Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Sep

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Jahresangabe 1111 in den Klosterannalen des Klosters Grobe

Ich bitte mal den einen oder anderen von Euch einen Blick auf die Diskussion in Diskussion:Bansin#1111 in den Klosterannalen zu werfen. Es geht um die Einordnung einer (Primär?-)Quelle die nach meinem laienhaften Verständnis weder logisch ist noch von anderen rezipiert wurde und somit im Widerspruch steht. Näheres ist dort aufgeführt.  @xqt 10:51, 3. Sep. 2015 (CEST)

Problembereich Studentenverbindungen

Ich möchte euch auf Wikipedia:Administratoren/Notizen#Stalker_im_RL aufmerksam machen. Dabei geht es um den Bereich der Studentenverbindungen.

Ich habe mir einige Artikel im Bereich der Studentenverbindungen angesehen, und fürchte, dass viele der sowieso schon raren Einzelnachweise den Artikel des Bereichs einer ordentlichen Quellenkritik nicht Stand halten. Insbesondere scheinen mir so machen Studentenhistoriker kaum über das Niveau von ambitionierten Hobby-Chronisten hinauszukommen. Ich gehe derzeit davon aus, dass das Portal:SV derzeit nicht in der Lage ist den neutralen Standpunkt in den Artikel zu garantieren, und bitte darum, dass Leute mit Fachkenntnis hier die gröbsten Schnitzer beseitigen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:38, 7. Sep. 2015 (CEST)

o.t. [jetzt mach ich mich wieder unbeliebt hier - ist mir aber gleich: sieh dir bitte bei dieser aktuellen LD (Konrad Wedemeyer der Ältere) die Literaturangaben an. (ein genealogischer und ein kunsthistorischer Beleg). Ich gehöre/gehörte keiner SV an, um einen Verdacht gleich zu entkräften. Nachtreten ist auch nicht die feine englische Art (mea culpa...). Gleiche Maßstäbe für alle. Durch den Großvogt (und die alte/n Quellen/Literatur ist die RK wohl gegeben. Wenn ich etwas länger in diversen Artikeln suchen würde, könnte ich mehrere Beispiele von mangelnder (akademischer?) Qualifikation finden. Hier z.B. Münchendorf-Chronik, Herausgeber und Hauptautor war gelernter Oenologe (Ing. in Pension), eine Historikerin Mag., sonst überwiegend Laien so wie ich Volllaie. Das Buch hat fast 800 Seiten und ist im Eigenverlag der Gemeinde erschienen (ungefähr 2-3 Jahre großteils unbezahlte Arbeit, genau weiß ich es nicht mehr). Streng genommen nicht zulässig? lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:03, 7. Sep. 2015 (CEST)] edit: siehe die Objektivität und die Belege hier: Historisch fundierte Orts- und Flurnamen in Südtirol (halte das Thema aber für relevant, sehr interessant aber hochpolitisch und umstritten.

(BK) Ich hoffe und glaube, der Redaktion sind die gegenseitigen Fisimatenten von Verbindungsheinis und Verbindungshassern ziemlich egal. Hier hat bestimmt niemand Lust, sich in diese von beiden Seiten mit Socken, IPs, Proxy-IPs, Lug und Trug und Schlimmeren verseuchte Auseinandersetzung hineinziehen und für irgendeine Seite vereinnahmen zu lassen. Ich hoffe, das war jetzt deutlich genug. Falls irgendwer aus der Redaktion überschüssige Energie übrig hat, empfehle ich WP:RVG... Nachtrag: Ich bin Jurist und bin in ein paar historischen Artikeln in der Literatur, soll ich mich da überall streichen? -- 93.199.200.26 21:08, 7. Sep. 2015 (CEST)

Um sich hier erst gar nicht auf die verfeindeten Lager einzulassen, wäre mein Ansatz das Problem von Seiten der Belege anzugehen. Recht nützlich dafür wäre natürlich eine gewisse Vorbildung im Bereich der Geschichtswissenschaften. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:52, 7. Sep. 2015 (CEST)

Der Ansatz ist ja gut, aber wer beschäftigt sich (wissenschaftlich) mit dem Thema Studentenverbindung(en)? Das werden wohl wieder nur Leute aus diesem Kreis sein, einen kritischen Ansatz wird´s da eher selten geben (schätz ich mal). p.s. ich halt mich aus dem Streit auch weitgehend heraus. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:45, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt durchaus ernstzunehmende Forschungsliteratur dazu, vgl. z. B. den ersten Satz jener Rezension: „An Forschungsarbeiten zu studentischem und verbindungsstudentischem Alltag im Kaiserreich fehlt es nicht, und es ist nicht einfach, neue Aspekte hinzuzufügen, zumal einige Arbeiten nach wie vor den Status von Standardwerken genießen.“ Nur muss man diese Werke dann auch heranziehen … --HHill (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Bitte um Hilfe auf commons

Hallo zusammen- eine kleine Bitte um Mithilfe: Mir ist vor einigen Tagen aufgefallen, dass die Kategorie "House of Baden" auf Wikicommons auf Englisch sehr verkuerzt dargestellt wird: "English: House of Baden, also known as the House of Zähringen", referenziert mit Burke's Royal Families of the World, S.196. Die deutsche Information ist deutlich kompletter und in meinen Augen auch "richtiger": "Hat mit dem Haus Zähringen gemeinsame Wurzeln. Im 19. Jhd. nahmen die Großherzöge von Baden den Titel Herzog von Zähringen als Nebentitel an." Die englische Gleichsetzung von Baden mit Zaehringen ist in meinen Augen zumindestens grob verkuerzend, wenn nicht sogar schlichtweg falsch. Ich habe sie deswegen im ersten Schritt entfernt, nach einem Revert eines anderen Benutzers dann an die deutsche Beschreibung angeglichen: "Has common roots with the House of Zähringen (extinct since 1218) and is in modern times sometimes referred to as such", wobei ich den Verweis auf Burke stehen gelassen habe- dass die Zaehringer ausgestorben sind, bedarf meiner Meinung nach keiner Referenzierung, belegbeduerftig ist allerhoechstens die moderne Verwendung des Namens, die der Burke behauptet. Darauf wurde mir vorgeworfen, ich wuerde die Quellen verfaelschen. Also habe ich den ganzen Abschnitt mit Dieter Specks "Kleiner Geschichte Vorderoesterreichs" referenziert, wie es auch im hiesigen Artikel zu den Zaehringern gemacht ist. Auf der Diskussion habe ich ausserdem versucht, die Zusammenhaenge zu erklaeren: Zaehringer seit 1218 ausgestorben, allerdings haben die Markgrafen von Baden im 19. Jahrhundert den Titel "Herzog von Zaehringen" angenommen, sie sind aber nicht identisch zu den Zaehringern und werden in der modernen Forschung auch nicht mehr als Nebenlinie angesehen, da die gemeinsamen Ahnen von Zaehringern und Badenern sich weder das Eine, noch das andere, sondern einfach "Bethold" nannten und deswegen in der juengeren Forschung (z.B. Krieg/Zotz ZGO 2002) als "Betholde" bezeichnet werden. Irgendwie ist das aber auch nicht recht... Ich habe leider einen Grossteil meiner Literatur gerade nicht zur Hand, kann mir jemand hier vielleicht weiterhelfen? Danke und Gruss, --SEM (Diskussion) 16:18, 7. Sep. 2015 (CEST)

Dazu müsste man erst einmal diesen Artikel in der englischen Wikipedia verbessern und korrigieren. Dieses Standardwerk von 1826 "Burke’s Peerage" ist der damaligen propagandistischen Herkunftslegende der Badener voll aufgesessen (die kleinen Nebbiche hatten plötzlich neue Untertanen aus freien Reichstädten und aus den Hauptorten von Vorderöstereich. Und auch noch ein Legitimitätsproblem in der Erbfolge. Da wurde es natürlich als hilfreich angesehen auf eine gloreiche Tradition aus den vorreichsstädtischen und vorhabsburger Zeiten anzuknüpfen, ergo, die Zähringer). Und diese Herkunftsbezeichnung "House of Zähringen" für da Haus Baden findet sich selbst in der Encyclopedia Britannica. Diese Authoritäten musst Du einem anglophonen Commonsbenutzer erst einmal entkräften. --Wuselig (Diskussion) 22:55, 7. Sep. 2015 (CEST)

@Wuselig: Du hast es auf den Punkt gebracht, warum das Haus Baden sich gerne mit den Zähringern in Verbindung brachte. Das Haus Baden wurde im 19. Jahrhundert, ob man das nun als historisch gerechtfertigt sieht oder nicht, zum „Haus Zähringen“. Das Werk Historia Zaringo-Badensis von Johann Daniel Schöpflin leistete die Geburtshilfe und das Haus Baden wird auch in vielen deutschsprachigen Werken als „Haus Zähringen“ oder „Zähringer“ bezeichnet, z. B. bei Klaus-Jürgen Matz in seinen Regenten-Tabellen zur Weltgeschichte ISBN 3-423-32523-2.

@SEM: Auch wenn man es als landeshistorisch interessierter Zeitgenosse kritsch empfindet, dass das Haus Baden auch als Haus Zähringen bezeichnet wurde bzw. wird, bringt es m. E. nicht viel, gegen die englische Beschreibung in der Commens-Kategorie House of Baden vorzugehen. Selbst Hansmartin Schwarzmaier scheibt anlässlich der Großen Landesausstellung Baden! 900 Jahre Geschichten eines Landes im Katalogband von 2012, ISBN 978-3-937345-56-7, auf Seite 48 unter der Überschrift Die Zähringer - Tradition und Wiederentdeckung als Fazit seiner Ausführungen O-Ton: „Das Haus Baden wurde zum Haus Zähringen und Freiburg gleichsam zur zweiten Residenz des Landes neben Karlsruhe und Baden-Baden.“

Jüngere deutschsprachige Abhandlungen zum Haus Baden vermeiden es jedoch explizit, weiterhin Haus Zähringen als Synonym für Haus Baden zu verwenden. So schreibt Kathrin Ellwardt in ihrer Darstellung Das Haus Baden in Vergangenheit und Gegenwart, Börde-Verlag Werl 2013, ISBN 978-3-981-1993-1-4 S. 4 O-Ton: „Die Badener sind jedoch, entgegen anders lautenden Behauptungen in der Geschichtschreibung, keine Zähringer. Die Herzöge von Zähringen als Vorfahren der badischen Markgrafen anzusehen, ist ein weit verbreitetes Missverständnis, das auf die Anfänge der landes- und hausgeschichtlichen Forschung im späten 18. und bewusste Propaganda der Dynastie im 19. Jahrhundert zurückgeht. Richtig ist, dass beide Häuser gemeinsame Vorfahren haben.“ --Stolp (Disk.) 22:48, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke euch beiden. Ja, Stolp, es bleibt wahrscheinlich eine fruchtlose Diskussion. Von mir aus kann ja auch da stehen, dass heute die Badener Zaehringer genannt werden, aber fuer einen Leser, der sich nicht auskennt, sollte zumindest erklaert werden, dass dem nicht immer so war. Einen letzten Anlauf mache ich mal noch, aber wahrscheinlich ist auch Parlow nicht reputabel genug, ich meine, was sind schon die Veröffentlichungen der Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg gegen den Burke... --SEM (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Woiwodschaft

Ist im Artikel Woiwodschaft der BKH auf Woiwodschaft Serbien und Temeser Banat legitim? Wurde diese irgendwann, irgendwo nur als "Woiwodschaft" bezeichnet? --KnightMove (Diskussion) 22:51, 12. Sep. 2015 (CEST)

Nein, aber der Artikel sagt eingangs: Eine Woiwodschaft ... ist ein polnischer Verwaltungsbezirk... Da ist ein Hinweis, dass es auch zumindest eine andere Woiwodschaft gibt, vielleicht nicht ganz sinnfrei. --Otberg (Diskussion) 00:39, 13. Sep. 2015 (CEST)

Emmerich Hutten-Czapski, gleichnamiges Museum: Separate Artikel?

Derzeit behandelt der deutsche WP-Artikel Emmerich-Hutten-Czapski-Museum zugleich das genannte Museum in Krakau und seinen Namensgeber, Graf Emmerich Hutten-Czapski (1828-1896). Die Beschreibung des Museums ("Es ist eine Errichtung eines modernen Museumsgebäudes für 2013 geplant.") bedarf einer erheblichen Aktualisierung, da das Museum nach längerer Schließung, Sanierung und Neueinrichtung mittlerweile neu eröffnet wurde; unter

Commons: Emeryk Hutten-Czapski Palace in Kraków – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

stehen auch bereits gute aktuelle Bilder zur Verfügung. Die Aktualisierung würde ich gern übernehmen und dabei zugleich der Systematik halber aus diesem Museumsartikel einen separaten Personenartikel über den Namensgeber ausgliedern, ähnlich wie bereits in den ausführlicheren Sprachversionen pl:Emeryk_Hutten-Czapski vs. pl:Muzeum_im._Emeryka_Hutten-Czapskiego sowie ru:Гуттен-Чапский,_Эмерик vs. ru:Музей_Чапских -- spricht etwas dagegen? Zusatzfrage: In den og. polnischen und russischen Personenartikeln werden Infoboxen verwendet, im Deutschen ist dies wohl umstritten, jedoch mit seit Jahren stagnierendem Meinungsbild; wie lautet bitte hier die Empfehlung der Redaktion? -- Danke, HReuter (Diskussion) 23:58, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ein Biografieartikel ist da sicher sinnvoll, aber bitte ohne Infobox. Diese ist bei Personen nicht nur umstritten, sondern in der Regel schlicht fehl am Platz. --Otberg (Diskussion) 00:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

Museum und Person trennen ist sinnvoll. Zur Infobox hat Otberg das Nötige gesagt --Machahn (Diskussion) 08:05, 14. Sep. 2015 (CEST)

Orkney Hood

Tut mir leid, schon wieder ich. Jetzt geht das selbe Spielchen mit Orkney Hood los. Ich fühle mich wie im Kindergarten (vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Orkney_Hood&curid=8978339&diff=146103172&oldid=146101480). Was kann man da machen?Sommerx2015 (Diskussion) 13:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wer nicht weiß was "Local made" bedeutet, hat hier eigentlich nichts verloren. Kein Wille zur "Mitarbeit" erkennbar - nur als Störerin unterwegs. JEW (Diskussion) 14:21, 16. Sep. 2015 (CEST)

und wieder [1]. Was kann ich machen, um einen völlig sinnlosen Editwar zu vermeiden? Sommerx2015 (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2015 (CEST). Diskussionsversuche haben sich als sinnlos erwiesen ([2]

Germanisierung von Familiennamen in der Zeit des Nationalsozialismus

Mir ist bekannt, dass nach 1933 einige Familien, vornehmlich in den Ostgebieten (Ost- und Westpreußen) ihre slawischen Familiennamen eindeutschten. So wie etliche Ortsnamen, wie z.B. Kraupischken (bis 1938) → Breitenstein (1938–1946) → Uljanowo (ab 1946), eingedeutscht / germanisiert wurden. Die Ortsnameneindeutschungen sind im Artikel Germanisierung, im Abschnitt Zeit des Nationalsozialismus erwähnt. Nicht jedoch die Germanisierung von Familiennamen. Wo in Wikipedia findet sich darüber etwas? Gruß, --Jochen (Diskussion) 13:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

ich kenne nur dieses Beispiel Kurt Waldheim, war aber zeitlich davor; oder John Kerry. Das sich Leute andere Familiennamen wählten (gewährt bekamen), ist ja kein spezielles 33-45 Thema. Das gab es wohl in der ganzen Menschheitsgeschichte (z.B. römische Namen der im röm. Imperium lebenden Germanen, biblisches Beispiel fällt mir jetzt keines ein) --Hannes 24 (Diskussion) 08:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das scheint doch ein spezielles Thema der Zeit von 1933–1945 gewesen zu sein: Z. B. weiß ich von einer deutschen Familie aus Stuhm (Westpreußen), dass sie den Familiennamen in den Jahren zwischen 1933 und 1940 vom slawischen „Rogowski“ in „Robrandt“ ändern ließ. Der Haushaltsvorstand (das Familienoberhaupt, oder wie immer man das damals nannte) war ein preußischer Staatsbeamter im Justizvollzug. Daher fand man es damals wohl opportun, den ursprünglichen Familiennamen zu germanisieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ein absoluter Einzelfall war. --Jochen (Diskussion) 17:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Besonders bekannt ist auch die Ent-Germanisierung von Namen in England und den USA im Ersten Weltkrieg (z.B. Mountbatten, Haus Windsor)--Claude J (Diskussion) 08:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Jochen, ich finde, du sprichst eine wichtige Lücke an: Ich habe in der Wikipedia nämlich auch fast nichts zu dem Thema gefunden, auch wenn die Eindeutschung/Germanisierung von slawischen Familiennamen in der NS-Zeit (und insbesondere im Krieg) sicherlich häufig war. Mein einziger Fund hier dazu war der (von dir wahrscheinlich übersehene?) letzte Bulletpoint in Germanisierung#Zeit_des_Nationalsozialismus, der das sehr knapp beschreibt (während eine Minderheit der Westslawen und Balten, die nach dem nationalsozialistischen Verständnis als rassisch wertvoll bezeichnet wurden, „germanisiert“ werden sollten. Dazu erhielten sie eingedeutschte Vor- und Nachnamen). In Deutsche Volksliste bin ich nicht fündig geworden, in der Literatur dazu dürfte aber einiges stehen. Willst du das nicht etwas ausbauen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Andropov, vielen Dank für Deinen Hinweis. Den betreffenden Abschnitt Germanisierung#Zeit_des_Nationalsozialismus hatte ich gelesen, trifft aber nicht den von mir angesprochenen Sachverhalt: Dort geht es um die Germanisierung für im Sinne der Nationalsozialisten als reinrassig erklärte Polen, Russen, Weißrussen oder Ukrainer. In dem von mir aufgegriffenen Beispiel handelt es sich um einen Familienstamm, der schon mehrere Generationen lang dem westpreußischen Teil des Reiches angehörten. Die Germanisierung der Familiennamen war während des Dritten Reiches meines Wissens nicht zwingend. Es gibt ja heute noch viele „Rogowskis“ aus dieser Zeit und Region. Das Bedürfnis freiwillig den Familiennamen zu germanisieren, entsprang vermutlich eher dem Wunsch die eigene politische Gesinnung nach außen zu dokumentieren. Oder zumindest damit zu erreichen, von den „Braunen“ in Ruhe gelassen zu werden, möglichst nicht aufzufallen. Vornehmlich dann, wenn man dem deutschen Beamtentum angehörte. Mein Wunsch ist halt, erst einmal mehr über dieses Phänomen von deutschem Devotismus zu erfahren, dann könnte ich vielleicht darüber etwas schreiben. Gruß, --Jochen (Diskussion) 08:24, 20. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, die freiwillige Umbenennung hatte ich nicht bedacht (ist mir aus Erzählungen aber auch geläufig, dass es das nicht selten gegeben haben muss), soweit ich sehe, ist das weder in der Forschung noch in der Wikipedia so richtig Thema. Aber ich bin gespannt, ob du doch etwas findest, die Literatur zur Volksliste könnte da möglicherweise einen Einstieg geben. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

Schwert von Groatsetter‎

Könnte sich das mal jemand unparteiisches ansehen, ich will keinen Editwar losbrechen, kann aber Benutzer:JEW nicht zu einer Diskussion bewegen? Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was sein Problem ist Sommerx2015 (Diskussion) 14:50, 15. Sep. 2015 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Der Text gibt seiner Kritik eigentlich keine Substanz. Marcus Cyron Reden 14:58, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Marcus Cyron: Ebenso könnte jemand zitiert werden der das Schwert für das Utensil eines Schwertschluckers hält. Im Übrigen beachte mal mit welcher Ausschließlichkeit das Fräulein allein in den von mir erstellten Artikeln bastelt. JEW (Diskussion) 15:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

<quetsch> vll steht sie auf dich looool. Oder sie hat die gleichen Interessen wie du, oder eine simple Stalkerin? who know´s --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht liegt es an den vielen Fehlern und dem konstanten Widerstand gegen die kleinste Verbesserung und das Rücksetzen ohne Diskussion? Was anderswo einen Edit braucht, braucht hier 20? Sommerx2015 (Diskussion) 17:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

Auszug aus WP. Wesentliche Bedeutung als Waffe erhielt das Schwert erst mit dem Beginn der Eisenzeit, da Stahl eine wesentlich größere Härte als Bronze aufweist. Was sollte da ein voreisenzeitliches "Übungsschwert"???JEW (Diskussion) 15:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

Jüngchen, Du solltest nicht alles glauben, was Du in der WP liest. Kristiansen 2002 sieht das ganz anders.

es bringt nichts, darüber zu spekulieren, wozu das Ding diente (das machen schon die Experten). Zum Eisenschwert: rituelle Schauschwertkämpfe waren auch mit Bronzeschwertern möglich, dazu könnte das Holzschert gedient haben (zum üben). --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 15. Sep. 2015 (CEST)

Und woher hast Du das mit den Schaukämpfen auf Orkney? JEW (Diskussion) 18:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

das ist genauso eine Spekulation, hätte ;-) dazuschreiben sollen. So Schatten (die in allen von jemand erstellten Artikel „nachbessern“) kenn ich tlw auch. Wenn es einigermaßen sachlich richtig ist, muss man das ignorieren. Andernfalls ist das unangenehm. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

Außerordentlicher Gesandter und bevollmächtigter Minister

Ich habe mit Benutzer:Nils Freiheit eine Meinungsverschiedenheit im Artikel Heinz Abraham und bitte die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte um ihre Ansicht.

Der Benutzer ist der Auffassung, Abraham als „Außerordentlicher Gesandter und bevollmächtigter Minister” wäre Minister der DDR gewesen. [3] Auf der Artikeldisk habe ich begründet, dass dies lediglich eine seit Jahrhunderten im diplomatischen Dienst übliche formale Amtsbezeichnung ist und ein Gesandter als dem Botschafter unterstellter hoher Mitarbeiter der jeweiligen diplomatischen Mission kein Regierungsmitglied ist. [4]

Die Auffassung des Benutzers führt dazu, dass Heinz Abraham (38 Jahre seines Berufslebens Hochschullehrer, 4 Jahre Gesandter) im Einleitungssatz des Artikels irreführend als „deutscher Politiker und Diplomat” bezeichnet wird. Meine Argumente auf der Artikeldisk werden ignoriert, meine Anfragen auf der Benutzerdisk kommentarlos revertiert.[5] [6]

Ich halte den Weg einer Anfrage an die Redaktion Geschichte für nützlicher, als einen Editwar zu beginnen.--85.178.140.172 13:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

Es ist so, wie du schreibst. Der Mann war Gesandter und kein Minister im Sinne eines Kabinettsmitglied im heutigen Sinn. --Machahn (Diskussion) 15:35, 18. Sep. 2015 (CEST)

Der o.g. Benutzer vertritt offenbar sehr eigenwillige Ansichten, z.B. "Ein hoher Diplomat ist ein Politiker, was denn sonst?" (siehe Artikeldisk.) M.W. sind Diplomaten Beamte, allenfalls politische Beamte, aber keine Politiker. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:53, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke das auch und gebe folgenden Hinweis Ministre plénipotentiaire. Ausserdem ein Eintrag aus Meyers Lexikon von 1937 (ich weiß, ich weiß): Bevollmächtigter Minister: Rangbezeichnung der Botschafter und Gesandten, die zu ihrer Gleichstellung mit den Kabinettsministern des Empfangsstaats ebenso wie mit denen des Absendestaates dient. M.E. bezieht sich die Bevollmächtigung i.d.R. auf eine bestimmte Aufgabe. --Orik (Diskussion) 19:21, 21. Sep. 2015 (CEST)

Lemma "Gustav Adolf von Schweden"

Der Artikel Gustav Adolf von Schweden beschreibt den 1906-1947 lebenden Prinzen. Aber ich nehme mit großer Sicherheit an, dass sehr oft ein schwedischer König aus der BKS Gustav Adolf gemeint ist, insbesondere der II. Da die Gustav Adolfs von Schweden den Hauptteil der BKS ausmachen, hat aber eine eigene BKS Gustav Adolf von Schweden wenig Sinn. Ist ein BKH im Artikel die beste Lösung? Oder eine andere? --KnightMove (Diskussion) 21:34, 20. Sep. 2015 (CEST)

Hier wäre in der Tat eine Umbenennung des Lemmas sinnvoll, wie „Gustav Adolf, Prinz von Schweden“ oder „Gustav Adolf, schwedischer Prinz“. Nur zwei Bespiele für die oben monierten Fehlverlinkungen: Im Artikel Hans Christoph Scherer, ebenso wie bei Zuffenhausen und weiteren wird auf den Schwedenkönig Gustav II. Adolf (Schweden) Bezug genommen, der in der Literatur hauptsächlich unter dem Namen „Gustav Adolf“ oder sogar als „Gustav Adolf von Schweden“ bekannt ist. Generell fällt mir seit langem der unsorgsame Umgang mit Verlinkungen historischer Personen auf, und ich habe stillschweigend bereits zahlreiche Fehlverlinkungen korrigiert. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:32, 21. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe es in den beiden Artikeln korrigiert. Zur Lemmafrage warte ich noch weitere Ansichten ab. --KnightMove (Diskussion) 15:38, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe danach noch acht weitere Verlinkungen korrigiert, die sich ebenfalls eindeutig auf Gustav II. Adolf (Schweden) bezogen, statt auf den verunglückten Erbprinzen. Es existiert im Übrigen bereits eine WL Gustav Adolf Erbprinz von Schweden, die umgebogen werden könnte. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:26, 21. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde dereinst von einer nicht mehr aktiven Userin von diesem Lemma auf das aktuelle verschoben und könnte problemlos zurückgeschoben werden. Können wir sicher sein, dass dies das beste Lemma ist? --KnightMove (Diskussion) 10:06, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nun gut. So keine Einwände mehr kommen, werde ich morgen die Verschiebung vornehmen (weiterschieben kann man immer noch) und das allgemeine Lemma auf die BKS umbiegen. --KnightMove (Diskussion) 15:45, 24. Sep. 2015 (CEST)

Jo... erledigt. --KnightMove (Diskussion) 23:46, 25. Sep. 2015 (CEST)

Siemenslager Ravensbrück

Am 19. September 2015 wurde der Artikel Siemenslager Ravensbrück neu erstellt. Ich halte ihn für ein wertvolles und gut geschriebenes Zeitzeugnis und habe den Eindruck, dass der Autor, Dr. Karl-Heinz Hochhaus, ihn sehr gewissenhaft und kundig nach bestem Wissen verfasst hat; die Bilder sind eine gute Ergänzung. Leider gibt es ein Problem mit den Belegen: Zehn Absätze des Artikels sind ohne jeden Einzelnachweis, und die elf Einzelnachweise werden aus ganzen drei Quellen gespeist. Das genügt meines Erachtens der Belegpflicht nicht annähernd. Hochhaus schreibt auf der Diskussionsseite: "Die meisten Informationen, Daten und Fotos stammen von einer 3-tägigen Exkursion des KZ-, Siemenslager- und Mädchen- und Vernichtungslager Ravensbrück, die ich mit meiner Tochter unternommen habe." Er bezieht sich auf das Ausstellungsmaterial und den Katalog, was die Nachprüfbarkeit nur sehr bedingt erfüllt.

Inzwischen scheint sich der Autor zurückgezogen zu haben; seine rege Arbeit am Artikel scheint er – bis auf die Sichtung einer Kleinigkeit – eingestellt zu haben, und er diskutiert nicht mehr mit. Ich frage nun erst mal hier an, ob jemand aus diesem Kreis in der Lage ist, zusätzliche Belege beizubringen.

Zum Hintergrund: Der Autor hat außerordentlich viele Artikel erstellt, die – soweit ich das beurteilen kann – meines Erachtens ebenfalls gut geschrieben sind, denen es aber ebenfalls an Belegen mangelt; der Abschnitt "Einzelnachweise" ist nach Stichproben eher selten vorhanden. Der Vollständigkeit halber will ich erwähnen, dass der Autor auf meine Hinweise (mit Anleitung), seine Einzelnachweise korrekt zu formatieren, gar nicht eingegangen ist.

Es wäre erfreulich, wenn der Artikel der Belegpflicht genügend ergänzt werden könnte. Falls das nicht gelingt, wären mir Tipps zur weiteren Vorgehensweise hilfreich. Ich bin kein Wikipedia-Guru, versuche nur mitzuhelfen. Auch andere Sichtweisen sind mir natürlich willkommen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:49, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das Lemma ist relevant. Der Artikel trotz seiner ungenügenden EN kein Löschkandidat, wie ein Diskutant auf der Artikeldisku meint. Literatur dazu gibt es, wie schon eine einfache google-Recherche zeigt, die jeder durchführen kann. Der Belege-Baustein ist gesetzt. Der Leser weiß also, dass es an Belegen mangelt. Da der Artikel aktuell am 19. September erstellt ist und der Artikelersteller bis gestern Nacht aktiv daran gearbeitet hat – und vielleicht etwas laienhaft, aber bemüht – sich bis vorgestern an der Artikeldisku beteiligt hat, meine Frage an dich, Anselm: Wie kommst du darauf, dass der Autor sich zurückgezogen habe und nicht mehr mitdiskutiere? Ich sehe da jetzt kein Problem, das binnen weniger Tage gelöst werden müsste. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 24. Sep. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, ich würde ein paar Tage abwarten. --Andropov (Diskussion) 10:17, 24. Sep. 2015 (CEST)

OK, das heißt also, Artikel ohne angemessene Einzelnachweise sind grundsätzlich keine Löschkandidaten? Belege-Baustein ist ausreichend? Gruß --Keijdo (Diskussion) 11:11, 24. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Die Frage kannst Du dir selbst beantworten: Lies bitte unter Wikipedia:Löschregeln nach. Findest Du dort den Punkt „Relativ spärliche Anzahl von Einzelnachweisen ist ein eindeutiges Löschkriterium”? --Henriette (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das hatte ich so verstanden. Dort steht als Löschkriterium: Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). Und unter WP:ART steht dann: Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden [...]. Liege ich da falsch? --Keijdo (Diskussion) 13:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

<quetsch>Um einen Artikel zu löschen, weil er nicht unsere qualitativen Anforderungen erfüllt, bedarf es etwas mehr, als einen Mangel an Einzelnachweisen, sonst könnten wir hier etliche zigtausend Artikel löschen. Unzureichende EN heißt auch nicht zur Gänze unbelegt. Der Baustein ist gegenwärtig schon das Mittel der Wahl. -- Miraki (Diskussion) 14:40, 24. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Info, Miraki. Grüße --Keijdo (Diskussion) 16:31, 24. Sep. 2015 (CEST)

Die fehlenden EN werden gerade hinfällig, weil Dr. Karl-Heinz Hochhaus sich gerade überschlägt, welche beizubringen. (Wirklich interessant alles.) Warum er seine EN usw. nicht korrekt formatiert, kapiere ich nicht. Es wäre mal eine nette Abwechslung zur Arbeit in der Redaktion Geschichte, ihn dazu zu motivieren. :-) Ich hab's trotz redlichen Bemühens nicht geschafft. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

@Miraki: Danke für die Stellungnahme. Ich schrieb ja: Andere Sichtweisen sind mir willkommen. Es gibt zwei besondere Gründe meines Missfallens: 1. Dieser Artikel ist kein Einzelfall beim Autor. Vermutlich könnte man viele der geschätzt weit über hundert Artikel des "laienhaften" Autors mit einem Belege-Baustein versehen. 2. Der Autor hat in Sachen Formatierung seiner Einzelnachweise, wie geschrieben, überhaupt nicht reagiert; ich leite daraus ab, dass er nicht bereit ist, künftig korrekt zu formatieren. Insofern sehe ich diesen Artikel etwas als Präzedenzfall, vgl. SET Schiffbau- u. Entwicklungsgesellschaft Tangermünde vom 5. Jul. 2015 oder Deutsche Schifffahrt in den 1920er Jahren vom 14. Nov. 2013. Ich finde es halt nicht sehr fair, "Kleinkram" von Artikeln anderen zu überlassen. – Aber wir sind ja im Portal Geschichte. Wenn sich noch jemand meldet, der Belege beisteuern kann und will, ist's gut, sonst dürfte das Thema hier erledigt sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:34, 24. Sep. 2015 (CEST)

Seit Eröfffnung dieses Threads heute morgen hat sich der Artikel deutlich verbessert: Vergleich der Versionen. Der Artikelersteller hat weitere EN eingebracht und Kollege Otberg eine weitere Überarbeitung vorgenommen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was die EN als solche betrifft: ja, deutlich verbessert. Was ihre Formatierung betrifft frage ich mich, ob es sinnvoller ist, jemandem nachzuarbeiten oder ihm beizubringen, was er strikt unterlässt, womit ich allerdings gescheitert bin. Der nächste Artikel von ihm kommt bestimmt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:59, 24. Sep. 2015 (CEST)

NAch BK: Wp ist ein kollaboratives Projekt. Das zunächst. Solche Sätze wie Ich finde es halt nicht sehr fair, "Kleinkram" von Artikeln anderen zu überlassen. kann man da zwar schreiben, so wird das aber oft praktiziert. Wer gibt uns außerdem Gewißheit, das der Autor in den Feinheiten der WP gut Bescheid weiß? Entscheidend ist der Wissensgewinn, der ja offensichtlich nicht aus Einzeilern wie beim berühmten Drittliga-Fußballer besteht. Der Mann hat für die Inhalte recherchiert, das sollte honoriert werden. DAs Gekabbel um , ich überspitze, das richtige Komma, sehe ich als Luxusproblem. Es gab Zeiten, da waren ENW ein Fremdwort, was nicht heißen soll, das wir unsere Standards senken sollen. Für nahezu grotesk halte ich es aber, hier überhaupt ernsthaft über einen LA nachzudenken. Solche Autoren sind zu hegen und nicht zu verkraulen.--scif (Diskussion) 15:09, 24. Sep. 2015 (CEST) PS: oder ihm beizubringen, was er strikt unterlässt Genau solche Zwangsandeutungen und Unterstellungen sind das Problem. Woher nehmen wir uns das Recht raus, das er was muß?

@Anselm Rapp:: Du bist lustig. Allen Ernstes postest Du auf der Diskussionsseite einen Verweis auf die Vorlage:Literatur mit Erläuterungen, die niemand ausführen kann, der nicht mindestens seit Jahren mehr oder weniger hauptberuflich Wikipedia-Artikel schreibt; und als es dem so „Unterstützten“ (zum Glück) nicht augenblicklich gelingt, den Format-Clusterfuck, den diese Vorlage schon immer bedeutet hat, umzusetzen, schwadronierst Du, der Artikel habe einen „toten Punkt“ erreicht und müsse vermutlich gelöscht werden. Es ist ja schön, dass Du anderen Benutzern helfen willst, aber vielleicht könntest Du in Zukunft dabei etwas mehr Rücksicht und übrigens auch Geduld walten lassen. Just sayin’. --Tolanor 02:11, 28. Sep. 2015 (CEST)

Weltreich vs. Großreich vs. Imperium

Hallo, ich stelle hier diese Frage zur Diskussion, da es auf der zuständigen Diskussionsseite offenbar keine Einigung gibt, wie mit diesen Begriffen umgegangen werden soll. Die Fachliteratur ist hier ebenfalls nicht eindeutig, obwohl das manche Benutzer dort behaupten, manchmal wird das eine Reich wieder als Großreich bezeichnet, dann wieder als Weltreich, dann wieder als Imperium. Vielleicht hat hier jemand eine Idee, wie wir damit umgehen sollen. Gruß und Danke--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:03, 27. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion:Weltreich#Weltreich... Service... --Tusculum (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wunschliste

Gibt es eigentlich eine Wunschliste von Artikeln?
Anlässlich der großen Spendenbereitschaft für Flüchtlinge einerseits und der Ukrainekrise andererseits hatte ich nach Informationen zur "Polenhilfe" ab 1981 ff. in der WP gesucht. Im Artikel Kriegsrecht in Polen 1981–1983#Kontroverse findet sich ein einzelner Abschnitt zur abweichenden Meinung der damaligen Bundesregierung. Tatsächlich gab es aber ja auch die oftmals so genannten Polenpakete. Laut Helmut Schmidt in der Welt von 2007 waren es zwei Millionen. Das ist ja jetzt nicht unbedingt Kleinvieh. Meines Wissens waren es reine Privatspenden. Genaues weiß ich aber nicht aus eigenem Erleben, denn war ich noch verdammt jung. Zur Organisation hätte ich mir noch weitere Infos gewünscht, die aber in der WP offenbar nicht vorhanden sind. Das CARE-Paket hat schließlich auch sein eigenes Lemma. ;) Möglicherweise findet sich ja jemand in der WP, der diesen Abschnitt der 1980er Jahre bereits aufgearbeitet hat. MfG --Hoenk (Diskussion) 23:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

Für eine Artikelwunschliste siehe vor allem Wikipedia:Artikelwünsche. Marcus Cyron Reden 00:06, 28. Sep. 2015 (CEST)

warum Leopold (Bayern)?

Kann mir wer schlüssig erklären, warum Leopold IV. so heißen soll? Sein Vater heißt Leopold III. (Österreich), sein Großvater Leopold II. (Österreich). In der BKS von Leopold IV. steht er drinnen, im ADB heißt er „Leopold IV. (Markgraf von Österreich)“ , in der NDB „Leopold IV.“ Nur hier heißt er Leopold (Bayern), weil er 2 Jahre Herzog von Bayern war? --Hannes 24 (Diskussion) 20:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

"Hier" heißt wohl "in Bayern"? Das ist ganz einfach. weil Bayern keinen "Leopold II." hatte. Wie beim jetzigen Papst, der nennt sich auch nicht "Franziskus I.". Solange es keinen Zweiten gibt (oder gab), läßt man die römische Zahl I. weg. --Heletz (Diskussion) 20:12, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hier war de:wp gemeint. Und Markgraf von Österreich zählt nicht? (weil der höchste Rang genommen wird). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin auch der Meinung das er Leopold IV. heissen muß, immerhin war der Babenberger vorher länger Markgraf in Österreich, die kurze Regierung im bedeutenderen Herzogtum Bayern ist kein Grund ihn umzubenennen. Die Nummerierung hat nach dem Schema seiner geschlechtlichen Stammreihe in Österreich zu erfolgen. Der gleiche Fall müsste dann ja auch bei seinem Nachfolger Heinrich II. Jasomirgott eintreten, der war ja auch bis 1156 Herzog von Bayern und kann deswegen nicht allgemein unter Heinrich XI. (Bayern) erscheinen. Gruss.--Kleombrotos (Diskussion) 18:40, 11. Sep. 2015 (CEST)

Auch in der Literatur überwiegt Leopold IV. eindeutig. Wenn kein Widerspruch kommt, kann man in ein paar Tagen (zurück)verschieben. --Otberg (Diskussion) 20:44, 11. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Woches 01:48, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ersuche um weitere Meinungen/Beiträge. lg--Hannes 24 (Diskussion) 15:33, 18. Sep. 2015 (CEST)

Hm, an sich scheint mir das Herzogtum Bayern ranghöher als die Markgrafschaft Österreich, aber da NDB und ADB sich für Leopold IV. entschieden haben und das (nach kurzem Google-Rundblick) offenbar auch die sonstige Literatur eher so hält, bin ich auch für die Verschiebung. --Andropov (Diskussion) 19:58, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es keine anderen Meldungen dazu gibt, werde ich morgen (26. 9.) den Artikel verschieben. Oder ein hier mitlesender admin macht´s schon vorher? lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:33, 25. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde allerdings 2009 durch Benutzer:Herrgott mit einer Begründung verschoben. Vielleicht spricht man noch einmal mit ihm. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 25. Sep. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht sind sowohl Leopold (Bayern) als auch Leopold IV. (Österreich) valide Lemmata für ihn, „Leopold IV. (Bayern)“ ist jedenfalls Quatsch, deshalb habe ich ihn damals verschoben. --Herrgott (Diskussion) 14:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

alle anderen hier wären für Leopold IV. Wie wärs mit Leopold IV. (Babenberger)? Dann ist der Länderstreit heraussen gehalten ;-)--Hannes 24 (Diskussion) 16:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

Also ich bin ausdrücklich für Leopold IV. (Österreich), zumal er der 4. Markgraf von Österreich namens Leopold war folgt dies dem Schema des Lemmas seiner Vorgänger. Und ich erkenne hier keinen „Länderstreit“ – als Markgraf war er „Leopold IV. von Österreich“, als Herzog „Leopold (I.) von Bayern“ – eine Vermischung von Ordnungszahl und Territorium halte ich nicht für nützlich. --Herrgott (Diskussion) 11:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

jetzt hast du dich mit einer WL hinübergeschummelt ;-) Die überwiegenden (wichtigen) Literaturangaben lauten auf Leopold IV. Aber egal, ich werd´ mich nicht streiten deswegen (weil mit dem Herrgott streitet man lieber nicht loool). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:30, 28. Sep. 2015 (CEST)

Friedrich Jansen (Widerstandskämpfer) jetzt Friedrich Jansen (Meldorf)

bin gerade über diesen Artikel gestolpert und finde ihn etwas schräg. "Widerstandskämpfer" scheint mir, nach allem, was im Artikel steht (der wohl auf dieser Schilderung beruht), einige Schubladen zu hoch gegriffen. Gedanken? --Edith Wahr (Diskussion) 22:42, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde den Artikel auch schwierig, weil er ein Ereignis behandelt und die Person Jansen nur als Aufhänger nimmt, um dieses Ereignis zu beschreiben. Das Problem mit dem Klammerzusatz zeugt ja auch davon, dass eigentlich keine Beschreibung der Person mit relevanten Eigenschaften möglich ist: als Weinhändler und Politiker ist er jedenfalls nicht bedeutend gewesen. Wenn allein seine Todesumstände den Klammerzusatz bestimmen sollen, ist imho auf keinen Fall Widerstandskämpfer geeignet. NS-Opfer aber auch nicht, irgendwas mit Nachkriegs... will mir auch nicht einfallen. Am ehesten würde mir noch Friedrich Jansen (Meldorf) gefallen als der Ort, um den der Artikel sich hauptsächlich dreht, aber keine Ahnung, was da die Konventionen sagen. Ehrlich gesagt finde ich den Artikel eigentlich ganz verzichtbar, die Inhalte könnte man gerafft etwa im Geschichtsabschnitt des Ortsartikels unterbringen. --Andropov (Diskussion) 14:49, 21. Sep. 2015 (CEST)

Der Ortartikel ist schon gut ausgebaut, den würd ich nicht um die Sache erweitern (außer man kürzt radikal). Ich würde das Lemma ändern (wie Andropov vorgeschlagen hat). In solchen unsicheren Umbruchszeiten gibt es immer unschuldige Opfer. [In meiner Ortschaft wurde '45 ein Eisenbahner, der eine schwarze „Uniform“ an hatte, von den Russen als SSler erschossen. Dabei war er Sozialist.] --Hannes 24 (Diskussion) 19:38, 21. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst einmal ist unabhängig von der Frage eines geeigneten Klammerzusatzes die Person enzylopädisch relevant: Zwar gilt bei uns öffentliches Gedenken/Rezeption im Rahmen des Stolperstein-Projekts nicht als relevanzstiftendes Indiz für einen Personenartikel, doch die Verbindung von 1.) Benennung einer Straße nach Friedrich Jansen und 2.) Rezeption in Sekundärliteratur schafft diese Relevanz. Der Artikel sollte also erhalten bleiben.

Die Frage des Klammerzusatzes zur Unterscheidung von anderen gleichnamigen Personen ist schwierig:

– Widerstandskämpfer im engeren Sinne war er sicher nicht, wenn auch nach der militärischen Kapitulation am 8. Mai die Machtverhältnisse vor Ort noch in der Schwebe waren. Und das Eintreten vor Ort für das Absetzen eines NSDAP-Bürgermeisters ist soweit von einem Akt des Widerstandes nun auch nicht entfernt.

– NS-Opfer ist jemand, der beim Versuch einen NSDAP-Bürgermeister (auch drei Tage nach der militärischen Kapitulation) abzusetzen, erschossen wird, schon.

– Der nach den gängigen Konventionen bei WP:Lemma empfohlene Klammerzusatz Beruf erscheint mir hier nicht zielführend.

– Der von Andropov vorgeschlagene Klammerzusatz nach dem Ort Meldorf wäre möglich.

– Möglich erscheint auch der Klammerzusatz mit den Lebensdaten, hier: (1883–1945). Der Vorteil für die Suchenden wäre, dass er aufgrund des Todesdatums 1945 mit größerer Wahrscheinlichkeit die von ihm gesuchte Person findet als etwa bei der Berufsangabe.

Fazit: Artikel behalten, ggf. verbessern, Lemma auf Friedrich Jansen (Meldorf) oder Friedrich Jansen (1883–1945) verschieben. Ich würde letzteres präferieren, kann aber auch auf den Ortszusatz verschieben, wenn gewünscht.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung. Der Mann ist relevant, wird in der Literatur durchaus thematisiert. Diese Literatur sollte aber auch im Artikel sichtbar werden. Das Lemma wäre jedenfalls nach Mirakis Vorschlägen zu verschieben. --Otberg (Diskussion) 09:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nichts dagegen den Artikel zu behalten, allerdings sind bei der Suche von Otberg einige Stellen auf einen anderen Friedrich Jansen bezogen; wenn man "Friedrich Jansen" Meldorf sucht, sind es weniger. Ich würde vermuten, dass Detlef Siegfrieds Darstellung hier ein guter Ausgangspunkt ist, der auf S. 306 die Geschehnisse etwas anders schildert als im Artikel, recht ausführlich scheint mir Holger Piening hier, wo auch die Person ein wenig in den Blick kommt. Ich sehe den Mut des Mannes und die Tragik seines Todes, aber Widerstand scheint mir nicht der richtige Begriff. Den Lebensdaten-Klammerzusatz finde ich auch gut. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:08, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was mir gerade noch auffällt: hier auf S. 196 heißt es, dass Meldorf schon am 10. Mai von den Briten besetzt worden ist, und danach seien die Oppositionellen aktiv geworden. Die Bitte an den NSDAP-Bürgermeister, aufzugeben, hätte also auch mit Hilfe von Soldaten stattfinden können. Man wollte offenbar dem Mann die Möglichkeit lassen, sich selbst auf den Rückzug zu machen. Auch NS-Opfer scheint mir da einfach nicht angebracht, sondern eine eher persönliche Tragik. --Andropov (Diskussion) 10:34, 22. Sep. 2015 (CEST) Ergänzend allerdings der Hinweis auf diese ausführliche Darstellung, die vielleicht nicht vom Feinsten ist, aber mE sehr sorgfältig und quellenkritisch die unterschiedlichen Perspektiven des Falls aufrollt; so richtig klar scheint mir da nichts zu sein. --Andropov (Diskussion) 11:04, 22. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte, um den Artikel auszubauen, den Journalisten Holger Piening kontaktieren, der zu diesem Fall ja veröffentlicht und wahrscheinlich Einiges recherchiert hat. --Andropov (Diskussion) 10:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte den Vorschlag unterstützen, das Lemma auf Friedrich Jansen (1883–1945) zu verschieben. Ich habe 2 Literaturtitel ergänzt. Uwe Danker schreibt übrigens unter Berufung auf Piening davon, dass die Briten nach dem Mord Soldaten in Meldorf stationierten. Ich werde demnächst mal prüfen, was in Piening selbst ohne die Lücken von google books drinsteht. Orik (Diskussion) 15:44, 22. Sep. 2015 (CEST)

Verschoben hatte Benutzer:Jesi, den ich damit mal anpinge.--Assayer (Diskussion) 17:36, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die beiden standen so im Familiennamen, deshalb habe ich die Beschreibung "Widerstandskämpfer" als Klammerzusatz verwendet. Das korrespondiert auch mit der Beschreibung in den Personendaten und der Kategorieeinordnung. Eine Verschiebung auf die Jahreszahlen halte ich für nicht angebracht. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Von den Vorschlägen erscheint mir "Friedrich Jansen (Meldorf)" am tragfähigsten, solche Ortszusätze gibt es auch schon in anderen Fällen. Aber auch eine Berufsangabe ist möglich, man sollte dabei beachten, dass der Klammerzusatz die Person nicht charakterisieren soll, sondern nur unterscheiden (das scheint mit oben nicht klar herauszukommen). -- Jesi (Diskussion) 17:54, 22. Sep. 2015 (CEST)

anderer Vorschlag: ist ein weiterer Vorname bekannt? --Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Das würde aber nicht im Sinne von WP:NK sein, wonach die übliche Namensform als Lemma gewählt werden soll (Rufname). -- Jesi (Diskussion) 18:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

→ Friedrich Johannes: Den zweiten Vornamen zur Unterscheidung zu verwenden ist durchaus üblich. --Otberg (Diskussion) 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

+1 Zwei Vornamen (zur Unterscheidung) ist im Adel gang und gäbe (da braucht man oft drei Vornamen). Find ich auch „schöner“ als eine Klammer. --Hannes 24 (Diskussion) 19:43, 22. Sep. 2015 (CEST) edit: Danke Otberg für´s Suchen.

Erstens geht es hier nicht um den Adel, zweitens ist die Verwendung weiterer Vornamen nur dann erwünscht, wenn sie auch tatsächlich verwendet werden. Als Lemma soll der Rufname verwendet werden (unter dem die Person auch bekannt ist und am ehesten gesucht werden wird). Und warum soll ein künstliches Konstrukt schöner sein als ein anderes. Die Klammer sieht man übrigens bekanntlich bei Verwendungen in Artikeln nicht. -- Jesi (Diskussion) 13:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

Zwei Juristen drei Meinungen – X Redaktionsbewegte Y Meinungen. – Ich schlage nun vor, das Lemma auf "Friedrich Jansen (Meldorf)" zu verschieben, denn diese Option scheint mir noch am ehesten dem hier etwas blässlich erkennbaren Minimalkonsens zu entsprechen. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 24. Sep. 2015 (CEST)

der war gut ;-) (Meldorf war ja auch dein Vorschlag, Stimmen wir ab?) loool --Hannes 24 (Diskussion) 08:38, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was soll das Hannes? Meldorf war nicht (!) mein Vorschlag. Bitte lies doch, was ich hier in der Diskussion (08:59, 22. Sep. 2015) geschrieben habe – ich resümierte den Sachstand der Disku, schrieb, dass der von Andropov ins Spiel gebrachte Ortszusatz möglich wäre und stellte klar, welchen Vorschlag ich präferieren würde: Friedrich Jansen (1883–1945). Dafür gab es sowohl Zustimmung als auch Ablehnung, ebenso wie für deinen mit dem zweiten Vornamen. Deshalb nun mein Vorschlag einen Minimalkonsens umzusetzen. Man kann sich natürlich über meinen Versuch, einen Minimalkonsens zu finden, lustig machen und gegen die Tatsachen, dafür aber mit Gelächter behaupten, ich wolle meinen eigenen Vorschlag durchsetzen. So ein Verhalten ist ebenso ärgerlich wie demotivierend und zeitraubend. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 24. Sep. 2015 (CEST)

warum so eingeschnäppt, hier geht´s oft ruppig und manchmal lustig zu. „Meldorf war ja auch dein Vorschlag“ Den Satz kann man auf AUCH oder DEIN betonen, ist mir zugegebenermaßen erst jetzt aufgefallen. Stimmen wir ab? Oder wie finden wir sonst eine Lösung. (den Vorwurf nehme ich zurück) lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:37, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nein, das war nicht mein Vorschlag und es geht nicht um cool oder eingeschnappt, sondern darum hier keine Bildschirmmeter für ein recht einfach zu lösendes Problem zu produzieren. Bei einer Abstimmung gibt es auch Verlierer. Muss das hier bei dieser Sache sein? Ich würde mich sowieso enthalten. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich geb' mal einfach ungefragt eine 3M ab :)) Aus Neugier habe ich nochmal in den NK zu Personen nachgelesen: Die sind eindeutig. Als Qualifikator (vulgo: Klammerzusatz) wird der Beruf oder die Lebenszeit vorgegeben. Leuchtet aus Sicht des Informationssuchenden auch unmittbar ein: Suche ich eine Person und finde erstmal eine BKL werde ich den Beruf oder etwas allgemeiner formuliert „das, was die Person für die Enzyklopädie relevant macht" höchstwahrscheinlich wissen – finde also punktgenau meine gesuchte Person. Lebensjahr funktioniert auf einer anderen Ebene, ist aber ebenfalls aus Sicht des Suchenden ein eindeutiger Hinweis: Ich werde mindestens wissen in welchem Jahrhundert meine Person gelebt hat. Unser Herr Jansen war Weinhändler – das hat ihm aber nicht zu enzyklopädischer Relevanz verholfen. Die enz. Relevanz hat er aufgrund einer einzigen kurzen (wenn auch ausgesprochen tragischen!) Episode in seinem Leben. Such' ich den Jansen, werde ich von dieser Episode wissen – von seinem tatsächlichen Beruf u. U. überhaupt nichts. Kenne ich seinen Wirkungsort (Meldorf)? Sehr gut möglich. An sich wäre der Ort als Qualifikator also gar nicht blöd. Bisschen blöd ist, daß „Friedrich Jansen (Meldorf)" nur dann eindeutig ist, wenn man weiß, daß eine Person namens F. Jansen in einem Ort namens Meldorf gelebt hat. Rein theoretisch könnte es sich auch um einen Romantitel + Autor handeln: Das Buch Friedrich Jansen vom Autor Meldorf (vgl. unter Faust den Faust (Spohr) - das ist die Oper Faust des Komponisten Spohr). Gut, ist nicht mehr als eine Gedankenspielerei :)) Allerdings: Mit dem Zusatz der Lebensdaten ist ein-eindeutig, daß es sich „Friedrich Jansen" um einen Menschen, eine Person handelte – nicht um ein Theaterstück o. ä. Ich würde also die Lebensdaten als Qualifikator wählen.

Kleine Niggelei noch: „Friedrich Jansen … wurde vom Bürgermeister Meldorfs erschossen.” als Einleitung finde ich in dieser etwas merkwürdigen Raffung der Ereignisse schon fast unfreiwillig komisch. Die Lebensleistung des Herrn Jansen bestand also darin von einem Bürgermeister erschossen zu werden? Nein, natürlich nicht. Da gehört auf jeden Fall mehr als ein Satz hin! Gruß --Henriette (Diskussion) 10:16, 24. Sep. 2015 (CEST) 

Mir leuchten die Argumente für den Lebensdaten-Zusatz sehr ein. Ohne die Sache zu groß machen zu wollen: Gibt es denn ein Argument gegen die Lebensdaten @Jesi:, und was sagt als mögliche Entscheidungshilfe die Stimme des geschätzten Anfragers @Edith Wahr:? Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:24, 24. Sep. 2015 (CEST)

Lebensdaten find ich super, die Einleitung ist auch schon viel besser, vielleicht sollte ich häufiger Artikel hier in die Manege schmeißen, Gedanken? dazu schreiben, und schon wird sich gekümmert...--Edith Wahr (Diskussion) 10:47, 24. Sep. 2015 (CEST)

Da ich noch einmal angepingt wurde: Ich persönlich halte die Lebensdaten nicht für die beste der möglichen Lösungen, sie entsprechen auch nicht den WP:NK (das wurde oben als Als Qualifikator (vulgo: Klammerzusatz) wird der Beruf oder die Lebenszeit vorgegeben hingestellt, nur finde ich das in den NK nicht, das wird nur für hohen Adel so beschrieben). Ich halte nach wie vor "(Meldorf)" oder sogar auch "(Weinhändler)" für besser. Noch einmal zum Prinzip: Der Klammerzusatz soll nicht charakterisieren, sondern unterscheiden. Und in jedem Artikel, in dem er verlinkt wird, ist der Zusatz sowieso nicht zu sehen, sondern es geht aus dem Kontext hervor, worum es geht. Verbleibt die BKL, aber dort stehen ja die Lebensdaten sowieso drin, dazu eine Kurzbeschreibvung, die ihn von den anderen deutlich abgrenzt, also auffindbar macht (und nur das ist ja der Zweck einer BKL). Und er war nun mal Weinhändler. Ob ihn das enzyklopädisch relevant macht oder nicht, spielt doch keine Rolle. MMn gibt es also keinen Grund, hier auf die dem Adel vorbehaltenen Lebensdaten zu gehen. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

ich als Republikaner würde dem Adel sehr ungern etwas vorbehalten, mit der möglichen Ausnahme von Laternen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:56, 24. Sep. 2015 (CEST)

Selbst wenn ich diese Vorbehalte verstehen würde, sind die Lebensdaten in der Regel die schlechteste Variante. Der Zusatz soll ja "sprechend" sein (hat sich zumindest so eingebürgert), da ist der wesentlich Wirkungsort und auch der ausgeübte Beruf sicher sinnvoller als "1883–1945". -- Jesi (Diskussion) 13:12, 24. Sep. 2015 (CEST)

Komisch, ich lese in den NK: „Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.” – wo steht da was von „ … hier auf die dem Adel vorbehaltenen Lebensdaten”?? --Henriette (Diskussion) 13:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Dein Zitat bezieht sich ja auf Personen mit gleichem Beruf, deshalb gibt es Zusätze wie "(Fußballspieler, 19xx)" und "(Fußballspieler, 19yy)" und viele analoge mit anderen Berufen, hier trifft das aber nicht zu. In den allgemeinen Angaben steht überhaupt nichts zu den Lebensdaten (weil die i.a. nicht als Zusätze vorgesehen sind). Der Hinweis zum Adel steht unter WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher. -- Jesi (Diskussion) 13:31, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich rücke mal wieder nach vorne. Ja, Wikipedia und der Adel... Eine Geschichte für sich. Dein Link, Jesi, der mit der Betitelung Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher beeindruckend scheint, geht dann im Text zu den gar nicht so richtig herrschenden Gleichnamige Personen des hohen Adels über, da kann unser unadliger Noch-Nicht-Einmal-Widerstandskämpfer Friedrich Jansen natürlich nicht mithalten, weshalb ein Klammerzusatz mit den Lebensdaten wie bei dieser Dame edlen Geblüts: Maria Anna von Bayern (1551–1608) nach unserem Wikipedia-Gesetz ausscheidet. Ich hoffe, du verzeihst mir das bisschen Polemik.

Bleiben also die Alternativen Weinhändler oder Meldorf. Ich war und bin für den Ortszusatz. Diesen habe ich schon oben gewagt als Minimalkonsens anzusehen. Jesi scheint sich dieser Lösung, obwohl er den Beruf vorziehen würde, auch nicht zu verschließen. Okay? -- Miraki (Diskussion) 14:34, 24. Sep. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht gäbe es da nichts einzuwenden, das hatte ich oben übrigens als erstes befürwortet. Der Beruf kam erst später dazu. -- Jesi (Diskussion) 14:56, 24. Sep. 2015 (CEST)

Gut, dann bin ich mal extrem mutig und verschiebe den Artikel auf Friedrich Jansen (Meldorf) und hoffe Hannes revertiert nicht;-) Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:00, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin da ganz unleidenschaftlich (heißt: mir ist der eine Klammerzusatz so lieb wie der andere), aber jetzt will ichs wissen und tu mal so, als wär' ich ganz neuer WPler: Wieso steht hier ein Ortsname im Klammerzusatz? Laut WP:NK ist das doch gar nicht vorgesehen? ;) --Henriette (Diskussion) 16:00, 24. Sep. 2015 (CEST) 

Wo du Recht hast ... Aber solche Zusätze werden durchaus auch verwendet, oft bei Politikern, wo andere Merkmale schlechter ausreichen (gleiche Partei usw). Diese werden mitunter auch in den Parlamenten so bezeichnet, daher kommt wahrscheinlich diese Beklammerung. -- Jesi (Diskussion) 16:51, 24. Sep. 2015 (CEST)

Also ein Fall von Pragmatismus und „Ignoriere alle Regeln”. Passt! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:15, 24. Sep. 2015 (CEST) 

Ich bin generell für pragmatische Lösungen, wenn es keine klaren Regeln gibt. Der Fall ist mir auch nicht so wichtig, dass ich da einen edit-war begänne. Hab das neue Lemma in der Überschrift ergänzt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:30, 25. Sep. 2015 (CEST)

erledigt, oder? --Hannes 24 (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2015 (CEST)

Sieht von der Resonanz her so aus. Vielleicht sollte auch besser auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden.

Mir war es beim Nachlesen dieser Diskussion und des Artikels zunächst nicht aufgefallen (Andropov hatte das hier anfänglich angesprochen), aber das ist eher ein Artikel über ein Ereignis als über die Person Friedrich Jansen. Geeigneteres Lemma daher wahrscheinlich Meldorfer Rathausmord. Ich habe jetzt das meiste an Literatur dazu, warte aber noch auf weitere. Piening hat neben der Behandlung in seinen Büchern auch eine siebenteilige Serie in der Dithmarscher Landeszeitung dazu geschrieben, mit zwei "Nachsätzen" (Diekmanns Haus, 10.8.1996 und: Finanzbeamter, 14.8.1996), Angabe nach Pienings "Westküste 1945". Die wörtlichen Zitate im Artikel sind bisher bis auf das erste nicht belegbar und müssten daher raus, wenn das so bleibt.

Und kann einer der Mitleser sagen, ob Koop (Hitlers letztes Aufgebot) auf der bei Google nicht einsehbaren S. 151 auf eine Quelle verweist? --Ivla^Disk. 13:20, 17. Okt. 2015 (CEST)

Historisch fundierte Orts- und Flurnamen in Südtirol

dieser Artikel ist zur Löschung vorgeschlagen, kann da jemand kompetenter mitreden (besser mitarbeiten). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:12, 13. Sep. 2015 (CEST)

erledigt, der Artikel wird zZ geändert. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:40, 21. Sep. 2015 (CEST)

kann archiviert werden --Hannes 24 (Diskussion) 16:28, 11. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel sieht jetzt so Toponomastik in Südtirol aus, Thema daher erledigt. --Hannes 24 (Diskussion) 16:45, 23. Okt. 2015 (CEST)