär geht es ja nicht darum, dass die Koordinaten zweimal aufscheinen, sondern darum, das Erscheinungsbild global über die Infobox steuern zu können. Dein Entfernen der Koordinaten aus der Infobox und Verschiebung in den Artikel bedeutet die Änderung jedes einzelnen Artikels, ein Rückgängigmachen ebenso. Werden die Koordinaten aber einmal als Parameter der Infobox übergeben, lässt sich jedes diesbezügliche look & feel (auch das von dir gewünschte, das Ausblenden in der Box), zentral über die Infobox steuern. Auch lassen sich damit so Sachen machen, wie bei fehlenden Koordinaten in der Vorlage bereits den {{Lagewunsch}} zu erzeugen. --Herzi Pinki 20:01, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte, wenn sie denn unbedingt nötig sind, möglichst schlanke IB und keine Redundanz. That's it. Tut halt wie ihr es für richtig findet. --Parpan05 20:11, 12. Mai 2007 (CEST)

Eine Infobox soll nicht losgelöst vom Fließtext sein, d.h. sie kann sie ergänzen muss aber nicht. Der Fokus sollte auf einem guten Fließtext liegen. Jedoch wissen unerfahrene Autoren oftmals nicht, was sie überhaupt noch alles schreiben können. Deshalb gibt es ja auch die Bestrebung eine Formatvorlage für Burgen-Artikel zu schaffen. Eine Redundanz wird es immer geben. Siehe hierzu auch Beiträge weiter oben. Manuel Heinemann 10:38, 14. Mai 2007 (CEST)

• An dieser Stelle sei Herzi Pinki vielen Dank für Vorlage:Infobox Burg/Wartung gesagt. --Manuel Heinemann 10:38, 14. Mai 2007 (CEST)

@Manuel Heinemann,Herzi Pinki: eines vorausgeschickt, ich halte die Infobox für ein Mittel zu einer guten Gesamtstruktur. Auch in anderen Themen führten sie zu mehr Substanz im Artikel. Und wie bei der allg. IB beschrieben, ist Redundanz hier gewünscht. Durch die Möglichkeit, über die Vorlage Einträge auszublenden, die nicht mehr gewünscht werden, verbaut man sich auch für die zukunft keinen Weg. Und ich denke, dass eine Tabelle aller Burgen mit Basisdaten mit Infobox eine leichte, ohne eine kaum durchführbare Übung ist. In einer ähnlich ablaufenden Diskussion IB Orte in ... (z.B.[1]) geht man dazu über, Koordinaten nicht mehr so wie in der IB Burg, sondern mit getrennten Parametern lat_deg und lon_deg zu beschreiben, dann spart man sich auch (Formatier-)Fehler wie [2]. Ist nur ein Vorschlag zur einheitlichen Vorgehensweise. Gruß --WaltR 14:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Zusätzliche/verspätete Meinung(en)

Hi zusammen! Seit dem vergangenen Wochenende habe ich nun endlich wieder Zeit, mich etwas intensiver in die Wikipedia einzubringen, weswegen ich mich hier erst jetzt zu Wort melde - sorry also für die verspätete Wortmeldung.
Ich hab' mich jetzt durch alle Diskussionen zum Thema Infobox/Formatvorlage gelesen (ich hoffe ich hab' sie alle "erwischt"; dass sie an mehreren Stellen gleichzeitig stattfand bzw. -findet, machte es mir etwas schwer), und anstatt jetzt an vielen Stellen gleich diverse Kritikpunkte (es sind ein paar mehr, sowohl positiv als auch negativ) anzusprechen, beschränke ich mich erst einmal auf die ganz grundlegenden Dinge: Und das sind sind mE schlicht und ergreifend die beiden Fragen/Gedanken, ob die Infobox Burg bzw. eine Formatvorlage für Burgenartikel überhaupt zur Anwendung kommen sollen. Wenn die dann (mit hoffentlich vielen Rückmeldungen) "abgefrühstückt" sind, kann man noch immer detaillierter werden.

Infobox

Hier scheinen die Meinungen ja doch sehr stark auseinander zu gehen. Es gibt die Fraktion der "Verwendungs-Ablehner", die Fraktion derer, die der Auffassung sind, man könne sie verwenden, aber nur, wenn sie inhaltlich/fachlich korrekt bzw. nicht interpretierbar oder zu sehr vereinfachend sei, und die Fraktion der "Verwendungs-Befürworter". Ich gestehe, ich gehöre zur ersten Fraktion. Meine Gründe dafür sind (Reihenfolge gem. meiner persönlichen Priorität, d. h. Argumentationsgewicht):

• Die Infobox wendet sich vor allem an eilige Leser (presse03 hat sie weiter oben auf dieser Disk.seite als "Überflieger" bezeichnet). Aber genau diese Kleintel ist imho in einer Enzyklopädie, wie es die Wikipedia sein will, nunmal an der falschen Adresse. Ich sehe nicht ein, warum man den Enzyklopädiebegriff aufweichen und Zugeständnissse an eilige Leser in Form einer Infobox machen soll. Letztere mögen sich doch bitte einfach an ein Burgenlexikon (zur Verdeutlichung: Ein Lexikon ist etwas anderes als eine Enzyklopädie) oder an einen auf Papier gedruckten "Burgenführer für Eilige" wenden.
• Die Infobox doppelt die Artikel-Inhalte => Redundanz, die grundsätzlich zu vermeiden ist
• Das von Manuel häufig angebrachte Argument, die Box bzw. ihre noch nicht ausgefüllten Parameter sei(en) dazu geeignet, einen inhaltlichen Ausbau und damit eine Qualitätssteigerung der Artikel zu bewirken, halte ich für nicht korrekt. Ein nicht ausgefüllter Paramter einer Infobox, der beim Artikelaufruf für den Leser nicht sichtbar ist, wird sicherlich keinen Leser und damit potentiellen Autor darauf aufmerksam machen, dass im Text noch was fehlt. Ich lasse mich diesbezüglich aber gerne eines Besseren belehren, wenn Manuel mir explizite Beispiele bringt, in denen die Verwendung der Infobox zum inhaltichen und fachlich korrekten Ausbau des Textes beigetragen hat (was übrigens mehr als zwei Artikel-Beispiele sein sollten, denn mittlerweile wird die umstrittene Vorlage − fast ausschließlich nur durch sein Engangement − in 383 Artikeln verwendet).
• Die Infobox steht meinem Verständnis eines guten Artikel-Layouts bei der Wikipedia diametral entgegen. Mit anderen Worten es sind ästhetische Gründe. Die Box "zerschießt" imho in vielen Fällen das generell gute Artikel-Layout und lenkt die Aufmerksamkeit des Lesers vom eigentlichen Text ab.

Soweit meine persönliche Meinung. Aber ich gestehe sehr freimütig, dass ich vor ein paar Tagen im Historiker-Chat die Frage nach dem Gefallen und der Meinung, ob die Infobox nützlich/sinnvoll oder nicht ist, aufgeworfen habe und dort zwei Antworten bekam, welche die Infobox nicht grundsätzlich ablehnten (wohl aber Änderungsbedarf sahen).

Meine Meinung, du hast das Problem gut auf den Punkt gebracht. --Rolf-Dresden 20:19, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da schließe ich mich ebenfalls an. Die vier Punkte fassen exakt zusammen, was ich an der Infobox auszusetzen habe. --Sasik 19:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Formatvorlage

Ich unterstütze ganz ausdrücklich einen Entwurf bzw. die Einführung einer Formatvorlage für Burgen! Nicht, um einen einheitlichen Aufbau von Burgenartikeln zu fördern (dem stehe ich genauso kritisch gegenüber, wie der Infobox für Burgen), sondern vielmehr, um potentiellen Autoren eines Burgenartikels zu zeigen, was in einem guten Enyzklopädieartikel nötig und wichtig ist; sie also mit der "Vorgabe von möglichen Inhalten" zu inspirieren und sie im besten Falle zu einer tiefergehenden Recherche als ursprünglich von ihnen geplant/beabsichtigt zu animieren. Allerdings sollte eine Vorlage nicht:

• auf Biegen und Brechen umgesetzt werden. Soll z. B. heißen: Nur weil bisher schon ein Satz zur Lage der Burg im Text vorhanden ist und die Formatvorlage dafür eine eigenes Kapitel empfiehlt bzw. vorsieht, ist dies noch lange kein Grund, jetzt tatsächlich ein Ein-Satz-Kapitel zu produzieren. Sowas wäre ganz schlechter Stil (Stil im Sinne von Text-Layout).
• potentielle Autoren gängeln. Soll heißen: Entscheidet sich ein Autor für einen anderen Aufbau des Artikeltextes als nach dem Schema der Formatvorlage vorgesehen, dann sollen "Form-Fetischisten" nicht mit Hinweis auf eine Wikipedia:Formatvorlage Burg daherkommen und diese in ihrem Aufbau ändern. Sprich: Die Vorlage soll eine unverbindliche Empfehlung aber keinesfalls eine Muss oder etwas Verbindliches sein.

Fachlichkeit des Inhaltes

Ich werde mal den Inhalt der Infobox etwas anprangern. Die Tabelle beinhaltet Felder, die unsystematisch sind, wenig Aussagekraft besitzen oder sogar Falschaussagen einleiten.

• Feld Mauerwerksmerkmale: Ein Bauwerk kombiniert in der Regel mehrere Werkstoffe und Technologien. Sollen die alle in der Infobox aufgezählt werden? Aus welchem Grund wurde gerade das Mauerwerk ausgesucht und nicht z. B. die Dachstühle, die technologisch vielleicht sogar interessanter wären, die Decken, Heizungsanlagen und Kamine, Blockstuben, Fenster, Türen, Treppen, Gewölbe und andere architektonische Elemente? Ich befürchte, dass ausschließlich deshalb, dass eine Aufzählung der Mauerwerkstechniken in jedem Architekturlexikon steht und ohne fachliche Kenntnisse relativ einfach anwendbar ist (im Gegensatz zu Durchführung einer Typologisierung mancher anderer Elemente). Trotz dieser relativen Einfachheit sind die in der Parameter-Beschreibung angebotenen Möglichkeiten eher an den allgemeinen Sprachgebrauch als an Fachbegriffe angelehnt. Ebenfalls andere angebotene Möglichkeiten sind von Unvollständigkeit und wenig Fachwissen geprägt (Ist mit Holzbau vielleicht Blockbau gemeint? Sind Holzwände etwa Mauerwerk? Findlinge sind große Steine aus der Eiszeit, ist etwa Feldstein- oder Haussteinmauerwerk gemeint? Die Hauptfrage ist aber: Gehört das in die Infobox?

• Als Archäologen reizt mich insbesondere das Feld "Entstehungszeit". Hier muss man in betracht ziehen, dass von vielen Bauten die Entstehungszeit nur angenommen wird und es kein endgültiges Ergebnis zur Datierung gibt. Die Angabe über eine Ersterwähnung darf nicht mit dem Entstehungsdatum verwechselt werden, weil dieses Jahrzehnte zuvor liegen kann. Ebenfalls Erwähnungen von Adelsprädikaten (wie es bei Adelsburgen oft vorkommt) - z. B. "von Švihov" bedeutet nicht ohne weiteres, dass es sich hier gerade um DIE Burg Švihov handelt und nicht zum Beispiel um einen älteren Herrensitz hundert Meter nebenan oder nur das gleichnamige Dorf (= Name der Herrschaft). Es ist also in der Regel in einem seriösen Artikel nicht möglich solche Aussagen als bloße Zahl an den Anfang zu stellen. Die Bemerkung in der Parameter-Erklärung "Hinweis: Keine Datierung im Sinne von Jahrhundert-Angaben z.B. 13. Jahrhundert" ist in dieser Hinsicht völlig dilettantisch. So ein vergröberndes Feld sollte überhaupt nicht angelegt werden.

• Ebenfalls weiß ich nicht viel mit dem Feld "Ständische Stellung" anzufangen. Wie soll man eine Burg einkategorisieren, die z. B. von einem Adeligen angelegt wurde, nach einem Ständeaufstand vom König konfisziert wurde und später an einen reichen Stadtbürger verkauft wurde? Eine feste Bindung Stand => Bautyp existiert nicht. Die gleichen Bauhütten bauten Burgen für Könige sowie für Privatpersonen, es ging in der Regel schlicht ums Geld. Diese Aufteilung ist nicht allgemein anwendbar und besitzt aus fachlicher Sicht als alleinstehendes Stichwort sehr wenig Relevanz.

Wenn ich zu diesen inhaltlichen Gründen noch die oben beschriebene Ästhetische Dimension zurechne (Zitat von oben: "Die Infobox steht meinem Verständnis eines guten Artikel-Layouts bei der Wikipedia diametral entgegen. (...) Die Box "zerschießt" imho in vielen Fällen das generell gute Artikel-Layout und lenkt die Aufmerksamkeit des Lesers vom eigentlichen Text ab."), sollte sie Infobox Burg so wenig wie möglich benutzt werden. --Sasik 21:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Entstehungszeit

Was spricht gegen 13. Jahrhundert ? Ist denn um 1200 bis 1300 so viel besser oder klarer? Was ist denn das 13. Jahrhundert anderes als eben diese Zeit, nur eben einfacher ausgedrückt? Versteh ich nicht.--Parpan05 08:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Eindeutigkeit! Einige Zeitgenossen haben in der Vergangeheit das 13. Jahrhundert von 1300 bis 1400 angesiedelt. Ist natürlich ein grober Schnitzer. Vorallem wenn man dann herumrecherchieren muss, weil sich Fließtext und Infobox zeitlich unterschieden und man nicht weiß, was nun stimmen soll. Betrachten wir es als Service am Leser. --Manuel Heinemann 15:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Kopfschütteln. Also die Menschen, die nicht wissen, wo das 13. Jhd. zeitlich anzusiedeln ist, haben nix Besseres verdient. Ich werde weiterhin vom 13. Jahrhundert schreiben. Bücher werden deswegen ja auch nicht umgeschrieben, auch Zeitungen werden weiterhin vom 13. Jahrhundert schreiben. Da geht mir der Servic am Leser schon etwas gar weit...--Parpan05 15:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, so manch ein komischer Kauz neigt zur Verwechslung. Bei dir bin ich da recht zuversichtlich, dass du um ein genau Zeiteinteilung weißt. Bei mir ging das Auflösen von Jahrhundertangaben in Jahreszahlen mitlerweile in Fleisch und Blut über, da achte ich oftmals garnicht mehr, wer das geschrieben hat. Ich gleiche es zumeist nur noch mit dem Fließtest ab. Meine Personliche Präferenz zielt aber auch in die Richtung "um 1200" anstatt "Anfang 13. Jahrhundert". Das macht das Vergelcihen von Burgartikel wesentlich leichter. Vorallem wenn man versucht herauszubekommen welche Burgen in einer region zur selben Zeit entstanden sind und wie die weiteren Zusammenhänge ausschauen. --Manuel Heinemann 02:28, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich weise nur darauf hin, dass "Anfang des 13. Jh." und "um 1200" nicht das Gleiche ist. Jahrhundert-Angaben sind völlig geläufig und es Besteht wirklich kein wahrer Grund sie nicht zu benutzen. --Sasik 02:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung. Die Entscheidung, welche der Angaben - genauere Jahreszahlen oder Jahrhundertangaben - verwendet wird, sollte der entsprechende Autor im Einzelfall entscheiden - und zwar abhängig von der Genauigkeit der Angabe. Wenn das Datum nicht genauer bekannt ist, dann eben mit einer brauchbaren Jahrhundertangabe, wenn näheres bekannt ist, dann mit Jahreszahlen oder einem Jahreszahlenbereich.

Auf das Problem bin ich gerade bei der exemplarischen Betrachtung von Burg Westerburg in dieser Version gestoßen: da findet sich eine auf den ersten Blick merkwürdige Schrägstrichangabe, die ich mir bei Ansicht zunächst nur so erklären konnte, dass da wohl noch ein wesentlicher Bauabschnitt erfolgt ist. Bei der Lektüre des Artikels durfte ich dann feststellen, dass es sich "lediglich" um die erste urkundliche Nennung handelte. Das hat mit der Entstehungszeit absolut nichts zu tun - und sollte in dieser Zeile so unerläutert auch keinesfalls auftauchen. --Quietwaves 19:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe in diesem Punkt recht, eine urkundliche Erstnennung kann, muss aber nicht unbedingt, dem Erbauungsjahr entsprechen. Deshalb wurde auch in der Vorlage Infobox daraufhingewiesen, dass der Parameter Entstehungszeit in unsicheren Fällen, so wie dieser, durch das Attribut "um" zu relativieren ist.--Manuel Heinemann 22:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

In den meisten Fällen entspricht die Ersterwähnung eben nicht dem Erbauungsjahr. Sogar bei Städten, zu denen es eine unvergleichbar größere Anzahl schriftlicher Quellen gibt, gibt es zu vielen Ereignissen keine genauen Jahreszahlen. Es ist schon ein systematischer Fehler überhaupt davon auszugehen, dass die Erbauungszeit und Ersterwähnung übereinstimmen sollten. Es handelt sich doch um zwei unabhängige Angelegenheiten. Die Ersterwähnung (wenn nicht direkt die Erbauung in der Quelle angesprochen wird) kann die Entstehungszeit nur ante quem datieren, sonnst sagt sie als Datum gar nichts aus. Da können hundert Jahre dazwischen liegen. --Sasik 23:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Sasik und andere Interessierte: Würde eine Umbenennung des Parameters "Entstehungszeit" in dieser Problematik eine sinnvolle Verbesserung darstellen (z.B. in "Datierung")? Oder sollte man zum Parameter "Entstehungszeit", im Falle von ungesicherten Datierungen einen neuen Parameter "Ersterwähnung" als Alternativ anbieten und in einem Projekt die bisherig fast 1000 Vorlageneinbindungen abarbeiten? Ich stehe solch einer Änderung grundsätzlich offen gegenüber, wenn sich eine klare Mehrheit für solch ein Vorgehen aussprechen sollte und es mehrer Mitstreiter geben sollte, die sich an solch einem Projekt beteiligen würden. --Manuel Heinemann 00:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Zumindest hat die Ersterwähnung in diesem Parameter nichts zu suchen - das gehört grundsätzlich raus, auch aus der Parameterbeschreibung. Ob diese wichtig genug ist, dafür einen weiteren Parameter einzuführen ist eine zweite Frage - dazu habe ich keine abgeschlossene Meinung. --Quietwaves 00:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das mag sein, dennoch ist dieses (leider) Usus geworden. Um nun also der Datierungsproblematik des Parameters "Entstehungszeit" entgegenzutreten ist ein Parameter zur (urkundlichen) Ersterwähnung gewiß nicht verkehrt. Jedoch nicht allzuleicht zu realisieren in Anbetracht der Anzahl von Vorlageneinbindungen, und somit der zu kontrollierdenden Artikel. Eine Umbennung des Parameters in der Vorlage wäre hier der leichter zu bestreitende Weg. --Manuel Heinemann 00:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Relaunch der Infobox

Eventuell lässt sich mit dem automatischen Einbinden zusätzlicher Parameter für die neue Koordinatenvorlage ein Relaunch der IB Burg machen.
D.h. mit der Unterscheidung zwischen "erbaut" und "erwähnt".
Und der differenezierten Jahreszahleinbindung: "Neubau", "Umbau/Restaurierung", "Ausbau", "Zerstörung", "Wiederaufbau". Und einem allgemeinen Facelift der Infoboxausgabe mit einer Neugruppierung der Parameter.--Manuel Heinemann 12:30, 19. Jan. 2008 (CET)
Sowie einet Nennung der Erbauer und (ehemaligen) Besitzer nebst deren ständischen Stellung.--Manuel Heinemann 12:35, 19. Jan. 2008 (CET)

neue Koordinatenvorlage

Die IB Burg ist nach der Vorlage:Infobox Berg gestrickt. Ich würde die zusätzlichen Parameter

|Breitengrad=
|Längengrad=
|Region-ISO=

vorschlagen. Technische Realisierung weiterhin nach obigem Vorbild. D.h. besondere Realisierungswünsche bitte dort stellen und nur die Parameterdiskusion hier führen. Ich bin dort ebenfalls mit in der Diskussion. Formal ist dann nach der Anpassung nur noch ein Bot-Antrag notwendig. Benutzer:Euku ist bereits vorinformiert (SpBot) Mein eigener visi-bot wird sich aus Gründen der Gewaltentrennung vornehm zurückhalten. -- visi-on 21:56, 18. Jan. 2008 (CET)

In wie weit lässt sich mit den zusätzlichen Pamatern dann eine automatische Positionskarte realisieren? Die man optional in der Infobox, unter den Parametern "Lage" und "Höhe" ausklappen kann.

Eventuell lässt sich mit dem automatischen Einbinden zusätzlicher Parameter ein Relaunch der IB Burg machen. D.h. mit der Unterscheidung zwischen "erbaut" und "erwähnt". Und der differenezierten Jahreszahleinbindung: "Neubau", "Umbau/Restaurierung", "Ausbau", "Zerstörung", "Wiederaufbau". Und einem allgemeinen Facelift der Infoboxausgabe mit einer Neugruppierung der Parameter.--Manuel Heinemann 12:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Das Ausklappen, ist noch so eine Grauzone. Ob das die Community dann auch toll findet ist schlecht vorhersehbar. Mit den vorgeschlagenen Parametern lässen sich fast alle der Karten unter Vorlage:Positionskarte auswählen. Die Einbindung von Positionskarte und Koordinaten bekommst du von mir oder Herzi Pinki "over night". Du kannst die neue Strukturierung auch einfach als Tabelle hier entwerfen. Dass die Parameter alle optional sein werden versteht sich von selbst. Die Tabelle entspricht dann einfach dem, wie es aussehen würde, wenn alle Parameter angegeben sind.-- visi-on 20:48, 19. Jan. 2008 (CET)

hab die Umstellung gemacht, "over the weekend", mit Positionskarte. Ein Beispiel unter Burg Königstein. Allerdings ohne ein- und ausklappen. Dafür mit Unterdrückung, falls Poskarte nicht gewünscht. lg --Herzi Pinki 15:35, 3. Feb. 2008 (CET)

mit einem voll hyper cool geilen roten Turm ;-) Liegt sonst noch was an? Ansonsten könnte man den SpBot zusammen mit den kosmetischen Wünschen anstossen. -- visi-on 17:46, 4. Feb. 2008 (CET)

ich hab's auf die Schnelle nicht gefunden, ist es dir gelungen, das Problem mit den Koordinaten im Boxtitel zu lösen (Gemeinde in Frankreich)? Wenn ja, steht einer Umstellung der Burgen nichts mehr im Wege. Sonst würde ich noch warten wollen, die Burgherren reagieren mitunter sensibel auf hintenherum untergeschobene Änderungen. Und wenn das Icon gefällt, so freut es. Übrigens für die Schutzhütten gibt's ein Häuschen. lg --Herzi Pinki 22:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Nach meinem Wissensstand ist der französische Käfer behoben. Andere Skin's scheint ja sonst niemand zu brauchen ... Machst du grad auch noch die Kloster IB? -- visi-on 23:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Wow, gut, dass ich trotz kurzer Pause wegen Real-Life mal auf die Disk geklickt habe. Falls möglich bitte ich noch um ein paar Tage Aufschub für den Bot-Lauf. Mir fehlt es gerade zeitlich an allen Ecken und Enden um am Relaunch der IB weiterzuarbeiten.

Jedoch lässt die automatisch aufgegklappte Positionskarte die IB "Wuchtig" erscheinen. Da wir im Burgenbereich sehr viele Artikel haben, die recht klein ausfallen "sprengt" die ausgeklappte Positionskarte das ganze Artikellayout.

Der rote Turm istz ein nettes Gimick, ich hätte da aber auch noch eins im Petto, dass ich nur noch bei Gelegenheit hochladen sollte.

Mein Tabellenentwurf folgt die kommenden Tage. Also die Herren noch etwas Geduld - Aber schon mal einen großen Dank für Euren unermüdlichen Einsatz! --Manuel Heinemann 00:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Kann mit der neuen Koordinatenvorlage eigentlich ein Lagewunsch automatisch generiert werden? Da du es hier weggelöscht hast! Sorry, ich bin einfach nicht mehr up to date, Gelobe aber wieder Besserung, sobald wieder mehr Zeit vorhanden ist.--Manuel Heinemann 01:04, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja der Lagewunsch ist in der Vorlage enthalten. Wie dieser aussehen soll/kann sind wir grad am diskutieren.-- visi-on 01:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Wichtig ist mir, dass der Lagewunsch wie bisher auch rechts oben als Satz "Koordinaten fehlen! Hilf mit." angezeigt wird und der Lagewunsch richtig kategorisiert wird. In oben genannten Fall (Lagewunsch/BW) also in Kategorie:Geografische Lage gewünscht (BW).--Manuel Heinemann 01:19, 5. Feb. 2008 (CET)

Evtl wird daraus ein Kategorie:Geografische Lage gewünscht (DE-BW)-- visi-on 01:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Ist mir eigentlich an dieser Stelle auch egal, wie die Kategorie nun heißen mag, oder nicht. Wichtiger hingegen ist es, dass sich momentan viel zu viele Artikel ungeordnet in der Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch befinden und mE nach Länder respektive Bundesländer (mit ISO-Angabe oder auch nicht) gesplittet werden sollte. Die Leute die die Liste abarbeiten kommen einfach nicht mehr nach, könnten aber mit einer untergliederten Sturktur zielorientierter und somit schneller die Wartungskategorien mit den Lagewünschen abarbeiten. Kannst du diesen Einwand in betreffende Diskussion mit einbringen? Habe nach ihr gesucht aber bisher noch nichts gefunden.--Manuel Heinemann 01:46, 5. Feb. 2008 (CET)

für CH habe ich es bereits realisiert: Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (CH) -- visi-on 01:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Änderung erbeten

Hi zusammen! Ich möchte um eine imho dringende Änderung im Code der Box bitten. Dadurch, dass zwei Automatismen im Zusammenhang mit den Geokoordinaten eingebaut worden sind, ist die Box nun für kurze Texte einfach unbrauchbar. Das Problem: Wenn Geokoordinaten eingetragen sind, wird eine Positionskarte eingeblendet, welche die Länge der Box doch ordentlich erhöht und so bei kurzen Texten layouttechnisch ein Desaster ist. Trägt man die Koordinaten aber nicht in die Box, sondern mit der Vorlage:Coordinate ein, um so die Anzeige der raumgreifenden Positionskarte zu vermeiden, sorgt die Box dafür, dass oben rechts der Lagewunsch eingeblendet wird, der sich dann mit den Koordinaten überdeckt. Deshalb mein Vorschlag, der hoffentlich schnell umgesetzt werden kann: Entweder die automatische Anzeige des Lagewunsches wieder deaktivieren oder einen zusätzlichen (optionalen) Parameter anbieten, mit dem man bei Bedarf die Anzeige der Positionskarte unterdrücken kann. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:17, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, die Positionskarte lässt sich durch den Parameter |POSKARTE=none unterdrücken. --Niteshift 22:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

Alles klar. Danke! -- Gruß Sir Gawain Disk. 23:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeitung der Infobox nach überstandenen Löschdiskussion

Hallo zusammen,

nach der überstandenen Löschdiskussion, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2008#Vorlage:Infobox Burg (bleibt) möchte ich den Vorschlag von Memnon335bc aufgreifen und eine grundlegende Überarbeitung der Infobox in andiskutieren.

Sasik habe ich bereits aufgefordert seine Kritik hier nocheinmal differenziert vorzubringen.

Dank Parpan haben wir bereits einen ersten Punkt über den sich diskutieren/abstimmen lässt.--Manuel Heinemann 07:19, 5. Jun. 2008 (CEST)

Positionsanzeige

Noch ein Änderungsvorschlag: Die rote Positionsanzeige mit dem Turm ist mE mit einer Länge von gegen 20 Kilometern zu gross geraten und bezeichnet die Lage der Burg nur sehr ungenau. Wie wäre es mit einem kleinen roten Punkt? Vielleicht nicht sehr fantasievoll aber präsziser. Gruss, --Parpan 06:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kann mich meinem Vorposter nur anschließen, auch ich würde einen feineren Positionsanzeiger stark bevorzugen. Des weiteren würde ich mich stark für eine zentrierte Positionskarte einsetzen. Es sieht nicht sehr elegant aus, die Karte ganz rechts ohne Abstand zu platzieren. Ich habe mal das Beispiel in der Dokumentation ein klein wenig verändert, damit man sieht, was ich meine (--> Link) --Schlapfm 02:03, 1. Aug. 2008 (CEST)

Mir fehlen Beispiele

Vor allem, was die Benutzung der Infobox bei komplexeren Themen bzw. Burgen mit bewegter Geschichte angeht. Ich hatte in der Löschdiskussion schon geschrieben, das im Grunde nichts dagegen spricht, mehr als ein Angabe pro Parameter zu machen. Es sollte aber auch deutlich vor Augen geführt werden, das sowas geht, die genannte Burg Wildenstein (Leibertingen) ist da schonmal ein guter Ansatz. Das geht aber auch bestimmt noch komplexer. Gute Beispiele (ich weiß leider keins) muss man ja nicht direkt in die Vorlagenbeschreibung einfügen, man kann auch einfach ausgewählte Artikel verlinken.

Ein Detail: Rote Links in den Erklärungen der Parameter machen stutzig. Wenn die Typologien nach Gelände so undifferenziert sind, das man darüber keinen Artikel schreiben kann, dann sollte man sich darüber Gedanken machen, den Parameter neu zu definieren. --Rudolph H 18:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag – Tabellenfeld „Mauerwerksmerkmale“

Variante I.

In Baukonstruktionen ändern. Es besteht kein Grund sich ausschließlich auf das Mauerwerk (d. h. Wände aus Stein oder Ziegelstein) zu begrenzen und andere Konstruktionen wegzulassen. Es sollten wahrscheinlich die Baukonstruktionen gewählt werden, die in dem behandelten konkreten Bauwerk von besonderer Bedeutung sind, und nicht wie jetzt im Voraus ein bestimmter Konstruktionstyp festgelegt werden. Baugeschichtlich erweisen sich meist Dachstuhl, Gewölbe, Portale, Motte und weitere Baukonstruktionen als wichtiger als das Mauerwerk. --Sasik 00:48, 6. Jun. 2008 (CEST)

Variante II.

Das Feld ganz entfernen. Eine durchschnittliche Burg besitzt so viele erfassenswerte Baukonstruktionen, dass es unmöglich ist auch nur alle bedeutendere in die Infobox aufzunehmen. Aus fachlicher sicht ist weiter eine Teilung in „bedeutende“ und „weniger bedeutende“ Baukonstruktionen unsinnig. Die Baukonstruktionen können effektiv ausschließlich im Fließtext behandelt werden.--Sasik 00:48, 6. Jun. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag – Tabellenfeld „Erhaltungszustand“

Die heute verwendete Aufteilung ist etwas unsystematisch. „Erhalten oder wesentliche Teile erhalten“ – für eine Infobox meines Erachtens zu lang. Gräben, Wälle und Erdwerk sind Baukonstruktionen und kein Grad der Erhaltung. Unter „Bauwerkspuren an Felsen“ kann ich mir nur Balkenauflagen, gehauene Räume oder Ähnliches vorstellen, in beiden Fällen handelt es sich aber wieder nicht um Erhaltungsmerkmale. Die Abstufung von „erhalten“ bis „nicht erhalten“ ist an sich schwierig und exakt kaum realisierbar. Ich schlage deshalb eine einfach strukturierte „touristische“ Variante vor.

Bewohnbar	Eine mehrere hundert Jahre alte Burg ist in der Regel nie vollständig erhalten. Aus funktionaler Sicht ist ein Zeichen der Intaktheit eines Gebäudes, wenn es seinem Zweck dient. Ich schlage deshalb vor den höchsten Erhaltungszustand einer Burg als „Bewohnbar“ zu bezeichnen. Dies geht nicht sehr ins Detail, beinhaltet aber die grundlegenden Voraussetzungen (ein Dach über dem Kopf, Heizung mindestens in einigen Räumen, Fenster). Falls es euch nicht gefällt, schlage ich einfach „Erhalten“ vor.
Ruine	(ohne Dach, ohne Heizung, ohne Fenster)
Mauerreste	(siehe Beitrag von Visi-on)
Teile in neueren Bauten erhalten
Bodendenkmal	nur unterirdisch erhalten als archäologisches Bodendenkmal, inkl. Reste frühmittelalterlicher Wallburgen/Burgwälle (diese Einordnung ist etwas vereinfacht, unter Umständen aber begründbar)
nicht erhalten	durch Tagebau abgetragen

--Sasik 02:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

«nur unterirdisch erhalten» einfach kurz: Bodendenkmal. Topographische Geländeveränderungen fallen unter Bodendenkmal und wären dann auch korrekt bezeichnet.

Kann man noch «Mauerrest» zwischen «Bodendenkmal» und «Ruine» einfügen? Wird auch im Baurecht unterschieden (Wiederherstellung einer Sache). Bei Mauerresten (aus dem Boden hervortretende Fundamente) gilt die Sache als abgegangen. Das sind zwar auch Bodendenkmale, ergibt aber eine relevante (sichtbare) Differenzierung.-- visi-on 11:13, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nun gut, hier kommt nun mein Vorschlag:

Bisher:

Parameter	Erklärung	Klassifikation
Erhaltungszustand	Rezenter Zustand im Gelände.	Erhalten oder wesentliche Teile erhalten Ruine Mauerreste, Schutt, Gräben, Wälle, Reste in neueren Teilen Gräben, Wälle, Bauwerkspuren an Felsen Erdwerk Ggf. auch Burgstall.

Neuvorschlag:

Parameter	Erklärung
Erhaltungszustand	Rezenter Zustand im Gelände.	Erhalten oder wesentliche Teile erhalten (→ Kategorie:Burg) Ruine (respektive Grundriss rekonstruierbar) (→ Kategorie:Burgruine) Mauerreste und Bauwerkspuren (→ Kategorie:Burgruine/Kategorie:Ehemalige Burganlage) Reste in neueren Bauten erhalten (→ Kategorie:Ehemalige Burganlage) Bodendenkmal oder Burgstall (→ Kategorie:Ehemalige Burganlage)

Ein Versuch den Kategorienbaum in die Überlegung miteinzuarbeiten.--Manuel Heinemann 10:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

rekonstruierbarer Grundriss empfinde ich zu ungenau. Die Fundamente können im Boden vollständig erhalten sein. womit der Grundriss eindeutig und vollständig erhalten ist. Trotzdem ist das dann keine Ruine mehr, dazu müsste mindestens eine Gebäudefront das Erdgeschoss überragen (Vergleiche Baurecht: Ein Teilabbruch darf nur bis zur Oberkante des Erdgeschoss erfolgen). Dann wäre auch «Reste in neueren Bauten erhalten» schlüssig. Sichtbare Mauerreste und Bauspuren wäre dann immer einer abgegangenen Anlage zuzuordnen. -- visi-on 11:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Gut das du das sagst: Das würde heißen, dass die Definitionen bei Kategorie:Ehemalige Burganlage und sämtlichen Unterkategoreien falsch sein würden! Da wird mit "Grundriss rekonstruierbar" argumentiert und auf Kategorie:Burgruine verwiesen. Evtl sollte man im Portal:Mittelalter oder bei der Wikipedia:Redaktion Geschichte erst noch einmal über die Definition der Kategorien sprechen, ehe wir uns weiter über das Tabellenfeld „Erhaltungszustand“ unterhalten und nachher nochmal anfangen dürfen.

Ich hätte nicht gedacht, dass das alles so ein Rattenschwanz an Arbeit mit sich zieht, um die Vorlage umzugestalten.--Manuel Heinemann 12:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Bodendenkmal ist kein Synonym mit "nicht erhalten", da muss noch die letzte Klasse rein.

Zweitens sollte man bei der Aufteilung etwas abstrahieren. D. h. Bauwerkspuren weglassen. „Erhalten oder wesentliche Teile erhalten“ ist furchtbar lang. Ein einfaches „erhalten“ genügt.

Die Verbindung mit den Kategorien würde ich hier nicht behandeln, das spielt bei der Infobox doch keine Rolle und ist nur unübersichtlich.

Was die Rekonstruierbarkeit des Grundrisses betrifft, dann stimm es, dass man – wenn die Anlage nicht auch unterirdisch zerstört wurde – den Grundriss in der Mehrheit der Fälle archäologisch ausgraben oder einfach geophysikalisch ausmessen kann. Dazu werden oberirdisch erhaltene Teile nicht benötigt. --Sasik 12:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja ab und zu reichen sogar indirekte Nachweise über die Vegetation (zB. durch Luftaufnahmen) aus. -- visi-on 14:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ist hier eigentlich mal noch was gegangen? -- visi-on 18:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Schlösser

Meine Frage ist, kann man diese Burgenbox auch für Schlösser verwenden. R.St. 11:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nein. -- Gruß Sir Gawain Disk. 13:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Schließe mich meinem Vorredner an: Definitiv sollte man es vermeinden die Infobox Burg (schon der Name sagt, wofür die Infobox gedacht ist) für Schlösser zu verwenden. Sie wurde für Burgen konzipiert und redaktionell besprochen. Eine Anwendung bei Schlösser macht sie inkonsiquent. --Manuel Heinemann 20:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel: Oberes Schloss (Talheim), das eigentlich eine Burg ist und in den Artikel ich deshalb eine Infobox eingebaut habe. SteMicha^Fragen? 19:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

Zu hohe Auflösung bei Koordinatenlinks

Hallo zusammen, Oltau hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass bei den Koordinatenlinks ein sehr kleiner Maßstab (1:1000) in Google gewählt wird, so dass der Link zwar ein Satellitenbild in manchen Regionen anzeigen kann, aber so gut wie nirgendwo eine Kartendarstellung für diesen Maßstab verfügbar ist. Ich plädiere dafür, den Maßstab etwas rauf zu setzen. Gruß --Boente 07:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Da ich immer GoogleEarth zur Darstellung nutze habe ich mit dem Maßstab kein Problem.--Manuel Heinemann 12:06, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich hab mal auf 1:2000 erhöht, aus meiner Sicht könnte man bis 1:5000 gehen. -- visi-on 12:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre für eine Erhöhung auf 1:5000. Wäre übersichtlicher und für manche Weltgegenden, in denen auch Burgen stehen, sind nicht immer hochauflösende Satellitenbilder bei Google vorhanden. Hereinzoomen kann man immer noch. --Oltau 17:59, 7. Nov. 2008 (CET)

Hinweis: diese Änderung passt nicht ganz mit der Beschreibung der Vorlage:Coordinate#dim zusammen, wo unter dim die Objektgröße einzutragen ist. Wenn das Kartenmaterial da Probleme macht, wäre ich für eine Änderung an zentraler Stelle (Vorlage:Coordinate), alle Angaben von dim könnten ja auf einen sinnvollen Wert vergrößert werden. Steht dann genaueres Kartenmaterial zur Verfügung, lässt sich die untere Grenze an der zentralen Stelle wieder absenken. lg --Herzi Pinki 20:14, 7. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich richtig, aber was ist der richtige Initialwert für den Durchmesser einer Burganlage? 100m war definitiv zu klein. -- visi-on 21:40, 7. Nov. 2008 (CET)

Noch besser wäre eine Kartenservice abhängige Anpassung auf dem Toolserver -- visi-on 22:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Ja, natürlich. Meine Anmerkung war generellerer Natur, bei den Schutzhütten verwende ich 50m. Wenn dann die Auflösung nicht passt, wäre es besser, das an zentraler Stelle auf einen günstigeren Wert hochzudrehen. Die durchschnittliche Größe von Burgen ist davon unabhängig. Und schön, dass du wieder da bist. --Herzi Pinki 22:32, 7. Nov. 2008 (CET)

Layout

Weiterhin wäre ich für eine Zentrierung der Positionskarte (wie oben schon einmal angesprochen) und die Ersetzung von "Geographische Lage" durch "Koordinaten" (schon wegen der unterschiedlichen Schreibweisen von "geographisch/geografisch" in alter und neuer Rechtschreibung). --Oltau 17:59, 7. Nov. 2008 (CET)

• Koordinate  Pro, Zentrieren der Karte  Neutral -- visi-on 19:21, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro --Schlapfm 19:31, 7. Nov. 2008 (CET)
• Koordinate  Pro, Zentrieren der Karte  Neutral --Parpan 20:02, 7. Nov. 2008 (CET)
• Koordinate  Kontra (wenn, dann überall, aber nicht hier lokal entscheiden. Bei genereller Änderung aber  Pro. Der unschätzbare Vorteil von Koordinaten ist aber, dass der Text nur halb so lang und damit die linke Spalte schmäler wird.); zentrieren  Pro weil in anderen Boxen auch. der code dafür ist hier:
  style="vertical-align:middle; text-align:center; padding:0px;" (geht so nicht) --Herzi Pinki 20:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht hier zu finden ... --Oltau 21:43, 7. Nov. 2008 (CET)

erledigtErledigt -- visi-on 21:55, 7. Nov. 2008 (CET)

• Koordinate: ganz aus der Box lassen (steht im Artikel oben rechts), Poskarte:  Neutral, solange sie nicht größer wird --Niteshift 20:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Einwurf zur Größe: Die Positionskarte bei Fort Groß Friedrichsburg ist mir schon zu groß. Liegt daran, dass auch hohe Karten auf ihre Breite eingebunden werden. --Oltau 20:26, 7. Nov. 2008 (CET) Hat sich dank Herzi Pinki inzwischen erledigt. Danke, --Oltau 21:18, 7. Nov. 2008 (CET)

Was wäre die richtige Seite, um dort zu diskutieren bzw. abzustimmen, "Geographische Lage" durch "Koordinaten" in allen Infoboxen einheitlich zu ersetzten: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung? --Oltau 15:49, 9. Nov. 2008 (CET)

Burg Oebisfelde (erl.)

Die in die Infobox Burg eingebundenen Koordinaten werden falsch dargestellt, genauer: die Zahl der Winkelsekunden wird um eine 0 ergänzt. Kann jemand den Fehler beheben? --Vanellus 14:32, 9. Jan. 2009 (CET)

Problem ist behoben.--Manuel Heinemann 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Keine Koordinatenpflicht für nicht auffindbare Burgen

Moin, da ich hier keine Antworten erhalten habe, frage ich doch mal direkt an dieser Stelle nach: Besteht die Möglichkeit, einen Parameter einzuführen, der verhindert, dass eine Burg ohne bestimmbare Koordinaten in den Lagewünschen landet? Danke, --Flominator 18:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Möglichkeit besteht immer. Jedoch verstehe ich dein Problem mit abgegangenen Burgen und Burgställen noch nicht ganz. Warum willst du partout den Lagewunsch weghaben?--Manuel Heinemann 21:08, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich will ihn optional für die Burgen weghaben, die nur irgendwo erwähnt werden und von denen keiner mehr genau weiß, wo sie eigentlich lagen. --Flominator 21:55, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ist für an und für sich nachvollziehbar und wenn falls der genaue Standort entdeckt werden sollte wird der Schalter zurückgelegt. Ausserdem kann man zur Kontrolle einen Wartungslink anlegen. Und letztlich würde ich diesen noch einzuführenden gegen Breiten- und Längengrad plausibilisieren. Bevor ich einen solchen Parameter aber einbaue erwarte ich eine genaue Spezifikation wann dieser gesetzzt werden darf. Insofern muss auch die der Parametername mit bedacht gewählt werden, denn unbekannt sind alle Objekte mit Lagewunsch. Es muss herauskommen, dass die Lage nicht eruierbar ist. -- visi-on 22:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

zB. unauffindbar würde diesem Anspruch aus meiner Sicht genügen. -- visi-on 22:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Minimalanfoderung meinerseits:

• Weder Bodendokumente vorhanden noch Kunde von archäologischen Funden
• schriftliche Quellen lassen eine genaue Ortsangabe nicht zu
• ... ?

-- visi-on 22:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Noch zur Begründung des Wunsches: nicht erfüllbare Lagewünsche versperren den Blick auf erfüllbares. Sinn des Lagewunsches ist, dass dieser von Ortskundigen erfüllt werden kann. Das ist bei vollständig abgegangenen Burgen, bzw bei unsicherer Quellenlage, wo man nicht mal mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass die Burg jemals wirklich existiert hat, nicht der Fall. -- visi-on 22:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Visi-on, du sagst es. Genau aus diesem Grund kann ich diese Anfrage den Lagewunsch zu verhindern nicht gnaz nachvollziehen. Aber warten wir mal die Antwort des Fachportals:Burgen und Schlösser ab.

Flominator, kannst du dort nochmals auf deine Anfrage hier aufmerksam machen?--Manuel Heinemann 23:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Analoge Probleme gibt es wohl bei Wüstungen (derzeit allerdings keine Infobox), die ev. historisch belegt, aber nicht auffindbar sind. Oder bei versunkenen Inseln, historischen Brücken oder vergangenen Schlachten. Eine Lösung sollte daher allgemein genug sein, um über den Anlassfall Burg hinaus zu wirken. Wie wäre es, in solchen Fällen die gängigen Parameter BREITENGRAD und LÄNGENGRAD und analoge mit einem Spezialwert zu belegen, mit der Semantik nicht eruierbar, und die Auswertung (auch noch) der Vorlage:Coordinate umzuhängen? Etwa uncertain?

Bei den von Flominator gesammelten Problemburgen frage ich mich allerdings schon, ob es in einem solchen Fall eine Infobox braucht (und nur die macht das Problem). Erhaltungszustand: Burgstall ist für nicht auffindbare Burgen, wenn nicht falsch, so doch auf den ersten Blick widersprüchlich. lg --Herzi Pinki 23:45, 26. Jul. 2009 (CEST)

an die verallgemeinerung hatte ich auch schon gedacht. An was für einen Spezialwert hattest du gedacht? {-, -/-/-/-, nn, NN, ?, ?/?/?/?, ...}? Wäre einfach einer Erweiterung der Weiche NO/MAIN.-- visi-on 00:01, 27. Jul. 2009 (CEST)

uncertain, siehe oben, aber im Prinzip ist jeder, auch kryptische Wert Recht. Allerdings: ? ist schlecht, finde das des Öfteren für fehlende Parameter, NN birgt Verwechslungsgefahr. --Herzi Pinki 00:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

uncertain ist Wasser auf die Mühlen der man spricht deutsch Fraktion. Von daher würde ich einen sprachlich neutralen Wert bevorzugen und zumindest für mich wäre «-/-/-/-» eselsbrückigmerkherleitbar ;-) sowie genügend verschieden von trivialwerten wie ‹x›, ‹?›, ‹-› usw. -- visi-on 00:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem auch bei abgegangenen Burgen ist, dass wenn man nur lang genug sucht auch eine relativ genau Lage aufgrund der Fundhäufung ausmachen kann: Mich hat das beim Burgstall Bittelschieß jede Menge Nerven gekostet, aber ich habs geschafft.

Jedoch habe ich meine ganz großen Bedenken. Sobald erst einmal ein solcher "Schalter" geschaffen wurde, kann dieser jederzeit gesetzt werden, nur weil man den unbequemen Weg in diverse Archive scheut. Das soll und muss nicht geschehen. --Manuel Heinemann 00:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Um es noch genauer zu sagen: Wo einst die Burg stand (heute "Burgstall" durch den Kiesabbau) konnte ich in einem Heimatbuch einen alten Zeitungsartikel finden, der die abgegangene Burg aufgrund der Funddichte noch lokalisieren konnte.--Manuel Heinemann 00:53, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich teile deine Bedenken, aber der Schalter ist überwachbar. Du bist jederzeit im Bild welche Burgen als unauffindbar taxiert wurden. -- visi-on 01:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich ja, aber was ist mit dem "gemeinen Gelegenheits-Benutzer aus Hintertupfingen", der mal schauen will, ob die ollen Steine auf dem Hügel hinter seinem Haus, das er unter dem Flurnamen "Burgstall" kennt, sich in der Wikipedia wiederfinden? Der wohl eher nicht...  :(

Wie Visi-on schon oben sagte: nicht erfüllbare Lagewünsche versperren den Blick auf erfüllbares. Ich ergänze: Was der eine nicht weiß, weiß der andere (Wiki-Wiki).--Manuel Heinemann 02:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt aber auch Burgen, bei denen die Lage überhaupt nicht bekannt ist. Sehr bekanntes Beispiel: Wogastisburg. Für die Geschichte des Reiches des Samo von großer Bedeutung, jedoch Lage völlig unsicher. Zudem gibt es auch jede Menge kleinere Anlagen, die heute ohne archäologische Untersuchung nur auf Ebene des Ortsgebiets lokalisierbar sind – weil man eben nur anhand schriftlicher Quellen weiß, dass da im oder beim Dorf eine Burg stand. Zu glauben, dass alles zum Schluss lokalisierbar ist, ist grundsätzlich falsch. Bei bebautem Gebiet hilft auch keine Feldbegehung, kleine Holzanlagen müssen von einfachen Häusern archäologisch nicht mehr zu unterscheiden sein usw. --Sasik 02:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Tja nicht jedes gefundene Fundament gehört zu einer Burg ... also selbst wenn man etwas findet ;-) Drum habe ich ja klar signalisiert, dass ich bereit bin einen solchen Schalter einzubauen, aber nur wenn klar spezifiziert ist was unter Lage unsicher/unauffindbar/unbestimmt/unklar/zweifelhaft/... zu verstehen ist. -- visi-on 03:01, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wer sich so arg mit einer Burg auseinandersetzt, dass er sogar bereit ist, danach zu graben, wird sich wohl kaum von einem gesetzten Parameter davon abbringen lassen, den Artikel um die Koordinaten (und wesentlich mehr) auszubauen. Das selbständige Graben nach Mauerresten könnte aber auch TF sein. --Flominator 20:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

ohne Grabungsbewilligung wird teuer (verboten). Ohne stichhaltige Gründe keine Grabungserlaubnis. Hoffen auf Zufall! -- visi-on 00:38, 18. Aug. 2009 (CEST)

Was genau heißt das nun für die Vorlage? --Flominator 12:54, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dass es Burgen ohne bestimmbare Lage gibt und dass es doch sinnvoll ist einen Parameter einzuführen, der verhindert, dass so eine Burg ohne Koordinaten in den Lagewünschen landet – wie Du am Anfang schreibst. --Sasik 13:46, 22. Aug. 2009 (CEST)

Und was hält uns noch konkret davon ab, es zu tun? --Flominator 18:21, 5. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich nur, daß wir (die "normalen" Wikipedianer) es nicht tun können und dafür auf Menschen angewiesen sind, die über die entsprechenden Möglichkeiten verfügen, aber leider unsere Wünsche nicht so recht verstehen. Ist im laufenden Jahr mindestens der zweite Verbesserungsvorschlag zum Thema Georeferenzierung, der mangels Interesse der möglichen Ermöglicher versackt, aber ich persönlich rege mich über sowas schon nicht mehr auf. --Telford 20:33, 5. Okt. 2009 (CEST) Unsinn. Erklärung unten. --Telford 15:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Haben wir denn einen Namen und eine konkrete Anforderung? --Flominator 20:24, 12. Okt. 2009 (CEST)

Beispiel: Burg Arlen

Als ich mich dem Arlberg annahm wurde noch darüber spekuliert ob diese Burg überhaupt jemals existiert habe. Ja man ging sogar davon aus man müsse diese wenn schon auf der anderen Seite des Passes vermuten (TF). Da bin ich doch sehr überrascht, dass der heutige Erhaltungszustand Ruine sein soll. Gut das Satellitenfoto bei GoogleMaps lässt sich dahingehend interpretieren. Ich muss da glaub mal hinfahren ... -- visi-on 16:24, 22. Aug. 2009 (CEST)

Weiter oben ist die Rede davon, daß man den Schalter überwachen kann. Wie? Und kann das jeder? --Telford 21:55, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das wäre dann ein zusätzlicher Wartungslink auf der Wartungsseite -- visi-on 22:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bei einer allgemeinen Lösung in Coordinate zusätzlich ein Kategorienapparat wie für Lagewunsch. Ketegorie und Linkliste müsste natürlich regelmässig auf Falscheinträge überprüft werden. -- visi-on 22:11, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zusätzlich ein Kategorienapparat: heißt das, daß Artikel mit gesetztem Schalter in besonderen Wartungskategorien landen? Wenn ja, scheint mir das eine sinnvolle Lösung zu sein: die ganz harten Fälle verstopfen nicht die normalen Wartungskategorien und gehen dennoch nicht verloren. Und wenn diese zusätzliche Kategorienstruktur sowieso angelegt werden muß, sollte es eigentlich auch möglich sein, die unauffindbaren Burgen dort einzusortieren. --Telford 22:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das Muss ist eben die Frage. Wie bereits gesagt ich kann beide Seiten verstehen. -- visi-on 19:35, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist halt, ob man sich einmal die Mühe macht, diese neuen Kategorien anzulegen, und dann Übersicht hat. Oder ob man lieber in Kauf nimmt, daß bestimmte Artikel nur deswegen nicht georeferenziert werden (obwohl das problemlos möglich wäre), weil niemand Lust hat, sich durch Dutzende unmöglicher Fälle durchzuwühlen. Beispiel Baden-Württemberg: ich mache dafür gerne Georeferenzen, weil ich die amtliche digitale Top50 habe. Wenn aber "Burg" im Lemma ist, packe ich den Artikel nicht mehr an, weil das in der Regel sinnlos ist. Und jetzt verlange bitte nicht von mir, daß ich privat eine Liste der "unmöglichen" Kandidaten führe und dann durch Abgleich herausfinde, daß ein "möglicher" Kandidat neu hinzugekommen ist! --Telford 20:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Also wenn es nur darum geht neue Kategorieeinträge zu finden, dann kann dir WP:API helfen:

• die 200 letzten Lagewünsche für DE-BW
• diesjährige Lagewünsche Limite 200
• letztjährige und ältere Lagewünsche Limite 200

Anmerkung: bezogen auf letzte Änderung des Sortierschlüssels.-- visi-on 23:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vielleich sogar die bessere Wahl, so von einem Bot Listen erstellen zu lassen. Nach dem Motto: Was wir sofort erledigen können machen wir gleich, denn Rest später. -- visi-on 21:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Eine andere Variante wäre das Hinzufügen einer Koordinaten-Genauigkeit zur bestehenden Vorlage. Damit könnte man ausdrücken, wie weit das referenzierte Objekt von der angegebenen Koordinate maximal entfernt ist. Anders ausgedrückt: Man beschreibt dann mit Koordinate und Radius eine kreisförmige Region, in der das Objekt liegt. Für nicht mehr referenzierbare Objekte könnte dann ein Spezialwert als Radius (z.B. +unendlich) und keine Koordinate eingesetzt werden. -- Meleager 21:19, 25. Aug. 2009 (CEST)

Diese Lösung finde ich gut. Dadurch wird auch eine saubere Georeferenzierung bei Objekte ermöglicht, die z. B. nur auf Ortsgebietsebene lokalisierbar sind. Bei den nichtlokalisierbaren Objekten hält das Problem aber an, dort muss so oder so der Daueraufenthalt in der Kategorie "Geographische Lage gewünscht" vermieden werden. Falls uns dabei doch einige Burgen durch die Finger gehen und so nicht georeferenziert werden, dann geht deswegen auch nicht die Welt unter. Schlimmer wäre – wie Telford schrieb, wenn die "unmöglichen" Kandidaten in der Kategorie dauernd rumgeistern würden, so dass alle Mitarbeiter dort Burgenartikel lieber meiden würden. Eine Extrakategorie ist meiner Meinung nach zwar möglich, aber gehen würde es problemlos auch ohne. --Sasik 21:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nachteil die Beurteilung der Unschärfe ist Objektabhängig. Sind 5km bei einer Burg bereits jenseits von Gut und Böse so ist die gleiche Angabe für ein auf hoher See gesunkenes Schiff noch akzeptabel. -- visi-on 23:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe etwas höher Wogastisburg als Beispiel genannt. Die verschiedenen Positionen, die im 20. Jahrhundert als möglicher Standort angegeben wurden, reichen von Franken über Nordböhmen, Südmähren, Niederösterreich bis nach Bratislava. Also könnte man etwas südöstlich von Prag einen Punk setzen und eine Radius von 250 km angeben. Wenn eine Georeferenzierung unbedingt sein muss, dann wäre dies die einzige Möglichkeit um das irgendwie korrekt darzustellen.

Ich würde aber den einfachsten Weg wählen, d. h. einen Wert einführen, der den Kategorieeintrag in "Geographische Lage gewünscht" verhindert oder umleitet. Eine zweite Möglichkeit wäre die Infobox bei solchen Artikeln einfach nicht zu verwenden. --Sasik 00:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe einfach vorläufig Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung/Arbeitsliste Lagewunsch erstellt. Das entspricht Visi-ons Vorschlag der neusten und ältesten Lägewünsche. Allerdings erstmal alle. Die Klammern dahinter sind die aus den Lagewunsch-Kats in denen ein Artikel alles ist. Merlissimo 07:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hier gehen wohl zwei Dinge durcheinander. Die eine Frage ist: wie wollen wir verhindern, daß manche Wartungskategorien nicht mehr richtig nutzbar sind, weil eine Vielzahl von "unmöglichen" Objekten verhindert, daß man die "möglichen" erkennt? Eine ganz andere Frage ist: wie wollen wir mit geographischen Objekten umgehen, deren Lage nur ungenau bekannt ist? Das betrifft also den Eintrag im Artikel. – Für die erste Frage ist die Antwort klar: man muß dafür sogen, daß die "unmöglichen" Objekte nicht die Kategorie verstopfen, aber trotzdem nicht völlig verloren gehen. Zusätzliche Listen als Würgeraund halte ich, mit Verlaub, für Krampf. Was die zweite Frage betrifft: von der Angabe eines Umkreises zusätzlich zu einer Koordinate rate ich ab, denn wie will man diesen Umkreis bestimmen? Wenn die Lage der Burg unbekannt ist, ist auch die Genauigkeit für eine Lageschätzung unbekannt! Wenn die Burg bei Adorf liegt: ist sie vielleicht 5 oder doch 10 Kilometer entfernt? "Man vermutet die Burg bei Bedorf": also Georeferenz auf Bedorf und sicherheitshalber 20 Kilometer Umkreis? Dann lieber keine Georeferenz im Artikel, aber natürlich "Koordinaten fehlen": vielleicht macht ja jemand das scheinbar Unmögliche möglich. --Telford 13:11, 26. Aug. 2009 (CEST)

Tönt überzeugend, die Umkreisvariante könnte doch mehr Probleme erzeugen als ich im ersten Moment dachte. -- Meleager 18:42, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich war mal mutig und habe einen zusätzlichen Parameter "Unauffindbar" in die Infobox eingebaut, der den Aufruf von Vorlage:Coordinate unterdrückt und in einer Liste (siehe Vorlage:Infobox_Burg/Wartung) dokumentiert wird. Ein Test für Burg Bodman (Staufische Pfalz) ist erfolgreich verlaufen. --Telford 15:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Zudem sollten wir den Parameter in Vorlage:Infobox Burg/Doku einarbeiten. Nach welchen Kriteterien darf der Parameter denn gesetzt werden? Was muss im Text stehen, damit man das darf? --Flominator 09:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

Da in den letzten Tagen kein prinzipieller Widerspruch erfolgt ist, habe ich meine Vorstellung in die Dokumentation der Infobox eingebaut. Mal sehen, ob sich das so bewährt. Wir habe unter Vorlage:Infobox_Burg/Wartung ja die Wartungsliste, mit der sich mögliche Fehlentwicklungen kontrollieren lassen. --Telford 17:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Bei welcher Formulierung darf ich nun diesen Parameter setzen? --Flominator 10:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Wartungsliste enthält im Augenblick fünf Burgen, die für mein Gefühl alles eindeutige Kandidaten sind. Leider gibt es auch manchmal Angaben wie "ca. 1500 m südöstlich des Ortes xy", die zwar keine wirklich brauchbare Georeferenz ermöglichen, den Parameter "Unauffindbar" jedoch eben so wenig rechtfertigen. Im Übrigen erscheint mir die Formulierung in der Dokumentation eigentlich klar. --Telford 12:41, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich war mal so frei, den Großteil von Benutzer:Flominator/Breisgau-Hochschwarzwald hinzuzufügen. Beim Rest bin ich mir nicht sicher. Wenn du willst, kannst du dir ja mal kurz die Seite anschauen. Gruß, --Flominator 10:45, 26. Okt. 2009 (CET)

Schwierig sind die Fälle, in denen nichts von der Burg erhalten ist, es aber eine Lagebeschreibung gibt (zum Beispiel Burg Auggen). Ist diese Beschreibung genau genug, um eine Georeferenz zu rechtfertigen? Hier werden verschiedene Bearbeiter verschiedene Auffassungen haben. Ist aber nicht wirklich kritisch, da der Parameter ja nur dazu dient, den Artikel aus der normalen Wartungskategorie herauszunehmen, und eine mögliche Georeferenzierung nicht dauerhaft verhindert. Bei Burg Dachswangen hast Du danebengelangt, die läßt sich eindeutig lokalisieren. Daher bitte nicht auf die Beschreibung im Artikel verlassen, sondern wenigstens kurz recherchieren! Ansonsten einverstanden mit dem Setzen des Parameters. Ich werde die Wartungsliste im Auge behalten. --Telford 10:34, 28. Okt. 2009 (CET)

Wo recherchiert man denn sowas? Könnten wir mit dem Parameter vielleicht noch keine Kategorie setzen, damit unauffindbare Burgen nicht mehr in Bilderwünschen auftreten? --Flominator 22:15, 2. Nov. 2009 (CET)

Man sollte sich zumindest die Einträge bei burgeninventar.de anschauen, da gibt es oft Informationen, die über unsere Artikel hinausgehen. Für Dachswangen steht dort als Erhaltungszustand "in der Dachswanger Mühle verbaute Reste", also prinzipiell lokalisierbar. Und nach "Dachswanger Mühle" kann man Googlen... – Keine Ahnung, ob so eine Spezialkategorie möglich und sinnvoll ist. Ich war eigentlich froh, das per Wartungsliste relativ einfach hinbekommen zu haben. --Telford 16:22, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Burgen landen nun auch in der versteckten Kategorie:Unauffindbare Burg, die wiederum über meta:FIST/Ignored categories ausgeblendet wird. --Flominator 18:27, 10. Nov. 2009 (CET)

Google Maps

Hallo zusammen! Ich habe da mal eine Frage: bei Google Maps werden ja seit einiger Zeit Wikipedia-Artikel angezeigt, wenn diese das {Coordinate}-Tag enthalten. Leider werden alle Burgen nicht angezeigt, da die Koordinaten ja in dieser Vorlage eingetragen und deshalb von Google wahrscheinlich nicht berücksichtigt werden. Kann man das irgendwie ändern? Ich kenne mich mit Vorlagen leider überhaupt nicht aus! Viele Grüße, --Manuel Funk 10:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das kann man nicht generell so sagen: einige Burgen werden angezeigt, andere nicht. Mit der Infobox hat das nichts zu tun und wahrscheinlich auch nichts mit der Vorlage:Coordinate. Das Problem ist unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage_Diskussion:Coordinate&oldid=94563859#Manche_Artikel_erscheinen_nicht_auf_Google-Maps bereits angesprochen worden, ohne daß den Fachleuten etwas dazu eingefallen wäre. Vermutlich liegt der Fehler bei Google. --Telford 11:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bild in Vorlage

Bild ist wie andiskutiert in Vorlage aufgenommen. Begründung: Verbessertes Layout zwingend notwendig. --Manuel Heinemann 13:21, 13. Apr. 2007 (CEST)

Quelltext für die Vorlage

Hallo, kann mir jemand zum Testen den Quelltext für die Vorlage: Infobox Burg zur Verfügung stellen? Bitte an moellers[]schnippenburg.de Danke S. Möllers (nicht signierter Beitrag von 89.166.172.2 (Diskussion) 22:05, 21. Jan. 2008 (CET))

Hallo S. Möllers

Klicke einfach auf "Quelltext betrachten" und schon hast du Quelltext für die Vorlage. Wo ist das das Problem dabei?--Manuel Heinemann 01:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Bitte um Einfügung einer Infobox-Klassenangabe

Einige Vorlagen (z.B. Vorlage:Infobox Hohes Gebäude haben zur Identifizierung (z.B. für PDAs, Screenreader, etc) schon die Klasse infobox. Ich würde vorschlagen auch bei der Burgenvorlage die class="xxx yyy zzz" Angabe um den Eintrag infobox zu ergänzen. -Arch2all 12:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Konzept?

So, wie sieht das Konzept der Vorlage denn nun aus? Welchen Informationswert soll sie denn nun bieten? Über eine Antwort würde ich mich freuen, dann könnte ich diese ggf. mal an die Löschprüfung weiterreichen. Danke! – Simplicius 02:40, 1. Aug. 2008 (CEST)

Kollision mit Bildergalerie

Hallo an alle Vorlagenbastler, die diese Seite auf der Beo.liste haben! Könntet ihr euch bitte einmal Burg Gerswalde bei einer 1024er-Auflösung anschauen?! Da kollidiert die Infobox mit der Bildergalerie, bzw. die beiden Elemente überlagern sich. Gibt es eine Möglichkeit, die Infobox so zu programmieren, dass sie die "Galerie verdrängt"? -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:07, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dringende Bitte um Fehlerbehebung

Guten Morgen allerseits! Ich weiß nicht, durch was und auch nicht seit wann der Fehler auftritt, aber wenn in der Infobox die Positionskarte ausgeblendet ist, wird einem in leuchtend roten Lettern ein Expression-Fehler angezeigt, z. B. im Artikel Burg Overbach. Könnte sich bitte jemand mit Ahnung schnellstmöglich um die Fehlerbehebung kümmern, denn es gibt zahlreiche Kurzartikel, bei denen die Karte ausgeblendet ist und die derzeit mit dieser unschönen Fehlermeldung "verziert" sind. -- Gruß Sir Gawain Disk. 10:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Vorlageneinbindung

Die Vorlage:Infobox Burg ist, wie der Name schon sagt, nur für Burgen, nicht aber für Schlösser gedacht. Es wäre derzeit wieder einmal angebracht die Vorlageneinbindungen nach dem Lemmazusatz "Schloss" zu durchsuchen und "Schwarze Schafe", sprich Schlösser und Herrensitze, die keine Burg als Grundlage hatten, von der fälschlich eingebundenen Infobox zu befreien. Die Daten, die sich in der Infobox befinden, sollten sich jedoch auch im Artikel-Fließtext wieder finden lassen. Ansonsten ist der Fließtext vor der Infoboxlöschung um die Daten zu ergänzen, die ansonsten "verloren" gingen.--Manuel Heinemann 01:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Gemeindename

Viele Burgen befinden sich außerhalb von geschlossenen Orten, und haben daher oft nur eine Bezeichnung nahe bei o.ä. In Österreich kann man sie auf jeden Fall sowohl einer Gemeinde, als auch einer Katastralgemeinde zuordnen. Zumindest die Gemeinde wäre nicht schlecht in der Box zu ergänzen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:22, 3. Feb. 2011 (CET)

Rekonstruierte Burg

In Japan sind die meisten Burgen Rekonstruktionen von nach dem 2. Weltkrieg. Wie sieht es da mit den Parametern Entstehungszeit und insbesondere Erhaltungszustand aus? Wenn man als Entstehungszeit das der ursprünglichen Burg hinschreibt, wäre der Erhaltungszustand so das diese nicht mehr erhalten ist. Andererseits wäre als Entstehungszeitpunkt die Angabe des Rekonstruktionsdatums irreführend, da dann bei den meisten japanischen Burgen 19xx stehen würde. --Mps (Diskussion) 11:22, 9. Mär. 2012 (CET)

Wappen

Viele Burgen und Schlösser tragen ein Wappen. Es wäre doch sicher nicht verkehrt, diese Wappen ähnlich wie in den Infoboxen zu einem Land oder Stadt zu integrieren?!

|-
{{#if:{{{Wappen|}}} |
{{!}} style="background-color:#efefef;" {{!}} [[Wappen#Wappen_mittelalterlicher_Burganlagen|Wappen]]:
{{!}} [[Datei:{{{Wappen}}}|80x80px|center|{{{Wapenbeschreibung|}}}]]}}
|-

{{Infobox Burg
|Name = 
|Bild = 
|Bildbeschreibung = 
|Alternativname =
|Wappen = 
|Entstehungszeit = 
|Typologie n. geo. Lage = 
|Erhaltungszustand = 
|Ständische Stellung = 
|Mauerwerksmerkmale = 
|Heutiger Ortsname = 
|Breitengrad = 
|Längengrad = 
|Unauffindbar = 
|Region-ISO = 
|Poskarte = 
|Höhenordinate = 
|Höhe-Bezug = 
}}

Wenn binnen 48 Stunden, dazu keine Einwände vorgebracht sind und eine entsprechende Überarbeitung noch nicht vorgenommen wurde. So werde ich dann diese Überarbeitung in der Vorlage:Infobox Burg selbst vornehmen. Unter.Wassermann (Diskussion) 08:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nein, auf gar keinen Fall. Burgen oder Schlösser "tragen" kein Wappen. Die Adligen, die die Burgen erbauten umd bewohn(t)en, haben ihr Wappen gerne irgendwo hinterlassen (natürlich oft auch mehrere hintereinander), aber das Wappen kennzeichnet dort immer eine Person (bzw. eine Familie), nie ein Gebäude. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:07, 13. Apr. 2012 (CEST) PS: Sollte das im Ausland irgendwo auf der Welt anders sein, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Dann bitte Beispiele und Belege.

War nur eine Überlegung von mir. Ich habe mich dabei auf die jeweiligen Erbauer der Burg/ das Schlosses und deren Wappen, bzw. Flagge bezogen und nicht auf deren spätere Besitzer, Besetzer, Eroberer, etc.. Sollte es dennoch zu dieser Überarbeitung kommen, evtl. auch an die Flagge - die meist auf der Spitze des Burgturms wehte - denken:

Wappen

Datei:Scottish Royal Banner.png Flagge

|-
{{#if:{{{Flagge|}}} |
{{!}} style="background-color:#efefef;" {{!}} [[Flaggen#Flaggen_mittelalterlicher_Burganlagen|Flagge]]:
{{!}} [[Datei:{{{Flagge}}}|80x120px|center|{{{Faggenbeschreibung|}}}]]}}
|-

Nicht zu jeder Burg sind Wappen, bzw. Flagge des erbauenden Burgherren überliefert. In diesem Fall hätte auch kein Wappen, bzw. Flagge seinen Platz in der Infobox und kann ggf. nur im entsprechenden Textabschnitt des Artikels aufgeführt werden.

Im einzelnen beziehe ich mich auf dabei die nordböhmische Burg Vartenberk, so würde ich das Wappen Beneš´s von Vartemberk (Burgbegründer) in der Infobox zeigen. Das Wappen Čeněk´s von Vartenberk oder das der Hartig´s, ggf. im entsprechenden Textabschnitt des Artikels aufführen. Unter.Wassermann (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es ist doch schon systematisch grundfalsch: das Wappen gehört nicht zur Burg, sondern zu einer Person. Als solches kann es als Abbildung zum Text kommentiert gezeigt werden, aber nicht als eindeutig der Burg zuzuordnende Tatsache, wie sie in einer Infobox gezeigt wird. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:08, 13. Apr. 2012 (CEST) PS: Du verlinkst in der Box "Wappen#Wappen mittelalterlicher Burganlagen" – ist Dir nicht aufgefallen, dass zu dem Thema aus gutem Grund nichts in dem verlinkten Artikel steht? Und auch sonst nirgendwo, weil es eben keine Wappen mittelalterlicher Burganlagen gibt? --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:09, 13. Apr. 2012 (CEST)

Und die Flaggen haben schon gleich gar nichts im Mittelalter zu suchen. Damals gab es Flaggen in Schlachten, und in der frühen Neuzeit dann auch auf Schiffen, aber doch nicht auf einem Burgfried. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:11, 13. Apr. 2012 (CEST)

ich stimme Andreas vollinhaltlich zu! Wappen/Fahnen gehören zu den Besitzern nicht zu den Burgen. Machahn (Diskussion) 10:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dito, gerade bei wechselnden Besitzern könnte man den Burgen beliebig viele Wappen zuordnen. Bei Fahnen, die es ja eigentlich nun garnicht gab (siehe Absatz vorher), wäre es ähnlich. --Alma (Diskussion) 10:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das Bild der Flagge auf dem Burgturm ist doch geläufig und geprägt. - anyway - Ich habe mich in den letzten Tagen mit dem Artikel Vartenberk befasst, so habe dabei auch an die Verwendung der Infobox Burg gedacht. Damit auch den Vorschlag Wappen und Flagge in die Infobox mit aufnehmen angegebracht. Wenn dem nicht so sein kann/ soll und eine Überarbeitung keine Sinn macht - wie auch immer -, so betrachte ich das Thema Wappen und Flaggen in der Infobox Burg als erledig und verzichte auf die entsprechende Überarbeitung. MfG Unter.Wassermann (Diskussion) 10:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke für Dein Verständnis. Dsa Bild der Flagge auf dem Burgturm ist natürlich geläufig: aber eben im 19. oder 20. Jahrhundert. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

Sortierung in automatisch eingefügten Kategorien

Die automatische Kategorisierung durch die Infobox hat den Effekt, dass etwa in Kategorie:Unauffindbare Burg die meisten Artikel untter B stehen und Burgställe mit A hinter Burgen mit Z. Als Lösung des Problems fallen mir ein zusätzlicher Sortier-Parameter in der Infobox oder eine hartcodierte Katregorisierung der Artikel per Bot ein. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Eine dritte Möglichkeit wäre, per Vorlage einen um den Vorsatz „Burg “ oder „Burgstall “ bereinigten Sortierschlüssel zu setzen. Dann käme bloß noch ÄÖÜ hinter Z. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Gemach! Kategorie:Unauffindbare Burg ist eine reine Wartungskategorie, da kommt es auf Schönheit nicht an. Sie wurde von Benutzer:Flominator "zum Ausschluss durch FIST" (das ist ein Programm, dessen Funktion ich vergessen habe) geschaffen, wird also i.d.R. von Menschen nicht angeschaut. Welche Kategorien sind sonst noch betroffen? --Telford (Diskussion) 17:23, 24. Nov. 2012 (CET)

Wenn Kategorie:Unauffindbare Burg eine Wartungskategorie wäre müsste sie als solche ausgezeichnet ({{Wartungskategorie}}) sein und im Kategorie:Wikipedia:-Namensraum sein. --Mps、かみまみた^Disk. 17:37, 24. Nov. 2012 (CET)

(Nach Studium der Versionsgeschichte der Kategorie) Hast recht: die war ursprünglich wirklich nur als reines Hilfsmittel gedacht, ist dann aber irgendwie eine "richtige" Kategorie geworden. Verschiebung in den Wikipedia-Namenraum wurde auch schon mal diskutiert (Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/14#Kategorie:Unauffindbare_Burg_nach_Kategorie:Wikipedia:Unauffindbare_Burg_.28erl..29) und abgelehnt. --Telford (Diskussion) 19:45, 24. Nov. 2012 (CET)

Burgstall vs. Burgstelle

Ich schlage vor, den Textvorschlag Burgstall für den Parameter „Erhaltungszustand“ in Burgstelle zu ändern. Begründung siehe Diskussion:Burgstall#Burgstall_vs._Burgstelle. Diskussion bitte dort. --Passerose (Diskussion) 11:15, 15. Jun. 2013 (CEST)

dim-Parameter für Aufruf der Vorlage:Coordinate

Im Quelltext sehe ich eine feste Einstellung dim=200 (Meter), das ist z.B. für die OSM-Lagekarte der Hochburg (Emmendingen) zu klein. Man sollte diesen Parameter optional angeben können. Guru gefragt: ich traue mich nicht, die Vorlage entsprechend zu ändern. --Gfis (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2014 (CET)

Das ist mir auch schon einige Male negativ aufgefallen. Ich werde um eine entsprechende Änderung in der Vorlagenwerkstatt bitten. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:50, 3. Feb. 2014 (CET)

Der Dim-Parameter (siehe Disk Vorlagenwerkstatt) geht wohl nur in recht groben Schritten, aber 400 passt bei der Hochburg Emmendingen besser als 200 (und 500 ist zu grob). --mfb (Diskussion) 10:36, 4. Feb. 2014 (CET)

Klassifikation Erhaltungszustand

Hallo, sind die umseitig für den Parameter "Erhaltungszustand" angegebenen Klassifikationen etwas Offizielles, d.h. sollten diese so in dieser Form verwendet werden? Hintergrund ist dieser Edit hier. Gibt's an der Formulierung fachlich etwas auszusetzen? Inhaltlich entspricht es ja durchaus den Tatsachen. Grüße --Tors (Diskussion) 11:25, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hilfe angefragt:

Hallo, habe außerhalb der Infobox im Artikel Altes Schloss (Kleinwallstadt) editiert - aber die Box hat sich völlig verschoben, auch Rücknahme der Änderung hilft nicht. Jemand eine Idee??? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 13:12, 31. Okt. 2014 (CET)

Zusatz, sehe das Problem jetzt auch bei anderen Burgenartikelen, aber ohne Muster zu erkennen...??? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 13:16, 31. Okt. 2014 (CET)

Das wird an der Koordinaten-Vorlage liegen. Kannst du nichts daran ändern, die Techniker kümmern sich darum. --mfb (Diskussion) 13:33, 31. Okt. 2014 (CET)

Infobox Burg/Schloß

Ich habe verschiedene Diskussionen über Infobox Burg / Infobox Schloß überflogen,

• Vorlage:Infobox_Mittelalterliche_Befestigung
• Vorlage:Infobox Schloss (gelöscht)

und wollte ganz naiv fragen, warum eine Infobox Burg erlaubt/genehm/geduldet wird, aber eine Infobox Schloß nicht. Oder wird die Infobox Burg auch nur "geduldet"... oder...? Achso, warum ich frage... Schloss Schönstein sieht nicht so schön aus als Burg Wildenburg (Wildenburger Land) ...vorallem mit Karte, Bild und Geo-Link...

Cptechnik (Diskussion) 00:10, 7. Dez. 2014 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Wie ich feststellen konnte, wurde schon verschiedentlich Kritik an der Infobox-Vorlage geübt. Daher möchte ich einige Verbesserungen vorschlagen:
1. die Aufnahme zusätzlicher Rubriken: Ersterwähnung (wenn Bauzeit nicht genau bekannt), heutige Nutzung, Vorgängerbauten (mit Zeitangabe und Namen, dafür ggf. mehrere Einträge erlauben), Umgebaut (eventuell auch mehrere Einträge erlauben
2. die Streichung folgender Rubriken: Ständische Stellung (weil diese oft gewechselt haben kann), Unauffindbar (das ist ein möglicher Erhaltungszustand), Mauerwerksmerkmale (davon kann es mehrere geben, die dann besser in den Text gehören)
Vielleicht hilft das ja der Akzeptanz der Vorlage. --Schlosser67 (Diskussion) 15:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Nur für Burgen?

Zitat: „Schlösser und Herrenhäuser sollten in der Regel keine eigene Infobox erhalten, daher ist diese Vorlage nur für Burgen vorgesehen.“ Warum eigentlich? Ich finde das hier ist keine Verbesserung des Artikels. Und die Formulierung „sollten in der Regel“ schließt nicht kategorisch eine andere Umsetzung aus. --Watzmann ^praot 19:21, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Formulierung „sollten in der Regel“ wurde gewählt, um die Verwendung der Infobox bei Anlagen, bei denen sich die Literatur nicht einig ist, ob es eine Burg oder ein Schloss ist, zu ermöglichen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:25, 28. Okt. 2015 (CET)

Was spricht dagegen, die IB auch für Herrenhäuser und Schlösser zu verwenden? Und wenn es Gründe gibt, weshalb konzipiert man keine eigenen IB für diese Anlagen? --Watzmann ^praot 20:33, 28. Okt. 2015 (CET)

Bin auf die Antworten zu der Frage gespannt.... ;-) Mensch beachte auch den nä. Abschnitt. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 14:44, 19. Nov. 2015 (CET)

Da melde ich mich auch hier noch dazu: Da offenbar zwischen Burg und Schloss und Herrenhaus unterschieden wird (was manchmal gar nicht so leicht erscheint), und weil auch die Infobox Burg durchaus Mängel zu haben scheint (siehe meine Vorschläge unten), kann ich eine gewisse Zurückhaltung mancher Autoren bei der Verwendung der Infobox verstehen, allerdings nicht ihre völlige Ablehnung, denn in anderen Kategorien werden Infoboxen gern und mit Fleiß verwendet. Sie haben nämlich den Vorteil, wichtige Informationen auf einen Blick zusammenzufassen, und ja, es gibt auch eilige Nutzer von Nachschlagewerken, die das begrüßen würden und die man nicht verschrecken sollte, denn aus Laufkunden werden vielleicht mal Stammkunden ...
Die Idee, eigene Infoboxen für diese Art Gebäude zu bauen, finde ich gar nicht so schlecht und würde sie unterstützen, habe aber selbst keine Ahnung davon, wie man das macht bzw. was das alles beinhaltet. --Schlosser67 (Diskussion) 17:01, 19. Nov. 2015 (CET)

Moderner Ort

Was ist damit genau gemeint: Die Gemeinde oder der Teilort? Konkr:et bei der Burg Hohenkrähen: Der Teilort Duchtlingen, auf dessen Gemarkung die Burg liegt, oder die Gemeinde Hilzingen, zu der der Ort Duchtlingen gehört? --Digamma (Diskussion) 18:17, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube, es gibt dazu keine konkrete Vorgabe. Ich habe mir eben einmal die lesenswerten Burgartikel mit Infobox angeschaut, und dort herrschen zwei Varianten der Ortsangabe vor: 1) nur die übergeordnete Gemeinde oder 2) Gemeinde-Teilort. Beides ist, so scheint's, möglich. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 21:32, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich würde es so genau als möglich machen, und dann z.B. halt Hilzingen-Duchtlingen angeben. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 02:26, 12. Feb. 2016 (CET)

Einverstanden mit "so genau als möglich", aber Verlinkung des Teilorts (hier Duchtlingen) genügt: wer den Ort nicht kennt, kommt über den Link problemlos zum Hauptort. --Telford (Diskussion) 07:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Duchtlingen ist eine Weiterleitung auf den Hauptort Hilzingen, deshalb habe ich diesen verlinkt. --Digamma (Diskussion) 09:13, 12. Feb. 2016 (CET)

Falls es allerdings eines Tages einen eigenen Artikel zu Duchtlingen geben sollte, müsste man den Link in Burg Hohenkrähen wieder anpassen. Insofern ist Verlinken auf die Weiterleitung zukunftssicherer. --Telford (Diskussion) 20:30, 12. Feb. 2016 (CET)

Höhenangabe

wie wird für Burgen auf den Inseln die Höhenangabe Höhe über dem Meeresspiegel korrekt eingebaut? mfg --commander-pirx (disk beiträge) 12:44, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Das ist doch umseitig alles erklärt!? Was hat das mit Inseln zu tun?--Watzmann ^praot 19:47, 6. Jul. 2017 (CEST)

Der Commander meint vermutlich die "Britischen Inseln". Aber auch dann ist mir das Problem nicht klar. Ich glaube, ich verstehe inzwischen die Frage. @Commander-pirx: schau Dir bitte mal meine Änderung in Edingham Castle an: sieht äußerlich genauso aus wie vorher, ist innerlich aber nur in dieser Form korrekt. --Telford (Diskussion) 19:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ja, für das UK ist der Parameter mit GB zu befüllen. --Watzmann ^praot 20:42, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hallo, ja, war blöd von mir formuliert (war gestern biss'l heiß hier...); aber ihr habts verstanden und beantwortet, Danke. Nachfrage: trifft das auch für Irland zu? IE eingeben oder auch GB? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 08:38, 7. Jul. 2017 (CEST)

probiert "IE" funkt auch. MfG / Bon weekend --commander-pirx (disk beiträge) 08:42, 7. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzliches zum Thema Höhe findest Du unter Höhe_über_dem_Meeresspiegel. Mögliche Angaben hier in der Infobox sind unter Vorlage:Höhe aufgelistet. Wenn ich es recht sehe, wäre in Nordirland für den Höhenbezug IE anzugeben: beide Irlands verwenden die gleichen geodätischen Grundlagen. --Telford (Diskussion) 18:32, 7. Jul. 2017 (CEST)

Linterfehler durch Wartungsabfragen bitte dringend beheben

Seit heute werden etliche Artikel in diese Linterfehlerliste einsortiert, die in einer der Wartungslisten zu dieser Vorlage stehen, weil irgendeine span-Tageinbindung zu Darstellungsfehlern oder nicht interpretierbarem HTML5 führt, bitte die Fehlerwartungsabfragen ändern damit die Artikel (derzeit 9:00 Uhr 31 Artikel weiter ansteigend) aus der Liste kommen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:07, 27. Jul. 2018 (CEST)

ich war mal so frei, hoffe das hilft. Beschwerden an mich --Herzi Pinki (Diskussion) 19:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Bilderdarstellung

Hochformatige Bilder & Karten werden aufgrund der Höhenbegrenzung (Bild 280 px, Poskarte 180 px) je nach Seitenverhältnis verkleinert dargestellt. Ich habe diese Begrenzung testweise auf 400 px gesetzt und denke, dass das besser ist. Beispiel hierfür ist Burg Wolkenstein (Südtirol). Nachteilig für andere Seiten dürfte das nicht sein. --Friedo (Diskussion) 15:24, 12. Mai 2019 (CEST)

Kosovo

Ich denke, dass der Kosovo hier ein wenig vergessen wurde. Alle Burgen bzw. Kulturdenkmäler im Kosovo tragen in der Infobox auf Wikipedia nun den Staat Serbien (RS) ohne Info bzgl. des aktuellen Status bzw. dass die Burgen bzw. Kulturdenkmäler faktisch im Kosovo liegen und nicht in Serbien. Der Kosovo hat bis dato kein ISO Code, international wird jedoch ersatzweise XK, XKX verwendet. Der vorläufige Code RS-KM bezieht sich auf Serbien-Okrug Kosovska Mitrovica. Letzteres ist sowieso schon veraltet, denn dieser ist ein ehemaliger Verwaltungsbezirk in Serbien. Der Kosovo hat eigene Bezirke. Ich bitte da um Anpassung für den Kosovo. --ElmedinRKS (Diskussion) 22:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Es ist kein Problem, das hier in dieser Vorlage steckt.

Das Problem ist, dass Vorlage:Info ISO-3166-2:XK nicht existiert – ein Thema, das in Vorlage Diskussion:Info ISO-3166-2 oder Diskussion:ISO-3166-1-Kodierliste besprochen werden müsste. --Lars (User:Albinfo) 16:34, 15. Aug. 2021 (CEST)

"unauffindbar"

Im Artikel Burg Perg sichtbar geworden, wenn "unauffindbar" mit Text befüllt wird, wird die Bildanzeige unterdrückt? Kann jemand nachvollziehen, warum das passiert? Und wie es abgestellt werden kann? Nachsatz, wenn unauffindbar nicht befüllt wird, setzen sich die drei Lagekoordinaten oben rechts übereinander (finde das Problem jetzt auch in Bellersheimer Burgen)... Danke. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 09:24, 28. Apr. 2022 (CEST)

Bilderwunsch

Hallo, erstellt die Vorlage automatisch einen Bilderwunsch, falls es noch kein Bild von der Burg geben sollte? hier ist kein Bilderwunsch und er taucht auch hier nicht auf der Karte auf. Gruß,--Siebenschläferchen (Diskussion) 19:42, 13. Aug. 2022 (CEST)

@Siebenschläferchen: Der Bilderwunsch gehört eigentlich in die Infobox; ich habe das bei Burg Freudenberg korrigiert. Warum es keinen Automatismus gibt, weiß ich nicht; aber es wird seine Gründe haben, dass dieser zusätzliche Parameter in die Infobox eingefügt worden ist und das nicht auch ohne geht. --Telford (Diskussion) 10:20, 16. Aug. 2022 (CEST)

Eben erst gesehen: von der Burg ist außer diesem einen Turm, der heute als Kirchturm dient, nichts übrig. Davon gibt es ein Foto auf Commons, das man in den Artikel einbauen könnte. Aber ob das wirklich sinnvoll ist? --Telford (Diskussion) 10:28, 16. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Info. Bin mir ehrlicherweise unsicher, ob das sinnvoll ist und kenne mich im Bereich Burgen auch absolut gar nicht aus. Finde in der Regel Bilder in Artikeln immer ganz schön, wenn sie zumindest ansatzweise was mit dem Artikel zu tun haben. Kannst du das als Burgenkenner entscheiden? Gruß, --Siebenschläferchen (Diskussion) 14:20, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Siebenschläferchen, Telford:: sorry des reingrätschens, einfach den Abschnitt "|Bilderwunsch =" mit in die Infobox aufnehmen UND ausfüllen: denn "Wenn in diesem Parameter etwas steht und die Burg nicht als unauffindbar markiert ist, wird Vorlage:Bilderwunsch/Listeneintrag eingebunden." - ähm habe gerade den richtigen Burgenartikel gefunden und Kollege Telford weis wies geht.. also alles gut. sorry, also einfach: schön, dass ihr an Burgenartikeln mitbastelt ;-) mfg --commander-pirx (disk beiträge) 18:09, 16. Aug. 2022 (CEST) (ps.: warum es nicht automatisch geht, wenn kein Bild eingefügt ist ... wäre dagegen eine noch zu klärende Frage ???)

Auflösung / Abgetragen / Umnutzung

Hallo, ist es sinnvoll, das die Auflösung / Abgetragen / Umnutzung einzufügen --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 12:39, 21. Feb. 2023 (CET)