Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Jun

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Meinung erbeten

Kategorie Diskussion:Apartheid. Danke und Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:40, 3. Jun. 2019 (CEST)

Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee - sind Teilnehmer gleich Mitglieder?

Moin, ein neuer Benutzer hat kürzlich die neue Kategorie:Mitglied des Verfassungskonvents auf Herrenchiemsee angelegt und diese in mehrere Personenartikel eingepflegt, z.T. ohne dass diese "Mitgliedschaft" zuvor im Artikel erwähnt wurde (mir fiel es bei Friedrich Edding auf, den ich auf meiner Beo habe). Ich stoße mich dabei insbesondere an dem Begriff "Mitglied": Denn laut Artikel Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee (Abschnitt "Verlauf") nahmen daran "elf Delegierte (der damaligen Länder) teil, die von 14 sachverständigen Mitarbeitern begleitet wurden" (Hervorhebung von mir, Edding gehörte zu letzteren). Auch die Liste der Teilnehmer des Verfassungskonvents auf Herrenchiemsee unterscheidet zwischen "Bevollmächtigten", nicht stimmberechtigten Ländervertretern (Berlin), Mitarbeitern und "juristischen Sachverständigen". Selbst wenn man davon ausgeht, dass auch diese Mitarbeiter und Sachverständigen aktiv an den Beratungen des Konvents teilgenommen und am Grundgesetz-Entwurf "mitgeschrieben" haben, halte ich es dennoch für eine unzulässige Verkürzung, sämtliche "Teilnehmer" kurzerhand zu "Mitgliedern" zu machen, schließlich war der Konvent - im Unterschied zum Parlamentarischen Rat - eher ein Arbeitstreffen als ein Wahlgremium mit Mitgliedern. Nach meinem Verständnis müsste die Kategorie entweder in "Teilnehmer..." umbenannt oder auf die stimmberechtigten Delegierten beschränkt werden. Oder ist die Kategorie gar verzichtbar? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:14, 3. Jun. 2019 (CEST)

Mitglied kommt mir schief vor, obwohl die Fachliteratur den Terminus durchaus verwendet. Mir erscheint diese Kategorie (wie so viele andere) nicht zwingend. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 13:07, 3. Jun. 2019 (CEST)

Auf Seite 7 des Berichtes des Verfassungskonvents werden die 12 Mitglieder des Konventes als solche benannt (der 12. war Anton Pfeiffer als Präsident). Auf Seite 8 werden die Mitarbeiter der Delegierten und die Sachverständigen als solche benannt. Dem Wortlaut des Berichtes nach gehören in Kategorie:Mitglied des Verfassungskonvents auf Herrenchiemsee also nur die Mitglieder nicht die anderen Mitwirkenden. Da es imho sinnvoller ist, nach Teilnehmern zu kategorisieren wäre Kategorie:Teilnehmer des Verfassungskonvents auf Herrenchiemsee sauberer.--Karsten11 (Diskussion) 14:46, 3. Jun. 2019 (CEST)

Teilnehmer ist in diesem Fall nicht identisch mit dem dortigen Begriff von Mitglied. Dort, wo die Literatur aber eindeutig das Bezeichnete als Mitglied tituliert, ist es sinnvoll, diesen Begriff auch ebenso zu verwenden und zusätzlich zu nennen. Benatrevqre ^…?! 08:15, 4. Jun. 2019 (CEST)

Hm, der Originalbericht verwendet den Begriff "Mitglieder" in der Tat uneinheitlich: zum einen nur für die "Delegierten" bzw. "Bevollmächtigten", zum andern aber für die Mitglieder der vom Konvent eingesetzten Ausschüsse, in denen die "Mitarbeiter" gleichwertig mitgenannt werden (nicht aber die "Sachverständigen", die offenbar nur zu Einzelfragen "hinzugezogen" wurden). Hm... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:58, 4. Jun. 2019 (CEST)

Redundanz Amerikanische Kolonialisations-Gesellschaften - American Colonization Society

Gemeldete Redundanz. --Chtrede (Diskussion) 16:55, 5. Jun. 2019 (CEST)

Verschiebung "Blütezeit des Islam" (Artikel und Kategorien) nach (Islamisches Mittelalter)

Eine Diskussion dazu findet aktuell hier statt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9#Kategorie:Islamische_Medizin_und_Kategorie:Arabische_Medizin --Zulu55 (Diskussion) 13:44, 5. Jun. 2019 (CEST)

<BK> Offensichtlich ist es hier nicht bemerkt worden, aber einige der Unterkategorien von Kategorie:Blütezeit des Islam wurden verschoben. Derzeit stellt sich die Situation u.a. wie folgt dar:

• Kategorie:Astronom (Blütezeit des Islam)
• Kategorie:Geograph (Blütezeit des Islam)
• Kategorie:Historiker (Blütezeit des Islam)
• Kategorie:Mathematiker (Blütezeit des Islam)
• Kategorie:Astronom (islamisches Mittelalter)
• Kategorie:Geograph (islamisches Mittelalter)
• Kategorie:Historiker (islamisches Mittelalter)
• Kategorie:Mathematiker (islamisches Mittelalter)
• Kategorie:Philosoph (islamisches Mittelalter)‎
• Kategorie:Physiker (islamisches Mittelalter)
• Kategorie:Rechtswissenschaftler (islamisches Mittelalter)‎
• Kategorie:Theologe (islamisches Mittelalter)‎

Siehe hierzu die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9, wo ich offenbar der einzige bin, der sich daran stört, daß hier ein Islamisches Mittelalter eingeführt werden soll. Und das, obwohl eine einfache Googlesuche nach dem Begriff jede Menge Fundstellen anzeigt, warum es kein islamisches Mittelalter gibt; allen voran Thomas Bauer (Arabist) mit Warum es kein islamisches Mittelalter gab. Das Erbe der Antike und der Orient. C.H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72730-6. Bitte auch die Nebendiskussion unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/27#Muslimischer Geschichtsschreiber anschauen.

Können wir bitte der eklatanten Theoriefiindung auf der Tagesdiskussion vom 9. Mai gemeinsam ein Ende bereiten und für die Rückverschiebung der bereits eigenmächtig verschobenen Kategorien sorgen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

Beide Begriffe sind ausgesprochen problematisch. Ungebräuchlich ist islamisches Mittelalter in der Forschung allerdings durchaus nicht, vgl. z. B. den RI OPAC, zu prüfen wäre, wie es im Index Islamicus aussieht, auch im Vergleich zur Blütezeit (die im RI OPAC deutlich schlechter abzuschneiden scheint). Hatte einen Teil jener Diskussionen schon vor einiger Zeit gesehen, allerdings diskutierten damals schon kompetentere Personen mit. --HHill (Diskussion) 20:34, 5. Jun. 2019 (CEST)

Mag sein, aber zuindest deine erste Suchanfrage mit Platzhaltern schließt "mittelalterlicher Islam" und "islamisches Mittelalter" ein, was nicht nur semantisch unterschiedliche Paar Schuhe sind. Das macht übrigens auch die englische Kategorie medieval islam. Es ist ein Unterschied, ob man "mittelalterlich" in einem Atemzug mit "Islam" verwendet und den Islam zur Zeit des europäischen Mittelalters oder gar den Islam in Europa zur Zeit des Mittelalters meint – in letzeres fiele bspw. al-Andalus vor und während der Reconquista, was eine einigermaßen passende Sicht ist, wenn man denn die Einteilung der europäischen Geschichte in Antike, Mittelalter und Neuzeit so akzeptiert. Wohingegen "islamisches Mittelalter" ebenfalls mehrdeutig ist, aber es ist genaus absurd, die Zeit des Mittelalters als Teilung auf den Islam anzuwenden (dieser hat sich ja auch anderswo ausgebreitet, etwa Ostafrika, Südasien und Südostasien, wo es eben kein europäisches Mittelalter gibt) als auch davon auszugehen, es gebe in der Entwicklung des Islams ein wie auch immer zeitlich anzusetzendes Mittelalter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:58, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal, das Problem ist mir durchaus bekannt (vgl. u. v. a. Portal Diskussion:Mittelalter/2016-III#"europäisch"?, LexMA und NCMH behandeln allerdings durchaus auch islamisches, ein neueres Handbuch enthält gleich mehrere Kapitel zu arabischen und islamischen Themen (nicht nur zu Mittelmeeranrainern)). Durch eine Rückverschiebung wird es aber m. E. nicht besser. Mit eurozentrischen und orientalistischen Begriffen haben wir es, gerade im laienverständlichen Bereich, so oder so zu tun. --HHill (Diskussion) 00:03, 6. Jun. 2019 (CEST) PS: vgl. auch jenes Inhaltsverzeichnis. --HHill (Diskussion) 00:11, 6. Jun. 2019 (CEST)

Lemmagliederung Zeit des Nationalsozialismus

Damit es bei der nötigen Überarbeitung des Lemmas möglichst nicht zum Stillstand kommt, bitte ich um weitere Meinungen zu diesem Gliederungsvorschlag. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 15:33, 6. Jun. 2019 (CEST)

WikiJournal of Humanities

Das Projekt hat auch eine Zeitschrift für Geisteswissenschaften, auch mit Geschichtsartikeln (hier über Ethelfleda, im deutschen Artikel werden übrigens Belege angemahnt), und startet gerade (begonnen haben sie schon vor einigen Jahren mit einer Medizinzeitschrift). Im Kurier bittet der Chefherausgeber aller drei bisherigen englischsprachigen Zeitschriften (der Biochemiker Thomas Shafee) um Kommentare auf ihrer Projektseite (sie wollen sich von wikiversity trennen). Siehe auch diskussion im Kurier. Die Grundidee war wohl exzellente Artikel in wikipedia einzufrieren und für die Autoren auch für ihre Karriere förderlich zitierfähig zu machen. Vorteile hat aber natürlich auch die wikipedia selbst (creative commons Lizenz, relativ leicht übertragbar) und sie nehmen auch Forschungsaufsätze an, allerdings bin ich gespannt wie sie da einen echten Peer Review hinbekommen wollen. Aber die Organisatoren (Herausgeber) sind entschlossen und einige ziemlich erfahren in Wissenschaftskommunikation.--Claude J (Diskussion) 17:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde die Idee gut und denke, man kann das gerne mal probieren. Wir schmoren eh viel zu oft im eigenen Saft, etwas mehr Fortgang wäre nicht schlecht. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:38, 9. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar wie der Bezug zur Wikipedia sein soll. Soll das nur in Vehikel sein, um WP für wissenschaftliche Autoren attraktiver zu machen bzw. WP_Artikel in zitierfähige Journalartikel zu verwandeln? Sollen diese Artikel dann auch für WP zitierbar sein? Gerade der letzte Fall scheint mir da doch Fragen aufzuwerfen, bzwlg. Zirkelschluss und WP als Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wenn exzellente Artikel (von einem Hauptautor praktisch neu geschrieben) in einer bestimmten Version eingefroren und im Wikijournal sind brauchen sie nicht in wikipedia zitiert zu werden. Sie kommen ja aus der wikipedia. Die Wikipedia-Version des Artikels kann sich natürlich weiterentwickeln und aktualisiert werden, der Journal-Artikel nicht, er bleibt fixiert. Außerhalb kann der wikipedia Artikel in der fixierten und einem Autor zugeordneten Journal-Version zitiert werden. Umgekehrt kann aber auch jemand etwas in das Journal einstellen, das vorher noch nicht in wikipedia war. Das kann wiederum in wikipedia übernommen werden, man muss dann natürlich das Journal zitieren. Das arbeitet nicht nach dem wiki Prinzip und hat eindeutige Autoren mit Klarnamen. --Claude J (Diskussion) 23:56, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht. Die Artikel können ja theoretisch in anderen WP-Artikeln als in dem aus dem sie entstanden sind zitiert werden. Mir gefällt auf den ersten Blick diese Verquickung von extern und intern nicht. Open-Content/Access Journale mit etablierten Review-Prozessen gibt es doch schon (allerdings vielleicht weniger für enzyklopädie-artige Artikel). Warum replizieren wir das jetzt intern? Auch die Fixiertheit gibt es anhand der permanenten Links schon ewig, da fehlt halt nur die Assoziation mit einem Autorennamen.

Unter Autoren steht da z.B.:

...and suitable text and images are integrated into Wikipedia and related projects (with a link to the indexed PDF). The vast readership of Wikipedia results in a high effective impact of included works.

Aus Sicht eine WP-Autors halte ich das entweder eine Unverschämtheit oder für ein falsches bzw. leeres Versprechen gegenüber potenziellen Autoren. Welche Informationen in WP-Artikel anhand welcher Belege integriert werden entscheiden die Autoren des WP-Artikels und die WP-Community und nicht WikiJournal. Potenzielle Interessenskonflikte gibt es hier auch.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 10. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht postierst du grundlegende Kritik eher in der Kurier Diskussion und was die Intentionen des englischen Projekts angeht dort. Ganz unabhängig von wikipedia sind sie mit ihrem Projekt ja nicht, die dahinterstehenden Personen sind so weit ich sehe in wikipedia selbst aktiv und dann ist die Ankündigung geeignete (suitable) Texte in wikipedia zu integrieren vielleicht kein leeres Versprechen (da sie auch einen Peer Review stemmen müssen der seine Zeit braucht sprechen wir hier von nicht allzu vielen Artikeln, und die Medizin-Zeitschrift läuft schon im 6. Jahrgang). Außerdem wird das vielleicht in der englischen wikipedia etwas lockerer gesehen (Werbetrommel muss erstmal gerührt werden um Flaggschiff-Artikel anzuziehen).--Claude J (Diskussion) 05:41, 10. Jun. 2019 (CEST)

Prinzipiell halte Open-Access-Journale für eine gute Sache und auch wenn die WMF welche fördert und natürlich spricht auch nichts dagegen die freien Resourcen für WP zunutzen. Aber so wie das da formuliert ist, halte ich das für problematisch und auch die Verquickung von Personal birgt zusätzliche Interessenkonflikte und eben auch die Vermischung von internen und externen Publikationen, insbesondere da die WikiJournale auch "original research" veröffentlichen, was dann unter Umständen direkt in die Wikipedia einfließt und auch eine Einladung ist die eigene Forschung über WP zu promoten und zwar ohne die strukturelle und meist auch personelle Trennung auf die wir ja eigentlich wert legen. Ich habe die Kritik bzw. eine diesbezügliche Anfrage jetzt einmal auf der Diskussionseite der WikiJournale selbst gepostet.--Kmhkmh (Diskussion) 07:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Wikipedia Integration ist nach ihren Angaben Teil des Veröffentlichungsprozesses bei geeigneten Artikeln. Detailliert ist das hier spezifiziert. Und ein wesentlicher Unterschied zu anderen open access journalen ist dass sie keine Gebühren von den Autoren verlangen.--Claude J (Diskussion) 09:10, 10. Jun. 2019 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber, diverse Open-Access sind bereits ohne Kosten für Autoren, sogar einige von großen kommerziellen Wissenschaftverlage wie Elsevier haben solche.--Kmhkmh (Diskussion) 05:24, 13. Jun. 2019 (CEST)

Gegen die Förderung frei zugänglicher Forschung durch Wikimedia habe ich nichts, auch in eigenen Zeitschriften. Darin würde ich aber wirkliche eigenständige Forschung erwarten und nicht den Abdruck von Wikipedia-Artikeln. Denn unsere Artikel sollten nicht als Forschungsbeiträge verstanden werden: Sie sind Zusammenfassungen des gesicherten Wissens, also Tertiärliteratur, die wir durch angemessene Nutzung von Sekundärliteratur (Recherche, Auswahl, Stoffdurchdringung durch Gliederung und Formulierung) herstellen. Das ist eine eigene Leistung, und keine gering zu schätzende, aber es ist keine Forschungsleistung: Eine solche zeichnet sich durch Eigenständigkeit (Originalität, Hypothesenbildung, Falsifizierung etc.) aus. Diese Grenze sollten wir schon im Eigeninteresse hochhalten, damit wir Theoriefindern innerhalb dieses Projekts wirksam entgegentreten können. Wenn aus der intensiven Beschäftigung mit einer Materie durch einen Wikipedia-Autor gewissermaßen als Überschuss zugleich solche Forschung übrigbleibt, die in unseren Artikeln nicht stattfinden darf, dann fände ich es sehr gut, wenn unsere Autoren diese in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichen und dabei gefördert werden. Nur eben, wie gesagt, bitte außerhalb dieses Projekts. --Andropov (Diskussion) 15:32, 10. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt immer wieder mal wikipedia-Artikel, bei denen man beim Schreiben sich im Grenzbereich der Theoriefindung bewegt, weil man z.b. bei Biographien auf neuere Erkenntnisse zu Zeit und Gesellschaft Zugriff hat als der letzte Forscher, der sich speziell mit dieser Person befasst hat, und man so bei gleichem Quellenmaterial neue Schlüsse ziehen muss. Bei einer Essener Äbtissin habe ich meinen damals noch unveröffentlichten (die Veröffentlichung hatte sich verzögert) Aufsatz verarbeitet, bei einer weiteren steht sogar etwas unveröffentlichter Forschungsstand im Artikel (da wird vermutlich auch nie was veröffentlicht werden, da es höchstens für eine Miszelle reichen würde). Genau für solche „Problemartikel“ könnte so ein Journal nützlich sein. -- .Tobnu 16:10, 10. Jun. 2019 (CEST)

Was du beschreibst, scheint mir geradezu der ideale Anwendungsfall für eine Wikimedia-Forschungszeitschrift: Da könnte jemand, etwa du, eine noch unveröffentlichte Hypothese auch in Form einer Notiz oder Miszelle veröffentlichen und dann im von ihm verfassten Wikipedia-Artikel darauf verweisen. So wäre den Lesern klar, dass es sich noch nicht um eine in der Forschung allgemein durchgesetzte These/Erkenntnis/Schlussfolgerung handelt: Das würde die Transparenz und die Verlässlichkeit der Wikipedia fördern und auch den Autoren bei der gedanklichen Trennung helfen, ohne ihnen die Aufzeichnung interessanter Einblicke in den Artikelgegenstand zu verwehren. --Andropov (Diskussion) 17:04, 10. Jun. 2019 (CEST)

Eine in beiden Teilen komplett treffliche Einordnung, Andropov, der ich mich genauso anschließe. -- Barnos (Post) 17:24, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube eher nicht dass ihr Förderung bei der wikimedia foundation für Veröffentlichung eigener Forschung in Zeitschriften außerhalb des Gesamtprojekts bekommt, aber ihr könnt das ja versuchen oder erstmal als Möglichkeit vorschlagen (das müsste ja wohl auch von der community abgesegnet werden und die Bedingungen festgelegt werden). Auch für das WikiJournal Projekt wird gerade erst der Rahmen diskutiert (zunächst mal ob es ein von wikiversity eigenständiges Projekt wird), ihr solltet euch dort an der Diskussion beteiligen bzw. eure Meinung sagen. Das englische Zeitschriften-Projekt muss auch erstmal erfolgreich zum Laufen kommen, dann können vielleicht deutschsprachige Projekte die Vorarbeit nutzen und ähnliche Zeitschriften auf den Weg bringen. Das gilt natürlich auch für weitere Spezialisierungen beim englischen Projekt. Auch mit der schon geleisteten Vorarbeit bzw. dem des Medizin-Journals (und die haben imho wirklich gute Arbeit geleistet) würde das einen erheblichen Arbeitsaufwand bedeuten und sollte schon eine solide, breite Grundlage haben damit dass nicht versandet oder andere Malheure passieren (Cliquen-Publikation), die das Gesamtprojekt in Verruf bringen. Übrigens planen die erhebliche Mittel bei der Foundation zu beantragen (man merkt dass sie sehr erfahren im Beantragen von Forschungsgeldern sind), anders wird das wohl auch nicht finanzierbar sein (siehe Disk, Abschnitt "Support for this usergroup to seek funding from the Wikimedia Foundation").--Claude J (Diskussion) 18:43, 10. Jun. 2019 (CEST)

Eingeschobene Rückmeldung: Zumindest mich betreffend, geht die Ansprache fehl, Claude J. Nicht eigene Forschung fördern zu lassen, war das Motiv der Stellungnahme, sondern allgemein die Bedingungen abzustecken, die ein solches Projekt mit der Wikipedia vereinbar und akzeptabel erscheinen lassen. -- Barnos (Post) 06:09, 12. Jun. 2019 (CEST)

Vom Herausgeber Thomas Shafee (evolution and evolvability) kommt jetzt der Vorschlag in der Kurier-Diskussion deutsche Aufsätze zu übersetzen, in der englischen Version einzureichen (Review in Englisch etc.) und in beiden Sprachen im Journal zu veröffentlichen (das wäre dann ein neuer Vorschlag).--Claude J (Diskussion) 12:57, 11. Jun. 2019 (CEST)

@Barnos. Die Frage der Vereinbarkeit mit den wikipedia-Grundlagen ist natürlich ebenso Thema in der laufenden Diskussion zu dem neuen Projekt. Die Gefahr der Cliquen-Publikation oder der Versandung besteht auch in dem engl. Projekt, deshalb wurde ja auch Wert auf Transparenz bei der Veröffentlichung gelegt und deshalb wirbt der Herausgeber ja um breite Beteiligung auch aus wikis in anderen Sprachen. Natürlich gibt es auch in der deutschen wikipedia gute Kandidaten und ein paar sind ihm schon ins Auge gefallen. Die Übertragung wäre keine 1:1 Übernahme, der Artikel müsste selbstverständlich umgearbeitet werden und das ist ja wohl auch im Sinn der Autoren, die in Wikipedia eine Reihe hinderlicher Kompromisse eingehen müssen. Zuallererst müssten der oder die Hauptautoren aber ein Interesse daran haben (vielleicht wollen sie ja auch anonym bleiben oder ziehen bereits etablierte Zeitschriften vor). Nach meinem Dafürhalten sollte es auch die Möglichkeit zu kurzen Mitteilungen geben, die schneller publiziert würden.--Claude J (Diskussion) 07:07, 12. Jun. 2019 (CEST)

Einbindung von Fernsehbeiträgen

Hallo,

im Zuge des Projekts WLTV möchte die Redaktion von Terra X ihre Beiträge der Wikipedia zur Verfügung stellen. In Koorperation des Projekts hat Terra X zunächst HitchOn den Auftrag gegeben, ihre Beiträge mit den Wikipedia-Artikel abzugleichen und bei Bedarf die Wikipedia-Artikel zu ergänzen. Hierzu wurden Informationen aus der Dokumentation Humboldt und die Neuentdeckung der Natur in die Artikel Alexander von Humboldt, Cumaná, Amazonas-Regenwald sowie Globale Erwärmung ergänzt und Informationen aus dem Beitrag Geschichte der Tiere – Die Katze in die Artikel Katzen, Mumifizierung im Alten Ägypten, Hexenverfolgung, Löwe sowie Hauskatze eingearbeitet. Sämtliche Ergänzungen wurden jedoch leider gelöscht und der Benutzer-Account HitchOn GmbH unter der Begründung Werbespammer durch He3nry gesperrt.

Infolgedessen hat sich Terra X an uns gewendet und gebeten, die Sachlage zu klären. Klar ist Terra X als Fernsehsendung qualitativ gleichzusetzen wie mit wissenschaftlicher Literatur. Allerdings sehe ich Terra X dennoch als reputable Quelle an und als Belege beispieslweise für den Artikel Mumifizierung im Alten Ägypten (aktuell 3 Einzelnachweise auf über 20.000 Bytes) ein Mehrwert. Ich bitte um weitere Meinungen diesbezüglich seitens der Redaktion. --Wikiolo 💬📷 17:47, 8. Jun. 2019 (CEST)

Terra X ist m.E. als Quelle im Sinne eines Belegs IMHO suboptimal und zu vermeiden. Der Standard in der Geschichtswissenschaft ist Wissenschaftliche Literatur mit der Terra X nicht gleichzusetzen ist. Terra X ist max. gleichzusetzen mit journalistischen Medien. Gruß -- Nasir Wos? 18:41, 8. Jun. 2019 (CEST)

Also wer in der Geschichtsredaktion mitreden möchte sollte wissen, daß der Quellenbegriff hier ein anderer ist. Du redest von Belegen, nicht von Quellen. Zur Sache: Terra X ist als Beleg nicht tauglich, was nicht heißt, daß man nicht auf Filmbeiträge verweisen kann. Wie oben bei der Diskussion um Zeitzeichen braucht es eine Einzelfallentscheidung. Ich halte Terra X für im Schnitt durchaus OK für Laien - und an die wenden wir uns ja in der Hauptsache. Nach schwachem Start gab es vor allem in den 1990ern sehr beachtliche Beiträge. Die Neukonzeption vor einigen Jahren hat dem Format allerdings nicht geholfen. Man sollte aber auch sehen, daß es eben Terra X ist und nicht das unsägliche Sphinx. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:56, 8. Jun. 2019 (CEST)

Also als Einzelnachweis / Anmerkung taugt Terra X sicher nicht, aber man kann es in einem Abschnitt Filme ergänzen, so wie es zum Beispiel bei Dokumentationen von Arte, die in der Regel qualitativ hochwertiger sind, gehandhabt wird. Ähnliches gilt für die weiter oben thematisierten Zeitzeichen, die den Abschnitt Weblinks sinnvoll ergänzen können. --Arabsalam (Diskussion) 19:05, 8. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Mit wissenschaftlicher Literatur würde ich das auch nicht gleichsetzen, aber eine gewisse Vergleichbarkeit zu dem weiter oben besprochenen WDR-Radioformat #Zeitzeichen würde ich schon sehen. Wenn man das - nicht als "Beleg", wohl aber als weiterführende Info unter Weblinks - gelten lässt, sehe ich nicht warum man hier andere Maßstäbe anlegen sollte. Zum anderen wüsste ich aber von Wikiolo gern, was es mit der oben angedeuteten Kooperation auf sich hat. Unter "Beiträge zur Verfügung stellen" verstehe ich, dass die Sendungen selbst unter eine freie Lizenz gestellt werden (wie es etwa ZDF-Fernsehrat Benutzer:Leonidobusch schon länger fordert), und nicht nur Fußnoten mit Links auf das eigene Webangebot. Ist etwas in der Richtung geplant? Außerdem hätte ich im Falle einer Kooperation erwartet, dass der Kooperationspartner im Vorfeld besser gebrieft würde, um ihm eine solche peinliche Bauchlandung inkl. Kontensperre zu ersparen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:13, 8. Jun. 2019 (CEST)

TerraX ist nicht prinzipiell gut oder gar wissenschaftlich korrekt. Das muss nicht auf alle Terra-X-Autor*innen zutreffen, aber Beispiele wie Tatort Eulau: Das Rätsel der 13 Skelette dienen eher als Negativbeispiele von Wissenschaftskommunikation. Grüße −Sargoth 19:33, 8. Jun. 2019 (CEST)

Im Eingangsbeitrag fehlt mir ein „nicht“ an entscheidender Stelle: Statt „Klar ist Terra X als Fernsehsendung qualitativ gleichzusetzen wie mit wissenschaftlicher Literatur.“ ist hoffentlich gemeint „Klar ist Terra X als Fernsehsendung qualitativ NICHT gleichzusetzen wie mit wissenschaftlicher Literatur.“ Die Sendung taugt meiner Meinung nach (und ich bin mit der festen IP meines Arbeitgebers in diesem Fall tätig gewesen) niemals als Beleg. Linkspam durch Paid Editing bleibt Linkspam, die liebe Redaktion von Terra X möge bitte ihre Sendungen besser recherchieren - und wenn sie gelegentlich Ergebnisse ihrer Recherche, gleich mit Beleg aus der Fachliteratur, hier einbringen ist das sehr willkommen. Aber in der Form, wie diese GmbH agiert hat, ist das nichts. -- .Tobnu 19:55, 8. Jun. 2019 (CEST)

@Wikiolo: Hier scheinen mir irgendwie mehrere Dinge durcheinander zu gehen bzw. schief gelaufen zu sein:

• a) Terra-X erfüllt zumindest im Normalfall die Beleganforderungen (insbesondere zu historischen Themen) nicht, d.h. es ist als Beleg nicht zulässig
• b) Selbst wenn in einem Ausnahmefall ein Ausschnitt aus einer Terra-X-Sendung (vorläufig) als Beleg toleriert werden würde, weil dort z.B. ein etablierter Experte interviewt bzw. zitiert wird, dann reicht es nicht einfach die Sendung als Beleg anzugeben (das ist wie ein Buch ohne Seitenangabe), sondern man müsste auch den genauen Zeitpunkt im Video mitangeben.
• b) Wenn Terra-X-Mitarbeiter im Rahmen ihrer Arbeit an bestimmten Themen, inkorrekte Angaben in zugehörigen WP_Artikeln korrigieren oder ihre Inhalte ausbauen (anhand zulässiger Belege), so ist das grundsätzlich zu begrüßen und wird von der WP-Community und auch dieser Redaktion unterstützt werden.
• c) Wenn Terra-X-Mitarbeiter aber Inhalte verändern oder ergänzen und das lediglich mit einem Verweis auf entsprechende Terra-X-Sendungen begründen bzw. belegen, so ist das wegen a) aus Sicht der Tat der WP in der Tat Link- bzw. Werbespam und damit unerwünscht.
• d) Wenn man solche gut gemeinten und prinzipiell sinnvollen Aktionen startet, dann sollte man vorher sicherstellen, dass man die WP-Anforderungen versteht und mit Zweifelsfall sich auch vorher mit den zuständigen Redaktionen absprechen bzw. diese zumindest kontaktieren.
• e) Wenn ich WLTV richtig verstehe, geht es doch darum Fernsehsendungen über freie Lizenzen zugänglich zu machen und dann die Sendungen, wo es angemessen ist auch in Wikipedia zu verlinken bzw. über Wikipedia/Wikimedia zugänglich zu machen. Auf den ersten Blick kann ich bei den Terra-X-Sendungen nichts von einer freien Lizenz sehen, stattdessen ist das nur ein Link auf eine ZDf-Seite (oder auch die ZDF-Mediathek) der von vorneherein nur über einen begrenzten Zeitraum existiert. Das ist für WP kaum brauchbar und scheint mir auch nicht im Sinne des WLTV-Projektes zu sein.

Was den oben angesprochenen Zeitzeichenvergleich betrifft, man mag einzelne inhaltlich besonders gute Terra-X-Produktionen eventuell unter Weblinks angeben (sowie Zeitzeichen auch), allerdings nur unter der Voraussetzung bzw. nur solange der Film auch im Web frei zugänglich ist. Vor allem aber ist das eine Einzelfallentscheidung und ene pauschale Verlinkung aller möglicher Terra-X-Dokumentationen ist sicher nicht erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nur der Hinweis: in Eulau ist die Folge bereits von Oltau in die Weblinks gesetzt worden, durchaus zu recht: Auch wenn sie spinnerte Hypothesen präsentiert, erfährt man doch einiges über archäologische Methoden und bekommt einen Gesamtüberblick, weswegen sie durchaus einen Mehrwert bietet. Ich gehe davon aus, dass die Beiträge bereits verlinkt sind, wenn sie wirklich auch genau das Thema des Artikels behandeln. Sie müssen aber nicht in fünf Artikeln verlinkt werden. −Sargoth 10:07, 9. Jun. 2019 (CEST)

Senf von mir (wg. Ping): Wenn die Redaktion (=Fachleute) solche Links will, soll sie das entscheiden. Und wenn hier ein Admin ist, kann er auch den Account wieder freigeben. Das kann aber am Ende nur eine in der Sache der Sendung begründete Einzelfallentscheidung sein. Dass eine Terra-X-Sendung per se "Weblink vom Feinsten" ist, darf sicher bezweifelt werden. Und wenn ein Account auf VM auftaucht, der in diversen Artikeln nichts anderes macht als Weblinks auf zweifelhafte Fernsehsendungen zu verteilen, gerne auch mal immer wieder den gleichen, dann wird der uns auch in Zukunft als Spammer wieder verlassen. --He3nry Disk. 13:55, 9. Jun. 2019 (CEST)

@He3nry: Ein letzter Ping. Das Posting war als Antwort auf die ursprüngliche Anfrage gedacht, d.h. eigentlich sollte Wikiolo angepingt werden, aber ich hatte aus Versehen den falschen Benutzernamen kopiert. Deine Einschätzung der Verlinkungen wird hier von (fast) allen geteilt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wenn man mal von guten Absichten ausgeht, man das Ganze als ein Missverständnis betrachten kann, das auf der WP-Unkenntnis der Terra-X-Mitarbeiter beruht. Sowas lässt sich verhindern wenn die Terra-X-Arbeiter sich vorher mit ihren WP-Ansprechpartnern bei WLTV koordinieren und vor allem sich dann aber auch mit den zugehörigen Fachredaktionen/Fachportalen absprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Zunächst: Vielen Dank für die rege Beteiligung an der Diskussion und für die Stellungnahmen. Tatsächlich war es nicht das eigentliche Ziel von WLTV, dass eine Fernsehsendung ihre Beiträge (inhaltlich) in die Artikel selbst einarbeitet. Es geht vielmehr um die Bereitstellung von Bild- (z.B. Fotos von schwerzugänglichen Orten) und Tonaufnahmen (z.B. Interviews). Hierin sehe ich einen enormen Gewinn für die Wikipedia. Allerdings hat sich Terra X durch das Projekt WLTV offenbar dazu motiviert gefühlt, ihre Beiträge einzuarbeiten/einarbeiten zu lassen. Durch die vollständige Revertierung der Beiträge sehe ich daher derzeit die Gefahr, dass hierdurch das Projekt WLTV mit dem ZDF scheitern kann.

Rein inhaltlich sehe ich tatsächlich in den durch die HitchOn GmbH getätigten Ergänzungen nur einen geringen Mehrwert. Und ja, Terra X ist an sich keine wissenschaftliche Quelle und daher zunächst einmal nur bedingt reputabel. Allerdings muss man die Quelle Terra X differenziert betrachten. In mit wissenschaftlichen Quellen ausgearbeitete exzellente Artikel wie Alexander von Humboldt kann im vorliegenden Fall mit dem Terra-X-Beitrag der Artikel nicht qualitativ verbessert werden. Hingegen bietet sich Terra X jedoch für Artikel wie Mumifizierung im Alten Ägypten, wo Einzelnachweise an allen Ecken und Enden fehlen, zunächst durchaus als Quelle an, um den Artikel zu verbessern.

Es ist richtig, dass nicht in jedem Artikel Fernsehsendungen wie Terra X genutzt werden sollten. Allerdings scheint mir ehrlich gesagt der Vorgang, den Benutzer zu sperren, der falsche Weg zu sein. Vielmehr sollte gerade für diesen Fall der Diskurs mit dem Autor bzw. der Terra-X-Redaktion gesucht werden und hierdurch geschaut werden, wie mit diesen Beiträgen (auch wenn es ein offengelegtes Paid editing ist) die Wikipedia verbessert werden kann. --Wikiolo 💬📷 18:08, 9. Jun. 2019 (CEST)

WMDE-Projektbetreuender hier. Danke für die guten Diskussionsbeiträge. Nach einem ersten Kooperationsgespräch war die Redaktion von Terra X für mich erstmal eine Black Box, sie sind aber direkt hochmotiviert zur Sache gegangen. Ich fand den Verlauf nicht optimal, die Redaktion ist danach sehr freundlich und offen für Vorschläge wieder auf mich zugekommen. Fazit: Da hätte mein Briefing besser sein können. Wir arbeiten gemeinsam daran, in Zukunft CC-Content dieser Redaktion und aus allen Häusern (#ÖGÖG = Öffentliches Geld --> Öffentliches Gut) bereitzustellen, da gibt es bald Piloten. Bis dahin wollen wir im Rahmen der Kooperation aber auch mit dem (unfreien) Content arbeiten, der bereits da ist - vor allem auch dauerhaft verfügbarer Content in den Archiven, behelfsweise klar mit "Ablaufdatum" versehene Links - nicht als Linkspam, sondern für das Publikum sinnvolle Verweise. Wir sehen Fortschritte. Und wir brauchen eure Expertise. Am 04.07. gibt es einen zweiten Runden Tisch in Berlin, hier werden :@Wikiolo: und :@Jensbest: die Autoren-Perspektive einbringen. Gebt ihnen gern auch Wünsche und Ideen mit. Ihr als Geschichts-Redaktion seid natürlich auch persönlich herzlich willkommen, meldet euch bei Interesse per bernd.fiedler(at)wikimedia.de. Die Ergebnisse des ersten haben wir in diesem Dokument festgehalten. Die Archiv- und Programmmenschen sitzen auf gutem Content, stehen aber vor einigen Herausforderungen, die wir gemeinsam angehen. Mit dieser Handreichung versuchen wir Missverständnisse wie hier geschehen zu vermeiden. Weiteres dann hoffentlich bald auch direkt auf der Projektseite. Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 11:09, 11. Jun. 2019 (CEST)

Vergesst es: Terra-X ist Müll und in der Wikipedia vollkommen unerwünscht. Die Sendungen verzerren systematisch die wissenschaftlichen Grundlagen und Fakten zugunsten von Spannung und Unterhaltung. Eine Zusammenarbeit in irgendeiner Form halte ich für ausgeschlossen. Grüße --h-stt !? 15:25, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nur zur Kenntnisnahme aus der aktuellen FAZ (12. Juni 2019)

Der dortige Artikel Ausgezeichnet! Der Wind wird bald drehen befasst sich mit der Mommsen-Tagung in Berlin. Dort zogen einige Altertumswissenschaftler eine Bilanz der "turns" der vergangenen drei Jahrzehnte. Das ist nicht uninteressant bzgl. der allgemein verständlichen Vermittlung von Wissen (selbst bei einem eher akademischeren Publikum). Zitat: Anstatt Komplexität zu reduzieren und so der Erkenntnis zu dienen, sei vielfach der „Schleier um die Dinge“ noch undurchdringlicher gemacht worden, monierte Keupp mit Blick auf den „material turn“. Der Preis, den die Geisteswissenschaft insgesamt für solche Glasperlenspiele zahlt, ist womöglich inakzeptabel: Die kulturwissenschaftlich gewendeten Disziplinen haben sich, was früher exklusives Vorrecht der Soziologie und teilweise der Philosophie war, zum Teil einen hermetischen Jargon zugelegt, der für die Kommunikation nach außen ungeeignet ist. Lassen sich die Erträge der Verbundforschung einem Publikum jenseits der Universität noch vermitteln? Dass es möglich ist, beweist die auf der Tagung mehrfach zitierte Frühneuzeithistorikerin Barbara Stollberg-Rilinger, eine Virtuosin der Verbundforschung, die in ihrer Maria-Theresia-Biographie aber den Käfig der Fachsprachen verlassen hat. Oft geschieht leider das Gegenteil: Alte Hüte werden mit dem Putz überkomplexer Sprache befrachtet und als letzter Schrei der Forschung feilgeboten. --Benowar (Diskussion) 20:28, 12. Jun. 2019 (CEST)

PS: womit ich nicht sagen würde, dass Fachtermini unnütz sind - im Gegenteil, man braucht für die wissenschaftliche Forschung ein methodisches Gerüst. Aber alles eben in Maßen und nicht als Selbstzweck. --Benowar (Diskussion) 21:13, 12. Jun. 2019 (CEST)

Wen interessierts denn noch was der dt. Elfenbeinturm denkt und schreibt? Wissenschaftssprache = Englisch, auch in der Geschichte. Gruß -- Nasir Wos? 22:14, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das kann man so pauschal nicht sagen. In der Alten Geschichte würde ich das mit Englisch als Wissenschaftssprache eher bejahen, in der mittelalterlichen Geschichte (MGH, Regesta imperii, Institut für Österreichische Geschichtsforschung) eher nicht und in der neueren Geschichte ist auch wieder sehr vom Thema konkret abhängig. Es kommt sehr auf die Zeit und das jeweilige Gebiet an. In deiner zugespitzten Form stimmt das jedenfalls nicht. --Armin (Diskussion) 22:47, 14. Jun. 2019 (CEST)

Quellenforschung ist bekanntlich das Ergebnis englischer Spitzenforschung. ;-) Wer mal in der angloamerikanischen Forschung reinschaut, sieht dort oft einen Selbstbetrachtungsprozess, der auch kritisiert wird. Diskurs ist immer noch zentral und da sind rein englischsprachige Forschungen nicht immer ausschlaggebend. Nur mal so am Rande. --Benowar (Diskussion) 22:46, 12. Jun. 2019 (CEST)

Als Laie : Die Anglos schreiben Bücher die Wissenschaft und Verkaufspotential zusammenbringen. Deswegen stapeln sich bei mir englischsprachige Bücher von Wissenschaftlern (i.d.R. habil. Historiker) aus der Anglosphäre. Dt. Sprachig : fast 0. Die Deutschsprachigen die ich zu den (zugegebenermaßen speziellen) Themen gerne hätte sind nicht geschrieben worden und werden auch nie geschrieben werden. Man muss halt wissen was man will. Wissen in die Gesellschaft tragen und damit Geld verdienen oder im staatlich alimentierten Elfenbeinturm dahingammeln. Bis auf wenige Ausnahmen hat sich IMHO die dt. Academia entschieden. Dass eine solche Pauschalaussage nie vollständig die Realität abbildet ist mir bewußt. Gruß -- Nasir Wos? 23:34, 12. Jun. 2019 (CEST)

Dritte Meinung

Hallo werte Kollegen, um die Bewertung auf eine breitere Basis zu stellen - die Bitte um Meinungsäußerungen zum Problem Berliner Dekret <> Kontinentalsperre. Das Ganze geht nun schon recht lange. Eine Diskussion findet hier statt: Diskussion:Berliner Dekret. Meine Bitte erfolgt ohne Wertung aber mit der Hoffnung auf rege Beteiligung. Dank im Voraus und Gruß von -- Proxy (Diskussion) 12:02, 16. Jun. 2019 (CEST)

Jahrhundert

Im Artikel Jahrhundert ist eine Tabelle, die bis zum 40. Jahrhundert vor Christus reicht. Aktuell reicht die Wikipedia aber schon bis zum 52. Jahrhundert vor Christus. Könnte das jemand aktualisieren? --Honza (Diskussion) 19:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, daß das in den Arbeitsbereich dieser Redaktion fällt. Derartige Auflistungen sieht man hier aus Gründen meist eher mit bestenfalls gemischten Gefühlen. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:10, 17. Jun. 2019 (CEST)

Revolution

Ich möchte die Redaktion darauf aufmerksam machen, dass zur Zeit dritte Meinungen zum Artikel Revolution eingeholt werden: Wikipedia:Dritte_Meinung#Revolution. Mit der Bitte um Einmischung. Es geht um die Frage, inwieweit die Oktoberrevolution und auf der anderen Seite die Machtergreifung als Putsch oder Revolution bezeichnet werden.--༄U-ji (Diskussion) 21:27, 18. Jun. 2019 (CEST)

Bundesanstalt für Arbeit

Erst seit 2004 gibt die heutige "Bundesdagentur für Arbeit"! Davor von 1996 bis 2004 gab es die "Bundesanstalt für Arbeit", die wegen den Vermittlungsskandal von 2002 zur Bundesdagentur für Arbeit umgenannt und umstruckturiert wurde! Wenn man im Internet nach der "Bundesanstalt für Arbeit" sucht, gibt es nur noch die "Bundesdagentur für Arbeit" als Suchergebnis! Das ist von der Geschichte her irreführend, weil es die "Bundesanstalt für Arbeit" von 1969 bis 2004 gab und die Umgestaltung und Umbennung durch den Vermittlungskandal (https://de.wikipedia.org/wiki/Vermittlungsskandal) hervorgerufen wurde! Wenn jemand die "Bundesanstalt für Arbeit" sucht dann ist es von der Geschichte her wichtig diese zu finden zu können, sowie den Grund warum diese umstruckturiert und umbenannt wurde! Denn beiden nennen sich BA und der Unterschied sollte von der Geschichte her schon deutlich sein! Mit freundlichen Grüßen

Manfed Werner

fredwe2008@gmail.com (nicht signierter Beitrag von 162.221.207.105 (Diskussion) 02:40, 20. Jun. 2019 (CEST))

Nur zur Info

Mit diesem Baedeker plante die RAF die Vernichtung deutscher Städte. Ist jetzt alles auf commons: und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:50, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wie passend. Da sieht man einmal, in wessen Tradition die trotz gegenteiliger Behauptungen standen: Baedeker Blitz. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:11, 13. Jun. 2019 (CEST)

(ich war bei der linken Terrororganisation und kannte mich zuerst gar nicht aus ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:40, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Bann von Der Spion, Liuthar, Hinkmar, Hildeoc

Da ihr anscheineind häufiger Ärger mit dieser Person hattet hier nochmal ein Hinweis auf obige Anfrage. Wer möchte kann sich als Beteiligter eintragen oder nur eine Stellungnahme auf der Diskussionsseite abgeben. --DWI 12:11, 24. Jun. 2019 (CEST)

Da mein Vertrauen an die Schietgerichtler nach dem letzten Spions-Verfahren hinreichend ruiniert ist, will ich mich nicht beteiligen - ich müsste jeden, der an dem blödsinnigen Gesprächsangebot beteiligt war, wegen des Besorgnisses der Befangenheit ablehnen. -- 217.70.160.66 14:05, 24. Jun. 2019 (CEST) (Tobias, auf Maloche uneingeloggt)

Ich bin mir sicher, dass sie auch mit dir reden würden. Und ich denke dass du viel besser als ich, darlegen könntest dass ein Bann hier angemessen ist. --DWI 23:57, 24. Jun. 2019 (CEST)

Berliner Museen und Schlösser

Gibt es hier eine gesonderte Seite, bei der man andere Wikunutzer anfragen kann, ob Sie vielleicht für einen selbst bestimmte Museen und Einrichtungen besuchen und dort Fotos machen? Bei mir konkret handelt es sich um das Märkische Museum in Berlin und insbesondere um Detailansichten der diversen plastischen Berliner Stadtmodelle mit dem Zweck der Einarbeitung in die entsprechenden Artikel. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 13:09, 25. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht findest du auf Wikipedia:Bilderangebote einen Benutzer, der dazu bereit wäre. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:30, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich werde wohl eher selber dort hingehen und mein eigenes Bildmaterial abfotografieren, da ich hier von keinem guten Zusammenarbeitslevel ausgehe.

Ich würde hier gerne ein paar User auf ein Problem der Verwendung von Exponatsfotos aufmerksam machen. Es gibt bei allen Berliner Schlossmuseen inzwischen viele Fotografien zu den dortigen Exponaten in Commons. Nur hat kein einziger der Autoren jemals die Datentafel mit abfotografiert. So stehen diese Fotos ohne irgendeine Zeitangabe, Herkunftsangabe oder auch Objektbezeichnung in Commons und sind daher nett aber für die Einbindung in Artikeln völlig unbrauchbar. Das die Meisten eher bequem denken und nicht alles händisch in die Beschreibungsleiste beim Hochladen eingeben wollen verstehe ich. Die Alternative wäre eben die musealen Datentafeln mit abzufotografieren und zwar mit dem Objekt (wenn das gleichzeitig geht). Oder gibt es da Urheberrechtsprobleme? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 09:35, 27. Jun. 2019 (CEST)

Historienmalerei in der Wikipedia - nach wie vor ein Problem

Die Richtlinie Wikipedia:Artikel_illustrieren#Historische_Bilder müsste stärker formuliert werden, wenn Wikipedia den Anspruch erhebt einngermaßen zuverlässig zu berichten und als solch ein Medium wahrgenommen zu werden. Ich erlebe es immer wieder, dass bei geistlichen und weltlichen Würdenträgern aus dem Früh- und Hochmittelalter diese Bilder eingefügt werden. Entfernt man sie [1], [2], werden sie wieder [3], [4] eingefügt. Jüngste Diskussion [5] dazu. In diesem Fall sind zahlreiche Freisinger und Hildesheimer Bischöfe aus dem 11. oder 12. Jahrhundert usw. mit Bildern aus dem 18. bzw. 19. Jahrhundert verunstaltet worden. Historienbilder gehören auf gar keinen Fall in den Teaser. Es kann nicht sein, dass im Intro eines Artikels zu einer Person aus dem 11. Jahrhundert diese mit einem Bild aus dem 18. oder 19. Jahrhundert vorgestellt wird. Der Informationswert ist gleich Null. Wir wissen in aller Regel nicht, wie die Person ausgesehen hat. Gerd Tellenbach spricht für die Zeit von Kostantin dem Großen bis in das vierzehnte Jahrhundert geradezu von einem porträtlosen Jahrtausend. Historiengemälde gehören in einen Abschnitt Rezeption. Ihre Bedeutung für die Wirkungsgeschichte muss auch dort mit Sekundärquellen aufgezeigt werden. Ähnlich wie bei WP:BLG muss es heißen: Die Pflicht, die Bedeutung des Bildes nachzuweisen, liegt bei dem, der es im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der das Historiengemälde in Frage stellt. In strittigen Fällen können Historiengemälde von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Richtlinie entfernt werden. --Armin (Diskussion) 20:53, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit ein wenig Pragmatismus? Solange im Text zum Bild klargestellt wird, dass es sich um Historienmalerei handelt und keine zeitgenössischen Bilder der jeweiligen Person(en) bekannt sind, sehe ich das nicht als Problem. Viele Leser benötigen nun mal eine gewisse visuelle Hilfestellung, nicht jeder mag reine Textwüsten. Und ich sehe auch kein Problem damit, diese Bilder in der Einleitung zu plazieren. Statt sich Editwars und fruchtlose Diskussionen um solche Bilder zu liefern, würde es m.E. reichen, schlicht den jeweiligen Bildtext nachzuarbeiten. Dauert nicht lange und dürfte nur in seltensten Fällen zu Editwars führen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:06, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit ein wenig Anachronismus? Leser benötigen eine visuelle Hilfestellung und die wird dadurch gewährleistet, indem man dem Leser teilweise bis zu tausendjahre später angefertigte Werke prominent in der Einleitung vorsetzt? Wir wissen nicht, wie die Person aussah, weil es keine Quellenaussagen dazu gibt. Wie kann man es dann verantworten, dem Leser ein viel später entstandenes Bild vorzusetzen? Ich finde so ein Vorgehen verantwortungslos und unseriös. --Armin (Diskussion) 21:23, 24. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Ich halte diese Bischofsserien auch für vergleichsweise wertlos - da ließ sich meist wer seine Vorgänger in der Weise malen, wie weltliche Größen ihre Vorfahren. Das war noch nicht mal eine individuelle Würdigung des jeweiligen Vorgängers. Das ist keine Rezeption der Person, das ist höchstens interessant beim Auftraggeber. Es wurde einfach jeder gemalt, der nach dem damaligen Wissensstand mal dortselbst Bischof war. Überspitzt: Wenn eine neuzeitliche Essener Äbtissinnen ihre Vorgängerinnen hätte malen lassen, wären da dann auch Damen wie Mathilde I. (Essen) (gab's nie) oder gar Gerberga (Frankreich) (war nie Äbtissin in Essen) dabei gewesen... Persönlich halte ich Tellenbachs 14. Jahrhundert für eher etwas spät als Ende der porträtlosen Zeit, und ich habe auch kein Problem mit zeitgenössischen Nichtporträts wie dem Stifteremail bei Mathilde II. (Essen) (auf dem ist die Kleidung vermutlich näher an der Wirklichkeit als die Personen) als Artikelbebilderung, aber die Richtlinie könnte man in der Tat deutlicher formulieren. ich würde den letzten Satz allerdings so formulieren: Erflogt kein oder kein ausreichender Nachweis, kann das stittige Historiengemälde von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Richtline entfernt werden. -- .Tobnu 21:17, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ja, grundsätzlich gehören Historiengemälde in einen Abschnitt Rezeption. Das Problem ist aber imho ein anderes: Wenn es nur wenige Bilder gibt, tendieren die zum "Hochwandern" im Artikel. In Hans Boelsen haben wir als einziges Bild das von seinem Grab. Weil wir eben nichts anderes haben. Es steht ganz oben, als erstes (weil einziges) Bild. Er gehört fachlich aber vor den Satz "Er ist auf dem Frankfurter Hauptfriedhof (Gewann B) begraben". Das sähe aber optisch blöd aus. So wäre es auch bei Hezilo von Hildesheim kein Problem, stünde das Bild am Ende des Artikels. Er endet derzeit mit "Hezilo wurde in der Mauritiuskirche begraben." Da gehört der Satz dahinter "auf einem Gemälde mit Medaillondarstellungen aller Hildesheimer Bischöfe bis zum Ende des 18. Jahrhunderts..." und dann das Bild. Das Bild zu verbieten ist weder sinnvoll noch durchsetzbar. Hier würde eher eine Regel helfen, Bilder dort unterzubringen, wo sie fachlich hingehören. Es gibt auch krassere Fälle. Kastell Saalburg ist per se Historienbauerei. Datei:Saalburg Main Gate (Porta Praetoria).jpg zeigt nicht die römische Saalburg sondern wie Kaiser Wilhelm sie sich vorstellte. Erfolgversprechender ist imho eine klare Kennzeichnung. Z.B. kann man einen Warnhinweis Vorlage:Historiengemälde analog Vorlage:Rechtshinweis schaffen, der auf das Problem hinweist.--Karsten11 (Diskussion) 23:23, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin da Armins Meinung und finde, wir sollten da deutlich sein, gerne wie oben vorgeschlagen. Mir würde sonst als Regel auch reichen, dass wir für die Bebilderung im Artikelkopf immer zeitgenössische Abbildungen verlangen und Späteres immer nur kontextbezogen akzeptieren. Es stimmt schon, Wdd, dass sich Leser gern ein Bild machen, aber gerade deshalb sollten wir ihnen dabei helfen, sich kein falsches Bild zu machen: Die Kaiser des Mittelalters haben nun mal wenig damit zu tun, wie sie das 19. Jahrhundert gesehen hat, und da ist es besser, den Lesern nicht diesen falschen, sondern gar keinen Eindruck zu vermitteln, finde ich. --Andropov (Diskussion) 23:42, 24. Jun. 2019 (CEST)

Konkretes Beispiel: Ich habe im Artikel Religion in Island eine Fantasiedarstellung von Peter Nicolai Arbo verwendet, aber klar als solche deklariert: „Olav Tryggvasons Ankunft in Norwegen“, Fantasiedarstellung des 19. Jahrhunderts von Peter Nicolai Arbo. Geht das aus eurer Sicht schon zu weit? Oder wie ist es mit historischen Darstellungen in Papstartikeln, so etwas wie in Fabianus? Das Glasgemälde aus dem 15. Jahrhundert in diesem Artikel zeigt uns natürlich nicht, wie der im Jahre 250 verstorbene Fabianus wirklich ausgesehen hat, aber das nimmt m.E. auch kein Leser des Artikels an; eine Irreführung sehe ich da nicht. Gestumblindi 23:48, 24. Jun. 2019 (CEST)

Das ist eine knifflige Frage; aus meiner Sicht: Ich würde das Fantasiebild nicht benutzen, weil es nur eine spekulative Vorstellung zeigt mit für das beschriebene Ereignis fremden Vorannahmen (über Herrschaft, Rollenverständnisse, Abbildungskonventionen etc.). Auch die Abbildung von Hólar im Artikel scheint mir rein illustrativ. Und ich würde, wenn ich den Hl. Fabian in Ravensburg zeige, den Kontext des Bildes recherchieren und irgendwo unten im Artikel, wo es passt, erwähnen: Das wäre der aus meiner Sicht optimale Umgang mit solchem Material. Wir sind natürlich nicht perfekt, weshalb ich es einem engagierten, guten Artikelschreiber nicht vorschreiben würde – aber unser Anspruch sollte es sein, so genau und korrekt wie möglich auch mit Abbildungen zu verfahren, und im Zweifel sollte sich mE die reine Lehre durchsetzen. --Andropov (Diskussion) 00:01, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die Abbildung von Hólar verstehe ich als zeitgenössische Darstellung (so wird es in Hólar um 1870 ausgesehen haben; die anderen Bilder in dem Buch, dem es entnommen wurde, zeigen auch einen erkennbar zeitgenössischen Zustand der jeweiligen Motive). Natürlich ist es damit ein zu "spätes" Bild (dass mein Artikel in Bezug auf die Zeit nach der Reformation ausgebaut werden sollte, sehe ich auch), wie es auch eine aktuelle Fotografie von Hólar wäre, aber es vermittelt eine Vorstellung von diesem Ort, der für die isländische Geschichte wichtig ist. Gestumblindi 00:07, 25. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Den König kann ich in der Form tolerieren, ich würde das bild vielleicht nicht verwenden, aber dass das ein wichtiger Moment der isländischen Kirchengeschichte ist, ist klar, wieso sich dem Historienmaler widmeten. Die Glasmalerei ist dagegen genau das, was wir hier in der Redaktion nicht wollen: Es ist eine Phantasiedarstellung. Wieso Fabianus in der Kirche verewigt wurde, verrät nicht einmal der Artikel zur Kirche selbst (der nicht einmal in der Bildunterschrift verlinkt ist). Dass man Fabianus seinerzeit in einem Fenster abbildete, mag Gründe gehabt haben, aber ohne die hat das Bild null Informationswert. -- .Tobnu 00:03, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich stehe ich auf dem Schlauch, aber mir ist nicht klar, warum ein Bild, das die Landung des norwegischen Königs in Norwegen, fünf Jahre,korr. --Andropov (Diskussion) 00:43, 25. Jun. 2019 (CEST) bevor er Missionare nach Island schickte und damit die dortige Christianisierung begann, überhaupt in dem Artikel über Religion in Island stehen sollte. In en:Religion in Iceland gibt es mE deutlich eindrucksvollere und weniger an großen alten Männern, die Geschichte machen, orientierte Bilder über diese frühe Zeit des Christentums (Statuette Thors aus dem 10. Jahrhundert, Bild einer frühen Kirche in Island, Holzkruzifix von 1200). --Andropov (Diskussion) 00:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nunja, ich hatte nach einem Bild gesucht, das zur Christianisierung Islands passt, und dafür war Olav wesentlich verantwortlich - das Bild zeigt immerhin die auch später anhaltende Wahrnehmung Olavs als eines glaubenseifrigen Mannes. Wie weit die Darstellung der alten Kirche von Þingvellir im englischen Wikipedia-Artikel authentisch ist, vermag ich auf den ersten Blick nicht zu sagen, bzw. sie ist wohl auch eher fantastisch. Sie stammt aus einem Büchlein von 1878, dessen Autor anscheinend zeigen will, wie es auf Þingvellir "früher" ausgesehen habe, und er scheint Drachenköpfe auf einfach alle Gebäude zu setzen ;-). Dass da z.B. so etwas stand, glaube ich eher nicht. Gestumblindi 00:45, 25. Jun. 2019 (CEST)

Historienbilder müssen immer deklariert werden, wenn möglich sollten sie in einem Rezeptionsteil verwendet werden. Grundsätzlich sind auch Historienbilder durchaus oft auch von Wert, da sie ja für eine anhaltende Bedeutung des Gegenstandes stehen. In den oben angesprochenen Listen sollten Historienbilder nicht oder nur dann, wenn sie selbst einen gewissen Zeitbezug haben, aufgenommen werden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:40, 25. Jun. 2019 (CEST)

+1 Ich kann nicht wirklich einen Sinn darin sehen sie pauschal zu bannen (was auch wohl nicht der Praxis in diversen populärwiisenschaftlichen Werke entsprechen würde), aber sie müssen natürlich exakt gekennzeichnet werden und sind im Normalfall am besten im Rezeptionsabschnitt aufgehoben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die Historienmalerei ist in der Tat ein größeres Problem, auch ich muss da immer wieder jäten. Neben dem Mittelalter ist auch der Bereich Antike stark betroffen. Wenn die Bilder nicht als reine Phantasie gekennzeichnet sind, ist das für uns extrem rufschädigend. Ein besonders lächerlicher Fall hier - auf meine Frage nach der enzyklopädischen Relevanz kam bezeichnenderweise keine Antwort, aber drin haben wollte man es doch, jedes Nachdenken über die Relevanzfrage hielt man für überflüssig. Die aktuelle Formulierung in WP:AI finde ich inhaltlich gut, eigentlich ausreichend. Aber eine Verdeutlichung, in Verbindung mit Straffung, kann nicht schaden. Ich könnte mir das so vorstellen:

Bisher:

Statt zur schmückenden Bebilderung sollten derartige Bilder eher in einem Lexikonartikel geduldet werden, wenn ihre Wirkungsabsicht erläutert wird. Unter ein solches Bild gehört eine Unterschrift, die darüber aufklärt, um welche Art von Bild es sich hier handelt, [...]

Neu:

Bei Bildern mit einer solchen Wirkungsabsicht ist auf diesen Hintergrund hinzuweisen. Im Fließtext oder in der Bildlegende soll darüber aufgeklärt werden, um welche Art von Bild es sich handelt, [...]

Bisher:

Wirklich gut ist es, wenn der Artikel einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte enthält. Darin kann stehen, warum Doré solche Grafiken erstellt hat, was er damit bezwecken wollte und in welcher künstlerischen Tradition er damit stand. Zu empfehlen ist deshalb, solche Bilder gänzlich aus Texten über die Geschichte herauszuhalten, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Phantasiebilder sollten vermieden werden, es sei denn, sie sollen wegen eines künstlerischen Wertes eingebunden werden. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung.

Neu:

Neuzeitliche Phantasiebilder von antiken oder mittelalterlichen Personen sind nur dann erwünscht, wenn sie wegen ihres anerkannten künstlerischen Werts oder wegen ihrer dokumentierten rezeptionsgeschichtlichen Bedeutung eine nachweisbare enzyklopädische Relevanz für das Thema des Artikels haben. Sie gehören in einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. Keinesfalls darf dabei der Eindruck erweckt werden, dass eine Ähnlichkeit mit der historischen Person bestehen könnte.

Das sollte wohl ausreichen. Der Text sollte eindeutig sein, aber für neue Autoren nicht zu hart und abwehrend wirken. Nwabueze 01:56, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Die Diskussion sollte übrigens dorthin verlagert werden, wo die Richtlinienänderung gewünscht wird. Sonst bekommen wir wieder den Vorwurf, hier werde etwas im sog. „Hinterzimmer“ vorbereitet. Das ist dem Vorhaben nicht zuträglich. Nwabueze 02:19, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, daß diese Richtlinien- und Empfehlungsseiten die eigentlichen Hinterzimmer sind. Ein Vehikel für unangebrachte Bilder ist auch Wikidata, wo sehr oft unpassende Bilder ohne nähere Prüfung ausgewählt werden, und wo das System verhindert, daß man die Bilder auf WD direkt sieht. Man begegnet ihnen dann überrascht etwa auf Commons in den Kategorien, die mit WD verknüpft sind, oder in Sprachversionen, die leichtfertigerweise auf WD zurückgreifen. Mit Hinweisen zu versehen sind auch die zahlreichen modernen Versionen von Wappen in Personenartikeln. Den Vorschlag von Nwabueze halte ich für vernünftig. --Enzian44 (Diskussion) 02:42, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die vorgeschlagene Textänderung ist eine klare und schon für sich genommen nötige Verbesserung. Hinsichtlich möglicher Platzierungen würde ich von strengen Vorfestlegungen absehen, wenn der Bildkommentar aussagt, dass es sich nicht um eine zeitgenössische Abbildung handelt und die Entstehungszeit der gewählten Illustration angibt. -- Barnos (Post) 08:24, 25. Jun. 2019 (CEST)

Mit Nwabuezes Vorschlag kann ich mich weitgehend anfreunden, würde ihn aber mit Armins Idee einer Begründungspflicht für den Einbringenden nachzeitlicher Bilder verbinden. Die Passage mit den neuzeitlichen Phantasiebildern für antike oder mittelalterliche Personen scheint mir zu eng gefasst: Was heißt Phantasiebild; ist eine starke Stilisierung einer realen Vorlage nicht genauso schwierig? Und ich würde es nicht auf neuzeitliche Bilder beschränken, auch ein mittelalterliches Bild einer antiken Person ist des kulturellen Ausgangskontexts entkleidet und daher nicht zur allgemeinen Bebilderung geeignet. Auch frühneuzeitliche Personen in Historiendarstellungen des 19. Jahrhunderts wie Kopernikus hier sind als allgemeine Bebilderungen in meinen Augen ungeeignet. Ich würde den Passus auch über Personen hinaus auf Ereignisse (Schlachten, Rituale, ...) ausdehnen und deshalb vor dem Satz zu den Phantasiebildern einen eher abstrakten Passus wie den folgenden ergänzen:

Bilder, die außerhalb des Ausgangskontexts des im Artikeltext beschriebenen Sachverhalts entstanden sind, sind in der Regel nicht zur allgemeinen Illustration geeignet; der Einfügende ist dafür in der Begründungspflicht. Solche Bilder sollten mit ihrem Kontext einen Bezug zum Artikeltext haben und bei der entsprechenden Textstelle eingebaut werden.

--Andropov (Diskussion) 08:53, 25. Jun. 2019 (CEST)

Der Text ist komplizierter als so mancher Gesetzestext. Grüße Minos (Diskussion) 09:51, 25. Jun. 2019 (CEST)

So ist es - das ist kaum noch verständlich. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 10:44, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die Begründungspflicht ist in meinem Text bereits klar enthalten, indem eine nachweisbare enzyklopädische Relevanz gefordert wird und auch gesagt wird, worin diese gegebenenfalls besteht. Noch schärfer würde ich das nicht formulieren, zumal der Vorschlag auf der Diskussionsseite der Richtlinie mehrheitsfähig sein muss, was sicher nicht selbstverständlich ist. Zu weitreichende Änderungsvorschläge haben die Tendenz, Widerstand hervorzurufen und im Sande zu verlaufen. Ein Phantasiebild ist meines Erachtens klar definiert; es ist ein Bild, dessen Anfertiger keine (mutmaßlich) authentische Abbildung der Person oder Szene zur Verfügung hatte und daher ganz auf seine Phantasie angewiesen war. Die Beschränkung auf neuzeitliche Bilder scheint mir richtig, weil mittelalterliche Bilder antiker Personen in der Regel die Relevanzkriterien erfüllen und es meines Erachtens nicht wünschenswert ist, dass etwa Bilder aus der Schedelschen Weltchronik, die sich auf die Antike beziehen, oder mittelalterliche Bilder etwa von Caesar und Pompeius mit Berufung auf die Richtlinie entfernt werden. Dass solche Bilder auch in den Rezeptionsabschnitt gehören, ist selbstverständlich und in der Praxis kein Problem; in der Praxis wirklich problematisch sind nur die frühneuzeitlichen und modernen Historiengemälde und - ebenfalls sehr häufig - Stiche. Ereignisse sollten einbezogen werden, also müsste es in meinem Vorschlag heißen: Neuzeitliche Phantasiebilder von antiken oder mittelalterlichen Personen oder Ereignissen sind nur dann erwünscht, [...] Nwabueze 13:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Beispiel für geeigneten Beschreibungstext: „Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Romantisierende Darstellung des französischen Grafikers Gustave Doré aus dem 19. Jhdt.“ neben dem Abschnitt zum historischen Geschehen

Nwabuezes Textvorschläge finde ich sinnvoll und gelungen. Die Begründungspflicht ist bereits in seinen Vorschlägen enthalten, Andropovs Ergänzung ist, entschuldige bitte, reichlich kompliziert formuliert und nicht leicht verständlich. Sie ist IMHO unnötig. Das aktuelle Beispielbild ("Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos") sollte am besten in ein Positivbeispiel umgestellt werden und der Text direkt ins Bild (mit dem Wort "Beispiel:" zu Beginn). Der Absatz würde dann lauten:

"Bei Bildern mit einer solchen Wirkungsabsicht ist auf diesen Hintergrund hinzuweisen. Im Fließtext oder in der Bildlegende soll darüber aufgeklärt werden, um welche Art von Bild es sich handelt, siehe nebenstehendes Beispielbild: „Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Romantisierende Darstellung des französischen Grafikers Gustave Doré aus dem 19. Jhdt.“

Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:34, 25. Jun. 2019 (CEST)

Aber du meinst nicht, dass das Doré-Bildchen als Positivbeispiel taugt, oder? Das war nur ein Platzhalter, hoffe ich.

Ansonsten Zustimmung zu jeder Formulierung, die neuzeitliche Fantasiebilder grundsätzlich für unerwünscht erklärt. MfG --Φ (Diskussion) 18:57, 25. Jun. 2019 (CEST)

Auch das Doré-Bild taugt grundsätzlich als Positivbeispiel – wenn der entsprechende Text ergänzt wird. Denn das sagt ja schon der heutige Text auf Wikipedia:Artikel illustrieren so aus, dass das Bild bei entsprechendem Text akzeptabel ist. Ich habe mal die Beschreibung entsprechend ergänzt, um zu zeigen, was ich meine. Es findet sich sicher ein besseres Beispielbild, da Dorés Bild recht düster und schlecht erkennbar ist, aber ich habe erst mal das genommen, was heute als Negativbeispiel auf dieser Erläuterungsseite steht. Wenn wir Historienbilder unter bestimmten Umständen akzeptieren, dann sollte es dazu eine echte Hilfestellung in Form eines Positivbeispiels geben, und nicht nur ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte. --Wdd. (Diskussion) 19:16, 25. Jun. 2019 (CEST)

Historienbilder haben allenfalls im Rezeptionsabschnitt ihren Platz, falls in dessen Text belegt mit zuverlässigen Informationsquellen darauf eingegangen wird. Mit einer exemplarischen Bildunterschrift allein ist niemandem gedient, das wäre vielmehr eine einladung zu Theoriefindung. Da wäre ich dagegen. --Φ (Diskussion) 19:23, 25. Jun. 2019 (CEST)

Bild Giordano Brunos unklarer Herkunft und Vorlage

Ich finde auch, dass wir für historische Artikel einen strengeren Maßstab anlegen und Bilder wie das von Doré nicht als allgemeine Illustration zulassen sollten. Beim Drüberlesen kommt mir mein Textvorschlag oben auch schwer verständlich vor, er ist allerdings der Versuch, abstrakt das Problem zu schildern. Es ist wohl besser, das konkret an den hauptsächlichen Anwendungsfällen zu tun. Allerdings ist es mir immer noch nicht verständlich, warum bei frühneuzeitlichen oder sogar spätneuzeitlichen Personen oder Ereignissen nicht genauso "schwierige" Bilder ausgeklammert werden sollten (wie oben im Beispiel Kopernikus von Jan Matejko) und das nur für antike und mittelalterliche Personen/Ereignisse gelten soll. Mir geht es allgemein darum, dass Bilder eine große Suggestivkraft haben und, wenn man sie ihres Kontext entkleidet in einen anderen Kontext stellt, falsche Vorstellungen in besonderem Maß zu fördern geeignet sind. Deshalb scheint mir die Frage nach dem Kontextbezug wichtiger als die Frage, ob es Phantasiebilder sind: Das Bild von Giordano Bruno, das ich hier einbinde, ist eine Schöpfung des 19. Jahrhunderts, die möglicherweise auf älteren Vorlagen beruht; genau weiß es aber niemand, ob das Buch von 1578, aus dem die Vorlage der Überlieferung nach stammt, ein auch nur ähnlich aussehendes Bild enthalten hat. Will sagen: Ob es sich um Phantasie handelt oder nicht, ist hier mE nicht entscheidend. --Andropov (Diskussion) 19:47, 25. Jun. 2019 (CEST)

Und genau dieses Bild wird durch Wikidata gepusht, mit einem lateinischen Begleittext, der auf eine Veröffentlichung von 1715 hinweist und einer spanischen Notiz, die eine Vorlage von 1578 postuliert. --Enzian44 (Diskussion) 01:57, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wie überall gibt es auch hier Grenzfälle (wie das Bruno-Bild) und eine Grauzone. Eine Richtlinie kann nicht jeden Sonderfall regeln, sondern nur Grundsätze darlegen, die dann sinngemäß auf Sonderfälle anzuwenden sind. Es geht momentan nur um eine konkrete Verbesserung des gegenwärtigen Zustands. Es ist klar, dass die Beweislast bei dem liegt, der behauptet, ein Bild beruhe auf einer authentischen Vorlage, und nicht bei dem, der das bezweifelt oder bestreitet. Es liegt ja in der Natur der Sache, dass man nicht zwingend beweisen kann, dass eine solche Vorlage nicht existiert haben kann. Theoretisch könnte jemand, der im 17. Jahrhundert einen antiken Philosophen gezeichnet hat, der ikonographisch ansonsten nicht fassbar ist, eine heute verschollene Büste gekannt haben. Nach dem Diskussionsverlauf modifiziere ich den zweiten Teil meines Vorschlags so:

Neuzeitliche Phantasiebilder von historischen Personen oder Ereignissen sind nur dann erwünscht, wenn sie wegen ihres anerkannten künstlerischen Werts oder wegen ihrer dokumentierten rezeptionsgeschichtlichen Bedeutung eine nachweisbare enzyklopädische Relevanz für das Thema des Artikels haben. Sie gehören in einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. Keinesfalls darf dabei der Eindruck erweckt werden, dass eine Ähnlichkeit mit der historischen Person bestehen könnte, wenn es dafür in der Fachliteratur keinen Beleg gibt. 

Was speziell das Bruno-Bild betrifft: Das ist in verschiedenen Varianten dermaßen verbreitet und in der Öffentlichkeit bekannt, dass ich ihm allein deswegen enzyklopädische Relevanz zusprechen würde. Wenn es mit einem Hinweis auf die zweifelhafte Authentizität im Artikel steht, hat das einen echten Informationswert für die unzähligen Leser, die das Bild kennen und nicht auf die Idee kämen, es könne etwas anderes sein als ein getreues Porträt. Nwabueze 02:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mich wundert, daß sich noch niemand mit diesem Bild und der damit verbundenen Manipulation auseinandergesetzt hat. Mit dem Verweis auf eine fiktive Vorlage aus der Lebenszeit des Dargestellten wird versucht, eine gewisse Authentizität vorzutäuschen. Denn es gibt keine Veröffentlichung des 16. Jahrhunderts mit diesem Bild: mit dem Livre du recteur ist ein Amtsbuch der Akademie in Genf gemeint, in dem vorallem neu angekommene Studenten eingetragen wurden, später auch Daten zu Studienabschlüssen. In der Ausgabe von 1860 ist auf Seite 23 eingetragen: Philippus Brunus Nolanus sacrae theologiae professor die 20 Maii 1579. Die Ausgabe von Sven Stelling-Michaud konnte ich noch nicht einsehen, daß aber in der Archivalie keine Bilder enthalten sein konnten, ist evident. Sicherheit über Urheber und Veröffentlichung gibt es nur bei Johann Georg Mentzels Stich von Bruno, der in der Rezensionszeitschrift Neue Bibliothec, oder Nachricht und Urtheile von Neuen Büchern, in der zahlreiche Portraits von Gelehrten erschienen sind, 1715 veröffentlicht wurde. Bei der Anzeige des Bildes wird dann unvermittelt 1714 als Jahr angegeben. Bezahlte Mitarbeiter produzieren also auch Fehler … Bei uns hat man sich in Giordano Bruno erfreulicherweise für Mentzels Darstellung entschieden, allerdings in der zugeschnittenen Variante, die nicht der Veröffentlichung entspricht. Hinreichend Material für einen Abschnitt Rezeption. --Enzian44 (Diskussion) 23:44, 26. Jun. 2019 (CEST)

Phantasiedarstellungen historischer Ereignisse waren im 19. Jahrhundert, das bildersüchtig war, eine Vorwegnahme des Kinos. Ebensowenig authentisch sind allerdings mittelalterliche Abbildungen von Personen in den Handschriften, die einem Muster folgen; auch eine Uta von Naumburg ist, so schön sie daherkommt, das Kunstwerk eines späteren Bildhauers, der die Person nie gesehen hat. Das zeitnah als Stich überlieferte Bild eines Gelehrten des 18. Jahrhunderts ist mit aller Wahrscheinlichkeit nicht nach dem lebenden Menschen, sondern nach einer Lebendabformung für ein Wachsbildnis entstanden. Dieses Wachsbildnis liegt der Bibliothek als Fotografie aus den 1930er Jahren vor, die auch in einer Publikation von 1938 abgebildet wurde. Diese Fotografie eines heute nicht mehr existierenden Wachsbildnisses zeigt alle Merkmale einer Lebendabformung, es handelte sich also mit ziemlicher Sicherheit nicht um die Umformung einer Totenmaske. Der postume Kupferstich ist der Fotografie sehr ähnlich. --Felistoria (Diskussion) 00:47, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich schlage ein weiteres Mal vor, die Diskussion - soweit sie die Richtlinie betrifft - dorthin zu verlagern, wo sie geführt werden muss, wenn sie ein konkretes Ergebnis haben soll. Wenn es uns jetzt gelingt, uns auf einen konkreten Textvorschlag zu einigen und diesen dann als gemeinsames Anliegen der Redaktion einzubringen, kann das vielleicht dazu beitragen, die dortige Debatte zu vereinfachen und zu beschleunigen. Nwabueze 02:06, 27. Jun. 2019 (CEST)

Normalerweise sollte sich die zuständige Redaktion auf einen Formulierungsvorschlag einigen, der dann auch umgesetzt wird - ohne auf einer anderen Seite noch ewig weiter diskutieren zu müssen. Ich befürworte auch Nwabuezes Formulierungsvorschlag. --Armin (Diskussion) 08:13, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1 Bin dafür. --Felistoria (Diskussion) 09:03, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich will einer Einigung nicht im Weg stehen, auch wenn ich eine deutlichere Begründungspflicht und keine Beschränkung auf Phantasiebilder besser fände. Schauen wir einfach mal, ob die vorgeschlagene Änderung zu einer Verbesserung führt. --Andropov (Diskussion) 09:29, 27. Jun. 2019 (CEST)

Habe die Disku verlagert, da keine Einwände mehr kamen. Wikipedia_Diskussion:Artikel_illustrieren#Historienbilder_bzw._Phantasiebilder_-_Diskussion_in_der_Redaktion_Geschichte_zwecks_Anpassung_der_Richtlinie_Wikipedia:Artikel_illustrieren Dann bitte dort weiter beteiligen. --Armin (Diskussion) 20:28, 1. Jul. 2019 (CEST)