Wikipedia:Meinungsbilder/Organisationsstruktur (Redaktionen)/Vorbereitende Diskussion

Einleitung von Waugsberg (Gliederungspunkte 1-1.5)

Mit den Redaktionen wollte man Diskussionen unter Autoren und Anfragen von Lesern auf einheitlich gestalteten Seiten bündeln. In vielen Fachbereichen wurden die Redaktionen nicht angenommen. Hier soll diskutiert werden, ob Änderungen am Konzept der Redaktionen erfolgen sollen.

Nach Einrichtung der Redaktionen ist bereits gegen die zweite Redaktion (erst Modernes_Leben, dann Naturwissenschaft und Technik) ein Löschantrag gestellt worden (siehe Löschdiskussion hier und hier). Es erschien mir nicht sinnvoll, über die Löschung einer einzelne Seite zu entscheiden, ohne das Zusammenwirken aller damit verbundenen Seiten zu bedenken. Ich versuche daher hier unabhängig von dem engen Rahmen und dem zeitlichen Druck einer Löschdiskussion eine Diskussion in Gang zu setzen mit dem Ziel, gemeinsam nach Wegen zu suchen, um eine möglichst von allen Bereichen akzeptierte Lösung zu finden, wie Redaktionen oder Diskussionsseiten, Portale und Autorenportale organisiert werden sollen. Zur Anregung der Diskussion bringe ich auch gewisse Ansätze eines eigenen Vorschlags ein.

Die ursprünglich hier stehende ausführliche Begründung meiner Überlegungen (auch zu den Ursachen fehlender Akzeptanz) habe ich auf einer eigenen Seite gespeichert. Im Folgenden nunmehr eine verkürzte Fassung.

Was für Seiten werden gebraucht?

Ich gehe erst mal von Funktionsbezeichnungen aus, ohne die bisher gewohnten Bezeichnungen (Portal, Redaktion, Wikiprojekt) zu benutzen. Folgende Seiten sind sinnvoll:

Arbeitstitel	Funktion	Derzeitiger Zustand
Schaufenster (Leser)	Seiten, die (vorwiegend dem Leser) das Angebot an Artikeln vollständig oder im Überblick vorstellen.	Es gibt Portale in verschiedenen Abstufungen: Grobübersicht: Hauptseite, Sammelportale für Teilbereiche: Portal:Wissenschaft, umfassend: Wikipedia nach Themen, speziell: einzelne Fachportale wie Portal:Medizin, ganz speziell: Portal:Radsport
Fragen und Antworten (Leser)	Seiten, wo (vorwiegend vom Leser) Fragen gestellt werden können und beantwortet werden. Allgemeine Fragen oder Fragen zu bestimmten Fachgebieten	allgemein: Fragen zur Wikipedia und Auskunft; speziell bisher an verschiedenen Stellen: Portal Diskussion, WikiProjekt Diskussion, Redaktion
Arbeitsraum (Autoren)	Ein Raum, wo Autoren alle Hilfsmittel vorfinden, die sie zum Einstieg, zur Orientierung und als Hilfsmittel zu ihrer Arbeit brauchen: Anzeigetafeln mit zu erledigenden Arbeiten: neue Artikeln zur Überprüfung; Artikel zur Überarbeitung; Löschkandidaten, Qualitätssicherung, Review, Exzellenzkandidaturen; Hinweise auf aktuelle Diskussionen; Verzeichnis aller Mitarbeiter; Hilfeseiten; Richtlinien, Vorlagen, Werkzeuge (jüngste Änderungen oder Löschanträge in Seiten des Fachgebiets durch Catscan), Kategorienübersicht des Fachgebiets. Meiner Meinung nach sollte auf dieser Seite nicht gleichzeitig diskutiert werden, sondern dafür eine eigene Seite zur Verfügung stehen.	Allgemein: Wikipedia:Autorenportal. Speziell für einzelne Fachgebiete gibt es verschiedene Konzepte: 1. Zusammenfassung der Funktionen auf einer Seite wie Wikipedia:WikiProjekt Recht oder 2. Unterbringung im Kopfbereich der an sich als Diskussionsseite fungierenden Wikipedia:Redaktion Medizin und auf Unterseiten, die über Navigationskästen von der Redaktion Medizin aus erreichbar sind
Besprechungsraum (Autoren)	Hier kann diskutiert werden. Natürlich dürfen und sollen auch interessierte Leser hierher kommen und allmählich zu Autoren werden.	Für spezielle Gebiete bisher an verschiedenen Stellen: Portal Diskussion, WikiProjekt Diskussion, Redaktion
Wegweiser. Überfachlicher Kontakt. Betreuung verwaister Bereiche	Ergänzende Funktionen. Hier stehen Wegweiser, die Suchende an die richtigen Stellen lotsen. In Seiten, die über mehrere Fachgebiete hinausgehen, können alle gleichzeitig mitlesen. Die Betreuung verwaister Teilbereiche sollten in erster Linie die Fachbereiche für ihren Bereich übernehmen. Soweit es aber nicht funktioniert, kann die Mithilfe einer darüberstehenden Organisationsebene nützlich sein.	Redaktionen

Praktikable Untergliederung als Hauptfaktor für die Akzeptanz des Systems

Für alle Seiten mit den oben genannten Funktionen stellt sich die Frage: Welchen Fachbereich sollen sie abdecken? Hier gibt es zwei Extrempositionen:

• die Auffassung: "nicht zu viele Organisationseinheiten der obersten Stufe", die zur Bildung von 8 obersten Einheiten etwa in Wikipedia nach Themen oder von 8 Redaktionen geführt hat (wobei man sich eigentlich fragt, warum die Einteilung bei den Themen und den Redaktionen so unterschiedlich sein musste).
• eine weitgehende Untergliederung, wie bei den vielen einzelnen Portalen, mit Autorenhilfsmitteln und Diskussionen größerer Zahl in Anlehnung an die Portale.

Das Ziel der Redaktionen, Nachteile zu großer Zersplitterung mit schlecht gewarteten Einheiten zu vermeiden und organisatorisch schlagkräftige Einheiten zu schaffen, hatte eine Berechtigung. Andererseits meine ich, dass die fachliche Aufteilung der Redaktionen teilweise unglücklich war und zu wenig deutlich gemacht wurde, welche Redaktion für welche Fachgebiete zuständig ist. Hier sehe ich einen Hauptgrund für die teilweise fehlende Akzeptanz.

Vorschlag einer Neugliederung

Stärkere Aufgliederung: in Fachbereiche

Ich schlage vor, den Organisationseinheiten auf der Stufe, wo die meiste tatsächliche Arbeit sich abspielt, organisatorisch auch entsprechendes Gewicht einzuräumen und deshalb eine Abgrenzung vorrangig etwa nach Studiengängen (natürlich unter Zusammenfassung näher verwandter Fachrichtungen) vorzunehmen. In diesem Bereich findet der meiste Kontakt zwischen den Mitarbeitern statt, er entspricht wohl am besten dem eigenen Erfahrungshorizont. Also z.B. eigene Seiten für Jura, Medizin, Physik, Chemie, Geschichte, Wirtschaft, Philosophie. Das würde den größeren der bisherigen Portale (und teilweise parallel dazu betriebenen WikiProjekte) entsprechen. Ich nenne eine Organisationseinheit auf dieser Stufe oder dieser Größenordnung Fachbereich.

Zusätzliche Seiten

Gerade dann, wenn die Hauptgliederung auf Fachbereichsebene stattfindet, erscheinen für bestimmte Zwecke, die den bisherigen Redaktionen zugedacht sind, fachübergreifende Seiten erforderlich, die dem interdisziplinären Austausch oder als Übersicht oder Wegweiser zu mehreren Fachbereichen dienen. Solche Seiten können ebenfalls die oben genannten Grundfunktionen (Übersicht und Wegweiser = Arbeitsraum; Besprechungsraum) erfüllen.

Denkbar sind ferner noch Seiten für Spezialthemen, die ein spezielleres Teilgebiet aus einem Fachbereich zum Gegenstand haben oder sich nicht so recht in einen Fachbereich einordnen lassen. Meist schlagen sie sich in kleineren Portalen und/oder Wikiprojekten nieder. Sie sollten nach Möglichkeit vom zugehörigen Fachbereich mit betreut werden.

Praktische Umsetzung des Vorschlages

Funktion (s.o.)	Neu zuständige Seite	Bemerkungen
Schaufenster (Leser)	Portal Beispiel: Portal:Medizin	Portale zu ganz speziellen Themen wie Portal:Radsport sollten, soweit erforderlich, von den übergeordneten Fachbereichen ergänzend mit betreut werden.
Fragen und Antworten (Leser)	Diese Seite sollte mit der Funktion "Besprechungsraum (Autoren)" zusammengelegt werden, siehe unten.
Arbeitsraum (Autoren)	Autorenportal_Fachbereich Beispiel: Autorenportal_Recht oder Autorenportal_Geowissenschaften (auf den Beispielsseiten noch anders genannt)	Vorteil: Ähnlichkeit zu Wikipedia:Autorenportal. Solche Seiten müssen auch nicht alle nach zentraler Vorgabe gestaltet sein, den Fachbereichen bleibt ein Gestaltungsspielraum, lediglich Instrumente der Vernetzung und Navigation sind einheitlich. Der Besuch der Seiten anderer Fachbereiche vermittelt Anregungen. Ein (abgelehnter) früherer Vorschlag von mir war, die Seite als Autorenportal_Recht zu gestalten, und "Redaktion Recht" zu nennen (ohne integrierte Diskussion), (siehe hier). Solche Seiten heißen in vielen Fachbereichen WikiProjekt. Ich würde es vorziehen, diesen Begriff für fachbereichsumfassende Seiten durch "Autorenportal" zu ersetzen und nur noch für "Spezialthemen" zu verwenden.
Besprechungsraum (Autoren) und Fragen und Antworten (Leser)	Portal Diskussion Beispiel: Portal Diskussion: Wirtschaft	Hier herrscht bisher keine klare Linie. Hierfür wurden die Redaktionen eingerichtet, funktionieren aber nur teilweise. Derzeit am häufigsten ist vermutlich die Variante, dass die Fachbereichs-Diskussionen auf Portal-Diskussionsseiten statfinden. Leitung der Leser auf die Portal-Diskussionsseiten der Fachbereiche und Vernetzung der Seiten verschiedener Fachbereiche durch Navigationshilfsmittel.
Wegweiser. Überfachlicher Kontakt. Betreuung verwaister Bereiche	Redaktion wie gegliedert?	Der Aufgabenbereich wäre geringer als bei den derzeitigen Redaktionen, da die Funktion "Besprechungsraum" zum großen Teil herausgenommen wird. Der Wegweiserfunktion muss erheblich größere Bedeutung beigemessen werden als den derzeitigen Redaktionen. Austausch über Fachgebiete hinaus. Die Betreuung verwaister Teilbereiche sollten in erster Linie die Fachbereiche für ihren Bereich übernehmen. Soweit es aber nicht funktioniert, kann die Mithilfe dieser Organisationsebene nützlich sein. Die Existenzberechtigung solcher Seiten wäre nicht unbedingt davon abhängig, dass darauf viel Verkehr stattfindet. Es genügt, wenn alles, was anfällt, bald und sachgerecht erledigt wird.

Zusammenfassung des Vorschlags

Zur Klarstellung fasse ich den wesentlichen Kern meines Vorschlags nochmal zusammen. Er enthält hauptsächlich zwei Veränderungen gegenüber der gegenwärtigen Zustand. Punkt 1 halte ich für wesentlich wichtiger, beide Punkte könnten auch unabhängig voneinander verwirklicht werden:

1. Veränderung der Gliederungseinheiten, in denen sich die Arbeit in der Hauptsache abspielt: Anstelle einer Redaktion_Naturwissenschaft_und_Technik treten mehrere Seiten: Autorenportal Chemie, Autorenportal Physik, Autorenportal Technik. Eine Seite für den Austausch über die Fachbereiche hinweg bleibt bestehen, kann (nicht muss) aber in ihrer Bedeutung zurücktreten.
2. Trennung der umfangreicher ausgestatteten "Werkstatt" vom "Diskussionsraum" in z.B. Autorenportal_Recht (siehe den Inhalt der Seite; der Name ist derzeit anders) und Portal Diskussion:Recht.
   

Der obenstehende Text ist eine kürzere Fassung der ursprünglich am 10. Februar 2007 eingestellten Seite.
--wau > 18:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Diskussion

Soll ich mir das jetzt alles durchlesen? -- ChaDDy ^?! +/- 22:38, 10. Feb. 2007 (CET)

Die vorgestellte Alternative ist mir zu komplex. In Hinblick auf Redaktionen sollte man sich nicht an diesem Wort hochziehen, sondern diesen Begriff einfach so hinnehmen. Was mich stört, sind Aussagen wie „Nach Einrichtung der Redaktionen, die ohne Beteiligung eines größeren Kreises von Nutzern und ohne ein Meinungsbild erfolgt ist (…)“ oder „fertige Lösung aufgedrängt wurde, ohne die Fachbereiche an der Gestaltung zu beteiligen und deren Wünsche zu berücksichtigen“. Das ist nicht nur unzutreffend (als Mitglied der Redaktion Medizin habe ich den Entstehungsprozess verfolgt), sondern tut diesem Unterfangen auch Unrecht. Das lobenswerte Engagement Einzelner mag hier nicht zu einer allseitig perfekt funktionierenden Arbeitsumgebung geführt haben, doch die Grundidee, eine Trennung von Präsentation (Portal) und Werkstatt (Redaktion), war für mich immer sinnvoll. Es mag einzelne Reaktionen geben, die tot sind, das gesamte Gefüge muss man deshalb nicht ersetzen, eine selektive Löschung und Anpassung bestehender Projekte wäre sinnvoll. So haben es nicht zuletzt die Chemiker und Mediziner gemacht. Ich hoffe, dass du dich nicht dem Glauben hingibst, hier besser funktionierende Strukturen „von unten“ aufziehen zu können. Diese mag vielleicht für viele nicht so befremdlich sein, wie die engagierte Vorgehensweise Einzelner („Willkür“), dafür hat die Diskussion sämtliches Potential, frühzeitig im Sand stecken zu bleiben. Dies ist doch hier mittlerweile zum Prinzip erhoben worden … --Polarlys 22:43, 10. Feb. 2007 (CET)

Sicherlich ist die Struktur im Arbeitsraum der WP verwirrend. Aber ob das Kind nun Redaktion (und entgegen der obigen Aussage gibt es sehr wohl funktionierende Redaktionen), WikiProjekt oder PortalDiskussion heisst ist ja erst mal nebensächlich. Und ich frage mich ob der Autor nicht genau das machen will, was er oben als Grund für das angebliche Versagen des Redaktionskonzeptes hinstellt. Nämlich eine Struktur zu diktieren, an die sich die Autoren halten sollen. --Finanzer 01:22, 11. Feb. 2007 (CET)

@Polarlys

1. Ich habe nicht gesagt, dass die Fachbereiche gar nicht angehört wurden, aber doch in unterschiedlichem Maße. Als die Juristen gefragt wurden, hatten die Mediziner bereits umgestellt. Die Juristen haben Änderungen zur Diskussion gestellt, fanden aber im Ergebnis kein Gehör, das Konzept stand bereits fest. So bekamen wohl allzu viele eine fertige Lösung vorgesetzt, mit der sie sich nicht identifizieren, daher ja auch die Löschanträge.
2. Ich war im Grundsatz für die Idee der Redaktionen, aber für eine etwas andere Ausgestaltung. Die Trennung von Präsentation und Werkstatt halte ich auch für richtig, sie war im Bereich Recht (und ist in vielen anderen Bereichen) längst verwirklicht, aber wir hatten eine Dreiteilung Präsentation (=Portal), Werkstatt (= Raum wo die Pläne und die Werkzeuge hängen: WikiProjekt Recht, ähnlich dem Autorenportal) und Diskussion (für Leser und Autoren, lokalisiert unter Portal Diskussion:Recht) und wollten Werkstatt und Diskussion nicht vereinigen, so auch mein obiger Vorschlag, den ich noch etwas vereinfacht habe.
3. Ich weiß nicht, ob die Vorstellung von unten und oben so hilfreich ist. Tatsache ist, dass wohl viele Bereiche eine sinnvolle Trennung von Portal und Werkstatt und eine funktionierende Diskussion hatten, nur war die Ausgestaltung nicht einheitlich. Wenn deutlich mehr Bereiche eine andere (für alle einheitliche) Gestaltung mitgemacht hätten als in Form von Redaktionen, hätte ich diese vorgezogen.
4. Ein Problem, das sich für Mediziner und Juristen nicht stellt, an dem manche Redaktionen scheitern, ist meiner Meinung nach die Zusammenfassung mehrerer oder vieler Fachbereiche. Deshalb wäre sinnvoll, festzustellen, ob die Akzeptanz einer einheitlichen Struktur dann eher gegeben wäre, wenn man als Haupteinheiten der Einteilung nicht große Einheiten wie die Redaktionen, sondern die einzelnen Fachbereiche ansieht. Dann würde sich die wesentliche Aktivität (wie jetzt auch) dort abspielen, den jetzigen Redaktionen würden nur kleinere Teile ihrer jetzigen Funktion verbleiben.

@Finanzer
Ich sage nicht, dass die Redaktionen (alle) nicht funktionieren. Aber einige werden nicht angenommen, und damit funktioniert das Gesamtkonzept nicht befriedigend. Die Namen der Seiten sind freilich nicht so wichtig. Meine Vorschlag unterscheidet sich schon auch sachlich. Es können verschiedene Varianten funktionieren, aber man sollte eine gewisse Einheitlichkeit anstreben. Ich will nichts diktieren, sondern eine Diskussion anstoßen, die zu einer möglichst weitreichenden Akzeptanz irgendeines Systems führen soll. Es muss ja nicht mein Vorschlag sein, wenn man sich mehrheitlich auf etwas anderes einigen kann, bei dem dann alle mitmachen: nur zu!
--wau > 02:47, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir das alles nicht durchgelesen. Ich habe schon die Diskussion zu den Redaktionen (in meinem Fsll Medizin, aber man könnte auch Mythologie oder sonstwas hernehmen! Ich bin interessensmäíg eine männliche Wildsau: Mich interessiert prinzipiell fast alles, was genießbar ist).... versäumt - und irgendwie finde ich das nicht einmal schade, obwohl mir die alte Todel-Version (das Portal macht die Optik, die Diskussionsseite ermöglicht die Diskussion zu den einzelne Themen und Beiträgen) viel besser gefallen hat und meiner Arbeitsweise mehr entprechen würde. Leider/Gotteseidank ist mir die inhaltliche Verbesserung der einzelnen Beiträge wichtiger, als letztlich weitere zig kB Diskussion durchlesen und assimilieren zu müssen. -- Robodoc 11:15, 11. Feb. 2007 (CET)

@Waugsberg: Streich doch 3/4 deines Textes und ersetzte ihn durch aussagekräftige Überschriften mit stichwortartiger Beschreibung. So besteht eher eine Chance auf eine Diskussion. --Eneas 15:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Du hast Recht, ich habs gekürzt, wenn auch nicht ganz so stark. Das fängt ja gut an. Schon die erste Verbesserung, die die Diskussion bewirkt! Ich hoffe sehr auf Deine konstruktive Mitwirkung.--wau > 18:35, 11. Feb. 2007 (CET)

Würde eine Variante hinzufügen: Redaktionen, die sich nicht durchgesetzt haben, werden einfach aufgegeben (würde sofort für diese Variante stimmen--Martin Se !? 19:39, 13. Feb. 2007 (CET)

Benötigte Seiten

Wegweiser

Ich denke, dass die Bestandsaufnahme von Waugsberg sehr sinnvoll war und dass es höchste Zeit ist, sich über den gegenwärtigen Zustand von Wikipedia:Redaktionen Gedanken zu machen. Gegenwärtig funktionieren - wenn ich das richtig sehe - nur drei Redaktionen. Dennoch wird der Eindruck vermittelt, als würden die Redaktionen flächendeckend den Artikelbestand überwachen. Jedoch muss auch der Einwand von Finanzer ernst genommen werden. Dieses Meinungsbild kann ebensowenig wie dir Initiative der Redaktionen-Gründer den einzelnen Fachbereichen vorschreiben, wie und wo sie ihre Arbeit koordinieren wollen. Daher kann Ergebnis dieses Meinungsbildes meines Erachtens nur werden, dass die Seite Wikipedia:Redaktionen umgebaut wird in einen Wegweiser, der auf alle größeren bis mittelgroßen aktiven Arbeitsgruppen hinweist - egal ob die nun Projekt, Portal-Diskussion oder Redaktion heißen. Dafür bietet es sich an, die Seite umzubenennen, aber das muss nicht sein. Die nicht aktiven Redaktionen sollen in diesem Zuge ebenso gelöscht werden, wie eingeschlafene Wikiprojekte. Nicht aktive Redaktionen oder Projekte gaukeln dem User etwas vor, was nicht ist, und sind daher irreführend. --Alkibiades 16:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir vor einigen Tagen überlegt eine zusätzliche Übersichtsseite „Initativen und Projekte“ zu erstellen, auf der alle WikiProjekte, Wartungsinitiativen, etc. übersichtlich aufgelistet sind. Wichtig wäre mir dabei, dass man gößere WikiProjekte bzw. Redaktionen (mehr als 5 regelmäßige Mitarbeiter) besser hervorhebt. So könnte man dann auch einen Überblick bekommen, welche Themenbereiche stark vertreten sind und sich eventuell um verlassene Bereiche vorübergehend kümmern könnten. Die verwaisten Projekte könnten zwar auch angeführt werden, aber etwas abgesondert in einem eigenen Abschnitt.

Durch die neue Projektübersichtsseite wird es dann möglich sein die momentan etwas falsche Wertigkeit der Links unter „Initiativen und Projekte“ im Wikipedia:Autorenportal (kaum aufindbare themenbereichbezogenen Initiativen neben den Löschkandidaten, Vandalismus, etc.) zu korrigieren. Eventuell könnte man den Wegweiser vom Inhalt der Redaktionshauptseite aufbauen. --Eneas 18:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich arbeite in mindestens vier größeren Arbeitsbereichen mit, in den einen etwas mehr, in den anderen etwas wneiger. In keinem davon habe ich den Antragsteller je gesehen (ehrlich gesagt generell noch nie) - wie soll ich glauben, daß er überhaupt weiß, wovon er spricht? Ich habe zumindest nicht den Eindruck. Im übrigen kann ich nur dasselbe sagen, wie zuletzt bei diversen anderen Meinungsbildern: Wider die Einheitspedia. Wenn etwas funktioniert, soll es so laufen, wie es gerade geht. Funkt nicht andauernd in funktionierenden Strukturen rum. Marcus Cyron na sags mir 15:44, 4. Mär. 2007 (CET)

Besprechungsraum

Prinzipiell werden Diskussionen auf der jeweils zugehörigen Diskussionseite geführt. Wie man aber bei dieser Diskussion, bei den KLA, KLE und LK sehen kann, ist dies in der Wikipedia nicht immer so. Wenn man die Besprechungsräume so gestalten will, dass auch Benutzer, die _keine_ Wiki-Kenntnisse haben, die Gespräche verfolgen und einfach daran teilnehmen können wäre es sicherlich vom großen Vorteil, eine ähnliche Gestaltung wie auf WP:FzW zu haben. --Eneas 19:13, 11. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzliches

Ich hätte mal eine grundsätzliche Frage: Warum ist eine derartige umfassende Struktur überhaupt notwendig? Erleichtert sie tatsächlich die Arbeit oder ist sie nicht eher Selbstzweck? -- Carbidfischer Kaffee? 21:44, 13. Feb. 2007 (CET)

weil einer der neu dazu kommt hier schlicht nichts findet.--poupou l'quourouce Review? 10:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Du wirst lachen, mir ist gestern das sogenannte Autorenportal zum ersten Mal bewusst aufgefallen und ich kann nicht sagen, dass ich es vermisst hätte. Ähnliches gilt für das Wikipedia-Portal. -- Carbidfischer Kaffee? 10:25, 14. Feb. 2007 (CET

Ich denke auch, dass es viel zu viele Orte gibt an denen projektrelevante Diskussionen stattfinden. Man sollte mehr zentralisieren, da es jetzt leider echt schwer ist sich als Neuling hier zurechtzufinden. Dem Argument (s.u.), dass es wünschenswert wäre Newbies nicht im Meta-Raum zu haben kann ich nur entschieden entgegen treten. Das Sprichwort "jeder fängt mal klein an" sollte als Denkanstoss reichen - oder ist es vielleicht doch das persönliche Interesse mancher "eingefleischter" Mitarbeiter hier, mögichst unter sich zu bleiben? --JanST 10:22, 18. Feb. 2007 (CET)

mir fallen auch andauernd neue dinge auf hier, anders als ein newbie bin ich aber in der lage die meisten "neuheiten" irgendwie einzuordnen...--poupou l'quourouce Review? 10:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Gut für dich. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die vielen sterilen, kaum gewarteten Portalseiten, die Projekte wie dieses gebären, wirklich immer ein Gewinn sind. -- Carbidfischer Kaffee? 10:36, 14. Feb. 2007 (CET)

da habe ich, wie du weisst, ebenfalls meine zweifel. trotzdem zeigen mir die fragen von newbies, wie man sie z.b. im otrs liest, dass es schwierig ist, hier durchzublicken.(poupou ausgeloggt)--193.175.100.40 11:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich Fragen darf:„Wie navigierst du denn zwischen den Seiten, die du besuchst?“ --Eneas 10:58, 14. Feb. 2007 (CET)

falls dich meine antwort interessiert: fast nur über die abkürzungen und über den index meines browsers...--poupou l'quourouce Review? 13:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Um ehrlich zu sein, kommt bei mir manchmal die Überzeugung durch, dass es gar nicht so schlecht ist, wenn Newbies und Nur-Leser sich im Metaraum nicht so auskennen. Die Sachanfragen, die von dieser Gruppe ausgehen, sind oft überflüssig oder bei WP:AU oder WP:FZW bzw otrs besser aufgehoben. Und auch die Redaktionen: Wenn die funktionierenden Redaktionen ehrlich sind, dann werden sie zugeben müssen, dass die Redaktionsmitglieder da im Wesentlichen unter sich bleiben und es gar nicht nötig ist, Newbies den Weg dahin zu zeigen. Fachkundige Nachwuchsbenutzer kann man, falls sie den Weg nicht irgendwann alleine finden, auch bei der Begrüßung auf der Benutzer-Diskussionsseite auf die Fachprojekte aufmerksam machen. Insofern hat Carbidfisher schon Recht. Allerdings ertappe ich mich selbst dabei, dass das eine ziemlich arrogante Ansicht meinerseits ist. Also, wie gesagt, pro forma ein Wegweiser würde es schon tun. --Alkibiades 12:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Du hast da aber nicht ganz Unrecht. @Eneas: Ich arbeite vor allem mit meiner Beobachtungsliste und den letzten Änderungen meines Accounts und der Accounts mir bekannter Benutzer. Gelegentlich verwende ich auch Abkürzungen, die Seiten der Globalstruktur verwende ich so gut wie nie. -- Carbidfischer Kaffee? 13:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass du mit „Meta-Raum“ nur die WikiProjekte bzw. Redaktionen meinst. Wieso sollten sich Newbies nicht gerade am Anfang in diesem Bereich tummeln und damit sehen „wie hier der Hase läuft“? Denkst du, dass durch eine klarere Aufteilung nicht vielleicht auch mehr potentielle Mitarbeiter gewonnen werden könnten, da sie beispielsweise den gemeinschaftlichen Geist der Wikipedia entdecken?

Die Navigationsarten, die ihr mir aufgelistet habt, sprechen dafür, dass ihr bereits den Namen der Seiten kennt, die ihr besucht. Ein Newbie kann diese nicht benutzen und ist auf Wegweiser angewiesen. Gibt es keine Wegweiser und eine schlechte Struktur, so tappt er im Dunkeln. --Eneas 17:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Was ich meinte ist, dass ein Newbie diese Seiten auch nicht unbedingt kennen muss. Ich glaube nicht, dass man Newbies das Ganze schmackhafter macht, indem man sie ersteinmal durch die Meta-Räume führt. Nicht überall sieht das nämlich so rosig aus wie beispielsweise bei den Historikern. Das darf man nicht vergessen. Wenn ein Newbie sieht, wie der Hase an den weniger vorzeigbaren Ecken läuft, dann dreht er womöglich noch vorher ab. Ich glaube es ist sinnvoll, dass ein Newbie zunächst im Artikelnamensraum hängen bleibt und sich dann, wenn er Geschmack gefunden hat, auf die Suche nach interessanten Projekten macht. Das findet der dann meist von ganz alleine, wenn er erst ne Weile dabei war. So ist das zumindest mein Eindruck. --Alkibiades 17:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich habe meinen ersten Artikel geschrieben, bevor ich angemeldet war oder auch nur eine Hilfeseite gelesen hatte. Ich habe bis heute kaum eine dieser Seiten gelesen und benutze auch keine Formatvorlagen. Witzigerweise bestätigt [1], dass exzellente Artikel in der Regel nicht auf Formatvorlagen beruhen. Ich würde mir wünschen, dass – wie du andeutest – neue Benutzer sich erstmal im Artikelnamensraum umschauen und versuchen, dort Verbesserungen anzubringen. Der Metakram kommt später von ganz allein. -- Carbidfischer Kaffee? 18:21, 14. Feb. 2007 (CET)

(BK)Ich selbst bin sicherlich schon lange kein Newbie mehr, aber ich muss gestehen selbst mir würde es schwer fallen wirklich alle großen Arbeitsgruppen zu finden, um Ansprechpartner bei Fachthemen zu finden. In diesem Bereich habe ich bis auf eine gute handvoll Projekte, keinen wirklichen Überblick. Einzig und allein die veraltet und nicht vollstängie Liste im Wikipedia:WikiProjekt Wartung würde mir weiterhelfen. Ist dieser Arbeitsgruppenbereich nicht auch für viele aktive, vlt. technisch unversierten, artikelschreibende Wikipedianer nicht noch immer ein dunkler Wald? --Eneas 18:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Alkibiades zu. Außerdem habe ich heute eine Rechnung an Wikimedia e.V. wegen meines Honorars als Redakteur geschrieben ;-) CJB

auch ich muss alkibiades hier recht geben, meine ersten artikel habe ich fern von jedem portal und jeder diskussionseite geschrieben - hätte ich das was da so abgeht vorher gelesen, hätte ich vermutlich niemals auf den editbutton gedrückt.--poupou l'quourouce Review? 19:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Das würde ich jetzt aber sehr gerne wissen: „Was geht da ab, dass jemanden vom Artikelschreiben fernhalten könnte und warum seid ihr nun doch hier, anstatt von der Wikipedia fern zu bleiben?“ --Eneas 19:25, 14. Feb. 2007 (CET)

1. Wenig konstruktives Diskussionsklima. 2. Sucht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Bezüglich dem Schreiben von Artikeln als IP oder Neuling habe ich ein anderes Bild beobachtet. Man schreibt einenen neuen Artikel, ergänzt Informationen in einem anderen Artikel und nach wenigen Minuten oder Stunden ist der Artikel oder die Informationen verschwunden. Bei Vorschlägen auf der Diskussionsseite wird man angepöbelt. Da glaube ich wirklich, dass der Meta-Raum in der Gemeinschaft, ein besser Ort zum Starten ist. Wohl angemerkt sind die Sitten in einer kleinen Arbeitsgruppe, beispielsweise auf deren Projektseite, um einiges angenehmer als irgendwo anders. --Eneas 19:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht waren meine Ergänzungen nicht schlecht genug, ich hatte jedenfalls als Anfänger nie derartige Probleme. -- Carbidfischer Kaffee? 19:49, 14. Feb. 2007 (CET)

ack. wenn man ein bisschen intelligent ist, guckt man, vor dem schreiben, wie andere artikel so aussehen und dann wird einem auch nichts weggelöscht. mir jedenfalls nicht passiert.--poupou l'quourouce Review? 19:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Überdies werden diejenigen, die an Metakram teilnehmen ohne vorher Erfahrungen mit Artikelarbeit gemacht zu haben, meist nicht zu unrecht nicht völlig ernst genommen oder zumindest zunächst skeptisch beäugt. Ich denke, die Redaktionen vermitteln eine falschen Eindruck, wenn sie Newbies zur Teilnahme an Metadiskussionen ermutigen. --Alkibiades 20:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Also mir ist das mit den Weglöschen auch passiert (Arda), und zwar auch völlig zu Recht. Als schlimm habe ich das nicht empfunden und mich nach kurzem Ärger halt von den LK-Seiten in den Artikelnamensraum verzogen. Ich stimme Carbid, poupou und Alki (scnr) insofern zu, als wir ja eigentlich zum Schreiben von Artikeln hier sind und auch Newbies das möglichst schnell mitkriegen sollten. --Tolanor 20:20, 14. Feb. 2007 (CET)

trotzdem sollte es für newbies leichte auffindbare seiten wie WP:WWNI oder WP:WSIGA geben. jedesmal wenn ich diese beiden im OTRS als links ausschreibe, denke ich, dass keiner der danach als newbie sucht, jemals diese lemmata eingeben würde.--poupou l'quourouce Review? 20:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich werd sie für dich mal in der Wikipedia:Hilfe besser hervorheben. --Eneas 20:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn die Initiatoren der Redaktionen oft argumentiert haben, es sei wichtig, mit den Redaktionen den Neulingen einen leichten Zugang zu Fachzirkeln zu bieten, so habe ich das immer für nicht sehr realitätsnah gehalten. Nach meiner Einschätzung tummeln sich in den Diskussionen der Fachbereiche oder den Redaktionen doch überwiegend ältere Autoren. Deshalb bin ich auch dafür, bei der Frage, wie die entsprechenden Diskussions- und Arbeitsräume möglichst vernünftig gegliedert, einheitlich benannt, vernetzt und durch Navigationshilfen auffindbar gemacht werden, vorwiegend an erfahrene Autoren zu denken. (Danach, ob die erfahrenen Autoren eines Fachbereichs eine bestimmte Seite "annehmen", entscheidet sich auch im Wesentlichen, ob die Seite eine Zukunft hat.)
Andererseits fände ich es schon etwas grotesk, wenn man die obenstehenden Beiträge dahin verstehen sollte, dass man die Fachdiskussionen möglichst vor Neulingen verstecken soll, damit sie nicht durch das destruktive Diskussionsklima abgeschreckt werden (nicht ernst gemeinter "Ausweg": statt "Portal Diskussion Recht" lieber "Portal Diskussion QX56cDF" nennen und das Kürzel nur wirklich abgebrühten Eingeweihten verraten??). Es ist doch nicht so, dass die Neulinge automatisch in Scharen in die Redaktionen oder Portal-Diskussionsseiten geleitet werden, sondern sie kommen über Links dahin, wenn sie es wollen, man kann ihnen das Finden der Links nur mehr oder weniger leicht machen. Und wenn ein Neuling eine Frage an einen bestimmten Fachbereich stellen möchte, sollte man es ihm leicht machen, die richtige Seite zu finden. Wenn es nicht mehr ratsam wäre, ihm diesen Wunsch zu erfüllen, weil Wikipedia dort so abstoßend ist, dann sollten wir den Laden besser zusperren. --wau > 21:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Diese Diskussion geht in eine etwas seltsame Richtung: Ob es wünschenswert ist, Neulinge durch eine chaotische Struktur und Parallelgeschichten zu verwirren, kann ja wohl nicht im Ernst erwogen werden. Ganz abgesehen davon, dass auch alte Hasen (und ich bin hier seit vielleicht vier Jahren dabei) dadurch nur einen Bruchteil der vorhandenen Seiten überhaupt auffinden oder gar kennen. Und dann möglicherweise noch aufs falsche Pferd setzen, weil sie auf einer toten Diskussionseite gelandet sind, während eine andere zum gleichen Thema höchst aktiv ist.

Ich glaube, Wau hat es noch gar nicht bemerkt, ich hatte vor kurzem unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia die Sache noch mal angesprochen, um die Stimmung zu sondieren und auf dieses Meinungsbild aufnerksam zu machen. Und um eine kleinere, einfachere Lösung vorzuschlagen als die von Wau. Wenn die umgesetzt würde. wäre das schon mal ein erster Schritt zu größerer Transparenz.

Rainer Z ... 23:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Danke, jetzt weiß ich wenigstens, wo die Diskussion, die ich anregen wollte, momentan stattfindet: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche 07#Redaktionen,_Portaldiskussionen_usw. (inzwischen archiviert --wau > 13:36, 18. Feb. 2007 (CET)). Darüber müsste man auch mal nachdenken: Entweder liegt es an meinem Talent, alles zu kompliziert zu machen. Oder es ist mittlerweile bei den meisten Meinungsbildern so: Wenn nur irgendwo Meinungsbild drübersteht, meiden es alle wie der Teufel das Weihwasser! Gibt es nicht irgendeine Möglichkeit, wichtige Dinge wie die Ordnung des Redaktions/Diskussions-Chaos in einem etwas größeren Kreis zu besprechen und eine Lösung zu finden, die überzeugt und allseits akzeptiert werden kann? --wau > 01:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Hierher kopierte Diskussion "Redaktionen, Portaldiskussionen usw."

Damit wir die gesamte Diskussion zum Thema beieinander haben, habe ich die soeben erwähnte Diskussion aus "Fragen_zur_Wikipedia" hier einkopiert: --wau > 21:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Dass die Metaseiten der Wikipedia etwas labyrinthisch sind, wird wohl niemand bezweifeln. Lässt sich wohl nicht vermeiden, aber vielleicht teilweise eindämmen. Seit einiger Zeit haben wir eine Doppelstruktur Redaktionen und Portaldiskussionen. Wer sich nicht auskennt, findet nur mühsam ans Ziel und landet vielleicht trotzdem auf einer praktisch inaktiven Seite, obwohl die möglicherweise unter anderem Namen ein aktives Schwesterprojekt hat. Usw. usf.

Die Sache mit den Redaktionen war wohl als Schritt in die Richtung größerer Klarheit gemeint, funktioniert aber bisher nicht so recht. Auch der Name ist wohl teilweise auf Kritik gestoßen – um den geht es mir aber nicht. Meines Erachtens wäre es sinnvoll, das alles unter einem Oberbegriff zusammenzufassen (Redaktion oder sonst was) und durch eine gut aufzufindende Übersichtsseite zu erschließen. Also alle Diskussionsseiten von Redaktionen, Portalen und Projekten, in denen themen- und artikelbezogene Arbeit geleistet wird – unter einheitlich aufgebauten Titeln, also nicht z. B. Portal Diskussion:Lebewesen, Wikipedia:Redaktion Bilder und Wikipedia:Bilderwerkstatt, sondern unter Wikipedia:XXX Lebewesen, Wikipedia:XXX Bilder und Wikipedia:XXX Bilder/Bilderwerkstatt.

Das würde die Angelegenheit wesentlich transparenter machen, ohne grundsätzlich viel zu verändern. Es müssten nur eine Reihe von Diskussionseiten verschoben und in eine Übersichtsseite eingetragen werden.

Wau hat – ausgehend von einer Löschdiskussion für die Redaktion Naturwissenschaft und Technik – hier einen Vorschlag gemacht, den ich allerdings für viel zu kompliziert und ambitioniert halte. Sowas klappt bei uns ja nie ;-). Aber vielleicht stößt ja ein überschaubarere Vorschlag auf Akzeptanz. Rainer Z ... 17:53, 13. Feb. 2007 (CET)

 Pro --Mg 21:29, 13. Feb. 2007 (CET)

 Pro --Jom _Klönsnack? 00:38, 14. Feb. 2007 (CET)

 Pro --JanST 16:56, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Lösung klingt bestechend einfach - und auch mir ist die Doppelung von Redaktionen und WikiProjekten ein Dorn im Auge. Aaaaber: bringt das jetzt wirklich was, wenn wir 300 WikiProjekte/Redaktionen/Portal:Mitarbeits-Seiten etc. unter ein gleiches Präfix verschieben? Eine Übersichtsseite, auf der man vor lauter toten Projekten nix findet haben wir schon, heisst Wikipedia:WikiProjekt.--Elian Φ 14:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, wir sollten den Redaktionen einen eigenen Namensraum einrichten. Noch aktive Wikiprojekte sollten mit einer Übergangsfrist in Redaktionen umgewandelt werden. Die Portaldiskussions-Seite ist imho nur für Fragen der Portalgestaltung da und kann ggf. mit einem Hinweis auf die entsprechende Redaktion versehen werden. Eine Übersichtsseite für Redaktionen gibt es auch schon: WP:R. Gruss, DocMario ( D I C I B ) 14:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Eine solche Zusammenlegung unter einheitlichem Präfix wäre auch Gelegenheit, mal etwas auszumisten. Auf der Übersichtsseite sollte nur gesammelt werden, was auch aktiv ist. Den Portalen kännte man per Bot mitteilen, dass und wie sie aktive Themendiskussionsseiten verschieben und eintragen können. Die Portal-Diskussionsseiten stünden dann als Nebeneffekt wieder für Diskussionen über das Portal zur Verfügung. Wenn so eine Lösung angestrebt wird, müsste man die auch an die große Glocke hängen, damit sich nicht nach und nach neue Parallelstrukturen bilden.

Bei der Einführung der Redaktionen ist nach meinem Eindruck was schiefgelaufen, weil da nicht bestehendes gebündelt, sondern ergänzt wurde. Im Bildbereich z. B. fanden und finden die wesentlichen Diskussionen in der Bilderwerkstatt, den Exzellenzkandidaten und auf deren Diskussionsseiten statt. Irgendwer hat dann noch eine Redaktion Bilder in die Welt gesetzt, in der natürlich nicht besonders viel los ist. Der LA für die Redaktion Naturwissenschaft und Technik legt den Verdacht nahe, dass es woanders ähnlich oder schlimmer ist – dabei gibt es funktionierende naturwissenschaftliche „Redaktionen“ wie die Portaldiskussion Lebewesen.

Durch die vorgeschlagene Verschiebe-Aktion würden im Idealfall alle diese funktionierenden Geschichten von einem zentralen Ort aus übersichtlich auffindbar. Im Prinzip ginge das auch ohne Umbenennungen, hätte aber den Nachteil, dass dahinter die alten, verwirrenden Strukturen bestehen bleiben und es für Benutzer schwerer ist, sich die entsprechenden Orte zu merken (War das jetzt ein Portal oder ein Projekt?).

Ich versuche, das noch mal etwas zu sortieren:

• Portale werden zu benutzerorientierten Übersichtsseiten zu einem Themenkreis. Die zugehörigen Diskussionsseiten betreffen nur diesen Aspekt der Präsentation.
• Portaldiskussionsseiten, die den Themenkreis selbst und zugehörige Artikel verhandeln, werden mit vergleichbaren Projekt- und Redaktionsseiten sowie entsprechenden, frei im Wikipedia-Namensraum flottierenden Seiten gebündelt, d. h. unter Adressen mit einheitlichem Präfix oder in einen eigenen Namensraum verschoben und strukturiert auf einer zentralen Seite präsentiert, die evtl. schon von der Hauptseite aus zu erreichen ist.
• Überlegenswert wäre zusätzlich, auch die Review-Seiten dort zu integrieren. Sie sind ja ebenfalls thematisch untergliedert und stellen die „höhere“ Stufe solcher Diskussionen dar. Das müsste man allerdings noch mal überlegen.

Soviel fürs erste. Rainer Z ... 16:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Rainer, die Redaktion Naturwissenschaft und Technik sollte wohl eine "Meta-Redaktion" werden, hat sich aber als unpraktikabel herausgestellt... Da sich die Redaktions-Struktur, dort wo sie versuchsweise eingeführt wurde, nun seit einigen Monate bewährt hat, ist es nun imho an der Zeit, über eine generelle/offizielle Einführung zu sprechen. MfG; DocMario ( D I C I B ) 16:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Mir soll es recht sein. Vorausgesetzt, es führt in etwa zu dem, was ich dargestellt habe. Rainer Z ... 16:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Was genau stellst du dir unter einer „offiziellen Einführung“ vor? sebmol ^{? !} 16:43, 14. Feb. 2007 (CET)

@sebmol: zum Beispiel die Einrichtung eines Redaktion-Namensraums, (um-)Formulierung von Hilfetexten zur Redaktionsmitarbeit, einheitliche Gestaltung und (verbindliche) Festlegung der Redaktionen. Überführung der aktiven Wikiprojekte in Redaktionen etc. Falls dazu Meinungsbilder nötig sind, sollten die zügig durchgeführt werden. MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Was ich nicht verstehe ist: Inhaltlich geht es hier doch um dasselbe wie bei Waus Initiative. Nur dass du das Problem vielleicht etwas knapper zusammengefasst hast. Der Sache kann man doch nicht mal eben auf fzw diskutieren, ob man mal eben kurzerhand an die 50 Diskussionsseiten verschiebt. Im übrigen ist genau die Frage, wo die denn hinverschoben werden sollen, noch ungeklärt. Das Verhältnis zwischen Wikiprojekten, Portale, deren Diskussionsseiten und den Redaktionen ist doch, wenn ich das richtig verstanden habe, Gegenstand von Waus Meinungsbild. Wenn man daran etwas grundlegend und allgemeinverbindlich ändern möchte, sollte das schon im Rahmen eines Meinungsbildes geklärt werden. Ob das was bringt ist ne andere Frage. --Alkibiades 18:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Waus Initiative kanne ich noch nicht... auf den ersten Blick erscheint mir die vorgeschlagene Struktur doch sehr kompliziert zu sein. De facto haben wir mindestens fünf Redaktionen als "Pilotprojekt", die schon seit einigen Monaten recht erfolgreich laufen und sich ja auch schon in die Köpfe der meisten Autoren eingebrannt haben... Als Positivbeispiel sei nur mal die Redaktion Medizin genannt... Wenn wir diese Struktur auf alle Themenbereiche übertragen könnten, wäre uns schon viel gedient. MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Eben das ist doch das Problem. Es gibt, wie Elian schon sagte, unter Wikipedia:WikiProjekt sehr viele Projekte. Die wenigsten davon lassen sich mit der Redaktion Medizin vergleichen. Es fehlt den meisten schlicht an Manpower und die kommt auch nicht, indem man sie umbenennt. Mehrere kleinere Projekte in größeren Redaktionen zu bündeln war die Absicht derjenigen, die die weiteren Readktionen (neben Medizin und Geschichte) aus der Taufe gehoben haben. Das hat nicht funtioniert. Man kann nicht überall dafür sorgen, dass es so gut läuft wie bei den Medizinern. --Alkibiades 18:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte das nicht hier auf die Schnelle durchziehen. Mir ging es darum die Lage erstmal zu sondieren und auch darum, auf Waus Initiative hinzuweisen, die ich aber, wie gesagt für zu umfangreich halte. Solche „Großprojekte“ scheitern ja regelmäßig. Da ja die Sache bisher mit einem gewissen Wohlwollen betrachtet wird, könnten als nächsten Schritt Wau, ich und wer sonst noch bereit dazu ist einen knapperen Vorschlag machen. Oder – wenn das letztlich auf das hinausläuft, was mit den Redaktionen eigentlich beabsichtigt ist – das Redaktionsprojekt voranbringen. Rainer Z ... 18:22, 14. Feb. 2007 (CET)

Dass das bei den Medizinern mit ihrer Redaktion gut funktioniert, ist doch klar: ihre Redaktion wurde gut eingerichtet, sie verfügt über viele aktive Mitglieder. Bei den Juristen funktioniert es auch gut, ist nur etwas anders eingerichtet: das reine Diskutieren und die Hilfsmittel für die Arbeit sind getrennt auf Portal Diskussion:Recht und Wikipedia:WikiProjekt Recht, während bei der Wikipedia:Redaktion Medizin die Hilfsmittel etwas verteilt teils links oberhalb der Diskussion, teils auf Unterseiten sind, die über die Kästen am rechten Rand zugänglich sind. Beide Lösungen funktionieren. Und die Namen der Seiten wären, solange man nicht eine Einheitlichkeit anstrebt, für das Funktionieren relativ gleichgültig. Wesentlich für das Funktionieren sind nicht die Namen, sondern die fachliche Untergliederung! Eine Redaktion oder eine Diskussionsseite für ein Fachgebiet wie bei Mediziniern oder Juristen funktioniert problemlos. Was nicht funktioniert hat (weil es nicht angenommen wurde), waren Redaktionen, die eine Vielzahl völlig verschiedener Fachgebiete zusammengefasst haben wie "Naturwissenschaft und Technik". Die Chemiker wollten durchaus eine Redaktion, aber eine für sich allein, und haben sich abgespalten, andere haben nicht mitgemacht. Deshalb sage ich: Viel wichtiger als über den Namen der Besprechungsseiten zu diskutieren ist die Entscheidung, welche Organisationseinheiten es geben soll. Hätte man je eine Redaktion für Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, Technik, usw. eingerichtet, wäre das wahrscheinlich ohne Probleme angenommen worden. Ich meine, man sollte zu solchen Organisationseinheiten zurückkehren. Ein fächerübergreifendes Forum mag für manche nützlich sein, dann kann man es dort einrichten, wo es gewünscht wird, aber man sollte es nicht als Hauptorganisationsform allen aufzwingen. Andererseits muss man wohl auch nicht aus jedem kleinen WikiProjekt eine Redaktion machen. Bei kleinen Projekten (etwa WikiProjekt Strafrecht) mag es eher sinnvoll sein, diese in irgendeiner Form dem Fachgebiet, dem sie angehören, unterzuordnen. --wau > 02:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Dass erzwungene Zusammenlegungen nicht funktionieren, ist klar. Der Übersichtlichkeit halber könnten aber Einzelredaktionen unter das Dach eines Oberbegriffs schlüpfen – dann wäre die Redaktion Naturwissenschaft und Technik wiederum eine Liste, die solche Einzelredaktionen auflistet, Lebewesen, Biologie usw. Das ist nur eine Frage, wie man die Sache am übersichtlichsten organisiert.

Soweit ich mich erinnere, gibt es Vorbehalte gegenüber dem Begriff „Redaktion“, da er falsche Erwartungen weckt. Bevor man also ernst macht, wäre zu überlegen, ob es eine andere Bezeichnung gibt, die treffend ist und keine falschen Assoziationen weckt. Rainer Z ... 17:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Vorbehalte gegen den Begriff "Redaktionen" habe ich häufig formuliert. Ich finde, dass eine Redaktion etwas anderes ist, als das was wir in der Wikipedia hier haben. Wenn man den Begriff "Projekt" zu banal findet, kann man gerne den Begriff "Fachbereich" verwenden. Ansonsten glaube ich auch, dass eine sortierte Liste, die einzelne ausgewählte Projekte und Fachbereiche auflistet, dem Suchenden am meisten hilft. Deswegen habe ich ja auch im Rahmen des Meinungsbildes den Vorschlag gemacht, statt den Redaktionen eine Art Wegweiser über die Fachbereiche zu installieren. --Alkibiades 17:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Fachbereich oder Ressort wären denkbare Alternativen. Über die sortierte Liste sind sich wohl alle einig. Zusätzlich halte ich nach wie vor einen einheitlichen Prfix oder Namensraum für sehr sinnvoll. Rainer Z ... 18:56, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube man kann neue Namensräume nicht so einfach erfinden. Ist das nicht Software-abhängig. Ich erinnere mich noch daran, dass es ziemlich lange gedauert hat, bis die Portale einen eigenen Namensraum hatten, vorher standen die im Artikelnamensraum ohne Doppelpunkt. Ressort finde ich übrigens auch ganz nett, weiß aber nicht, obs nicht ein wenig unübrlich ist. --Alkibiades 19:02, 15. Feb. 2007 (CET)

"Fachbereich" ist die beste Gliederungseinheit und beschreibt zugleich vom Wortsinn zutreffend, was damit gemeint ist. Dennoch ist es vielleicht als Wort etwas trocken und riecht nach Verwaltung, so dass ich mir vorstellen kann, dass es manche nicht besonders charmant finden. "Redaktion" finde ich als Begriff nicht übel, natürlich sind unsere Fachbereiche allerdings nicht das, was man sich eigentlich unter einer Redaktion vorstellt. Wäre der Begriff vielleicht dann akzeptabel, wenn man auf jeder Seite eine klarstellende Erläuterung anbringt, was man sich bei Wikipedia unter einer Redaktion vorstellen kann und was nicht? Oder, um es von normalen Redaktionen etwas abzugrenzen: "Wikiredaktion" (eben eine Redaktion bei Wikipedia, wo alles ein bisschen anders ist): etwa Wikiredaktion Chemie. Jetzt fällt mir noch eine Möglichkeit ein: "Sektion" oder "Abteilung", ein fachlich abgegrenzter Teilbereich: Sektion Physik, Sektion Biologie, Abteilung Recht, Abteilung Wirtschaft.
Dann könnte es eine darüberstehende Organisationseinheit geben, die mehrere Fachbereiche zusammenfasst, ich nenne sie jetzt mal als Arbeitstitel "Hauptbereich". Um es nur mal als Beispiel auszuformulieren: Zum "Hauptbereich Naturwissenschaft und Technik" könnten gehören die "Wikiredaktion Chemie", der "Fachbereich Maschinenbau", die "Sektion Physik" oder die "Abteilung Biologie" (natürlich am Ende einheitlich mit einer Bezeichnung, auf die man sich einigt). Für die Hauptbereiche wäre zu überlegen, ob man sie als eigene Seite installiert, von der aus man die einzelnen Fachbereiche verlinkt und auf der auch sonst noch was passieren kann, etwa auch eine fächerübergreifende Diskussion, oder ob man sie nur als reine Navigationsselemente begreift, als zusammenfassende Überschriften in einer Zusammenstellung der Fachbereiche oder als Element in einem System von Wegweisern. Denkbar ist dann auch, es je nach Wunsch im betreffenden Bereich verschieden zu handhaben, entweder nur als Navigationselement oder dann, wenn es im Hauptbereich gewünscht wird, als dem Austausch dienende Diskussionsseite.
Letztlich müsste man noch die Aufgabe bewältigen, die bestehenden Initiativen, die vielfach aus einem Tandem von Portal und WikiProjekt, manchmal auch nur aus einem von beiden bestehen, in unser System von Hauptbereichen und Fachbereichen einzugliedern. Dabei müsste man sehen, was die Größe und Bedeutung hat, um ein Fachbereich zu werden, und was man als kleineres Projekt begreift, das einem Fachbereich zugeordnet, aber unterhalb von diesem angesiedelt werden sollte. So würden die Wikiprojekte geordnet, die größeren werden Fachbereiche, die kleineren aber funktionierenden bleiben WikiProjekte, die nicht funktionierenden werden aufgelöst.
--wau > 20:33, 15. Feb. 2007 (CET)

- Ende der einkopierten Diskussion -

Redakteur und Lektor

Ich vermute, die Redaktionen funktionieren auch deshalb nicht, weil die Arbeit dort keine Anerkennung bringt. Ein Redaktionsmitarbeiter hat trotz mehr Wissen und Erfahrung in seinem Bereich keine größeren Mitsprachemöglichkeiten. Die Arbeit in den Redaktionen hat wenig Anreize.

Was könnten Redakteure oder Lektoren tun?

• Die Spezialisierung auf einen Bereich soll dazu führen, dass es wieder Benutzer mit Überblick (diesmal über Teilbereiche oder Kategorien) gibt, die Fehlstellen oder Redundantes finden. Dafür sollen dem Redakteur auch ein paar Entscheidung überlassen werden. LA die in den Bereich gehören. Stabile Versionen markieren. Inhaltliche Streitfragen klären, vermitteln.
• Die Idee vom Verlag, die Artikel durch Benutzer der Reihe nach abarbeiten zu lassen, hat nicht funktioniert. Die ständige Abarbeitung von jeweils Teilen des Kategorienbaums kann aber funktionieren.
• Zum Qualitätsmanagement gezielt außen stehende Profis aus Wirtschaft und Gesellschaft ansprechen und darum bitten, Artikel durchzulesen. Es gibt viele Leute, die auf Anfragen sehr freundlich reagieren und gern lesen, aber die Regeln nicht kennen und formelle oder stilistische Fehler machen. Der Redakteur sollte Ansprechpartner sein.
• Betriebsbesichtigungen, Interviews oder Gespräche organisieren. Wenn sich jemand bereit erklärt, kostenlos für WP Materialien zur Verfügung zu stellen oder Erleichterungen zu gewähren (kostenloser Eintritt, Fotoerlaubnis usw.), braucht er jemanden, der sich auskennt und beraten kann.
• Redakteure könnten den WP-Ausweis von einem Bürokraten erhalten (Kartendrucker), mit dem die Erleichterungen bei Eintritt und Fotoerlaubnis (Landschaftsgärten, Museen, Botanische Gärten, Tierparks, Archive usw.) durch Vorlage an der Kasse erhalten werden können. Daran kann erkannt werden, dass jemand von WP kommt und wirklich Bilder von Maschinen, Tieren, Pflanzen oder Museumsstücken machen will, die für die Enzyklopädie verwendet werden.
• Werden Rohmaterialien oder Texte gespendet, kann der Redakteur einarbeiten. Lizenzrechtliches, Format und Stil.
• Echte redaktionelle Arbeit. Der Redakteur kann Materialien sammeln oder für andere Benutzer besorgen.

Redaktionelle Aufgaben können nur von verantwortungsvollen Benutzern übernommen werden, die Regeln kennen. Außenstehende sollten beim Redakteur ein enzyklopädisches Grundwissen voraussetzen können. Redakteure könnten gewählt werden, die Kriterien vielleicht wie Adminwahl aber ohne Adminrechte, sofern nicht vorhanden.

Die Vorschläge von wau für die Struktur der Seiten sind gut. Aber ohne einen Anreiz, die Redaktionen zu verstärken bleibt es nur ein Konzept. Allerdings wäre mit dem MB schon viel geholfen, wenn weitere Löschanträge auf Redaktionsseiten verhindert werden. Die Redaktionen sollen sich ungestört entwickeln können. Carus 217﹒125﹒121﹒169 01:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Hi, die Untergliederung im Bereich der Naturwissenschaft macht Sinn. Vielleicht bringt ein mehr an Transparenz auch ein mehr an Mitarbeitern, respektive ein mehr an Anerkennung? -- Jlorenz1@web.de 15:07, 18. Feb. 2007 (CET)

Nur wenn sich die Arbeit in den Redaktionen lohnt. Waugsberg schlägt mit seiner Seitenstruktur nur eine Arbeitsweise vor und ärgert sich, dass das nicht angenommen wird. Wir brauchen aber „richtige“ Redaktionen, die mehr bieten als nur eine Arbeitsweise. Carus 217﹒125﹒121﹒169 20:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Das ist nun wieder ein ganz anderes Thema. Darum geht es hier nicht, auch wenn der Begriff „Redaktion“ etwas in der Richtung nahelegt (und deshalb auch kritisiert wird). Hier geht es im Kern „nur“ um eine transparentere Organisation bestehender Strukturen. Rainer Z ... 01:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia benötigt (neue) Autoren und (erfahrene) Korrektoren, aber keine Redakteure / Lektoren. Letztere sind im RL quasi-Vorgesetzte der Autoren, und das gibt es in WP nun mal nicht, also sollten auch die Begriffe vermieden werden (schon um Missverständnisse bei neuen Benutzern zu vermeiden; ich bin selbst Redakteur...). Jedenfalls so lange, als WP sich nicht professionalisiert. Es wäre schon viel gewonnen, wenn Neuangemeldete bei der Begrüßung ausdrücklich auf Portal:Wikipedia nach Themen hingewiesen würden und dass man von dort aus auf fachlich engagierte Mitarbeiter stoßen kann. Ob die fachliche Arbeit dann vom Portal auf eine "Redaktion" geleitet wird oder gleich auf der Portal-Diskussion stattfindet, ist unerheblich, die Ausgestaltung komplexer Diskussionsangebote muss dann sowieso ad hoc nach Bedarf gestaltet werden. --213.61.190.204 13:44, 21. Feb. 2007 (CET)

Wie lange wollt ihr euch noch vor Vorgesetzen oder Willkür fürchten? Redakteure sollen die Artikelarbeit organisieren und Informationsquellen verfügbar machen. Neue gute Autoren kommen, wenn die Bedingungen dafür geschaffen sind. Die Seitenstruktur von Waugsberg ist nur ein Schritt. Die Redaktionen werden erst dann erfolgreich, wenn sich die Mitarbeit lohnt. 217﹒125﹒121﹒169 11:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Sicher ist es eine nicht so wichtige Frage, auf welcher genauen Seite (unter welchem Namen) die Diskussion stattfindet. Allerdings ist der derzeitige Zustand, dass es in verschiedenen Fachbereichen ganz unterschiedlich gehandhabt wird, unbefriedigend. Deshalb ist Anliegen dieser Initiative in erster Linie auch, da Ordnung schaffen zu wollen, indem man über einen leicht zugänglichen und übersichtlichen Wegweiser zu möglichst einheitlich benannten Diskussionsräumen finden kann. --wau > 18:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Mir geht die Diskussion derzeit teilweise in die falsche Richtung. Es wird hier erörtert, was wir brauchen und wie es schön wäre. Sicherlich wäre es schön, wenn in allen Bereichen der Wikipedia so gearbeitet wird wie in der Redaktion Medizin oder der Redaktion Geschichte. Aber in den meisten Bereichen gibt es dafür nicht genug Manpower oder nicht den nötigen Antrieb. Daher existieren für viele Bereiche auch gar nicht die richtigen Ansprechpartner oder sie sind zumindest nicht so einfach zu einer Mitarbeit im Rahmen eines organisierten Projekts zu bewegen. Dem Ratsuchenden ist nicht damit geholfen, dass man vollmündig irgendeine Redaktion als Ansprechpartner präsentiert, die aber tatsächlich gar nicht besetzt ist oder nicht in der Lage ist, die Anfragen zu bewältigen. Es sollte daher einfach nur diskutiert werden, wie die vorhandenen Ressourcen am sinnvollsten organisiert und präsentiert werden können. --Alkibiades 12:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Bevor neue Benutzer kommen, die dauerhaft gute Arbeit leisten, müssen die Bedingungen es ihnen ermöglichen, sich schnell zurecht zufinden. Wer die Strukturen jenseits der Artikeltexte nicht versteht, wird sich auch kaum in übergeordneten Zusammenhängen engagieren. --JanST 13:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht wäre es eine bessere Strategie, statt mit einem Meinungsbild zu beginnen, erst mal funktionierende „Redaktionen“ (Portal- und Projektdiskussionen) in einer Liste zu sammeln und die dann konkret auf den Vorschlag anzusprechen, sie unter einer einheitlichen Dachadresse wie Wikipedia:Redaktion XYZ zu sammeln. Wir reden bisher mehr über diese Seiten als mit den Leuten, die sie am Leben halten. Gute Argumente für so eine Umstrukturierung gibt es ja und wenn wichtige Diskussionsseiten da mitmachen und so ein übersichtliches und leistungsfähiges Angebot zu einigen wichtigen Themenbereichen entsteht, dürfte das auch Anziehungskraft entwickeln. Der Einfachheit halber und des griffigen Namens wegen würde ich übrigens bei „Redaktion“ bleiben und mögliche Missverständnisse bei unerfahrenen Benutzern in Kauf nehmen, es sei denn, jemand hat einen schlagenden anderen Vorschlag. Rainer Z ... 15:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich würde doch lieber gerne bei dem Begriff "Wikiprojekt" bleiben. Der Begriff hat hier eine längere Tradidtion und soweit ich das überblicke organisieren sich die anderen Wikipedias auch in einzelne Projekte und nicht in Redaktionen. Ich würde vorschlagen, dass der hochtrabende Begriff "Redaktion" nur für diejenigen Projekte verwendet werden darf, die in einem gesteigerten Maße ihren Artikelbestand hegen und pflegen. Die Redaktion ist insofern eine qualifizierte Form des Projekts. Mir wäre die Struktur am liebsten, dass Projekte die Plattformen für die koordinierte Artikelarbeit darstellen und die Portale künftig nur noch Service für den Leser sind. Sollte es irgendwann mal zu einer Abstimmung über ein Meinungsbild kommen, möchte ich diesen Vorschlag einbringen. --Alkibiades 18:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Ist letztlich egal, wie das Kind heißt. Irgendwer versteht immer was anders. Nach meinem Verständnis z. B. wären Projekte eher Arbeitsgruppen, die sich mit ein paar Leuten mal ein Gebiet befristet vornehmen. Von mir kann man auch einen ganz neuen Namen nehmen und das betreffende Zeug entsprechend verschieben, Hauptsache, es ist einheitlich. Für sinnvoll hielte ich: Portale als Leserservice zur Themenerschließung, Redaktionen oder XXX als themenbezogene Diskussions- und Koordinationsstellen, Projekte als temporäre Arbeitsgruppen, die sich ein mehr oder weniger großes Gebiet systematisch vornehmen. So ungefähr. Man kann natürlich aus den Redaktionen Projekte machen und für Arbeitsgruppen einen anderen Namen als Projekt wählen. Ist mir nicht wichtig. Rainer Z ... 19:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Rainer Zenz hat völlig Recht: Wenn die Diskussion hier Früchte tragen soll, sollte man gezielt die einzelnen betroffenen Fachbereiche/ Portale/ Wikiprojekte/ Redaktionen, unter welcher Bezeichnung auch immer sie momentan auftreten, ansprechen und anregen, dass sie sich hier beteiligen, um gemeinsam zu versuchen, eine Einheitlichkeit der Bezeichnungen und Strukturen herzustellen. - Was die gerade diskutierten Bezeichnungen angeht, habe ich oben die Diskussion aus "Fragen zur Wikipedia" einkopiert, um die Diskussionen zusammenzuführen. Dort war insbesondere auch besprochen worden, wie man die einzelnen Bereiche voneinander abgrenzt, wobei auch von "Fachbereichen" oder ähnlichen Begriffen die Rede war. Ich persönlich finde auch WikiProjekt eher eine Bezeichnung , die gut zu einem Einzelprojekt passt, mir aber für eine dauernd bestehende Verkörperung eines ganzen Fachbereichs (Recht, Physik, Medizin) keine besonders gelungene Bezeichnung zu sein scheint. --wau > 21:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Nochmals:Redaktion ist keine gute Idee, in Redaktion heißt es z.B.: "Eine Redaktion wird üblicherweise von einem Chefredakteur geleitet und gliedert sich in thematische Ressorts..." - das ist korrekt so, eine Redaktion ist keine "qualifizierte Form des Projekts". Für WP ist dieser Begriff ungeeignet, weil irreführend; "Ad-hoc-Arbeitsgruppe" ist der gängige Begriff für temporäre Projekte, aber ok, der ist nicht hübsch genug. --84.176.237.94 22:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme dir eigentlich völlig zu. Mal ganz offen: Ich halte Redaktionen eigentlich auch für völlig ungeeignet hier. Da aber viele sehr zufrieden damit hier sind, habe ich es in meinem Vorschlag nicht gewagt, für eine völlige Abschaffung der Redaktionen zu plädieren. Wenn bestimmte Projekte sich so nennen wollen und verantworten können, dass man sie mit richtigen Redaktionen verwechselt, sollen sie sich halt so nennen. Nur bitte bitte, hört damit auf, die Redaktionen weiter als übergeordnete Struktur ausbauen zu wollen. --Alkibiades 23:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Diese Bedenken sind ja bekannt. Dann wär es zielführend, Alternativvorschläge zu machen. „Fachbereich“ und „Ressort“ wurden schon mal aus dem Stehgreif vorgeschlagen, sind aber wohl noch nicht das wahre. Jetzt lange über „Redaktion“ zu diskutieren oder gar ein Meinungsbild über eine Reihe von Namen zu veranstalten, sollten wir uns ersparen. Um es zu wiederholen: Es geht nicht um den Namen, sondern um sinnvolle Strukturen. Rainer Z ... 23:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Mag sein, dass ich da was verwechsele. Aber das hängt in meinen Augen schon zusammen. Es hat wenig Sinn, hier am Reißbrett eine neue Struktur zu entwerfen und dann die bestehenden Projekte da rein zu pressen. Das läuft dann auf den selben Fehler hinaus, den jetzt die Redaktionsstrukur hat - dann nur unter anderem Namen. --Alkibiades 23:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Da verwechselst du wirklich was. Es geht nicht um Reinpressen oder sonst was. Es soll nur Verstreutes versammelt werden. Und das nach meinem Verständnis auf freiwilliger Basis. Rainer Z ... 23:30, 22. Feb. 2007 (CET)

(dazwischengequetscht, da BK) Vielleicht fehlt mir auch nur das nötige Vorstellungsvermögen. Das Interesse an dieser Diskussion ist leider gering. Es ist kaum zu erwarten, dass alle Projekte, die eine etwaige Umgestaltung betreffen wird, hier zustimmen. Wenn man denen dann nachher das Ergebnis präsentiert, kommen bestimmt irgendwelche Einwände. Freiwilligkeit halte ich da für unwahrscheinlich. Ich denke daher, dass eine Umgestaltung so sanft wie möglich sein soll. Sonst setzt sich das nicht durch und wird nicht angenommen. --Alkibiades 11:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Neue Zwischenüberschrift als Programm: Es wird konstruktiv!

• ok, also konstruktiv: In Wikipedia:Autorenportal wird man derzeit nicht niederschwellig auf die Kontaktbörsen (wie immer sie auch heißen) aufmerksam gemacht. Dass das unter Initiativen und Projekte versteckt ist, erschließt sich nur dem Insider. Die Wegweisung muss (!) aber hier stattfinden, weil man von der Navileiste hierher gelangt, und zwar ausformuliert und am besten unter Neu bei Wikipedia? und nicht erst ziemlich weit unten auf der Seite. Die Verlinkung muss dann auf eine neue Seite gehen, auf der alle Mitmachmöglichkeiten gelistet sind, gegliedert nach Themengebieten. Wie das heißt, ist zweitrangig, nur darf es nicht abschreckend sein, und Redaktion ist - weil geschlossene Gemeinschaft mit bestimmten Aufnahmeregeln suggerierend - nicht passend. (ein Admin, versteckt unter IP --213.61.190.206 11:47, 23. Feb. 2007 (CET))

Nur mal als Zwischenbemerkung: Das Ziel kann nicht sein, bestehende Projekte in eine am grünen Tisch erfundene Struktur zu integrieren, sondern nur, aus den bestehenden Projekten heraus eine Struktur zu schaffen. Was passiert, wenn man ohne Not von oben eine technokratische Konstruktion durchdrücken will, haben wir bei einigen Großredaktionen und bei der Sidebar gesehen. -- Carbidfischer Kaffee?

Ist das hier der grüne Tisch der Technokraten (oder der Bedenkenträger?) oder sind wir nicht eigentlich mitten drin in der Wikipedia? Diese Diskussion ist auf der Seite Wikipedia:Autorenportal verlinkt, weil sämtliche bestehenden Projekte sich beteiligen sollen und ihre Meinung dazu sagen sollen. Aber ich sehe schon, Diskussionen zur Meinungsbildung werden entweder gemieden oder nicht bemerkt (die Teilnahme könnte sogar so bedenklich sein, dass sich Admins nur inkognito hierher trauen). Man müsste wohl jedes Projekt noch extra hinweisen und um Teilnahme bitten.--wau > 14:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin nur inkognito gekommen, weil ich über meine IP-Adresse deutlich machen wollte, dass ich meine Bedenken gegen den Begriff Redaktion aus jahrelanger redaktioneller Arbeit beziehe. Meinen RL-Hintergrund hatte ich bisher in WP einigermaßen versteckt halten können (und wollen). --213.61.190.206 18:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Das wäre in der Tat anzuraten. Ich kenne niemanden, der das sogenannte Autorenportal verwendet. -- Carbidfischer Kaffee? 16:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Meinungsbilder sind ja nicht ganz zu Unrecht etwas verrufen. Ich kann nur abraten, dass hier zu starten, es wird von den Leuten, die es betrifft, kaum akzeptiert werden. Aber diese Diskussion kann trotzdem fruchtbar sein, wenn aus ihr ein sinnvoller Vorschlag entsteht, den man den betreffenden Portalen, Projekten usw. machen kann. Das erscheint mir aussichtsreicher.

Hier noch mal etwas genauer, was ich oben schon angedeutet habe:

• Sammeln möglicher Kandidaten für die erste Stufe.
• Finden eines unverfänglichen Oberbegriffs
• Entwurf einer Übersichtsseite
• Formulieren der wichtigsten Argumente
• Vorschlag den gesammelten Portalen usw. vorlegen, auch einzelnen der dort besonders Beteiligten

Das ganze schön kompakt und überschaubar. Niemand, der sich vor allem an Fachdiskussionen und -artikeln beteiligt, hat große Lust auf lange Metadiskussionen und Meinungsbilder zur Namensgebung, meist auch nicht auf großangelegte Umstrukturierungen. Verständlich, denn die „guten“ Portale funktionieren ja auch so nicht schlecht. Chancen hat die ganze Aktion nach meiner Einschätzung nur, wenn sie ohne großen Ballast eine unmittelbar einsichtige Verbesserung darstellt, die mit überschaubarem Aufwand zu realisieren ist und die interne Organisation erfolgreicher Portale usw. unangetastet lässt. Das wäre eine abgespeckte Version von Waugsbergs Vorschlag, die eher von unten nach oben funktioniert. Ob und wie man andere Bereiche später noch integrieren könnte, kann ja auch später überlegt werden. Wenn der erste Schritt gelingt und sich bewährt, schafft das ja auch einen Anreiz, sich weiter um bessere Überschaubarkeit zu bemühen, soweit das in den bestehenden Strukturen möglich ist.

Rainer Z ... 17:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Darf ich fragen was du mit Sammeln möglicher Kandidaten für die erste Stufe meinst? Ich habe mir, nachdem ich die Diskussion hier gelesen hab (bin übrigens erst sehr spät darauf gestoßen) das aktuelle System angeschaut. Im Moment existieren 8 Redaktionen. Unter diesen Arbeiten Chemie und Geschichte recht gut. Bei den anderen kann ich das nicht so beurteilen. Ich finde die Arbeitsweise hier recht gut. Experten sammeln sich an einer Stelle und arbeiten gemeinsam an Artikeln. Dabei gibt es zuerst eine Liste neuer und zu überarbeitender Artikel. Weiter unten findet sich dann eine Diskussion über Einzelartikel/Einzelprobleme. Falls diese zu umfangreich werden, werden sie ausgelagert (Unterseiten oder eigene WikiProjekte). Dies funktioniert auch im WikiProjekt Lebewesen und im WikiProjekt Recht hervorragend, da in diesen Teilbereichen Fachmitarbeiter zur verfügung stehen. Die Redaktion Recht und Soziales ist teilweise redundant zum Projekt Recht und wird daher nicht so oft benutzt. Genauso ist die Redaktion Naturwissenschaften Redundant zu Biologie, Chemie, Lebewesen...Die funktionierenden Teilbereichprojekte müssen nun auf eine Ebene gestellt werden (unter gleichem Namen). Über die Portale und eine entsprechende Portalübersicht sind sie dann auffindbar. Das wäre so mein Vorschlag. Kurz nochmal:

• Funktionierende Projekte auf eine Ebene (ein Name), diese kümmern sich um Löschanträge, QS in ihrem Teilbereich
• Ordnung der Portale (auffindbar machen der Portale und damit der damit verbundenen Arbeitsgemeinschaften.

Grüße, --Mk-fn 18:32, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass es beim Wikipedia:WikiProjekt Wartung auch eine Übersicht über die diversen funktionierenden und nicht funktionierenden Wikiprojekte gibt. Da gibt es einige, di gut laufen und nicht nur adhoc-Arbeitsgruppen sind. Andererseits sind nicht alle davon geeignet, als Redaktion oder Fachbereich oder XY bezeichnet zu werden. Die Auswahl fällt hier schwer. Hier wird aber teilweise auch abseits der großen Redaktionen und der wissenschaftlichen Fachbereiche gut zusammengearbeitet. Was soll mit den allen geschehen, wenn nicht sie da zu lassen, wo sie sind? --Alkibiades 19:03, 23. Feb. 2007 (CET)

@Alkibiades: Im Prinzip da lassen. Allerdings kann man erwägen, wo je ein Portal und WikiProjekt parallel bestehen, eine einheitliche Handhabung anzuregen, wo die Diskussionen stattfinden. Ansonsten wäre noch daran zu denken, dass solche WikiProjekte, die eindeutig einem Fachbereich unterzuordnen sind (etwa WikiProjekt BGB beim Fachbereicht Recht), in Gliederungsübersichten auf eine Weise aufgenommen werden, dass diese Zuordnung deutlich wird. --wau > 20:55, 23. Feb. 2007 (CET)

Mit Sammeln der Kandidaten meinte ich funktionierende Projekte, Portaldikussionen, Redaktionen usw., bei denen Experten an einem Thema arbeiten, wo man Fragen stellen kann, die über die Artikeldiskussionsseiten hinausgehen, und ähnliches. Mk, wir sind uns also im Prinzip einig, es geht zunächst nur darum, die möglichst auf einer Ebene zu bündeln und überschaubar und leicht auffindbar zu präsentieren. Auch um Redundanzen zu vermeiden. Es wäre doch sinnvoll, funktionierende Seiten dafür zu gewinnen und die redundanten Doppelgänger, die langsam verstauben, zu entsorgen. Rainer Z ... 19:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich arbeite mal die Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt durch...und sortiere nach Aktivität. Grüße, --Mk-fn 20:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Bei den WikiProjekten muss man wohl insoweit aufpassen, als dort teilweise die Diskussionen auf der WikiProjekt Diskussionsseite (vielleicht sogar auch im WikiProjekt direkt) stattfinden, teilweise auf der Diskussionsseite eines parallel laufenden Portals!--wau > 20:25, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich erstelle mal eine Übersicht über verschiedene Strukturen unter Wikipedia:Strukturübersicht. Die dort enthaltenen Links führen zu Übersichten über die einzelnen Bereiche.--wau > 20:04, 23. Feb. 2007 (CET) - Weiter als Entwurf in Arbeit: Benutzer:Waugsberg/Struktur 2 --wau > 02:31, 24. Feb. 2007 (CET)

Habe mit den Projekten begonnen (Benutzer:Mk-fn/WikiProjekte). Wenn jemand lust hat kann er/sie ja weitermachen (inuse-Baustein setzen). Kann aber wohl noch 1-2 Tage dauern. Grüße, --Mk-fn 21:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Prima, so wird die Sache schon etwas klarer. Oder die Unklarheit deutlicher ;-) Unproblematisch ist wohl die thematisch gruppierte Portalübersicht. Die übrigen Spalten sind das, was zusammengefasst werden sollte. Ich habe noch mal über den Namen nachgedacht und bleibe immer wieder bei Ressort hängen. Das ist kurz und eingängig, aber schwächer konnotiert als Redaktion oder Projekt. Eine Neustrukturierung des ganzen könnte so aussehen:

• Portalübersicht (Portal:Wikipedia nach Themen)
  • Unverändert: Übersicht aller Portale nach Themengebieten
  • Verändert: Portal-Diskussionsseiten dienen ausschließlich der Wartung des Portals
• Ressortübersicht
  • Gleicher Grundaufbau wie Portalübersicht, es werden aber nur Diskussions- und Arbeitsseiten aufgeführt
  • Bestehende, aktive Diskussionsseiten aus Portalen, Projekten und Redaktionen werden einheitlich nach [[Wikipedia:Ressort XXX]] bzw. [[Wikipedia:Ressort XXX/YYY]] verschoben. Oder möglicherweise in einen zu schaffenden Namensraum Ressort.

Das Prinzip dahinter: Auf gleicher Ebene und auf gleiche Weise thematisch geordnet werden bei den Portalen Themen für die Leser präsentiert, bei den Ressorts für die Mitarbeiter und für Anfragen und Anregungen. Projekte und Redaktionen werden abgeschafft bzw. gehen in Ressorts auf. Rainer Z ... 15:12, 24. Feb. 2007 (CET)

Diesem Vorschlag kann ich nur zustimmen. Wichtig ist auch eine entsprechende Gliederung der Ressorts (Beispielsweise Geschichte verschiedenen Geschichtsprojekten (z.B. Antike) übergeordnet. Dieses Oberressort sollte fest sein, Projekte nur gestartet werden, falls Mitarbeiter vorhanden sind. Grüße, --Mk-fn 15:28, 24. Feb. 2007 (CET)

Klar. Unterhalb der allgemeinen Themengebiete, die einheitlich für Portale und Ressorts sein sollten, kann weiter differenziert werden, so wie das bereits stattfindet. Und es sollten, wie gesagt, nur bestehende, aktive Seiten rein. Wir könnten das Pferd von zwei Seiten aufzäumen: Einerseits die von dir angefangene Sammlung weiterführen, um die vielleicht zwanzig, dreißig wichtigsten Seiten zusammenzuhaben, die wir für den Anfang gewinnen möchten, andererseits den Ressort-Vorschlag ausarbeiten, so dass man ihn sich ansehen kann und der Grundgedanke Portal für Leser/Ressort für Mitarbeiter klar wird. Das müsste man eben einfach vorführen und auch klar sagen können, wohin denn was umziehen sollte. Also z. B. [[Portal Diskussion:Lebewesen]] nach [[Wikipedia:Ressort Naturwissenschaft/Lebewesen]] oder nach [[Ressort:Naturwissenschaft/Lebewesen]]. Projekte wie „Sollen wir in den nächsten Wochen mal die Dinosaurier-Artikel aufräumen?“ könnten dann unter [[Wikipedia:Ressort Naturwissenschaft/Lebewesen/Projekt Dinosaurier]] untergebracht werden. Rainer Z ... 17:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Um mal wieder den Bedenkenträger zu spielen: Ich denke nicht, dass es so einfach möglich ist, einen eigenen Namensraum für die Ressorts anzulegen. Das geht glaube ich nur projektübergreifend durch Änderung der Mediawiki-Software. Das steht nicht in unserer Macht. Ob es in unserer Macht steht, alle Projekte davon zu überzeugen, sich von Projekt auf Ressort verschieben zu lassen, ist eine andere Frage, die ich aber sehr skeptisch sehe und wo ich kaum Mehrwert sehe. --Alkibiades 17:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Der Namensraum ist nicht so wichtig. Der Mehrwert wurde wohl hinreichend dargestellt: Man müsste nicht mehr in Redaktionen, Projekten, Portalen und noch anderem rumsuchen, Dubletten würden vermieden. Rainer Z ... 18:20, 24. Feb. 2007 (CET)

Naja, so müssen aber alle umziehen, was einen nicht unbeträchtlichen Aufwand darstellt, der sich nur schwer durchsetzen lässt. Das Ziel, alles unter einem Dach zu haben, könnte man mit geringerem Aufwand auch haben, wenn man die Wikiprojekte als das darstellt, was du Ressort nennst. Da die meisten "Ressorts" schon als Wikiprojekte arbeiten, dürfte das wesentlich einfacher sein. Ob der Name "Wikiprojekt" besser oder schlechter ist als "Ressort" möchte ich dabei ausdrücklich dahingestellt lassen. Es geht mir nur darum, wie einfach man das umsetzen könnte. --18:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Du übersiehst das wesentliche: Es geht um Projekte, Portaldiskussionen, Redaktionen und noch weitere. Die machen alle das gleiche. Bist du dir sicher, dass das meiste als Projekt stattfindet? Rainer Z ... 19:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Oft finden die Diskussion auch auf der Portal-Diskussionsseite statt, soweit hast du Recht. Aber meist gibt es zu jedem Portal ein dazugehöriges Projekt, wobei letzteres in letzter Zeit manchmal zugunsten einer Redaktion aufgegeben wurde. Aber grob über den Daumen gepeilt, dürften die Projekte in der Mehrzahl sein. Und was für mich auch sehr wichtig ist: Soweit ich das sehe ist in den anderssprachigen Wikipedias (zumindest en und it) auch das Wikiprojekt dominierend. Ich möchte einen deutschen Sonderweg nicht so gerne sehen. --Alkibiades 19:09, 24. Feb. 2007 (CET)

Eine wichtige Frage ist die der Vorgehensweise. Ich denke wir sollten diese Idee fertig ausarbeiten und vorstellen. Ob das als Meinungsbild sinnvoll ist, ist für mich fraglich. Diese werden oft wegen „Überreglementierung“ abgelehnt. Dennoch halte ich es für wichtig weitere Stimmen zur Idee generell und zu der Namensgebung zu hören. Außerdem möchte ich anmerken, dass kurzzeitige Projekte sowohl zu einem Ressort (z.B.[[Wikipedia:Ressort Geschichte/Antike]]) als auch zu einem Themengebiet aus einem Ressort gehören können (z.B. [[Wikipedia:Ressort Naturwissenschaft/Lebewesen/Projekt Dinosaurier]]). Daher halte ich es für sinnvoll, ein Projekt als kurzfristig zu markieren. Weiterhin müssen wir uns Gedanken über die Ressorts machen. Dazu sollten wir die oben erwähnten Wikipedia:Strukturübersicht bzw. Benutzer:Waugsberg/Struktur 2 benutzen. Grüße, --Mk-fn 19:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Als Grobgliederung liegt die Einteilung der Portale nahe – und da dann einsortiert, wass es derzeit an aktiven Redaktionen und Diskussionsseiten gibt. Bei Bedarf könnte noch eine Zwischenebene eingezogen werden. Man könnte zu Demonstrationszwecken das Portal:Wikipedia nach Themen kopieren und anpassen, so dass man dort tatsächlich auf bestehende Seiten gelangt, egal wo die jetzt stecken. Dann müsste ein Konzept gebastelt werden, in dem die Argumente versammelt sind und die Veränderungen dargestellt werden (im wesentlichen Verschiebungen und kleinere Anpassungen bei den Portalen usw.) Mit dieser „Bewerbungsmappe“ würde ich erst mal zu einigen ausgesuchten Portalen und Redaktionen gehen. Ein Meinungsbild halte ich auch für ungeeignet. Wichtiger ist es, die betreffenden Leute vom Umzug zu überzeugen. Wenn einige der wichtigen Portale mitmachen, entwickelt das schon Übezeugungskraft und im nächsten Schritt können und sollten dann die übrigen nachziehen. So ähnlich kann ich mitr das vorstellen. Rainer Z ... 17:39, 4. Mär. 2007 (CET)

Die „Bewerbungsmappe“ unterstütze ich gern. --Bubo 容 22:31, 4. Mär. 2007 (CET)

Na dann frisch eine neue Zwischenüberschrift einziehen und einen Entwurf für das Konzept drunterschreiben! Rainer Z ... 22:48, 4. Mär. 2007 (CET)

Mit dieser „Bewerbungsmappe“ würde ich erst mal zu einigen ausgesuchten Portalen und Redaktionen gehen.
Habe ich etwas falsch verstanden? --Bubo 容 20:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Möglicherweise. „Ich würde ...“ war in dem Sinne gemeint wie „Nach meiner Vorstellung wäre es das beste, ...“. Ich will das nicht andere machen lassen, es aber auch nicht alleine tun. Wir könnten hier zum Beispiel zusammen den Konzepttext entwerfen. Material liefert die Diskussion ja schon. Wenn wir die Bewerbungsmappe erstellt haben, latsche ich damit auch gerne zu dem einen oder anderen Portal. Rainer Z ... 23:16, 5. Mär. 2007 (CET)

Moin, alle zusammen. Ich habe mal die bisherige Diskussion überflogen (wobei ich sicherlich noch nicht alle Einzelheiten verinnerlicht habe), und der bisherige Tenor scheint mir zu sein:

• 1) Die Strukturen der "Redaktionen" (oder wie immer sie auch heißen werden) sollen nicht mehr mit den Strukturen der (funktionierenden) Portale konkurrieren, sondern diesen weitgehend angeglichen werden.
• 2) Es sollen keine "Redaktionen" eingerichtet werden, wo keine (funktionierenden) Projekte bestehen.

Bevor ihr eure "Bewerbungsmappe" rumreicht, möchte ich euch bitten, folgenden (vielleicht etwas ungewohnten) Gedanken zu erwägen: Welche grundlegende Notwendigkeit existiert überhaupt, die "Präsentation" von der "Werkstatt" zu trennen? Also die Portale für Leser, mit einer Diskussionsseite, die nur für Fragen zum Design des Portals benutzt werden soll, von den Projekten für Autoren, mit einer Diskussionsseite, die nur, ja wofür eigentlich? benutzt werden soll. Diskussionen zum Portal-Design sind erfahrungsgemäß in kurzer Zeit endgültig abgeschlossen, und danach verwaist die Diskussionsseite. Wenn nun ein Projekt gleichen Namens existiert, warum sollten dann die Projektteilnehmer, die in der Regel das Portal selbst erstellt haben, die Portalbetreuer sind, und auch die Ansprechpartner für Leseranfragen, nicht selbst auf dieser Diskussionsseite einziehen, um sie als die (gleichnamige) Projektseite zu nutzen? Im wirklichen Leben haben z.B. Juwelierläden, ihren Verkaufsraum auf der Vorderseite, wo man die Schmuckstücke in den Vitrinen sehen kann, und die Werkstatt auf der Rückseite. Zuweilen sind in der Trennwand sogar extra Fenster angebracht, so dass man den Goldschmieden bei der Arbeit zuschauen kann. In der Regel erhöht dies die Neugier (und auch den Respekt) der Kunden. In der Wikipedia wird dies Prinzip schon seit einiger Zeit ziemlich erfolgreich auf der Portal Diskussion:Geowissenschaften betrieben. Das gleichnamige Projekt wird mittlerweile kaum noch genutzt, und die anderen Projekte werden von der Portaldiskussionsseite aus koordiniert. Irgendwelche Pöbeleien oder blöde Fragen von Portalbesuchern, die die Autoren von der Arbeit abhalten, wie es hier anscheinend manche Leute befürchten, sind bis jetzt ausgeblieben. Im Gegenteil liefern Leseranfragen oftmals nützliche Anregungen für die Artikelarbeit. Die andernorts befolgte strikte Trennung von Portalen und (gleichnamigen) Projekten entspricht hingegen einem Juwelierladen, dessen Werkstatt in einem ganz anderen Stadtviertel liegt. Solchermaßen in Portale "eingebaute" Projekte, wären eigentlich auch schon keine bloßen Projekte mehr, im Sinne einer für kurze Zeit zusammengestellten ad-hoc-Arbeitsgruppe, sondern kämen "Redaktionen" oder "Fachbereichen" schon ziemlich nahe, die

• 1) den Strukturen der (funktionierenden) Portale weitgehend angeglichen wären (weil identisch!), und die
• 2) die (funktionierenden) Projekte enthielten.

Viele Grüße, Geoz 16:49, 10. Mär. 2007 (CET)

Da ist was dran aber: Nicht jede „Redaktion“ hat ein Portal. Nicht jedes Portal eine „redaktionell“ tätige Diskussionsseite. Es bestehen Parallelstrukturen, die nicht hilfreich sind. Der Vergleich mit dem Juwelierladen hinkt, denn die Werkstätten sollen ja nicht versteckt werden, sondern lediglich unter einer einheitlichen Adresse gebündelt zu finden sein. Von einem Portal aus wird die passende Werkstatt dem Vorschlag gemäß immer noch durch einen Klick erreichbar sein, genau wie bisher auf der Portaldiskussionsseite. Der „Fußweg“ wird nicht länger.

Vorteile: Ein Benutzer muss nicht mehr raten, ob er sich sinvoll an die Portaldiskussion, ein Projekt oder eine Redaktion wenden soll. Ihm werden nur einigermaßen aktive Diskussionen angeboten. Übersicht, Abstimmung und Wartung werden vereinfacht.

Rainer Z ... 17:13, 10. Mär. 2007 (CET)

Wieso "aber"? Dein Statement widerspricht dem meinen ja kaum: Nicht jede „Redaktion“ hat ein Portal. Richtig. Und das scheinen genau die "Redaktionen" zu sein, die von den Autoren (Lektoren, Redaktoren) nicht angenommen wurden. Nicht jedes Portal [hat] eine „redaktionell“ tätige Diskussionsseite. Es bestehen Parallelstrukturen, die nicht hilfreich sind. Genau. Hilfreich wäre es, diese Parallelstrukturen auf ein Minimum zu reduzieren, z.B. indem man wenigstens die gleichnamigen, oder sehr ähnlichen Portale und Projekte miteinander vereinigt. Obsolete Seiten sollten dann aber auch konsequent zum Löschen vorgeschlagen werden, damit die Benutzer nicht mehr zu raten brauchen, wo denn nun die Hauptdisku stattfindet.

Ich will aber auch nicht zu viel Reklame für diesen vielleicht etwas radikalen Vorschlag machen. Nur, bevor man seine Empfehlungen an die aktiven Diskussionsseiten abschickt, sollte man zumindest wissen, welche Variante überhaupt am häufigsten ist: Hauptdiskussion größtenteils auf der Projektdisku? Hauptdiskussion auf der Portaldisku? Oder schon in den neuen "Redaktionen"? Die Empfehlungen sollten dahin gehen, dass die "Minderheiten" dem Beispiel der "Mehrheit" folgen. Ich habe mich hier nur zu Wort gemeldet, weil ich den Verdächt hege, die hiesigen Diskutanten gingen ganz selbverständlich davon aus, dass die erste Variante die häufigste sei. Ich persönlich habe aber eher das Gefühl, dass es zwischen Variante eins und zwei zu einen "Kopf-an-Kopf-Rennen" kommen könnte. Nicht dass man aus Versehen die "Mehrheit" dazu auffordert, sich der "Minderheit" anzuschließen! Geoz 10:49, 11. Mär. 2007 (CET)

Inhaltliche WikiProjekte abschaffen

Vor lauter WikiProjekten, Portalen und Redaktionen ist es heute ausgesprochen schwer, Ansprechpartner zu einem bestimmten Thema zu finden. Das liegt einerseits an der Portalinflation, die zu unzähligen Ein-Mann-Portalen über exotische Themen geführt hat, andererseits an den neuen und thematisch völlig willkürlich geschnittenen "Redaktionen", nicht zuletzt aber an der parallelen Existenz zahlloser thematischer WikiProjekte, deren Zeit auf WP einfach vorbei ist.

Inhaltliche WikiProjekte stammen aus einer Zeit, in der es in der deutschsprachigen Wikipedia kaum Portale gab. Damals war es sinnvoll, eine Seite einzurichten, wo sich Interessierte über das weitere Vorgehen absprechen konnten. Das ist heute überflüssig, weil diese Funktion weitgehend von den Portaldiskussionsseiten übernommen wurde. Es ist auch sinnvoll, daß "Schaufenster" und "Werkstatt" im selben "Gebäude", eben einem Themenportal zu finden sind.

Deshalb möchte ich vorschlagen, auf inhaltliche WikiProjekte künftig ganz zu verzichten und die Projektseiten den "zuständigen" Portalen anzugliedern (z.B. Portal:XYZ/Werkstatt), um Parallelstrukturen abzubauen und das System insgesamt transparenter zu gestalten. Als WikiProjekte würden nur noch die "technischen" und internen Projekte verbleiben, also etwa die Georeferenzierung, die Wikipedistik usw. Was meint ihr? --Magadan  ?! 15:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Geht in die gleiche Richtung, nur was machen wir mit den Redaktionen und den Diskussionsseiten, die keinem Portal zuzuordnen sind? Die Idee mit dem Ressort soll eigentlich nur solche Probleme beseitigen, das Ziel deckt sich mit deinem. Rainer Z ... 15:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Idee von Magadan wirklich interessant. Projekte, die zu klein sind, um ein Portal zu haben, können auch im Benutzernamensraum stehen. Redaktionen, die keinem Portal zugeordnet werden können, braucht es nicht. Die Portale bieten bisher einen gelungenen thematischen Zuschnitt. Die Auflösung der Projekte und Redaktionen bringt es allerdings mit sich, dass die Portale dringend Unterseiten benötigen. Magandan hat schon Portal:XYZ/Werkstatt vorgeschlagen, außerdem bräuchte es noch Portal:XYZ/Ansprechpartner (wie bei den Redaktionen) etc. Insgesamt bietet Magadans Vorschlag glaube ich eine gelungene Komplexitätsreduktion und ich danke ihm für diesen Befreiungsschlag. --Alkibiades 15:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Ein Befreiungsschlag ist das eigentlich nicht, eher eine Variante. Wenn man entsprechende Unterseiten bei den Projekten anlegt, sind wir eigentlich wieder beidem, was ich Ressorts genannt habe, nur unter einem anderen Titel. Einmal eben direkt an Portale angekoppelt, einmal parallel dazu (soweit es eentsprechende Portale gibt). Aber das sind letztlich Einzelheiten. Wenn ich da richtig übersehe, sind wir uns jedenfalls alle einig, das die Projekte abgeschafft bzw. integriert werden sollten und ebenfalls Redaktionen und Portaldiskussionsseiten zusammenzuführen sind. Für die Verwirklichung gibt es zwei Modelle:

1. Redaktionen und Projekte werden (soweit sie aktiv sind) auf Portal-Diskussions- oder Unterseiten verschoben bzw. mit ihnen vereinigt. Ansonsten werden sie stillgelegt.
2. Redaktionen, Projekte und Portal-Diskussionsseiten werden (soweit sie aktiv sind) nach „Ressort/XYZ“ verschoben, wobei die Ressorts analog zu den Portalen strukturiert und mit diesen verknüpft sind. Ansonsten werden sie stillgelegt.

Modell 1 hat den Vorzug, bestehende Strukturen zu nutzen und überflüssige zu entfernen.

Modell 2 schafft zwar eine Parallelstruktur, ermöglicht aber durch die Trennung von Präsentation und Artikelarbeit nur tatsächlich aktive Diskussionsseiten zu präsentieren, was bei 1 nicht geht.

Ich halte das Modell 2 für sinnvoller, auch wenn es am Anfang etwas mehr Arbeit bei der Umstellung machen dürfte. Jedes Portal hat automatisch eine Diskussionsseite, was aber nichts darüber aussagt, ob dort Anfragen beantwortet werden oder Artikelarbeit geleistet wird, ein „Ressort“ muss aber aktiv angelegt werden und sollte gewährleisten, dass da einige Leute mitarbeiten.

Rainer Z ... 16:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Dein Modell der Ressorts würde nach meiner Ansicht nicht zu einer Komplexitätsreduktion führen, sondern nur eine neue Ebene einführen. Man müsste sich weiter über die Abgrenzung von Portal/Ressort/und ggf Projekt unterhalten. Welchen Sinn es hat, eine unübersichtliche Struktur durch einen neuen Namen zu ersetzen, habe ich nicht verstanden. Und wie schon mehrfach gesagt: Es wird keinen Ressort-Namensraum geben, du müsstes also alles in den Wikipedia-Namensraum packen. Da sehe ich wirklich keinen Unterschied zu den Projekten. --Alkibiades 16:54, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Unterschied wäre, dass dort auch Seiten zu finden wären, die jetzt als („redaktionell“ aktive) Portaldiskussionen oder Redaktionen firmieren. Es wäre die Zusammenführung all der Seiten, die aktiv ein Themengebiet bearbeiten unter einem Hauptnamen und analog zu den Portalen strukturiert. Bei den Portalen weiß man dagegen nicht unbedingt, ob die Diskussionsseite viel bringt. Nicht jedes Portal hat viele Mitarbeiter oder ist besonders aktiv (was seine Berechtigung nicht mindern muss). Es gibt da offenbar auch ein Missverständnis: Nach meinem Modell werden Redaktionen und Projekte natürlich abgeschafft. Es gäbe hinterher nur Portale zur Themenpräsentation und Ressorts zur Themenarbeit. Sie wären gleich strukturiert, aber nicht deckungsgleich, denn nicht in jedem Portal wird Themenarbeit geleistet und nicht für jede Themenarbeit gibt es ein passendes Portal. Im Idealfall – wenn es nur tolle, aktive Portale gäbe – wäre das natürlich überflüssig, aber den wird es vorläufig wohl nicht geben.

Wie dem auch sei. Auch ohne Ressorts würde ich ein Eindampfen nach Modell 1 unterstützen, dann müsste man eben sehen, was mit den Sachen passiert, die nicht ins Portalraster passen und wie man die „guten“ Diskussionsseiten besser auffindbar macht. Rainer Z ... 17:26, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte ursprünglich mal im Prinzip ein ähnliches Modell vorgeschlagen wie du mit den den Ressorts, nur dass bei mir die Ressorts den Namen Wikiprojekt behalten sollten. Man mag sich darüber streiten, welcher Name sinnvoller ist. Die Lösung von Magadan umgeht aber diese Benennungsproblematik und ist daher sinnvoll. Wenn es später mal ein richtiges Meinungsbild geben sollte, dann können wir ja diese drei Modelle (ggf. noch zusätzlich das bisherige Mischmaschmodell (gleichbedeutend mit Ablehnung des Meinungsbildes)) zur Wahl stellen. Dann kann man sehen was rum kommt. Ich schlage daher vor, dass wir hier bald zum Abschluss kommen und die verschiedenen Modelle ausarbeiten und zur Wahl stellen. --Alkibiades 17:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Meinungsbilder sind ja so eine Sache – meistens viel Wind ohne tragfähiges Ergebnis. Die beiden Konzepte müssten sicher noch genauer formuliert werden, sollten dann meiner Meinung nach aber direkt auf den wichtigsten betroffenen Seiten angesprochen werden. Wenn die mitziehen, halte ich ein MB für überflüssig. Es soll ja auch nichts grundsätzlich geändert oder gelöscht werden, es geht doch nur um eine möglichst durchschaubare Strukturierung und Präsentation des Bestehenden. Rainer Z ... 18:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, so gravierende Änderungen kann man nicht eben im Hinterzimmer mit ein paar Verantwortlichen abklären. Genau so haben es die Redaktionsleute auch versucht - mit wenig Erfolg. Das braucht schon die Autorität eines Meinungsbildes. --Alkibiades 18:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Genau deshalb bin ich immer noch gegen die Redaktionen, Wenn ihr Projekte abschaffen wollt, stellt bitte Löschanträge für die einzelnen, so können wenigsten die jeweiligen Mitarbeiter mitreden und wenn es signifikant viele sind, werden sich schon Argumente gegen eine Löschung finden--Martin Se !? 09:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Es geht nicht ums Abschaffen, es geht ums Zusammenfassen. Es ist klar, dass dafür die entsprechenden Seiten überzeugt werden müssen. Also sind die anzusprechen, nicht vor vollendete Tatsachen zustellen (was eh nicht funktioniert). Ich glaube aber nicht, dass ein Meinungsbild viel hilft. Die Leute von der sehr aktiven Portaldiskussion Lebewesen z. B. werden sich kaum um ein Meinungsbild scheren. Eben weil Meinungsbilder in der Regel keine Autorität haben, am wenigsten bei wirklich engagierten Mitarbeitern. Der Fehler der Redaktionsgeschichte war ja, unter einem umstrittenen Namen mal so eben eine Parallelstruktur aufzubauen, die nur von wenigen angenommen wurde. Nichts gegen die Idee, aber so ging das halt nicht. Mit einem Meinungsbild wird es das auch nicht.

Was mit scheintoten Projekten und Redaktionen geschehen soll, ist eine Frage, die sich erst später stellt. Da kann man sicher einiges beerdigen. Aber zunächst geht es darum, die lebendigen unter einem Dach zu vereinigen. Rainer Z ... 14:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich bin heute morgen über diese Seite gestolpert und habe mir die 26(!) Seiten mal zu Gemüte geführt. Ich bin in jedem Fall ebenfalls dafür, die inhaltlichen Projekte an die Portale anzugliedern und stehe damit voll hinter Magadans Vorschlag! Man könnte diese Diskussionsseiten ja auf Unterseiten einer Sammelseite (Fachbereich, Ressort, ...) auflisten und mit Links auf diese Seite prüfen, was sich wo getan hat und wo keine Aktivität in letzter Zeit war.

Folgende Punkte liegen mir außerdem am Herzen:

• Mitarbeiterlisten sind unnötig, da schnell veraltet.
  • Wozu sollten sie gut sein?
  • Wer aktuell mitarbeitet wird gefunden, alles andere ist alt.
  • Wer sowas doch braucht, für den gibt es Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Wissensgebieten!
• Warum Leser und Autoren bzw. Diskussion zu Schaufenster und Werkstatt unterscheiden?
  • im Portal:Lebewesen klappte es, bei Portal:Rockmusik tut es das heute noch.
• Redaktionen, Ressorts, Fachbereiche oder wie ihr sie nennen wollt, könnte man ja auch als reine Wegweiser einsetzen, um zu zeigen, wo eine Diskussion stattfindet.
• Benutzer:Mk-fn/WikiProjekte: das gibt es bereits auf Wikipedia:WikiProjekt Wartung.
• Das Anlegen von neuen Namensräumen sollte technisch kein Problem darstellen, da dies über die Konfigurationsdatei geschieht.

Ich bin derzeit immer wieder dabei, Projekte aus Kategorie:Inaktives WikiProjekt zur Löschung vorzuschlagen und habe ebenfalls vor, die Liste auf Wikipedia:WikiProjekt Wartung (wahrscheinlich im Laufe des Monats) zurückzusetzen und nach einer neuen Istaufnahme die einzelnen Initiativen neu bewerten zu lassen. Unterstützung und Vereinigungsvorschläge für Projekte und Portale sind also bereits jetzt willkommen.

Was außerdem noch für eine Löschung von WikiProjekten spricht: Ein Projekt („ein Vorhaben, bei dem innerhalb einer definierten Zeitspanne ein definiertes Ziel erreicht werden soll, und das sich dadurch auszeichnet, dass es im Wesentlichen ein einmaliges Vorhaben ist“) hat vorübergehenden Charakter und das trifft auf Wartungsseiten einfach nicht zu. --Flominator 20:52, 13. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens völlige Zustimmung zu dem, was Flominator da geschrieben hat. Auch wenn die Diskussion anscheinend ergebnislos eingeschlafen ist. Die von Rainer Zenz versprochene "Bewerbungsmappe" ist auch ausgeblieben. Der unklare Zustand besteht weiter. Es müsste sich mal langsam was tun. Zu einem großen Wurf kommen wir aber wohl nicht mehr. Ich werde daher für mich die Konsequenz ziehen und demnächst irgendwann zumindest Löschanträge auf die inaktiven Redaktionen stellen. Ich denke es dürfte Konsens sein, dass daraus nichts mehr wird. --Alkibiades 21:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die „Bewerbungsmappe“ habe ich nicht versprochen, sondern vorgeschlagen. Noch einen Alleingang werde ich nicht starten. Wenn sich ein paar Leute zusammentun, werde ich gerne mitmachen. Aus Meinungsbildern und deren Diskussion wird erfahrungsgemäß kein großer Wurf. Rainer Z ... 22:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

Neuanfang

Wegen einer Anfang September gesichteten Diskussion im Forum (bzw. in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, hier) habe ich mal einen Vorschlag für ein MB gebaut, das zumindest den kleinsten gemeinsamen Nenner (also die Abschaffung der WikiProjekte als unnötige Paralellstruktur zu Redaktionen und Portalen) regeln soll. Wer Lust hat kann hier reinschauen und mithelfen, das auszuarbeiten. Die gesamte Diskussion dazu konnte ich natürlich nicht verfolgen, aber die letzten schon. Mich betrifft das ganze insofern, als dass ich selbst ein Wikiprojekt betreibe und bei einem Portal mitmache und insofern in der Frage ganz gern Klarheit hätte. Gruß! --cromagnon ¿? 07:31, 4. Okt. 2007 (CEST)