Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Deutschland/Archiv/2012

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[[Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Deutschland/Archiv/2012#Thema 1]]

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Pro-Kopf-Verschuldung hinzufügen

Es wäre sinnvoll die Verschuldung pro Kopf mit in die Infobox zu integrieren. 78.35.225.129 23:37, 9. Mai 2012 (CEST)

Warum wäre das sinnvoll? --TMg 23:50, 9. Mai 2012 (CEST)

Weil viele Gemeinden Schulden haben und davon nicht gerade wenig? Indikator für die Wirtschaftsleistung, etc. pp. 78.35.225.129 00:21, 10. Mai 2012 (CEST)

„Etc. pp.“ ist keine Antwort auf meine Frage. Niemand hindert dich daran, die Information in Satzform in den Text zu schreiben. Darüber würden wir uns im Gegenteil sogar sehr freuen. Im Artikel Dresden findest du ein Beispiel dafür, das auch gleichzeitig zeigt, warum es nicht zielführend ist, einfach nur eine unkommentierte Zahl in einen Informationskasten zu werfen. --TMg 00:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Wappen / Schild

heraldisch gesehen, sind die so gennanten Wappen eigentlich nur Schilde, die wiederum nur ein Teil des Wappens darstellen. Dementsprechend ist "Wappen" irreführend und sollte zu Schild umbenannt werden, meiner Meinung nach. Grüße --Cum Deo (Diskussion) 17:35, 5. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel Wappen widerspricht dir. --TMg 18:46, 5. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel Wappenschild widerspricht Dir.. und in Wappen ist der Schild nur ein Wappenelement ;) --Cum Deo (Diskussion) 22:47, 5. Apr. 2012 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Was wäre dann mit Mülheim an der Ruhr, Oberhausen, Solingen? Ich kenne mich da nicht aus, aber ist es nicht so, dass die allermeisten Städte ihr Wappen auf das Schild beschränken und den übrigen Zierrat einfach nur weglassen? Also hier Wappen = Schild gilt? --Alex (Diskussion)

OMA sagt: die meisten Leser sind keine Heraldiker und die wenigen der Spezialisten kommen sicher mit der nicht ganz exakten Bezeichnung klar. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Schiwago (Diskussion) 20:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ja.. ist ein Argument. man könnte aber zumindest "Wappen" mit Wappenschild verlinken. das wäre OMA-gerecht, und schafft einen Aha-effekt bi den Interessierten. --Cum Deo (Diskussion) 22:47, 5. Apr. 2012 (CEST)

Essen, Tübingen und Überlingen nicht zu vergessen. Solche Kommunalwappen mit Krone etc. (Oberwappen) sind dennoch die Ausnahme, üblicherweise bestehen die tatsächlich nur aus dem Schild samt den darauf befindlichen Farben, Heroldsbildern, Gemeinen Figuren usw. Der Schild übrigens (Plural: Schilde, wie im ersten Beitrag richtig genannt), nicht das Schild (Plural hiervon: Schilder, wie am Wirtshaus oder der Klingel). -- Rosenzweig δ 20:56, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dann fände ich es aber korrekt, dass, wenn denn ein Prunkwappen vorhanden sein sollte, man sich nicht auf den Schild beschränken sollte. speziell bei Mühlhausen/Thüringen gibt es ein besoneres Prunkwappen - besonders in der Hinsicht, dass es eine Helmzierde trägt. Es wird immer damit argumentiert, sich nur auf den Schild zu beschränken, weil überall nur die Schildform verwendet wird. Es ist richtig, dass die Wappen vieler Städte auf einen Schild beschränkt sind, aber da sollte man doch die Prunkwappen als Besonderheiten ebenfalls unterbringen und sich nicht nur auf den Schild beschränken. --Cum Deo (Diskussion) 22:47, 5. Apr. 2012 (CEST)

Mühlhausen führt anscheinend ganz offiziell ein großes und ein kleines Wappen (wie bspw. auch Nürnberg), s. [1]. "Richtig" sind demnach beide. In der Infobox ist vernünftigerweise nur eines unterzubringen, welches, sollten die daran Interessierten in der Artikeldiskussion besprechen. Der Fall kommt so selten vor, dass man hier in der Infoboxdiskussion keine Lösung finden muss. Im Artikeltext sollten natürlich beide erwähnt und wenn möglich auch abgebildet werden. -- Rosenzweig δ 01:23, 6. Apr. 2012 (CEST)

@Ein Wappen ist ein Wappen, egal ob mit oder ohne Zierkram drumherum. Wenn ich mir den Artikel Wappen ansehe, scheinen sogar die Heraldiker diese Ansicht zu teilen. Deshalb sehe ich nicht, warum wir es hier genauer nehmen sollten als die Heraldiker es selbst tun. "Wappen" ist gängige Standardsprache. Eine Verlinkung zu Wappenschild fände ich einerseits deplatziert (weil Links in den Kopfzellen von Tabellen unüblich sind) und sogar irreführend. Wer mehr über das Thema wissen möchte, der sollte nicht beim Artikel Wappenschild anfangen sondern beim Artikel Wappen. Meine Meinung. --TMg 14:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wappenschild führt wieder zu Problemen bei den oben genannten Beispielen. Kann mich Rosenzweig nur anschließen: ob Prunkwappen oder nicht, sollte im jeweiligen Artikel entschieden werden (möglichst nach dem Kriterium „gebräuchlicher“) und nicht hier diskutiert werden. --Alex (Diskussion) 15:09, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wappen/Ortssignet/Siegel

Da nicht jeder Ort/jede Gemeinde ein Wappen führt: Gibt es die Möglichkeit die Bezeichnung Wappen in Infoboxen zu Gemeinden, die kein Wappen aber ein Signet/Siegel führen in Signet oder Siegel zu ändern, da die Bezeichnung Wappen hier nicht angebracht wäre. Stein des Anstoßes: Neukirch/Lausitz führt kein Wappen sonder ein Siegel, vgl. Anmerkung. --Anika (Diskussion) 16:57, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde, das sollte dann nicht in die Infobox, sondern in den Artikeltext. -- Rosenzweig δ 17:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Rosenzweig zu. Ich habe keinen Überblick, würde aber vermuten, dass so ein Fall eher die Ausnahme als die Regel ist. Außerdem ist in Neukirch die Darstellung doch ganz gut gelungen. Die Infobox stellt das „Wappen“ dar und im Text wird dann auf spitzfindige Kleinigkeiten verwiesen, die darlegen, dass es nicht hundertprozentig korrekt ist bei der Darstellung von einem Wappen zu sprechen. --Alex (Diskussion) 17:27, 15. Apr. 2012 (CEST)

Neukirch dient hier nur als Beispiel. Es gibt auch andere Gemeinden, z. B. Kutzleben, die kein Wappen aber ein Siegel oder ein wappenähnliches Siegel führen. Ich finde auch die Darstellung einer Infobox als Teil eines Artikels sollte korrekt sein und wenn es kein Wappen gibt sollte dort "führt kein Wappen" aufgeführt sein oder besser die Überschrift "Siegel" stehen. Natürlich muss dann auch im Artikel auf diese „Spitzfindigkeit“ eingegangen werden. --Anika (Diskussion) 18:18, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du in die Infobox im Feld Wappen das Wort kein reinschreibst, wird führt kein Wappen angezeigt. Demo. Gruß -- Rosenzweig δ 19:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

Genau. Das Fragezeichen war immer nur als Platzhalter für „hier müsste mal jemand recherchieren“ gedacht und sollte durch „kein“ ersetzt werden, wenn diese Frage geklärt ist. Im Prinzip gefällt mir Anikas Idee, aber ich habe auch ein paar Bedenken. Einer lautet: Beim Durchblättern durch verschieden Gemeindeartikel sieht man an dieser Stelle immer amtliche Wappen und denkt dann bei einem Artikel, der an der selben Stelle ein wappenähnliches Logo einblendet, dass es sich ebenfalls um ein Wappen handeln würde. Dann würde es mit Sicherheit Fälle geben, in denen das Logo plötzlich zum Wappen umgedichtet wird, „weil das in Wikipedia so stand“, egal was wir oben drüber schreiben. --TMg 00:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Fälle sind wirklich äußerst selten. Sollte so gehandhabt werden wie bei Aken (Elbe). Die Stadt führt ein Dienstsiegel, aber kein Wappen. Deshalb erscheint in der Infobox auch keins. Rauenstein 01:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

@TMg: Das hat mir bei Neukirch eben auch schon Bauchschmerzen bereitet, da dort ausgerechnet Wappen drüber stand. Siegel hätte diese Problematik schon einmal entschärft und das entsprechende Feld nicht ganz so „nackig“ hinterlassen, wie es mit führt kein Wappen der Fall ist. --Anika (Diskussion) 09:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

An Designfragen kann man immer feilen. Es gab mal die Überlegung, das leere Wappen wegzulassen und dafür die Karte zu zentrieren. Aber auch das bricht wieder mit der Einheitlichkeit über die verschiedenen Gemeindeartikel. Das Feld weniger „nackig“ aussehen zu lassen, ist halt schwierig, weil der Sinn ja gerade der ist, das Fehlen eines amtlichen Wappens zu illustrieren. Für Denkanstöße bin ich aber immer offen. --TMg 23:40, 16. Apr. 2012 (CEST)

Im Allgemeinen stimme ich meinen Vorrednern zu: wenn es kein Wappen gibt, sollte das in der Infobox auch genau so stehen. Ich war allerdings vom konkreten Fall ausgegangen, und zumindest auf der von Dir verlinkten Seite ist ja geschildert, dass es durchaus ein Wappen gibt (welches das Siegelbild enthält), dieses auch im Allgemeinen als solches angesehen wird, aber nie genehmigt wurde. Es spricht ja Bände, wenn der Gemeinde lange selbst nicht klar war, dass die Darstellung nur ein Ortssignet, aber kein Wappen ist. Das war mein erster grober Eindruck, die Details sollten selbstverständlich auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden. --Alex (Diskussion) 00:11, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt noch einmal nachgeschaut. Ich weiß ja nicht, wie ihr die Ausnahme von der Regel definiert, aber soo selten scheint sie mir dann doch nicht zu sein. Allein im Landkreis Bautzen sind mindestens zehn Gemeinden (etwa jede sechste) ohne Wappen (haben aber ein Signet):

Doberschau-Gaußig Frankenthal

Großharthau Kubschütz

Neukirch (bei Königsbrück) Neukirch/Lausitz

Puschwitz Radibor

Rammenau Steinigtwolmsdorf

--Anika (Diskussion) 09:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Mit Ausnahme von Neukirch/Lausitz findet sich in keinem der Artikel eine Information zum Wappen/Signet. Das ist erstmal grundsätzlich kein Mangel der Infobox. --Alex (Diskussion) 11:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Ist das jetzt ein Arbeitsauftrag? ;) --Anika (Diskussion) 16:54, 22. Mai 2012 (CEST)

Meine im Grunde einzige Sorge ist, dass die Leser denken, es würde sich um Wappen handeln. Nur „Siegel“ oben drüber zu schreiben, halte ich nicht für ausreichend. Das wird übersehen oder nicht verstanden. Die jetzige Lösung mit dem Platzhalter halte ich selbst für zu extrem, aber dadurch ist sie auch sehr eindeutig. Ein guter Kompromiss will mir nicht einfallen. Vorschläge? --TMg 00:23, 23. Mai 2012 (CEST)

So in etwa. (-; Ich bevorzuge nach wie vor eine Einzelfalllösung, konnte aber in den von Dir genannten Fällen auf Anhieb keine weiteren Informationen entdecken, um zu einen Schluss zu kommen, ob es sich hier um ein Muster oder (unterschiedliche) Ausnahmen handelt. So wie ich es sehe hat ja Neukirch/Lausitz ein Wappen, wenn auch nur de facto. --Alex (Diskussion) 20:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Auf Anhieb fallen mir da nur Rammenau (logo) und Kubschütz (header) mit ihren Buchstaben ein. Großharthaus ziert ein Bäumchen (den genauen Bezug müsste ich in der Gemeinde nachfragen) und das von Frankenthal ist sogar (andeutungsweise) in der WP beschrieben: hier (→ „Siegel der Gemeinde“) und hier (zweiter Satz) Jeder kleine Verein hat einen „offiziellen“ Stempel, da werden Gemeinden doch nicht nachstehen. --Anika (Diskussion) 16:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Beim spontanen Draufkucken würde ich sagen, dass alle nichts Vergleichbares wie Neukirch/Lausitz haben und dass deshalb der Infoboxparameter Wappen = kein gesetzt und ein Satz im Text á la „X führt kein Wappen, allerdings…“ eingefügt werden sollte. Aber meine eigentliche Antwort lautet immer noch, dass das am besten pro Artikel diskutiert werden sollte. Zumindest kann ich bei den vier Beispielen oben auf Anhieb keinen generellen Fall erkennen, den wir übersehen haben und mit der Infobox nicht abdecken. (Vielleicht trifft es sogar umgekehrt zu: alle Kommunen bei den Wappen = kein angegeben ist, haben trotzdem irgendeine Form von Symbol. Aber das ist nur geraten.) --Alex (Diskussion) 23:40, 28. Mai 2012 (CEST)

@TMg: Kompromissvorschlag: immernoch eindeutig aber mit Erklärung, um sowas einzudämmen: Überschrift "Wappen" bleibt, Abbild "führt kein Wappen" bleibt. Um Irritationen zu vermeiden kann im Falle wappenähnlicher Symbole das Sinnbild aber mit einem Verweis (ala siehe auch:) auf den Absatz im Artikeltext mit einer Erklärung oder Beschreibung (sofern vorhanden) ergänzt werden. Bei Neukirch könnte unter dem führt-kein-Wappen-Sinnbild zum Beispiel ein Link mit dem Text: Neukirch führt ein Ortssignet oder nur führt ein Ortssignet stehen. Die Schriftgröße kann ruhig auch etwas kleiner als die des üblichen Boxinhaltes ausfallen (small, wie z.B. auch der Inhalt des Parameters Commonscat in der Vorlage:Denkmalliste1_Tabellenzeile). Ähnlich könnte auch mit Logos oder historischen Siegelbildern (die modernen scheinen mir aus dem sächsischen Wappen mit der Umschrift Gemeinde xy zu bestehen) verfahren werden.

Kurz: keine Abbildung eines Symbols in der Infobox, aber einen Verweis zu einer entsprechenden Erläuterung (und Abbildung) im Artikeltext.

Wie ich gerade sehe, würde sich das auch ein wenig mit Alex Bemerkung von oben decken: Infoboxparameter Wappen = kein und Erklärung im Artikeltext ergänzt durch einen Hinweis auf denselben aus der Box heraus. --Anika (Diskussion) 11:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Tausender Trennzeichen

Nach WP:SVZ werden Zahlen mit vier Stellen ohne Tausender Trennzeichen geschrieben. Die Vorglage bindet die Zahlen aber mit Trennzeichen ein (z.B. Helgoland). Kann dieses geändert werden? --Dirkb (Diskussion) 20:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

So, wie wir die Vorlage einstmals konzipiert hatten, wurde das beachtet, aber dann von diesen Herren gestrichen. Ich hatte damals vergeblich versucht, zu erfahren, wie die Metadatenschubser mit Problemen wie diesem umzugehen gedenken. Meine „zu klärenden Fragen“ stehen bis heute unbeantwortet dort. So viel zur Nachhaltigkeit dieses Projekts. Inzwischen hoffe ich auf Wikidata. --TMg 00:22, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wo genau ist das Problem, das zu ändern? Nimm doch FormatZahl oder EWZ statt formatnum. Ist eine unwesentliche Änderung in der Infobox; mit den Metadatenvorlagen hat das rein gar nichts zu tun. Dort sind die Zahlen ohne Tausendertrennzeichen hinterlegt. --Septembermorgen (Diskussion) 23:35, 9. Jul. 2012 (CEST)

Bundesland mal wieder

"Bundesland" ist gebräuchlich, aber falsch; siehe Land (Deutschland).--Mehlauge (Diskussion) 21:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es ist nicht falsch, siehe Land (Deutschland). --TMg 21:59, 2. Apr. 2012 (CEST)

Doch! Siehe hier.--Mehlauge (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2012 (CEST)

Und nu? --Alex (Diskussion) 21:18, 8. Jul. 2012 (CEST)

Achgott, im Duden steht auch die neue Rechtschreibung. Alfred Dickersbach hält "Bundesland" für eindeutig falsch.--Mehlauge (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Beleg? Wo steht, dass es verboten wäre, die Länder als „Bundesländer“ zu bezeichnen? Es ist ja nicht einmal unpräzise, falls das als Argument herhalten muss, eher im Gegenteil: „Land“ ist unglaublich mehrdeutig, „Bundesland“ nicht. --TMg 17:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Streng genommen nein, aber selbst wenn: wir halten uns in der Wikipedia an die aktuelle Rechtschreibung. (-; Es steht auch gar nicht zur Diskussion, ob der Terminus Bundesland im juristischen Sinne falsch ist. Im Grundgesetz taucht wohl nur der Begriff Land auf; ich habe aber keine Ahnung, ob sich das durch alle Gesetze zieht beziehungsweise wenn nicht, ob es aus juristischer Sicht etwas gegen die Komposition Bundesland einzuwenden gibt. Es geht hier um den „allgemeinen Sprachgebrauch“ und in dem wird der Begriff Bundesland dem Begriff Land vorgezogen. Ich weiß nicht, was Alfred Dickersbach meint, aber vermute, er bezieht sich nicht auf die „Laiensprache“. --Alex (Diskussion) 19:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Worauf bezieht sich dein Nein? --TMg 23:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Darauf, dass im Duden die „neue“ Rechtschreibung steht. So viel ich weiß, macht der Duden an einigen Stellen seine eigenen Regeln. War aber nur eine Nebenbemerkung. --Alex (Diskussion) 18:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

Abgesehen vom (wohl scheinbaren) juristischen Problem: der "allgemeine Sprachgebrauch" kann auch verwirren, zumal hier schon Bundesland (Österreich) steht.--Mehlauge (Diskussion) 20:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Was genau soll daran verwirrend sein? Und die eigentliche Begriffsklärung ist in diesem Fall wohl Bundesland, oder? --Alex (Diskussion) 21:08, 9. Jul. 2012 (CEST)

Also Duden vor Grundgesetz? Dann solltet Ihr beim Petitionsausschuss eine Änderung des Grundgesetzes anregen und den "allgemeinen Sprachgebrauch" zum Maßstab einer Enzyklopädie machen.--Mehlauge (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ähm, der allgemeine Sprachgebrauch ist schon der Maßstab dieses Projekts zum Aufbau einer Enzyklopädie. Bezieht sich zwar nur auf Lemmata, aber: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ (Wikipedia:Namenskonventionen). Das heißt nicht, dass wir uns sklavisch an den Duden halten. Der Hinweis oben sollte nur veranschaulichen, dass die Bezeichnung Bundesland für das was der Jurist Land nennt, durchaus üblich ist. --Alex (Diskussion) 11:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wo genau steht, dass die Verwendung des Wortes „Bundesland“ grundgesetzwidrig wäre? --TMg 12:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das ist doch – mit Verlaub – eine alberne Frage. Edzard Schmidt-Jortzig schreibt mir heute: »Für den Juristen haben Sie völlig Recht. In der Verfassung heißen die Bundesstaatsglieder in Deutschland immer nur "Länder". Art. 79 III etwa, die Kernvorschrift unseres Grundgesetzes, erklärt "die Gliederung des Bundes in Länder" für unveränderbar, und Art. 50 GG lautet: "Durch den Bundesrat wirken die Länder bei der Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes... mit". Die umgangssprachliche Rede von den "Bundesländern" ist aber offenbar nicht auszurotten.« Will die Wikipedia den Unsinn mitmachen?--Mehlauge (Diskussion) 18:24, 13. Jul. 2012 (CEST)

Eben: „Für den Juristen […]“ Und ja, Wikipedia will den Unsinn mitmachen. Noch mal zum mitschreiben: Wir bilden Wissen ab. Für das um was es geht, ist die Diskussion aber jetzt schon viel zu lang. Ich klinke mich mal aus. --Alex (Diskussion) 20:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist die Frage nach der Grundgesetzwidrigkeit albern, aber genau das behauptest du. Wir schreiben bereits überall „Land“, wo es im Kontext unmissverständlich ist oder Platz für Erklärungen ist. Hier in der Infobox wäre es missverständlich, deshalb bleib es bei „Bundesland“. --TMg 21:36, 13. Jul. 2012 (CEST)

Also ich finde, zwei gewichtige Argumente sprechen für die Änderung in Land (Deutschland): Zum Einen ist es tatsächlich die fachlich korrekte Bezeichnung. Und es ist ja nie ganz falsch, auf eine solche Bezeichnung zurückzugreifen, sofern sie in der Bevölkerung nicht völlig unbekannt ist. Zum Anderen, und das ist hier vielleicht sogar entscheidender, lautet das Lemma des entsprechenden Artikels nach langen Diskussionen genau so. Und da ist es doch nur konsequent, wenn man diese Bezeichnung auch in der Infobox verwendet. Zur Verwechslungsgefahr: Dafür gibt es ja diese wunderbaren Wikilinks, da kann man dann wirklich nichts falsch verstehen. --nonoh (Diskussion) 10:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Es ist aber auch nicht falsch, auf eine Bezeichnung zurückzugreifen, die weniger mehrdeutig und der Bevölkerung sogar besser bekannt ist. Nur, weil Bundesland (Deutschland) eine Weiterleitung ist, ist es nicht inkonsequent oder gar falsch, diese Bezeichnung weiterhin zu verwenden. Wer sich dafür interessiert, gibt „Bundesland“ ein und findet heraus, was er wissen muss. Hier finde ich es einfach unnötig, einen gängigen Begriff durch einen weniger präzisen zu ersetzen, den man verlinken muss, damit er verständlich wird. Links in der vorderen Infobox-Spalte sollten die Ausnahme sein. Die Box sollte selbsterklärend sein. --TMg 15:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Leute! Auch ich halte „Bundesland“ für eine deutlich bessere Bezeichnung als „Land (Deutschland)“. Zum einen ist „Bundesland“ ein allgemeinverständliches und standardsprachlich korrektes Wort; zum anderen wäre ein Satz wie „Nordrhein-Westfalen ist ein Land (Deutschland).“ echt kein stilistisch korrektes Deutsch mehr. Also wieso sollte „Land (Deutschland)“ in der Infobox korrekt sein? MfG Stefan Knauf (Diskussion) 00:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

@TMg: Es gibt sicherlich keine präzisere und korrektere Bezeichnung als den in unserer Verfassung verwendeten Begriff Land. So heißen die Dinger nun mal. Ob die umgangssprachliche Bezeichnung Bundesland "besser bekannt" ist als Land, wage ich zu bezweifeln, ein Beleg für diese Behauptung wäre daher schön. Warum du eine der grundlegenden Eigenschaften der WP, die interne Verlinkung, aus der Infobox fernhalten möchtest und den Leser stattdessen darauf verweist, den Begriff "einzugeben", verstehe ich nicht. Du hast aber bestimmt eine Erklärung dafür, warum so vieldeutige Begriffe wie Vorwahlen oder Kfz-Kennzeichen in der IB verlinkt sind. @Stefan Knauf: War dein Beitrag ernst gemeint? In der IB sollte selbstverständlich stehen Land, es steht ja derzeit auch nicht Bundesland (Deutschland) dort. MMn sollte eine Enzyklopädie den Anspruch haben, den fachlich korrekten Begriff zu verwenden, es sei denn, dieser ist in der Bevölkerung nicht sehr bekannt und es gibt in der Umgangssprache eindeutig eine andere Bezeichnung. Das sehe ich hier aber nicht. Ich finde es aus Lesersicht auch irritierend, in jedem Artikel zu einer deutschen Gemeinde den Begriff Bundesland in der IB zu sehen, während sowohl die fachliche Bezeichnung als auch der entsprechende Artikel anders lauten. Aber genug der Diskussion, auch wenn ich es als nicht besonders geglückt empfinde, kann meinetwegen auch die umgangssprachliche Bezeichnung Bundesland drinbleiben. Diese sollte aber auf jeden Fall mit dem korrekten Lemma Land (Deutschland) verlinkt werden. Das wäre vielleicht eine Kompromisslösung (bis sich vielleicht irgendwann wie beim Artikel die richtige Bezeichnung durchsetzt). Könnte das jemand umsetzen? --nonoh (Diskussion) 12:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich spreche mich ebenfalls nachdrücklich für eine Änderung in Land aus. Es geht mitnichten um juristische Fachsimpeleien o.ä., sondern um den zentralen Grundsatz, durch den sich der staatliche Aufbau der Bundesrepublik kennzeichnet. Deutschland als Ganzes ist vielleicht ein Bundesland, weil es durch diese Länder (die selbst Staaten sind) aufgebaut ist. Es geht jedenfalls darum, dass genau aus diesem Grund eben Wert darauf gelegt wurde und wird, auf das Attribut Bund zu verzichten. Außerdem ist die Situation kaum so, dass hier etwas eingebaut würde, das niemand versteht. Die Wendung der Bund und die Länder ist hinreichend bekannt, habe aber keine Lust, mit Google-Zahlen zu argumentieren. Nun, wenn man sich also durchaus zwischen zwei Varianten entscheiden kann und von der einen weiß, dass sie fachlich und sachlich absolut korrekt ist – von der anderen hingegen nicht – liegt die Entscheidung eigentlich auf der Hand.--Leit (Diskussion) 11:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Macht es doch ganz einfach: Durch Einfügen dieses Schnipsels (z.B. Hessen: {{Info ISO-3166-2|code=DE-HE|admtype}}) bekommt Ihr das entsprechende Ergebnis: Land --Markus S. (Diskussion) 13:41, 23. Jul. 2012 (CEST) Hatte den falschen Parameter gezogen. --Markus S. (Diskussion) 13:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

PS: Da der Parameter Region-Iso sowieso vorhanden ist, sollte das auch kein großer Aufwand darstellen. --Markus S. (Diskussion) 13:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollten wir hier krampfhaft ein Wort verlinken, von dem jeder weiß, was es bedeutet? Wen die Vorwahl- und Kennzeichen-Links stören, der darf sie gern entfernen. Aber so lange beispielsweise das Bundesverwaltungsamt oder gar der Bundestag kein Problem damit haben, beide Begriffe zu verwenden (und gleichzeitig „Land“ in allen nur erdenklichen Bedeutungen verwenden), sehe ich nicht ein, mit welchem Recht wir hier ein offensichtlich korrektes Wort auslöschen sollten. --TMg 14:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nun denn. Das Problem existiert ja nicht nur in dieser Vorlage, sondern in allen anderen Vorlagen. Wer will das dann alles ändern? Von daher würde ich es schon gut finden den Parameter Region-ISO zum auswerfen der entsprechenden Subnationalen Entität zu benutzen. --Markus S. (Diskussion) 14:25, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der beste Vorschlag ever! Das würde bedeuten, Ersetzung des Parameters "Bundesland" durch den Parameter "Region-ISO", wenn ich das richtig verstanden habe? Das wäre ja zugleich eine wesentliche Verbesserung der Handhabung der IB, da das ausfüllen automatisch geschieht. Dagegen dürften doch keine Bedenken bestehen, oder? --nonoh (Diskussion) 14:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was geschieht dann „automatisch“? Bitte erklären. Und was ist „Region-ISO“ für eine seltsame Wortschöpfung? Wo ist das „vorhanden“? Ihr wisst, dass „Region“ mindestens genauso schwammig ist wie „Land“? Wer soll ohne Konsultation einer Dokumentation verstehen, was da einzutragen ist? --TMg 20:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nur kurz zur Info: {{Info ISO-3166-2|code=DE-HE|admtype}} spuckt bei mir Land aus. (Test: Land.) Ansonsten finde ich die Diskussion für das um was es geht viel zu lang. Ich wäre für Bundesland, weil gebräuchlicher. (Ja, das ist tatsächlich ein Kriterium in der Wikipedia.) Siehe oben. Und ich kann die Vehemenz kein Stück weit nachvollziehen, mit der einige für Land eintreten. Aber, wenn dann in diesem Punkt hier Ruhe einkehrt… PS: Das mit dem Entlinken der Infobox klingt spannend. Im Moment ist sie doch sehr blau. --Alex (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

@TMg: Vorlage:Info ISO-3166-2, ISO 3166-2:DE; @Alex: "Gebräuchlicher" ist dein subjektives Empfinden, andere sehen das anders. Tja, warum so eine lange Diskussion, warum diese Vehemenz? Manche treten halt für die offiziellen, fachlich korrekten Bezeichnungen ein, für das Echte gibt es halt keinen Ersatz. ;-) Aber warum so etwas immer wieder neu diskutiert werden muss, verstehe ich auch nicht, einmal grundsätzlich bei Land (Deutschland) müsste doch reichen. Spricht noch etwas grundsätzlich gegen den Vorschlag von Markus S., den Parameter Region-ISO zu verwenden? --nonoh (Diskussion) 01:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt keinen solchen Parameter. Plus alle oben gestellten Fragen. --TMg 03:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Den Parameter gibt es tatsächlich nicht. Warum? Stellt aber kein Problem dar, da in die IB einen Switch einzubauen, der die Länderangaben in einen Region-ISO-Code umwandelt. Ich bin durch die Breiten- und Längengradangaben davon ausgegangen das der Parameter vorhanden ist. --Markus S. (Diskussion) 06:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nur zur Klarstellung: die Befragung von Korpora (Wortschatzlexikon, DeReKo, meinetwegen auch Ngram Viewer) dürfte in diesem Kontext schwierig sein. Dafür hat das Wort Land zu viele Bedeutungsebenen. (Und Bundesländer gibt es auch in Österreich.) Trotzdem sehe ich beispielsweise den Hinweis auf den Duden oben als ein Bemühen um Objektivität. Jedenfalls geht es mir mitnichten darum, hier mein „subjektives Empfinden“ durchzusetzen. Wenn man allerdings in Wikipedia die Wahrheit kundtun will (und sich dann auch noch auf die juristische Sichtweise verengt), erklärt das in der Tat die Vehemenz der Diskussion. Zur weiteren Lektüre: en:Wikipedia:Truth. --Alex (Diskussion) 11:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

Deine Literaturempfehlungen (Duden, en:WP) verstehe ich nicht. Es gibt wohl keinen Dissenz über die Schreibweisen von Land und Bundesland und niemand hier behauptet, dass der von ihm nicht bevorzugte Begriff überhaupt nicht verwendet wird. Und richtig, es dürfte schwierig bis unmöglich sein, herauszufinden, welcher Begriff "überwiegend" in der Öffentlichkeit benutzt wird. Dann kann man aber auch nicht behaupten, ein bestimmter Begriff sei "der gebräuchlichere". Gehen wir also bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass beide Begriffe gleich häufig verwendet werden. Der Vorteil von "Bundesland" ist, dass der Begriff nicht für souveräne Staaten verwendet wird; der Vorteil von "Land" ist, dass es die fachlich richtige Bezeichnung ist. Welcher Vorteil der gewichtigere ist, ist sicherlich Geschmacksfrage, und da werden wir uns wohl nicht einig. Ich würde aber gerne wissen, warum die Bezeichnung in der IB vom Lemma des entsprechenden Artikels abweichen soll. Die unterschiedliche Benennung innerhalb der WP empfinde ich als überflüssig und irritierend für den Leser. MMn sollte der Hauptartikel "den Ton angeben", dem Infoboxen etc. folgen sollten.

Da ich mich mit den technischen Fragen von Infoboxen, Parametern usw. nicht so gut auskenne, eine Bitte an Markus S.: Könntest du bitte mal aufzeigen, wie die Implementierung des Region-ISO-Codes gehen würde? --nonoh (Diskussion) 12:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

„Der Vorteil von ‚Land‘ ist, dass es die fachlich richtige Bezeichnung ist.“ Das ist deine Meinung. „Land“ ist nicht „richtiger“ als „Bundesland“. „M.M.n. sollte der Hauptartikel ‚den Ton angeben‘“. Der Artikel darf gern so heißen, wie er heißt, daraus lässt sich aber kein Widerspruch ableiten, der aufgelöst werden müsste. Genauso, wie Bundesland (Deutschland) nach Land (Deutschland) weiterleitet, leitet zum Beispiel Bundesrepublik Deutschland nach Deutschland weiter oder Windows XP nach Microsoft Windows XP oder BUND nach Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland oder Bundestag nach Deutscher Bundestag oder CDU nach Christlich Demokratische Union Deutschlands oder Grundgesetz nach Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Keine dieser Bezeichnungen ist deswegen falsch und müsste ausgelöscht werden. Sie sind nicht einmal ungenau, sonst wären es keine Weiterleitungen sondern Begriffsklärungen. --TMg 19:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nun, wie es bei Verwaltungseinheiten so ist: Sie tragen nur einen einzigen Namen (jedenfalls in der selben Sprache). Alle anderen Namen sind inkorrekt und dienen lediglich als Umschreibungen. Bundesland ist inkorrekt und falsch, wenn man sich eine präzise Beschreibung zum Ziel setzt. Deutschland, Bundestag, CDU usw. sind alles offizielle Abkürzungen, Bundesland ist dagegen komplett inoffiziell. BRD wäre zum Beispiel ebenfalls eine inoffizielle Abkürzung. Du wirst übrigens kein Land finden, das sich selbst als Bundesland präsentiert. Auf www.nrw.de findet man 561 Treffer für Bundesland, jedoch 8570 für Land. Keine einzige Pressemitteilung der Länder fängt an mit: Das Bundesland XY will dieses und jenes, sondern nur Das Land. Wonach, wenn nicht hiernach, soll man sich richten.--Leit (Diskussion) 20:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

„Sie tragen nur einen einzigen Namen“. Nein, tun sie ganz offensichtlich nicht. „Keine einzige Pressemitteilung“. Stimmt nicht. „Bundesland ist inkorrekt und falsch“. Nein, ist es nicht. „[…] wenn man sich eine präzise Beschreibung zum Ziel setzt“. Dein Ziel ist also Begriffsetablierung. Gut, dass wir das geklärt haben. Können wir diese Diskussion jetzt bitte beenden? --TMg 01:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Viel begründet oder belegt hast du gerade nicht ("Nein, ist es nicht"). Wenn du eine Anfrage an eines der 13 Flächen-Länder sendest und sie fragst, ob sie sich "Bundesland" nennen, würden sie sagen: Nein, das ist falsch, wir sind ein Land und die Bezeichnung Bundesland lehnen wir ab weil die Länder den Bund bilden und keine Verwaltungseinheiten des Bundes sind – übrigens die Länder ja schon 1946 existierten und der Bund erst 1949. Was du mit Begriffsetablierung meinst (ist Land etwa Theoriefindung?), verstehe ich nicht. Genau wie bei Landkreisen: sie heißen in allen Flächenländern bis auf zwei Landkreis, in den zwei restlichen Kreis. Hier wäre es falsch, wenn man etwas lemmatisiert (und das tut man in der Infobox), die jeweils umgekehrte Bezeichnung zu wählen.--Leit (Diskussion) 02:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Man kann zwar über die Konsequenzen für WP diskutieren, dagegen kann man eines sicherlich nicht: ernsthaft bestreiten, dass "Land" die einzige fachlich korrekte Bezeichnung ist (GG wurde bereits genannt, dazu bspw. Verf. NRW[2]). Wer dies dennoch tut, nimmt sich als seriöser Gesprächspartner aus der Diskussion. Zwar diskutiere ich gerne, ich rede aber nicht gerne gegen die Wand. Ich würde "Bundesland" zwar nicht als "unkorrekt" und "falsch" bezeichnen, es ist halt umgangssprachlich. Eine Exyklopädie sollte fachlich korrekten Begriffen den Vorzug vor umgangssprachlichen geben, selbst wenn letzterer weit verbreitet ist. --nonoh (Diskussion) 09:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

(Dazwischen gequetscht:) „Ich rede nicht gerne gegen die Wand“. Ich auch nicht. Deine Schlussfolgerung ist falsch. Wir sind keine „Fach“-Enzyklopädie. Das „fachlich“, auf das du dich beziehst, ist für uns nicht bindend. --TMg 21:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Leute! Wer behauptet, „Bundesland“ sei nur umgangssprachlich korrekt, irrt. Natürlich ist das Wort auch standardsprachlich korrekt. Die ebenfalls korrekte Bezeichnung „Land“ ist jedoch nur in Zusammenhängen sinnvoll, in denen klar ist, was damit gemeint ist, z.B. in „im Land Nordrhein-Westfalen“. In der Infobox ist „Bundesland“ deshalb besser geeignet, weil es besser verständlich ist. Ein Text ist richtig, wenn die Leser das Richtige verstehen.
Mit dem Wort „Land“ ist im Deutschen normalerweise nicht das Bundesland gemeint. Auch Behörden meinen in ihrer Kommunikation mit dem Bürger mit „Land“ normalerweise den Staat (Beispiel; oder man sehe sich auf der Seite der Bundesregierung mal an, dass im Adressformular zum Broschürenbestellen im Feld „Land“ der Eintrag „Deutschland“ voreingestellt ist). Um genau zu sein, war in jedem Adressformular, an das ich mich erinnere, mit „Land“ der Staat gemeint. „Land“ wird nur dann als Bundesland verstanden, wenn aus dem Zusammenhang klar ist, dass das damit gemeint sein muss.
An nonoh: Ja, mein letzter Beitrag war ernst gemeint. Ich hatte, bevor ich ihn abschickte, Deinen Beitrag ungefähr siebenundzwanzigmal gelesen und kam immer wieder zu dem Schluss, Du hättest Dich damit dafür ausgesprochen „Land (Deutschland)“ in die Infobox zu schreiben. Aber jetzt weiß ich ja, dass Du es anders gemeint hattest. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das Wort "Bundesland" ist auch standardsprachlich korrekt bzw. nicht unangemessen. Meinetwegen auch in der "gehobenen Sprache". Aber darum ist es noch nicht sachlich bzw. wissenschaftlich richtig. Solange man nicht explizit eine Verschlagwortung/Lemmatisierung beabsichtigt, kann und darf man den größten Stuss erzählen. Dass unter "Land" i.d.R. Staaten verstanden werden, dürfte jedem Diskussionteilnehmer bekannt sein. Die Hauptbedeutung von Kreis ist auch das geometrische Objekt, nicht der Kreis als Verwaltungseinheit. Um die Essenz des Ganzen zu verdeutlichen: Das Grundgesetz ist die einzig maßgebliche Quelle. Was dort steht, ist automatisch wahr, alles andere ist falsch – weil es einzig das Grundgesetz ist, was Bund und Länder überhaupt definiert. Staaten und Staatsnamen sind grundsätzlich etwas amtliches, darum sind amtliche Quellen auch allein maßgeblich.--Leit (Diskussion) 22:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es ist immer schwierig, die Diskussion zusammen zu fassen, wenn man selbst in sie involviert ist. Ich versuche es mal: es gibt zwei Bezeichnungen für die administrative Gliederung, die hier diskutiert wird: Land und Bundesland. Alle Diskutanten sind sich einig, dass beide Verwendung finden. Die Frage ist welcher Bezeichnung der Vorzug zu geben ist. Die Befürworter von Land verweisen darauf, dass dies die fachsprachlich richtige Variante sei. Außerdem sei die Frage hinlänglich bei der Lemmavergabe des Hauptartikels diskutiert worden. <Persöniche Anmerkung>Ad 1: Wikipedia ist ein allgemeines Lexikon, kein Fachlexikon. Entsprechend wird der allgemeine Sprachgebrauch zugrunde gelegt. Ausdrücke wie richtig legen die Vermutung nahe, dass hier Theorieetablierung und keine Theoriedarstellung betrieben werden soll. Ad 2: Der Kontext der Diskussion des Hauptartikels dürfte ein anderer gewesen sein. Zum Kontext später mehr. An dieser Stelle nur der zusätzliche Hinweis, dass die Bezeichnung Bundesland auch in Österreich verwendet wird.</Persönliche Anmerkung> Die Befürworter von Bundesland verweisen auf den allgemeinen Sprachgebrauch und damit darauf, dass der Begriff Bundesland leichter verständlich sei. <Persönliche Anmerkung>Der allgemeine Sprachgebrauch ist in diesem Kontext schwer festzustellen. Das ist aber kein Grund, von diesem Prinzip abzuweichen.</Persönliche Anmerkung> Ein interessanter Aspekt taucht im neuen Beitrag von Stefan Knauf auf. Die Bezeichnung wird innerhalb der Infobox gelesen und dieser Kontext ist zu beachten. Hier ist – im Gegensatz zu anderen Umgebungen – nicht unmittelbar klar, ob es sich bei Land um die allgemeinsprachliche Bezeichnung für Staat (Deutschland, …) oder die fachsprachliche Bezeichnung für ein Land (Baden-Württemberg, …) handelt. Die Verlinkung des Begriffs ist nur eine mittelbare Lösung und hilft insbesondere dann nicht, wenn eine Weiternutzung ohne dieses technische Mittel angestrebt wird. Ein letzter Aspekt noch: im Gegensatz zu anderen administrativen Bezeichnungen (Leit nennt oben Landkreis und Kreis), hat sich hier der fachsprachliche Terminus nicht vollständig im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt.

Und noch mal zur Klarstellung: Ich bin in der Sache immer noch recht leidenschaftslos. Allerdings stößt mir zunehmend sauer auf wie hier argumentiert wird. --Alex (Diskussion) 02:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Leute! Meiner Meinung nach ist der wesentliche Sinn eines enzyklopädischen Textes, verstanden zu werden. Meiner Meinung nach darf auch vom Sprachgebrauch des Grundgesetzes abgewichen werden, wenn es der Verständlichkeit dienlich ist. In anderen Fällen wird in dieser Enzyklopädie auch vom Sprachgebrauch des Grundgesetzes abgewichen, nur um den allgemeinen Sprachgebrauch wiederzugeben.

Der Artikel über diesen Staat namens „Bundesrepublik Deutschland“ liegt auf dem Lemma Deutschland, obwohl das Grundgesetz diesen Staat durchgehend „Bundesrepublik Deutschland“ nennt. (Die vier Vorkommen im Grundgesetz von „Deutschland“ ohne vorangestellter „Bundesrepublik“ – in Art. 104a(6), Art. 116(2) und zweimal in Art. 146 – meinen eine andere Bedeutung des doch eher schwammigen Begriffs „Deutschland“, die sich aus dem Textzusammenhang und dem historischen Kontext der betreffenden Artikel ergibt.) MfG Stefan Knauf (Diskussion) 19:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Man muss es nicht nur auf das Grundgesetz beschränken, selbstverständlich zählen auch daraus abgeleitete Rechtsquellen. Dass ein wesentlicher Sinn eines enzyklopädischen Textes ist, verstanden zu werden, stimmt. Wesentlicher Sinn eines enzyklopädischen Textes ist es aber, richtig zu sein und verstanden zu werden. Dass er verstanden wird, können wir in Wikipedia immer erreichen – im Zweifel, in dem ein Stichwort erläutert/erklärt wird oder durch einen Wikilink. Man kann auch etwas falsches verstehen oder glauben, etwas zu verstehen, was man in Wahrheit nicht verstanden hat. Anders gesagt: Es geht einzig und allein darum, dass das richtige verstanden wird. Dies kann, wie jeder weiß, Umwege notwendig machen (die Wahrheit ist manchmal eben komplizierter als die Un-/Halbwahrheit). Ich will dies jetzt nicht uneingeschränkt für das Thema Bundesland/Land anwenden, aber es geht in diese Richtung.--Leit (Diskussion) 19:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bitte verzeih, aber dieser Argumentation kann ich nicht ganz folgen. Wer „Bundesland“ liest, „versteht das Richtige“: Dass ein Gliedstaat gemeint ist. Was sollte er denn sonst darunter „verstehen“? Wer im Gegensatz dazu „Land“ liest, „versteht“ unter Umständen das Falsche, nämlich „Staat“. Stefan Knauf und Alex haben vor allem diesen Aspekt schon sehr gut zusammen gefasst. Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich oben schon schrieb: Wir sind kein „Fach“- und erst recht kein „Rechts“-Wiki. --TMg 21:51, 26. Jul. 2012 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt:) Hallo Leit! Unter der „Richtigkeit“ verstehe ich nur die inhaltliche Richtigkeit – also das, was gemeint ist und verstanden wird, soll das „Richtige“ sein. Demnach kann ein Wort nur „falsch“ sein, wenn es das „Falsche“ bedeutet. (Natürlich sollte der Sprachgebrauch darüber hinaus noch neutral und stilistisch korrekt sein, aber das betrifft die „Land“/„Bundesland“-Frage ja nicht.) MfG Stefan Knauf (Diskussion) 21:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Leute! Da manche Wikipedianer bekanntlich den amtlichen Sprachgebrauch für das Maß aller Dinge halten: Das Wort „Bundesland“ kommt auch in Bundesgesetzen vor, z.B. in Art. 2 des Gesetzes zum Europäischen Übereinkommen über Staatenimmunität und in § 16 des Gesetzes zur Vermeidung und Bewältigung von Schwangerschaftskonflikten. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 16:47, 12. Aug. 2012 (CEST)

Zentrale Verwaltung des Parameters

Beim Vorhandensein des Parameter Region-ISO sieht der Code folgendermaßen aus:

{{#if: {{{Region-ISO<includeonly>|</includeonly>}}} | {{!}} {{#if: {{{Region-ISO|}}}|{{Info ISO-3166-2|code={{{Region-ISO}}}|admtype}}|Landesebene}} {{!!}} [[{{Info ISO-3166-2|code={{{Region-ISO}}}|lemma}}]] }}

Region-ISO	Bezeichnung der subnationalen Einheit	Subnationale Einheit
	{{Info ISO-3166-2|code=DE-HE|admtype}}	{{Info ISO-3166-2|code=DE-HE|lemma}}
DE-HE	Land	Hessen

Ich hoffe mit der Tabelle die Struktur ein wenig rübergebracht zu haben. In dem hier vorliegenden Falle müssen die Angaben aus dem Parameter Bundesland über einen Switch geführt werden:

Parameter	Region-ISO
Hessen	DE-HE
Bayern	DE-BY
und so weiter

Wobei in der Infobox auffällt, das Bundesland und Land bunt durcheinander gemischt/genutzt wird. Auch bei den Unterseiten der Vorlage ist diese Mischung vorhanden. Von daher sollte das alles ein wenig vereinheitlicht werden. --Markus S. (Diskussion) 14:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mal unabhängig von der Land-Bundesland-Frage möchte ich wissen, welchen Vorteil die Verwendung einer weiteren verschachtelten Vorlage in der Infobox bringt. Gibt es Befürchtungen, dass das 17. (Bundes-)Land nicht rechtzeitig um Punkt Mitternacht in der Infobox auftauchen könnte? --32X → Autorenngilde № 1 17:27, 24. Jul. 2012 (CEST) PS: Ich fahre heute nach Berlin. Bin ich damit in der Stadt oder uffem Land?

Ich kann nicht nachvollziehen, woher du die Wortschöpfung „Region-ISO“ nimmst. Was soll das heißen? Warum sollten wir das Wort „Bayern“, das wir schon haben, erst in einen Code und dann zurück in das Wort „Bayern“ umwandeln? Worin besteht der Sinn eines so verschachtelten Vorlagenkonstrukts, wenn es nichts weiter tut, als in 100 Prozent aller Fälle das immer selbe Wort (hier: „Land“) auszugeben? PS: Was meinst du mit „Mischung“? --TMg 18:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich mische mich trotz besseren Vorsatz doch noch mal ein: Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Idee den ISO-3166-2-Code (um den Begriff müssen wir uns hoffentlich nicht streiten) als Parameter zu nehmen und ihn dann an drei (?) Stellen einzusetzen: Beschreibung des Parameters subnationale Gliederung (bis jetzt steht dort hart codiert das Wort Bundesland, in Zukunft würde dort die Ausgabe von {{Info ISO-3166-2|admtype}} stehen, was derzeit Land wäre), der Wert dieses Parameters via {{Info ISO-3166-2||lemma}} sowie als Teil von {{Coordinate}}. Ersetzen würde er den bisherigen Parameter Bundesland, der beim letzten Einsatz umgekehrt vorgeht und beispielsweise aus Bayern DE-BY macht. Vollkommen offen lasse ich mal die Frage, ob statt der vorgenannten Vorlage nicht auch andere Vorlagen die Umwandlung vornehmen könnten. Vorteil dieses Verfahrens wäre, dass nicht mehr hier sondern vermutlich unter Vorlage Diskussion:Info ISO-3166-2:DE darüber diskutiert würde, ob es nun Land oder Bundesland heißen sollte. Die Diskussion wäre dann vermutlich allgemeinerer Natur und unabhängig vom Einsatz in dieser Infobox. Nachteil wäre, dass statt einer direkten Eingabe des Bundeslandes über den Namen, erst der ISO-3166-2-Code nachgeschlagen werden müsste beziehungsweise – da die Vorlage mittlerweile ziemlich flächendeckend zum Einsatz kommt – ein Quelltext, der schwieriger zu verstehen ist. Außerdem müsste gegebenenfalls bei einer für diese Infobox ungeeigneten Belegung von admtype die Infobox wieder umgebaut werden. Wenn man die Automatisierung übrigens auf die Spitze treiben will, kann man auch gleich den amtlichen Gemeindeschlüssel nehmen und aus dessen ersten beiden Ziffern das Bundesland ablesen. Mein Fazit: aus einer Verlagerung der Diskussion würde sich nichts tun. --Alex (Diskussion) 19:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

Klar könnte man statt |Bundesland = Bayern auch |Bundesland = BY in die Artikel schreiben, mit der Diskussion hier hat das nur nicht das Geringste zu tun. Die Idee mit dem Schlüssel ist technisch sogar machbar, wäre aber für kaum jemanden mehr nachvollziehbar und funktioniert nicht bei ehemaligen Gemeindeverbänden etc., die die selbe Basisvorlage nutzen. --TMg 01:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

@TMg: Du weist schon, das diese Infobox nicht für Gemeindeverbünde/ehemalige Gemeindeverbünde genommen werden soll? Hierfür gibt es nämlich eine eigene. Aber ich glaube auch nicht, dass das hier problematisiert werden sollte ;) In der grundlegenden Vorlage wird aus dem Parameter Bundesland der Parameter region. Dort sind sogar sieben Switches vorhanden, die den Parameter umwandeln in DE-XX. Von daher sollten alle entsprechenden Infoboxen ein wenig aufgeräumt werden. --Markus S. (Diskussion) 16:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nur so als Hinweis: Du erklärst dem Entwickler gerade seine eigene Vorlage. Ich sehe nicht, wohin du diese Switches „räumen“ möchtest (in die Artikel?) und wo du da einen „region“-Parameter siehst. So heißen die Parameter allenfalls bei den nicht auf Deutschland beschränkten Koordinaten- und Kartenvorlagen. Klar, da muss der Begriff neutral sein. Aber hier reden wir nur von Deutschland. Die Switches durch andere Switches zu ersetzen, die den Gemeindeschlüssel auswerten, würde nichts ändern. Dadurch würde im Gegenteil nur alles undurchsichtiger. --TMg 21:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Abgleich Höhe/Koordinaten mit Geodatenzentrum

Für die Ortsteil Infobox wurde ein Bot-Lauf durchgeführt, bei dem u.a. Höhe und Koordinaten mit denen des Geodatenzentrums maschinell abgeglichen wurden (jeweils passende Zeile zur Objektart "Ortslage"). Im Prinzip wäre es kein großer Aufwand, dieses Verfahren auf diese Infobox zu übertragen. Wäre das gewünscht?--Cactus26 (Diskussion) 16:55, 6. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn der Hintergrund bei der Ortsteil-Infobox ein anderer war, bin ich dafür. (Und schreibe das mal schnell, bevor die üblichen Kritiker kommen.) Objektart wäre hier wohl Verwaltungseinheit. --Alex (Diskussion) 17:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre genauso dafür und das wäre sicher auch sinnvoll, da der Bot dazu ja nun existiert und ich annehme, dass die zusätzliche Mühe überschaubar ist. Sollte dank Gemeindeschlüsseln sogar etwas einfacher sein. Bitte beachten, dass es bei den Ortsteilen wie Gemeinden immer Benutzer gibt, die Wert darauf legen, dass „ihre“ Koordinate und „ihre“ Höhe genauer ist als die des Geodatenzentrums. Aber darauf würde ich persönlich erst einmal keine Rücksicht nehmen. Wer den Botedit begründet revertiert, kann das von mir aus tun, so lange die Koordinaten immer noch auf die Gemeinde zeigen. Wirklich „falsche“ Koordinaten und wirklich „falsche“ Höhen kann es hier kaum geben, da die Objekte, um die es hier geht, viel zu groß sind.

Die Koordinaten würde ich aus diesem Grund nicht per Bot korrigieren sondern nur die Höhen. Besonders große Abweichungen in den Koordinaten würde ich in einer Ergebnisliste protokollieren. Ich begründe diese Unterscheidung damit, dass wir für die Koordinaten Techniken haben (Google Maps usw.) die eine für diesen Zweck extrem genaue Ablesung zulassen (um ein Vielfaches genauer als es für riesengroße Objekte wie Gemeinden notwendig wäre). Da rechne ich praktisch nie mit Fehlern und wenn doch, sollten das ganz wenige Fälle sein. Für Höhen haben wir keine besonders verlässlichen Werkzeuge. Meist ist völlig unklar, woher die Höhe stammt, die irgendwann mal jemand in die Infobox geschrieben hatte. Das praktisch auf eine einzige Quelle zu „bügeln“, halte ich für sinnvoll.

Eine Bitte hätte ich: Eine Ergebnisliste, in der u.a. die Fälle eingetragen sind, bei denen der Botlauf eine ungewöhnlich große Abweichung entdeckt hat (ab welcher Abweichung, kommt wohl darauf an, was konkret vorkommt; ich würde erstmal von ±10 Metern als Grenze ausgehen). Genauso für Fälle, in denen mehr als nur eine einzelne Zahl im Feld stand (sollte eigentlich nicht vorkommen). Kommastellen bitte wegwerfen, falls es welche gab, da das eine unsinnig hohe Genauigkeit vortäuscht. Und eine Sache überlege ich mir gerade noch: Ergibt es Sinn, bei zu kleinen Abweichungen (z.B. bei ±1 Meter) den Edit einzusparen? ±1 Meter ergibt ja nun wirklich keinen Unterschied. Die meisten Dorfplätze haben in sich schon mehr Gefälle als 1 Meter. Oder sollten wir da lieber superexakt sein, wenn wir uns schon die Mühe machen? --TMg 01:20, 7. Mai 2012 (CEST)

Da gibt es aber Probleme: die Objektart Verwaltungseinheit hat (soweit mir das aufgefallen ist) gar keine Höhe. Die Höhe ist immer bei der Ortslage gespeichert. Die dort angegebene Höhe bezieht sich dann auf die Ortslage des Hauptortes. Wenn diese Höhe eingetragen werden soll, kann man die natürlich verwenden. Und in Artikeln scheint auch die Koordinate der Ortslage des Hauptortes angegeben zu sein (z.B. Arnsberg). Der Gemeindeartikel behandelt ja auch den Hauptort als Ortsteil der Gemeinde. In der Karte findet man dann direkt den Ortsnamen an der markierten Position. Daher die Frage: Ist eine Verschiebung der Koordinaten von der Ortslage auf die "Gemeindemitte" gewünscht? Das hätte wieder zur Folge, daß überlegt werden könnte, ob die Höhe an der Stelle der Koordinate ermittelt werden sollte (könnte eine mittlere Höhe, aber auch gerade eine Extremhöhe sein). Meiner Meinung nach sind Lage und Höhe der Ortslage am besten für die Infobox geeignet. Die Gemeindegröße scheint auch bei der Objektart Ortslage eingetragen zu sein, Einwohner aber bei Verwaltungseinheit. Daher Parameter prüfen, Große Abweichungen protokollieren, Höhe eventuell anpassen (ab Diff. 5 oder 10 m), Fläche eventuell ergänzen. .gs8 (Diskussion) 08:39, 7. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mir das Beispiel Köln ansehe, scheint mir auch so, dass nur der "Ortslage"-Datensatz nutzbar ist. Eine Gemeindenummer habe ich nicht gefunden, ich denke aber, dass wie bei den Ortsteilen die Kriterien PLZ und Koordinate zur Auswahl des passenden Eintrags bei uneindeutigen Namen prima funktionieren. Es wäre zu überlegen (wie .gs8 bereits anmerkt) auch die Fläche zu übernehmen, wenn diese fehlt. Ich schlage vor, dass ich wie bei den Ortsteilen ein paar Tests durchführe, um ein Gefühl zu bekommen, was der Abgleich für Differenzen zw. Artikel und GDZ aufdeckt, dann können wir dieser Testfälle einen Überblick gewinnen und entscheiden, wann wir protokollieren und wann ggf. auch eine automatische Datenübernahme angebracht ist. Ich komme voraussichtl. am Freitag dazu, das zu implementieren. --Cactus26 (Diskussion) 07:46, 8. Mai 2012 (CEST)

Der Schlüssel steht in der XML-Datei unter "Ags", allerdings sowohl bei Ortslage als auch bei Verwaltungseinheit. Tests sind sicher hilfreich für weitere Entscheidungen. .gs8 (Diskussion) 08:20, 8. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Blöderweise wird für dieses Ags auch der Xlink-Mechanismus verwendet, mal wieder ein klassisches Beispiel für "gut gemeint ist das Gegenteil von gut".--Cactus26 (Diskussion) 08:29, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Unbrauchbarkeit der Verwaltungseinheit sehe ich ein. Ich gebe aber noch kurz zu bedenken, dass es in Gemeinden teilweise keine zentralen Ortslagen (mit gleichem Namen wie die Gemeinde) gibt und selbst wenn, diese nicht als namensgebend angesehen wird. Beispiel ad 1: Möhnesee. Seltsamerweise gibt das BKG zwar eine Ortslage an (deren Koordinaten zu allem Überfluss auch noch von der Verwaltungseinheit abweichen und auch nicht mit den Orten, die man als zentral ansehen könnte (Körbecke, Delecke, Stockum) übereinstimmen), aber an sich gibt es überhaupt keine Ortslage Möhnesee. (Wenn man mal von dem Stausee absieht. (-;) Ad 2 hat Benutzer:32X auf der oben verlinkten Ortsteil-Infobox-Diskussion auf Spreetal verwiesen. --Alex (Diskussion) 23:29, 8. Mai 2012 (CEST)

Mein Gefühl ist auch, dass beim GDZ des BKG der Begriff "Ortslage" nicht ganz klar definiert zu sein scheint. ich werde auf jeden Fall diese bereits erkannten speziellen Fälle in den Test einbeziehen. Über den Gemeindeschlüssel wäre auch die passende Verwaltungseinheit identifizierbar, allerdings wäre das etwas mühsam (s.o.) und es wäre die Frage, ob es ein Attribut des Datensatzes gibt, das wir brauchen können (könnte m.E: bestenfalls die Einwohnerzahl sein), für die Koordinate scheint mir die "Ortslage" passender.--Cactus26 (Diskussion) 12:48, 9. Mai 2012 (CEST)

Habe nun einen Testlauf mit 500 Artikeln gemacht. Dabei werden 16 nicht beim GDZ gefunden, die genauen Ursachen muss ich noch analysieren. Die Ergebnisse für die restlichen 484, für die ein Abgleich möglich war, habe ich hier abgelegt (sortierbare Tabelle): Benutzer:Cactus26/Test.IBGemeinde.20120511 (den Wiki-Parser scheint die exzessive Coordinate-Verwendung zu überfordern). Es gibt Fälle, bei denen die Koord. sehr weit auseinanderliegen, bei 2en, die ich geprüft habe (Ensdorf (Saar) und Remlingen (Niedersachsen)) ist die Ursache, dass überraschenderweise die GDZ-Postleitzahlen falsch sind (das war bei den Ortsteilen nie der Fall) und deshalb ein falscher als passend ausgewählt wird. Es wäre vlt. angebracht, tats. die Gemeindenummer als Kriterium statt der PLZ zu verwenden, da sollte so was nicht passieren.--Cactus26 (Diskussion) 12:40, 12. Mai 2012 (CEST)

Zum Parser-Problem: hast Du es mal mit simple = y probiert? Eventuell in Kombination mit {{CoordinateSimpleDMS}}. --Alex (Diskussion) 15:31, 12. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Tipp, habe dann gleich den Weblink auf Geohack selbst produziert, war in diesem Fall fast leichter. Nun habe ich den AGS als Kriterium zum Finden der passenden GDZ-Zeile ergänzt, was die große Ausreißer verhindert, der weiteste Abstand beträgt nun 6.5 km (siehe Benutzer:Cactus26/Test.IBGemeinde.20120511). Schaut Euch mal die größten Abweichungen bei dist, hdiff, fdiff mal an, damit wir entscheiden können, ob wir Werte des GDZ automatisch übernehmen und wenn ja ab welchem Schwellwert. Bei der Höhe sind die größten Abweichungen bei Triberg im Schwarzwald und Nachrodt-Wiblingwerde (172m bzw. 125m). Habe noch nicht herausgefunden, welcher Wert plausibler ist.--Cactus26 (Diskussion) 13:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Hier die größten Lageabweichungen (ab etwa 3 km):

Gemeinde	WP	GDZ	Bemerkung
Weilrod	Schriftposition in OSM	näher an Mitte	kein Ortsteilname; beide geeignet
Luckaitztal	am Rand (nur Minuten)	etwa Mitte	kein Ortsteilname; GDZ besser
Nuthe-Urstromtal	etwa Mitte	etwa Mitte	kein Ortsteilname; ungewöhnliche Form
Randowtal	am Rand	etwa Mitte	kein Ortsteilname
Breydin	am Rand	näher an Mitte	kein Ortsteilname
Oderaue	am Rand (nur Minuten)	etwa Mitte	kein Ortsteilname
Storbeck-Frankendorf	Ortslage Storbeck (nur Minuten)	Mitte zwischen beiden Ortsteilen	Name der beiden Ortsteile
Heidesee	nahe Verwaltungssitz	etwa Mitte	kein Ortsteilname
Nuthetal	nahe Verwaltungssitz	etwa Mitte	kein Ortsteilname
Neiße-Malxetal	?	etwa Mitte	kein Ortsteilname
Huy (Gemeinde)	Huy-Neinstedt	etwa Mitte	kein Ortsteilname
Lenzerwische	eher am Rand	etwa Mitte	kein Ortsteilname
Nordwestuckermark	eher am Rand	etwa Mitte	kein Ortsteilname

Das Problem tritt hier nur auf, wenn der Gemeindename kein Ortsteilname ist, manchmal auch durch Rundung (Angabe nur bis auf Minuten). Meiner Meinung nach ist durchweg die GDZ-Koordinate besser oder zumindest gleich gut. Ab etwa 3 km Lagedifferenz könnte daher die GDZ-Koordinate übernommen werden. Bei kleineren Abweichungen lohnt sich eine Änderung höchstens in kleinen Gemeinden (z.B. Hornburg: dist=1,68 km; Fläche=22 km², WP-Koordinate liegt aber auch noch in Gemeindegebiet). .gs8 (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2012 (CEST)

Habe ich Dich richtig verstanden: Eine große Abweichung zw. WP und GDZ liegt typischerweise dann vor, wenn der Gemeindename nicht gleichzeitig Ortsteilname ist (da dann vermutl keine Einigkeit über das "Zentrum" des Orts besteht). Für Diskussion würde vermutl. ein Fall wie Storbeck-Frankendorf sorgen, wo das GDZ zw. beide Ortsteile geht, wohingegen die WP sich für einen Ortsteil entscheidet. Ich wäre mit dem 3km Schwellwert einverstanden, wenn Du eine flächenabhängige Schwellwertregel definieren kannst, kann ich die ggf. auch umsetzen.

Bei der Höhe habe ich den Fall Triberg im Schwarzwald mal analysiert. Hier sind ja beide Koordinaten identisch, die Höhe 692 des GDZ passt mMn zur Koordinate (siehe Google Relief), die Höhe 864 hingegen nicht.

Wäre weitere Testfälle hilfreich oder reichen die bisherigen?--Cactus26 (Diskussion) 13:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Du hast mich richtig verstanden: alle von mir betrachtete Gemeinden sind nicht nach einem Ortsteil, sondern z.B. nach einem Fluß benannt. Bei Sonderfällen wie Storbeck-Frankendorf würde ich es auf einem Revert ankommen lassen. Es gibt gute Gründe für beide Varianten. Wie sollen solche Einzelfälle automatisch erkannt werden? Formel für Schwellwert: 1/4 der Seitenlänge eines flächengleichen Quadrats: 0.25*sqrt(Fläche). Intuitiv würde ich sagen, daß 1/4 der Seitenlänge nicht mehr "in der Mitte" liegt. Bei der Höhe kannst Du davon ausgehen, daß GDZ-Lage und -Höhe zusammenpassen, da die Höhe ja gerechnet, d.h. aus einem DGM an der Stelle der Koordinaten ermittelt wurde. Woher WP-Einträge stammen, ist nicht immer ersichtlich. Vielleicht sind auch manche Höhendifferenzen durch Lagedifferenzen (und damit Höhenermittlung an anderer Stelle) erklärbar. .gs8 (Diskussion) 15:38, 14. Mai 2012 (CEST)

Zur Höhe: Im Artikel Triberg im Schwarzwald steht: "Innerhalb der Bebauung der Kernstadt Triberg werden Höhenunterschiede von rund 250 m überwunden (Bahnhof etwa 600 m, Jugendherberge etwa 850 m. ü. NN)." Dazu paßt die Angabe der Infobox nicht, die GDZ-Angabe dagegen gut. Bei Nachrodt-Wiblingwerde scheint in der Infobox etwa (wie bei Triberg im Schwarzwald) das Mittel als max. und min. Höhe des Gemeindgebiets zu stehen, damit wäre auch hier die GDZ-Höhe zu übernehmen. Bei Sulzbach/Saar scheint in der Infobox die Höhe an der (ungenauen) Koordinate zu stehen, also Lage und Höhe aktualisieren. Weilrod hat keinen gleichnamigen Ortsteil, daher ist die GDZ-Höhe an irgendeiner Stelle im Feld ermittelt, sie ist also als mittlere Ortslagenhöhe ungeeignet. Allerdings weiß ich nicht, welche Ortslage für die Höhe verwendet werden sollte. Ähnliches gilt für Huy (Gemeinde).

Bei großen Flächenabweichungen ist die GDZ-Fläche fast durchweg signifikant kleiner, sie bezieht sich dann vermutlich nur auf einen Gemeindeteil und ist damit unbrauchbar. Lediglich bei Heideland (Brandenburg) ist sie mehrere km² größer. Summe der Flächen der Ortsteile nach www.elsterland.de ist 31,6 km², also scheint auch hier die WP-Angabe besser.

Zusammenfassung: Für Lage ist GDZ-Angabe brauchbar, kann also bei Schwellwertüberschreitung (s.o.) geändert werden (automatisch oder nach Erstellen einer Liste und Überprüfung). Bei der Höhe können große Abweichungen protokolliert werden. Welche "mittlere Höhe der Ortslage" bei Punkten, die nicht innerhalb der Ortslage liegen, verwendet werden soll, weiß ich auch nicht. Abweichungen von mehreren 10 m bei größeren Orten in Mittelgebirgen sollten nicht stören. Die GDZ-Fläche scheint unbrauchbar. .gs8 (Diskussion) 15:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Analyse. Der Schwellwert für die Koordinatenanp (1/4 * sqrt(F)) würde bei der Testmenge zu 62 Koordinatenanpassungen (12.5%) führen. Mein Vorschlag wäre, bei Anpassung der Koordinate dann auch gleich die Höhe zu übernehmen, da diese ja (wie Du oben erl. hast) zur Koordinate passt. Ansonsten würden Höhenabweichungen schlicht protokolliert und müssten nachträglich manuell geprüft werden. Ich könnte mit diesem Modus dann einen "echten" Testlauf für andere 500 machen. Meinungen?--Cactus26 (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe keine maschinelle Möglichkeit gefunden, die Eigenschaft Ortteilname=Gemeindename für Gemeinden zu ermitteln (die ja offensichtlich bestimmt, ob die Koordinate mittig ins Gemeindegebiet oder in eine Ortslage gesetzt wird). --Cactus26 (Diskussion) 10:46, 16. Mai 2012 (CEST)

Kurzer Nachtrag noch zur Fläche: das Statistische Bundesamt liefert hier auch Informationen. Keine Ahnung woher diese sie beziehen, aber da wir andererseits auch die Einwohnerzahl daher beziehen und beide Werte zur Bevölkerungsdichte verrechnen, ist das an dieser Stelle vielleicht die bessere Quelle. --Alex (Diskussion) 11:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Erster Botlauf

Ich werde jetzt einen Lauf wie oben beschrieben für die ersten 500 Artikel durchführen, der folgende Änderungen vornimmt:

• Die Parameter lat_xxx und lon_xxx werden in Breitengrad/Längengrad umgesetzt (analog Umst. bei Ortsteilen)
• Wenn die Abweichung der Koordinaten der GDZ und die des Artikels über einem flächenbezogenen Schwellwert liegt (>0.25*sqrt(F))
  • Übernahme der GDZ-Koordinate
  • übernahme der GDZ-Höhe (wird mit dem Kommentar-Suffix "<!-- Quelle : Geodatenzentrum-->" versehen))
• Offen ist noch, wie bei der Höhe mit nicht numerischen Inhalten (v.a. Intervallangaben, Beispiel Überherrn) umgegangen werden soll. Bisher werden solche Artikel ignoriert und protokolliert.

--Cactus26 (Diskussion) 11:02, 20. Mai 2012 (CEST)

In der letzten Liste habe ich mir ein paar Lageänderungen angesehen. Es sind z.T. Verbesserungen, aber auch welche, bei denen die Koordinate von der Ortslage wegverschoben wird (Tönisvorst) oder vom Hauptort zum flächengrößten Gemeindeteil verschoben wird (Chiemsee (Gemeinde)). Da solche Fälle aber nicht automatisch erkannt werden können (wie auch die Frage: ist Gemeindename auch ein Ortsteilname?), und in vielen Fällen die Koordinaten besser werden, solltest Du den Botlauf wie angegeben starten. Wenn ein Ortskundiger es in Einzelfällen besser weiß, kann er ja revertieren. Das gilt auch für die Höhe in den Fällen, in denen die GDZ-Koordinate außerhalb der Ortslage liegt.

Intervallangaben sind laut Vorlagenbeschreibung nicht gewünscht. Das spricht für das Ersetzen durch eine mittlere Höhe. Andererseits halte ich sie hier für sinnvoller als bei Ortsteilen, denn erstens ist das Gemeindgebiet genau abgegrenzt, so daß sich diese Höhen ermitteln lassen. Und zweitens sind Gemeinden größer als Ortsteile. Ein Intervall kann die möglicherweise stark unterschiedlichen Höhen besser beschreiben. Diese Frage sollte im Rahmen einer möglichen Änderung der Vorlage diskutiert werden. Das gilt auch für die Frage, ob die Lage nicht auf 1/10 Minuten oder 0,001° angegeben werden soll, was ich bei gerade kleinen Gemeinden für sinnvoll halte. .gs8 (Diskussion) 12:32, 20. Mai 2012 (CEST)

Kleine Anmerkungen:

• Ich staune, dass es noch Artikel mit den lat/lon-Parametern gibt. Ja, unbedingt ersetzen.
• Erzeugst du bitte ein Protokoll für alle Artikel, in denen du die Koordinate änderst? Am liebsten als sortierbare Tabelle, evtl. gruppiert nach Bundesland oder Landkreis oder ähnlich (optional), mit der alten und neuen Koordinate und einer Spalte für die Abweichung? Es reicht auch eine CSV-Ausgabe (Lemma, Bundesland, Landkreis, alte Koordinate, neue Koordinate, Abweichung), wenn das für dich einfacher ist.
• Die Von-bis-Höhen würde ich wie gesagt gern los werden. Der Vorlagenauswertung zufolge (leider alles andere als aktuell) betrifft das nur 7 Artikel. Bitte erzeuge ein Protokoll mit diesen Fällen, dann beheben wir das von Hand (und verbieten zukünftig Freitext im Höhenparameter).
• Über Kommastellen gibt es im Rahmen dieses Botlaufs nichts zu diskutieren, der Bot übernimmt einfach 1:1.

--TMg 12:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Ach ja, dumme Frage: Verwendest du immer noch die PLZ als Suchkriterium? --TMg 12:52, 20. Mai 2012 (CEST)

Nein, für Gemeinden verwende ich nun den AGS (s.o.), das klappt bisher zuverlässig. Ich lasse den Bot nun mal los. Er wird bei den ersten 500 ca. 29 anpassen, wenn ich es richtig gesehen habe. Anschließend bereite ich das Protokoll auf. Intervallangabe gibt es in diesem Paket nur eine (Wetzlar). lat/lon war wohl eine Fehlinformation, das gibt es nur noch im BNR.--Cactus26 (Diskussion) 15:24, 20. Mai 2012 (CEST)

Der erste Lauf ist nun abgeschlossen, von den 500 Artikeln wurden 28 bearbeitet. Bei einem davon wurden von lat/lon umgestellt (Albertshofen, habe mich getäuscht, gibt doch Fälle), bei 27 wurde Koord.+Höhe vom GDZ übernommen, weil der flächenabh. Schwellwert überschritten wurde. Diese bitte prüfen, ich bin mir nicht so sicher, ob es sich dabei überwiegend um eine Verbesserung handelt. Hier ist das aufbereitete Protokoll: Benutzer:Cactus26/Test.IBGemeinde.20120520. Habe gegenüber dem vorigen Test 2 Spalten ergänzt, die kennzeichnen, ob die Koord. umgestellt bzw. vom GDZ übernommen wurden (Bundesland habe ich noch nicht gemacht, sorry). Für einige Orte konnten keine GDZ-Daten ermittelt werden (Spalten leer). Grund ist mir noch nicht bekannt.--Cactus26 (Diskussion) 16:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Machst du die Einrückungen bitte genau so, wie sie hier in der Dokumentation zu sehen sind? Also keine Leerzeichen vor den Parameternamen und die Gleichheitszeichen auf die Höhe von „Gemeindeschlüssel“. Das ist bei dieser Vorlage einfach seit Anfang an so gängig und ich finde es nicht gut, wenn das bei ein paar Artikeln (den jetzt korrigierten) so und bei allen anderen anders (wie bisher) ist. Bei Albertshofen hab ich die Einrückungen zur Anschauung mal so gesetzt, wie es meiner Meinung nach sein sollte. --TMg 00:12, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich habe alle Koordinaten-Änderungen geprüft, siehe Testseite. Das mit dem Schwellwert leuchtet mir nicht ein, vielleicht versteckt sich da sogar ein Fehler. Wenn ich nach „diff“ sortiere, gibt es einerseits Änderungen, die nur wenig Verbesserung bringen (orange markiert, trotzdem in Ordnung, also kein Grund, den Schwellwert zu erhöhen). Andererseits sind große Abweichungen dabei, bei denen die amtliche Koordinate ganz entscheidend besser wäre, aber nicht übernommen wurde. --TMg 01:04, 22. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deine detaillierte Prüfung. Die Idee des Schwellwert-Verfahrens ist, dass man sich den Ort als quadratische Fläche vorstellt und eine Koordinatenabweichung dann als signifikant einstuft, wenn sie größer als 1/4 dieser Kantenlänge ist. Bei Villingen liegt die Abweichung bei 2.34km, die Kantenlänge des Flächenquadrats aber bei fast 13km so dass die 2.34 < 1/4 * 13. Damit Villingen angepasst würde, müssten wir vom Faktor von 1/4 auf etwa 1/6 heruntergehen. Dann würden 50 Koordinaten statt 27 korrigiert. Löningen wäre auch dabei. Fällt Dir ein besseres Schwellwertverfahren ein? Deine Formatierungswusch ist für mich etwas lästig, da ich eine Standardprozedur zur Vorlagenaufbereitung nutze, ich werde aber sehen, dass ich das umsetzen kann.--Cactus26 (Diskussion) 07:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Schwellwert sollten hautsächlich große Abweichungen erkannt werden. Wenn die Übernahme der GDZ-Koordinate in mehr Fällen gewünscht ist, könnte man ihn auch auf 1 km reduzieren (und bei Kleinstgemeinden 0.25*sqrt(Fläche)).

Bei Villingen-Schwenningen würde die Koordinate von Villingen (Verwaltungssitz, Ortslage) in die Mitte zwischen Villingen und Schwenningen verschoben. Insgesamt haben wir einen Mix von Positionen, die auf den Hauptort zeigen, und solchen, die auf die Mitte des Gemeindegebiets zeigen (wie auch bei einigen der letzen Änderungen des Bots: z.B. Filderstadt, Nettetal, Isernhagen, Norderstedt). Mir gefällt die erste Variante besser, das würde gegen einen Verkleinerung des Schwellwertes sprechen.

Bei Löningen sind die Koodinaten auf Minuten angegeben. In solchen Fällen dürfte die GDZ-Koordinate genauer auf die Ortsmitte zeigen. Diese Fälle kann man leicht erkennen (Sekunden fehlen oder sind 0 (oder auch 59?)).

.gs8 (Diskussion) 09:53, 22. Mai 2012 (CEST)

Kommastellen sind mir egal, siehe unten. Mein Vorschlag wäre, zwei Schwellwerte zu nutzen. Der flächenbezogene bleibt, wie er ist. Dazu kommt ein zweiter Schwellwert, der bei einem Abstand von mehr als 1,5 km zwischen alter und neuer Koordinate greift. Das würde genau die Fälle mit in die Korrektur einbeziehen, die ich vermisst habe. 1 km wäre zu eng, das würde schon wieder zu viele Änderungen auslösen, die keinen Mehrwert mit sich bringen. --TMg 00:32, 23. Mai 2012 (CEST)

Die bisherigen Änderungen des Bots haben gezeigt: Die GDZ-Koordinaten sind nicht falsch. Ob die Koordinate in der Mitte des Gemeindgebiets oder die des Hauptortes gewählt wird, ist Geschmackssache. Mit dem von TMg vorgeschlagenen doppelten Schwellwerte liegt der Punkt auch bei kleinen Gemeinden etwa mitten im Gemeindegebiet und bei großen entspricht das etwa der bisherigen Genauigkeit von 1 Minute. Wenn ein ortskundiger Autor es in Einzelfällen besser weiß, kann er ja revertieren. Solche Einzelfälle kann der Bot nicht erkennen. .gs8 (Diskussion) 08:19, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich finde die Idee, mit der Kombination von absolutem und flächenbezogenem Schwellwert auch gut. Das stellt sicher, dass sehr große absolute Abweichungen immer korrigiert werden. Ich schlage vor, dass ich nochmal einen Testlauf mit 1000 Artikel in diesem Modus mache (voraussichtlich Freitag) und wenn das dann passt, den Rest.--Cactus26 (Diskussion) 19:08, 23. Mai 2012 (CEST)

Genauigkeit der Koordinaten

Bei den Kommastellen meinte ich eine generelle Änderung der Vorlagenbeschreibung. Dabei war ich davon ausgegangen, daß der Bot die GDZ-Werte übernimmt und damit die Vorgabe mißachtet. Mir ist auch bewußt, daß manche sich über Nachkommastellen gar keine Gedanken machen und beliebig viele angeben. .gs8 (Diskussion) 14:15, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du ändern willst, denn das, was du sagst, steht bereits in der Vorlagendokumentation. --TMg 14:39, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja, mit der Betonung, daß 2 Nachkommastellen oder Minuten im Allgemeinen ausreichen. Praxis ist bei Übernahme der GDZ-Koordintanen Sekundengenauigkeit, es gab auch Angaben mit mehr als 10 Stellen. Vielleicht mache ich mir auch zuviel Gedanken über eine Dokumentation, die wenig beachtet wird. .gs8 (Diskussion) 18:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo Leute! Ich denke, dass übergenaue Koordinatenangaben zwar nie nützen, aber auch nie schaden (so lange die Koordinaten das jeweilige Objekt auch wirklich treffen – zentimetergenaue Koordinatenangaben zu Gebäuden, die leider einen Punkt auf der Straße vorm Gebäude bezeichnen, sind sachliche Fehler). MfG Stefan Knauf (Diskussion) 15:59, 21. Mai 2012 (CEST)

Mit der Formulierung in der Dokumentation wollte ich ein Gefühl dafür vermitteln, was es genau bedeutet, zwei, drei oder mehr Kommastellen anzugeben. Was wirklich in den Artikeln steht, ist so ziemlich egal, weil es sowieso nirgends genau so angezeigt wird, außer im Artikelquelltext. Und sowieso: Wenn man 51°19' umrechnet, kommen 51.31666666° heraus und wenn man umgekehrt 51.32° umrechnet, kommen 51°19'12" heraus. Also egal, ob man das eine oder das andere rundet, das jeweilige Gegenstück wird immer eine zu hohe Genauigkeit vortäuschen. Für Übernahmen von Quellen wie dem GDZ gilt sowieso, dass immer 1:1 übernommen werden muss, denn alles andere wäre eine Verfälschung. --TMg 00:02, 22. Mai 2012 (CEST)

Dann beenden wir diese Diskussion und belassen es bei Status quo. .gs8 (Diskussion) 09:55, 22. Mai 2012 (CEST)

Zweiter Botlauf für 1000 Artikel

Habe nun mit oben diskutierter modifizierter Schwellwert-Regel die nächsten 1000 Artikel bearbeitet. Für 114 davon wurden Koord. und Höhe vom GDZ übernommen. Für 5 Artikel wurde das Koordinatenformat migriert (lat/lon).

Ergebnisse: Benutzer:Cactus26/Test.IBGemeinde.20120525.

Wäre nett, wenn ihr nochmal drüberschaut. Wenn alles klargeht, würde ich den Rest bearbeiten.--Cactus26 (Diskussion) 17:49, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe eine Seite mit den Lageänderungen erstellt (Benutzer:Cactus26/Test.IBGemeinde.Lageänderungen.20120525). Bei Stichproben habe bisher ich einige Verbesserungen, einige Fälle, in denen die neue Koordinaten weder besser noch schlechter ist, und keine Verschlechterungen gefunden. .gs8 (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2012 (CEST)

Danke. Ich vergaß zu erwähnen, dass dieser Test die 500 Artikel beinhaltete, die wir nach dem Trockentest schon mal analysiert haben, aber das hast Du vermutl. bemerkt. Ich habe auch mal die größten Höhenabweichung angeschaut, die nicht angepasst wurden. Beim erste Fall (Überherrn) ist eine Bereichsangabe im Artikel, wird etwas unglücklich in der Tabelle dargestellt. Sonst handelt es sich wohl oft um Orte in steilen Flusstälern.--Cactus26 (Diskussion) 13:29, 26. Mai 2012 (CEST)

Komplettlauf

Da keine weiteren Anregungen kamen, werde ich den Komplettlauf mit besprochener Logik voraussichtlich morgen starten. Ich werde einer Liste aller Artikel erstellen, bei denen die Koordinate vom GDZ übernommen wurde, zudem eine Liste der größten Höhenabweichungen.--Cactus26 (Diskussion) 15:15, 2. Jun. 2012 (CEST)

Eine Bitte noch: Der Bot soll überall dort, wo er eine Seite wirklich bearbeitet, und wo gleichzeitig auch die Vorlage:Normdaten vorhanden ist, den Parameter |TYP=g ergänzen, falls er noch fehlt. --32X → Autorengilde № 1 19:55, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ok. --Cactus26 (Diskussion) 08:52, 3. Jun. 2012 (CEST)

Der Lauf ist jetzt durch.

• Die Artikel, für die die Daten vom GDZ übernommen wurden (982): Benutzer:Cactus26/Botlauf.IBGemeinde.20120603.GDZ
• Nicht geänderte Artikel, bei denen eine große Höhendifferenz vorgefunden wurde: Benutzer:Cactus26/Botlauf.IBGemeinde.20120603.Hoehe

11257 Artikel wurden bearbeitet, bei 139 Artikeln wurde kein passender GDZ-Eintrag gefunden (ich musste mein Fallback-Verfahren, dass über PLZ/AGS suchte, wieder ausbauen, da ich falsch-positive (ca. 50% der Fälle) so ohne weiteres nicht verhindern konnte). Bei 158 Artikeln wurde die Koordinate von lat/log auf Breitengrad/Längengrad umgestellt. Bei 139 Artikeln wurde die Prm. "TYP" bei den Normdaten ergänzt. --Cactus26 (Diskussion) 18:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ein dickes Lob und Dankeschön für die Mühe, die du dir gemacht hast. Vor allem, dass du so unglaublich geduldig mit unseren Extrawürsten warst. :-) Die größten Höhendifferenzen in der zweiten Liste sind beim schnellen Überfliegen fast alle auf wilde Von-bis-Eingaben zurückzuführen. Ich bin wie schon argumentiert der Meinung, dass in das Feld grundsätzlich nur eine Zahl gehört. Wer das bearbeiten möchte hätte also meine volle Rückendeckung. --TMg 21:13, 3. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Deine Anerkennung, auch ich möchte mich bei allen bedanken, die dieses Projekt mit ihren Anregungen betreut haben. Bei den Höhendifferenzen habe ich bislang nur die >100 in die Liste aufgenommen, ggf. könnte man das noch ergänzen. Auch könnte ich die mit Intervallangabe noch explizit heraussuchen.--Cactus26 (Diskussion) 07:16, 5. Jun. 2012 (CEST)

Höhendifferenzen

Ich warne davor, die GDZ-Höhendaten unreflektiert zu übernehmen. Mir sind doch einige Fälle aufgefallen, in denen die GDZ-Daten unbrauchbar sind. Beispiele Breitnau oder Lichtenstein (Württemberg). Falls man solche Daten händisch korrigiert: Besteht die Gefahr, dass der Bot diese eingetragenen Daten automatisch wieder auf GDZ ändert?--Plantek (Diskussion) 20:20, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nein.--Cactus26 (Diskussion) 11:56, 25. Aug. 2012 (CEST)

PLZ und Vorwahl

Wie wäre es einen ähnlich Abgleich auch für die PLZen und Vorwahlen mittels [3] und [4] zu machen? Gruß, --Arnd (Portal:Thüringen/Mitarbeit) 12:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das ist nicht so einfach. Zuerst muss man einen Weg finden, wie man die Information der Seite maschinell abfragen kann. Ich verscuhe dabei meist eine Möglichkeit zu finden, wie man den Suchbegriff direkt in der URL angeben kann und daraufhin direkt die Suchergebnisse bekommt. Das ist mir auf diesen Seiten allerdings bisher nicht gelungen. Soll heißen: Ich muss da erstmal passen.--Cactus26 (Diskussion) 18:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Für die Vorwahlsuche habe ich im Prinzip doch eine Möglichkeit gefunden: http://www.dastelefonbuch.de/Vorwahlen.html?sp=21&ci=berlin&aktion=23&act=search&ort_liste=Berlin - Wäre aber viel Arbeit.--Cactus26 (Diskussion) 18:16, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich könnte dich unterstützen, wenn du willst. Du müsstest mir nur die Schnittstellen definieren, dann könnte ich ein PHP-Skript o.ä. schreiben. Davor sollten wir aber eventuelle Widersprüche abwarten. --Arnd (Portal:Thüringen/Mitarbeit) 18:58, 25. Jun. 2012 (CEST)

Bei der Vorwahl-Suche bin ich gerade über http://www.dastelefonbuch.de/Vorwahlen.html?sp=21&ci=lohmar&aktion=23&act=search&ort_liste=Lohmar gestolpert. Vermute mal, die erste Vorwahl passt nicht. Zur Postleitzahl: http://www.deutschepost.de/plzsuche/PlzSearchServlet?finda=miniapp&city=Berlin liefert keinen Ansatz, woll? --Alex (Diskussion) 19:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

Au weia. Post- und Telekom-Dienste dürfen überhaupt nicht automatisiert abgefragt werden. Das ist ein Verstoß gegen deren Nutzungsbedingungen. --TMg 02:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich die Nutzungsbedingungen der Post richtig interpretiere, ist nicht die Frage, ob automatisiert oder nicht, sondern wieviele Daten abgefragt werden (<= 200/Tag). Wenn man die Nutzungsbedingungen wörtlich nimmt, ist auch die manuelle Übertragung der Daten in die Wikipedia nicht zulässig: Die Verwendung der abgerufenen Daten zur Herstellung systematischer Sammlungen in jedweder Form, insbesondere zur Zusammenstellung einer neuen Datenbank, ist untersagt. Die Weitergabe der gelieferten Daten durch den Nutzer an Dritte darf nur mit vorheriger Zustimmung von DP AG erfolgen. Ob es sich lohnt, mal anzufragen?--Cactus26 (Diskussion) 07:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, dass es lohnen könnte dort nachzufragen. Als erstes wäre wohl eine informelle telefonische oder Mail-Anfrage sinnvoll. --Arnd (Portal:Thüringen/Mitarbeit) 19:28, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Anfrage läuft auf „stellen Sie einen Teil der Daten, mit denen Sie Geld verdienen, unter einen freien CC-Lizenz zur Verfügung?“ hinaus. Ich bin da skeptisch. Andererseits, wer nicht wagt, … also nur zu. --TMg 00:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sind PLZs und Vorwahlen (quasi-)öffentliche Informationen und gehören nicht Post oder Telekom, müssten also frei sein. Allein das Verwenden des Webinterface wird durch die Nutzungsbedienungen eingeschränkt. --Arnd (Diskussion) 08:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Interessanter Punkt: soviel ich weiß, werden die Telefonvorwahlen von der staatlichen Bundesnetzagentur festgelegt, während die Postleitzahlen ein System der privatwirtschaftlich agierenden Deutschen Post AG sind. --Alex (Diskussion) 09:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bitte nicht durcheinander bringen. Datenbankwerke sind urheberrechtlich geschützt. Sucht mal bei den WP:UF danach. Dort sollte das auch diskutiert werden und nicht hier. --TMg 20:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nur kurz zur Klarstellung: das sollte kein Aufruf zum bedenkenlosen Kopieren von Datenbankwerken sein. (NB: Es ist übrigens unklar, ob Creative Commons bei Datenbankwerken greift. OpenStreetMap stellt beispielsweise gerade auf eine eigene Lizenz um.) Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es bei den Vorwahlen noch eine andere Institution gibt, die eventuell eine andere Interessenlage hat als die Deutsche Telekom Medien GmbH und Co. Zumal es sich bei den Veröffentlichung der Bundesnetzagentur um amtliche Werke handeln könnte. --Alex (Diskussion) 20:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Genauigkeit der Lagekarte

In der eingebundenen Karte sind bei mir alle Orte ein Stück nach Süden verschoben. So liegt z.B. Bad Reichenhall in Österreich und Lindau in der Schweiz. Browser: aktueller Firefox. --Prüm 18:05, 31. Okt. 2012 (CET)

Nördlich des Weißwurstäquators klingt das nach korrekten Einsortierungen. Im Ernst: ich kann das Problem weder im Firefox 16.0.2 noch in Opera 12.02 reproduzieren. Bad Reichenhall ganz klar in Deutschland, Lindau ist schwer zu sagen, aber tendenziell auch eher Deutschland. Kannst Du nähere Angaben zu Deinem System machen? Vielleicht finden wir dann den Fehler. --Alex (Diskussion)

Ich habe auch mal getestet: FF 16.0.2 okay, ebenso IE9 und IE9 in der "Kompatibitlitätsansicht". Grüße --Ohauahauaha (Diskussion) 07:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich habe noch mal mit Opera (12.02) probiert, dort ist alles Ok. Setup: Firefox 16.0.2, OpenSUSE 12.1. --Prüm 10:17, 1. Nov. 2012 (CET)

Hmm, okay. Das dürfte nicht die am weitesten verbreitete Konfiguration sein. (Was das Reproduzieren erschwert.) KDE oder Gnome (oder was anderes)? Firefox versucht sich in die Umgebung ja immer halbwegs zu integrieren. --Alex (Diskussion) 16:27, 1. Nov. 2012 (CET)

Bitte mal hier schauen, wie das in diesem Browser aussieht. Das schwarze Kreuz soll mittig auf der oberen roten Linie liegen. Bitte auch mal JavaScript komplett deaktivieren und vergleichen. Die Ursache würde mich ebenfalls interessieren. Vor der „Modernisierung“ der Vorlage möchte ich aber warnen. Das CSS ist mit unzähligen Browsern getestet und so gestaltet, dass es selbst mit IE5 funktioniert. --TMg 17:26, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Oberkante des Querbalkens des großen Kreuzes ist (bei normaler Schriftgröße) in etwa bündig mit der roten Linie. Interessanter Effekt: Beim Vergrößern der Schriftgröße wandert das Kreuz immer weiter nach unten. Der kleine Marker liegt ein paar Pixel unterhalb der roten Linie und bleibt auch so. Javascript auszuschalten hat keinen Einfluss. Ich nutze weder KDE noch Gnome. --Prüm 18:13, 1. Nov. 2012 (CET)

Was meinst du mit „Vergrößern der Schriftgröße“? (Firefox bietet 2 Funktionen dafür, einmal „nur Text zoomen“ und einmal alles.) Bist du sicher, dass wir von Firefox 16 reden? Das irritiert mich sehr, denn wie kann es sein, dass der selbe Renderer verschiedene Ergebnisse liefert, nur weil sich das Betriebssystem unterscheidet? Kannst du ein paar Bildschirmfotos der Fehldarstellungen in einem Gemeindeartikel und auf der Beispielseite machen? --TMg 19:52, 1. Nov. 2012 (CET)

Ok:

• 
  Artikel Rostock
• Testbild normale Schriftgröße
  Testbild normale Schriftgröße
• Testbild mit vergrößerter Schrift (Strg-+)
  Testbild mit vergrößerter Schrift (Strg-+)

--Prüm 20:51, 1. Nov. 2012 (CET)

Firefox 16.0.2, nur Text zoomen aktiviert und dann vergrößern. Damit kann ich das Problem reproduzieren. Bei normaler Schriftgröße ist aber alles in Ordnung. Prüm, bei Dir auch? --Alex (Diskussion) 00:10, 2. Nov. 2012 (CET)

Super, vielen Dank. Des Rätsels Lösung ist die Option „nur Text zoomen“ (die ich noch aus der Zeit kenne, als Firefox noch benutzbar war – seit Version 4 ist sie nahezu unauffindbar). Damit kann ich es reproduzieren. Ich denke, ich habe eine Lösung gefunden, die das behebt, hoffentlich ohne in einer der Internet-Explorer-Versionen zu neuerlichen Fehldarstellungen zu führen. Bitte prüft die Testseite kurz in allen euch zur Verfügung stehenden Browsern. --TMg 14:02, 2. Nov. 2012 (CET)

Bei mir klappt’s. Firefox 16.0.2, beide Zoomfunktionen; Opera 12.02, auch mit Zoom. --Alex (Diskussion) 23:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Bei mir auch. Danke euch beiden! --Prüm 12:43, 4. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TMg 16:15, 12. Nov. 2012 (CET)

Kraftfahrzeugkennzeichen

Ich weiß nicht, ob hier der richtige Ort für mein Anliegen ist, füge meine Anfragen aber hier ein.

In Kürze - vielleicht schon ab dem 1. November 2012 - wird die Zulassung auslaufender Kennzeichen kreis-, in Einzelfällen auch stadtgebunden möglich sein. Steht schon fest, wie mit den Alternativkennzeichen umgegangen wird? Werden sie in allen Gemeindeartikeln des jeweils betroffenen Landkreises aufgeführt? Wie werden sie aufgeführt? MfG Harry8 20:47, 26. Okt. 2012 (CEST)

PS: Diese Anfrage habe ich auch hier gestellt. MfG Harry8 20:49, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ach herje. Bisher haben wir das zumindest in der Infobox untersagt. Die Infobox soll ausdrücklich nur den aktuellen Zustand darstellen (bzw. bei ehemaligen Landkreisen etc. den Zustand zum Zeitpunkt der Auflösung). Die Geschichte, und dazu gehört auch die Veränderung der Kreiszugehörigkeit, gehört in den Text. In dem Moment, in dem diese ehemaligen Kennzeichen wieder neu vergeben werden, gehören sie dieser Logik zufolge eigentlich auch wieder in die Infobox. Ich würde in solchen Fällen allerdings einen Einzelnachweis an diesem Alternativkennzeichen fordern, auch damit die Leser das nachvollziehen können. --TMg 21:47, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde erst einmal abwarten, was überhaupt genehmigt wird. Wenn man in Bingen am Rhein statt mit MZ nun wieder auch mit BIN fahren kann, stört das die Infobox kaum. Aber was ist mit Gemeinden, die etwas mehr Auswahl haben? Die Inititiative in Sachsen war ja, dass sich viele Städte in den großen Kreisen nicht mehr repräsentiert sahen und daher die Kennzeichen von 1991 wiederhaben wollten, von denen viele schon 1994 ausliefen. Für mich ist unklar, ob auch Landkreiskennzeichen, die nicht nach Städten benannt sind (wie das vom 1994–2008 bestehenden NOL) wieder vergeben werden oder nicht. Der Bürgermeister von Boxberg/O.L. konnte der Debatte wenig abgewinnen: Neben dem aktuellen GR und dem vorherigen NOL im gesammten Gemeindegebiet wurden im Westen HY, im Norden WSW und im Süden NY vergeben, einer (!) der 18 Ortsteile hatte für zwei Jahre sogar noch KM, obwohl Kamenz in Bezug auf die 1991er Kennzeichen recht weit weg ist. Mit 6 möglichen Kennzeichen wird die Infobox etwas voll, ob sie überhaupt alle für Fahrzeuge in der Gemeinde vergeben werden (dürfen), ist noch nicht geklärt. Selbst wenn die 6 KFZ-Kennzeichen ein Ausreißer sind, auf 3 oder 4 kommen viele sächsische Gemeinden. Deshalb: Siehe meinen ersten Satz. ;) --René Mettke 22:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

(BK): Ich dachte da an die Form (beim Beispiel für die Infobox der Gemeinden des Kreises Unna und auch der Infobox des Kreises selbst: Kfz-Kennzeichen: UN, LÜN (alternativ)

Ggf. könnte man bei den unmittelbar betroffenen Städten (im Beiepiel Lünen) eine Ausnahme machen, z. B.: UN, LÜN (alternativ)

Ich bin in jedem Fall dafür, das Hauptkennzeichen voranzustellen und weitere Unterscheidungszeichen mit alternativ zu kennzeichnen. Und: Es sollte eine einheitliche Regelung geben.

Von Nachweisen in der Infobox halte ich aus zwei Gründen nichts:

Die Benutzer der betroffenen Landkreise wissen Bescheid und werden Fehleintragungen sofort löschen.

Die Unterscheidungszeichen sind schnell im betroffenen Umfeld bekannt und gehören dort zum allgemeinen Wissen.

Schwierigkeiten wird es geben, wenn Benutzer massenhaft Änderungen vornehmen, z. B. wenn sie in der Zeitung lesen, dass das entsprechende Altkennzeichen freigegeben wird. Da ist die Frage, ob man bis zum ersten Gültigkeitstag den Eintrag löschen oder so stehen lassen soll. Wie ich die WP kenne, müssen vor dem ersten Gültigkeitstag sonst etliche WP-Benutzer sich weitgehend damit beschäftigen, die Noch-Fehleintragungen zu löschen. Oder ob man sie erst ab dem Tag vor der neuen Erstausgabe zulässt?

Wenn wir nicht aufpassen, werden wir in Kürze von dem Problem überrollt. MfG Harry8 22:11, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zum Beitrag von René Mettke:

Ich denke, das geht kurz nach dem 1. November 2012 schon los. Von Nordrhein-Westfalen wurde bereits die Liste mit den wieder zu vergebenden Unterscheidungszeichen dem Bundesverkehrsministerium mitgeteilt. In Lünen, Castrop-Rauxel und Gladbeck können bereits seit dem 1. Oktober 2012 die Erkennungsnummern reserviert werden. Und alle rechnen mit dem Start am 2. November 2012 (nach dem Feiertag). Ich rechne damit, dass es noch ein paar Tage länger dauert, aber dann geht’s schon los.

In anderen Ländern mag das anders sein. In Baden-Württemberg werden im November 2012 wohl erst noch die Landkreise befragt, welche Altkennzeichen freigegeben werden können. MfG Harry8 22:17, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das hatte ich noch vergessen: Die Unterscheidungszeichen, die bisher auslaufen, dürfen - wenn sie wieder zulässig sind - in allen Kreisgemeinden zugeteilt werden, also auch LÜN in Schwerte oder HY in Kamenz. MfG Harry8 23:15, 26. Okt. 2012 (CEST)

Der Vorschlag mit dem kursiven „LÜN (alternativ)“ gefällt mir. Auf den Einzelnachweis möchte ich bestehen. Wir schreiben die Artikel ja nicht nur für die Leute, die sich sowieso in ihrem Landkreis auskennen, sondern auch für alle anderen. Da muss einfach ein Nachweis hin, vor allem jetzt zu Beginn, um zu belegen, ab wann das jeweilige Kennzeichen tatsächlich vergeben wird. Zulassen möchte ich die Eintragung erst ab dem Tag der Erstausgabe. Wie gesagt, die Infobox stellt den Ist-Zustand dar. Notfalls könnte ich mit einem „LÜN (ab 1. Apr. 2013)“ leben, dann aber erst recht mit einem Einzelnachweis. --TMg 23:40, 26. Okt. 2012 (CEST)

Es ging schneller als erwartet. In Sachsen können ab heute die im Rahmen der Kennzeichenliberalisierung wieder zugelassenen Unterscheidungszeichen bei der Kraftfahrzeugzulassung wieder beantragt werden. Ich werde deshalb in der jeweiligen Infobox , alternativ: xxx, xx, xxx und xxx einfügen. Hier gibt es eine offizielle Liste mit den sächsischen kreisfreien Städten und Landkreisen und welche Kennzeichen jeweils in diesen verfügbar sind. MfG Harry8 12:20, 9. Nov. 2012 (CET)

Du hast nirgends einen Einzelnachweis angegeben und nirgends ist erkennbar, ab wann das gilt. Bitte hole das nach. Über die Formatierung hatten wir schon gesprochen. Warum hast du dich nicht daran orientiert? Deine aktuell gewählte Art der Formatierung wirkt auf mich sehr uneinheitlich, als ob künstlich eine Angabe, für die es eigentlich einen eigenen Vorlagenparameter geben müsste, in einen vorhandenen hinein gequetscht worden wären. Warum konntest du nicht warten, bis das hier geklärt ist? Mein Vorschlag wäre entweder wie oben schon diskutiert |Kfz = BZ, ''BIW, HY, KM (alternativ)'' oder |Kfz = BZ ''(alternativ BIW, HY, KM)'' oder wirklich ein eigener Parameter |Kfz-alternativ = dafür. Wie sehen das die anderen? Ist es überhaupt sachlich korrekt, die Kennzeichen in ein „primäres“ und ein oder mehrere „alternative“ zu unterteilen? --TMg 13:59, 9. Nov. 2012 (CET)

Neben der Tatsache, dass heute im MDR darüber berichtet wurde (mit einem Bericht aus Delitzsch), gibt es die folgenden Nachweise: Offiziell hier mit dem dazugehörenden Download.

Weitere Nachweise:

MDR, kanal 8, Leipzig Fernsehen, LVZ mit den Schwierigkeiten in Borna, SachsenNews ebenfalls mit den Schwierigkeiten in Borna, OAZ, Radio Zwickau über die Unterscheidungszeichen im Erzgebirgskreis.

Aus den Nachweisen geht auch hervor, dass die alten Unterscheidungszeichen ab heute wieder vergeben werden können. MfG Harry8 15:33, 9. Nov. 2012 (CET)

In der Regel steht in der Infobox bei den Kfz-Kennzeichen kein Datum, ab wann die Regelung gültig ist. Das ist auch nicht nötig; denn wenn sie in der Box stehen, sind sie gültig.

Die von mir gewählte Art der Formatierung ist sehr einheitlich und strikt. Es gilt das Folgende:

Zuerst steht dort das Unterscheidungszeichen des Landkreises.

Darunter stehen in einer neuen Zeile alle Alternativkennzeichen, die in diesem Landkreis vergeben werden dürfen. Diese stehen in der Regel in der alphabetischen Reihenfolge, beim Erzgebirgskreis also z. B. alternativ: ANA, ASZ, AU, MAB, MEK, STL, SZB, ZP. Es gibt jedoch Ausnahmen. Ist es die Infobox einer der ehemaligen Kreisstädte steht dessen Altkennzeichen vorne, im Gemeindeartikel Zschopau also alternativ: ZP, ANA, ASZ, AU, MAB, MEK, STL, SZB. Das ist die einzige Ausnahme.

Ein Wischiwaschi wird von mir übrigens konsequent abgelehnt. So hatte im Artikel Erzgebirgskreis eine IP alle Kfz-Kennzeichen aufgeführt - mit dem ERZ an erster Stelle, gefolgt von ANA, ASZ, AU, MAB, MEK, STL, SZB und ZP. Eine Erläuterung für die Reihenfolge war nicht ersichtlich, aber die IP meinte zu Recht, dass das Unterscheidungszeichen ERZ an erster Stelle stehen muss. Der Benutzer Shivastar hat anschließend - wohl nicht die besondere Bedeutung des Kürzels ERZ kennend - dieses alphabetisch eingereiht. Und da meine ich: So geht es auf keinen Fall! Deshalb muss ein Unterschied erkennbar sein. Deshalb habe ich die oben kritisierte Form gewählt.

Von der Kursivschrift hatte ich Abstand genommen. Durch den Zeilenbruch wird n. m. M. alles klar und deutlich.

Eine Ausnahme könnte es geben, wenn es in einem Kreis nur ein Alternativkennzeichen geben sollte, z. B.: UN, alternativ: LÜN.

Gegen eine eigene Zeile für die Alternativkennzeichen habe ich nichts einzuwenden. MfG Harry8 15:48, 9. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Wo sind die Einzelnachweise in den Artikeln? Ist es korrekt, die Kennzeichen als „alternativ“ abzugrenzen oder nicht? Was meinst du mit „besondere Bedeutung“? Welche Belege stützen das? Ich überlege ernsthaft, dein meiner Ansicht nach unnötig überhastetes Vorpreschen rückgängig zu machen, so hingeworfen und vor allem unbelegt, wie das jetzt in den Artikeln ist. So nützen die Abkürzungssammlungen dem Leser so gut wie gar nichts, sie verwirren nur. --TMg 15:57, 9. Nov. 2012 (CET)

Wie kommst du darauf, meine Angaben anzuzweifeln? Ich mach jetzt aus Verärgerung erstmal eine Pause. Harry8 16:02, 9. Nov. 2012 (CET)

Übrigens, agierst du hier einseitig oder hast du den Benutzer Shivastar auch nach Belegen gefragt? Harry8 16:04, 9. Nov. 2012 (CET)

Werter TMg, ihr habts verschlafen. Enzelnachweise brauch man da nicht, Kennzeichen sind gültig.

https://igv.landkreis-mittelsachsen.de/verkehr-igv/servlet/Internetgeschaeftsvorfaelle?AUFRUF=LANDKREIS-MITTELSACHSEN-IGV --Thomas021071 (Diskussion) 17:04, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Gültigkeit der zusätzlichen Kennzeichen steht nicht infrage, sondern nur die Art ihrer Markierung. Ich würde mich dafür aussprechen, höchstens im Landkreisartikel alle Kfz-Kennzeichen zu erwähnen und diese dafür in den Gemeindeartikeln wegzulassen, da die Masse an zusätzlichen Möglichkeiten die Infobox schier überflutet (s. Erzgebirgskreis). Die zusätzlichen Kennzeichen sind ja nur Wunschkennzeichen und nicht die Hauptkennzeichen des jeweiligen Kreises. Möglich wäre auch, in den Gemeindeartikeln hinter dem Kfz-Kennzeichen des Landkreises einen Hinweis als Einzelnachweis zu hinterlassen, der auf die zusätzlich möglichen Kennzeichen aufmerksam macht. --IW 18:00, 9. Nov. 2012 (CET)

das sehe ich anders, auch wenn diese jetzt nur auf Wunsch zugeteilt werden gehörten diese auch zur Gemeinde, Stadt oder Landkreis. Auch Ausläufer hätten Das Recht besessen als alt mit geführt zu werden, was aber nicht gewüscht war. Da gibt es eigentlich nur eine Alternative, und die wäre ein neuer Parameter als auslaufend oder Wunsch oder was euch sonst noch einfällt. jetzt werden alle Möglichkeiten relevant. Das sollte bedacht werden. --Thomas021071 (Diskussion) 18:19, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich halte das ganze Thema für ein unnützes Aufblasen der Infobox, meinetwegen könnten die Kfz-Kennzeichen aus den Gemeindeartikeln ganz verschwinden. Ob Artikel wie Frauenstein (Erzgebirge) mit nunmehr 6 Kennzeichen besser auf den Leser wirkt als vorher, weiß ich nicht. Jedenfalls sollte immer aufgepasst werden, dass die Infobox nicht zu einem Datenmüllhaufen verkommt (der nächste will dann die alten Vorwahlen und PLZ). Rauenstein 19:11, 9. Nov. 2012 (CET)

@Rauenstein,ich gebe Dir recht. Aber das Problem ist doch nicht das Kennzeichen sondern wie man es verwaltet. Hier wäre eine Alternative. --Thomas021071 (Diskussion) 19:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut! MfG Harry8 19:55, 9. Nov. 2012 (CET)

In Zukunft sollen die Regelungen für Kfz-Kennzeichen wie ich hörte noch weiter aufgeweicht werden. Vielleicht ist jetzt der richtige Zeitpunkt, das Kfz-Kennzeichen ganz aus der Infobox zu streichen, schließlich steht es nicht unmittelbar mit der Gemeinde sondern nur mit dem Landkreis in Verbindung und kann problemlos über dessen Artikel erschlossen werden. Man würde sich damit die ganze Frage der Sortierung und Formatierung sparen. --IW 23:53, 9. Nov. 2012 (CET)

Das war die Aufweichung, mehr wird es nicht geben. --Thomas021071 (Diskussion) 00:00, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich muss auch sagen, dass die die neuen Altkennzeichen, die Infobox zu unübersichtlich machen. In der Box wird so bereits soviel abgeladen, was die wenigsten noch im Artikel erwähnen. Bei Görlitz sind es nach der Änderung auch 6 Kennzeichen gewesen. Bei eventuellen weiteren Kreisreformen wird soetwas zur Katastrophe. Man denke nur an Großkreise in Sachsen a la Mecklemburg. Ist es nicht auch so, dass die Beantragung eines Altkennzeichens einem Wunschkennzeichen gleichkommt und etwas kosten. Sollte wenn überhaupt nicht nur das normal (ohne Aufpreis) vergebene Kennzeichen genannt werden? Im Zweifel wäre ich auch dafür die Kennzeichen, außerhalb von Stadtkreisen, komplett rauszuschmeißen. Viele Grüße Südstädter (Diskussion) 00:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Es sind doch nicht die Altkennzeichen, die - wenn überhaupt - die Infobox unübersichtlich machen. Außerdem gibt es genügend Gemeinden mit nur einem Unterscheidungszeichen, die dann allesamt wegfallen würden. Da kenne ich andere Beispiele mit mehreren Telefonnummern und/oder Postleitzahlen und der Angabe der jeweiligen Ortsteile, die, wenn schon, dann auch nicht so prickelnd sind. MfG Harry8 00:45, 10. Nov. 2012 (CET)

Außerdem ist mit der jetzigen Art der Gestaltung eine gute Lösung gefunden worden. MfG Harry8 00:47, 10. Nov. 2012 (CET)

Schaut euch da z. B. mal die Gemeinde Halsbrücke im Landkreis Mittelsachsen an. Was stört da wohl mehr, wenn überhaupt etwas stört? Die Angabe der sogar sechs Alternativkennzeichen oder die Angaben zu den Postleitzahlen, zu den Vorwahlen und zur Gemeindeverwaltung? MfG Harry8 10:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Dito bei Pretzschendorf. MfG Harry8 13:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Und Plauen ist auch ein Beispiel. MfG Harry8 14:24, 10. Nov. 2012 (CET)

(Ich weiß, das passt nicht ganz zur Überschrift aber:) Ich finde es auch unschön/aufgebläht, wenn bei den Postleitzahlen und Vorwahlen die Ortsteile in Klammern stehen, warum kann man die nicht einfach weglassen? Wurde das vielleicht schonmal irgendwo diskutiert und es gibt einen guten Grund dafür? --n8eule78 (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2012 (CET)

Diskussionen dazu gibt es, leider ohne Konsens. Es war niemals so gedacht, sämtliche nebensächlichen, häufig erst durch Eingemeindungen dazu gekommenen Postleitzahlen und Vorwahlen aufzuzählen. Die reinen Aufzählungen nützen niemandem etwas, wenn nicht mindestens der Name des Ortsteils oder sogar der Straßenname dabei steht, in dem jede der Postleitzahlen und Vorwahlen gilt. Genau das kann eine Infoboxen aber nicht leisten, dafür gibt es Telefon- und Postleitzahlenbücher. Das bläht die Infobox nur so unsinnig auf, wie das in den Beispielen zu sehen ist. Es war immer so gedacht, wie es auch in der Dokumentation steht: Im Zweifelsfall soll eine einzelne Postleitzahl und eine einzelne Vorwahl des Hauptortes genannt werden und mit einem ergänzenden Zusatz, eventuell sogar mit einem Link darauf hingewiesen werden, dass das nicht für das gesamte Gemeindegebiet gilt.

Bei den Kennzeichen ist die Argumentation vergleichbar: Die Kennzeichen sind Sache des Landkreises. Im Grunde reicht die Infoboxzeile mit dem Landkreis bereits, damit hat der Leser alle Informationen, die er braucht. Die selbe Information in jedem Gemeindeartikel redundant zu wiederholen, ist streng genommen Unsinn. Wir hatten das bisher geduldet, weil es schon immer so war und weil die Unterscheidungszeichen ein starkes Identifikationsmerkmal sind. Durch die Verwässerung jetzt komme ich ebenfalls zu dem Schluss: Weg damit. Wer das wissen will, soll oben auf die Zeile mit dem Landkreis klicken. Dann erledigt sich auch das Problem mit dem willkürlichen, uneinheitlichen Design (aktuell werden sowohl <br>- als auch <small>-Elemente einzeln in jede Infobox gefüllt, was sonst bei keiner Infoboxzeile so üblich ist; das „eine gute Lösung“ zu nennen, ist mindestens gewagt). --TMg 21:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich fürchte, dass die Unterscheidungszeichen, wenn sie nicht mehr in der Infobox stehen, im Artikel, z. B. in der Rubrik Verkehr, aufgeführt werden. Der Vorschlag des Benutzers Thomas021071 ist aus meiner Sicht zu begrüßen. Siehe im Artikel Döbeln! MfG Harry8 21:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Na und? Seit wann ist es ein Problem, wenn Informationen in Satzform innerhalb des Abschnitts erläutert werden, in den sie thematisch gehören? Im Gegenteil, das ist sogar ein Argument für das Entfernen der genannten Infoboxparameter (PLZ, Vorwahl, Kfz), denn dann sind die Artikelautoren endlich gezwungen, diese Informationen in Sätze zu fassen, anstatt sie unkommentiert in eine Vorlage zu kippen. Genau das ist doch das Problem, das diese drei Parameter haben. --TMg 21:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, aber Kraftfahrzeugkennzeichen? Harry8 22:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Sie in jedem Gemeindeartikel aufzuzählen, muss wie schon argumentiert nicht sein, weder in der Infobox noch im Text. Meinst du das? Meine Antwort darauf wäre, dass in solchen Fällen vom Verkehrsabschnitt auf den Landkreis verwiesen wird, falls anders keine Einigung mit den Hauptautoren eines Gemeindeartikels erzielt werden kann. --TMg 22:52, 10. Nov. 2012 (CET)

Denkst du auch an die Benutzer, die in mühevoller Kleinarbeit am Anfang und nach den Gebietsreformen 2007 in Sachsen-Anhalt, 2008 in Sachsen und 2011 in Mecklenburg-Vorpommern die Unterscheidungszeichen in die Infoboxen geschrieben haben bzw. in den Boxen geändert haben. Vor allem wenn diejenigen, die nichts dazu beigetragen haben, jetzt über die Einträge derjenigen bestimmen, die diese getätigt haben. Harry8 23:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Bevor das mglw. deutschlandweit durchgedrückt wird, bin ich ebenfalls dafür, den Parameter ganz aus der Infobox zu streichen. Recherche dazu (bspw. dürfen Altkennzeichen in einem Ort vergeben werden, der nicht im Altkreis, aber im Kreis, in dem der Altkreis aufgegangen ist, lag?), Revertiererei und ellenlange Beobachtungslisten nur für diese eher nebensächliche Angabe lohnen nicht. Diese Datensammlungen sollen dann besser die Kreisartikel beleuchten. Gruß -- Niteshift (Diskussion) 07:46, 11. Nov. 2012 (CET)

... sagt einer derer, die ... in mühevoller Kleinarbeit am Anfang und nach den Gebietsreformen ... die Unterscheidungszeichen in die Infoboxen geschrieben haben. ;) Ich schließe mich Niteshift an, in Ortsartikeln überflüssiger Parameter. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 08:39, 11. Nov. 2012 (CET)

Werde erst jetzt richtig auf diese neue Entwicklung aufmerksam. Die KFZ-Kennzeichen sollten aus der Infobox entfernt werden, sofern nicht die Möglichkeit besteht, es bei dem bisherigen Haupt-Kennzeichen zu belassen. Hauptsache, die Vielzahl an Alternativ-Kennzeichen bleiben aus den Gemeindeartikeln draußen. Auf Basis der alten Regelung (ein Kreis, ein Kennzeichen) hielt ich den Parameter aber noch für akzteptabel und einen der wenigen, wo man Redundanz zum Kreisartikel hinnehmen musste.--Leit (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2012 (CET)

Das Argument der mühevoller Kleinarbeit sehe ich zwar - trägt aber nicht wirklich. schade halt...

Tatsache ist, dass die Kfz-Zuslassunbehörden Einrichtungen des Landkreises bzw. der kreisfreien Städte sind. Damit isrt das Kfz-Kennzeichen ein Attrikut des Landkreises und sollte als der Infobox Gemeinde raus – das fand ich schon immer etwas dubios (Ich habe schon Gemeindeartikel inkl. der alten DDR-Bezirkskennzeichen gesehen... da fehlen ja dann nur noch die kaiserlichen ;-) EDIT: Für die kreisfreien Städte müssen wir es natürlich behalten, wenn wir hier keine eigene Vorlage wollen.

In die Infobox Landkreis gehört es rein. Die Alternativkennzeichen sollte man aber hier m. E. besser als zusätzliches Attibut (z. B.: |Kfz = und |Kfz_zus = o. ä.) einbinden und dann aber über „XY (alternativ auch AB, CD, EF)“ o. ä. anzeigen.

Hier wäre aber ggf. noch zu klären, wie nun die genauen Regelungen in den unterschiedlichen Landkreisen aussehen – ich kenne mich nur in SN aus. -- burts ∞ 13:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Meinen Recherchen zufolge wird seitens der Behörden keinerlei Unterschied zwischen den Kürzeln gemacht, die man jetzt für sein Nummernschild beantragen darf. Sie zählen in Sachsen nicht einmal als Wunschkennzeichen, dementsprechend fallen auch keine zusätzlichen Gebühren dafür an. In den Dokumenten wird in Anführungszeichen von „Heimatkennzeichen“ und „Altkennzeichen“ gesprochen und die bisherigen Kürzel in den Aufzählungen zuerst genannt, aber so weit ich das verstehe, ist das nichts Amtliches sondern dient nur der Verständlichkeit. Begrifflich wird da keine Unterscheidung vorgenommen – sprich, es gibt keinen Begriff für das „Hauptunterscheidungszeichen“. Von „Zusätzen“ oder „Alternativen“ zu sprechen, halte ich daher für Begriffsfindung.

Kurz: Ich meine, dass wir die Kürzel in den Landkreisartikeln gleichberechtigt alphabetisch aufzählen müssen. Alles andere sehe ich zumindest im Augenblick nicht durch amtliche Dokumente gedeckt.

Die Logik der Gemeindevorlage würde wie folgt aussehen: Wenn die beiden Parameter „Kreis“ und „Landkreis“ leer sind oder nur den Text „Kreisfreie Stadt“ oder „Stadtkreis“ enthalten, wird die Kfz-Zeile weiterhin angezeigt, in allen anderen Fällen wird sie ausgeblendet. (Technisch: {{#switch: {{ucfirst:{{{Landkreis|}}}{{{Kreis|}}}}} |<!--leer-->|Kreisfreie Stadt|Stadtkreis = … }}) Aus den Gemeindeartikeln kann die Kfz-Zeile der selben Regel folgend entfernt werden, das sollte aber im Rahmen anderen (Bot-) Bearbeitungen geschehen. --TMg 16:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Deinem Vorschlag kann ich folgen, aber wir disk. gerade mal nur für Änderungen in Sachsen. Das ist nur der Anfang. Was wird mit dem Rest? An Bochum denkt noch keiner oder? Das war nur ein Bsp. Hessen macht auch mit. usw Ich gehe davon aus, das gespaltete Gemeinden nur das Heimatkennzeichen bekommen, wo der jetzige Lk übernommen hat. Bsp. WAT wird nur für Bochum gelten und WAN nur für Herne. --Thomas021071 (Diskussion) 21:49, 12. Nov. 2012 (CET)

@TMg: „Meinen Recherchen zufolge wird seitens der Behörden keinerlei Unterschied zwischen den Kürzeln gemacht...“' Ich weiß ja nicht, wo du recherchiert hast. Aber laut der Freien Presse und dem MDR werden als Standard nur die bisherigen Kennzeichen (MEI, ERZ, TDO...) vergeben - die „neuen“ Altkennzeichen gibt es nur als Wunnschkennzeichen gegen Aufpreis. [5] Damit gibt es in den Landkreisen Haupt- und Zusatzkennzeichen. -- burts ∞ 11:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich tendiere dazu, eher das zu glauben, was ich bei sachsen.de lese (aktuell riesengroß auf der Startseite). Dort heißt es ausdrücklich, dass die Unterscheidungszeichen nicht als Wunschkennzeichen gelten. Was natürlich mit Kosten verbunden ist, ist eine Umkennzeichnung. Ich kann nur vermuten, dass der FreiePresse-Schreiber das durcheinander gebracht hat. Beim MDR finde ich nichts zur Kostenfrage, wo hast du das dort gelesen? Aber wer weiß, zuzutrauen ist dem Behördenapparat ja alles. Um so wichtiger ist es, solche Fragen zu klären, ehe wir wie jetzt geschehen irgendwas Halbgares in die Artikel kippen. --TMg 12:21, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich denke zumindest für Sachsen ist das eindeutig geregelt: Alle in einem Landkreis zugelassenen Kennzeichen können überall gleichberechtigt genutzt werden. ZUsätzliche Kosten gibt es nur (wie bisher auch) für wirkliche Wunschkennzeichen oder bei Umregistrierung. Steht alles im Dokument des Staatsministeriums für Wirtschaft Arbeit und Verkehr ([6]) --n8eule78 (Diskussion) 14:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Beim MDR hatte ich es nur gehört und nicht gelesen. Laut Aussage eines MA der Zulassungsbehörde XY werden standardmäßig weiterhin die bisherigen Kennzeichen ausgegeben. Die Altkennzeichen gibt es nur auf Wunsch. Mag sein, dass das dann kein Wunschkennzeichen in dem Sinne ist. Laut dieser Aussage wäre dann aber ERZ/TDO/... Stardard und auf Wunsch bekomme ich dann ein alten (offensichtlich ohne Mehrkosten). -- burts ∞ 16:25, 13. Nov. 2012 (CET)

Dass die Mitarbeiter in den Zulassungsbehörden das aktuell pragmatisch handhaben, wundert mich nicht. Es wäre ja unsinnig, bei jedem Bürger umständlich nachzufragen, wenn er nichts weiter dazu gesagt hat. Das würde alle Vergaben verzögern. Dann gibt man ihm halt ein Nummernschild mit dem bisherigen Unterscheidungszeichen. Aber zum einen ist fraglich, ob das alle Zulassungsbehörden so handhaben und ob das so bleiben wird, wenn sich erst jemand beschwert hat, weil er nicht gefragt wurde. Zum anderen sagt das nichts über die Frage aus, die wir uns hier stellen müssen: Ist es sachlich korrekt, eine Art Hauptunterscheidungszeichen herauszustellen, wenn die Kürzel allen amtlichen Informationen zufolge in jeder Hinsicht gleichberechtigt sind? --TMg 19:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Im oben verlinkten Dokument der Staatsregierung (Seite 2) wird die Reihenfolge allerdings auch in der Form: "Bisheriges Kreiskennzeichen", "Altkennzeichen A", "Altkennzeichen B",... angegeben (nicht streng alphabetisch) - ein bisschen sehen die das wohl auch so, als gäbe es ein Hauptkennzeichen/Standardkennzeichen oder wie auch immer man das nennen soll. Auch, wenn die schreiben, dass alle gleichberechtigt sind. --n8eule78 (Diskussion) 08:02, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich sag es mal anders.

Beamter; was möchten Sie?

Kunde; Kennzeichen = 0 €

---

Beamter; was möchten Sie?

Kunde; Kennzeichen mit ganz neu (alt) xx = 2,60€

---

Beamter; was möchten Sie?

Kunde; Kennzeichen mit reservierung xx = 2,60€ + 10,20€

---

+ Verwaltungsgebühren + Schilder

So wird es laufen um die Unkosten für das LRA wieder zu bekommen. Das ist nun mal so. Ich lasse mein KFZ auch umschreiben, egal ob es 100€ kostet.

Jetzt noch was zur Disk,

Ich selber habe 2008 in der IB das Altkennzeichen (eingefügt), das wurde revertet, damals habe ich es noch verstanden, heute sehe ich das anders. Diese Sachen wie KFZ-Kz, PLZ und Vorwahlen gehören dort rein, eine Überfrachtung sehe ich nicht. Nicht mal, wenn Verkehsanbindung bestehen. Der Verein, hier Wird zum Kindergarten, langsam stelle ich mir die Frage mach ich mit oder lass ich es. --Thomas021071 (Diskussion) 00:28, 14. Nov. 2012 (CET)

ja, aber

Ja, aber :-) Ein Beispiel: Der Landkreis Meissen neu ist ein Zusammenschluss Meissen, Riesa und Grossenhain. Es ist wohl richtig, dass im Landkreis dann die Kennzeichen MEI, RIE, GRH, RG gelten werden. Nun haben Übereifrige aber alle vier Kennzeichen in alle Orte des Kreises eingetragen. Ich behaupe mal: Jemand aus dem Kernkreis Meissen wird sich wohl weiter nur MEI suchen - die anderen können ihre "Heimatverbundenheit" durch die anderen Kennzeichen wieder ausdrücken (was ja das Anliegend er Aktion ist). Sollte man hier nicht erst mal die wirkliche Praxis abwarten? --Brainswiffer (Diskussion) 07:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Nein, es wird einzelne Einwohner geben, die im Altkreis Meißen leben, sich aber für GRH, RG oder RIE entscheiden. Warum sollte denn ein Nossener Bürger, der in Großenhain geboren ist und dort seine Kindheit und Jugendzeit verbracht hat, sich nicht für GRH entscheiden? Gewiss, viele werden es nicht sein, aber die Tatsache, dass es möglich ist, führt dazu, dass es erwähnt wird. MfG Harry8 20:43, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie schon oben geschrieben hat die Angabe zum Kennzeichen nichts im Gemeinde-Artikel zu suchen, sondern nur im Kreis-Artikel (und dort dann alle; ggf. unterteilt). Schließlich werden die Kennzeichen von den Kreisen ausgegeben. Sonst können wir ja gleich das Nationalitätenkennzeichen mit in die Ortsboxen aufnehmen... Insofern stellt sich die Frage nicht für Meißen oder Großenhain nicht. -- burts ∞ 22:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Das seh ich genauso und würde zur Zurückhaltung mahnen. --Brainswiffer (Diskussion) 06:02, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels Kennzeichenliberalisierung im Abschnitt Sonderfall GS einen Alternativvorschlag zur Infobox gemacht, nachzulesen hier. --Abrisskante (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Zur Gleichwertigkeit der Unterscheidungszeichen in einem Landkreis gehört auch, dass es z. B. Ausfuhrkennzeichen und vorläufige Zulassungen mit allen Kürzeln gibt. Ist das so? Weiß jemand etwas darüber? Bitte mit Nachweis! MfG Harry8 22:36, 17. Nov. 2012 (CET)

Nein, soweit ich getestet habe besteht keine Wahlmöglichkeit. Wäre auch Irrsinn. --Thomas021071 (Diskussion) 01:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Keine Wahlmöglichkeit im Landkreis Cochem-Zell, siehe hier. Ich weiß allerdings noch nicht, ob das eine generelle Regelung ist oder ob da unterschiedlich verfahren wird. MfG Harry8 22:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Dies gilt auch für den Landkreis Bernkastel-Wittlich, siehe hier. MfG Harry8 22:41, 18. Nov. 2012 (CET)

Weitere Flächenangaben

Ich würde gerne neben der Gesamtfläche auch die Flächen für Wald, Wasser, landwirtschaftliche Nutzung und versiegelte Flächen angeben (siehe z.B. hier. Leider gibt mir die Infobox nicht die Möglichkeit dazu. Können wir sie entsprechend ergänzen? --Nicor (Diskussion) 23:19, 18. Dez. 2012 (CET)

Lieber nicht mit zu vielen Informationen überfrachten. Informationen zur Flächenaufteilung gehören eher in den Artikeltext, können da evtl. auch tabellarisch aufbereitet werden. Mir als Leser bringt eine reine Zahlenangabe nichts. --32X → Autorenngilde № 1 23:21, 18. Dez. 2012 (CET)

Echt, findest du? Ich denke gerade solche Angaben sind vor allem als nackte Zahlen sinnvoll die sich so am besten gegenüberstellen, ins Verhältnis setzen und vergleichen lassen. Solch rohe Daten in Fließtext zu verpacken, halte ich eher für benutzerunfreundlich. --Nicor (Diskussion) 00:09, 19. Dez. 2012 (CET)

Voraussetzung für eine Einfügung: die Zahlen sind regelmäßig für ALLE 12.000 Gemeinden in Deutschland verfügbar und ein Kollege hält diese Daten ständig auf aktuellem bzw. vergleichbaren Stand. Vorher klären, wieviele Objektschlüssel/Attribute verwendet werden sollen: die nur etwa 2000 des jetzigen Schlüsselkatalogs der deutschen Katasterverwaltung oder die demnächst gültige mit einigen 10.000. (Ironie aus;) Ach ja: wer interessiert sich dafür? Gruß. --Schiwago (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2012 (CET)

Was ist das denn für eine Frage? Wenn die Daten nicht von Interesse wären hätte die Gemeinde sie sicherlich nicht erfasst und bereit gestellt. Ob sie nun vor allem Gründen des Vermessungswesens, eher für den landwirtschaftlichen Bereich, wegen Umweltfragen oder aus rein privatem Interesse erhoben wurden, kann ich dir natürlich auch nicht sagen. --Nicor (Diskussion) 18:46, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich spreche mich aus den selben Gründen gegen diese Angaben aus, die auch gegen „Logo“, „Ausländeranteil“, „Verschuldung“ usw. sprechen. Infoboxen erfüllen primär zwei Funktionen: Zum einen sollen sie einen kurzen, prägnanten Überblick über den Artikelgegenstand liefern. Zum anderen sollen sie gleichartige Artikelgegenstände vergleichbar machen. Wasserflächen und Ähnliches anzugeben, widerspräche beiden Funktionen. Die Infobox würde auf einen Schlag extrem aufgebläht werden und der schnelle Überblick verloren gehen, für ein paar Zahlen, die in den meisten Fällen völlig trivial sein dürften. Im ländlichen Raum wird viel landwirtschaftlich genutzt und in Städten ist viel versiegelt. Das wusste der Leser auch ohne die Zahlen schon. Überhaupt müsste man die Zahlen doppelt angeben, damit man überhaupt etwas damit anfangen kann, einmal in km² und einmal in Prozent. Aus jetzt einer Zahl würden 9 werden. Man könnte sogar argumentieren, dass das dem Grundsatz „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung“ widerspricht. Ich meine, dass solche Angaben in den Text gehören. Bevorzugt dann, wenn eine Gemeinde beispielsweise bemerkenswert viel Wald- oder Wasserfläche umfasst und sich diese Besonderheit mit Sekundärliteratur (kein original research) belegen lässt. Gerade dann muss das aber im Text mit ein paar Worten beschrieben werden. Ein paar hingeworfenen Zahlen reichen da nicht aus. --TMg 19:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Hier stimme ich TMg voll zu. Eher ließe sich über eine standardisierte Tabelle zur Flächennutzung im Abschnitt Geographie nachdenken – aber auch das muss nicht unbedingt sein. So etwas flächendeckend einzuführen, würde eine quasiautomatische Aktualisierung wie bei den Einwohnerzahlen verlangen – die Datenmengen werden immer größer.--Leit (Diskussion) 19:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Datenmengen sind schon ziemlich groß. Ich vergaß, zu erwähnen, dass wir in einigen Bundesländern relativ flächendeckend Klimadiagramme haben, oft auch Tabellen für die Einwohnerzahlen, manchmal Wahldiagramme. Widerspricht das „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung“? Irgendwie schon. Andererseits hat es unbestreitbar einen Nutzen, wenn ich beispielsweise sehen kann, mit welchen Temperaturen ich in meinem Urlaubsort rechnen kann. Oder mit welcher politischen Gesinnung beim Gespräch mit dem Gastwirt. ;-) Auch Wasserflächen usw. können nützlich sein, wobei ich in diesem Fall wie gesagt für die schlichte Textform plädiere. --TMg 19:38, 19. Dez. 2012 (CET)

Links auf nicht existierende Landkreise

Bei der Beschäftigung mit fehlenden Artikeln im Portal Niederrhein bin ich auf ein Problem gestossen, das hier nicht ganz unbekannt zu sein scheint, mir aber einige Mühe bereitet hat: Ist in der Infobox Gemeinde in Deutschland |Kreis = XYZ eingetragen und XYZ in/unter Kategorie:Landkreis in Deutschland und nicht in/unter Kategorie:Gemeinde in Deutschland einsortiert (d.h. der Kreis ist nicht nach der Kreisstadt benannt, sondern hat eine eigene Bezeichnung), werden rote Links auf nicht existierende Kreise wie [[Kreis Rhein-Kreis Neuss]] erzeugt, zu sehen z.B. auf Spezial:Linkliste/Kreis Märkischer Kreis. Bei den Gemeinden im Rhein-Kreis Neuss habe ich das Problem manuell abgeräumt, indem ich in den Infoboxen der Gemeindelemmata |Kreis = XYZ ersetzt habe durch |Kreis = [[XYZ]], d.h. mit Wikilink. Das möchte ich aber nicht für sämtliche betroffenen Kreise wiederholen.

Ich schlage daher vor, wenn möglich in die Vorlage eine Prüfung einzubauen, ob der Eintrag bei (Land-)Kreis unterhalb von Kategorie:Landkreis in Deutschland kategorisiert ist und in diesem Fall die Schreibweise mit Wikilink zu erzwingen. Das würde das Problem (das für diverse Kreise bzw. Portale existiert) meines Erachtens erschlagen. Meinungen dazu? Gruß --4omni (Diskussion) 15:05, 22. Dez. 2012 (CET)

Die Idee ist nicht schlecht, ich habe den Vorschlag entsprechend umgesetzt. Wenn jetzt die Katspinner am Rad drehen, weil auf irgendeiner Spezialseite Kreiskategorien als gewünscht auftauchen, zeigen wir ihnen einfach den Piepmatz und gut ist. --32X → Autorenngilde № 1 15:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Wow, das ging ja fix. Danke! --4omni (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2012 (CET)

Einwohnerzahlen

Wie werden die Zahlen heran geholt? Definitiv nicht, aus [[7]] angegebenen Quelle!

Dafür hätte ich bitte eine Erklärung, sonst stände nicht hier 21.077 (31. Dez. 2011). Wir haben fast 2013, also wäre die EWZ 08.2012 interesanter. 2013 wird die Gemeinde Ziegra-Knobelsdorf geteilt, also werden sich die EWZ ändern! Da bin ich ja gespannt ob das hier funktioniert.

--Thomas021071 (Diskussion) 06:05, 23. Dez. 2012 (CET)

Hallo Thomas021071, als Lektüre empfehle ich dieses. Dort wird Deine Fragestellung wohl voll umfänglich beantwortet. --Markus S. (Diskussion) 09:18, 23. Dez. 2012 (CET)

Fläche, zwei Stellen hinter dem Komma

Ist es Möglich, dass die Ausgabe des Parameters "Fläche" immer zwei Stellen hinter dem Komma zeigt? --Update (Diskussion) 21:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Möglich ist alles, aktuell nutzen wir aber die Vorlage:FormatZahl zur Ausgabe. Damit wird keine feste sondern eine signifikante Stellenzahl angezeigt. Hast du ein konkretes Beispiel, wo das deiner Meinung nach ungünstig ist?? --TMg 16:16, 24. Nov. 2012 (CET)

Beispiele: bei Bockenau mit "9,66 km²" werden die beiden Stellen hitnter dem Komma angezeigt, bei Rehborn wird dagegen der Eintrag "10.14" in der Ausgabe auf "10,1 km²" gekürzt bzw. gerundet. Warum? --Update (Diskussion) 19:05, 24. Nov. 2012 (CET)

In beiden Fällen werden 3 signifikante Stellen angezeigt. --TMg 15:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Warum drei? Für einen normalen Besucher ist es nicht nachvollziebar, warum das eine Mal gerundet wird, das andere Mal nicht. Interessanterweise werden z.B. im Artikel Berlin zwei Stellen hinter dem Komma gezeigt. --Update (Diskussion) 15:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Auch in Hamburg werden zwei Stellen hinter dem Komma angezeigt, wahrscheinlich, weil es (Bundes-)Länder sind.

Das Statistische Bundesamt weist nmW bei den Gemeinden immer zwei Stellen hinter dem Komma nach. MfG Harry8 16:02, 25. Nov. 2012 (CET)

Noch schlimmer ist das Beispiel Ruderting. Da ist nicht einmal eine Stelle hinter dem Komma. Dort steht nur 13 km². MfG Harry8 18:59, 25. Nov. 2012 (CET)

PS: Im Quelltext steht 12.96. MfG Harry8 19:01, 25. Nov. 2012 (CET)

Und? Mir ist unverständlich, wo hier ein Problem versteckt sein soll, wenn man 13 km² als 13 km² darstellt? --TMg 19:38, 25. Nov. 2012 (CET)

@TMg: Hier kann doch "einfach" mit den expr eine Rundung auf zwei Stellen nach dem Komma eingestellt werden. Dann würden sich solche Nachfragen erübrigen und alle wären glücklich. Denn hier ist die Fläche 12,96 km² und nicht 13 km². --Markus S. (Diskussion) 19:53, 25. Nov. 2012 (CET)

Nein, dann wären eben nicht alle glücklich. Das war schon einmal so und wir haben das absichtlich auf „3 signifikante Stellen“ umgestellt, weil alles darüber hinaus irreführend und unsinnig genau ist. Wir sind kein Supermarkt, wo 99-Cent-Zahlen kleinere Preise vortäuschen sollen. Selbst beim 13-km²-Beispiel oben beträgt der Rundungsfehler gerade einmal 3 Promille (0,3 %). Oder anders ausgedrückt 4 Hektar bei einer Gesamtfläche von rund 1300 Hektar. Wer die Fläche einer Gemeinde so genau benötigt (warum auch immer), sollte so oder so nicht irgendwelche kopierten Zahlen aus Sekundärquellen wie der Wikipedia verwendet. Infoboxen sollen einen schnellen Überblick über den Artikelgegenstand bieten, das ist alles. Jede übergenaue und unnötig kleinteilige Information (wie aktuell bei den Kennzeichen diskutiert, siehe oben) verwässert diese Funktion. --TMg 11:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Man merkt, dass du mit Mathematik nichts am Hut hast.

12,96 km² bedeutet: mindestens 12,95500 km² und höchstens 12,96499 km².

13,0 km² bedeutet: mindestens 12,9500 km² und höchstens 13,0499 km².

13 km² bedeutet: mindestens 12,500 km² und höchstens 13,499 km².

Darum bin ich dafür, diese zwei Nachkommastellen anzugeben, und zwar in jedem Fall, also auch bei 13,00 km². MfG Harry8 12:08, 26. Nov. 2012 (CET)

Übrigens: Im Quellentext stehen die beiden Nachkommastellen in der Regel. Warum sie dann in der Infobox nicht sichtbar sein sollten, erschließt sich mir nicht. MfG Harry8 12:12, 26. Nov. 2012 (CET)

Die „drei signifikanten Stellen“ sind m.E. eine unnötige Spielerei. Wer die Fläche einer Gemeinde so genau benötigt Selbst wenn das zuträfe: Exakt diese Genauigkeit gibt es schon in der aktuellen Form – eben wenn wie bei Bereborn zwei der drei signifikanten Stellen Nachkommastellen sind. Hier ist es dann nicht zu kleinteilig und übergenau? Jeder Hektar ist gleich anfällig für Fehler, egal ob er zu einer groß- oder einer kleinflächigen Gemeinde gehört. Wir runden die Einwohnerzahlen schließlich auch nicht, obwohl dies möglich wäre – gut, hier wird auch das Datum mit angegeben. Grundsätzlich möglich wäre es wohl, auch die Quelle der Flächendaten (ggf. auch das Datum, sofern bekannt) als Einzelnachweis anzugeben – zur Zeit ist diese Information unbelegt. Unbelegt und potenziell veraltet sind die Flächendaten aber mit und ohne Orientierung an den signifikanten Stellen. Grundsätzlich zwei Nachkommastellen würden zumindest zur Einheitlichkeit/Vergleichbarkeit der einzelnen Gemeindeartikel beitragen, wegen der die Infobox schließlich auch eingeführt wurde.--Leit (Diskussion) 13:09, 26. Nov. 2012 (CET)

Es ist einheitlich. Einheitlich maximal 3 signifikante Stellen. Jede darüber hinaus gehende Kommastelle ist „m. E. eine unnötige Spielerei“. Wo ist das Problem, Zahlen in einer dem Zweck angemessenen, vernünftig lesbaren Form auszugeben? --TMg 18:20, 26. Nov. 2012 (CET)

Nur, dass kein Durchschnittsleser die Logik hinter den drei signifikanten Stellen begreift – für ihn kann es daher kaum als Einheitlichkeit erscheinen. Im Übrigen: Ist es nicht Konsens, dass eine einheitliche Anzahl an Nachkommastellen (mal abgesehen von Gemeinde-Infoboxen) als wünschenswert in Tabellen und Listen gilt? Im Übrigen sollte schon zu bedenken geben, dass die sicher im Sinne der Informationsverarbeitung und -darstellung nicht inkompetenten Statistischen Landesämter durchgängig zwei Nachkommastellen anzeigen. So absurd kann dies also gar nicht sein (Wikipedia muss es nicht unbedingt besser wissen).--Leit (Diskussion) 18:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Wir reden doch gar nicht von Listen und Tabellen. Und wir sind auch kein Amt. Wer die Zahlen als Tabelle braucht, ist sowieso besser beraten, die statistischen Ämtern zu befragen, als sich die Zahlen hier zusammen zu suchen. Wenn es den Konsens gäbe, von dem du sprichst, gäbe es die Vorlage:FormatZahl nicht. Sie ist an extrem vielen Stellen eingebunden, an denen Zahlen ausgegeben werden, die stark in ihrer Größenordnung schwanken. Das ist hier der Fall. Es gibt Gemeinden mit weit über 100 km², wo schon eine Kommastelle eine unnütze, verwässernde Pseudoinformation wäre. Und es gibt Gemeinden mit unter 1 km², bei denen zwei Nachkommastellen notwendig sind. Deshalb der Mittelweg. Mir ist wirklich nicht verständlich, inwiefern das ein Problem darstellen soll. Sinn und Zweck von Infoboxen ist nicht, etwas „besser zu wissen“ oder gar der „Informationsverarbeitung“ zu dienen, sondern einen schnellen Überblick über den Artikelgegenstand zu vermitteln. Nicht mehr und nicht weniger. Wer es ganz genau wissen will, soll den Artikeltext lesen oder die referenzierten Quellen befragen. --TMg 19:05, 26. Nov. 2012 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Meinung zählt jeder Hektar gleich viel – egal zu welcher Gemeinde er gehört – eine Meinung, der sich sowohl zahlreiche Hauptstadt- als auch Bundesland-Artikel anschließen (und hier ist die Fläche jeweils noch viel größer, aus diesem Grund könnte hier noch viel eher auf Nachkommastellen verzichtet werden – wird es aber nicht). Die Infobox ist dazu da, um statistische Daten unterzubringen. Einwohnerzahlen werden übergenau dargestellt – obwohl vermutlich 99 % der Einwohnerzahlen wegen der bekannten Messfehler (wegen der es z.B. die neue Volkszählung gab) falsch sind – Flächenangaben sollen auf diese Genauigkeit verzichten? Kann ich nicht einsehen, zumindest wenn die Möglichkeit besteht, exakt die referenzierten Quellen auch anzugeben. Ein von mir "überaus geschätzter" Kollege tut dies bereits in abgeschwächter Form. Immer dann, wenn auf Quellen verwiesen werden kann, vermitteln sehr genaue Informationen kein falsches Bild – weil sie lediglich einen bestimmten Stand zu einer bestimmten Zeit darstellen und gar nicht den Anspruch erheben, allgemeingültig zu sein. Das ist schon deshalb falsch, weil selbst bei Anwendung der signifikanten Stellen überhaupt nicht sichergestellt ist, dass nicht durch eine Flurbereinigung inzwischen auch diese Zahl nicht stimmt. Gerade bei den kleinen Gemeinden, die schon jetzt mit Nachkommastellen angezeigt werden, führen entsprechende Gebietsveränderungen unmittelbar dazu, dass die Angabe falsch wird. Das ließe sich nur dann vermeiden, wenn auch hier z.B. 1,36 km² zu 1 km² abgekürzt wird.--Leit (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir uns erst einmal einig werden, was wir hier tun. Statistische Daten verwalten oder Enzyklopädieartikel schreiben? --TMg 20:33, 26. Nov. 2012 (CET)

Das ist eine Frage, deren Antwort (Enzyklopädieartikel) schon feststeht. Es geht darum, dass die Fläche konstituierend für jede Gemeinde ist (weil sie definiert, auf welches Gebiet sich die Hoheit dieser Gebietskörperschaft erstreckt). Hier ist keine Hypergenauigkeit erforderlich, aber eine gewisse Genauigkeit durchaus. Was man dafür als erforderlich erachtet, ist natürlich Ermessenssache: Quadratkilometer, Hekatar und Ar? Meiner Meinung genau das. Das Staatsgebiet lässt sich grundsätzlich auf Hektar und Ar genau angeben, jede Gemeinde ist nur ein Ausschnitt davon – also ist es dann zweitrangig, wie groß diese Gemeinde ist. Wenn für (Bundes)Länder zwei Nochkommastellen angegeben werden, ist es eigentlich zwingend, dass Untereinheiten eines Landes mindestens genauso genau angegeben werden. Mir ist noch ein Argument eingefallen, dass man (vielleicht?) nicht so einfach wegwischen kann. Nur wenn wir runden, geben wir eine potenziell falsche Angabe. Warum runden wir nicht bei Einwohnerzahlen? Weil wir diese unverändert von einer fremden Quelle übernehmen und mögliche Inkorrektheiten damit nicht zu Lasten von Wikipedia gehen. Externe Quellen kann man aber nur genau so darstellen und nicht verändern. Heißt: Wenn wir aus 40,32 km² 40,3 km² machen, aber in Wirklichkeit aufgrund einer Flurbereinigung schon 40,38 km² (gerundet 40,4 km²) richtig sind, dann haben wir eine größere Abweichung von der tatsächlichen Fläche "produziert" als bei dem Verzicht auf Rundung. Was Wikipedia doch nur sagen kann: Das Statistische Landesamt gibt für den 31. Dezember des letzten Jahres eine Fläche von 40,32 km² an. Wenn wir daraus durch Rundung etwas anderes machen, verfälschen wir diese Information.--Leit (Diskussion) 20:51, 26. Nov. 2012 (CET)

Natürlich runden wir Einwohnerzahlen. So weit mir bekannt sind Formulierungen wie „knapp 20.000 Einwohner“ in der Einleitung von Gemeindeartikeln ganz klar zu bevorzugen. In der Infobox runden wir Einwohnerzahlen aus zwei Gründen nicht. Zum einen, weil dort ein für den Leser nachvollziehbarer Einzelnachweis mit Datum und Quelle hinterlegt ist. Es wird klar, woher die übergenau wirkende Zahl stammt und für welchen Zeitpunkt sie Gültigkeit hatte. Zum anderen, weil bei Schreibweisen wie „19.700“ nicht erkennbar wäre, welche Genauigkeit diese Zahl hat. Sie könnte auf 3 Stellen gerundet sein oder gar nicht. Auf die Fläche trifft nichts von beidem zu. --TMg 21:39, 26. Nov. 2012 (CET)

(Einschub:) Oh doch, wie das Beispiel Ruderting zeigt. Schon vergessen? Harry8 21:58, 26. Nov. 2012 (CET)

Auch bei der Fläche für Deutschland stehen zwei Nachkommastellen.

Bei den österreichischen Gemeinden stehen zwei Nachkommastellen, siehe als Beispiele Klagenfurt am Wörthersee, Amstetten, Jungholz.

Ebenso ist dies bei den Schweizer Gemeinden der Fall, siehe Bern, Schaffhausen, Riehen.

Bei den niederländischen Gemeinden wird oft sogar nach Land- und Wasserfläche getrennt, aber mit jeweils zwei Nachkommastellen, siehe Almere, Noordoostpolder, De Ronde Venen.

Auch bei den belgischen Gemeinden stehen zwei Nachkommastellen, siehe Antwerpen, Gent und Baarle-Hertog.

Warum soll das dann in Deutschland anders gehandhabt werden? MfG Harry8 21:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Das ist eine völlige Verdrehung. Im Fließtext des Artikels können Einwohnerzahlen genauso wie Flächenangaben gerundet werden. Hier geht es aber um die Infobox. Die Erkennbarkeit der Genauigkeit ist ebenfalls kein Argument, sie lässt sich ganz leicht durch ein "ca."/etwa/rund herstellen. Im Übrigen übernehmen wir Flächenangaben genau wie Einwohnerzahlen aus einer externen Quelle, nämlich von statistischen Landesämtern. Alles spricht für eine Gleichbehandlung von Einwohner- und Flächenangaben – und auch dafür, dass man irgendwann auch damit beginnen könnte, einen expliziten Einzelnachweis dafür einzubauen. Es sei denn, man hängt an die gesamte Infobox einen Einzelnachweis, in dem das Statistische Landesamt als Quelle angegeben wird.--Leit (Diskussion) 22:24, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte da noch etwas in der Erinnerung, und es wohl wiedergefunden. Das mit den Nachkommastellen gab es schon einmal bei der Ortsteilvorlage. Dort fragte jemand nach, wieviele Stellen hinter dem Komma denn möglich oder richtig sind. Auslöser war der Artikel Blankenborn mit vier Stellen hinterm Komma (Zahl stammte nebenbei aus dem 19. Jh.), der dann von mir auf zwei Stellen reduziert wurde. In der Diskussion dazu sagt ein Benutzer (TMg) folgendes "Ich habe jetzt eine Rundung auf maximal 2 Nachkommastellen eingebaut. Das ist äquivalent zur Gemeinde-Infobox und anderen Vorlagen. Flächen kleiner als 1 km² werden in „ha“ und ebenfalls mit 2 Nachkommastellen angezeigt, so dass nie zu grob gerundet wird" (Unterstreichung von mir). Also wurden bis vor gut einem halben Jahr immer dann, wenn zwei Stellen hinter dem Komma im Quelltext eingegeben waren (und immer noch sind) diese beiden Stellen analog zu den diversen Landesämtern auch angezeigt. Ein einzelner Benutzer entscheidet also, dass (quasi-?)genormte Informationen für den Rest der Welt verstümmelt dargestellt werden?, Nä, ne. --Update (Diskussion) 22:06, 26. Nov. 2012 (CET) Nebebei, das mit dem "überaus geschätzten" Kollegen gebe ich gerne zurück, beruht auf Gegenseitigkeit. --Update (Diskussion) 22:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Dies ist eine Enzyklopädie und kein Statistikwerk. Bei einer Fläche von rund 2000 km² ist es egal und kann sich sowieso keiner merken und will es im Normalfall auch nicht wissen, ob es nun 1963,78 km² oder 2035,68 km² sind. (Genauso ist es letztlich mit den Einwohnerzahlen. Entscheidend ist, dass Münster rund 290.000 Einwohner hat, ob es nun 1754 mehr oder weniger sind, ist irrelevant, jedenfalls für den Normalnutzer.) Dies ist ein zentrales Argument für die Änderung und nicht nur auf dem Mist eines einzelnen Autoren gewachsen. --Ohauahauaha (Diskussion) 08:00, 27. Nov. 2012 (CET)

Und das gilt nur für die deutschen Gemeinden? MfG Harry8 08:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, nach meiner Meinung nicht. Ab man schafft es ja schon in Deutschland kaum, sich zu einigen. Umso schwerer wird's, wenn man den Kreis erweitern will. Grüße --Ohauahauaha (Diskussion) 11:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Warum verzichten wir nicht gleich auf genaue Datumsangaben? Langfristig könnte es auch egal sein, ob ein Politiker jetzt am 3. Juni 1959 oder einfach nur 1959 ins Amt gekommen ist. Da wir die Einwohnerzahlen 1:1 einer externen Quelle übernehmen, wäre es unredlich, sie noch zu runden. Sogar die Möglichkeit einer Falschauskunft wird damit eingegangen. Wir wissen nicht, ob eine Stadt mit offiziell zu einem bestimmten Stichtag angegebenen 28.859 Einwohnern nicht in Wahrheit 28.100 Einwohner hat. Wenn wir also auf "rund 29.000" runden, haben wir eine unwahre Information ausgegeben, weil diese schon den Anspruch der Allgemeingültigkeit erhebt. Der Leser muss selbst entscheiden, wie er eine bestimmte Zahl zu interpretieren hat – das können wir ihm nicht abnehmen. Es mag sein, dass manche es für Unsinn halten: Aber es werden viele Rangfolgen aufgestellt, bei denen es um genaue Werte geht – zum Beispiel um die der flächengrößten Gemeinde in einem bestimmten Land. Wenn zwei Gemeinden hier nur wenige Hektar voneinander trennen, ist die Quadratkilometer-Angabe schon wieder zu ungenau. Noch zu den statischen Landesämtern: Offenbar wäre es auch möglich, die Flächen noch genauer anzugeben (drei oder vier Nachkommastellen). Das tun die statistischen Landesämter aber nicht und haben das Ganze schon auf zwei Nachkommastellen verkürzt. Außerdem: Was den Durchschnittsleser interessiert, war für Wikipedia noch nie maßgeblich gewesen und kann es nicht sein. Sonst würden die meisten Artikel zu Randthemen wieder gelöscht werden. Es reicht, dass es manche interessiert. Zum Schluss: Gerade das Gebot, sich an den vorhandenen Quellen (bzw. der Fachliteratur, in diesem Fall aber die statistischen Landesämter) zu orientieren, legt die Anzeige von zwei Nachkommastellen nahe.--Leit (Diskussion) 21:20, 27. Nov. 2012 (CET)

Können wir auf Wikidata warten? So lange wird das nicht mehr dauernd. Dann wird nämlich genau das kommen, was wir uns wünschen: Jeder Fakt in der Infobox, bei dem wir uns dafür entscheiden, ihn per Wikidata zu verwalten (und das werden zuerst logischerweise genau die hier diskutierten Zahlen sein), wird dann mit einer Quelle und einem einem Zeitpunkt hinterlegt sein. Dann können wir gern noch einmal darüber sprechen, belegte Zahlen möglicherweise genauer anzuzeigen als unbelegte. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, jetzt Einzelnachweise in tausenden Gemeindeartikeln nachzutragen, nur um die selben tausenden Edits nochmal durchzuführen, wenn Wikidata so weit ist.

Dein Fatalismus oben hilft nicht weiter. Für die Einwohnerzahl ist eine Quelle und ein Zeitpunkt angegeben. Dort hat der Leser die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, wie er die Zahl zu interpretieren hat. Bei einer unbequellten Zahl hat er diese Möglichkeit nicht. Deshalb halte ich jede Diskussion über Genauigkeiten, die in den Promillebereich hinein gehen, für Unsinn. --TMg 13:16, 30. Nov. 2012 (CET)

Dem widersprechen die Angaben für die Flächen der Gemeinden in Österreich, in der Schweiz, in Belgien und in den Niederlanden, dort oft sogar nach der Land- und der Wasserfläche mit zwei Stellen hinter dem Komma angegeben. Schön ist es auch, dass die englischsprachige WP und sogar die Esperanto-WP die Flächen der deutschen Gemeinden mit zwei Nachkommastellen angeben. Und im Quelltext der deutschen WP stehen ja auch Angaben mit zwei Nachkommastellen.

In vielen Fällen sind Quellenangaben (im Quelltext oder bei der Änderung) angegeben. MfG Harry8 14:49, 30. Nov. 2012 (CET)

Und noch etwas Wichtiges: 5 % der Flächenangaben sind falsch (gerundet). Das liegt daran, dass zwei (und nicht drei) Nachkommastellen bekannt sind und diese bereits gerundet sind. So wird die Hälfte der auf 5 endenden Flächen, z. B. 17.15 falsch nach oben statt nach unten gerundet. Das ist ein wichtiges mathematisches Prinzip, das hier verletzt wird. MfG Harry8 12:22, 2. Dez. 2012 (CET)

Habe die Diskussion hier völlig vergessen. Sehe ich genauso, wir produzieren hier einige Falschinformationen, die es nicht gäbe, wenn man einfach auf die Rundung verzichtet und einen Hinweis (ob im Quelltext oder nicht) einbaut, dass die Daten vom Statistischen Landesamt übernommen sind. Auf Wikidata warten? Warum, wenn man schon jetzt (Bundes)landesweise auf die jeweiligen Seiten der Statistischen Ämter verlinken kann? Zu der Falschinformation durch Rundung kommt hinzu, dass 10,0 km² von der Vorlage als 10 km² interpretiert wird – der Leser kann aber überhaupt nicht wissen, ob dies 10,0 bedeutet oder von 9,5–10,4 auf 10 gerundet wurde. Der Verzicht auf die Anzeige von zwei Nachkommastellen ändert schließlich nichts daran, dass die Daten unbelegt sind. Unbelegte Daten werden nicht dadurch besser belegt, dass sie ungenauer sind – zumal die Genauigkeit ja bei den Gemeinden unter 10 km² dennoch gilt. Wenn eine große mit einer kleinen Gemeinden einen Gebietstausch durchführt, wird die Fläche der kleinen Gemeinde in einem prozentual höheren Umfang verändert. Gerade die Fläche der kleinen Gemeinden wird aber derzeit genauer dargestellt als die der großen. Also reduziert der Verzicht auf zwei Nachkommastellen die „Fehlerquote“ nicht, sondern erhöht sie eher.--Leit (Diskussion) 20:02, 5. Dez. 2012 (CET)

Stille ruhet der See, oder was? Für diese Diskussion wurden bisher über 20.000 Tastenanschläge diverser Autoren aufgewendet, wobei das von mir angesprochene "Problem" vermutich mit wenigen Mausklicks hätte erledigt werden können. Ansonsten ist der Diskussionsverlauf eigentlich eindeutig. Wer sagt mir, wo was geändert werden muß. --Update (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Erschlagt mich, ich habe es wieder richtiggestellt. Bleibt nur noch das Problem mit der Anzeige von (Beispiel) 48,30 als 48,3.--Leit (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Es gibt hier weder ein „Problem“ noch ist hier irgendwas „eindeutig“. Dank deiner Änderung und in Ermangelung von Einzelnachweisen dürfen sich die Leser jetzt fragen, was es zu bedeuten hat, dass Magdeburg „200,97 km²“ groß sei und Templin „377,01 km²“, wo vorher gut lesbare 201 und 377 km² standen, die genau den Sinn und Zweck der Infobox erfüllten, einen schnellen Überblick zu liefern. Welches Drama muss hier so dringend abgewendet werden, dass es unmöglich sein soll, auf Wikidata zu warten? --TMg 15:47, 19. Dez. 2012 (CET)

"dürfen sich die Leser jetzt fragen" ist ein gutes Stichwort. Denn die Leser dürfen sich jetzt immer noch fragen, ob 40 km² als 40,0 km² zu interpretieren ist oder als zwischen 39,6 und 40,4 (denn die allgemeine Präzision war ja schon zuvor bei zweistelligen Angaben eine Nachkommastelle und nicht gar keine). Und zuvor mussten sich die Leser auch schon fragen, woher Angaben wie 3,96 km² kamen – das ist nämlich trotz geringer Gemeindegröße genauso präzise. Auf WikiData warten können wir jetzt immer noch, das ist unabhängig davon, wie viel Nachkommastellen angezeigt werden. Außerdem ist die Argumentation m.E. unlogisch: Wenn zwei Nachkommastellen erwünscht sind, sobald WikiData eingeführt ist, können sie nicht schon jetzt gegen den Auftrag der Infobox verstoßen, einen schnellen Überblick zu liefern. Der schnelle Überblick würde ja selbst dann vermeintlich beeinträchtigt werden, wenn die Angaben bequellt sind.--Leit (Diskussion) 15:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Habe mich bisher zurückgehalten, da es meist sinnlos ist, mit Sachargumenten zu kommen, wenn bereits einige "Kämpfer" die Infobox aufs Korn genommen haben (weiter unten wird es weitergehen mit den Nutzungsarten usw.). Hier einmal willkürlich herausgegriffene Gesamtflächen der Hansestadt Rostock:

• 180,67 qkm (06.07.2000)
• 180,96 qkm (03.08.2000)
• 181,01 qkm (16.01.2003)
• 181,06 qkm (14.10.2004)
• 181,43 qkm (26.10.2005) * Änderung Gemeindegrenze
• 181,46 qkm (07.09.2006)
• 181,43 qkm (27.10.2006)
• 181,39 qkm (22.12.2006)
• 181,39 qkm (30.03.2007)
• 181,38 qkm (10.02.2011)
• 181,27 qkm (24.02.2011)
• 181,27 qkm (13.12.2012)

Alle Zahlen änderten sich OHNE eine Grenzänderung der Stadtgrenze (bis auf die gekennzeichnete). Was will ich damit sagen? Es ist rel. uninteressant und unsinnig, sich mit solchen Zahlen abzugeben! Ich gebe den Grund gleich mal mit: es gibt immer eine Buchfläche und eine tatsächliche Naturfläche. Buchfläche: Summe aller jemals berechneten Flächen der Grundbuchbestände, Naturfläche: die tatsächliche geometrische Fläche, gemessen entlang der praktisch sichtbaren, per Grenzeinrichtungen und -kennzeichnungen erkennbaren Grenze (die auch nicht immer an der richtigen Stelle steht;). Beide Flächen unterscheiden sich, mal mehr, mal weniger - je nachdem, wieviele amtliche Vermessungen und Berichtigungen so durchgeführt werden. (Entschuldigt bitte: Es ist eine ganz einfach formulierte Begründung eines komplexen Sachverhalts.) Gruß. --Schiwago (Diskussion) 16:20, 19. Dez. 2012 (CET)

Ob die Zahlen tatsächlich gerade jetzt stimmen, war und ist beim jetzigen Aufbau der Infobox nicht ausschlaggebend. Bei den amtlichen Einwohnerzahlen sind die Abweichungen von der realen Einwohnerzahl wohl noch viel größer, wenn schon geschätzt wurde, dass die Bevölkerung der Bundesrepublik um eine Million nach unten korrigiert werden müsste. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn man aus 181,27 km² einfach 181 km² macht, kann dies dennoch falsch sein, wenn mittlerweile (oder schon zum Zeitpunkt der Erhebung) 181,59 km² richtig sind. Man geht dem Problem nur aus dem Weg, in dem man einfach die Quelle für einen bestimmen Stand angibt.--Leit (Diskussion) 16:27, 19. Dez. 2012 (CET)

@Leit: Herzlichen Dank, ich fand das schon sehr befremdlich, dass bei der Fläche der deutschen Gemeinden in der Regel nur eine Kommastelle angegeben war. --Torwartfehler (Diskussion) 16:58, 19. Dez. 2012 (CET)

@Leit: Bitte verdreh uns nicht unsere Argumente. Wikidata ist nur Mittel zum Zweck. Der Punkt ist, dass die Angaben dann belegt sein werden. Die Einwohnerzahl ist aktuell belegt, die Fläche nicht. Wenn erkennbar sein wird, dass z. B. „377,01“ die Zahl ist, die Amt X an Tag Y veröffentlicht hat, dann ist es nachvollziehbar und sogar zwingend, dass wir die Quelle 1:1 wiedergeben. Diese Nachvollziehbarkeit ist aber noch nicht gegeben. Ich halte es für Unfug, hier Diskussionsseiten zu füllen, wegen ein paar Promille, die für den weitaus größten Teil der Leser völlig uninteressant sind und mit der auch die wenigen, die auf genaue Angaben angewiesen sind, mangels Beleg nichts anfangen können. Das kann jetzt sogar zu dem Trugschluss führen, dass eine vermeintlich genaue Zahl irgendwie amtlich wäre, obwohl sie aus einer uralten, fehlerhaften Quelle stammt. Das war und bleibt mein Hauptargument: Da vollkommen unklar ist, wie korrekt die eingetragenen Zahlen sind, kann ich auch nur eine Anzeige vertreten, die gerade so genau ist, wie das für den Durchschnittsleser wahrscheinlich von Interesse ist. Wer es genauer wissen will, muss so oder so – auch nach deiner Änderung – das Amt befragen. Irgendwelche Kommastellen einzublenden, deren Herkunft nicht leicht nachzuvollziehen ist, macht nichts „richtiger“. Es täuscht Richtigkeit nur vor. Das halte ich für viel problematischer als eine 181,59 km² große Gemeinde mal um 3 Promille „in die falsche Richtung“ zu runden. --TMg 18:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Nach links rück.@TMg: Der einzige, der sich sträubt zwei Nachkommastellen zu haben, bist Du. Du hast ungefragt einfach eine Veränderung der IB durchgeführt und nun kommen die Reklamationen dafür. Damit musst Du leben und nicht auf WikiData verweisen^TM. In allen aufgeführten IBs werden zwei Nachkommastellen angezeigt, von daher ist die Zurücksetzung auf zwei Nachkommastellen eine Vereinheitlichung der IBs. Du kannst natürlich auch die anderen auf die drei Stellen verkürzen. Nur davon würde ich Dir im Rahmen von BNS abraten. Anders formuliert: Geisterfahrer??? Ich sehe hunderte!!! --Markus S. (Diskussion) 19:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Spiel dich nicht so auf. Wer hier welchen Standpunkt vertritt, kann jeder selbst nachzählen. Selbst die Änderung, über die hier diskutiert wird, stammt nicht von mir, auch wenn ich sie gutheiße. --TMg 19:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe eine Argumentation mit einem Festhalten an nur einer Nachkommastelle nicht, wenn doch in anderen Fällen (Gemeinden in Österreich, in der Schweiz, in den Niederlanden, ...) zwei Nachkommastellen angegeben werden.

Außerdem wurde doch oben ausgeführt, dass 5 % der Angaben mit einer Nachkommastelle definitiv falsch sind. Das kann doch bestimmt nicht so hingenommen werden. --Torwartfehler (Diskussion) 08:25, 20. Dez. 2012 (CET)

Hallo Torwartfehler! Schiwagos Beispiel der Entwicklung der amtlichen Fläche Rostocks zeigt, dass die Nachkommastellen der amtlichen Fläche auch nur rein amtliche Zahlen sind. Die tatsächlich vorhandene Fläche ist gar nicht so genau bekannt (wenn die Grenzen überhaupt so scharf definiert sind). Die meisten Leser werden das aber nicht wissen und die Zahl, wie sie in der Infobox steht, einfach glauben.

Das Problem, dass Zahlen durch mehrfaches Runden „falsch“ werden, existiert tatsächlich (z.B. wenn man 100,495 auf 100,50 und dann weiter auf 101 aufrundet), aber davon wird die fertig gerundete Zahl höchstens um die Wertigkeit der letzten Stelle verfälscht. Bei den amtlichen Zahlen mit zwei Nachkommastellen stimmen dagegen schon die zwei letzten Stellen nur mit Glück.

Die Flächenangaben in der Infobox würden zumindest sachlich richtig, wenn man dazuschreibt, dass es nur die amtliche Flächenangabe ist, aber ohne weitere Information darüber, mit welcher Messungenauigkeit diese Zahlen behaftet sind, kann der Leser damit auch nicht sehr viel mehr anfangen. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 18:21, 29. Dez. 2012 (CET)

Das ist doch bei den Einwohnerzahlen erst recht so. Das sind amtliche Zahlen, aber genau stimmen werden sie wohl selten, weil es einfach zu viele Fehler beim An- und Abmelden gibt. Das wird sich erst recht zeigen, wenn die Ergebnisse der Volkszählung 2011 veröffentlicht werden. So hatte beispielsweise der Landkreis München - wie bei der Volkszählung 1987 festgestellt wurde - ungefähr 18.000 Einwohner auf einen Schlag verloren.

Übrigens, dass die Flächenangaben amtlich sind, versteht sich von selbst. Das muss ja nicht noch erläutert werden. MfG Harry8 20:24, 29. Dez. 2012 (CET)

Hallo Harry8! Nein, bei den Einwohnerzahlen steht ja wenigstens ein Einzelnachweis, was das eigentlich für eine Zahl ist. Außerdem sollte bei den Einwohnerzahlen fast jedem klar sein, dass die echte Einwohnerzahl einer Stadt mit menschenmöglichem Aufwand gar nicht exakt ermittelbar ist und sich sowieso jeden Tag ändert; also glaubt wahrscheinlich fast niemand, es würde sich um die echten Einwohnerzahlen handeln. Bei der Fläche sehe ich das anders. Ich halte Deine Vermutung für absurd, dass dem Leser klar wäre, dass die Flächenangaben nur amtliche Zahlen sind und nicht die tatsächliche Fläche wiedergeben. Die naheliegende Annahme bei einer Flächenangabe ist doch, dass die tatsächliche Fläche gemeint sei und nicht irgendeine rein amtliche Zahl – zumal da ja nichts von „amtlich“ in der Infobox zu sehen ist. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 01:05, 30. Dez. 2012 (CET)

@Stefan Knauf. wenn du dich schon einmischst, solltest du von anfang bis ende lesen! --Thomas021071 (Diskussion) 02:24, 30. Dez. 2012 (CET)

Habe ich doch! Stefan Knauf (Diskussion) 16:30, 15. Jan. 2013 (CET)

Wappen: Link zu Wappen-Artikel

Hallo! Ich schlage vor, die Infobox so zu programmieren, dass bei gewissen Gemeinden ein zusätzlicher Link unterhalb eines Wappens ausgegeben wird, der zum Wappen-Artikel führt (siehe beispielsweise Infobox unter Bayern). – PsY.cHo, 23:14, 29. Nov. 2012 (CET)