Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2011/Feb

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Inka

Dieser Artikel hat seit dem 6. November 2010 [1] den Wikipedia:Lückenhaft-Baustein zum Abschnitt „Verwaltung und Struktur“. Bearbeitungshinweise auf Artikeldisk: keine. Dieser Artikel ist mit Lesenswert-Auszeichnung gekennzeichnet. Fachbereiche informiert. Es wäre nett, wenn sich Fachkundige des Abschnitts im Artikel annehmen können. Der Eintrag in Portal_Diskussion:Geschichte#Inka erfolgte vollständigkeitshalber, weil der Portalhinweisbaustein des Artikels automatisch dorthin verlinkt. Besten Gruß Tom 16:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Zur Vollständigkeit halber: Wie ich ja bereits direkt im Lückenhaft-Baustein selbst angegeben habe, steht im ganzen Artikel praktisch nichts zum Militärwesen der Inkas... -- Chaddy · D – DÜP – 16:42, 1. Feb. 2011 (CET)

Guten Abend Tom und Chaddy, ihr habt völlig Recht, in diesem Artikel fehlt der von euch angemahnte und themenrelevante Bereich des Militärwesens im Inkareich. Jedoch möchte ich zu bedenken geben, dass die Experten für präkolumbianische Geschichte Lateinamerikas dünn gesät sind, zumal in unserer - wie ihr der Liste der Redaktionsmitglieder entnehmen könnt - erbärmlich unterbesetzten Fachredaktion. Hinzu kommt, dass wir im Bereich Geschichte gefühlte zigtausende Artikel mit Überarbeitungsbausteinen haben, die die Redaktion fachadäquat alle gar nicht abarbeiten kann. Ich persönlich setze da meine Hoffnung auf die „Schwarmintelligenz“ und den Zeitfaktor. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, den offensichtlich fachkompetenten Hauptautor des Artikels anzusprechen, ob dieser nicht den fehlenden Bereich noch einarbeiten könnte. Bitte versucht dies doch einmal zuerst. Falls dieses Ansinnen nicht gelingen sollte, sagt mir bitte Bescheid, ich wäre dann gerne bereit, den Artikel zu ergänzen, bin aber kein Fachmann und habe heute, nachdem ich euren Diskussionsbeitrag gelesen habe, meine „Bordmittel“ über die Geschichte der Inkas gesichtet und habe feststellen müssen, dass ich da mit nur neun Fachbüchern äußerst mager besetzt bin. Ich bin gerne bereit, die von euch aufgezeigte Lücke zu füllen, aber es wäre wahrscheinlich unter fachlichen Gesichtspunkten effektiver, ihr würdet zunächst den Hauptautor zu kontaktieren versuchen. Viele Grüße. H. W. --HW1950 22:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Ptolemaios - Entzerrung

Ich möchte mal auf folgendes Problem hinweisen: Die Entzerrung der Geographike Hyphegesis des Claudius Ptolemäus durch Berliner Geographen wurde vom Spiegel maßlos gefeiert [2]. Kaum verwunderlich, schwappen uns jetzt seltsame Lokalisierungen in manche Ortsartikel [3] [4]. Hier ist man sogar der Ansicht, da der Nachbarort eines römischen Fundplatzes genannt ist, müsste dieser gemeint sein. Sehr sachlich dagegen die Ansicht des örtlichen Ausgräbers. Meiner Meinung nach animiert das Werk Germania und die Insel Thule: Die Entschlüsselung von Ptolemaios’ “Atlas der Oikumene”, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2010 (sogar mit google-maps-tool) nur die üblichen Spekulanten zu Lokalisierungen, die unter archäologischen und philologischen Aspekten überhaupt nicht zustande kämen (noch ein Beitrag aus Archivalia). Ich könnte problemlos damit leben, wenn jemand in den Artikel zu Artaunon schreibt, dass die Geographen meinen, es sei Friedberg (dann müsste man eben dazuschreiben, dass die Archäologen eher Heidetränk vermuten, die Philologen vielleicht wieder etwas anderes), aber umgekehrt, wie auch in diesen [5] [6] Fällen halte ich das für einen unzulässigen Schluss. Kennt jemand Rezensionen dazu? Würde mich vielleicht in den nächsten Tagen mal etwas einlesen. --Haselburg-müller 02:52, 7. Feb. 2011 (CET)

Was davon an Berichterstattung ich randlich mitbekommen habe, war sehr spiegelähnlich. An den von Dir verlinkten Beispielen finde ich einstweilen, und trotz vorderhand fehlender Bestätigungen, kaum etwas auszusetzen, da die Quelle nachpüfbar genannt ist. Vielleicht sollte man das Ganze in der Formulierung eher als Mutmaßung auf besagter Grundlage behandeln. Und wenn Du das Feld im Auge behältst, kannst Du ja mal die Beispiele sammeln, um im Falle der Widerlegung und nötigen Korrektur nicht noch viel suchen zu müssen.... -- Barnos -- 19:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, es gibt auch deutlich abweichende Ergebnisse, etwa das obige Beispiel Mattiacum (im RGA steht unter dem Lemma das römische Wiesbaden, Aquae Mattiacorum), Drusomagus → Constantia → Konstanz finde ich auch nicht gerade schlüssig. Ich sehe auch, wie das von einigen gierig aufgeschnappt wird, um einige Orte künstlich noch älter zu machen, obwohl Einschränkungen unter 20 km laut eigener Aussage der Autoren in den meisten Fällen (sieht man einmal von eindeutig durch andere Schriftquellen lokalisierten wie Asciburgium/ Moers-Asberg ab) nicht möglich sind. Ich frage mich auch, wie klare Aussagen, etwa Artaunon mit Friedberg zu identifizieren möglich sind. Jahrzehntelanger Konsens dazu war das nicht mal 15 km entfernte Heidetränk-oppidum. Aus Friedberg gibt es aber kaum nennenswerte germanische oder keltische Funde, trotzdem wird sich mit Bestimmtheit dafür entschieden, obwohl beide Orte innerhalb der Toleranz liegen. Man hat eindeutig keine Archäologen oder Philologen befragt, glaubt aber, deren Ergebnisse wie selbstverständlich interpretieren und umwerfen zu können. Ich halte definitiv gar nichts davon. --Haselburg-müller 19:39, 7. Feb. 2011 (CET)

In der Sache kann ich gar nichts beitragen, Haselburg-müller, und möchte auch nicht mit dem Hinweis auf den immerhin originellen Forschungsansatz grundsätzlich positiv plädieren. Aber die dadurch herausgeforderten Fachleute für diesen Bereich müssten sich ähnlich Dir doch wohl demnächst in größerer Zahl kritisch äußern, wenn da hinten und vorn kaum etwas stimmt. Oder ist man im Zweifel so taktvoll, Autoren und Verlag das Geschäft nicht verderben zu wollen? Vielleicht hältst Du uns ja hier ein wenig auf dem Laufenden für den Fall, dass die Szene sich in der eigentlich nötigen Weise belebt... -- Barnos -- 20:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich denke das sollte man im Zweifelsfall, wie andere neuere wissenschaftliche (und noch nicht allgemein als "richtig" etablierte) Publikationen auch behandeln. Man kann ihre Angaben als Vermutungen in Artikeln erwähnen, aber nicht als scheinbare Tatsachenbeschreibung und auch nicht als alleinige Vermutung.--Kmhkmh 22:21, 7. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Kollege (Michael Gechter), der den wiss. Wert eher skeptisch sieht: [7]. --Haselburg-müller 15:44, 8. Feb. 2011 (CET)

Argyros

Hallo, ich bin auf der Suche nach den "Argyros", zu dem diese Links führen sollen (evtl. Argyros, Langobarde (LThK) (um 1005-1068)). Hat jemand dazu verlässliche Infos, so dass wir zumindest einen Eintrag auf der BKL Argyros vornehmen können? Grüße --Wkpd 10:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Jetzt hab ich doch was gefunden: en:Argyrus (Catepan of Italy). Hat jemand verlässliche Lebensdaten? --Wkpd 10:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Um 1000 in Bari geboren, Sohn des Meles von Bari, princeps et dux Italiae, später δοῦξ Ἰταλίας von 1051 bis 1061, gestorben ist er 1068, wohl in Bari. Der englische Artikel taugt nichts, der italienische ist besser, einschlägig ist das Dizionario biografico degli Italiani (Onlinefassung). Ansonsten kann auch der Artikel im Lexikon des Mittelalters herangezogen werden. --Enzian44 03:12, 22. Feb. 2011 (CET)

Und so hat er um 1050 unterschrieben:

Westgrenze des Landkreises Saarlouis

Ich habe eine Frage zu den Grenzen des Saarlandes: Die heutige Südwestgrenze des Landkreises Saarlouis besteht seit dem Wiener Kongress oder seit dem Zweiten Pariser Frieden. Dadurch kam der Großteil der Kantone Sarre-Louis (Saarlouis) und Relling (Rehlingen) des Département Moselle zu Preußen, nur wenige Gemeinden blieben französisch. Weiter flussaufwärts entspricht die heutige deutsch-französische Grenze wohl (von Exklaven abgesehen) der alten Grenze zwischen der Grafschaft Saarbrücken und dem Herzogtum Lothringen. Nun meine Frage: Kann es sein, dass genau der Teil des Département Moselle preußisch wurde, der bis zu 10 km südwestlich der Saar lag, dass also die Grenze parallel zum Fluss gezogen wurde? --Yuunli 08:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Veraltete Lit und Benutzer:Dux totius Pomeraniae

Der besagte Benutzer hat im Cassiodor-Artikel alte Lit aus dem 19. Jh. eingestellt, die ich mit Begründung entfernt habe. Der Benutzer meinte nun, ich wollte ältere (über Google Books zugängliche) Lit unterdrücken. Ich bin durchaus kein Gegner älterer Darstellungen, wenn diese heute noch grundlegend und verlässlich sind und daher heute noch von Bedeutung sind (wie die Jahrbücher der Deutschen Geschichte). Es kann aber nicht sein, dass beliebige Lit dort eingestellt wird und neuere Forschung eher abgekanzelt wird. Benutzer:Nwabueze hat mit großer Geduld argumentiert (siehe Diskussion:Cassiodor), am Ende wurde einige Äußerungen von ihm aber offenbar missverstanden, nun noch Lit aus dem späten 17. Jh. einzufügen. Ich habe dies entfernt und stelle dies hier noch mal zur Diskussion. Ich bezweifle, dass der Benutzer es so sieht wie ich und Nwabueze, aber irgendwo muss auch eine Grenze gezogen werden. Es kann nicht sein, dass alte Lit eingestellt wird (weil ja auch leicht zugänglich), ein Bestehen auf Berücksichtigung der modernen Forschung und der Richtlinien nach WP:Lit dann eher beiläufig bei Seite gewischt wird. Wie gesagt: ich bin kein Gegner zuverlässiger älterer Lit, es muss aber jeweils differenziert werden und die neuere Forschung muss berücksichtigt werden. Ansonsten können wir es hier auch sein lassen. --Benowar 14:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, das sehe ich alles genauso; ältere Literatur ist, so gut, sinnvoll; neuere Literatur darf nicht missachtet werden. Wie sollen wir da aber genau helfen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:10, 23. Feb. 2011 (CET)

+1 Das ganze in Punkten zusammengefasst und formuliert als Standard fixieren, gerade für den geisteswissenschaftlichen Bereich. Das fehlt bisher und würde die Arbeit erleichtern, auch in Hinsicht auf populärwissenschaftliche alt- wie Gegenwartsliteratur. Α72⇒✉ 15:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Es sollte noch einmal grundsätzlich bekräftigt werden, denn es geht hier um eine ganz grundsätzliche Frage der wissenschaftlichen Methodik. Ob noch mal formulierte Standards helfen - da bin ich skeptisch. Denn es ist ja jetzt bereits recht klar. WP:Lit sagt im Prinzip schon das nötige: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Das muss konsequenter eingefordert werden, da kein isolierter Einzelfall ist. Nwabueze hat eben sehr treffend dazu Stellung genommen, siehe hier. Ich kann dem nur beipflichten. Generell müsste die Redaktion auch mehr Wert darauf legen, dass dem gefolgt wird, was wissenschaftlicher usus ist. Einzelne Benutzer hier machen das auch immer wieder, das will ich nachdrücklich betonen. Oft genug wiederholt man aber nur die längst geführten Diskussionen, wo dennoch Engagement gefordert ist. Ansonsten kann man sich das hier, wie bereits gesagt, auch sparen. Auch wenn es weniger prominente Artikel betrifft, darf man nicht vom wissen. Standard abweichen. --Benowar 19:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag: Bei Themen bzw. Einzelfragen, über die reichlich neuere Literatur existiert, soll außerhalb wissenschaftsgeschichtlicher Artikel bzw. Abschnitte ältere (vor der Mitte des 20. Jahrhunderts erschienene) Literatur in der Regel nur dann im Literaturverzeichnis und/oder in den Fußnoten genannt werden, wenn sie entweder in aktuellen Forschungsdiskussionen noch eine Rolle spielt oder wenn es um Annahmen geht, die als überholt gekennzeichnet werden sollen. Sachbücher und populärwissenschaftliche Publikationen sind nur zitierfähig, wenn ihre Autoren ausgewiesene Fachleute sind, deren Darstellungen hinsichtlich Sachkenntnis, Neutralität und Unbefangenheit hohen Anforderungen genügen. Nwabueze 04:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Der letzte Satz ist äußerst problematisch. In vielerlei Hinsicht. Es fängt damit an, daß wir hier nicht für Fachleute schreiben. Was nutz es, wenn wir denen die Fachliteratur eher präsentieren als die (brauchbare) Sachliteratur? Damit (Sachliteratur) könnten sie doch viel mehr anfangen. hinzu kommt, daß die Grenze zwischen Sach- und Fachbuch extrem fließend ist. Zabern, Theiss, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Beck, etc. veröffentlichen vor allem hochwertige Sachliteratur. Brauchbar wäre der Teil, daß der Verfasser ausgewiesener Fachmann ist. Wie das Wissen weiter gegeben wird ist dabei nicht so wichtig. Hauptsache es stimmt. In der Geschichte geht es ja oft noch, aber etwa bei Philologie, Philosophie oder Archäologie haben Nichtfachleute massive Verständnisprobleme bei "echter" Fachliteratur. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 06:52, 24. Feb. 2011 (CET)

Halte ebenfalls dafür, sich mit dem m. E. sinnvoll orientierenden ersten Satz zu begnügen. Die Tauglichkeitsprüfung im Einzelfall ist ohnehin unverzichtbar. -- Barnos -- 08:03, 24. Feb. 2011 (CET)

Was Marcus und Barnos sagen, ist durchaus richtig. Dennoch meint Nwabueze im Prinzip ja nur, dass man beispielsweise im Artikel Völkerwanderung nicht das Begleitbuch zur ZDF-Sendung nennen sollte (das zwar ein Historiker, aber kein Fachmann zu dem Thema geschrieben hat). Es gibt zweifellos genügend gute Sachbücher, die aktuelle Forschungen in bekömmlicher Form präsentieren (Frieds Das Mittelalter ist ein gutes Beispiel aus jüngerer Zeit). Es gibt da aber eben auch den Murks. Eine Zusatzformulierung, wie Nwabuezes zweiten Satz, vielleicht in abgewandelter Form (dahin zielt ja Marcus' Bemerkung), hielte ich daher auch für sinnvoll. --Benowar 11:12, 24. Feb. 2011 (CET)

Damit könnte ich gut leben. Mal sehen, von Fried erwarte ich heute auch noch eine Mail. ;) Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 11:41, 24. Feb. 2011 (CET)

Grundsätzlich sind gute populärwissenschaftliche Darstellungen sogar besonders erwünscht, daher sollte sich der zweite Satz keineswegs generell gegen sie richten. Der zweite Satz in meinem Vorschlag ist nicht unbedingt nötig, da WP:LIT für das Gemeinte eigentlich ausreicht. Es kann aber sinnvoll sein, daß wir grundsätzlich auf die Tatsache reagieren, daß zahlreiche Verfasser von "Sachbüchern" das intensive Bedürfnis haben, dem Leser ihren POV über Gott und die Welt im allgemeinen und das Thema des Buchs im besonderen aufzudrängen, wobei sie den Unterschied zwischen Fakt und Meinung sorgsam verwischen, damit das auch effizient ist. Oft wird auch ohne Bezug zum Thema oder mit nur sehr losem Bezug einfach drauflosgeschwätzt und oberflächlich angelesenes Pseudowissen ausgebreitet. Wenn die angestrebten Ziele prodesse und delectare sich in Einzelfragen als unvereinbar erweisen, fällt die Entscheidung selbstverständlich zugunsten des letzteren. Es wimmelt heutzutage von solchen Veröffentlichungen, und sie finden wegen ihrer weiten Verbreitung besonders leicht Aufnahme in unsere Literaturlisten. Auf ein besonders abschreckendes Beispiel, äußerlich seriös aufgemacht und in einem unverdächtigen Verlag erschienen, habe ich eben in Diskussion:Cassiodor hingewiesen. Im übrigen steht der im 20. Jahrhundert relativ prominente Name Joachim Fernau exemplarisch für das, was ich meine. Viele dieser Sachbuchautoren sind nicht böswillige Geschichtsfälscher, sondern das Problem mit ihnen ist, daß sie keine Ahnung davon haben, daß sie keine Ahnung haben. Nwabueze 13:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Insofern bin ich etwa kein Gegner von "Wissen light", wenn es gut gemacht wird (wie bei Beck Wissen, wo teilweise ganz ausgezeichnete Einführungen vorhanden sind). Wahr ist, das ist hier glücklicherweise Konsens, dass differenziert werden muss. Ich sehe das auch vor allem im Interesse des Lesers, der die Lit im Idealfall zum Nachlesen nutzen soll. Man selbst weiß bei entsprechenden Sachthemen ja, wo etwas steht; dass kann man aber nicht voraussetzen. --Benowar 15:56, 24. Feb. 2011 (CET)

Also Fernau ist mMn. schon etwas anderes als populärwissenschaftliche Meinungsliteratur im Bereich Geschichte (oft auch eine Think-Tank-Spezialität), der fällt eigentlich unter Bellestristik.--Kmhkmh 18:57, 24. Feb. 2011 (CET)

In der Tat fällt Fernau unter Belletristik. Das Fatale ist aber gerade, daß er - und da steht er exemplarisch für sehr viele - diese Tatsache nicht schlicht und einfach konstatiert. Sondern er tut im Gegenteil gern so, als stelle er historische Realität dar, nur eben etwas unterhaltsam aufbereitet, aber im Kern doch realitätsnah und somit irgendwie "wahr". Das heißt, der Unterschied zwischen Belletristik und historischer Darstellung wird zielbewußt verwischt. Und das gerade bei einem Publikum, das am wenigsten willens und in der Lage ist, die Trennlinie mittels eigener Recherchen und Urteilskraft zu ermitteln. Das ist ein Megatrend. Phantasieerzählungen erscheinen als halbe Sachbücher, Sachbücher sind halbe Romane, ein renommierter Verlag wie Franz Steiner gibt sich dafür her, so landet man im wahrsten Sinne des Wortes im Erfundenen Mittelalter. Kann uns das egal sein? Beispiel: Unser Artikel Ius primae noctis stützte sich auf Fernau (bis ich ihn 2008 rauswarf) - und zwar nicht etwa im Sinne eines Hinweises auf belletristische Verarbeitung durch Fernau, sondern allen Ernstes im Sinne eines Belegs! In der Diskussion bemerkte damals eine IP: Ich schätze die Büchern von Joachim Fernau, weil sie auf eine recht amüsante Weise das "Big Picture" eine Epoche vermitteln. Man sollte aber deutlich darauf hinweisen, dass seine Bücher: 1.) Populärwissenschaftlich geschrieben sind mit dem "historisch interessierten Mann von der Straße" als Zielgruppe. 2.) Die Bücher teils arg veraltet sind und nicht dem Stand der Forschung entsprechen (So geht er z.B. in seinem Buch "Deutschland, Deutschland über alles" noch vom Teutoburger Wald als Ort der Varusschlacht aus, usw.) Aha. Fernau ist also eine Art "Forschungsliteratur", nur eben inzwischen "teils veraltet", nicht mehr ganz auf dem aktuellsten Forschungsstand, aber insgesamt doch wertvoll, weil "recht amüsant". Daher didaktisch geglückt und somit als Vermittler des "Big Picture" bestens qualifiziert. Wie funktioniert das? So: F. schreibt eine Phantasiedarstellung, aufgemacht wie ein Sachbuch und daher als solches rezipiert. Für seine Leser (wie z.B. die zitierte IP) sind "Sachbuch" und "populärwissenschaftliche Darstellung" Synonyme. Populärwissenschaft ist, wie ihr Name besagt, eine Teilmenge von Wissenschaft. Ergo: Phantasiedarstellung = Wissenschaft. Historiker nehmen dergleichen meist gar nicht zur Kenntnis. Aber die Welt unseres Zielpublikums, der normalen Wikipedia-Leser, ist voll davon, und darum schwappt das hinein in unsere Artikel. Ius primae noctis, Hypatia, Cassiodor usw. usw. - nur sehr gut überwachte Artikel wie Alexander der Große und berühmte römische Kaiser sind davor einigermaßen sicher. Nwabueze 01:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Also Fernaus fiktive satirische Nacherzählungen nationaler Mythen sind nichts anderes als "historische Dramen" von Homer, Schiller, Shakespeare und Co. Wenn jemand das als populärwissenschaftliche Sachliteratur sieht oder rezipiert, dem ist mMn. nicht mehr zu helfen. Das ist nun aber keine Grund für eine (mMn. etwas unberechtigte) Kritik an Fernau oder diesem gezielte Vermischung vorzuwerfen, Bellestristik/kunst hat sich immer schon mit historischen Themen auseinandergesetzt, da ist nichts Verwerfliches dabei. Dass Autoren in WP gelengtlich Dinge bei tragen, wo sie es besser nicht tun sollten ist zwar bedauerlich, aber gehört nun einmal zum Geschäft, denn das WP-Konzept nimmt das bewusst in Kauf.--Kmhkmh 14:35, 25. Feb. 2011 (CET)

Nichts gegen Satire und/oder blühende Phantasie, wenn auch für flüchtigere Leser klar ist, worum es sich handelt. Das hier sieht aber nicht nach Satire oder belletristischer Darstellung aus. Und das meine ich: diese Grauzone, wo der belletristische Autor anfängt zu argumentieren, als wäre er Historiker, und deswegen dann entsprechend rezipiert wird, auch bei uns. Diese Mischung von Fakten und Phantasie. Wird so etwas kritisiert (weil die Leser daraus ihr "Big Picture" entnehmen, siehe oben), dann kommt die Entgegnung "Das ist doch gar nicht so ernst gemeint, ist doch nur belletristische Plauderei". Wird es nicht kritisiert, dann taucht es - auch bei uns - als eine Art "Forschungsmeinung" über historische Realität auf: Joachim Fernau weist darauf hin, dass .... Dann ist der Belletrist jemand, der in der Forschungsdiskussion mitreden will und kann, jemand der nicht nur plaudert, sondern auch argumentiert. Das ist die fatale Grauzone. Ein Autor schwätzt drauflos, z.B. im vorliegenden Fall in einem Buch mit dem Untertitel "Eine Geschichte der Liebe" (was gar nicht nach Belletristik klingt), und wenn eingewendet wird, das vermittle ein falsches oder zumindest arg verzerrtes Bild der Geschichte, dann heißt's "Ist doch nur Belletristik". Nwabueze 17:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht sollte ich meine Originalausgabe von Otto Zierers Bild der Jahrhunderte als Preis für den Schreibwettbewerb stiften? Gustav Freytags Bilder aus der deutschen Vergangenheit wäre doch auch noch ein nützlicher Tip für unsere „Geschichtsfreunde“. --Enzian44 02:39, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Redaktion leistet in solchen Fällen so gut wie nichts

Es ist kein Fall der Auslegung von WP:LIT, denn die Regel ist eindeutig. Vielmehr ist dies ein Symptom der Unfähigkeit dieser Redaktion, solche Regeln auch durchzusetzen. Nicht zum ersten mal werden ähnlich gelagerte Fälle hier diskutiert. Das Schema ist immer gleich. Immer versucht eine Einzelperson (manchmal auch eine Gruppe oder ein Sockenpuppenzoo) laut schreiend die persönliche Ansicht entgegen unseren grundfesten Arbeitsweisen durchzusetzen. Keine aktuelle Literatur, nur persönliche Meinungen, eine Prise haltlose Verleumdungen und einen guten Schuss Uraltliteratur, schon steht der einzelne Mitarbeiter dieser Rabulistik machtlos gegenüber und bekommt hier mäßige bis gar keine Hilfestellung. Es ist geradezu grotesk und lächerlich, wie es in Endlosschleife einzelne Schreihälse packen, den ganzen Laden total alt aussehen zu lassen. So wird das mit einer Redaktion nie etwas werden.

Es sind immer die gleichen, die sich dagegen engagieren: Benowar, Armin P., Nwabueze, Kmhkmh, Enzian44, gelegentlich Marcus Cyron (würde mich auch zu dieser "Fraktion" zählen). Die anderen schauen zu und lassen die anderen sich aufreiben, wo es doch eigentlich in ihrem ureigensten Interesse liegen müsste, dass wissenschaftliche Arbeitsweise und damit die Qualität gewahrt bleibt. Da ich als Archäologe ja ohnehin der Bauarbeiter unter den Historikern bin, habe ich mich lange auch gerne als Hackklotz zur Verfügung gestellt. Aus dem gleichen Grund lasse ich meine Arbeit hier aber auch momentan ruhen, weil ein Mensch einfach nicht endlos viele dieser Auseinandersetzungen ertragen kann (ein Wissenschaftler sowieso nicht).

Die Redaktion krankt daran, dass hier mindestens zwei weitere Fraktionen existieren. Ich benenne auch diese: 2. Diejenigen, die sich dezent zurückhalten, niemals ein klares Wort in solche unnötigen Diskussionen einbringen und sich darüber freuen, dass andere die Drecksarbeit machen. 3. Weiterhin besteht sogar eine stillschweigende Fraktion, die jegliche Aktivität dagegen untergraben, weil sie es stillschweigend missbilligen und gelegentlich sogar Leute aus der ersten Fraktion persönlich angehen, statt hier mal offenzulegen, warum sie ein gemeinschaftliches Engagement ablehnen. Ich nenne lieber keine Namen. Die letzte Konferenz im Hinterzimmer hat da leider auch nicht gerade zielstrebig gewirkt. Aktionen wie die Verbesserung der Geschichte Deutschlands drohen, ein Strohfeuer zu bleiben, wenn man es nichtmal auf die Reihe bekommt, in derart zentralen Fragen an einem Strang zu ziehen.

Dieser Zustand hält nun schon so lange an, dass eigentlich unnötige Diskussionen regelhaft eskalieren, statt dass man Leuten wie dtP, die ganz offensichtlich mit der Arbeitsweise eines Historikers überfordert sind, in die Schranken weist (man denke nur an Schwiegersöhne ja oder nein und ähnliche Ruhmesblätter). Trolle können auf diese Weise ungestört ihren POV in ganzen Themenbereichen ausbreiten. Wir können natürlich auch die windelweichen Sozialarbeiter spielen und darüber sinnieren, dass auch dtP die Mitarbeit an den Artikeln ermöglicht werden muss, schließlich kann (? stark betont, kann er das tatsächlich?) hier ja jeder mitmachen. Im Wortsinn einer Redaktion ist das aber schon lange nicht mehr. Sollte ich meine WP-Tätigkeit wieder aufnehmen, werde ich mir gut überlegen, ob die Redaktion wirklich noch hält, was sie verspricht und ob eine Mitarbeit überhaupt noch Sinn macht (manche wird das sicher freuen). Ich würde mir wünschen, dass die Mitglieder der Redaktion überlegen, welche Schritte zu unternehmen sind, um den obigen Kritikpunkten entgegenzuwirken. Vielleicht sollte man öfter mal auf Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel hinweisen. Einen hartnäckigen POV-Krieger könnte man auch mit einer solchen Vorlage in die Flucht schlagen (hat zumindest damals geklappt). Gibt es weitere Vorschläge oder wird von einigen einfach kein Problem darin gesehen? Wie weit darf denn der Umgangston, das Gemeinschaftsgefühl und der Anspruch an eine ordentliche Arbeitsweise noch sinken, ehe sich dieser Laden mal aufraffen kann? --Haselburg-müller 20:35, 24. Feb. 2011 (CET)

Das kommt an dieser Stelle nach dem aus meiner Sicht (durch Nwabuezes Sonderschichten) insgesamt mit positivem Ergebnis vorläufig abgeschlossenen Cassiodor-Exempel etwas unerwartet und ist gerade darum für mich von eigener Bedeutung. Es gibt dazu sicher vielerlei mögliche Anknüpfungspunkte und Antworten. Hier in morgendlicher Kürze nur drei eigene Thesen:

1. Wikipedia ist für die wesentlich Beitragenden ein Geduldsspiel mit weiterhin positiver Entwicklungsrichtung;
2. Die Aufwand und Ertrag betreffende Relation kann nur individuell verbindlich beurteilt werden;
3. Verbesserte Effektivität gegenüber Störeinflüssen aller Art ist unter den gegenwärtigen Bedingungen nur von organisierter und institutionalisierter Teamarbeit zu erwarten.

Barnos -- 07:47, 25. Feb. 2011 (CET)

In weiten Teilen muß ich Haselburg-mueller zustimmen. Praktisch leistet die Redaktion lsider nicht mher viel Die guten Anfänge sind mittlerweile in Auflösung begriffen. Ich für meinen Teil beteilige mich auch nur noch bedingt an die Auseinandersetzungen, wie H-M schon richtig schrieb, Jeder hat nur ein bedingtes Vermögen sich in Konflikten zu engagieren. Allerdings ist das nur bedingt eine Schuld der Redaktion, weil die als solche keine Macht hat. Aber würde man hier in Sachfragen mal mehr zusammen stehen, wie ich es auch von anderen Bereichen in der WP gewohnt bin, würde das Vieles leichter machen. Vielleicht ist der Bereich aber auch zu groß und somit kocht eben Jeder sein privates Süppchen. H>inzu kommt, daß jede Struktur "Personal" benötigt, daß diese Struktur verwaltet. Das fehlt hier leider mittlerweile weitestgehend. Richtig funktionierte es nur mit einem Frank Schulenburg, der voran ging. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 08:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich bin dafür, solche Accounts systematisch auszugrenzen. Es geht nicht um deren Integration. Es geht um das Projekt. Das ist vor Deppen zu schützen. Das ist hier auch keine Klippschule, wo jeder mal probieren darf. Kante zeigen, wer sich nicht fügt, fliegt - nicht immer so viel Zeit verschwenden mit "Sozialarbeit". --Atomiccocktail 09:15, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Blick zurück in andere Zeiten, Marcus, bringt m. E. hier wenig nach vorn. Die (einstweilen zaghaft) in Reorganisation begriffene Redaktion kann ja nicht dauerhaft als Jammertal fungieren. Franks Führungsrolle in früheren Tagen mag viel Gutes bewirkt haben. Er hat zweifellos besondere Qualitäten und sehr gute Verbindungen. Zugleich und mit Recht betont er häufig seine begrenzte fachliche Zuständigkeit und knappe Zeit. Daran wird bereits deutlich, dass es künftighin nicht sinnvoll sein kann, einem Einzelnen die Last des Vorangehens aufzubürden. Möglich ist und gebraucht wird vielmehr ein multipolares Organisationsgefüge aus kompetenten Mitarbeitern, die auf institutionalisierter Ebene ansprechbar sind und als Team großräumig Verantwortung übernehmen. Die gemeinsame Überarbeitung der Geschichte Deutschlands als Aufgalopp und Einübung könnte in diesem Sinne dem Zusammenfinden der Redaktion dienen. Dafür soll man sich auch ruhig die nötige Zeit nehmen.

Im Umgang mit Neuankömmlingen, AC, ist Augenmaß erstrangig wichtig und nicht wiki-politische Voreingenommenheit in der einen oder anderen Richtung. In der Grauzone zwischen Unbrauchbarkeit und deutlichem Zugewinn entspricht es aber dem Geist des Projekts, Potential und Einordnungsbereitschaft der Unerprobten geduldig zu prüfen. Das verbinde ich nicht mit „Sozialarbeit“, sondern mit einem nötigen Aufklärungsprozess, wie er von Nwabueze zu Cassiodor exemplarisch geleistet worden ist. Bestimmt ist jedem klar, dass dies nicht in beliebig vielen Einzelfällen wiederholt werden kann. Da muss man als Redakion einem Neuling in ähnlicher Lage dann auch weiterhelfen: „Guck mal, hier haben wir etwas für dich!“

-- Barnos -- 11:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Ausgrenzen ist genauso sozial inkompetent wie nur zuschauen. Die Mittel bei hartnäckigen Konflikten mit solchen Konten die keine Ahnung haben das sie keine Ahnung haben bestehen. @HBM vieles an überholter Lit. wird i.d.R. still gelöscht, ich handhabe das z.B. so und kann nach Versionsgeschichten das oftmals auch für Benowar bestätigen. Klare Struktur in der Redaktion was geht, was gewollt ist und welche Lit. nicht von Nutzen ist, und im Konfliktfall kurze Absprache in der Red. mit folgender freundlicher aber unmissverständlicher Ansprache des Betroffenen mit dem Angebot der Hilfestellung etc. Und wenn alle Stricke reissen sollten, dann eben die gebotenen administrativen Mittel ein- und durchsetzen. Α72⇒✉ 11:24, 25. Feb. 2011 (CET)

Kurzer Verweis auf das Regelwerk und das Mentorenprogramm muss reichen. Wenn nichts hilft, weg. Keine Zeit verschwenden. --Atomiccocktail 11:39, 25. Feb. 2011 (CET)

Ist gemeint, dass künftighin Benowar et al. die Deutungs- und Bestimmungshoheit über verwendbare Literatur haben sollen? --Woches 11:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Diese Frage ist zu bejahen. Es ist ja von Konfliktfällen die Rede, die sich als hartnäckig erweisen, bei denen also die Einigung durch Diskussion zwischen den Beteiligten schon gescheitert ist. Diese Konflikte müssen gelöst werden, und die hier diskutierte Frage ist, wie die Redaktion Geschichte dafür ihre Zuständigkeit geltend machen kann, eine Entscheidung treffen und durchsetzen kann. Die Leute, die in der Redaktion Geschichte sitzen, sind aber gerade Benowar et al. Nwabueze 11:57, 25. Feb. 2011 (CET)

<quetscht>Danke für die klaren Worte. Diese Zeilen waren besonders wichtig, denn diese sind aussagekräftiger als auf den ersten Blick erkennbar :-) --Woches 12:06, 25. Feb. 2011 (CET) PS: Kann nicht Jeder in der Radaktion sitzen? Bedarf es besonderer Schritte, oder was sind entsprechende Kriterien?

Ich kenne das Problem aus anderen Bereichen auch (insbesondere problematisch sind Benutzer mit einem gewissen Hintergrundwissen, die aber auf einem personal point of view beharren und die Ziele des Projekts völlig missverstehen). Über die Inadäquatheit der verwendeten Literatur gibt es wohl keine Zweifel. Wenn diese Benutzer ständig nach dem selben Muster vorgehen, auch nach geduldigem Vorbringen der Argumente und deutlicher Ansprache weiter für das Projekt abwegige, langatmige Diskussionen führen und damit Ressourcen binden, die besser in die Artikelarbeit fliessen sollten, sollte das mit Rückendeckung der jeweiligen Redaktionen gestoppt werden. Sonst vergraulen sie hier noch den letzten Experten und haben dann freies Feld.--Claude J 12:00, 25. Feb. 2011 (CET)

Es beweist sich halt immer wieder, dass derjenige der an einer ernsthaten Tätigkeit interessiert ist a.) zugänglich und kritikfähig ist und b.) daraus folgend lösungsorientiert agiert. Man kann es auch platt sagen: Kein Bock auf Stress hat. Α72⇒✉ 13:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Sehe das ähnlich wie Claude J. Es geht nicht um stumpfes Ausgrenzen und über einen Kamm scheren. Ich habe selbst schon zahlreiche Neulinge begrüßt und versucht, ihnen den Einstieg zu erleichtern. @Barnos: Hiervon muss aber deutlich unterschieden werden die Frage, wie wir mit Leuten umgehen, die wie im Falle des Kaisers von Europa ganz deutlich dargelegt haben, dass sie mit historischer Wissenschaft nichts anfangen können, aber trotzdem ihre Meinung in den Artikeln (hier bevorzugt gleich in die Einleitung, woran man POV-Krieger meist sehr deutlich erkennt) verankert sehen möchten. In diesen Fällen sind Ansprachen, Hilfestellungen und Endlosdiskussionen total fruchtlos und vergeudete Zeit. Gleichwohl sind die Anfragen an die Redaktion in solchen Fällen gleichbleibend hoch (Schwiegersöhne, Max Hoffmann, der Zar/ Kaiser eins drüber undundund). Es wäre doch eigentlich relativ einfach, eine Vorlage vorzubereiten, welche die Redaktion in die Lage versetzt, mit einer Stimme zu sprechen. Für den einzelnen, der sich nur noch in eine Befürworter-Liste zum Diskussionsabbruch eintragen muss, ist sowohl der Aufwand als auch die persönliche Verwicklung gering. --Haselburg-müller 13:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Dem kann ich zustimmen. - Wenn aber einerseits hohe Wissenschaftlichkeit gefordert wird, andererseits aber, wenn dann diese betrieben wird (aber in „Sperrgebieten“ stattfindet), plötzlich mit Worten wie „Ey, das ist aber doch leserunfreundlich, das ändere ich mal fix ...“ argumentiert und gehandelt wird, dann sollte wohl zuerst hier der Hebel angesetzt werden. Zum Streit sind nur Wenige hier, wenn diese aber über Rückendeckung verfügen, dann wird es manchen Anderen bald reichen. Nebenbei bemerkt: Weder ist es ein Qualitätsmerkmal lange bei WP zu sein, ebensowenig ein selbernannter oder von wohlmeinenden Zeitgenossen so genannter „Experte“ zu sein (und auch nicht, oder besonders nicht, wenn es der einzige auf einem Gebiet ist und dies' auch durch Vertreibemassnahmen erreicht/erhält). --Woches 13:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Um letzteres geht es mir hierbei ausdrücklich nicht, sondern um die immer wiederkehrenden Diskussionen nach dem gleichen Schema mit Leuten, die mit einem historischen Artikel eigentlich überfordert sind. Da müssten wir dringend zu einer schmerzloseren Lösung kommen. --Haselburg-müller 13:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme wieder zu, dass eine Lösung gefunden werden sollte. Ich stimme hingegen nicht zu, dass Grundsatzentscheidung durch Mitarbeiter getroffen werden, die zwar Wissenschaftlichkeit fordern, diese aber selbst nur bedingt leben. --Woches 13:39, 25. Feb. 2011 (CET)

Es wird im Einzelfalls entschieden wer die Wissenschaftlichkeit auf seiner Seite hat. Verdeckte PAs kannst du dir übrigends sparen. Sind kontraproduktiv. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Willkommen:-) Wen habe ich „persönlich“ angesprochen? (P in PA heisst doch „persönlich“, oder?) - Vielleicht kannst Du sachlich etwas beitragen? Danke :-) --Woches 13:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Herzlichen Dank. Mein Kommentar bezog sich auf "die zwar Wissenschaftlichkeit fordern, diese aber selbst nur bedingt leben." - Solches ständige Rumgenöhle nervt und schafft schlechte Stimmung. Wenn du ein Problem mit der Arbeitsweise von irgendjemanden hast sprich ihn direkt an aber lass es hier in jedem Post so ein nebulöses Statement nachzuschieben. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:23, 25. Feb. 2011 (CET)

Sry, mir war unklar, dass hier nicht jeder Mitarbeiter mitsprechen darf. Mir war auch unklar, dass nur Lobhudelei erwünscht ist. - Oder kann es sein, dass Du irgendeinen Teil meiner Diskussionsbeiträge nicht verstanden hast? Jedenfalls bin ich raus - Beweihräucherungen finden ohne mich statt :-) --Woches 15:33, 25. Feb. 2011 (CET) BTW.: Wer bist Du, der mir sagen will was ich zu Tun und Lassen hätte? (ad: Imperativ: „... aber lass es ...“).

Die erkennbar Ungeeigneten beizeiten deutlich in die Schranken zu weisen, Haselburg-müller, und im Falle der Schwerhörigkeit alsbald zu verabschieden, Atomic, ist ein Anliegen, das ich selbstverständlich teile. Allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass die eigene Einschätzung von der anderer, denen auch ein Urteil zuzutrauen ist, gelegentlich beträchtlich abweicht. Deshalb sollte in Zweifelsfällen ein mehrseitiger Konsultations- und Abstimmungsprozess unter Sachkompetenten und Projekterfahrenen vorausgehen. Dann wird nach dem Mehrheitsprinzip eine Entscheidung getroffen und begründet. Die kann sich allein auf die Sachkontroverse beziehen, kann aber auch Auflagen für die weitere Projektbetätigung vorsehen oder eine Abschiedsempfehlung enthalten. Als Durchführungshelfer würden aber jedenfalls auch Administratoren gebraucht.

Diskussionsabbruch allein durch Mehrheitsvotum halte ich auch aus aktueller eigener Erfahrung mit einem Artikelhüter-Konsortium für eine sehr zweifelhafte Lösung, solange WP:DS respektiert wird. (Da sollte man allerdings auch Remedur schaffen: Nicht der abseitige, individuelle Diskussionsbeitrag ist schutzwürdig, sondern eine Kultur sachbezogener Diskussion.) Bei ausufernder Diskussion muss eben eine begründete Entscheidung her. Eine Begründung hält nur so lange vor, wie sie trägt. Sie kann irgendwann auch widerlegt werden. Was aber lässt sich gegen ein bloßes Mehrheitsvotum sachlich ausrichten?

-- Barnos -- 15:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Butter bei die Fische

Weil die Diskussion mal wieder lustig vor sich hin mäandert, mal Butter bei die Fische: Wollen wir als Redaktion in der Sache konkret was machen und wenn ja (was ich gut fände), was? -- Carbidfischer Kaffee? 17:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Zwei-drei Bausteine entwerfen für die doch relativ gut zu umreißenden Fälle (WP:TF, WP:LIT), sinngemäß "die vorgeschlagene Argumentation widerspricht einem Grundprinzip historischer Arbeit. Da der Artikel vorrangig historischen Charakter hat, empfiehlt die Redaktion Geschichte, die Änderungen abzulehnen/ zurückzunehmen/ wasauchimmer und die fruchtlose Diskussion alsbald zu beenden." Der Einsatz in eindeutigen Fällen wie dem oben vorgestellten sollte uns Spaltungen der Redaktion ersparen. Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass der Kaiser ganz Pommerns sich in die Mitarbeiterliste der Redaktion einträgt, hätte er dann immer noch ein Problem mit den Grundprinzipien, für die hier hoffentlich immer eine Mehrheit ohne Ansehen der Person einstehen würde. --Haselburg-müller 19:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Weiterer Vorschlag: Eine Beobachtungsliste aufbauen mit potenziell von POV betroffenen Artikeln. Am besten nach Epochen gegliedert. Aufrufe zur Intervention könnten dann auf der dortigen Diskussionsseite plaziert werden und würden nicht weiter diese Seite belasten. --Haselburg-müller 19:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Das sind gute, anregende Vorschläge, da die Bausteine z.B. für die Philologie etc. übertragbar sind und somit einen Standard bilden würden. Das visuelle Element ist wesesntlich! Den Part der fruchtlosen Diskussionen würde ich anders, sachlich-nüchterner, wenn überhaupt, formulieren.Α72⇒✉ 19:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage folgende Formulierung vor: "Die gewünschte Änderung des Artikels ist nach Auffassung der Redaktion Geschichte offensichtlich mit einem Grundprinzip wissenschaftlicher Arbeit in historischen Fächern unvereinbar. Eine Diskussion über die Gültigkeit von Grundprinzipien kann an dieser Stelle nicht geführt werden. Daher tritt die Redaktion Geschichte für Beendigung der Diskussion und Verwerfung der Änderung ein." Die Beobachtungsliste ist eine gute Idee. Nwabueze 19:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Aufrufe zur Intervention würde bei den anderen Portalen die ich kenne vorzugsweise auf der QS Seite selbst diskutiert werden, die im Augenblick sowieso einen etwas verwaisten Eindruck macht - die Artikel stehen dort zu lange, teilweise sogar ohne einen Kommentar. Dort sind zu wenige aktiv (auch von denen, die sich für die Redaktion zur Verfügung gestellt haben) und es schalten sich zu wenige in Diskussionen ein, wenn diese zu entgleiten drohen. Die QS-Seite sollte eigentlich die zentrale Anlaufstelle und das "Aushängeschild" des Portals sein und dort sollte dann auch schneller entschieden werden. "Scharfe Waffen" sind eigentlich vorhanden inklusive eigene LD, notfalls könnte man auch eine gemeinsame VM Meldung ins Auge fassen, ist beim Portal Physik auch schon einmal angewandt worden. Übrigens fehlt etwas das "Gedächtnis" der QS, da hier im Gegensatz zu allen anderen Portalen die Diskussionen gelöscht werden und man dann die Versionsgeschichte bemühen muss (teilweise landen sie dann allerdings auf der Diskussionsseite der jeweiligen Artikel).--Claude J 20:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Wenn der Artikel momentan in akzeptablem Zustand ist, aber von inakzeptablen Änderungen bedroht ist, die gerade auf der Diskussionsseite diskutiert werden, dann ist er kein Fall für QS. Warum sollte er dann einen QS-Baustein bekommen? Der Aufruf zur Intervention auf einer besonderen Beobachtungsseite bezweckt, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen, daß ein QS-Fall daraus wird. Außerdem kann QS eine mittel- und längerfristige Aktion sein, die inhaltliche Abwägungen erfordert, während es hier nur um schnelles administratives Eingreifen zur Beseitigung einer Gefahr oder Beendigung einer offenkundig projektschädigenden Situation geht. Nwabueze 20:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Löschkandidaten haben schon länger und die QS an sich hat seit letzten Herbst ein eigenes Archiv, von dessen Sinnhaftigkeit mittlerweile auch ich mich habe überzeugen lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Hab ich jetzt auch gesehen (neue Brille fällig...:)), sehr gut.--Claude J 06:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Die Vorschläge von Haselburg-müller und Nwabueze klingen praktikabel, die vorgeschlagene Vorgehensweise scheint mir einleuchtend. Lasst uns ausprobieren, inwieweit ein derartiger Baustein effektiv ist. Wer kann solch einen Baustein basteln? Viele Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 21:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich würde nochmal zwei-drei Tage warten, ob noch gegenteilige Ansichten kommen, dann mache ich mich ans Werk. --Haselburg-müller 17:06, 26. Feb. 2011 (CET)

placet in toto. --Woches 20:57, 26. Feb. 2011 (CET)

Etwas mehr Gelassenheit wünschenswert

Wenn ich mich hier einmal einmischen darf: In der Disk. zu Cassiodor stimmten Benutzer:Nwabueze und ich darin überein, dass es das Beste wäre, an einen derartigen Artikel einen Abschnitt über "Quellenkunde" anzuhängen, in dem dann auch brauchbare oder besonders wichtigere ältere Quellen genannt werden könnten. Dann würde das Dilemma aber erst voll zu Tage treten, denn dann stünden die älteren Quellen dort - und stünden vielleicht sogar online zur Verfügung - , doch niemand soll daraus zitieren dürfen! Ich würde mir deshalb etwas mehr Gelassenheit im Umgang mit älteren Quellen wünschen, insbesondere dann, wenn sie online zur Verfügung stehen. Im Ausland dürfte ja dasselbe Problem bereits aufgetaucht sein, und vielleicht sollte man einmal nachsehen, wie dort damit umgegangen wird. - - Dux totius Pomeraniae 12:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Nur ganz am Rande: Quellenkunde und Forschungsgeschichte sind nicht dasselbe. Bitte orientiere dich am Sprachgebrauch der Historiker, wenn du entsprechende Artikel bearbeitest. -- Carbidfischer Kaffee? 13:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nirgends behauptet, Quellenkunde und Forschungsgeschichte seien dasselbe. Wie kommen Sie darauf? Wenn ich "Quellenkunde" sage, dann meine ich Quellenkunde - und Sie? - - Dux totius Pomeraniae 13:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Sicher? Wenn es dir tatsächlich um Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft ginge, hätten wir die Diskussion hier ja gar nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 13:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich meinte Erwähnung älterer Literatur in einem Rezeptionsabschnitt, nicht in einem Abschnitt Quellenkunde. Der Sinn der Erwähnung im Rezeptionsabschnitt besteht darin, daß der Leser erfahren soll, was man im 17., 18. und 19. Jahrhundert über Cassiodor gewußt hat und wie man damals über ihn gedacht hat. Er besteht nicht darin, daß die im Rezeptionsabschnitt genannten Veröffentlichungen aus diesen Jahrhunderten als Konkurrenz und ernsthafte Alternative zum heutigen Forschungsstand präsentiert werden sollen. Die im Rezeptionsabschnitt genannte und gegebenenfalls verlinkte Literatur ist schon zitierfähig, aber nur in einem rezeptionsgeschichtlichen Kontext, nicht im Kontext heutiger Forschungsdebatten über die tatsächlichen Verhältnisse zur Zeit Cassiodors. Nwabueze 14:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Aber auch der Rezeptionsabschnitt über Meinungen aus den 17, 18 und 19. jahrhundert muss auf der Basis aktueller Standardwerke sein (die meisten modernen Arbeiten gehen auf diese Meinungen auch am Anfang oder Ende des Buches ein um sich über den Stand der bisherigen Forschung im klaren zu sein). Die älteren Meinungen müssen auch heute noch wirkmächtig für das entsprechende Geschichtsbild sein. Nicht das man meint dort einfach *irgendwelche* alten Ansichten abladen zu können. -- Armin 15:03, 27. Feb. 2011 (CET)

Klar, „hab ich bei Google Books gefunden“ kann natürlich nicht das entscheidende Kriterium sein. -- Carbidfischer Kaffee? 15:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Armin hat das vorweg genommen, was ich gerade schreiben wollte. Ohne Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes kann man keinen sinnvollen Abschnitt zur Forschungs- oder Rezeptionsgeschichte schreiben, ohne in Gefahr der Theoriefindung zu kommen. Machahn 15:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Dafür braucht man doch nicht das Rad neu zu erfinden, denn es gibt Standardwerke über Quellenkunde, an denen man sich orientieren kann. - - 15:24, 27. Feb. 2011 (CET)Dux totius Pomeraniae

Quellenkunde ist aber etwas anderes als Rezeptionsgeschichte oder Forschungsgeschichte. --Enzian44 17:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:56, 27. Feb. 2011 (CET)

Relevanz & Geschichte

Ich bin im Zusammenhang mit der Löschdiskussion zu Gerbertus Grube mal wieder auf das Thema gestoßen, wann eigentlich historische Zusammenhänge als relevant gelten. Insbesondere ist mir nicht ganz klar, wie wir das Verhältnis von Relevanz und Mikro-, Lokal- & Alltagsgeschichte definieren. Enge historische Relevanzkriterien würden wohl die eh schon bestehende Tendenz verstärken, Geschichte in Wikipedia als Geschichte großer Männer und Ereignisse zu fassen. Ich vermute, dass das Thema schon unzählige male diskutiert wurde - für ein paar Links aber natürlich auch Meinungen wäre ich dankbar. Grüße, --David Ludwig 13:21, 25. Feb. 2011 (CET)

ich denke, das kann und sollte man ähnlich handhaben wie man auch es in Mathematik und Naturwissenschaften macht, alle Begriffe/Dinge zu denen (ordentlich publizierte, einermaßen verlässliche/renommierte) (Fach)literatur existiert können ein Lemma bekommen, d.h. sind relevant. So angewandt erzeugt die Relevanz auch keine Verzerrung, die tatsächlich existierende Verzerrung entsteht stattdessen durch die Vorlieben/Steckenpferde der Masse der Autoren. Es finden sich eben mehr Autoren die etwas halbwegs vernünftiges zu großen Männern und ereignissen der Geschichte schreiben können als zu Themen der Struktur-, Sozial- oder Alltagsgeschichte. Mit dieser Verzerrung durch Autoreninteressen muss ein freiwilliges Projekt wie WP jedoch leben, im Prinzip ist dies "Problem" im Geschichtsbereich nur eine Variante der alten Donald-Duck-hat-einen-längeren-Artikel-als-Goehe-Diskussion.--Kmhkmh 14:56, 25. Feb. 2011 (CET)

Habe die LD verpasst, sonst hätte ich für Löschen gestimmt. Wäre sicherlich eine Aufgabe für die Mittelalter Experten hier festzulegen, wann eine Person des Mittelalters relevant ist. Ich würde auch dazu tendieren, Vergleich mit einschlägigen Lexika als Relevanzkriterium für eigene Artikel hier zu nehmen (zum Beispiel Erwähnung im Lexikon des Mittelalters). Nur weil etwas von der Person überliefert ist, wie in der LD ins Feld geführt, kann ja wohl kein Kriterium sein. Umgekehrt ist hier schon jemand aus schwedischer Vorzeit in der QS gewesen (und gelöscht worden), der zwar sicherlich relevant war, von dem aber so gut wie nichts bekannt war. Ein gewichtiges Argument dabei war, dass er in einem (sehr umfangreichen) älteren schwedischen Personenlexikon keinen eigenen Artikel hatte. In der QS ist übrigens gerade Herdis Thorvaldsdatter, wo auch die Relevanz fraglich ist (isländische Grossgrundbesitzerin die möglicherweise einem Giftanschlag auf die norwegische Königin zum Opfer fiel).--Claude J 15:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Claude J so was würde bei meiner in der LD vorgeschlagenen Lösung, eben nicht möglich sein. Der Inhalt der Artikel sollte ref verzeichnet, in die Liste eingearbeitet werden und wenn es einen Grund gibt, den Artikel wieder einstellen zu können, würde ein Wiederherstellungsantrag ausreichen, um die Artikel dann wieder lauffähig machen zu können. Nur weil diese gelöscht und nicht sichtbar sind, heist dies ja nicht, das der Datenbestand weg ist. David und zu deiner Mikro-, Lokal- & Alltagsgeschichte, hatte ich dir hier leider geantwortet. Allerdings sollte man es schon vermeiden, das der übliche Kindergarten losgeht, Wiso ist der Artikel in der Wikipedia und meiner nicht? Hey ich hab noch drei Leichen im Keller liegen, machst du die mal wach? "Kopfschüttel". Nach wie vor müssen die Artikel gelöscht werden. David ich muss mich nur der Adminentscheidung beugen, aber nicht mit ihr einverstanden sein. Ich hätte auch die anderen Artikel während der LD Phase des Gerbertus Grube schnell löschen lassen können und die Wiederherstellung hätte dann nein gesagt. Wäre dir dann eine Löschentscheidung leichter gefallen? Für mich ist das aber ein stilloser und respektloser Umgang, deswegen hab ich dies unterlassen. mfg Torsche 23:05, 26. Feb. 2011 (CET)

Sooo viele Städte gab es im Mittelalter nicht, die Bürgermeister waren damit keine unbedeutenden Personen im Reich und damit Artikelwürdig. Wenn Personen Dinge von bestimmter Bedeutung getan oder höhere Ämter bekleidet haben sind sie relevant. Dennoch müssen wir den Unterschied zu einer reinen Prosopographie achten. Das sind wir nicht. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Da befangen in dieser Sache nur ein paar Hinweise. ad 1 Ich + andere aus dem Umfeld des Portals Sauerland haben seinerzeit den Autor davon überzeugt nicht nur Namen mit Amtsjahr einzustellen. Für diese Personen ist eine Liste entstanden. Daran hat sich Autor auch gehalten, ad 2 normalerweise ist es doch wohl so, dass für Relevanz von Amtsträgern nicht die damalige Bevölkerungszahl sondern die heutige gilt. Würde man 20.000 Einwohner als Grenze fürs Mittelalter verlangen, könnten wir uns bis auf Köln und einige andere fast alle mittelalterlichen Bürgermeister abschminken. Sofern Informationen über gab es und war Bürgermeister hinaus vorhanden sind, warum also keinen Artikel? Über diverse Adelige haben wir auch nicht mehr Infos zu bieten, ad 3 Brilon mag heute recht unbedeutend sein, aber im Mittelalter war es ein Zentrum des Erzbergbaus + -verarbeitung. Die Patrizier an Stadtherrschaft und Montangewerbe gleichermaßen beteiligt, hatten eine Bedeutung (wie eben die Familie Grube) die erheblich war und über Grenzen der Stadt teilweise hinaus ging. Machahn 23:39, 26. Feb. 2011 (CET)

Du bist also nicht der Meinung, dass das Aufstellen eigener RK für Personen des Mittelalters nötig ist ? PS: wenn ich mir die LD vom 15.2. angucke, wäre es besser gewesen, sie wäre gleich auf der QS Geschichte geführt worden bzw. dorthin weitergereicht. Nicht erwähnt wurde, dass schon einer auf der Liste Arnoldus de Roebeke in der LD war, auch da wurde bei ähnlich dünner Faktenlage auf Behalten entschieden, das Problem wurde danach wohl hintenrum gelöst, denn jetzt ist er ein Redirect auf die Liste.--Claude J 11:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Machahn ich hätte doch nichts dagegen wenn es ein Herausstellungsmerkmal in den Artikeln gegeben hat. Daran hätte man was weiterentwickeln können. Das hätte mir auch völlig gereicht um den Artikel zu behalten. Aber nur das es diese Person gab, das er Bürgermeister war, ist noch lang kein Grund den Artikel stehen zu lassen. Wenn die Familie Grube bedeutend war, warum kommt dies im Artikel dann nicht zum tragen? Wie ist sie bedeutend geworden? Das sind alles Faktoren wie man so einen Artikel weiterschnitzen kann. Aber in der derzeitigen Form, sind die dort eingestellten Artikel alles andere als nutzvoll. Entwickelt die Artikel erst mal auf der Liste weiter. Wenn ihr RK fürs Mittelalter darür aufstellen wollt, dann macht das. Dann aber bitte präziese und nicht Gummiformulierungen wie in der WP:RK. Marcus Cyron ich hab doch nichts dagegen das bedeutende Leute in die WP kommen. Aber auf dem Nivau sind die Artikel nicht zu gebrauchen. Die wurden viel zu zeitig und unüberlegt eingestellt. Gehe doch mal von der Überlegung aus. Wir haben zum Bsp. auf der wikisource-Biographische Nachschlagewerke ein großes Arsenal an Lexikas stehen. Das sind aber nur die deutschen Nachschlagewerke die im Internet verfügbar sind. Da fehlen meist noch die Nachschlagewerke der letzten hundert Jahre (Urheberrechtsschutz). Dann stell dir mal vor, es gibt solche Listen auch zu anderen Ländern (z.B. Niederlande oder Friesland). Potenziere das mal mit der französischen, russischen, englischen Literatur und vergesse mal bitte nicht das Peru, Chile, Brasilien, China oder was weiß ich nicht für ein Land, ebenfalls ihre eigenen Nachschlagewerke haben. Weist du wie viel Zeug das ist und was wir da für Zeit und Kraft investieren müssen, um das in die Wikipedia zu integrieren. Da haltet ich euch mit solchem Kleinkram, eigentlich nur auf. mfg Torsche 11:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn einzelne Familien bedeutend sind, kann die Biographie auch in einem Familienartikel erwähnt werden. Bei Liste der Kölner Bürgermeister haben auch nur zwei aus dem Mittelalter eigene Bios, ein dritter ist unter seiner Familie biographiert (Lyskirchen).--Claude J 12:35, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Liste ist auch nicht größer als die aller Lebewesen, geographischer Orte, etc. Wir müssen da auch garnichts, sondern die Entscheidung und Arbeit leiht ebie einzelnen Autoren, die solche Artikel anlegen möchten. Alles was wir müssen, ist gewisse Rahmenbedingungen(zur Qualitätssicherung) vorgeben und sicherstellen.--Kmhkmh 13:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Ups, ich hab jetzt mal etwas Fakten geschaffen zum Grube Artikel. So dürfte der Artikel doch wesentlich freundlicher rüber kommen und der Kreativabteilung der Wikipedia etwas mehr Ideen geben (Scheiß Arbeit, mag ich gar nicht. Es liegt nicht unbedingt in meinem Intresse immer gleich alles löschen zu wollen. Jedoch sollten sich die Editoren schon überlegen, was sie machen. Der Qualitätsanspruch den wir haben, sollten wir schon etwas ausbauen. Eigentlich bekommt man mit den derzeitigen WP:RK eigentlich fast alle Artikel auf das Nivau, wenn man sich etwas anstrengt. Da muss es nicht unbedingt neue Regulierungen geben, die WP:RK müssen einfach nur richtig interpretierbar sein und leichter anwendbar.) mfg Torsche 01:08, 28. Feb. 2011 (CET)

Goldene Bulle Karls IV.

Die Goldene Bulle steht jetzt schon drei Jahre unter diesem, nun ja, ungewöhnlichen Lemma, während Goldene Bulle ein Redirect ist. Wäre es da nicht sinnvoller, den Artikel wieder auf Goldene Bulle zu verschieben? -- Carbidfischer Kaffee? 01:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Service: Diskussion zum Thema von 2008

Habe die Seite eben gemäß der Diskussion aus dem Jahr 2008 auf Goldene Bulle verschoben. Der Redirect von Goldene Bulle Karls IV. kann erhalten bleiben. --Frank Schulenburg 04:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Benutzer:Kaiser von Europa (altes Konto) / Benutzer:Dux totius Pomeraniae (neues Konto)

Wenn die Abneigung dieses bereits unbegrenzt gesperrten Benutzers unter neuem Konto gegen Fachliteratur/Wissenschaft (und das gleichzeitige einfügen altbackender Literatur) und damit die Verstöße gegen unsere Projektregeln WP:Q/ WP:L etc. gepaart mit Mutmaßungen (so ungemein wichtig wird Goffart doch wohl auch wiederum nicht sein und es wird ja auch verarmten Adel gegeben haben) sich jetzt (gestern Cassiodor heute Theoderich der Große) in anderen Artikeln fortsetzen, dann ist es doch angebracht das mal Lösungen dafür gefunden werden. Es reicht langsam. --Armin 16:57, 26. Feb. 2011 (CET)

„Vielleicht erhielten die Goten auch einfach herrenloses Land.“ Α72⇒✉ 19:38, 26. Feb. 2011 (CET)

Schlage vor, dem Dux auf seiner Benutzerdiskussion einen positiven Leistungsnachweis für das Projekt vor künftigen Edits seinerseits abzuverlangen. Sollten dabei nur Pommern-POV-Beiträge und verstreute Störmanöver sowie eloquent-exzessives Diskutiergebaren zu Tage gefördert werden, sollte ihm eine redaktionsseitig einvernehmliche Sperre für den Fall fortgesetzter Fehlleistungen in Aussicht gestellt werden. -- Barnos -- 09:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Das wird aber zu einer ellenlangen Diskussion darüber führen, was ein positiver Leistungsnachweis ist und wer berechtigt ist, das Vorliegen eines solchen Nachweises festzustellen. Gerade darüber gehen ja die Meinungen völlig auseinander. Es geht um eine fundamentale Meinungsverschiedenheit darüber, wie relevant es ist, ob eine als Beleg angeführte Publikation im 17. oder im 21. Jahrhundert erschienen ist. Wenn man meint, daß das unwesentlich ist, da der Autor des 17. Jahrhunderts möglicherweise besser Bescheid wußte als heutige Historiker, dann ist das Einfügen einer Information aus einer Monographie von 1694 samt Beleg - wie jetzt hier bei Theoderich der Große geschehen - eine positive Leistung. Nwabueze 10:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich meinte, wir hätten auf redaktioneller Ebene bereits Konsens darüber hergestellt, wie das Beharren auf veralteten und überholten Literaturbelegen zu beurteilen sei: als Fehlleistung nämlich (und ich habe oben mehr angeführt, das nicht als konstruktiv in Frage kommt). Es ist aber verbreitete und (allerdings nur teilweise auch nachvollziehbare) Praxis, dass im Falle von Sperren und bei der Bemessung der Sperrdauer Benutzerleistungen für das Projekt berücksichtigt werden. Meine Vorstellung ist, dass dazu der Betroffene selbst gehört werden sollte, gern als kurzformatige, einmalige Äußerungsgelegenheit. Danach und dementsprechend wäre dann über Auflagen bzw. Sperrmaßnahmen zu befinden. Damit kann auch dem mit der Maßnahmendurchführung befassten Admin bereits im Vorfeld der Rücken gestärkt werden, ohne dass sein Ermessensspielraum davon unzumutbar beeinträchtigt sein müsste. Sollte die Sachlage ohnehin klar sein, soll der handeln, der zu dieser Einschätzung gelangt ist; im Zweifel aber wäre der Betroffene anzuhören -- Barnos -- 11:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Konsens auf redaktioneller Ebene besteht schon längst; strittig ist, ob die Redaktion überhaupt befugt ist, einen solchen Konsens in den einzelnen Artikeln durchzusetzen und eine prinzipielle Entscheidung zu treffen. Der Dux bestreitet der Redaktion dieses Recht. Er meint, daß in jedem Einzelfall diskutiert werden muß, ob die betreffende Publikation aus dem 17., 18. oder 19. Jahrhundert ein tauglicher Beleg ist oder nicht, und er sieht die Beweislast ganz auf der Seite derjenigen, die die Tauglichkeit solcher Literatur bestreiten. Diesbezüglich wird eine weitere Debatte nichts bringen, sondern das erzielte Endergebnis lautet: We agree to disagree. Daran wird sich nichts ändern. Nwabueze 13:48, 27. Feb. 2011 (CET)

Dazu eine Anmerkung (nicht aus der Redaktion Geschichte): Es geht meines Erachtens absolut nicht an, von Benutzern "positive Leistungsnachweise" zu verlangen; ich kann keinerlei Legitimation dafür sehen, solche Anforderungen zu stellen. Zum Benutzer: Ich hab ihn vor einiger Zeit wegen einer sehr groben Entgleisung für eine Woche gesperrt und ihm bei Wiederholung eine infinite Sperre angedroht; seitdem hat er vergleichbare Ausfälligkeiten nicht mehr von sich gegeben. Dass der Benutzer neben äußerst problematischen Sachen auch brauchbare Artikel schreibt, habe ich in letzter Zeit übrigens mehrfach gesehen, da ich seine Beiträge verfolge. --Mautpreller 12:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Seit wann werden für Verfahrensvorschläge Legitimationen gebraucht, Mautpreller? Mir geht es um pragmatische Vereinfachung im Sinne der Beweislastverteilung: Hat der Betroffene nichts Haltbares vorzuweisen, überführt er sich gleichsam selbst. Hat er etwas – Du scheinst ja so ganz für Dich einen solchen Eindruck bereits gewonnen zu haben –, dann sollte man ihn energisch darum bitten, daran anzuknüpfen und Störmanöver zu unterlassen. Alles sehr projektzuträglich, und – weil das ja wichtig ist – durchaus adminfreundlich zu handhaben...
-- Barnos -- 13:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass der Benutzer neben äußerst problematischen Sachen auch brauchbare Artikel schreibt, habe ich in letzter Zeit übrigens mehrfach gesehen -> Ja mit Literatur aus dem vorletzten Jahrhundert (zumindest die Artikel die ich gesehen habe) und wer bringt das jetzt auf den aktuellen Forschungsstand? Dann brauche ich keine moderne Enzyklopädie und verzichte lieber auf solche Neuanlagen. Kann ich sonst auch im Meyers, Zedler etc. nachschlagen. Der Benutzer fällt mal wieder in seine alten Verhaltensweisen zurück. Sperrlog und die Einträge auf seiner Disku (Grober Unsinn und fehlende Quellen; Tendenziöse Beiträge in Ortsartikeln etc.) sprechen Bände. Normalerweise hätte das Konto schon lange geschlossen werden müssen: Grund: Sperrumgehung keine Besserung erkennbar. Aber nicht, dass er dann mit rechtlichen Schritten wieder droht (an sich schon ein Ausschlussgrund für jede weitere Mitarbeit). Aber ich werde mich zu dem Benutzer auch nicht mehr äußern. Schließlich hatte ich mich damals wesentlich für die unbeschränkte Sperre eingesetzt. Macht also was ihr wollt. Haselburg-müller hat oben schon ganz Recht, wenn er schreibt, dass immer nur dieselben Benutzer gegegen altbackende Literatur bzw. gegen Verstöße der Projektregeln angehen und sich andere auffällig zurückhalten. -- Armin 13:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich ganz ähnlich. Es geht hier nicht darum, jemandem etwas aus "freien Werken" vorzuenthalten, jemanden zu bevormunden oder eine "Deutungshoheit" zu erheben. Wenn man aber mit Lit aus dem 19. (oder gar 17. Jh.) operiert, ist dies, wie schon mehrmals auch von anderer Seite hier festgestellt, sehr problematisch und methodisch oft nicht haltbar. Ansonsten könnten wir auch die Fiktion der sechs Autoren der Historia Augusta weiter verwenden. Man sollte schon die neuere Forschung kennen, wenn man in den betreffenden Artikeln agiert. Dann weiß man auch, wie wichtig etwa Goffarts Thesen für die Forschung sind (ob man sie nun teilt oder nicht). Etwas mehr Entschlossenheit wäre da angebracht, daher bin ich gespannt, wie der (sinnvolle) Vorschlag oben in der Realität wirkt. Artikelarbeit auf Grundlage der aktuellen Forschungslit zu leisten sollte eigentlich der übliche Standard sein, aber gut... Schönen Sonntag. --Benowar 13:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Hier geht es nicht zuletzt um das Praktikable und Projektdienliche. Es kann und wird doch sicher nicht so sein, dass der Dux, ich überspitze zu Demonstrationszwecken ein wenig, mit seinen alten Hüten im Dauereinsatz eine größere Anzahl Redaktionsmitglieder weitere Wochen und Wochenenden beschäftigt, bis alle sich mit Grausen in die Privaträume flüchten. Da die Redaktion mit großer Mehrheit der sich Äußernden (gibt es überhaupt Gegenstimmen?) bestimmte Einlassungen des Dux als projektschädlich ansieht und ihm dies auch überreichlich verdeutlicht hat, sind nun Maßnahmen fällig. Lediglich deren Umfang steht aus meiner Sicht noch in Frage. Ansonsten halte ich zwar unter den gegebenen Umständen die Regel für unsinnig, dass ein Admin nicht administrieren soll, wenn er in der Sache schon argumentiert hat; aber unabhängig davon haben in dieser Causa ja noch längst nicht alle fachlich beschlagenen Admins bereits Stellung genommen. -- Barnos -- 16:48, 27. Feb. 2011 (CET)

Mir geht es um pragmatische Vereinfachung im Sinne der Beweislastverteilung: Hat der Betroffene nichts Haltbares vorzuweisen, überführt er sich gleichsam selbst (Barnos). Nee, genau das geht meines Erachtens nicht. Beweislastumkehr ist kein reines Verfahrensproblem, und das als "pragmatische Vereinfachung" zu bezeichnen zeugt meines Erachtens von mangelndem Respekt für Verfahren. Ich finde den (kürzeren) Vorschlag von oben mit den "Standards" zur Nutzung älterer Literatur sehr gut und auch die jetzt ausgesprochene Sperre des Benutzers in Ordnung. Nicht gut ist es aber meiner Ansicht nach, den Fall für andere Ziele zu nutzen wie etwa die Forderung, man müsse für eine Schreiberlaubnis erstmal Beweise bringen. Ich halte diese Geschichte für eine klassische Community-Frage: Hält die Community diesen Benutzer für tragbar oder nicht? --Mautpreller 10:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Eine ausgesprochen statische Betrachtungsweise Deinerseits, Mautpreller, die offenkundig vorhandene und zur Lösung anstehende Probleme gründlich verkennt. Ich darf daran erinnern, dass Dein Stand von gestern der war, den Dux wegen der positiven letzten Eindrücke, die er bei Dir hinterlassen hat, sein munteres Treiben doch wohl fortsetzen zu lassen, das alle eben verfügbaren Mitglieder der Geschichtsredaktion nicht erst seit dem Wochenende reichlich beschäftigt hat. Damit das aber mal zu einem Ende kommt, habe ich einen pragmatischen Verfahrensvorschlag gemacht und den Betroffenen sogleich davon in Kenntnis gesetzt. Nach dem, was die Geschichtsredaktion hier erlebt hat, solltest vielleicht sogar Du als nach eigenem Zeugnis Außenstehender über eine angemessene Form der Beweislastverteilung mit nachdenken. Ob Du dazu die „Community“ konsultieren möchtest, liegt allein bei Dir. Mir erscheint das eher als eine missliche Form der Selbstentlastung durch Abschiebung der Verantwortung. Probleme sollten aber da gelöst werden, wo sie auf den Nägeln brennen. Im übrigen werden die Fachredaktionen in dieser Zuständigkeit ja auch bereits weithin anerkannt. -- Barnos -- 15:55, 28. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt nicht. Ich wollte nicht D.t.P. "sein munteres Treiben fortsetzen lassen", ich habe erklärt, dass ich die VM nicht entscheiden will. Warum? Ich fand die Begründung schief. Eigentlich geht es hier darum, dass D.t.P.s Arbeit in vielen Punkten zu kritisieren ist (Umgang mit anderen Benutzern, POV, methodisch unreflektierte Einfügung von Uraltquellen). Er schreibt aber auch, wie ich gesehen habe, ganz akzeptable kleine Biografie-Artikelchen. Wenn man die Kritik für so schwerwiegend hält, dass man die Mitarbeit des Benutzers nicht mehr zulassen will, dann soll man meines Erachtens ein Benutzersperrverfahrenn anleiern (ich fände das durchaus richtig). Aber die Sperrung über den Umweg eines Persönlichen Angriffs hinzukriegen, der schon wochenlang unbeachtet auf seiner Disk stand, ist eine andere Sache. Die Sperre seitens Klugschnacker ist völlig in Ordnung - er hat ihn wegen des gemeldeten persönlichen Angriffs drei Tage gesperrt. Ich kann aber keinen instrumentellen Umgang damit gut finden, der darauf hinausläuft, dass Benutzer "ohne Leistngsnachweis" eh rausgeschmissen werden sollten (wir haben bisher zum Glück noch nie "Leistungsnachweise" verlangt). Nochmals: Wenn man den Benutzer in seinem Gesamtschaffen für nicht mehr tragbar hält, dann soll man genau das vorbringen. Meine Meinung ist, dass für eine lange oder unbefristete Sperre ein Benutzersperrverfahren sinnvoll ist (es sei denn, es liegt ein glasklarer regelkonformer Grund vor); dass es auch andere Auffassungen gibt, ist mir klar. Jedenfalls aber soll der Grund, weswegen man jemand gesperrt haben will, korrekt und vollständig genannt werden.--Mautpreller 17:14, 28. Feb. 2011 (CET)

@Mautpreller: Da auch Du unzutreffende Argumente wiederholst, nehme ich mir mal die Freiheit, auch die meinigen zu wiederholen: Ich habe mit keinem Wort in der VM um eine infinite Sperre des Benutzers gebeten (obwohl ich wahrscheinlich der Ansicht bin, dass eine solche dem Projekt dienlich wäre). Mir ging es einzig und alleine um die PA auf dieser Seite hier, mit dessen Ahndung hier wenigstens mal etwas Ruhe eingekehrt ist. Entsprechend hätte es mich wahrscheinlich auch nicht gestört, wenn ein Admin befunden hätte, dass damit das Maß voll ist. Mit der 3-Tages-Sperre kann ich ebenso leben, weil es ohne große Glaskugelei ein Schritt in die richtige Richtung ist. Ich bin aber kein Admin, möchte auch kein solcher sein und maße mir nicht an, Ankläger und Richter gleichzeitig zu sein. Es liegt an DtP, sein Verhalten zu ändern. Erwartungsgemäß dürfte aber nur weitere Rechthaberei folgen, dann sehen wir ihn ohnehin bald wieder auf VM, war ja bisher und mit dem Vorgängerkonto auch eine stetige Wiederholung. --Haselburg-müller 18:00, 28. Feb. 2011 (CET)

Hallo Haselburg-Müller, das hattest Du schon gesagt und ich habe es verstanden. Ich meine auch nicht Dich. Worauf ich mich beziehe, ist Barnos' Argumentation, die ich nicht billigen kann.--Mautpreller 20:12, 28. Feb. 2011 (CET)

Da fragt sich nur, ob Deine Billigung oder Nichtbilligung überhaupt einen adäquaten Betreff hat, Mautpreller. Ich sehe Deine Äußerungen nämlich wiederholt abseits der Sach- und Problemlage. Es war meinerseits weder davon Rede, dass man „für eine Schreiberlaubnis erstmal Beweise bringen“ müsse, noch davon, „dass Benutzer "ohne Leistngsnachweis" eh rausgeschmissen werden sollten“, wie Du in einigermaßen leichtfertiger Sinnvernebelung zum Besten gegeben hast. Vielmehr ging und geht es womöglich bald wieder um den allseits zumutbaren Umgang mit einem Benutzer, der durch seine Beiträge zum massiven Störfall für diese Redaktion geworden ist. Da halte ich es für völlig legitim und übrigens auch für fair, ihm Gelegenheit zu geben darzustellen, was er an Positivem für das Projekt ggf. vorzuweisen hat, um daran auch Art und Umfang nötiger Sanktionen auszurichten. Das ist wie gesagt ohnehin gar nicht unüblich, mir allerdings i. d. R. nur als Fremdeinschätzung im Rahmen von Sperren und Sperrprüfungen geläufig. Soll man doch, meine ich, den negativ auffällig Gewordenen rechtzeitig die Gelegenheit zur Selbsteinschätzung geben: audiatur et altera pars, aber eben nicht erst in der Sperrprüfung und nicht allein zum unmittelbaren Sperrgrund. -- Barnos -- 21:30, 28. Feb. 2011 (CET)

Barnos, mag sein, ich reagiere über; ich bin äußerst empfindlich gegen die Zumutung, es solle jemand seine Konstruktivität beweisen. Wenn ich Deine Interpretation annehme: Du hast dem Benutzer nur Gelegenheit geben wollen, Positives über sich zu sagen - dann hast Du es definitiv sehr unglücklich angestellt. Wer jemand anders auf die Seite schreibt, er möge einen "positiven Leistungsnachweis" erbringen, wird wenig Glück damit haben. --Mautpreller 22:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Deine Empfindlichkeit, Mautpreller, gegen die von Dir gemeinte Zumutung – ich spreche von dem, was mir vorschwebt – ist aber möglicherweise eben doch nicht gegenstandslos. Denn die Gelegenheit, Positives vorzuweisen, das zur Hoffnung auf ein auskömmliches Miteinander berechtigt und zu konstruktiven Vorgaben oder Absprachen führen sollte, kann natürlich auch verpasst werden, mit entsprechend negativen Konsequenzen. Selbst dann aber hat es diese Gelegenheit immerhin gegeben; und die Schlussfolgerungen können darauf abgestimmt werden. Denn selbstverständlich sollte erst recht nicht die Zumutung unberücksichtigt bleiben, die von einzelnen Benutzern gegenüber dem Projekt und seinen seriös sich einbringenden Mitarbeitern ausgeht. -- Barnos -- 07:03, 1. Mär. 2011 (CET)

Audiatur et altera pars ist natürlich im Prinzip völlig richtig, Barnos, und für Gentlemen selbstverständlich. Die Gelegenheit dazu wurde geboten und inzwischen auch genutzt (siehe unten). Auf den etwas problematischen Begriff "positiver Leistungsnachweis" kommt es dabei nicht an. Zum einen kann der Dux argumentieren, daß er den Nachweis seiner Leistungsbereitschaft gern erbringen würde, wenn die Leute aus der Redaktion seine Edits nicht laufend revertieren würden; zum anderen geht es gerade um die Grundsatzfrage, wer die Deutungshoheit darüber hat, was eine positive Leistung ist und was nicht. Wenn der Dux der Redaktion diese Deutungshoheit zubilligt, hat er schon verloren, denn die diesbezüglich einhellige Meinung der Redaktion ist ja schon jetzt klar; der Worte sind genug gewechselt. Er bestreitet aber gerade, daß die Redaktion befugt ist, seine Leistungen zu beurteilen. Anderenfalls hätte er angesichts der einhelligen Meinung der Redaktion längst aufgegeben. Das Problem sitzt also viel tiefer. "Audiatur et altera pars" als Rechtsgrundsatz greift nicht, wenn der "Angeklagte" dem "Gerichtshof" grundsätzlich die Zuständigkeit für seinen Fall bestreitet. Darüber hinaus - um in der Metapher zu bleiben - bestreitet er auch die Gültigkeit und Anwendbarkeit des Gesetzes, das er verletzt haben soll (die methodischen Prinzipien heutiger Historiker). Nwabueze 23:17, 28. Feb. 2011 (CET)

Dann lass uns doch mal aussprechen, Nwabueze, was sich aus dem Ganzen als nötige Konsequenz ergibt: Die Causa ist im fachlich zuständigen Rahmen gründlich in Augenschein genommen und übereinstimmend beurteilt worden. Es besteht demnach Handlungsbedarf, um Schaden vom Projekt abzuwenden. Dem Schadensverursacher ist nach den Regeln der Fairness und unter Berücksichtigung eines Rechts auf Anhörung Gelegenheit zur Selbstrechtfertigung gegeben worden. Da er keine Bereitschaft zeigt, sich auf die ihm ausführlich erläuterten Grundprinzipien gedeihlicher Zusammenarbeit im Projektrahmen einzulassen, muss er davon mindestens in den Bereichen ausgeschlossen werden, auf die sich sein schädliches Treiben erstreckt. -- Barnos -- 07:03, 1. Mär. 2011 (CET)

Nicht nachvollziehbarer Verfolgungseifer

Wenn ich hier einmal einen Kommentar abgeben darf: Mit dem beratungsresistenten Benutzer:Armin P. war ich ungewollt im März 2009 in den Clinch geraten, weil am 22. März im Artikel Friedrich II. (HRR) nichts davon geschrieben stand, dass Friedrich II. auch über Grundkenntnisse der Arabischen Sprache verfügt habe - was man u. a. auch in den online zur Verfügung stehenden, "altbackenen" Werken des Orientalisten Friedrich Wilken nachlesen kann. (Von mir eingefügte Literaturhinweise auf den Orientalisten wurden umgehend wieder entfernt). Heute wird in dem Artikel auf Friedrichs II. Arabischkenntnisse hingewisen. Also hatte meine Intervention letztendlich zu einer Verbesserung des Artikels geführt. Trotzdem sehe ich mich seither einem beinahe unglaublichen Verfolgungseifer seitens des Benutzers Armin P. ausgesetzt. Er war maßgeblich daran beteilgt, dass ich wegen einer lächerlich aufgebauschten Lapalie auf Zuruf von einem mir völlig unbekannten Admin gesperrt wurde. (Als ich Einspruch erhob, erhielt ich auf meiner Benutzerseite eine "Warnung").

In der wissenschaftlichen Literatur ist es üblich, entweder die Autoren auch im Text namentlich zu benennen - oder aber auf letzteres durchgehend zu verzichten. In einer Enzyklopädie sollte man sich für die zweite Variante entscheiden, weil alles andere zu Missbrauch führen kann. Dem einen oder anderen könnte es nämlich zum Vorteil gereichen, wenn er den Namen seines Vorgesetzten oder Hochschullehrers in einen solchen Artikel wie Cassiodor einbaut. Das verpflichtet nämlich zu Dank.

Ansonsten ging es um den Satz: "Vielleicht erhielten die Goten auch einfach nur herrenloses Land" (im Unterschied zu brachliegendem Land, das bereits in dem Artikel erwähnt war). Der Satz ist inhärent unlogisch. Gemeint ist wohl: "Vielleicht erhielten die Goten auch einfach nur Ödland, das noch nie urbar gemacht worden war."

Weiterhin hatte in dem Artikel Cassiodor sinngemäß gestanden, die "reiche Senatsaristrokatie" habe kaum Anstoß an der Anwesenheit der Goten genommen. Meines Erachtens ist das zu oberflächlich formuliert und besser wäre es, hier von den "Großgrundbesitzern der Senatsaristrokatie" zu sprechen. - - Dux totius Pomeraniae 15:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal die Unterstellung einer Straftat aus der Überschrift entfernt. Zu dem Rest baucht man gar nichts sagen, der vorgebrachte Inhalt ("Dem einen oder anderen könnte es nämlich zum Vorteil gereichen, wenn er den Namen seines Vorgesetzten oder Hochschullehrers in einen solchen Artikel wie Cassiodor einbaut. Das verpflichtet nämlich zu Dank.") disqualifiziert sich selbst. --Haselburg-müller 15:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Mobbing ist keineswegs unter allen Umständen eine Straftat, kann es aber sein, wenn dem Mobbing-Opfer dadurch die wirtschaftliche Existenzgrundlage entzogen wird (ein Fall, der hier natürlich nicht eintreten kann). Mobbing gibt es aber auch in vielen anderen Bereichen, z. B. im Amateursport, in der Schule oder auch hier bei WP. Mobbing gegen mich wird hier allen voran von den beiden Benutzern Benutzer:XXXXXXX/ Benutzer:XXXXXXX und Benutzer:XXXXXXX wegen PA entfernt --Haselburg-müller 21:40, 27. Feb. 2011 (CET) betrieben. - - Dux totius Pomeraniae 16:18, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, niemand muss sich derart verleumden lassen wie hier eins drüber. Deshalb bin ich mit dem Fall auf VM vorstellig geworden. --Haselburg-müller 16:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Ihre "Vorstellung" dort, die ich bereits beantwortet habe, dürfte wohl umsonst gewesen sein. - - Dux totius Pomeraniae 16:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Man sollte den Tag nie vor dem Abend loben [8]. --Haselburg-müller 21:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Hinweis auf Goffarts Thesen - die in der Forschung wichtig sind, aber auch kontrovers diskutiert werden - stammt von einem IP-Benutzer und ist sechs Jahre alt. Die völlig spekulative Überlegung, der Benutzer habe etwas mit Goffart zu tun oder nicht, spielt hier auch keine Rolle, weil diese Thesen eben in der modernen (!) Forschung einflussreich ist. Man muss sie nicht teilen, aber kennen sollte man sie, wenn man darüber ein Urteil abgibt; das hat auch direkt mit der Landverteilung zu tun. Die Nennung von einflussreichen Forschern ist auch hier generell überhaupt nicht unüblich, das aber nur am Rande. --Benowar 16:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich habe auch nicht behauptet, dass der betreffende IP-Benutzer mit der Namensnennung dieses oder jenes bezweckt haben könnte. Auszuschließen ist Missbrauch jedoch nicht. Mir fiel nur auf, dass es der einzige Forscher-Eigenname zu sein scheint, der in dem Artikel genannt wird. - - Dux totius Pomeraniae 16:27, 27. Feb. 2011 (CET)

Und was sagt „Ihnen“ das? Vieleicht das Benutzer wie HM und AP sich Artikel annehmen und schon bewiesen haben diese überarbeiten zu können und daher zurecht Vertrauen geniessen? Α72⇒✉ 17:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Was Sie hier schreiben, sagt mir, dass Sie "genießen" in Zukunft vielleicht mit ß (statt mit "ss") schreiben sollten, von den anderen Fehlern ganz abgesehen. - - Dux totius Pomeraniae 18:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Erwähnung nur eines Forschers im Fließtext bedeutet keineswegs zwangsläufig dessen Bevorzugung gegenüber anderen. Es kann beispielsweise sein, daß er nur deswegen namentlich erwähnt wird, weil er sich mit einer aufsehenerregenden Hypothese profiliert hat, die zunächst Anklang fand und noch heute in Tertiärliteratur vorkommt, also enzyklopädisch relevant ist, aber später verworfen wurde. Dann liegt keinerlei Absicht vor, ihn rühmend hervorzuheben. Die Nennung erfolgt aus rein pragmatischem Grund; sie kann - muß aber keineswegs notwendigerweise - bedeuten, daß er etwas Besonderes geleistet hat oder nach heutigem Forschungsstand in der Sache mehr Recht hat als andere. Der jeweilige Kontext ergibt sich aus den gewählten Formulierungen. Die Gewichtung liegt im Ermessen der Hauptautoren des Artikels. Eine Vorschrift, wonach entweder niemand zu nennen ist oder alle, besteht in keiner Enzyklopädie, sie ist weder praktikabel noch könnte sie sachlich gerechtfertigt werden. Nwabueze 18:50, 27. Feb. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 19:09, 27. Feb. 2011 (CET)

+1 -- Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 19:23, 27. Feb. 2011 (CET)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn dieser Name schon seit sechs Jahren drinsteht, wie Benowar behauptet, dann wäre dies ein Grund mehr, ihn schleunigst in die Ref.-Liste zu verbannen. Denn wer wacht hier darüber, dass der Autor nicht längst von seiner These Abstand genommen hat (und heute vielleicht darüber lacht) oder bereits längst von anderen widerlegt worden ist? - - Dux totius Pomeraniae 19:30, 27. Feb. 2011 (CET)

Da weiß man schon gar nicht mehr, was man antworten soll. Momentan scheinst Du (Pardon, "Sie") darüber zu wachen und erklärst uns wortreich, wie das zu funktionieren hat. Ich finde das etwas – nennen wir es mal "unbeholfen", wie man so bar jeglichen methodischen Wissens eine ganze Redaktion beschäftigen kann. (ich hätte aber auch einfach mit "ja", "nein" oder "schönes Wetter heute" antworten können) --Haselburg-müller 20:26, 27. Feb. 2011 (CET)

DFtT, würd' ich da sagen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 20:43, 27. Feb. 2011 (CET)

einwurf

hm, die diskussion scheint mir weitgehend müßig. die regeln sind klar, deren umsetzung ist unter den versammelten redaktionsmitgliedern auch nicht umstritten. dass dabei hinreichend differenziert vorgegangen werden muss, ist auch unstrittig. dass es immer jemanden gibt, der sinnvolle regeln und die dahinter stehende argumentation nicht versteht oder nicht verstehen will (im vorliegenden fall offenbar eine mischung aus beidem), ist das grundrisiko eines offenen systems wie der wikipedia. in einem solchen fall muss man demjenigen eben erklären, warum was wie gehandhabt wird - das ist im vorliegenden fall vorbildlich v. a. durch nwabueze getan worden. wenn auch das nicht hilft, muss man die änderungen eben revertieren. ich sehe da aber keinen weiteren regulativen handlungsbedarf bei der redaktion, die sache ist doch völlig eindeutig. es hilft auch niemandem, noch weiter auf dem benutzer rumzuhacken. wer uneinsichtig ist, der wird revertiert, zur not hilft dann eine edit-war-sperre, die per WP:VM beantragt werden kann. da gibt es eigentlich nicht viel, wofür sich die oben betriebene aufregung lohnte. --Tolanor 03:33, 1. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, auf dem Benutzer herumzuhacken. Was Du beschreibst ist die Theorie. Praktisch muss man dem Benutzer schon klarmachen, welche Maßstäbe hier angesetzt werden, unabhängig davon, ob er's versteht. Da er (nicht der erste, vermutlich auch nicht der letzte) aber zu 110 % uneinsichtig und eine infinite Sperre nicht so schnell zu erwarten ist, können wir schon etwas tun, um den wikistress für Nwabueze, Benowar und andere zu minimieren: Deutlich Stellung nehmen, ggfs. den Artikel beobachten, weiteren Unfug revertieren, ausufernde Diskussionen unterbinden. Oben habe ich ja zwei Vorschläge (Baustein und Beobachtungsliste) gemacht, die genau in diese Richtung zielen. --Haselburg-müller 04:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Bei aller nötigen Wahrung der Offenheit des Projekts und im Bewusstsein sinnvoller Vorkehrungen gegen entwicklungshemmende autoritäre Strukturen ist auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel ein vorrangig wichtiges Kriterium. Man wird nicht größere Teile der Mitarbeiterschaft dauerhaft dafür in Anspruch nehmen können, einzelnen Problemverursachern, die es auf Provokation möglicherweise sogar anlegen, hinterher zu hecheln. Die nötigen Steuerungshilfen müssen also im Falle anhaltender Uneinsichtigkeit auch „an den Mann“ gebracht werden. -- Barnos -- 07:03, 1. Mär. 2011 (CET)