Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Sep

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Deutschland, Lebensversicherung

Hallo zusammen, bitte um Einschätzungen zu dieser Löschdiskussion. Vielen Dank und viele Grüße, -- Toni 16:03, 3. Sep. 2023 (CEST)

Durch Löschung des Artikels in der Löschdiskussion erledigt. --Tolanor 14:56, 12. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 14:56, 12. Sep. 2023 (CEST)

Altgriechische Selbstbezeichnung des Bosporanischen Reiches

Hallo Miteinander,

im Artikel Bosporanisches Reich hat ein User, der offensichtlich kein Deutsch beherrscht, den Neugriechischen Namen des Reiches eingefügt, der in vielen Interwiki-Varianten auftaucht und das exakte Lemma des griechischen Interwiki-Artikels ist. Kann bitte einer der Althistoriker hier nochmal überprüfen, obe das auch die grammatisch korrekte Form im Altgriechischen ist, und - vor allem - ob diese Selbstbezeichnung auch historisch nachgewiesen und relevant genug ist? Vielen Dank.--WajWohu (Diskussion) 22:44, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das ist keine korrekte altgriechische Form, sondern eine durch polytonische Schreibweise auf altgriechisch getrimmtes Neugriechisch, erkennbar an der Form „Βασίλειο“ (altgriechisch müsste das Wort mit einem ν abgeschlossen werden). Wenn ich mich an meinen Altgriechisch-Unterricht richtig erinnere, müsste das betreffende Wort im Altgriechischen auch βασιλεῖα lauten (dann vollständig ἡ βασιλεῖα ἡ τοῦ Κιμμερικοῦ Βοσπόροu bzw. ἡ τοῦ Κιμμερικοῦ Βοσπόροu βασιλεῖα; das Eta ist der Artikel, der im Altgriechischen zur Anbindung eines nachgestellten Genitivattributs wiederholt wird und bei vorangestelltem Genitivattribut noch vor dieses tritt), aber da lasse ich mich gerne belehren. Ich denke, dass das Reich, das aus der Stadttyrannis von Pantikapaion hervorgegangen ist, überhaupt keinen offiziellen Namen führte, maßgeblich war die Hauptperson, schlicht „der König“ (ὁ βaσιλεῦς) genannt. Allenfalls kämen Benennungen in Verbindung mit einem Territorium in Kaiser- und Senatsdekreten (dann in Latein) in Betracht, oder in den Werken der antiken Schriftsteller, lateinisch wie griechisch. Ich habe es daher revertiert. Im übrigen stoße ich mich auch an der lateinischen Bezeichnung, mir ist da nur „Regnum Bosporanum“ geläufig. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, dieser Abschnitt ist erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hajo-Muc (Diskussion) 04:16, 23. Sep. 2023 (CEST)

Frondienst Dornenfuhr

Kann jemand von Euch, der sich mit Grundherrschaft auskennt, etwas dazu sagen, was mit Dornenfuhr gemeint sein könnte? Bezug ist Bogenberg (Obertaufkirchen): Was eine Heufuhr ist, ist einigermaßen klar, für "Dornenfuhr" finde ich nicht einmal Erwähnungen. --Mautpreller (Diskussion) 10:58, 18. Sep. 2023 (CEST)

Vermutlich eine Fuhre Dornen. Wenn auch selten findet sich so etwas --Machahn (Diskussion) 12:04, 18. Sep. 2023 (CEST)

In diesem Text bezieht sich die "Fuhre Dornen" auf die Dorngradierung, wofür man große Mengen Schwarzdornreisig benötigte. Das ist denkbar. Allerdings ist hier die "Fuhre Dornen", was auch zum Erscheinungszeitpunkt passt, kein (Fron-)Dienst, sondern ein selbstständiger Erwerb. Gab es das auch als Dienst zu Zeiten der Grundherrschaft? --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 18. Sep. 2023 (CEST)

Was ich fand, war „Buschfuhr“ als Dienst (zum Brennen): [1]. Könnte solches gemeint sein? --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 18. Sep. 2023 (CEST)

Naja, wo kommt das her? Aus einem Zeitungsartikel :/ Der Schroll hat doch einen Haufen Bücher und Artikel verfasst: Wäre es nicht zielführender nach der Publikation von ihm zu suchen in der er sich mit Bogenberg beschäftigt? --Henriette (Diskussion) 13:07, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich versuchs ja schon, aber das ist nicht so einfach. Eine solche Publikation kann ich nicht finden. Das wäre, wenn schon, dann eher eine Publikation zum Kloster Au am Inn, da das in den Stift(s)büchern des Klosters stehen sollte. Aber auch zu Au am Inn finde ich keine Publikation Schrolls, lediglich zu Gars am Inn.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ich hatte auch schon gesucht, aber der in dieser Hinsicht ungesprächige Merkur-Artikel macht es einem nicht sonderlich kommod :)) Ich hatte eine Monographie gefunden, die vom Titel her interessant schien, weil es in das sozusagen Profil (Untersuchungen zu einzelnen Gehöften etc.) passt: Meinrad Schroll: Hofmarksherrn und Bauersleut. Gemeinde Oberbergkirchen – Altgemeinde Irl. Gemeinde Oberbergkirchen, Oberbergkirchen 2007

In der Gegend gibt es doch auch einen Heimatverein o. ä.: Vielleicht kürzen wir das ab und fragen bei denen nach? Sowas wie ein Stadt-oder Gemeindearchiv wäre auch eine gute Adresse. --Henriette (Diskussion) 14:14, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das hab ich schon gemacht (in Mühldorf, Vorsitzender ist übrigens Schroll ;-). Mal schaun, ob Antwort kommt. Mich hatte nur interessiert, ob irgendjemand das einordnen kann. Denn die meisten Frondienste haben doch Namen, die man auch anderswo kennt. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 18. Sep. 2023 (CEST)

Kann aber auch ein regional oder historisch begrenzter Frondienst sein ... Daher ist auch die Info "später" gab es die Dornfuhr nicht so wirklich hilfreich ;)

Und wer weiß, ob das nicht irgendwas Dialektales ist und "Dorn" gar nix mit Dornen zu tun hat – der Merkur-Artikel ist da ja was suggestiv ;) (Ich denke gerade an eine monatelange Recherche von mir, in der ich so einem dialektalen Wort nachgestiegen bin - am Ende hab ich es mehr durch Zufall in einer Art Wörterbuch eines krachalten heimatkundlichen Werks gefunden). Welches Dialektwörterbuch befragt man denn am besten dazu? --Henriette (Diskussion) 14:48, 18. Sep. 2023 (CEST)

"Rammelburger Chronik" (Snippetansicht) von 1906, auf S. 35 bzgl diverser „Fuhren“ als „Dienste der Hintersassen“ auch: „8. Stöcke-, Gerten- und Dornfuhre“. Offenbar gab es zwei Gründe für Dorn(en)fuhren: Entweder Unkraut vom Acker weg, damit der Ertrag besser wird oder als Baustoff z.B. für Einfriedungen. Hmmm. --Imbarock (Diskussion) 14:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

Oho, noch eine Möglichkeit. Da wäre evtl. an Landwehren zu denken.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da wäre an den Schmeller zu denken. --Mautpreller (Diskussion) 15:05, 18. Sep. 2023 (CEST)

good old Schmeller ... :) Ich schau heute abend mal! Gibt es da evtl. noch irgendeinen Spezialo-Dialekt in der Gegend? (sorry für die dämlichen Fragen ... die Orts- und Gemeindenamen machen mich ganz kirre; ich krieg einfach nicht auf die Kette wo ich mich da – außer "Großraum Bayern" – geographisch bewege ;).

Ok, wenn wir bei Dornen as in Dornen sind, dann war meine Idee von heute Vormittag vllt. doch nicht so doof: Dorn ... III. als Baustoff zu Einfriedungen. --Henriette (Diskussion) 16:03, 18. Sep. 2023 (CEST)

Bei Schmeller fand ich nichts ([2]). Und doch wird es noch schräger: Dornen-Bundholz (als Holzsorte) war gefragt, offenbar schon im 18. Jhdt. Eine Anzeige in der Magdeburgischen Zeitung (zwar erst vom 14.8.1852, „Auction von Dornen Bundholz“) verdeutlichte, dass das getrocknete Dornenholz “besonders für Bäcker passend“ sei. Also, Kontakt zu dem Herrn Schroll aufzunehmen war die beste Entscheidung, mal seh'n. --Imbarock (Diskussion) 16:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Nur schnell zum Dialekt: Nee, das ist Bairisch. Da bewegen wir uns im tiefen Altbayern, und zwar Oberbayern. Allerdings gab es da eine ganze Menge salzburgische Besitzungen. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 18. Sep. 2023 (CEST)

"Dornholz"! Ok, ich verlasse jetzt mutwillig den historischen Sektor ;) Eben bei Marzell (Wörterbuch der dt. Pflanzennamen) nachgeschaut; der kennt nur ein Dornholz: Berberis vulgaris, die Gewöhnliche Berberitze u. a. auch Sauerdorn genannt.

Interessant finde ich Marzells Hinweis, daß sich für die Berberitze fast nur im Oberdeutschen Volksnamen finden (was ich ganz kühn als Hinweis deute, daß sie z. B. auch in Bayern für $wasauchimmer genutzt wurde). An Volksnamen führt er an erster Stelle Dornstrauch, Dornholz, Dornstaude auf - kann ja sein, daß das gern zu "Dorn" verkürzt wurde (Dornholz soll auch einen Eintrag im DwB, Bd. 2, 1298 haben). Und jetzt hör ich lieber auf, bevor ich wg. WP:Disk. rausfliege :)) --Henriette (Diskussion) 17:38, 18. Sep. 2023 (CEST)

An Berberitze und Stachelbeere wurde ich beim herumrecherchieren auch schon erinnert, aber für eine „Dornenfuhr(e)“? Die Menge hätte Mann/Frau in der Bütte zu Fuß transportieren können (;-). Nein und auch bewusst jenseits von Dialekt, es geht um drei ungelöste, historische Punkte: Periodischer Frondienst im Sinne von Abtransport lästiger Dornen und Disteln; Abgabe von Bau- oder Grabengestrüpp (siehe Mautprellers Verweis auf Landwehr); Dornen-Bundholz als gute Feuergrundlage etwa für Bäckereien. Ja, es gibt sogar Hinweise auf christlichen Festschmuck, nur, das winzige Bogenberg? Oder wurde es von dort in eine Großregion verteilt – absurd. Also abwarten, eine Info wird sicher kommen. --Imbarock (Diskussion) 18:46, 18. Sep. 2023 (CEST)

"Abtransport lästiger Dornen und Disteln; Abgabe von Bau- oder Grabengestrüpp" passt in jedem Fall zu dem, was man im Frühneuhochdeutschen Wörterbuch unter "Dorn", 2. findet. Das mit der Berberitze ist selbst mir zu weit hergeholt (aber manchmal setzt sowas ja Ideen in Gang, die am Ende zur Lösung führen). --Henriette (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube ja, dass es eigentlich nicht um einen Dienst ging, sondern um Ersatz für einen Dienst. So nach dem Motto: Eigentlich müsste dieser Bauer Heu- und Dornenfuhren leisten, das ist das verbriefte Recht des Klosters als Grundherrn. Stattdessen kann er aber auch Zahlungen vornehmen (in Geld, evtl. auch in Naturalien). Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht, woher auch. Die Stiftbücher des Klosters Au gibt es im Hauptstaatsarchiv, sie sind aber, soweit ich sehe, weder gedruckt noch digitalisiert (im Unterschied zu dem alten Traditionenbuch aus dem 12. Jahrhundert). In denen müssten die geschuldeten Dienste oder auch Zahlungen der Untertanen festgehalten gewesen sein. Mal sehen, Herr Schroll wird sich schon melden. --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2023 (CEST)

PS: Dem Kloster Au waren zahlreiche Anwesen zehntpflichtig und es hatte weitgestreuten Grundbesitz, der im Historischen Atlas von Bayern aufgezählt und lokalisiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

Oberbayern? Nach heutiger Bezirkseinteilung trifft das zu. Historisch war das aber eher Niederbayern. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:22, 23. Sep. 2023 (CEST)

Soweit ich weiß, war das immer Oberbayern. Der Bogenberg liegt in Niederbayern, ebenso Bogenberg (Bogen), aber nicht Bogenberg (Obertaufkirchen). Spätestens seit der Säkularisation in Bayern ist das definitiv so. --Mautpreller (Diskussion) 11:05, 23. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:19, 20. Nov. 2023 (CET)

Gregor F.

Guten Tag, bitte hier meine Anfrage zum Artikel Gregor F.. Es ist ein ungesichteter neuer Artikel aus Eingangskontrolle Portal:Militär/Sichtung. Bitte mal durchsehen, ich mag das als neuen Artikel nicht sichten. Zudem liegt es thematisch und inhaltlich nicht in meiner Domäne. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:39, 28. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:16, 20. Nov. 2023 (CET)

Personenartikel zu den Tätern des Massakers vom Lago Maggiore

Ein User legt nach und nach Artikel zu den Personen an, die am 5. Juli 1968 vom Landgericht Osnabrück wegen des Massakers vom Lago Maggiore verurteilt wurden, 1970 auf ein Revisionsurteil des V. BGH-Senats hin aber wieder auf freien Fuß kamen, weil die Verbrechen verjährt seien. Es handelt sich bislang um Hans Röhwer, Herbert Schnelle (beide lebenslänglich wegen Mordes), Ludwig Leithe (drei Jahre wegen Beihilfe zum Mord), dazu Friedrich Bremer (der bereits 1966 verstarb und deswegen nicht mehr verurteilt wurde).

Die Artikel weisen große Probleme auf. Zunächst bestehen sie zum großen Teil aus Wiederholungen (allerdings oft inkorrekt!) des Massaker-Artikels. Nicht verwendet wurden die Urteile selbst, die in Justiz und NS-Verbrechen veröffentlicht sind und online stehen (https://junsv.nl/westdeutsche-gerichtsentscheidungen, Band XXX, Nr. 685). Falsche Einzelheiten bei Röhwer, Bremer und Leithe habe ich bereits korrigiert, aber auch dort bleiben die Darstellungen sehr mangelhaft. Beim neuesten Artikel zu Schnelle stimmt nun fast gar nichts mehr. Der dort erwähnte Mord in Intra war die Ermordung von Ettore Ovazza und seiner ganzen Familie, mit der Schnelle sehr wahrscheinlich überhaupt nichts zu tun hatte (vielmehr Gottfried Meir).

Es handelt sich nicht eigentlich um Biografien. Als Hauptquelle diente ein Zeitungsartikel aus der Neuen Osnabrücker Zeitung, dazu einige stichwortartige, online zugängliche Fußnoten. Die Feststellungen zu den "persönlichen Verhältnissen" der Angeklagten aus dem Osnabrücker Urteil wurden offenkundig nicht benutzt (obwohl ich den Autor über diese Quelle informiert habe), sie übertreffen den Informationsgehalt der verwendeten Quellen erheblich. So wurde Schnelle 1950 in den Waldheimer Prozessen wegen Kriegsverbrechen im Osten zu 13 Jahren Zuchthaus verurteilt und kam 1955/1956 frei, worauf er sich in den Westen absetzte.

Was meint Ihr, wie könnte man mit dieser ziemlich problematischen Praxis am besten umgehen? --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 27. Sep. 2023 (CEST)

Wenn die Artikel keinen Mehrwert zu einer bestehenden Liste/einem bestehenden Artikel haben, haben sie auch keine "Existenzberechtigung. Noch weniger, wenn wie du schreibst Fehler und Verzerrungen im Artikel sind. Grundsätzlich wären solche Artikel bei entsprechender Qualität aber wünschenswert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 11:15, 27. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht, aber wohl nicht alle. Das Problem ist, dass man die Qualität nur schwer erhöhen kann, wenn es keine oder kaum Literatur gibt. Zu Röhwer könnte man wohl was Brauchbares schreiben, zu Leithe kaum, bei Schnelle und Bremer bin ich mir nicht sicher. Der Haken ist halt, dass der einzige Grund, warum sie enzyklopädiewürdig sein könnten, die Taten am Lago Maggiore und die entsprechenden Urteile sind. Darüber hinaus gibt es wenig, hauptsächlich Aktenauszüge (Röhwer ist hier eine Ausnahme, das Material wurde aber nicht benutzt; eine weitere Ausnahme wäre Gottfried Meir, hier gibt es einen Aufsatz über den Umgang der österreichischen Justiz mit Meir). Mir erscheinen biografische Artikel deshalb problematisch, insbesondere bei jemandem wie Leithe, der kein Befehlsgeber war. Aber gut, das kann man anders sehen. Bloß in dieser Form sind die Artikel einfach nicht brauchbar. Sie bringen keinen Informationsgewinn, aber machen Arbeit, weil sie in der Form, wie sie verfasst wurden, den Ruf der Wikipedia tendenziell gefährden, so also nicht stehen bleiben können (das seh jedenfalls ich so).--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 27. Sep. 2023 (CEST)

Siehe jetzt auch Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Herbert Schnelle. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 28. Sep. 2023 (CEST)

was vielleicht Sinn machen könnte, ist ein eigener Abschnitt über den Prozess im Massakerartikel. Da können die kurzen biographischen Hinweise zu den Angeklagten (ggf. mit WL) eingebaut werden. --Machahn (Diskussion) 13:03, 28. Sep. 2023 (CEST)

Es sieht mittlerweile so aus, dass derzeit ein vernünftiger Artikel zu Röhwer vorbereitet wird. Ob das bei den anderen möglich ist, kann ich nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 28. Sep. 2023 (CEST)

Mittlerweile ist der Artikel Hans Krüger (SS-Hauptsturmführer) hinzugekommen, der unter den bekannten Defiziten leidet. Eine Biografie fehlt hier völlig, die Angaben zum Prozess sind teilweise falsch (korrekt nachzulesen im massaker-Artikel), auch Krüger wird nun mit dem Intra-Mord in Zusammenhang gebracht. Was haltet Ihr von einem Löschantrag? --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 29. Sep. 2023 (CEST)

Das wird sich mit einem Löschantrag nicht lösen lassen, dem ich dabei gar keine so schlechten Chancen einräumen würde. Vgl. aber auch Karl-Hermann Hensiek (Primärquellen und Mark C. Yerger als Belege) oder Judenverfolgung in Schleswig-Holstein (1933–1945) desselben Verfassers. Letzterer Artikel hat grundsätzliche konzeptionelle Probleme, enthält gravierende Fehler, die einem mangelhaften Verständnis des Themas geschuldet sind sowie fehlerhaften Übernahmen aus der verwendeten Literatur. Hier müßte jemand mit dem nötigen Fingerspitzengefühl ansetzen, über das ich leider nicht verfüge. --Assayer (Diskussion) 13:40, 29. Sep. 2023 (CEST)

Danke für diese Einschätzung. Leider reicht mein Fingerspitzengefühl auch nicht aus (Benutzer Diskussion:Dirk-Franz#Röhwer). Die Artikel können aber so nicht bleiben, und es ist fraglich, ob sie überhaupt Existenzberechtigung haben. Ob und wie sich das lösen lässt, weiß ich leider nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:48, 29. Sep. 2023 (CEST)

Dank Benutzer:Robertk9410 ist nun immerhin der Artikel Hans Röhwer saniert. Was mit den anderen anzufangen ist, ist noch nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 29. Sep. 2023 (CEST)

habe kein Mitleid mit denen ;-) Wir haben tausende stubs zu Militärs und anderen (relativ unwichtigen) Personen, das müssen die verurteilten Kriegsverbrecher auch Platz hier haben. Eine Liste kann das Thema nicht ausreichend bearbeiten, ein Sammelartikel (Täter von …) ist nicht regelkonform. Freigesprochene oder ganz schlecht gemachte Artikel sind natürlich problematisch. --Hannes 24 (Diskussion) 12:10, 30. Sep. 2023 (CEST)

Freigesprochen wurden sie nicht, aber auch nicht rechtskräftig verurteilt. Das Verfahren wurde wegen Verjährung (nach dem Urteil) eingestellt. Das ändert nichts daran, dass sie sowohl vor Gericht für schuldig befunden wurden als auch in der Literatur als Täter behandelt werden. Das Problem ist eher, dass ein biografischer Artikel einen Mehrwert bieten sollte. Er sollte also eine Biografie bieten können. Das ist bei Röhwer mittlerweile der Fall, bei den anderen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es zu den Personen über ihre Tat und deren juristische Beurteilung nichts zu schreiben gibt, dann ist die Textgattung Biographie nicht geeignet und es sollten Weiterleitungen zum Artikel über das Ereignis ausreichen. Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Wikipedianer:innen so oft Biographien schreiben wollen, auch wenn die Person nur im Kontext eines Ereignisses bedeutend geworden ist und es über sie nichts weiter zu sagen gibt. Grüße --h-stt !? 23:46, 2. Okt. 2023 (CEST)

Irgendwas ist da aber komisch. Mord verjährt nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:43, 10. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:47, 8. Dez. 2023 (CET)

Kriegsverbrechen der Wehrmacht als Thema der QS der Redaktion Geschichte

Kriegsverbrechen der Wehrmacht

Übertragen aus der WP:QSG, um den Zusammenhang der Diskussion zu wahren und weil es dort nicht weiterbearbeitet werden kann, von --Tolanor 14:29, 12. Sep. 2023 (CEST)

Guten Tag, ich habe zu Inhalten bez. Kriegsverbrechen der Wehrmacht einige defizitäre Artikel gefunden. Inhaltlich präsentieren sich Werke allesamt unter 3.000 Bytes. Ich halte es für unerträglich, dass die deutsche Wikipedia derart minderwertige Artikel zu Kriegsverbrechen im Bestand vorhält. Folgende Artikel sind davon betroffen:

• Damasta
• Distomo
• Kaloskopi
• Lilea
• Luftangriff auf Elorrio
• Massaker von Borów
• Massaker von Radolišta
• Minensuchgerät 42
• Saint-Pierre-de-Clairac
• Serock (Pruszcz)
• Sonderunternehmen Völkerbund
• Unternehmen Nordlicht (1944)

Traditionell ist die Beschreibung von Kriegsverbrechen eine Domäne der Wikipedia:Redaktion Geschichte.

• Leider kann P:MIL bez. der o.g. Kriegsverbrechen aktuell nicht gut weiter helfen, weil man dort vollauf mit der Qualitätsicherung des Bestandes zum Militärwesen mit rund 180.000 Artikeln beschäftigt ist. Bei der Überarbeitung der vorstehend genannten Artikel bitte darauf achten, dass in den Artikeln zu den damit verbunden militärschen Einheiten zumindest ein Wikilink auf die jeweiigen Inhalte zu Kriegsverbrechen mit einem kurzen Begeleitext vorhanden ist.

• Zum Teil der oben aufgeführten Ortsartikeln die in Verbindung zu Kriegsverbrechen der Wehrmacht erscheinen, bitte ich den Kollegen Benutzer:Matthiasb um Expertise: ist diese Vermengung mit Ortsartikeln angemessen?. Bei einigen Artikeln steht (derzeit) mehr zum Kriesgverbrechen als zu der Ortschaft an sich. was man als "Thema verfehlt" betrachten könnte.

Dank vorab und beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:12, 8. Sep. 2023 (CEST)

Mir ist nicht klar, was der Sinn des Ganzen sein soll. Distomon scheint in Ordnung zu sein. Zum Massaker gibt es den Sonderartikel Massaker von Distomo, der im Ortsartikel auch verlinkt ist. Ein paar andere Einträge habe ich mir angesehen, sie scheinen mir in Ordnung zu sein, wenn auch knapp. in einigen Fällen scheint es auch keine bzw. nur unzureichende Quellen zu geben. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:32, 9. Sep. 2023 (CEST)

Bester Hajo-Muc hab Dank für die Nachfrage zum Sinn des Ganzen: Es dient der

Verbesserung und Qualitätssicherung von Wikipedia

Wie bereits ausgeführt, hat sich die Redaktion Geschichte bekannter- und dankenswerterweise langjährig zur Darstellung von Kriegsverbrechen verdient gemacht. Das für einige der Artikel Nacharbeit notwendig sein kann, liegt in der Natur von Wikipedia und ist nicht ungewöhnlich. Es gilt dabei auch auf Kleinigkeiten zu achten, z.B. irrst du bei „Distomon scheint in Ordnung zu sein“, denn ausweislich der Zuordnung des Massskers müsste dies in der Kategorie:Kriegsverbrechen der Waffen-SS zugeordnet sein. Es hat schon seinen Grund, wenn es dazu unterschiedliche Kategorien in Wikipedia gibt; dennoch Dank für deinen Hinweis - mir war die Fehlzuordnung zuvor nicht aufgefallen. Es gibt neben den o.g. Artikel weitere gravierde Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen, was anlässlich PD:MIL#Strukturierungsprojekt 2023 - Militärische Großverbände aufgefallen ist. Dankenswertenweise hat Kollege Benutzer:Reisender.ab dort auch weitere Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen genannt. Aus der Menge von Defiziziten ist mir besonders aufgefallen:

• Massaker von Penetola di Niccone (Umbertide)

Der Artikel zu diesem Massaker und schweren Kriegsverbrechen fehlt völlig! Es wurden dabei Menschen in Ställen eingesperrt und verbrannt und auf weitere unsägliche Weisen ermordet !!!

Der Historiker Carlo Gentile hat dazu wissentschaftliche Literatur veröffentlicht. Weitere Funde dazu: Kurzbeschreibung zum Massaker, Film zur Aufarbeitung des Massakers in der Kommune.

Weder im Ortsartikel von Umbertide noch in 305. Infanterie-Division (Wehrmacht) gibt es dazu ein angemessene Kurzzusammenfassung.

Vermutlich war hier in der Wikipedia:Redaktion Geschichte das Ausmaß der »Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen« nicht bekannt. Daher hoffe ich, das sich hier nun von der Qualitätssicherung dieser Redaktion der Problematik angemessen gewidmet wird. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2023 (CEST)

WP:BNS angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten, ohne Verständis für die Thematik und tiefer gehende Kenntnis der Literatur."Etwa 70 Zivilisten wurden zwischen Ende Dezember 1943 und Januar 1944 im Einsatzgebiet des Divisions-Füsilier-Bataillons 305 der 305. Infanteriedivision getötet. Truppen der Division bzw. des ihr unterstellten Grenadier-Regiments 274 der 94. Infanteriedivision haben im Sommer 1944 mehrere Massaker im Raum von Arezzo und Umbertide verübt." (Carlo Gentile: Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg, S. 354) D.h. wir haben es hier mit einer solchen Menge an Kriegsverbrechen allein in dieser Region zu tun, dass Einzelartikel kaum zu recherchieren sein werden, Ausnahmen nicht ausgeschlossen. Vgl. [3] @Robertk9410 zur Kenntnis. --Assayer (Diskussion) 14:37, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Kollegen,

Assayer lässt ein bisschen was weg, denn wir haben im Portal ein Strukturprojekt zur Verbesserung der Artikel zu Großverbänden (Divisionen und weitere) gestartet. Hierbei stellt sich die Frage, ob ein Abschnitt der Struktur das Thema Kriegsverbrechen durch und an Angehörigen der Divisionen sein sollte. Ich teile Assayers Auffassung nicht, dass dies nicht grundsätzlich erfolgen könnte und Assayer räumt selber ein, dass es sicher eine Vielzahl von Kriegsverbrechen gibt, die noch nicht dokumentiert sind. Wenn man das ganz allgemein und abstrakt hält ist das für Nutzer meines erachtens zu nebulös. Ich meine mich zu erinnern, dass die Bundesrepublik eben für genau diese Aufarbeitung viel Geld ausgegeben hat und viel Geld ausgibt. An entsprechenden Quellen dürfte es doch vermutlich deshalb nicht fehlen. Der Kollege TOM hat das nach meiner Einschätzung in Eurem Portal angesprochen, weil wir ehr von der militärhistorischen Seite kommen und wie Assayer formuliert vielleicht nicht über ausreichend Literatur verfügen. Ich persönlich sehe natürlich, dass es Arbeit ist, aber wohl ehr kein BNS sondern QS. --Reisender.ab (Diskussion) 15:07, 9. Sep. 2023 (CEST)

Bester Assayer, ich korrigiere dich ungern in Dingen zu Kriegsverbrechen. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass bereits im Artikel zur 305. Division leicht auffindbare Angaben zu den Vorfällen in Penetola di Niccone angegeben sind. Wenn ich schon ohne weiteres Carlo Gentile: ITINERARI DI GUERRA: LA PRESENZA DELLE TRUPPE TEDESCHE NEL LAZIO OCCUPATO 1943-1944 (Online-Publikationen des Deutschen Historischen Instituts in Rom, PDF) und das von der Bundesregierung (Veröff. Auswärtiges Amt) und dem Italienischen Senat (PDF-Beschluss) geförderte Projekt zur Aufarbeitung der Kriegsverbrechen in Italien: Datenbankeintrag Penetola di Niccone sowie Dokument der Historikerkommissionen und historische Konfliktbewältigung finde, dann wäre es an der Zeit und angemessen wenn du zumindest einen Entwurf für diesen konkret fehlenden Artikel anlegen würdest. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:14, 9. Sep. 2023 (CEST)

Die Kriegsverbrechen in Italien eignen sich aufgrund der angesprochenen Datenbank (Atlante degli stragi nazifascisti) relativ gut für Artikel. Querverweise zu Literatur, verantwortliche Einheiten, sofern bekannt, Opfer, Gedenkstätten vervollständigen die Angaben. Die Datenbank an der auch Gentile mitgearbeitet hat, geht weit über das erwähnte Buch von Gentile hinaus. Die Datenbank lässt sich auch nach Einheiten filtern, denen Kriegsverbrechen zugeschrieben werden, womit am Italienfeldzug beteiligte deutsche Truppen, aber Einheiten der RSI abgedeckt wären. Es stellen sich allerdings meiner Ansicht nach mindestens zwei Fragen: Erstens nach welchen Kriterien werden Artikel zu Massakern in Italien relevant? Anzahl der Opfer, ab wie vielen? Zweitens: Wie ist eine Erwähnung von Kriegsverbrechen bei militärischen Artikeln sinnvoll zu gestalten, wenn die Quellenlage unterschiedlich gut oder schlecht ist? LG --Robertk9410 (Diskussion) 15:53, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Robertk9410,

meine persönliche Auffassung ist, dass durch die Strukturierungsmaßnahme die Möglichkeit geschaffen wird im Nachgang zum Abschnitt Geschichte und Abschnitt Kommandeure grundsätzlich sofern bezüglich dieses Verbandes bekannt ein eigener Abschnitt Kriegsverbrechen eingefügt wird. Durch die Strukturierung wird künftig bei praktisch allen Großverbandsartikel ein Inhaltsverzeichnis entstehen, welches das Auffinden dieses Abschnitts erleichtert und diesen Abschnitt auch herausstellt.

Je nach Umfang der Aufarbeitung (Strafprozesse / mediale Verarbeitung etc.) sollten in diesem Abschnitt die Hinweise und Weiterleitungen zu den eigentlichen Artikeln zu den Verbrechen oder eben eine Kurzabhandlung vorhanden sein, die dann zumindest einen Beleg aufweisen würde.

Damit wäre meine persönliche Antwort Kriegsverbrechen sind immer für die Darstellung relevant und zweitens s.o..

Wichtig ist für mich, dass wir die Artikel zu den Verbänden auch mit einer ordentlichen Operationsgeschichte versehen haben, damit kein Ungleichgewicht entsteht und der Nutzer die Darstellung der Verbrechen auch in die kriegsgeschichtlichen Umstände einordnen kann. --Reisender.ab (Diskussion) 16:16, 9. Sep. 2023 (CEST)

Besten Dank für deine Einschätzung lieber Robertk9410! Die Frage zur Relevanz von Kriegsverbrechen kann schnell delikat werden oder gar in Erklärungsnöte bringen. Das sollte unbedingt vermieden werden. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass sich die Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges in regional eingegrenzten Sammelartikeln, beispielsweise zum obigen Fall mit einem Lemma wie Massaker in der Gemeinde Umbertide zusammenfassen lassen. Es sollten auf jeden Fall eigenständige Artikel bleiben, denn es kann ja nicht angehen, dass wir die Kriegsverbrachen redundant a) in Ortsartikeln und b) in Artikel zu militärischen Einheiten c) eventuell noch in Personenartikeln beschreiben. Wie oben angemerkt, sollte in den jeweils verbunden Artikeln, Listen etc. der jeweilige Wikilink zum "Kriegsverbrechenartikel" und von Fall zu Fall eine geeignete Kurzzusammenfassung enthalten sein. Bitte auch von weiter oben auf dieser Seite im vorstehenden Sinne berücksichtigen:

• Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Verbrechen_von_Wehrmacht_und_SS_in_Griechenland

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:22, 9. Sep. 2023 (CEST)

In der Tat gibt es hier in der Wikipedia eine Debattenkultur, die gerade bei NS-Opfern und damit zusammenhängenden Projekten, die auf Vollständigkeit angelegt sind, enzyklopädische Relevanz, sagen wir mal, eng auslegt (z.B. Diskussionen um Stolpersteinprojekte). Kriegsverbrechen sowohl in Ortsartikeln als auch in Artikeln zu den [verantwortlichen] militärischen Einheiten und ggf. in Personenartikeln [von Tätern] darzustellen, wäre keineswegs "redundant". Das ist, wenn wir bei den Einheiten bleiben, auch Operationsgeschichte. Ich will hier aber noch darauf hinweisen, dass in der QS der Redaktion Geschichte Artikel eingestellt werden und deshalb vorschlagen, den Thread zur Redaktion Geschichte selbst zu verlegen, wo es mehr Diskutanten geben dürfte. Einspruch @Ｔｏｍ? (Wo Du Deine Informationen recherchiert hast, lieber Ｔｏｍ, war mir übrigens schon klar.) --Assayer (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2023 (CEST)

Lieber Assayer ich habe einen Moment überlegt, wie ich es dir am besten erkläre. Ein Versuch:

• Hier ist die Seite für Qualitätsicherung, hier sind konkrete Problemfälle gemeldet, die bearbeitet werden sollten.

Ich könnte ja sagen es sei mir herzlich egal, wie du die Probleme zu lösen gedenkst. Dem kann aber so nicht sein, weil erweiterte Debatten so komplex werden könnten, dass neben der WP:Redaktion Geschichte auch noch die Fachbereiche Portal:Geografie und Portal:Biografie und Portal:Militär, nicht zu vergessen Portal:Imperialismus und Weltkriege betroffen sind. Zusätzlich könnte die Expertise der Kollegen vom Portal:Recht für die rechtssichere Einordnung und Darstellung von Kriegverbrechen notwendig sein.

Wenn du meinst, wir sollten die o.g. Qualitätsprobleme in vorgenannt großer Runde erörtern find ich die Idee grundsätzlich nicht schlecht. Wir kennen alle die Devise: » Wenn an nicht mehr weiter weiß, dann bildet man den Arbeitskreis. « Gleichzeitig ist uns beiden auch bewusst (dies gilt ebenfalls für weitere Kollegen mit denen wir dieses Jahr schon längere Diskussionen geführt haben), dass durch Debatten die Arbeit nicht erledigt wird.

[administrativ entfernt]

Nimm es mir bitte daher nicht übel, wenn ich weder Zeit dafür habe, noch Lust dazu verspüre endlose Debatten weiter zu betreiben. Die Verhältniszahlen für Beiträge nachzusehen und zu kommunizieren kostet mich ebenfalls Kraft, die ich eigentlich nicht übrig habe. Dennoch nehme ich mir heute die Zeit um es dir zu erklären - woher sollst du auch sonst wissen, welche Gedanken mich zu erweiterten Betrachtung der Wikipedia bewegen?

Bitte lass mich gelegentlich wissen, wie du dir die konkrete Umsetzung der Arbeiten für Kriegsverbrechenartikel vorstellst. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:28, 9. Sep. 2023 (CEST)

Bitte lies den Seitenkopf: „Um die Basisqualität der Artikel im Arbeitsbereich Geschichte sicherzustellen, sollen Artikel, die nicht den Mindestanforderungen entsprechen, auf dieser Seite gesammelt werden.“ usw. (m. Hervorh.) Es gibt den Artikel Verbrechen der Wehrmacht, falls Du da konkrete Kritik formulieren möchtest. Oder Du willst die Artikel, die Du oben versammelt hast, begründet hier listen? Vgl. aber auch die Antwort von Hajo-Muc. Dein sonstiges Auftreten in diesem Thread, den Du selbst initiiert hast, spricht für sich selbst. --Assayer (Diskussion) 22:02, 9. Sep. 2023 (CEST)

Diskussion über die Diskussion

Zur Kenntnis: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Kriegsverbrechen der Wehrmacht. Ich halte den Thread dort für fehl platziert, weil es nicht um konkrete Artikel geht, sondern um einen summarischen Rundumschlag. Ich bin aber mit dem Threadinitiatior zu keiner Einigung gekommen. --Assayer (Diskussion) 22:05, 9. Sep. 2023 (CEST)

wenn das Portal Militär da Probleme sieht, müssen die die auch selbst angehen - das Argument, dass sie bereits 180.000 Artikel betreuen ist ein Scheinargument: Es zeugt von falschen Prioritäten, wenn die Pflege von z.b. irgendwelchen Kriegsgerät-Artikel ihnen wichtiger ist als ihre Problemfälle selbst zu bearbeiten. --Tobias Nüssel (Diskussion) 01:40, 10. Sep. 2023 (CEST)

Richtig. Es geht nicht an, dass Mitarbeiter des Portals Militär keine Hemmungen haben, mit Hilfe inakzeptabler Militaria-Literatur verfasste scheinbar neutrale Artikel zu schreiben, wobei man keine Hemmungen hat, einen Militärschriftsteller wie Werner Haupt als Beleg zu nutzen (siehe die dortige Artikeldisku), dessen Büchern Historiker nicht nur Fehler in der Darstellung, sondern auch eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand, in Form von Verharmlosung von Kriegsverbrechen attestieren sowie die Übernahme der Diktion von NS-Propaganda feststellen. So befördert man eine Enthistorisierung des Kriegsgeschehens, weil man dessen Kausalitäten ebenso ausklammert wie die strukturelle Verbindung von deutscher Aggression und Wehrmachtsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, die eben nicht die Ausnahme war, sondern wesentlicher Bestandteil der Kriegführung der Wehrmacht und deren militärischer Verbände. Nun will der gefühlte Chef dieses Militärportals Benutzer:Ｔｏｍ den Part der Darstellung der Kriegsverbrechen auslagern, dafür sei die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte zuständig. Selbst hat man ja Besseres zu tun, nämlich 180.000(!) Militärartikel zu betreuen. Ich halte diese Vorgehensweisen für eine tendenzielle BNS-Aktion. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 10. Sep. 2023 (CEST)

Wenn wissenschaftliche Sekundärliteratur wie Frank Möller Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/"Hürtgenwald aus offensichtlich weltanschaulichen Gründen verworfen wird, aber andererseits im Selbstverlag veröffentlichte, die Wehrmacht glorifizierende Erinnerungen von Wehrmachtsangehörigen unbeanstandet in Artikel stehen bleiben (Wir für Alle: Die Ritterkreuzträger der Division) liegt einiges im Argen. Meinem Eindruck nach sind bestimmte Mitarbeiter des Portals noch an der Legende von der sauberen Wehrmacht orientiert. Die meisten Artikel zu Großverbänden der Wehrmacht folgen zumindest diesem Paradigma und verströmen den Mief der 1950er Jahre. --Arabsalam (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2023 (CEST)

@ Miraki: es bringt aber auch nichts immer die gleichen Argumentation vorzubringen, die dann wieder zu einem empörten Aufschrei und weiteren Diskussionen führt. Es gibt halt die Ansicht, dass Haupt irgendwie doch für was geeignet ist, und den Wunsch eine Diskussion zum (Miß-/Un-)Verständnis von Militaria-Literatur bzw. der Begrifflichkeit zu führen. Und noch mal auf die Diskussion zu Haupt und der eigenen Argumentation im Bezug af das Thema Kriegsverbrechen zu verweisen, bringt ja auch nichts: es bleibt (wohl) bei zwei sich gegenüberstehenden Sichtweisen. Wenn Du also davon schreibst "Man muss doch unterscheiden, dass Haupt beruflich im gehobenen Bibliotheksdienst..." war, geht es doch wieder weiter. Na ja, und die Einleitung mit "keine Hemmungen" und dem pauschalen Vorwurf zur Nutzung von Militaria-Literatur, finde ich trotz der minimalen Einschränkung auf (nicht alle?) "Mitarbeiter des Portals Militär" auch unangebracht. Auch, wenn ich gut nachvollziehen kann, dass Du Dich, ich schreibe mal, persönlich berührt, durch den Sachverhalt fühlst, hätte ich lieber in der Diskussion/Argumentation eine Rückkehr zu einem Miteinander und einer Lösungsfindung, zumal es ja bei dem Thema Kriegsverbrechen nicht um Haupt geht und es für mich klar ist, dass eine mögliche Argumentation "es gab gar keine Kriegsverbrechen", die man irgendwie mit Aussagen/Meinungen von Haupt und einer "sauberen Wehrmacht" in Verbindung bringen könnte, hier keine Rolle spielen darf! Aktuell bin ich grundsätzlich mehr als unglücklich über die aktuellen Aktivitäten im Bereich "Militär" (Stichwort: "Strukturprojekt" Divisionen). Für mich hat es aber nie eine Diskussion nach "das muss jemand anders machen" gegeben, sondern ich habe, wenn ich beleghaft Kriegsverbrechen aufführen konnte, diese in Artikel eingebracht. Auffallend war dabei, dass gerade in Personenartikeln dazu meist sehr wenig steht oder es gar weggelassen wurde. Das finde ich nicht akzeptabel. Von daher ist es für mich klar, dass Kriegsverbrechen, die sich konkret an eine Person festmachen lassen, im Personenartikel auftauchen müssen. Ein Hinweis, ggf. auf einen eigenen Artikel (siehe Distomo), zu Kriegsverbrechen in einem Ortsartikel; oder Personenartikel; halte ich ebenfalls für erforderlich. Dies betrifft auch die Artikel, der in die Kriegsverbrechen eingebundenen Einheiten; das würde dann auch einen "Mief der 1950er Jahre" ein bißchen vertreiben und man könnte gleich die ungeeigneten Bücher "rausarbeiten". Ich denke, dass ist eigentlich gängige Praxis, oder? Insgesamt gehe ich davon aus, dass die "Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen" (als Vorwurf an die Redaktion Geschichte) dem Personenkreis jenseits von den Freunden des Lexikons der Wehrmacht und "Landser-Romantik" nach Kurowski, wo Kriegsverbrechen kaum eine Rolle spielen, sehr wohl bewusst ist, aber hier leider u. a. die geeignete Literatur fehlt, um einen eigenständigen, sinnvollen Artikel zu einem konkreten Kriegsverbrechen zu verfassen. Vielleicht wäre es sinnvoll Artikelwünsche zu sammeln und dann zu sehen, wer die Artikel unabhängig von einer Portalzugehörigkeit verfasst. Ich würde es sehr begrüßen, wenn es zu keiner weiteren Eskalation, z. B. im Kontext einer vermeintlichen BNS-Aktion oder einer Auseinandersetzung zwischen den Portalen, kommt, und ich biete meine Mitarbeit, falls gewünscht, an. Soweit meine Einschätzung und VG.Verifizierer (Diskussion) 10:53, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hm. Ist nicht das Gegenteil der Fall, wenn Tom, so wie im Artikel zur 305. Infanterie ausdrücklich fordert, solche übertriebenen Steigerungsformen und Adjektiven wie "wütend" "blutig" "heldenhaft" etc.pp. zu entfernen, weil solches Vokabular für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet ist? Nicht, daß es hier im Diskussionsverlauf zu Wahrnehmungsverschiebungen kommt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:01, 10. Sep. 2023 (CEST)

Also wirklich. Der User will, wie deutlich erkennbar, vor allem die Kriegsverbrechen in Italien in einen eigenen Artikel auslagern. "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden. Allerdings ist das umseitige Lemma zu einer Division nicht geeignet die Inhalte des fehlenden Artikels zu Kriegsverbrechen; in diesem Fall Massaker von Penetola di Niccone (Umbertide) zu beschreiben." Warum nicht? Sind Kriegsverbrechen in einem Artikel zu einer Division, die an solchen beteiligt war, unwichtig? Begründung fehlt. Er möchte eben da hauptsächlich "Operationen mit militärschen Fachbegriffen" beschrieben haben. Zu Kriegsverbrechen dürfen dann andere einen Artikel anlegen. Netter Arbeitsauftrag, den man eigentlich ohne Diskussion übergehen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 10. Sep. 2023 (CEST)

@ Mautpreller: wieso sollte ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker nicht geeignet sein? Und: ich lese in den Ausführungen nichts dazu, alle Massaker in einen Artikel "Kriegsverbrecher in Italien" auszulagern...Die Aussage finde ich zwar unpräzise, aber nicht falsch: "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Aber ich würde das konkretisieren: "Kriegsverbrechen müssen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Wenn aber ein eigenständiger Artikel beleghaft erstellt werden kann, bin ich klar für die Verwendung eines Blaulinks im z. B. Divisionsartikel anstelle einer Dopplung der Inhalte dort. Und auch die "Operationen mit militärschen Fachbegriffen" sind durchaus eigenständig Lemmawürdig.Verifizierer (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2023 (CEST)

wieso sollte ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker nicht geeignet sein? – wo sagt Mautpreller so etwas? Natürlich wäre ein eigenständiger Artikel zu einem Massaker geeignet, um per Kurzreferat und Blaulink in einem Verbands- oder Einheitsartikel genannt zu werden. Allein: Es mangelt offenbar an diesem/n Blaulink-fähigen Artikel/n. Für deren Erstellung möchte der Kollege offenbar Kollegen aus der Redaktion Geschichte einspannen. Um Mautpreller zu zitieren: Netter Arbeitsauftrag, den man eigentlich ohne Diskussion übergehen sollte. --Henriette (Diskussion) 14:56, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hallo liebe Henriette es mangelt keineswegs an "blaulinkfähigen" Lemmata zu Artikeln. Im Gegenteil: es gibt umfangreiche Aufstellungen von Kriegsverbrechen, die von offiziellen Stellen (teils mit Förderung der BRD & Auswärtiges Amt) als solche anerkannt werden.

Meiner Meinung nach sind alle Kriegsverbrechen relevant. Das kann man einfach nicht wegdiskutieren. Wenn man sich hier nicht damit beschäftigen will und meint solche Artikel sollten von Kollegen des Portal:Militär erstellt werden, dann finde ich dies etwas merkwürdig. Auf der QS-Seite habe ich dediziert einige Artikel benannt, die wegen ihrer Artikellänge (bzw. Kürze) die Vermutung nahe legen, defizitär zu sein wie sich in Stichproben leicht nachvollziehen lässt. Mit dem Kollegen Benutzer:Matthiasb vom Portal:Geografie habe ich die ebenfalls sattsam bekannte Problematik diskutiert, dass Ortsartikel als "Müllhalde" zu allen möglichen Themen missbraucht werden. Gerade für den Bereich der Kriegsverbrechen sollte dies nicht geschehen. Nochmals hier die Bitte (nicht der Arbeitsauftrag) mit der offenbar vorhandenen, dazu passenden Literatur bestehende Artikel zu Kriegsverbrechen zu verbessern und ggf. auszubauen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2023 (CEST)

"an diesem/n Blaulink-fähigen Artikel/n" => Blauer Link = ein Artikel ist vorhanden. Ist aber eigentlich nicht so schwer das aus dem Kontext heraus zu verstehen. --Henriette (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2023 (CEST)

??? Henriette, ich hoffe du willst damit nicht vorschlagen für Artikel zu Kriegsverbrechen Stubs im Format wie ehedem Simplicius oder noch schlimmer im Format von PimboliDD anzulegen? Das kann bitte nicht dein Ernst sein. Es gibt doch wohl hier Kollegen mit soviel Kompetenz, dass man weitaus Besseres für den Ausbau dieser Enzyklopädie tun könnte. Sag mal kommt dir mein Wunsch nach ordentlichen Artikeln zu Kriegsverbrechen nicht merkwürdig vor, nachdem mir vielfach unterstellt wurde sowas nicht haben zu wollen oder mit alten Legenden zur Wehrmacht verbunden zu sein? Um es Assayers Worten[4] nochmals zu betonen: „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, aber keine Persilscheine ausstellen.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:41, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde Wortklauberei und bewusstes Mißverstehen ermüdend. Danke für die zukünftige Vermeidung dessen. --Henriette (Diskussion) 21:34, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hier wird gar nichts missbraucht. In einem Artikel zu einem Militärverband können sehr wohl die Kriegsverbrechen behandelt werden, die von Angehörigen dieses Verbands begangen wurden. Das ist kein Missbrauch, sondern völlig richtig und angemessen. Wenn jemand einen Artikel zu einem Kriegsverbrechen anlegt, ist das natürlich völlig in Ordnung. Man kann aber nicht die Artikel zu den Militärverbänden von dieser Thematik befreien oder "entlasten", sie gehört natürlich (auch) dorthin. Zudem ist dazu zu sagen, dass es extrem viele Kriegsverbrechen der Wehrmacht gibt. Übersichtsartikel dazu sind insofern vor allem wünschenswert, was natürlich nicht gegen Einzelartikel spricht. Wovon ich aber gar nichts halte, sind unspezifische Arbeitsaufträge an andere. Etwas Absurderes als die Behauptung, irgendjemand meine, "solche Artikel sollten von Kollegen des Portal:Militär erstellt werden", hab ich bisher noch selten gehört. Natürlich meint das niemand. Es geht bloß nicht an, so zu tun, als wären in Artikeln über Truppenverbände Berichte über Kriegsverbrechen dieser Verbände "eigentlich" fehl am Platz. --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Ich verstehe nicht, was es hier überhaupt zu diskutieren gibt und obendrein in diesem spitzen Ton. Klar können zu Kriegsverbrechen der Wehrmacht eigene Artikel angelegt werden. Und genauso klar können sie auch in den Artikeln über die Täter oder die Einheiten von Tätern beschrieben werden. Über Redundanzenvermeidung können wir reden, wenn die Angaben vorhanden sind. Und sicher wäre es schön, wenn sich jemand fände, der die Quellen und die Zeit hat, diese Artikel anzulegen bzw. diese Angaben in die Divisionsartikel einzupflegen. Dabei ist es doch komplett wumpe, welchem Portal er oder sie sich zuordnet. Oder hab ich jetzt ein echt schwieriges Problem übersehen? Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:56, 10. Sep. 2023 (CEST)

Danke Φ. @Mautpreller bitte was ist an den Ausführungen von Verifizierer (und mir) unverständlich: "Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Aber ich [Verifizierer] würde das konkretisieren: "Kriegsverbrechen müssen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Entschuldigung, ich habe das Gefühl wir drehen uns in dieser Debatte wieder im Kreis wie schon so oft in vielen Jahren (was ich bitterlich beklagt habe). Das tut aber nichts zur Sache, dass es konkret benannte Artikel auf der Qualtätsicherungsseite gibt, die zur Verbesserung nach dem üblichen Prozedere angemeldet wurden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:09, 10. Sep. 2023 (CEST)

Bzgl. Einzelartikeln gibt es in der Wikipedia das praktische Problem, dass die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz gestellt wird, eine Frage, die, in Bezug auf Kriegsverbrechen, in Ｔｏｍs eigenen Worten „schnell delikat werden oder gar in Erklärungsnöte bringen“ kann. In der Tat. Mir fallen da die Diskussionen im Zusammenhang mit den Stolpersteinen ein, zu denen es ja auch mitunter ordentlich recherchierte biographische Datenbanken gibt. Solche Diskussionen möchte ich nicht wieder führen müssen.

Mal eben summarisch 12 Artikel in der QS der Redaktion Geschichte auflisten, mit der knappen Begründung, die seien alle unter 3.000 Bytes, und sonst nur der sprachlich unmöglichen Aussage „Ich halte es für unerträglich, dass die deutsche Wikipedia derart minderwertige [m. Hervoh.] Artikel zu Kriegsverbrechen im Bestand vorhält“, ist keine sinnvolle Nutzung dieser QS und entspricht auch nicht dem üblichen Prozedere. Sich außerdem ein Kriegsverbrechen rauspicken und skandalisierend einen Artikel dazu fordern, gehört auch nicht zu dieser QS.

Teil dieser Diskussion im Militärportal war außerdem der Vorschlag von Reisender.ab, einen Gliederungspunkt Kriegsverbrechen für Artikel zu Großverbänden einzuführen, wo ggf. der Eintrag zu machen sei: "Derzeit sind keine Kriegsverbrechen durch Angehörige dieses Verbands bekannt." Das halte ich für problematisch und knapp vor Persilschein. --Assayer (Diskussion) 19:12, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hierzu möchte ich nur mal diese Diskussion anmerken: Benutzer Diskussion:He3nry/Archiv18#Lemma Dremlevo schnell gelöscht, ohne Diskussion, warum? und Benutzer Diskussion:He3nry/Archiv18#Dremlevo article. Mit Arbeitsaufträgen ist da nichts zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 10. Sep. 2023 (CEST)

Herrje es ist zum verzweifeln mit diesem Debattierclub. --> Damasta + (Stand per Heute). Sieht denn niemand was zu tun ist ??? Sollte ich nun ohne die passende Literatur den Artikel Massaker von Damasta anlegen und diesen als Stub in der QS-Geschichte einliefern ??? Leute das geht doch so nicht. Bitte helft mit, ihr habt doch die passende Literatur. Wieso muss ich so oft und eindringlich um Mithilfe förmlich betteln? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:44, 10. Sep. 2023 (CEST)

Moment mal. Ich glaube, daß von den hiesigen Diskutanten niemand irgendwem einen Persilschein ausstellen will. Jetzt mal völlig unabhängig von anderen Disputen zur Sache... Wikipedia leidet immer noch an einer Geburtskrankheit, die wir zwar in den letzten zehn, fünfzehn Jahren zu beseitigen versucht haben, deren Spätfolgen aber immer noch da sind, sei es in Form der von Simplicius eingestellten Substubs, wobei ich immer noch nicht weiß, ob er das Elitäre in der WP zu belkämpfen versuchte, indem er auslotete, wie möglichst substanzlos ein Text noch als Stub durchgeht. Oder ob er eigentlich der genau entgegengesetzten Fraktion angehörte, der durch immer knappere Stubs zu triggern, daß die Community den Stubs als solche ernsthaft an den Kragen geht. Oder sei es durch Artikel, meistens handelt es sich um Ortsartikel, die als allwissende Müllhalde – und hier benutze ich bewußt das Wort – mißbraucht werden. Denn schon lange, mindestens schon seit fast immer, jedenfalls aber länger als ich hier mitwirke, heißt es in Wikipedia:Artikel Jeder Artikel beschreibt genau einen Begriff, und die hier Anwesenden, vor allem die ehemals beknopften Funktionsträger des ersten WP-Jahrzehntes werden sich, wenn sie nicht den Scholz machen, daran erinnern, daß "in Artrikel XY einarbeiten und dann löschen" ein durchaus gängiges Argument in Löschdiskussionen war.

Wikihistorisch hat das jedenfalls dazu geführt, daß in Ortsartikeln ganze Moritaten abgeladen wurden, die da in dieser Form nicht hingehören, ich werfe hier als Beispiel mal den Artikel zu dem westkretischen Ort Kandanos in die Diskussion. Dieser Artikel ist in einem lausigen Zustand, nicht nur, weil er bereits in der Einleitung drei Begriffe miteinander vermurkst, aber auch, weil er seine Geschichte auf einen Satz Kirchengeschichte und einen Absatz zu dem dortigen Massaker reduziert. Über den Ort selbst, seine Lage, Wirtschaft, Sport, berühmte Bewohner erfährt man — nichts. Das Kriegsverbrechen der Wehrmacht bringt den Artikel in eine Schieflage. Als Bewohner des Orts würde ich mich ärgern, wenn mein Wohnort dermaßen reduziert würde, wenn er als Kriminalfall und Kriegsverbrechen kategorisiert würde. Wenn man ein bißchen mit Übersetzern arbeitet, stellt man fest, daß der Ort eine Geschichte hat, die weit vor 1941 beginnt. Der Abschnitt über das Kriegsverbrechen sollte ein eigener Artikel sein, und dann stellt man fest, daß es dann auch mit der Kategorisierung klappt. Entgegen weit verbreiteter Meinung ist es nämlich eher nicht unser Kategoriensystem, daß schlecht ist, sondern schlechte Artikel lassen sich eben nur suboptimal kategorisieren. Solche Kriegsverbrechen müssen natürlich im Ortsartikel und im Divisionsartikel erwähnt werden, aber auch im Artikel zur Wehrmachteinheit ist das fehl am Platz. Eine militärische Einheit ist nämlich juristisch gesehen kein Kriegsverbrechen. Dasselbe Problem haben wir übrigens auch im Ukrainekrieg, auch die Artikel zu Isium oder Butscha haben eine unbefriedigende Schwerpunktsetzung. Es ist immer der Mangel an allgemein verfügbaren Informationen zu Orten, die es wegen eines singulären Ereignisses auf die Weltkarte der Geschichte gebracht haben, die solche Artikelschieflagen begünstigen.

Und wenn wir uns auf diesen Punkt einigen können, dann können wir anfangen, andere Probleme anzugehen, wie Quellelage, Quellentreue, Quellenverläßlichkeit usw. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:04, 10. Sep. 2023 (CEST)

Tom, es bestreitet doch niemand, dass viel zu tun ist und das Themenfeld verbessert werden muss. Das gilt leider für so ziemlich jedes Themenfeld in der Wikipedia, auch alle historischen. WP:QSG ist aber da für akute Notfallartikel, die so nicht stehenbleiben können, deshalb bist Du da an der falschen Adresse. Ich würde den dortigen Abschnitt deshalb bald entfernen. --Tolanor 20:05, 10. Sep. 2023 (CEST)

Matthias, das ist doch unsinnig. Das Problem an den von Dir erwähnten Ortsartikeln ist nicht, dass da was über Kriegsverbrechen drinsteht, sondern dass da sonst nichts Gescheites drinsteht. Natürlich muss im Artikel Kandanos die Zerstörung durch die deutschen Besatzer Kretas stehen, dadurch ist der Ortsname bekannt. Man kann den Ortsartikel nicht durch Auslagerung "entlasten". Es wäre aber gut, wenn noch was anderes drinsteht. Das lässt sich aber nicht als Arbeitsauftrag verteilen. Im Artikel Meina fehlt auch die Geschichte des Orts, dabei gibt es einen Artikel Massaker vom Lago Maggiore. Auch hier ist das Problem nicht, dass das Kriegsverbrechen im Ortsartikel beschrieben wird, das gehört dorthin. Aber niemand ist gehindert, etwas über die lange Geschichte und die Gegenwart von Meina zu schreiben. Noch schriller finde ich es, wenn das bezüglich Wehrmachtseinheiten angeführt wird. Um Himmels willen, ein Artikel über das Massaker von Babyn Jar erspart doch nicht den Abschnitt im Artikel 6. Armee (Wehrmacht). Die beklagte Schieflage ist vor allem in der Argumentation der Benutzer Tom und Reisender.ab zu erkennen. --Mautpreller (Diskussion) 20:33, 10. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Entschuldige Tolanor, wenn die zuvor (von mir in QS eingetragenen) Artikel Damasta sowie der hier drüber von Matthieab genannte Kandanos keine Notfälle für QS sind, was bitte soll man dann noch einliefern oder besser gleich Löschantrag stellen, wie ich es für den verschwurbelten Artikel zum Springerstiefel gemacht habe? Ja klar müssen wir Prioritäten setzen, nur wie soll das aussehen wenn wir gerade bei Kriegverbrechen die "Augen zukneifen"? Das erscheint mir zu Peinlich und wie ich finde weder vertretbar noch diskutabel. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:38, 10. Sep. 2023 (CEST)

Peinlich ist was anderes. Niemand kneift "bei Kriegsverbrechen die Augen zu", solche Behauptungen sind schon wieder am Rande der Unverschämtheit. Ich kann nicht erkennen, wozu diese Diskussion führen soll. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 10. Sep. 2023 (CEST)

Naja, Mautpreller, an Beamtenmikado oder Wasch-mich-aber-mach-mich-net-naß erinnert diese Diskussion schon. Ich hatte gesagt, daß der Ortsartikel nicht der Platz ist, um einen eigenständigen Ortsartikel zu ersetzen. Es geht auch nicht um eine Auslagerung, sondern um strukturelle Artikelprobleme. Die du im Artikel zur 6. Armee genauo findest. Ich will hier nicht den Artikel auch noch diskutieren, wenn aber ungefähr zwei Drittel des Abschnitts Kriegsverbrechen und Propaganda sich mit der "Blutspur" der 6. Armee befassen, in einem Nebensatz jedoch (nur) die Rolle des XXIX. Korps beim Massaker von Babyn Jar genannt wird, dann ist auch dieser Artikel nicht im Gleichgewicht. Im schlimmsten Fall fehlt das entscheidende. Eine bessere Darstellung des Massakers findet sich übrigens bei Schlögeler.

Das Problem ist in der WP systemimminent, ich habe vor Jahren mal im Kurier thematisiert, daß damals im Artikel Irak im Abschnitt zur Geschichte längenmäßig drei Viertel der Gesamtartikellänge zwei Wahlen behandelten; Benutzer:Rax hat massiv im Artikel zu Hoeneß eingegriffen, als die Biographie des Mannes ob dessen Steuerproblemen völlig zu vergessen schien, daß er irgendwann mal mit und für Deutschland erst Europa- und dann Weltmeister geworden war.

Wir haben solche schlechten Artikel sicherlich auch in anderen Themenbereichen, aber es hat keinen Sinn, die Probleme von einem Portal zum anderen zu schieben. Und sicher nicht zu den Länderportalen, die zumindest in der Anfangszeit teilweise von Leuten angelegt wurden, deren Beweggrund gewesen war, dort dreimal Urlaub gemacht zu haben und sich deswegen als Experten für diese Gegend wähnten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:29, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ: Ein Notfall für die QS Geschichte wären die Artikel vielleicht, wenn die Kriegsverbrechen dort nicht erwähnt würden. Bei Problemen mit Ortsartikeln wende Dich bitte an Portal: Griechenland usw. (es sei denn es sind z.B. antike Orte...). --Tolanor 20:50, 10. Sep. 2023 (CEST)

Bockmist. Das Portal:Griechenland kümmert sich um Griechenland 2023. 2022 und davor ist Geschichte und für das Portal:Griechenland irrelevant. Abgesehen davon ist das Portal irgendwo zwischen scheintot, toter Briefkasten und mausetot. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:02, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ach ja, bitte liebe Kollegen niemand von den hier aktiv in der Debatte beteiligten Kollegen "schläft auf dem Zaun" (will sagen weiß nicht was wo und wie in WP:de läuft). Was ist denn eigentlich mit dem Portal:Nationalsozialismus? Wurden die Kollegen noch nicht benachrichtigt oder könnte man davon ausgehen, dass einer der hier beteiligten Kollegen auch dort engagiert ist? Wirklich ... wenn Mautpreller schreibt, dass die Artikel zu Kriegsverbrechen nicht unbedingt oder primär vom Portal:Militär betreut werden sollten, dann mag ich ihm nicht wirklich widersprechen. Aber es kann auch nicht angehen, dass es hier in einem "Beamten-Mikado" dazu ausartet wer denn nun für die Betreuung von Artikeln zu Kriegsverbrechen zuständig sein sollte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:16, 10. Sep. 2023 (CEST)

Zuständigkeiten gibts hier nicht. Hier macht jeder, was er kann und mag. Und wer fragt, warum dieses oder jenes noch nicht erledigt wurde, bekommt regelhaft zur Antwort, dass das daran liegt, dass er selbst es nicht erledigt hat. --Φ (Diskussion) 21:21, 10. Sep. 2023 (CEST)

Tom, auf die nunmehr gestellte Frage, "wer für die Betreuung von Artikeln zu Kriegsverbrechen zuständig sein sollte", kann es keine Antwort geben. In der Wikipedia gibt es keine "Betreuungszuständigkeiten". --Mautpreller (Diskussion) 21:24, 10. Sep. 2023 (CEST)

Dann verstehe ich nicht, wieso die Kollegen Assayer, Mautpreller, Miraki (+zeitweise Arabsalam) und ehemals Sambalolec, Elektrofisch und Anton-Josef sich dafür zuständig fühl(t)en (oder dafür Zuständig erklärt haben) die Verwendbarkeit von Literatur für diverse inhaltliche Bereiche der Wikipedia festzulegen ... mit endlosen BNS-Debatten die uns seit über einer Dekade beschäftigen und am Rande auch hier tangieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:29, 10. Sep. 2023 (CEST)

Die Verwendbarkeit von Literatur (gemeint ist wohl der Motorbuchverlag) wäre ein Thema für einen neuen Thread, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 21:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

Na da sind wir ja wieder. Was möchtest Du eigentlich? Offenbar möchtest Du, dass Bücher von Werner Haupt als Belege widerspruchslos hingenommen werden. Darüber wurde in der Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller) ja lang und schlapp geredet. Aber was hat die hier von Dir entfachte Diskussion damit überhaupt zu tun? --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nun, es soll in diesem Projekt durchaus Kollegen geben die Schwierigkeiten bei der Unterscheidung geeigneter von ungeeigneter Literatur zu einem Thema haben. Ist doch gut, wenn dann andere und sich erwiesenermaßen auskennende Kollegen eine Hilfestellung geben. --Henriette (Diskussion) 21:46, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Phi und @Mautpreller: Lesetipp: Wikipedia:Mitmachen #Allein oder im Team arbeiten. Wer in einer Portaldiskussion die Frage nach Zuständigkeiten stellt, hat irgendwas von der Arbeitsweise der Portale, Redaktionen und Projekte nicht mehr so richtig auf dem Schirm.

Das wäre aber unfair, das einzelnen Benutzern zuzuschreiben. Es ist inzwischen ein Grundproblem der WP geworden; die meisten Portale etc. sind wenig aktiv. Anbetracht der Tatsache, daß bei weiter wachsenden Artikelzahlen und bestenfalls stagnierenden Benutzerzahlen, und sind wir doch ehrlich, auch uns, die wir älter geworden sind, geht das ganze nicht mehr so einfach von der Tastatur wie vor zehn Jahren, müssen wir dazu zurückkommen, Probleme gemeinsam anzugehen. Tom hat hier ein Problem benannt, das sich durch Dutzende oder hunderte von Artikeln zieht, wie soll er das "selbst" erledigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:37, 10. Sep. 2023 (CEST)

mein Senf: Leute, die sich mit „Militär“ beschäftigen, haben eher Sympathie zu allem Militärischen (und Waffen). Kriegsverbrechen sehe ich thematisch besser bei Historikern aufgehoben, die habe zwar weniger Einblick in die Details (der beteiligten Einheiten), aber einen besseren Überblick. Jetzt alles verkürzt dargestellt. Gegenseitige Vorwürfe, wer jetzt was macht (oder nicht macht) oder tun sollte (und in welchem Umfang), sind typisch für dieses Freiwilligenprojekt (und in meinen Augen eher Zeitraubing ;-) Wenn es wissenschaftliche Literatur gibt zu Massakern (oder wenigstens eine seriöse Webseite zum Thema), dann ist jedenfalls ein Artikel möglich. Die Mindestanforderungen an Qualität (und tlw auch an Quantität) dieser Artikel sind auch schon länger definiert. Wer da jetzt „zuständig“ ist? Keiner und jeder, behaupte ich mal. loool --Hannes 24 (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,

wo doch gelegentlich über mich geschrieben wird und wo ich dann auch mal immer wieder falsch verstanden werden (oder vielleicht wird auch nicht immer so genau gelesen) eines mal zur Klarstellung. Ich habe selber den Vorschlag gemacht bei der Strukturierung grundsätzlich das Thema Kriegsverbrechen mit in die Struktur der Großverbände mit aufzunehmen, dass die Lösung einen Eintrag a la - sind für diesen Verband nicht bekannt - unbefriedigend sein dürfte und eigentlich in kriegerischen Auseinandersetzung immer Verbrechen durch Angehörige und an Angehörigen von militärischen Einheiten erfolgen, kann man wohl tagtäglich in den Medien verfolgen. Aus genau diesem Grund diskutieren wir hier.

Angesichts der technischen Möglichkeiten von Wikipedia, ist das Vermengen von Themen innerhalb von Artikeln keine elegante Möglichkeit.

Auf eine Nachfrage hin habe ich dargelegt, dass ich finde es muss, wie dankenswerterweise von Matthiasb schon angesprochen, eine Proportionalität gegeben sein. So dass es wünschenswert ist, dass die Kriegsverbrechen, so des den Inhalte gibt (bekannte Täter, Gerichtsverfahren, umfassende Aufarbeitung in der Nachkriegszeit oder Ähnliches) optimalerweise in einem separaten Artikel bearbeitet und aus einem Abschnitt im Großverbandsartikel verlinkt und kurz erläutert werden. Andere, kleinere Ereignisse sollten mangels Dokumentation und Beleglage im Artikel behandelt werden können. Was nicht geht ist halt, dass das Lemma eigentlich einen Artikel zum Kriegsverbrechen sein müsste, da oben aber ein militärischer Verband ausgelobt wird, der mit der Literatur-Diskussion dünner ist als Blümchen-Kaffee.

@Henriette Fiebig, das mit der Literatur ist so eine Sache, da wird viel Bohei von Leuten drum gemacht, die meist selber nicht an den Artikeln arbeiten. --Reisender.ab (Diskussion) 21:50, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass diese Diskussion eine mutwillige Verschwendung von Lebenszeit ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:33, 10. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst mich gerne korrigieren, aber war nicht die von Tom geäußerte Befürchtung, diese Diskussion könnte zur Verschwendung von Lebenszeit ausarten, der Auslöser deiner VM von gestern Abend? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:45, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nein, der Auslöser der VM war ein schwerer persönlicher Angriff von Seiten Toms. --Mautpreller (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2023 (CEST)

Willst du wirklich, daß ich die VM herauskrame und wortwörtlich zitiere? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:50, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das ist nicht nötig, es geht klar aus der VM selbst hervor. --Mautpreller (Diskussion) 22:51, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde das den Kollegen, die hier eine Debatte eröffnet haben, das jetzt nicht so vorwerfen wollen, da es ja offensichtlich größere Missverständnisse gibt und gab.

Aber ich habe heute gelesen, dass jeder selber für sich entscheiden darf, wo und wie er sich einbringt oder nicht. In diesem Sinne - Gute Nacht... --Reisender.ab (Diskussion) 22:48, 10. Sep. 2023 (CEST)

Da neben verbalen Übergriffen inzwischen auf das regelgerechte Entfernen (gemäß WP:LIT) von fragwürdiger Literatur (Divisionsgeschichte eines Veteranen im Sebstverlag, also eine prima facie parteiische Informationsquelle) mit (erfolgloser) VM reagiert wird, sehe ich hier keine seriöse Diskussionsgrundlage. --Assayer (Diskussion) 18:21, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Assayer, die VM hat sich auf einen Editwar bezogen, von dem festgestellt wurde, dass er nicht gegeben war. Ob das Entfernen der Literatur und die Änderungen im Artikel regelgerecht waren, ist bei der Entscheidung nicht berücksichtigt worden. Den verbalen "Übergriff", der wohl wie in der VM ebenfalls entschieden, so dramatisch nicht war und deshalb auch sanktionslos geblieben ist, haben wir ja zeitlich vor der von Dir erwähnten VM zu verorten. Du hättest mit einem Kommentar der dieser VM ein Ende machen können, hast Du aber nicht. Was sagt uns das, dass Deine hier postulierte Position schon vor der Beanstandung der ungeprüften Löschung feststand? --Reisender.ab (Diskussion) 06:18, 12. Sep. 2023 (CEST)

@Reisender.ab Ausnahmsweise direkt. Lies einfach nochmal nach, was MatthiasB alles so gechrieben hat: "Editwar. Und das ist das harmlose", einschliesslich Verunglimpfung von Arabsalam als "man on a mission" [5] usw. sowie auch das "Nachgesenfe" (Gardini), das ich nicht eigens verlinke. Im übrigen sage ich Dir, dass ich Mautprellers VM gegen Tom gar nicht mitbekommen habe und mir erst im Archiv angeschaut habe. Ich habe mich um 22:05 abgemeldet und war Sonntag unterwegs. Ganz einfach. Mir war Toms Kommentar zu plump und obendrein zu männlich, um darauf einzugehen. Das ändert aber nichts an der Übergriffigkeit. --Assayer (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ja, die VM hab ich aus eigenen Erwägungen gestellt. Ich sehe bei solchen Invektiven einfach eine Grenze überschritten, die gewahrt bleiben muss. Da frage ich niemanden vorher. --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 12. Sep. 2023 (CEST)

@ Mautpreller: Deine Antwort vom 10. Sep. 2023, 17:49 Uhr beantwortet meine Frage bzw. bestätigt meine Aussagen von 14:26 Uhr des gleichen Tags. Vielen Dank. Fyi habe ich damals den Sachverhalt zu Dremlevo quasi als "Arbeitsauftrag" verstanden: Unternehmen Dreieck (Polizei) und Unternehmen Dreieck und Unternehmen Viereck... Bin gespannt, wie es hier weitergeht, da ich ja auch mal meine Unterstützung bei einer konstruktiven Auf- und Ausarbeitung angeboten habe, was ja anscheinend bei den ganzen Diskussionspunkten irgendwie keinerlei Rolle spielt.Verifizierer (Diskussion) 19:40, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin nicht Mautpreller, aber in deiner langen Replik an mich schreibst du oben (10:53, 10. Sep. 2023): „Es gibt halt die Ansicht, dass Haupt irgendwie doch für was geeignet ist, und den Wunsch eine Diskussion zum (Miß-/Un-)Verständnis von Militaria-Literatur bzw. der Begrifflichkeit zu führen“. Das war deine Reaktion auf mein Insistieren, seriöse Literatur, möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur für die Artikelarbeit zu nutzen. Nun liegt für den Artikel zu dem Militärschriftsteller Werner Haupt (siehe auch meinen Beitrag oben) wissenschaftliche Sekundärliteratur vor. Diese Studie des Historikers Frank Möller (Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/"Hürtgenwald) wird von den Vertretern des Militärportals aber abgewertet und statt dessen Haupt selbst als potentiell taugliche Literatur aufgewertet. In der Sache ziemlich grotesk und nur machbar, weil Ｔｏｍ und Reisender.ab alles mit dieser Tendenz zutexten. Und du Verifizierer, der du für dich reklamierst, doch überaus konstruktiv und lösungsorientiert zu arbeiten, schreibst allen Ernstes, das sei halt so, dass man nach Möglichkeiten suche, Haupt irgendwie als geeignet zu nutzen – ein Autor, dessen Bücher Historiker in Rezensionen wegen seiner wiederholten Fehler in der Darstellung, mangelnder Distanz zu ihrem Gegenstand bis hin zur Verharmlosung von Kriegsverbrechen Untauglichkeit als Fachliteratur attestieren. Wo soll da eine Basis für „konstruktive Auf- und Ausarbeitung“ mit Vertretern dieses Militaria-Literatur nicht abgeneigten Militärportals bestehen? -- Miraki (Diskussion) 20:26, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nur zum Verständnis: Was ist Seriöse Literatur, und was ist Militaria-Literatur? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:06, 12. Sep. 2023 (CEST)

Militaria-Literatur: Buch von Möller finden, Inhaltsverzeichnis anschauen; das erste Kapitel dürfte Aufklärung bieten. Also entweder bei BIBA anfragen oder die Seiten 15ff. über subito bestellen. --Henriette (Diskussion) 02:03, 12. Sep. 2023 (CEST)

Hi @Henriette Fiebig,

ich habs vorliegen, er klärt es nicht sauber, sondern stellt fest (O-Ton): Bei der analytischen Annäherung an die Militaria-Literatur beginnen die Probleme bereits bei der Gattungsbezeichnung. In literatur- oder zeitgeschichtlichen Studien werden die Publikationen, die darunter zu fassen sind, oft als "populärwissenschaftliche Sachbücher" einsortiert, die weniger für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler als vielmehr für interessierte Laien geschrieben seien. Diese Zuordnung kann jedoch aus zwei Gründen nicht überzeugen. ... Der Begriff bleibt damit auch hinsichtlich der zeitlichen Einordnung unscharf. Wenn er im Folgenden verwendet wird, sollte er daher als Hilfsbegriff verstanden werden. S. 17-18

Aber vermutlich hätte ich das jetzt auch wieder nicht zitieren dürfen. Die Frage von @Matthiasb bleibt damit im Raum stehen. --Reisender.ab (Diskussion) 06:31, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nun, die Studie Frank Möllers: Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/„Hürtgenwald“ (= Konfliktlandschaften. Band 2). V & R unipress, Universitätsverlag Osnabrück, Göttingen 2022, ISBN 978-3-8471-1462-8, liegt mir vor. Möller schreibt auf den Seiten 15–21 mehr und gehaltvoller als Reisender.ab meint zum Problemkomplex Militaria-Literatur, wobei er sich auch auf Studien von Michael Schornstheimer und Habbo Knoch bezieht. Reisender.ab zitiert Möller höchst selektiv, indem er die wichtigsten Kontextsätze zu seinen Teilzitaten einfach weglässt. So klammert Reisender.de etwa aus, dass Möller die Adressaten der Militaria-Literatur so umreißt, dass diese „Literatur sich letztlich an einen begrenzten Kreis zumeist männlicher Leser wendet, der sich in weiten Teilen als wehrmachtsaffine Subkultur fassen lässt“ (S.17) Möller problematisiert die unterschiedlichen Definitionen von „Militaria-Literatur“ kann in der Tat keinen kernigen Satz Militaria-Literatur ist XY bieten, wie MatthiasB und manche Mitarbeiter des Militärportals sich das offenbar wünschen, sondern schreibt „dass oft keine Unterscheidung zwischen Militaria-Literatur aus der NS-Zeit und Militaria-Literatur über die NS-Zeit getroffen wird“ (S.17). Dann erst kommt im direkten Anschluss der von Reisender.de zusammenhangslos zitierte Satz: „Der Begriff bleibt damit auch hinsichtlich der zeitlichen Einordnung unscharf" (S.18). Dieser erscheint bei Lektüre des direkt vorangehenden Satzes sehr viel anders als Reisender.ab nahelegt. Möller führt weiter aus, dass er den Begriff insofern als „Hilfsbegriff“ verwende und seine Untersuchung insgesamt deutlich mache „welche Spezifika den Teil der Gattung ausmachen, der über die NS-Zeit verfasst wurde“. Es ist wissenschaftlich Usus Begriffe ohne eindeutige monokausale Definition in dieser Form wie Möller es macht zu umreißen, problematisieren und im weiteren Verlauf der Untersuchung zu schärfen. Daraus abzuleiten, es gäbe keinen verwendbaren Begriff zu Militaria-Literatur ist Ausdruck von Ignoranz oder Populismus. Wer noch einen Schritt weitergeht und die fehlende Eindeutigkeit der Begriffsdefinition zum Ausgangspunkt einer Abwertung des wissenschaftlichen Gehalts der Studie macht, unterläuft meines Erachtens grob fahrlässig die Vorgaben von WP:Lit und WP:Belege, die klar den Vorrang wissenschaftlicher Literatur fordern. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 12. Sep. 2023 (CEST)

Mit anderen Worten, Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa, der dazu dient, bestimmte Autoren in Mißkredit zu bringen, für den es im Literaturbetrieb und in der ganzen Germanistik keine allgemein anderkannte Definition gibt? Kommt, ihr wollt mir doch nicht weismachen, daß ihr außer Möller niemanden benennen könnt, der definiert hätte, was Militaria-Literatur ist? Haben wir es mit dem perfekten Beispiel von Theorieetablierung des Autors Möller in der Wikipedia zu tun?

Aber Miraki, hast du eigentlich gelesen was du da schreibst? Wer noch einen Schritt weitergeht und die fehlende Eindeutigkeit der Begriffsdefinition zum Ausgangspunkt einer Abwertung des wissenschaftlichen Gehalts der Studie macht, unterläuft meines Erachtens grob fahrlässig die Vorgaben von WP:Lit und WP:Belege, die klar den Vorrang wissenschaftlicher Literatur fordern. Wo bitte sind denn dann die Vorgaben von WP:Lit und WP:Belege zum Begriff Militaria-Literatur erfüllt? Denn für manche, auch manche der Diskutanten hier, scheint Militaria-Literatur alles zu sein, was sich nur irgendwie mit Militär oder zumindest der Wehrmacht befaßt. Demnach wäre Möller auch nur Militaria-Autor, er ist ja gerade zu besessen vom Thema Hürtgenwald, wenn man sein Wirken betrachtet. Nun Butter bei die Fische und wissenschaftliche Belege zur Militaria#Literatur. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:20, 12. Sep. 2023 (CEST)

Militaria-Literatur ist mitnichten ein Antifa-Begriff. Und wir brauchen auch keine Definition, was Militaria-Literatur ist, wir brauchen Benutzer, die ungeeignete Literatur von geeigneter unterscheiden, bzw. dazu gewillt sind (was ich bei einigen Nutzern des Portals:Militär nicht sehe, das Portal hat auch einen PimboliDD gehätschelt, bis es zu grausig wurde). Bücher, deren Verfasser daruch qualifiziert ist, dass sie dabei waren, Autobiographien, Populärwissenschaftliches usw. sollte jeder erkennen und schon kraft des eigenen Verstandes als ausgesprochen kritische oder gar ungeeignete Literatur erkennen.--Auf Maloche (Diskussion) 09:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Kannst ja mal in die über 18.000 Ebay-Angebote zu Militaria-Literatur schauen, ob sich da "Antifa"-TF materialisiert. Und damit stellt sich mir die Frage, ob Militaria-Literatur überhaupt ein von der Literaturwissenschaft eingeführter (Ober-)Begriff ist ...

@Miraki: Könntest Du mir evtl. die Seiten 15-21 aus Möllers' Buch schicken? Muß kein Scan sein, Fotos reichen :) Wenn's nicht geht, frage ich bei BIBA an. --Henriette (Diskussion) 09:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Mir auch, bitte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

Geh in die Bibliothek. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

Danke, ein anderer Benutzer war bereits so freundlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:18, 13. Sep. 2023 (CEST)

Kriegsverbrechen der Wehrmacht, SS und sonstiger deutscher Verbände gehören zur Ortsgeschichte, zur Personengeschichte (auch und speziell von Generälen aber auch von Opfern), zur Medizingeschichte (Leermordung von Krankenanstalten zur anschließenden Nutzung als Militärkrankenhaus/Kaserne etc.) und natürlich zur Geschichte der damit befassten Verbände (wie kann man das bestreiten oder delegieren wollen?). Zum Selbstverständnis der deutschen Militärverbände gehörte es aufgrund von Handeln auf Befehl und Vorgesetztenverantwortlichkeit und der verbrecherischen Befehle außerhalb des internationalen Kriegsrechts zu agieren. Auch die Aufarbeitung der Verbrechen gehört zu diesen Verbänden. Die Militaria-Kollegen dürfen sich also durchaus an der QS der jeweiligen Verbandsgeschichte beteiligen. Dazu ist die Verwendung apologetischer Schriften des nebenberuflich als Heimat und Militärautor tätigen Herrn Haupt oder der Generalsmemoiren nicht sinnvoll. Ich bin übrigens hocherfreut, dass das Thema nun auch vermehrt bei der Militaria-Gemeinde dämmert und wir zu deren Zuständigkeit und Verantwortung vordringen.--5glogger^Disk 08:30, 12. Sep. 2023 (CEST)

Lesetipp: WP:DISK. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:23, 12. Sep. 2023 (CEST)

Matthiasb, du liest eh nicht, was man schreibt. Statt lesen, auf Argumente eingehen, wissenschaftliche Literatur respektieren ... kommen von dir nur starke Sprüche a la ist doch eh nur alles „Antifa“, was ihr da bringt. -- Miraki (Diskussion) 09:45, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ach ist doch nicht wahr. Das habe ich doch gar nicht gesagt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

Doch, hast du, und zwar wörtlich oben: „Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa“ (Matthiasb 09:20, 12. Sep. 2023) -- Miraki (Diskussion) 12:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

Mit Quellentreue hast du es aber nicht so:

Matthiasb schreibt	Miraki liest
Mit anderen Worten, Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa, der dazu dient, bestimmte Autoren in Mißkredit zu bringen, für den es im Literaturbetrieb und in der ganzen Germanistik keine allgemein anderkannte Definition gibt?	Militaria-Literatur ist ein schwammiger Begriff der Antifa

Kein Wunder, daß es so mühsam ist, mit dir zu diskutieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:32, 12. Sep. 2023 (CEST)

Mühsam zu diskutieren ist es nur, wenn voreilige Schlüsse aus einer bruchstückhaften Zitation gezogen werden – anstatt selber nachzulesen. Was im Literaturbetrieb und in der ganzen Germanistik keine allgemein anderkannte Definition gibt angeht: Der Laie staunt und der Literaturwissenschaftler wundert sich kein Stück, wenn sich die Wissenschaft in Details nicht vollständig einig ist. --Henriette (Diskussion) 13:22, 12. Sep. 2023 (CEST)

Tja, dass die Germanisten sich nicht einig sind, ist eigentlich der Normalfall. Musst mal gucken, wie viele Definitionen von Novelle es gibt. Aber hier schlägt ein anderer Effekt zu: Die akademische Germanistik hat generell nur geringes Interesse an solchen Genres. (Leider.) Sie interessiert sich mehr für Werke mit Hochkunstcharakter.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 12. Sep. 2023 (CEST)

Damit sind wir genau da angekommen, wo die Diskussion um Haupt sich schon im Mai hinbewegt hatte: auf eine komplette Umkehrung der Intention der Richtlinien zur Verhinderung von wikipedianischer Theoriefindung. Ich weiß nicht, was da im Portal:Militär los ist und noch weniger, warum Du dabei mitmachst, Matthias, aber hier scheint tatsächlich ein ernsthafter Konflikt mit der Redaktion Geschichte vorzuliegen, die sich an der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zu orientieren bemüht, was gerade im Bereich 2. Weltkrieg absolut notwendig ist! --Tolanor 10:02, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bester 5glogger ganz ehrlich? Es freut mich zu lesen, dass du erfreut bist! Denn das zeigt mir, dass nun langsam "der Groschen fällt", was den Bereich der Redaktion Geschichte angeht. Ja wir wollen und müssen gemeinsam an der Thematik der Kriegsverbrechen arbeiten. Aber bitte nach enzyklopädischem Regelwerk. Als letzten Anstoß zur Gebetsmühle hatte Matthias u.A. an WP:Artikel, WP:Wie schreibe ich gute Artikel sowie WP:Redundanz erinnert:

• Jeder Artikel beschreibt genau einen Begriff

Ich weiß zwar nicht genau was du darunter verstehst, wenn du von „Militaria-Gemeinde“ in der deuschten Wikipedia sprichst. Indessen, sei versichert: die Kollegen die sich hier momentan den Thematiken zu militärischen Einheiten etwas intensiver zeigen, bei diesen Kollegen braucht ihr Niemanden von der Existenz von Kriegsverbrechen (in bis heute nicht vollständig aufgearbeitetem Ausmaß) überzeugen. Seid doch mal ehrlich, wen habt ihr denn in den letzten Jahren dazu als Gesprächspartner gehabt? Mit wem konntet ihr (auch kontroverse) Diskussionen führen? Bei 5glogger ist "der Groschen gefallen": ja ihr könnt froh sein, dass ihr überhaupt noch Gesprächspartner zu dieser Thematik habt. Sehr sehr viele Kollegen haben sich nämlich aus den Gesprächen verabschiedet und machen in aller Stille "ihr Ding" als Beitrag zur Wikipedia. Diese Kollegen sind für euch unerreichbar geworden, wie ihr ehrlicherweise zugeben müsst.

Es ist völlig unnötig "Eulen nach Athen zu tragen". Die Kollegen Matthiasb und Verifizierer hatte mich oben an mehreren Stellen zitiert:

• Ist nicht das Gegenteil der Fall, wenn Tom, so wie im Artikel zur 305. Infanterie ausdrücklich fordert, solche übertriebenen Steigerungsformen und Adjektiven wie "wütend" "blutig" "heldenhaft" etc.pp. zu entfernen, weil solches Vokabular für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet ist?
• Kriegsverbrechen können und sollen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden." Aber ich [Verifizierer] würde das konkretisieren: "Kriegsverbrechen müssen in Artikeln zu Verbänden und Einheiten genannt werden.

Es mag zwar für gruppendynamische Prozesse hilfreich sein, wenn man ein "gemeinsames Feindbild" hat. Teils unausgesprochene teils klar kommunizierte Polarisierungen wie » Militaria-Gemeinde « oder » Antifa-Kämpfer « helfen uns bei der enzyklopädischen Arbeit nicht. Man kann leicht dabei den Puls der Zeit verpassen und ich fürchte es ist hier schon einiges an uns unbemerkt vorbeigezogen, weil wegen kräftezehrenden, teils ideologisch motivierten Stellungskämpfen zu viele Kräfte gebunden wurden. Will sagen: wir müssen allesamt wach werden, Positionen hinterfragen und überlegen ob unsere Einschätzungen noch in realistischer Korrelation mit den aktuellen Realitäten stehen.

Freundliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:14, 12. Sep. 2023 (CEST)

@Tolanor: Ich weiß nicht, ob sich das so einfach beantworten läßt. Zum einen ist da sicher eine Verkettung von Umständen und Konflikten, zu denen diese Diskussion nur eine weitere Station ist. Du kennst den Laden wie ich seit Jahren. Es ist nichts Neues, daß ein einziger mißlungener Satz reicht, um ein ganzes Portal gegen sich aufzubringen. Andererseits gibt es gerade in dieser Redaktion eine durchaus wahrnehmbare Grundarroganz gegen Benutzer, die nicht zum imaginären Kreis der Insider gehören. Ich nenne hier keine Namen, aber mir sind in den letzten zehn Jahren auf WikiCons, AdminCons, GLAMs und Stammtischen nicht wenige Benutzer über den Weg gelaufen, die sich über mangelnde Diskussionsbereitschaft und Alphatiergehabe in der Redaktion beklagten. Ich kann damit umgehen, weil ich es dann nach meinem Gutdünken mache. Ich muß aber zugeben, daß es mich geärgert hat, daß ich offenbar der einzige war, der sich an den Vorgängen rund um die Preußen-Artikel gestört hat. Es hat mich auch geärgert, daß in Bezug auf die Neuordnung der Preußen-Kategorien ein Benutzer über sieben Jahre hinweg Dutzende bestehender Kategorien leerräumen und schnelllöschen kann, ohne daß es jemand merkt. Nun ist klar, nicht jeder interssiert sich für Preußen und schon gar nicht für Kategorien, sondern hier tummeln sich auch Experten für das Mittelalter oder für Amerikanische Geschichte, um nur zwei Beispiele zu nennen, aber in einer Redaktion sollte schon ein Allgemeininteresse für alle Themen vorhanden sein. Für einen Debattierklub ist WP:Café zuständig.

Warum ich davon spreche? Nun, bei den leervandalierten Kategorien handelt es sich um die Dienstgradkategorien des Deutschen Heeres, und das Militärportal hat auch nix gemerkt. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen: als ich begonnen habe, anhand von Bearbeitungslisten, die Kategorie der betreffenden Dienstgrade wieder zu befüllen, ist mir jemand aus dem Militärportal, der auch in der Redaktion Geschichte aktiv ist, dazwischen gegrätscht, hat mich beschuldigt, unabgesprohene Kategorien zu erstellen und hat die Löschung der halb befüllten Kategorie durchgesetzt. Das Ende vom Lied: Mit Ausnahme von einer niedrigen zweistelligen Zahl von Leutnanten gibt es im Ersten Weltkrieg keine preußischen Soldaten mehr. Scheint aber außer mich niemanden zu stören. (Doch: Tom hat das Problem erkannt und reklamiert eine einheitliche Lösung für die Heere bzw. anderen Truppengattungen in Deutschland seit anno dubak, um die Verwechslungsmöglichkeiten zu reduzieren, das ganze hängt aber am bereits genannten Preußenproblem.

Deswegen ist es auch bequem, das Militärportal und mich in einen Topf zu stecken. Mit einem gemeinsamen Feindbild funktioniert es dann mit der Gruppendynamik auch besser. Und dann kommen solche Ergebnisse raus, wie das Scheißmeinungsbild zu den Schiffsnamen, die mir als langjährigen, sagen wir, Aktivisten im Bereich der Namenskonventionen, regelrecht den Boden unter den Füßen weggezogen hat.

Das Problem ist, daß wir als Community immer mehr den Anschluß verlieren. Die Redaktion Geschichte scheint mir in einer Art Elfenbeintrum zu sitzen und gar nicht zu wissen, was abgeht. Geschichte in der WPMan diskutiert darüber, ob die Portalmitarbeiter im Militär als Militaria-Anhänger sind, aber man hat den Laden nicht in Ordnung. Nur mal zur Info: Das Portal:Militär hat 615 ungesichtete Artikel. Habt ihr eine Ahnung, wieviel ungesichtete Artikel unterhalb der Kategorie:Geschichte liegen? Per Deep out Sight: 5126. Natürlich sind da auch Artikel dabei, die keinen von euch interessieren, etwa die Liste der Schweizer Botschafter in den Niederlanden oder Digimon, wobei ich von letzterem jetzt auch nicht sagen könnte, wie er unter die Geschichte gelangt ist. Es ist zugegebenermaßen schwierig, den komplexen Geschichte-Kategorienbaum mit seinen 77.637 Kategorien im Blick zu behalten. Oder die 1.647.451 Artikel darin. Und da, Tolanor, sind wir dann da, wo ich ins Spiel gekommen bin: ein Teil dieser Artikel taucht nämlich unter den 2.632.188 Artikeln der Geographie auf.

Aber es geht hier doch nicht darum, Krawall zu machen! Allenfalls darum, auf den Tisch zu hauen, damit jeder aufwacht. Den meisten Benutzern der Redaktion bin ich seit Jahren bekannt, oft persönlich. Ich mag stur sein, eine Nervensäge und meinungsstark auftreten, manchmal auch ein Dibbelesschisser sein, aber alle meine Aktionen sind auf die Verbesserung der Wikipedia gerichtet, auch wenn das ggf, wie im vorliegenden Fall anders gesehen wird. Wir werden die Probleme hier nicht mal im Ansatz lösen, weil wir hier streiten um die Gültigkeit von zwei Fußnoten, die zusammen gerade mal drei Zeilen des betreffenden Divisionsartikels abdecken. 98 Prozent des Artikels sind unbelegt, schlecht belegt oder der Inhalt des Beleges ist unbekannt. Rund 700 solche Artikel gibt es. Reisender ab hat offenbar vor, dieses Problem anzugehen. Da hat er doch Unterstützung verdient und nicht Fundamentalopposition der Form "Militaria-Fan am Werk"! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:58, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ganz direkt, Matthiasb, was du in der Sache hier zur Diskussion leistest ist mehr als erratisch und dein Diskussionsverhalten völlig inakzeptabel, um es zurückhaltend auszudrücken. Jetzt fällt dir nur noch ein, dass du sehr viele Wikipedianer persönlich kennst. Diese persönlichen Bekanntschaften versuchst du für dich in Stellung zu bringen gegen den „Elfenbeinturm“ Redaktion Geschichte. Mitnichten sind hier alle deine Aktionen auf die Verbesserung der Wikipedia gerichtet. Welch eine Selbstbeweihräucherung. -- Miraki (Diskussion) 12:14, 12. Sep. 2023 (CEST)

Du räumst also ein, daß es in der Redaktion Geschichte einen "Elfenbeinturm" gibt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:37, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ach, hätten wir doch ein paar mehr Elfenbeintürme. --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2023 (CEST)

Türme habe ich nicht im Angebot, aber ich könnte eine kleine Elfenbeinpyxis anbieten - sogar mit zwei Wikipedianern drauf.--Auf Maloche (Diskussion) 13:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

Liberté, Égalité, Fraternité: der Planet kann nicht viele Elfenbeintürme ertragen. Community geht anders ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2023 (CEST)

Mit oder ohne Rankengeflecht? (Ich kanns leiter nicht verlinken, weil hier mal wieder eine WL statt einer BKL steht.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:11, 12. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, in der Wikipedia bei einzelnen Artikeln Möllers Versuch einer Definition der Gattung Militaria zu etablieren. Das wäre beim Artikel Militaria darzustellen. Tatsächlich hat es bisher in Literatur- oder Geschichtswissenschaft kaum Versuche gegeben, hier eine Gattungsdefinition zu etablieren, was ich persönlich bedauere, weil dann die Grenze zur Militärgeschichtsschreibung klarer zu ziehen wäre. Gleichwohl ist der Begriff in der Sekundärliteratur präsent und in den Grundzügen wohl schon klar in der Abgrenzung zur geschichtswissenschaftlichen Literatur (Anmerkungsapparat, forschungsleitende Fragen, Quellenkritik). In der Wikipedia wird das aber immer wieder gerne verwischt, egal wie viele Probleme man mit Rezensionen und anderer Literatur aufzeigt. Solche Probleme hat auch Frank Möller an konkreten Beispielen aufgezeigt und dann in verallgemeinernde Thesen gefasst. Solche Kritik beschreibt die Möglichkeiten und vor allem die Grenzen der Verwendbarkeit solcher Literatur, wenn man denn daran interessiert ist. In den Richtlinien (WP:BLG, WP:LIT) hatte sich die Community dem wissenschaftlichen Anspruch verpflichtet.

Aufgrund der Struktur der Wikipedia gibt es eine Reihe von, sagen wir mal, Lemmas, die man für relevant erklärt hat, für die es aber keine vernünftige Literatur gibt und eigentlich auch nicht viel zu sagen. Wenn Reisender.ab z.B. bei den Divisionsartikeln ansetzen will, ist der Konflikt um die verwendete Literatur abzusehen, zumal Reisender.ab sich ja bereits für die Anerkennung bestimmter Literatur in die Bresche geworfen hat, die unter Historikern kein hohes Ansehen genießt.

Es gibt übrigens einen qualitativen Unterschied zwischen Militaria und Antifa bzw. Antifaschismus und der liegt darin, dass die letzteren Begriffe, die übrigens nicht dasselbe bezeichnen, politisch sind, Militaria per se hingegen nicht, sondern eher methodisch-typologisch begriffen wird (s.o.). Von "ideologisch motivierten Stellungskämpfen" reden hier nur manche Diskutanten, die sich auch darüber verbreiten, ein "antifaschistisches Grundsentiment" sei hinderlich bei der Artikelarbeit.[6]

Ansonsten muss ich mich fragen, ob primär Frust über Kategorisierungsfragen abreagiert wird. Dazu kann ich zumindest sagen, dass ich das ganze Kategorisieren nach militärischen Dienstgraden immer für unsinnig gehalten habe und, damals, als damit angefangen wurde, auch mit Löschanträgen dagegen vorgegangen bin. Das hat nicht gefruchtet, aber damit war das Thema dann für mich auch durch. --Assayer (Diskussion) 13:30, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das bestreitet ja wohl auch keiner, daß es hier auch um einen Konflikt um die verwendete Literatur geht, nein der Hauptpunkt ist doch das grundsätzliche Problem, daß neben dieser Kritik damit die Kritik am Benutzer zum Ausdruck, der schon deswegen zum verdächtigen Element wird, weil er es wagt sich überhhaupt mit diesem problematischen Thema auseinander zu setzen. Wo ist zum Beispiel das Portal:Nationalsozialismus, in dessen Themenbereich die Wehrmacht gehört (insbesondere dann, wenn es um Kriegsverbrechen geht; die rein technische Ausstattung mit Gerät ist ja dann doch wohl eher im Bereich des Hauptseitenportal:Technik)? Sind die eigentlich alle eingeschlafen oder schweigen sie still aus lauter Angst, möge der Kelch an ihnen vorübergehen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wobei deine gestrige VM gegen mich als "man on a mission" so rein gar nichts mit "Alphatiergehabe" zu tun hatte. Ebensowenig das übergriffige Aufschlagen zweier Mitarbeiter des Portals Militär auf meiner Benutzerdisk, als ich völlig regelkonform die vom Wehrmachtsoffizier Diepold im Selbstverlag veröffentlichten Generalsmemoiren aus dem Literaturapparat entfernt habe. Die Grundregel, dass unsere Artikel nicht gemäß der "Elfenbeinturm"-WP:Q sondern nach WP:Populismus geschrieben werden, hätte ich gerne mal aufgezeigt bekommen. Wenn man schon allein für das Erwähnen der Kriegsverbrechen der Wehrmacht als zur Artikelarbeit unfähiger Antifaschist gebrandmarkt wird, wie oben von Assayer verlinkt, läuft in den besonders lautstark und aggressiv auftretenden Teilen des Portals Militärs etwas ziemlich schief. --Arabsalam (Diskussion) 15:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

Diskussion über die Diskussion der Diskussion

Die Diskussion ist total zerfasert und in dieser Form leider sinnlos. Geht es jetzt um Kategorien, um Werner Haupt, um Kriegsverbrechen-Artikel usw. usf.? Zwar stimme ich zu, dass Pauschalverdächtigungen gegenüber einer vermeintlich homogenen Portalmitarbeiterschaft des Portals:Militär nicht zielführend sind (übrigens genauso wie Pauschalurteile über die noch weniger homogene „Gruppe“ der Mitarbeiter der Redaktion Geschichte), aber ich möchte wirklich bitten, diese Verdächtigungen nicht auch noch zu nähren, indem man fragwürdige, tendenziell rechtfertigende Literatur von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen verwendet und diese auch noch gegen Literatur aus dem aktuellen wissenschaftlichen Diskurs zu verteidigen versucht. Wir müssten uns doch zumindest alle darauf einigen können, dass wir als Wikipedia die aktuelle wissenschaftlich-kritische Aufarbeitung der Wehrmacht hier wiedergeben wollen. Das ist die Zielvorstellung, dass das an allen Ecken und Enden nicht der Fall ist, liegt in der Natur eines Wikis. --Tolanor 13:45, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ich weiß auch nicht warum Assayer laufend mit Haupt und Möller ankommt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Verwechselst Du mich? Ich habe in diesem Thread genau einmal Möller erwähnt als Replik auf den Vorwurf der Theorieetablierung durch einen gewissen Matthiasb und keinmal Werner Haupt. --Assayer (Diskussion) 14:35, 12. Sep. 2023 (CEST)

@Tolanor: Danke für deinen Beitrag. Ich würde es anders formulieren, aber im Grunde genommen stimme ich deinem Beitrag zu. Allerdings ging es in den 40k oder so der Diskussion nicht um die durchaus generell angebrachten Zweifel an Literatur ehemaliger Wehrmachtsangehöriger, sondern es ging darum, ob die Verwendung zweier konkret benannter Fußnoten einer bestimmten Person zulässig ist. Es liegt an der Dynamik solcher Diskussionen, daß hier einerseits ein Nebenaspekt die Diskussion zu dominieren begann und es andererseits zu einer Generalaussprache kam. Vielleicht war aber gerade letzteres einmal notwendig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:03, 12. Sep. 2023 (CEST)

Und noch etwas. Weiter oben schrieb Assayer: Wenn Reisender.ab z.B. bei den Divisionsartikeln ansetzen will, ist der Konflikt um die verwendete Literatur abzusehen, zumal Reisender.ab sich ja bereits für die Anerkennung bestimmter Literatur in die Bresche geworfen hat, die unter Historikern kein hohes Ansehen genießt. Ich bin mir nicht sicher, aus wikihistorischen Entwicklungen heraus, inwieweit die Belegpflicht sich da selbst in die Quere kommt. Als ich hier 2006 angefangen habe, waren Einzelnachweise noch nicht wohlgelitten und auch manche sog. "Premiumautoren" (ich fand das Wort schon damals unpassend) der Auffassung, diese seien unnötig; der Abschnitt "Literatur" reiche aus, um der Belegpflicht genüge zu tun. WP:KTF wurde viel häufiger diskutiert, als WP:B, obwohl beides verschiedene Seiten derselben Medaille sind. Die Belegpflicht wurde vielfach so verstanden, daß der schreibende Benutzer damit nachweist, den Inhalt nicht selbst erfunden zu haben. Diese Sichtweise hat sich im Laufe der Jahre, spätestens 2010 oder 2012 dahin verändert, daß die Belege erstrangig dazu dienen, die faktische Richtigkeit von Aussagen sicherzustellen. (WP:KTF erledigt sich dadurch von selbst.), Gerade bei alten Artikeln sind aber solche Belegartefakte der ersten Art vorhanden, und ausgerechnet im Streitfall 12. PzDiv handelt es sich bei den Fußnoten 4 und 5 um eine verkrüppelte Zitierung, wie Henriette inzwischen in bester Topcheckerbunnymanier herausgefunden hat. Alles Faktoren, die den Konflikt verschärft haben. Ich denke aber, daß wir auf dem richtigen Weg sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

„... fragwürdige, tendenziell rechtfertigende Literatur von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen ...“. Es ist klar, dass Literatur von anno dunnemals nicht das Gelbe vom Ei sein kann, die Wahrheit ist aber auch, dass man diese Literatur nicht aus dem Blickfeld verlieren sollte. Diese Autoren wussten, wovon sie schrieben. Es war Krieg und im Krieg geschehen entsetzliche Dinge. Mir ist der Beleg und der Sachverhalt nicht mehr geläufig, aber ich kann mich entsinnen, dass verschiedene Greueltaten nicht angeklagt/verfolgt wurden, weil dem das „Et-Tu-Argument“ entgegenstand bzw. befürchtet wurde, dass dies entgegen gehalten werden konnte. Zur Belegfrage: Bei kurzen Artikeln reicht der Literaturabschnitt regelmäßig vollkommen aus. Es ist im Grunde eher ein Ausweis des Verstoßes gegen die enzyklopädisch gebotene Knappheit und Abfassung von Artikeln „aus einem Guss“, wenn exzessiv Einzelnachweise nötig sind. Knappheit deswegen, weil ein Enzyklopädie-Artikel kein Monographie-Ersatz sein soll. Zu WP:KTF gehört zudem als Zwillingsschwester auch WP:NPOV. Damit kein Missverständnis entsteht. Ich befasse mich mit dem Thema allenfalls am Rande. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:20, 12. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Sorry, wenn wir schon hier bei der "Diskussion über die Diskussion" sind. Etliche Kollegen haben sich inzwischen über die inzwischen 93.339 Bytes (sic!) "verlorene Lebenszeit" beklagt. Genau das hatte ich befürchtet; der Threadstarter hier ist Assayser. Für den Versuch[] meine Befürchtung zu erklären wurde ich auf VM gemeldet. Genau das was ich zur Ausuferung der Debatte befürchtet hatte, wurde hier bewiesen.

Nochmals wir müssen miteinander ... also nicht gegeneinander arbeiten. Meine Betonung liegt explizit auf: miteinander und arbeiten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:23, 12. Sep. 2023 (CEST)

Also nach dieser Unverschämtheit reicht es mir endgültig. Natürlich habe ich Dich nicht für irgendeine "Erklärung" gemeldet, sondern für eine hochgradig herabsetzende Äußerung gegenüber Assayer, eine Verletzung von WP:KPA, die in der Wikipedia keinen Platz haben sollte. Nun treibst Du dasselbe Spielchen nur schwach getarnt weiter. Und erzählst dann allen Ernstes, "wir" müssten "miteinander arbeiten". --Mautpreller (Diskussion) 15:50, 12. Sep. 2023 (CEST)

Leider wurden die wohl dosierten, substantiell guten Beiträge von Threaderöffner Benutzer:Assayer und anderen hier gnadenlos von Tom, Reisender.ab, Matthiasb zugetextet und gehen in dieser Textwüste unter. Auch ich habe bei dieser Diskussion die verzichtbare Erfahrung gemacht, dass kaum dass ich einen meiner Beiträge gepostet hatte, umgehend ohne jede Literaturbasierung weiter polemisiert wurde, und zwar nicht in einer auf Erkenntnisgewinn orientierten Polemik (so etwas gibt es auch), sondern in Richtung verächtlich machen, persönlich herabwürdigen. Und jetzt ist Tom hier so unverfroren, Threaderöffner Assayer vorzuwerfen, der habe die über 90.000 Bytes lange Diskussion zu verantworten und damit die ganze „verlorene Lebenszeit“ diese zu lesen. Dann das übliche Gerede, man müsse zusammenarbeiten. Mit Vertretern eines Militärportals, das wie oben gezeigt wissenschaftliche Literatur abwertet, wehrmachtsapologetische Militaria-Literatur aber nutzen will, wäre das für eine seriöse an WP:Belege und damit dem Vorrang wissenschaftlicher Sekundärliteratur verpflichtete Enzyklopädie geradezu desaströs. Dafür will ich kein Feigenblatt sein. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 12. Sep. 2023 (CEST)

Man stelle sich nur vor, ein relativ neuer Benutzer hätte es gestern gewagt, die selbstverlegte Wehrmachtsliteratur gemäß WP:Q aus dem Artikel zu entfernen. Ob der agressiven Art und Weise, wie er angegangen worden wäre, hätte er entweder der Wikipedia für immer den Rücken gekehrt und diese als einen geschichtsrevisionistischen Verein von Militaria-Liebhabern abgeschrieben, oder er hätte sich verbal gewehrt und wäre dann auf VM gegen die Altbenutzer hoffnungslos untergegangen. Die Diskussion hat diese Dynamik deutlich zutage gebracht, insofern war sie keine Lebenszeitverschwendung, sondern im Gegenteil sehr erhellend. --Arabsalam (Diskussion) 18:44, 12. Sep. 2023 (CEST)

... und ein Beispiel für eine gute Zusammenarbeit: Ohne die Erläuterungen und Recherchen von Assayer und Mautpreller hätte ich (als Zwerg auf den Schultern von Riesen ;) nie in vergleichsweise kurzer Zeit den letzten kleinen Baustein zur Erhellung der Titelfrage gefunden. Womit die Leute vom Portal Militär, nachdem 14 Jahre lang ein falscher Titel für das Niepold-Buch im Artikel stand, diesen Fehler weggeräumt bekommen haben. --Henriette (Diskussion) 18:51, 12. Sep. 2023 (CEST)

Solange Ｔｏｍ trotz oder vielleicht auch wegen seines Lamentos versucht, weitere Kollegen zu animieren, sich an der Diskussion zu beteiligen,[7] habe ich bezüglich seiner Lebenszeit wenig Bedenken. --Assayer (Diskussion) 19:06, 12. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Dafür liebe Henriette mein Chapeau! und ausdrücklichen Dank, der hier gleichzeitig an Assayer geht, denn ich habe durchaus gesehen das er sich die Mühe gemacht hat in den Versionsgeschichen nachzusehen. Nun müssen wir noch schaun, wie wir derlei Verbesserungen so weit systematisieren können um damit bei vertretbarem Zeitaufwand die nächsten rund 700 Artikel zu Divisionen durchzusehen und zu verbessern. Liebe Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:08, 12. Sep. 2023 (CEST)

Och, das ist nicht schwierig: Wie und wo man erfolgreich rercherchiert, wurde euch ja schon mehrfach gezeigt. Also: Lesen, lernen, selber machen. Und das Runterputzen von Kollegen unterlassen, weil sie angeblich nicht genug in Artikeln editieren – dann ist vielleicht(!) wieder mal jemand bereit eine Hilfestellung zu geben und einen Haufen Zeit in so eine Sache zu versenken. --Henriette (Diskussion) 19:28, 12. Sep. 2023 (CEST)

Umgekehrt wird der Schuh draus. Ein relativ neuer Benutzer wäre auf die Entfernung aufmerksam geworden, und hätte revertiert. Der wäre wegen kWzeM auf VM gelandet, ohne zu ahnen, was diese Abkürzung bedeutet, weil es ja richtig sein muß, wenn ein Neuling von mehreren sich gegenseitig beipflichtenden Benutzern auf VM vorgeführt wird. Infinite Sperre und aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:01, 12. Sep. 2023 (CEST)

Und wenn es ein neuer Benutzer gewesen wäre, da gibt es durchaus welche, die wissenschaftliche von Militaria-Literatur unterscheiden können, der so wie ich Diebold als nichtneutrale, in einem Selbstverlag erschienene Quelle entfernt hätte, hättest du ihn so wie mich gestern auf VM gemeldet. --Arabsalam (Diskussion) 20:09, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke auch, liebe Kollegen Tom und Reisender.ab (Matthias, Dich nehme ich ausdrücklich davon aus, weil ich Dich aus anderen Zusammenhängen als konstruktiven Mitstreiter kenne und ich davon ausgehe, dass Du Dich hier eher aus mir nicht ganz durchsichtigen Gründen verrannt hast), dass nichts daran vorbeiführt, dass ihr die Kritik ernstnehmt und zukünftig sorgfältig zwischen Quellen und wissenschaftlicher Literatur unterscheidet. Wenn ich mir solche Diskussionen ansehe, kommen bei mir einfach arge Zweifel auf, dass ihr, vorsichtig formuliert, diese grundlegende Unterscheidung für das historische Arbeiten wirklich ernsthaft verfolgen wollt. Konflikte mit der Redaktion Geschichte sind solange vorprogrammiert und auch absolut notwendig, wie dieses sorgfältige Arbeiten nicht gewährleistet ist. Im altertumswissenschaftlichen Bereich, wo wir durchaus auch viel mit Militärgeschichte zu tun haben (aktuell etwa im gerade entstehenden Artikel Magister militum und seinem Umfeld), arbeiten wir durchaus auch mit Quellen, aber eben immer im Abgleich mit der aktuellen Sekundärliteratur. Dort ist das Problem teilweise noch gravierender, weil häufig nur einseitige Quellen existieren (siehe etwa Magister militum#Quellenlage) und Teile der (insbesondere älteren) Literatur Quellenurteile lange Zeit einfach übernommen haben, weswegen der Standard eben die neueste Literatur sein muss (die nebenbei bemerkt auch häufig die interessanteren Erkenntnisse bereithält). Das ist beim Zweiten Weltkrieg vielleicht ähnlich. Solange Vorurteile gegenüber der wissenschaftlichen Literatur bestehen, die ihr teilweise als "Antifa", "Elfenbeinturm" oder gar "Theoriefindung" ablehnt – es ist gerade die Aufgabe der Wissenschaft, Theorien zu formulieren und zu diskutieren, was wir dann hier wiederzugeben haben! – kommen wir nicht weiter. Da hilft auch kein seitenlanges Alarmschlagen über schlechte Artikel, die es in absolut jedem Bereich gibt, was deshalb niemanden weiter erstaunt oder dazu bringt, seine Arbeit an anderen schlechten Artikeln deshalb einzustellen. Wenn ihr Hilfe bei fachlichen Fragen braucht, seid ihr hier an der richtigen Adresse, und wer ernsthaft nach Hilfe fragt, wird auch nicht abgewiesen. Aber Kritik bleibt nötig, solange ihr von den eigentlichen Fragen ablenkt. --Tolanor 20:06, 12. Sep. 2023 (CEST)

Liebe Henriette, dass ist ja das Problem man lässt uns nicht... und wenn ich "ausnahmsweise mal" was Wissenschafliches, wie Möller lese, darf ich mich nicht kritisch äußern... mitarbeiten möchte man auch nicht... nur darüber reden... finde den Fehler...

Hallo Tolanor, leider ist es schwierig ein Bild von der eigenen Arbeitsweise und den eigenen Standpunkten zu vermitteln, wenn so viele meinen jemanden besser zu kennen, als die Person sich selber kennt. Unterstellungen sind die Regel und Zweifel daran, dass man meint was man schreibt genauso. Gern würde ich Dein Angebot annehmen.

An alle zur Nacht fürs Nachdenken:

Die Frage muss eigentlich lauten, wofür die ganze Diskussion über die "richtige Literatur" und die "falschen Autoren", was ist das ZIEL? Nicht das MITTEL.

Es geht darum, dass Wikipedia nicht zur Plattform für die Förderung von revisionistischem oder rechts-nationalistischem Gedankengut wird. Könnte in der Art und Weise wie hier diskutiert wird klappen.

Alle denken jetzt wieder ich schreibe Schwachsinn, seis drum. Ich hab schon einiges versucht, aber irgendwie klappt es nicht. Ich geh jetzt mal ins sehr bildhafte.

Vergleicht man Wikipedia mit einem Mensch, der anderen Menschen Informationen liefert, wäre der Zustand tot ungünstig. Wenn man jeden möglichen Blutfluss unterbindet wird der Patient nicht verbluten, aber er ist vielleicht tot. Wenn also alles unterbunden (äh abgebunden) wird könnte es problematisch werden. Aber er ist definitiv nicht verblutet. Dafür kann man sich dann aber auf die Schluter klopfen, dafür dass der Mensch nicht verblutet ist.

Der kleine unerfahrene Nutzer der sich mit unserem Menschen unterhalten wollte, hat Schwierigkeiten sich mit einem toten Gegenüber zu unterhalten. Er geht zu den Kumpels von unserem Menschen Youtube, Facebook, Instagramm, Darknet und nicht zuletzt dem großen Kumpel (X), der hat sich vor kurzem einen neuen Namen gegeben, ist viel cooler X zu heißen. Die mag er eh lieber, als den langweiligen Typen mit den unspannenden Geschichten. Blöderweise haben die Kumpels keinen Braunfilter, aber die erzählen nicht nur die Sachen nach denen er gesucht hat, sondern noch tolle Storys über Kriegshelden und Siege, und auch dass es eigentlich alles garnicht stimmt, was da so in der Schule erzählt worden ist über böse Menschen.

Tja, hätte unser Mensch noch gelebt, und hätte der kleine Nutzer vom Menschen erzählt bekommen, wo sein Urgroßvater wohl in dem großen Krieg war, hätte er vielleicht auch davon gehört, was sonst noch so Schlimmes im Krieg passiert ist, aber davon haben die Kumpels nichts erzählt.

Parallelen zu aktuellen Ereignissen sind nicht zufällig, sondern sollen zum Nachdenken anregen. Wolfsblick: Was ist das ZIEL?

Die zweite Frage ist damit, ist die hier so hart verteidigte Position, die Stelle an der man die Masse der Bevölkerung erfolgreich gegen das braune Gesocks verteidigt. Oder sind die längst woanders unterwegs und man treibt Ihnen die Unbedarften in die Arme, weil man hier verhindert, dass die Informationen und vernünftige Artikel zu finden sind. Was ist der Unterschied zwischen Wikipedia 2010 und Wikipedia 2023 im gesellschaftlichen und medialen Kontext gesehen?

Vielleicht mach ich mir hiermit aber zuviel Gedanken über das hier und jetzt, statt über das Gestern und bin damit falsch im Portal Geschichte.

Gute Nacht... allerseits--Reisender.ab (Diskussion) 20:44, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich gebe jetzt auch meinen Senf dazu - der bisherige Verlauf der Disku hat mich nicht gerade motiviert, aber ich finde Tolanors letzten Beitrag wirklich gut. Ich kann nichts zum Thema sagen, da ich mich zwar für das Thema interessiere, aber nicht ausreichend in der Fachlit eingelesen bin. Wozu ich etwas sagen kann ist die wissenschaftliche Methodik. Grundsätzlich gilt es immer, den aktuellen und relevanten Forschungsstand zu beachten. Denn was bedeutet Forschungsstand? Nicht zwingend eine interessante Meinung, sondern die zentralen Aussagen im relevanten wissenschaftlichen Diskurs, dann kann man kritisch hinweisend auf unideologische Einzelmeinungen eingehen und die kenntlich machen. Dazu muss man nicht zuletzt seriöse Fachbesprechungen und die aktuellen Handbücher kennen. Militärgeschichte hat in der alten und mittleren Geschichte wieder viel Boden gewonnen. Aber das umfasst nicht ausschließluch die militärischen Aktionen, sondern auch Aspekte der Wirtschafts- und Sozialgeschichte etc. Ich habe im Bereich der alten Geschichte einiges dazu hier verfasst, wie Römisch-Persische Kriege. Tolanor hat oben den Artikel magister militum erwähnt - den haben wir nun zu 90% komplett neugeschrieben. Da geht es um Militäroperationen, ja, aber auch um Strukturgeschichte (wie konnten die Heermeister im Westen zu den eigentlichen Herrschern werden und in Ostrom nicht; was für Folgen hatte der Einfluss der Eliten; warum waren die finanziellen Ressourcen im Westen nach 430 faktisch erschöpft etc.). Ich erwähne das, weil dort eine dünne Quellenbasis zur Spekulation verführt und man sich dem bewusst sein muss. Gradmesser muss immer die relevante Fachlit sein, weil ihr sonst bei eurem Thema (Kriegsverbrechen) leicht in Quellen ertrinkt (ich weiß um die Quellenlage zur Wehrmacht noch recht gut Bescheid) und man leicht falsche Wege einschlägt, die nicht der aktuelle Forschungsstand sind. Ich wünsche allen wirklich gutes Gelingen. Grüße --Benowar (Diskussion) 21:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nebenbei bemerkt ist für das historische Arbeiten der Verweis auf WP:Q und WP:Lit teilweise ziemlich missverständlich, weil wir eben einen spezialisierten Quellenbegriff haben. Viel weiter hilft da Wikipedia:Richtlinien Geschichte, wo alles, wenn auch etwas weitschweifig, erklärt wird. Vielleicht wäre es sinnvoll, in Zukunft häufiger auf diese Seite zu verweisen. --Tolanor 21:29, 12. Sep. 2023 (CEST)

@Reisender.ab: und wenn ich "ausnahmsweise mal" was Wissenschafliches, wie Möller lese, darf ich mich nicht kritisch äußern – oh doch, das darfst Du. Aber bitte auf einer soliden Grundlage: was referiert er aus welchen Quellen (Miraki wies darauf hin, daß Möller sich u. a. auf zwei andere Autoren bezieht) und welche Schlüsse zieht er daraus. Gern kann man auch kritisieren, daß ein Begriff gesetzt und dann damit gearbeitet wird, der aber ohne einen erkennbaren breiten Kosens unter anderen Autoren im Fach ist (wobei man da auch immer im Kopf behalten muß, daß es – wie das Tolanor so richtig schrieb: gerade die Aufgabe der Wissenschaft [ist], Theorien zu formulieren und zu diskutieren, was wir dann hier wiederzugeben haben!). Aber doch bitte keine "Kritik" in Form von offensichtlich selektiver Zitation; das geht echt gar nicht. --Henriette (Diskussion) 21:53, 12. Sep. 2023 (CEST)

Reisender, ich empfinde Deinen Beitrag einmal mehr als Ablenkung vom eigentlichen Thema (was leider ein wesentliches Merkmal sowohl Deiner als auch von Toms Diskussionskultur ist): Willst Du Dich mit dem gewissenhaften Umgang mit Quellen und Literatur in historischen Artikeln auseinandersetzen oder nicht? Ansonsten finde ich darin zwei Dinge, auf die man sich einigen kann: „Es geht darum, dass Wikipedia nicht zur Plattform für die Förderung von revisionistischem oder rechts-nationalistischem Gedankengut wird.“ Sowie das Ziel, dass hier in Wikipedia „die Informationen und vernünftige Artikel zu finden sind“. Beides ist definitiv das Ziel der Redaktion Geschichte. --Tolanor 22:44, 12. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Tolanor,

es ist aus meiner Sicht kein Ablenken sondern ein Hinlenken. Ich weiß, dass es etwas viel verlangt ist, aber bitte lies zumindest einmal die initiale Darstellung zum von mir initierten Strukturierungsprojekt für die Artikel der Großverbände. Die ganzen folgenden Diskussionen, kann man sich im Grunde sparen, wenn man sich bereits seit Jahren mit dem Thema, welche Literatur (Quellen) sind für die Arbeit erlaubt und welche nicht. Allerdings möchte ich Dir gerne selber überlassen. ==> Strukturierungsprojekt

Benchmark für eine gewichtete Struktur von Großverbänden wäre aus meiner Sicht die Artikel zu ausländischen Großverbänden und solcher Verbände, die nicht mit der NS-Diktatur in Verbindung gebracht werden, zuzüglich eben jener speziellen Ebene der Kriegsverbrechen.

Mit beiden von Dir angesprochenen Punkten, bin ich wie ich schon mehrfach angeführt habe, völlig dacor und mit den Quellenbegriff kann ich, genauso wie mit Wikipedia:Richtlinien Geschichte, arbeiten.

Ich habe keinen Zweifel, dass den Kollegen der Punkt mit der wissenschaftlichen Literatur unglaublich wichtig ist und ehrlich gesagt, würde ich gerne mit wissenschaftlicher Operationsgeschichte für die einzelnen militärischen Großverbände arbeiten. Doch Assayer hat es schon selber in der Diskussion ausgeführt, bei der großen Anzahl der Verbände, gibt es fast nichts im operationsgeschichtlichen Bereich. Auch ist die Operationsgeschichte der Verbände auf dieser Darstellungsebene kein vorrangig politisches Thema. Für die Operationsgeschichte mit politischer Auswirkung haben wir Artikel, wie den Überfall auf Polen, in dem sowohl Hintergründe als auch das Operationsgeschehen abgebildet werden kann. Nach meiner Auffassung bietet Wikipedia technisch gesehen ausreichend Möglichkeiten in Artikeln zu Großverbänden in genau solche Artikel weiterzuleiten.

Hiesiger Diskussionspunkt sind nun die Kriegsverbrechen, da diese deutlich näher mit der Operationsgeschichte verknüpft sind, um nicht zu sagen unmittelbar aus den Verbänden heraus kommen, war der Plan einen strukturierte Darstellung innerhalb der Artikel zu den Großverbänden aufzunehmen. Hier wird nun in der Diskussion so getan, als hätten wir uns dagegen gesperrt, als wären wir nur durch das Zutun einiger Kollegen überhaupt auf diesen Gedanken gekommen, das lass ich mal im Raum stehen und kannst Du dem Briefing zum Projekt entnehmen.

Nochmal zum Thema Ablenkung/Hinlenkung, es ist erforderlich mit Quellen zu arbeiten und nicht diese zu kopieren. Beispielhaft: Für manche Belege ist nunmal eine Divisionsgeschichte eines beteiligten Generalstabsoffiziers eine geeignete Quelle, dies politisierend in Abrede stellen zu wollen ist nicht sachgerecht. Es kommt immer darauf an, was damit belegt wird. Verlustzahlen des Verbands zu einem bestimmten Zeitpunkt könnten politisch sein, so diese beschönigend sind und unzutreffend, davon war im Fall Niepold aber nicht auszugehen, da der Text besonders hohe Zahlen nennt. Die Quelle ist hier mal erst nicht verdächtig, es gibt also erst einmal kein Indiz dafür, dass die Quelle per se kritisch ist. Diese dann ungeprüft zu entfernen entspricht nicht meiner persönlichen Auffassung von qualitativer Arbeit. Mir ist nicht bekannt, ob Dir das Werk von Möller vorliegt, deshalb hier erläuternd. Möller hat in seiner Arbeit zum Hürtgenwald eine große Bibliografie, die er dreifach unterteilt: - Fachliteratur - Primärtexte - Sonstige Netzresourcen.

Mir ist bereits bewusst, dass nun wieder das Argument kommt, dass die Mitarbeiter des Portals mit der Nutzung von Operationsgeschichten ehemaliger Offiziere der Wehrmacht keine wissenschaftliche Fachliteratur benutzen und da selber keine Wissenschaftler nicht qualifiziert sind andere Quellen zu nutzen, aber es konnte mir hier noch niemand erklären, wie man ansonsten diesen essentiellen Teil eines Artikels zu einem militärischen Verband abbilden soll. Zumal sich wissenschaftliche Autoren praktisch nicht mit der Operationsgeschichte beschäftigen und die Artikel zu Großverbänden mit Sicherheit nicht dem Nutzerinteresse entsprechend ausschließlich der Darstellung von Kriegsverbrechen dienen, dafür gibt es in Wikipedia andere Möglichkeiten.

Bitte sieh mir meine Penentranz durch Wiederholung und bildhafte Darstellung nach, da ich nach Lösungen suche und nicht nach Problemen. --Reisender.ab (Diskussion) 03:56, 13. Sep. 2023 (CEST)

"Diese dann ungeprüft zu entfernen entspricht nicht meiner persönlichen Auffassung von qualitativer Arbeit." Deine persönliche Auffassung von qualitativer Arbeit ist glücklicherweise nicht der Maßstab, der in den Projektgrundsätzen fixiert ist. Wenn du völlig unkritisch Angaben aus Selbstverlagen von Wehrmachtsangehörigen übernimmst und anscheinend einen im Dritten Reich erreichten Dienstgrad als Hinweis für die Glaubwürdigkeit einer Quelle nimmst, geht das m. E. klar in Richtung Geschichtsrevisionismus. Wenn zu einer Division nur derartige Literatur vorliegt, sollten solche Artikel gelöscht werden. Besser so als in der Wikipedia eine Plattform für die Glorifizierung der Wehrmacht bieten. --Arabsalam (Diskussion) 07:05, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde nicht so weit gehen, das gleich als Geschichtsrevisonismus einzustufen, sondern eher als Unbedachtheit (wobei ich das durchaus härter formulieren könnte). In der Konsequenz stimme ich mit dir überein: Im Grunde kann man dann keinen vollständigen Artikel schreiben. allenfalls könnte man noch hinweisen: "Die Operationsgeschichte der ... ist noch nicht wissenschaftlich aufbereitet."--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:21, 13. Sep. 2023 (CEST)

Humbug. a) ist Artikellöschung keine Option b) ist kann ad persom Argumentation Quellenprobleme nicht lösen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:38, 13. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Grundsätzlich: Es gibt bei Wikipedia Geschichtsrevisionismus in Richtung Enthistorisierung des Zweiten Weltkrieges, seiner Schlachten, Kriegführung, seiner militärischen Verbände, seines Personals in Richtung Ausklammern und/oder Beschönigung der Kriegsursachen, der Verbrechen selbst, oft als neutrale Darstellung der Operationsgeschichte verklärt. Diesen Geschichtsrevisionismus gab es 2006 als ich hier anfing und es gibt ihn heute nicht weniger – leider. Und zwar nicht von vernachlässigenswert wenigen Außenseitern praktiziert, die womöglich umgehend gesperrt oder zumindest in ihre Schranken verwiesen würden, sondern von auch rührigen Wikipedianern, die gerne und viele Kontakte pflegen, die man also als zu uns gehörig ansieht (viel netter als ich sind sie eh) und denen man deshalb auf Teufel komm raus AGF und nochmal AGF zukommen lässt.

Konkret: Ich könnte Tobias' milde Wertung der Unbedachtheit statt der Tendenz zum Geschichtsrevisionismus betreffs des Editierverhaltens etwa von Reisender.ab nachvollziehen, wenn es sich um einen Einzelfall handelte. Wenn aber jemand im Verbund mit anderen systematisch versucht wehrmachtsapologetische Bücher als Belege für Militärartikel einer Enzyklopädie mit seriösem Anspruch hoffähig zu machen, parallel dazu wissenschaftliche Literatur nach eigenem Gutdünken "reviewt" und in Metadiskussionen wie hier systematisch (ja, ich verwende diesen Begriff jetzt zum zweiten Mal) versucht vom Grundproblem abzulenken, sich als wahrer Kenner des imaginierten durchschnittlichen Wikipedialesers zu präsentieren, dessen Voraussetzungen und Interessen er doch nur berücksichtigen wolle, damit die Wikipedia-Artikel nicht als Elfenbeinturmprodukte vom breiten Publikum verschmäht würden (O-Ton Reisender.ab: „Vergleicht man Wikipedia mit einem Mensch, der anderen Menschen Informationen liefert, wäre der Zustand tot ungünstig. Wenn man jeden möglichen Blutfluss unterbindet wird der Patient nicht verbluten, aber er ist vielleicht tot.“) Als „Blutfluss“ soll dann auch die von ihm u.a. aufgewertete nicht nur unwissenschaftliche, sondern wehrmachtsapologetische Literatur dienen. Eine solche Arbeits- und Diskussionsweise befördert ganz klar, da stimme ich Arabsalam zu, Tendenzen zum Geschichtsrevisionismus und zur Beschönigung der Kriegführung der Wehrmacht. -- Miraki (Diskussion) 08:44, 13. Sep. 2023 (CEST)

Miraki du selbst hattest festgestellt, dass wikipedianische Diskussion keine wissenschaftliche Relevanz erzeugt. Deine Theorien darfst du natürlich vortragen. Es es gibt aber keine Verpflichtung diese zu glauben. Ob dein persönlich auf den Kollegen bezogener Vorwurf der „Beschönigung der Kriegführung der Wehrmacht“ so haltbar ist, würde ich an deiner Stelle noch mal überlegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:49, 13. Sep. 2023 (CEST)

Nur kurz: Es sind keine abgehobenen Theorien, sondern Miraki erklärt wichtige Grundsätze und paraphrasiert Was sind zuverlässige Informationsquellen? Es handelt sich hier nicht um Themen mit aktuellem Bezug, so dass einzig wissenschaftliche Fachliteratur verwendet werden sollte.--Gustav (Diskussion) 09:28, 13. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Immer wieder atemberaubend, wie du Ｔｏｍ binnen Minuten reagierst, schreibst, was andere Personen (in diesem Falle ich) gesagt hätten. Ich hatte mehrfach dargelegt, dass private Expertisen von Wikipedianern nicht geeignet sind, den Vorrang wissenschaftlicher Literatur auszuhebeln und ebenso wenig im wissenschaftlichen Diskurs verworfene Militaria-Literatur durch wikipedianische „Experten“ als taugliche Artikelbelege zu adeln. Wer durch wikipedianische Diskussion Relevanz erzeugen will bist du und Reisender.ab, indem ihr versucht, untaugliche wehrmachtsapologetische Literatur zum tauglichen Beleg hochzudiskutieren. Und wie gehabt: Auf das wirkliche Problem gehst du nicht ein. Statt dessen wieder Ablenkung und Desinformation pur. Dabei hättest du die Chance (gehabt?), hier dazu zu lernen. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 13. Sep. 2023 (CEST)

Zu dem hier von Reisender.ab:

... dass die Mitarbeiter des Portals mit der Nutzung von Operationsgeschichten ehemaliger Offiziere der Wehrmacht keine wissenschaftliche Fachliteratur benutzen und da selber keine Wissenschaftler nicht qualifiziert sind andere Quellen zu nutzen, aber es konnte mir hier noch niemand erklären, wie man ansonsten diesen essentiellen Teil eines Artikels zu einem militärischen Verband abbilden soll.

Die Antwort ist naheliegend: Wenn es keine andere als nur ungeeignete Literatur dazu gibt (in eurer langen Diskussion ging es z. B. um Tessin - da wurde ausführlich von einem Kollegen referiert, warum man den nicht nutzen sollte), dann muß man sich auf das beschränken, was sich aus der geeigneten Literatur gewinnen läßt. Die Erkenntnis "die Literaturlage ist in Teilen sehr schlecht" müßte eigentlich auch Anstoß für eine zweite Erkenntnis sein: "wir als Laien können die erstrebte Vollständigkeit und Ausführlichkeit nicht erreichen, weil es uns die Literatur-Grundlagen fehlen".

Zumal sich wissenschaftliche Autoren praktisch nicht mit der Operationsgeschichte beschäftigen und die Artikel zu Großverbänden mit Sicherheit nicht dem Nutzerinteresse entsprechend ausschließlich der Darstellung von Kriegsverbrechen dienen, dafür gibt es in Wikipedia andere Möglichkeiten.

Wikipedia bildet ab was ist und was es gibt. Wenn so ein Großverband nur im Kontext seiner Kriegsverbrechen beschrieben ist, dann ist eben das darzustellen. --Henriette (Diskussion) 10:17, 13. Sep. 2023 (CEST)

Henriette darf ich dich darauf hinweisen, dass Assayer das oft diskutierte Werk von Tessin zwischenzeitlich anders bezeichnet hat? „... ist die Übersicht von Tessin geradezu Goldstandard“[8] bezeichnet hatte? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 14. Sep. 2023 (CEST)

"Man soll nicht selektiv zitieren" ist auch so etwas, das man sich selbst ins Stammbuch schreiben sollte ...

'"Aufgrund der Struktur der Wikipedia, in der jeder Großverband einen eigenen Artikel bekommt – und das wrd gerne bis auf die Regimentsebene herunterdekliniert, insbesondere beim Ersten Weltkrieg – ist die Übersicht von Tessin geradezu Goldstandard. Natürlich handelt es sich um nicht mehr als ein Reihenwerk, das eher den historischen Hilfswissenschaften zuzuordnen wäre als der eigentlichen Historiographie." --Henriette (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2023 (CEST)

„Operation Affenkäfig“ / "Partisanenbekämpfung" in Weißrussland

Immer wenn man denkt, es kann nicht schlimmer kommen, wird man negativ überrascht. Im Artikel Operation Affenkäfig, der vollständig auf Gerd Niepolds Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision sowie dem Kriegstagebuch der Division aufbaut, wird in Teilen 1:1 die Sprache des Nationalsozialismus übernommen und Massaker an der Zivilbevölkerung als Partisanenbekämpfung subsummiert. Der Artikel resümiert ohne jegliche kritische Distanz aus dem Kriegstagebuch, dass bei dieser Operation 132 Partisanen und 61 Frauen und Kinder als Angehörige getötet wurden sowie 56 Dörfer zerstört. Als Fazit wird auf Niepold zurückgegriffen: "Aufgrund der mangelnden Erfahrung in der Bekämpfung von Aufständen erreichte die Division allerdings nur wenig." Diese reine Binnensicht der Wehrmacht, ein solches Massaker an der Zivilbevölkerung als "wenig erfolgreich" zu bezeichnen, hat m. E. nichts in unserem ANR verloren. Ich will gar nicht erst wissen, was für Texte dieser Art noch in unserem Bestand schlummern. --Arabsalam (Diskussion) 10:38, 13. Sep. 2023 (CEST)

<quetsch, BK>Gruselig finde ich die Sätze: Unter dem Namen Affenkäfig bildete die Division einen Kessel um das Einsatzgebiet und verengte ihn bis zur völligen Auflösung. Das AOK hatte schärfstes Durchgreifen gefordert. – "verengte ihn bis zur völligen Auflösung" ist wohl die Umschreibung für 200 Tote, 87 "abgeschobene" Gefangene (was heißt das? wohin abgeschoben?), 56 Dörfer komplett zerstört und sämtliche Vorräte/Nahrungsmittel geplündert? Wenn das so ist: Warum bedient man sich so einer technokratischen Formulierung? --Henriette (Diskussion) 12:19, 13. Sep. 2023 (CEST)

Vermutlich, weil man es nicht besser kann. Weil man eine Fußnote seines eigenen BoD zu einem Artikel weiterverarbeitet hat, siehe unten. Ich gehe hier von Naivität des Autoren aus, nicht von einer Verschwörung von Reichsbürgern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:30, 13. Sep. 2023 (CEST)

Und seit dem 21. April 2020 kann die QS-Militär "es" auch "nicht besser" und ist von "Naivität" geplagt? Der Satz steht da seit 3 Jahren! --Henriette (Diskussion) 13:04, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann nicht für das Portal:Militär sprechen, weil ich nicht dortiger Mitarbeiter bin. Ich gehe aber mal davon aus, daß auch dort das Prinzip der Freiwilligkeit in der WP funktioniert. Alles ist abhängig von Wissen und Interessen der dortigen Benutzer. Ich denke nicht, daß hier systematisch QS-Einträge nicht bearbeitet werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:24, 13. Sep. 2023 (CEST)

Immer wenn man denkt, grundsätzliche seien ausdiskutiert, kommt einer, der nachlegt. Wir erinnern uns: erst gestern hatte Henriette verfiziert, wo sich das zitierte Niepold'sche Werk befindet, doch du behauptest weiterhin, jetzt in einem anderen Artikel, erneut ins Blau. WP:BIO läßt grüßen, daß – ich zitiere dich – in Teilen 1:1 die Sprache des Nationalsozialismus übernommen und Massaker an der Zivilbevölkerung als Partisanenbekämpfung subsummiert [wird]. Der Artikel resümiert ohne jegliche kritische Distanz aus dem Kriegstagebuch, dass bei dieser Operation 132 Partisanen und 61 Frauen und Kinder als Angehörige getötet wurden sowie 56 Dörfer zerstört. Als Fazit wird auf Niepold zurückgegriffen: "Aufgrund der mangelnden Erfahrung in der Bekämpfung von Aufständen erreichte die Division allerdings nur wenig.", der ehemalige Bundeswehrgeneral Urheber dieses Textteiles ist, ohne daß du Niepolds Text je gelesen hättest. Niemand von uns hat das, weil wir erst seit gestern wissen, um welches Buch es sich handelt und wo es zu finden ist, und ich nehme nicht an, daß du heute nacht im Geheimen Staatsarchiv den Text verglichen hättest. Ich habe gestern schon auf WP:BIO hingewiesen. Nehme das endlich zur Kenntnis. Verunglimpfung von Autoren führt uns nicht weiter, zumal sie hier völlig fehlgeht.

Wenn du nämlich sorgfältig recherchiert hättest, so wie das Henriette immer predigt, wäre dir aufgefallen, daß dieser Satz bereits in der Ursprungsversion des Artikels enthalten ist. Und dann hättest du vielleicht festgestellt, daß der verlinkte Satz und ziemlich jede weitere im Artikel verwendete Informationen stammen aus der Fußnote 75 auf Seite 129, dem Erzählbericht "Halme ohne Ähren, die gen Himmel starren" des Wehrmachtssoldaten Hugo Garells, der 2019 als BoD von Bernd Garells, dessen Sohn, herausgegeben wurde, vermutlich post mortem, Hugo Garells wurde 1922 geboren.

Nun ist es so, ich habe keine Lust, die Fußnote abzutippen, der Link steht ja da. Und man findet da, daß nicht nur der Artikel in seiner Erstversion (durch eben jenen Bernd Garells) mehr oder weniger vollständig der Fußnote 75 entspricht, sondern diese teils wortwörtlich übernimmt. Nun ist nicht zu verhehlen, daß Garells am Ende der Fußnote eine Quelle angibt, nämlich G. Niepold: PD 12 S. 57, aber er macht nicht kenntlich, was Zitat von Niepold ist und was nicht, und was Niepold auf S. 57 geschrieben hat, wissen wir immer noch nicht. Geschweige denn, wo diese Informationen selbst ihren Ursprung haben, etwa aus dem Wehrmachtsbericht oder dem Kriegstagebuch der Division.

Der betreffende Artikel ist seit 21. April 2020 in der QS-Militär einschlägig; zuvor wurde er am 19. April 2020 in der normalen QS eingeliefert und dann weitergeleitet. Seitdem wurde er nicht bearbeitet, weil ja Benutzer in dem Themenbereich regelmäßig angefeindet und vergrault werden. Wenn sich das dann niemand mehr geben will, ist das kein Wunder, und deswegen führen wir jetzt diese Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:17, 13. Sep. 2023 (CEST)

Schon bezeichnend, wie du die eigentliche Frage nach der Maskierung von Massakern an der Zivilbevölkerung als "Partisanenbekämpfung" durch die Fixierung auf formale Fragen ausblendest. Die Rechtfertigungsrhetorik des NS-Staats bzw. der Wehrmacht 1:1 zu übernehmen geht für dich dann also in Ordnung und WP:Bio zählt nicht für sowjetische Bürger, die als "Partisanen" getötet wurden? Sehr bedenklich, dass diese Stilisierung von Tätern zu Opfern im Jahr 2023 in der deutschsprachigen Wikipedia von einigen immer noch mit Händen und Füßen verteidigt wird. --Arabsalam (Diskussion) 12:30, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ist das der (strafbare) Vorwurf der Volksverhetzung gegen mich? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:32, 13. Sep. 2023 (CEST)

Nun mal halblang. WP:BIO gilt für Lebende, an einen "postmortalen Persönlichkeitsschutz" gibt es weit geringere Anforderungen (Punkt 10). Ich sehe nicht, wo die hier verletzt würden. Garells' Fußnote beruft sich auf einen Bericht aus der Abschlussmeldung der Division, der offenbar bei Niepold nachgedruckt ist, also eine zeitgenössische Quelle. Gerade das funktioniert in der Wikipedia eben nicht. Wir können keine Artikel auf der Basis (oder gar im Wortlaut) einer Abschlussmeldung der tätig gewordenen Wehrmachtsdivision schreiben. Wenn es nicht mehr gibt als ein BoD-Buch eines Nachfahren und diese zeitgenössische Quelle, kann kein Artikel geschrieben werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 13. Sep. 2023 (CEST)

PS: Der User hatte offenbar eigentlich folgende Absicht: "Der Wert dieses Eintrages besteht darin, dass selbst eine Division, die nach ihrem Selbstverständnis nach sich sauber verhalten hat, gezwungen wurde Kriegsverbrechen zu begehen" (Diskussion:Operation Affenkäfig#Hintergründe). Das ist ehrenwert, ohne jede Relativierung. Dennoch kann er so keinen Bestand haben. Es ist darauf hinzuweisen, dass im Zuge der (angeblichen) "Partisanenbekämpfung" gerade in Weißrussland Hunderte, ja Tausende von Dörfern vernichtet und Leute umgebracht worden sind. Dazu wäre ein Artikel sehr wohl sinnvoll und dazu gibt es auch Literatur. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 13. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich braucht es einen Artikel dazu. Die Titulierung "Partisan", "Terrorist" (das ist gängige Formulierung der IDF für Hamas- und PLO-Kämpfer, neuerdings auch der Russen für ukrainische Soldaten) oder "Bandit" hat in der Wikipedia nichts zu suchen, ersteres zumindest dann, wenn es nicht direkt im Zusammenhang mit dem Partisanenkampf steht. Mit Ausnahme von Fällen, in denen aus Gründen direkt zitiert wird.

Hier haben wir es allerdings mit einem Stub zu tun, der durch dieses ungekennzeichnete Zitat dominiert wird und den Artikel aussehen läßt, als sei es eine Abschrift des Wehrmachtberichts. Das macht die Artikelmängel besonders schwerwiegend. Deswegen hat man den Artikel ja auch in die QS geschoben, mit bisher wenig Erfolg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:27, 13. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht ein Missverständnis: Zur sogenannten Partisanenbekämpfung in Weißrussland ist ein Artikel sehr wünschenswert. Zu den einzelnen Fällen sind nur dann Artikel möglich, wenn es dazu belastbare Literatur gibt. Sonst müssen sie ungeschrieben bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 13. Sep. 2023 (CEST)

Nein, nein, völlig d'accord. Deswegen ist es auch müßig, etwas gegen den auf Maloche verfaßten LA einzuwenden. Selbst wenn sich ein Historiker mit dem Material beim Bundesarchiv befaßt, müßte er erst einmal außerhalb der WP publizieren, um zitierfähig zu sein. Für den Artikel läuft es eh auf völligen Neuschrieb hinaus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:51, 13. Sep. 2023 (CEST)

Der postmortale Persönlichkeitsschutz ist im enzyklopädischen Sinne ewig. Das ist zwingend. Auch in zweihundert Jahren noch müssen sich Leser darauf verlassen können, daß das Leben von Personen unverfälscht dargestellt wird.

Was die Verwendung der mutmaßlichen Abschlußmeldung angeht, so kann diese selbstverständlich im Artikel verwendet werden. Dann nämlich, wenn sie als wörtliches Zitat gekennzeichnet ist. Das ist nicht der Fall, wie ich herausgefunden habe, und nur für dieses Herausfinden muß ich mir obigen Anwurf bieten lassen?

Was Garells angeht: der Vater war 79, als er 2001 den Text schrieb, sein Sohn, der 2018 das Buch herausgab und mit Fußnoten versehen hat, wohl nicht wesentlich jünger. Mir ist unbekannt, ob er eine akademische Ausbildung genossen und jemals ordentliches Zitieren gelernt hat (und wir wissen ja, daß richtiges Zitieren offenbar eine Schewachstelle der akademischen Ausbildung ist), deswegen würde ich annehmen, daß Garells hier aus Unkenntnis ungekennzeichnete Zitate verwendet hat. Aber, wenn Arbsalams Anwurf mich nicht betrifft, so trifft er Bernd Garells. Und der wird durch WP:KPA gleichermaßen geschützt. Nur so nebenbei. Villeicht sollten wir aber WP:KPA einen Zusatz hinzufügen, daß persönliche Angriffe immer dann statthaft sind, wenn es um einen Aspekt des Nationalsozialismus geht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:13, 13. Sep. 2023 (CEST)

Nein, Kollege, persönlichkeitsrechtlich ist das unzutreffend. Der postmortale Persönlichkeitsschutz ist nicht ewig, sondern verblasst mit der Zeit. Er deckt keinesfalls die zutreffende Feststellung ab, dass ein Dokument einer an Kriegsverbrechen beteiligten Wehrmachtsdivision die Sprache des Nationalsozialismus übernimmt.

Es handelt sich zudem hier um eine (zudem noch parteiliche) Quelle (Geschichtswissenschaft) in einem besonders sensiblen Bereich. Diese ist als Beleg für einen Wikipedia-Artikel gundsätzlich ungeeignet. Wenn diese Quelle nicht im Fach ausgewertet wurde, ist sie für den Artikel unbrauchbar. Da offenbar auch nichts anderes vorliegt, ist der Artikel nicht zu halten.

Die Absichten des Artikelautors waren wohl gut, bloß sind sie nicht kompatibel mit den Regeln der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2023 (CEST)

Nur ging es hier nicht um den Artikel, sondern darum, daß Arabsalam, ohne je den Originaltext der Veröffentlichung gelesen zu haben 15 – keiner von uns Diskutanten hat das bisher – immer wieder Behauptungen zu Diepold aufstellt, die er so nicht stellen kann. Das wäre genauso, wenn jemand behaupten würde, Mautprellers (oder mein) Abiaufsatz wäre "jugendlicher Schrott" gewesen. Nun, ich kenne meine Abiaufsatznote und weiß daher ob dessen Inhalts, aber niemand sonst (außer dem Deutschlehrer, der mW noch lebt und anderweitig WP-relevant ist). Kurzum: Ich kann nicht behaupten, daß ein Autor nationalsozialistische Formuliereungen verwendet, wenn ich nicht weiß, was da in welcher Form abgedruckt ist. Hat er die Angaben wortwörtlich übernommen? Stehen die Angaben in einer wie auch immer gehaltenen Fußnote? Handelt es sich um kommentierte Informationen oder gar um ein Faksimile? Arabsalam weiß das alles nicht, bewertet es aber dennoch. Das ist in der WP, die ich kenne, nicht üblich. Daß der Artikel zur Panzer-Division auch noch andere Mängel hat, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich will aber zur "Quelle", also zu Diepolds Text, um herauszufinden, was der Ursprung der in den beiden Fußnoten belegten Informationen ist. "Diepold 1988" ist nämlich eine ganz andere Zitation als bspw. "Wehrmachtsbericht, zitiert in Diepold 1988" – darüber sind wir uns doch wohl einig? Wir sind also dringend auf der Suche nach S. 40 und 41 und wg. des Affenkäfig-Artikels auch S. 57 von Diepolds Buch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:18, 13. Sep. 2023 (CEST)

Und ich will auch wissen, wo dieser englische Inhalt der Fußnote im Affenkäfig-Artikel herkommt. Die Wehrmacht wird ja wohl nicht auf Englisch verfaßt haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:24, 13. Sep. 2023 (CEST)

Darauf hat Assayer bereits die Antwort gegeben. Siehe Diskussion:12. Panzer-Division (Wehrmacht)#Operation Affenkäfig. "(Der englischsprachige Text stammt aus dem Findbuch zu den mikroverfilmten Archivalien in den National Archives in Washington. Werde ich bei Gelegenheit bibiographisch nachweisen.)" --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ja, hatte ich überlesen, mein Fehler. Und Seite 51 von Niepolds Buch brauchen wir auch. Ich hatte das oben vergessen. Wieso schreibe ich eigentlich immer wieder Diepold statt Niepold? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe oben nichts ausgeblendet und nichts verteidigt, sondern habe quellenkritisch betrachtet, wo ein bestimmter Wortlaut, nämlich der von dir verlinkte und entfernte Satz herkommt. Für alle deine weiteren Schlußfolgerungen bist du selbst verantwortlich. Der Artikel Üble Nachrede (Deutschland) ist dir bekannt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:49, 13. Sep. 2023 (CEST)

Dein autoritäres Auftreten beeindruckt mich nicht, auch nicht, wenn du nun juristische Drohungen in meine Richtung implizierst, oder mich täglich auf VM meldest. Ganz sicher lasse ich mir von dir nicht den Mund verbieten. Dass es sich bei dem Werk im Nachweis nicht um die selbstverlegte Veröffentlichung von Niepold handelt, sondern um ein Books on Demand eines einfachen Wehrmachtsoldaten, macht die unmenschliche Sprache des Artikels kein Stück besser. --Arabsalam (Diskussion) 13:00, 13. Sep. 2023 (CEST)

Schon wieder die Tatsachen verdreht! Es handelt sich nicht "um ein Books on Demand eines einfachen Wehrmachtsoldaten", sondern der Sohn des "einfachen Wehrmachtssoldaten", wie es im Buch heißt, hat offenbar schriftlich hinterlassene Erinnerungen des Vaters mit Anmerkungen versehen und als BoD veröffentlich. Das ist zwar nur ein Detail, aber ein verdammt wichtiges. Im übrigen habe ich nicht gedroht, sondern verlangt, deine Versuche übler Nachrede gegen mich zu unterlassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:18, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle ganz leidenschaftslos auf unsere Regeln hinweisen: Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. (WP:BLG). Um den Sonderfall der Geeignetheit nachzuweisen wäre Rezeption in reputabler Lit. notwendig. -- Nasir Wos? 19:43, 13. Sep. 2023 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: zuallererst müssen wir die Publikation erst einmal gelesen haben, um überhaupt eine Aussage zu treffen. Wir können ja nicht einmal entscheiden, ob es sich um eine Dissertation handelt, selbst wenn es so wörem wenn wir in das Buch nicht reingeschaut haben. Was die Rezeption angeht, so nennt Google Scholar etwa 50 Zitierungen des Autors. Wieviele sich auf das hier zitierte Buch beziehen, konnte ich bislang nicht auswerten. Darunter sind mglw. einige false positives und Zitierungen anderer Bücher des Autoren und deren Übersetzungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:48, 13. Sep. 2023 (CEST)

Jein. Selbstverlag, BoD sind klare caveats; sowas ist bei uns nur ausnahmsweise zugelassen. Heißt: Wer das benutzen will oder benutzt hat, muß gute Gründe haben und sie darlegen können. Einfach nur "es gibt ja nix anderes" ist weder ein guter noch ein überzeugender Grund (vor allem dann, wenn nicht mal erklärt oder ausgeführt wird, wo überall sich eine Recherche nach Alternativen als fruchtlos erwies!).

Prinzipiell gehe ich aber in einem mit: Bevor man ein Werk komplett in die Tonne kloppt, sollte man reingeschaut haben und den Tonnengang begründen können. Ob das bei so vielen caveats wie bei Niepold zwingend nötig ist? Mit den inzwischen zusammengetragenen Erkenntnissen: Nein. Weil es (siehe Assayers und Tolanors Recherchen) bessere Werke gibt, die man heranziehen kann (ob die dann alle Ansprüche an Vollständigkeit erfüllen, um einen Artikel zu schreiben, muß man sehen). Da reicht es wirklich pauschal zu sagen: Selbstverlag + der Autor + die Art der Publikation (ich hätt jetzt gern genre verwendet, aber das passt wohl nicht) ist ein no go; also u. U. als "flankierende" Quelle geeignet, aber keinesfalls als einzige Literatur. --Henriette (Diskussion) 23:31, 13. Sep. 2023 (CEST)

zur Info: Ich bin das Affentheater des Militärportals und dessen einsamen Verteidigers hier leid, und auf die Operation Affenkäfig gerade LA aus Qualitätsgründen gestellt. --Auf Maloche (Diskussion) 12:57, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich lese hier seit längerem mit, bin aber weiterhin verblüfft, dass hier Selbstverständlichkeiten diskutiert bzw. in Frage gestellt werden. Natürlich sind Publikationen aus einschlägigen Kreisen mit bestimmter Zielrichtung (wie Heroisierung oder Rechtfertigung) unbrauchbar für die Wikipedia. Von daher hat Arabsalam genau richtig gehandelt. Die Aufgabe wissenschaftlicher Geschichtsschreibung ist doch, genau von solchen Darstellungen die Schicht von Lügen und Verdrehungen so weit wie möglich abzukratzen (was manchmal besser und manchmal schlechter funktioniert). Das sollte doch jeder ernsthafte WP-Autor, egal zu welchem Thema, in seiner DNA haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:43, 13. Sep. 2023 (CEST)

An die eigene Nase fassen, Nicola: Arabsalam behauptet seit Tagen, daß bestimmte Aussagen von dem Autoren Niepold stammen, ohne zu wissen, ob sie bei ihm nur zitiert oder kommentiert oder sonst in einer Form abgedruckt wurden. In der DNA des ernsthaften WP-Autors liegt, genau das zu hinterfragen. "Niepold 1988" ist eine ganz andere Zitierung als "Wehrmachtsbericht, zitiert nach Niepold 1988". Ohne zu wissen, was Inhalt der Publikation ist, fällt es zumindest mir schwer zu beurteilen, mit welcher Zielrichtung ein Text verfaßt wurde. Nach dem Grundsatz der Unschuldsvermutung gehe ich nicht a priori davon aus, daß ein ehemaliger Wehrmachtsoffizier Nazi war und sich Jahre nach seiner Pensionierung aus der Bundeswehr zu rechtfertigen versuchte, sondern ich erwarte, daß gegenteiliges nachgewiesen wird. Das alles ist im Einklang mit WP:BIO, auch wenn der Mann schon tot ist, seine Angehörigen leben vielleicht noch. Das ist das korrekte Vorgehen in der Wikipedianer-DNA, zumindest in meiner. Davon, daß es Apolegitsmus gegeben hat und immer noch gibt, davon habe ich schon gehört. Man kann davon ausgehen, daß ich mir dessen bewußt bin. Aber dazu muß ich erstmal den Inhalt kennen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:39, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich fass mich nirgendwo hin - aber danke für den Tip!

Also, zunächst sprichst Du in der VM vom hohen Gut des Andenkens an Verstorbene, jetzt kommst Du bei einem historischen Thema mit dem Grundsatz der Unschuldsvermutung um die Ecke. Unfassbar.

Ich gehe auch nicht davon, dass ein ehemaliger Wehrmachtsoffizier ein Nazi war - das eine hat nicht zwingend mit dem anderen etwas zu tun. Aber er ist ohne Zweifel befangen, und seine Worte müssen einer Prüfung unterworfen werden (am besten durch Sekundärliteratur), bevor sie Eingang in einen Artikel finden. Ich sage nochmal: Unfassbar, dass man das überhaupt diskutieren muss. Wenn es Autoren gibt, die tatsächlich dieser Meinung sind, dass diese Diskussion notwendig ist, sollten sich uU anderen unverfänglicheren Themen zuwenden. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:00, 13. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du diese Diskussion von Anfang an liest, dann geht es, abgesehen von den vielen persönlichen Angriffen, einzig und allein um die Frage, ob die derzeitigen Fußnoten 5 und 6 in 12. Panzer-Division (Wehrmacht) für die sie belegende Aussage akzeptabel sind oder nicht. Bislang kennt niemand den Text, aber schon daß der Autor den Text überhaupt geschrieben hat, macht ihn verdächtig und zum Revanchist. Kann ja sein, daß dem so ist, dann bin ich der erste, der sich an die Nase faßt und den Irrtum samt Zeitverschwendung eingesteht. Wir können aber nicht, ohne Nachweis solche Schlußfolgerungen ziehen. Und das ist, worum es hier geht. Diese gesamt Diskussion läuft aber umgekehrt. Ohne Nachweis wird der Autor a priori für zweifelhaft erklärt, weil er der 12. Panzer-Division angehört hat. Finde den Fehler. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:35, 13. Sep. 2023 (CEST)

Matthias, es gehört zu den absoluten Grundlagen historischen Arbeitens, die Quellen zu hinterfragen (Quellenkritik), und zu den Grundlagen des wikipedianischen Arbeitens im historischen Bereich, von der wissenschaftlichen Literatur auszugehen und nur im größten Notfall (wenn wirklich keine wissenschaftliche Literatur vorliegt) und mit der größtmöglichen Sorgfalt überhaupt Quellen zu verwenden. Im Bereich NS gilt das doppelt und dreifach. Das Buch eines Angehörigen einer Wehrmachtsdivision ist eine Quelle, keine Literatur für die Geschichte der Wehrmacht. Wie oben schon gesagt: Wir kommen nur weiter, wenn sich auch Kollegen aus dem Militärbereich diese Grundlagen aneignen. Reisender.ab ist immer noch der Meinung, es sei „für die Qualität der Artikel nicht gut“, wenn „das Portal:Militär ausschließlich wissenschaftliche Literatur verwenden darf“. Das ist der grundlegende Konflikt, und es verwundert mich sehr, dass Du hier nicht für die Grundlagen unseres Projekts eintrittst. --Tolanor 17:14, 13. Sep. 2023 (CEST)

Zur Operation Affenkäfig hoffte ich, eine differenziertere Diskussion auf der Artikeldiskussion zur 12. PD hinzubekommen. Nun versuche es in dieser Arena: Zunächst einmal ist der Begriff „Partisan“ gar nicht mal NS-Quellensprache. Der weitaus öfter verwendete Begriff lautet „Bandit“ und der Krieg gegen die Partisanen heißt „Banden- und Banditenbekämpfung“. Gleichwohl liegt auf der Hand, dass die hier im Artikel als „Partisanen“ bezeichneten Menschen, zu einem größeren Teil weder das eine noch das andere waren, sondern Zivilisten. Der Historiker Ben Sheperd hat in seinem Buch Terror in the Balkans (2012) in einem anderen Zusammenhang darauf hingewiesen, wie solche vom deutschen Militär gemeldeten Zahlen zu lesen seien: „And as so often before, the contrast between “Partisan dead” and Partisan weapons captured was horribly disproportionate. […] Granted, the Partisans were retrieving some of their weapons themselves, some among their number would have been unarmed in any case, and the figures for Partisan dead were subject to other distortions also. Yet this was still the kind of massive shortfall that had hundreds of noncombatant deaths written all over it.” (p.223) Im Fall der Operation Affenkäfig wurden 132 getötete „Partisanen“ bei 32 erbeuteten Gewehren gemeldet. Und dazu kommen noch 61 Frauen und Kinder als Angehörige von „Partisanen“. Es wurden 56 Dörfer zerstört und große Mengen Nutzvieh und Getreide etc. abtransportiert. Auch das spricht für den verbrecherischen Charakter des Unternehmens. Das gehört zur Truppenversorgung „aus dem Lande“, wie das damals hieß, mithin rücksichtsloses Ausrauben.

Das Problem ist nun, dass ich bislang keine Sekundärliteratur zum Thema auftun konnte. Die einschlägige, auch detaillierte Studie wäre Christian Gerlachs Kalkulierte Morde (vielleicht mag @Miraki noch mal nachschlagen). Zeitschriftenliteratur habe ich noch nicht ausrecherchiert. Die Schreibweisen der Orte variieren. Das ist kein Schnellschuss. Russische Literatur, die aufgrund der erwähnten Verurteilungen (auch bemerkenswert) von Divisionsangehörigen vorliegen könnte, Quellen aus den Gerichtsverhandlungen müsste es geben, ist mir nicht zugänglich. Das ist schade, weil es sich hier um ein, mit aller Vorsicht, mutmaßliches Kriegsverbrechen der 12. PD handelt. Normalerweise wurden solche Einheiten für solche Aktionen nicht eingesetzt. Die schmutzige Arbeit überließ man Polizeieinheiten, SS, Waffen-SS und gerne auch Kollaborateuren (sog. Schutzmannschaft). Die Intention des Artikelerstelllers, Mautpreller hatte schon darauf hingewiesen, war eigentlich aufklärerisch. Das Vorgehen der 12. PD zeigt eben die Mythenhaftigkeit des Bilds von der „sauberen Wehrmacht“. Er hatte aber nur eine Quelle, und das ist Niepolds Divisionsgeschichte.

Diese Divisionsgeschichte ist, ich erwähnte es schon andernorts, eine karge chronologische Darstellung, angereichert mit Auszügen, auch Reproduktionen von Originalquellen wie dem Kriegstagebuch. (In mancher bibliographischen Erfassung steht nicht umsonst der Zusatz „zusammengestellt von Gerd Niepold“.) Wir stehen also vor dem Dilemma, ein mutmaßliches Kriegsverbrechen nicht mit Sekundärliteratur darstellen zu können, während die Nichterwähnung eher das Bild der „sauberen Wehrmacht“ perpetuiert. --Assayer (Diskussion) 19:47, 13. Sep. 2023 (CEST)

Hi Assayer, magst Du mal bei der Löschdiskussion vorbeischauen? Dort habe ich einige Literatur angeführt und die inhaltliche Diskussion findet derzeit dort statt. Wäre schön, wenn Du Lust hättest, den Artikel neu zu schreiben. --Tolanor 19:56, 13. Sep. 2023 (CEST)

@Tolanor: Schau mal auf die Benutzerdisku von Arabsalam und auf VM. -- Miraki (Diskussion) 20:02, 13. Sep. 2023 (CEST)

Assayer, ich weiß nicht, ob Du es auf der Disk. vom Divisionsartikels gesehen hast: Matthias hatte da was interessantes ausgegraben. _Das_ sieht mir genau so aus wie die (mehr oder weniger c&p-)Vorlage für den Affenkäfig-Artikel. Demnach stammen die Informationen aus 12.Panzer-Division Abt. Ia Nr. 935/42 geh. v. 9.11.1942, Divisions-Befehl Nr. 29/42 für das Unternehmen „Affenkäfig“ und weiter oben in dem Thread weist jemand auf das Buch von Niepold hin. Damit könnte dieser Divisionsbefehl im Niepold-Buch stehen?

Ich sehe gerade: Das Niepold-Buch ist in der BSB München vorhanden; könnte man per Fernleihe über subito bestellen. --Henriette (Diskussion) 20:10, 13. Sep. 2023 (CEST)

Nachdem ich inzwischen weiter recherchiert habe, ist der britische Historiker en:Ben H. Shepherd auch für diese spezielle Thematik die einschlägige Literatur. In seinem Buch Hitler's Soldiers. The German Army in the Third Reich (2016) geht er ausführlich auf die 12. PD ein, auch weil, wie er im Vorwort schreibt, bei dieser Division die offizielle Überlieferung und die Überlieferung von Feldpostbriefen in der Bibliothek für Zeitgeschichte am dichtesten bei allen von ihm untersuchten Divisionen sei (scherzhafte Bemerkung am Rande: schon wieder eine Verbindung zu Werner Haupt). Die "Operation Affenkäfig" erwähnt er, etwa, dass die Division aus dem Kampf flüchtende Partisanen verschonte, während gleichzeitig die Divisionsführung insistierte: "brutal ruthlessness towards the bandits, their helpers or their helpers’ helpers is to be hammered into every man". (S. 293) Das zeigt im übrigen, dass Niepold nur einen Teil der verfügbaren Archivquellen verwendete. Auslassung ist auch in Problem. Shepherd beschreibt zudem, dass aufgrund der Erfolglosigkeit (nach deutschen Maßstäben) der Aktion, die deutschen Einheiten (allg.) gegen die Zivilbevölkerung vorgingen, um den "body count" in die Höhe zu treiben, und er macht dann auch den Punkt, den ich oben bereits zitiert hatte: "Also commonplace were massive contrasts between numbers of partisans reported killed and numbers of weapons found on them." (S. 290f.) Mir scheint es noch weitere Fundstellen zur "Operation Affenkäfig" zu geben, etwa bei Shepherds War in the Wild East (2004) das Zitat aus einem Feldpostbrief eines Unteroffizers, dass man weniger Partisanen gesehen und bekämpft habe, als stattdessen die Dörfer zerstört, die Vorräte genommen und das Vieh geschlachtet habe. (S. 212) Also, es findet sich was. Ob das für einen Artikel reicht, ist eine andere Frage. Aber das war ja auch Teil meiner Bedenken gegenüber der ursprünglichen Skandalisierung hier auf der QS. Für Einzelartikel kann es zu wenig sein; in die Artikel der Einheiten gehört es allemal, wobei dann über die Balance zur allgemeinen Operationsgeschichte zu diskutieren wäre, die bei (guten) Darstellungen wie der von Shepherd eben nicht zum Forschungsdesign gehört, und eher aus trüberen Quellen zu schöpfen wäre.

Den Thread im Forum der Wehrmacht ist die Fundstelle, die ich in meinem Diskussionsbeitrag erwähnt hatte. Hier[9] findet sich Niepolds Divisionsgeschichte ausführlich zitiert, sodass man einen Eindruck bekommt, wie die aussieht. Unter forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=258715 findet man biogr. Informationen zu den Gebrüdern Niepold (der Link selbst unterliegt dem Spamfilter) --Assayer (Diskussion) 20:52, 13. Sep. 2023 (CEST)

Zum vorherigen Beitrag: Zunächst einmal ist der Begriff „Partisan“ gar nicht mal NS-Quellensprache. Der weitaus öfter verwendete Begriff lautet „Bandit“ und der Krieg gegen die Partisanen heißt „Banden- und Banditenbekämpfung“. Siehe hierzu die auf der Artikeldiskussionsseite geführte Diskussion. Der Erstautor hatte zunächst den Begriff "Banditen" verwendet; er räumte die Problematik des Begriffes selbst ein und änderte dann auf "Partisanen". Meine an anderer Stelle geäußerte Annahme einer falschen Übersetzung im NARA-Findbuch ist demnach zwar falsch, hat mglw. die Entscheidung zur damaligen Änderung befördert. Im Divisions-Befehl Nr. 29/42 findet sich jedenfalls der Wortlaut "Banditen", wie du auch anhand des Forums der Wehrmacht festgestellt haben wirst.

Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens ein Blick in die Etymologie des Begriffs "Bande". Tatsächlich findet sich im DWDS, genauer im dort gehosteten Etymologischen Wörterbuch des Deutschen der Eintrag Bande. Demnach stammt der Begriff aus dem 15. Jahrhundert und bedeutete im Deutschen Rotte, Horde, Schar von Soldaten, Musikanten Laut dem verlinkten Eintrag hat sich die Bedeutung ab dem 18. Jahrhundert in ihre heutige gewandelt. Nicht auszuschließen ist (und an anderer Stelle zu klären) ob sich die veraltete Bedeutung des 15. Jahrhunderts in der Militärsprache länger erhalten hat. Den Begriff gibt es auch im Englischen, man denke nur an die HBO-Serie Band of Brothers – Wir waren wie Brüder und in anderer Bedeutung die immer noch in verwendete Bezeichnung en:Band society. Ob dessen Wortursprung úrdú (Lager) derselbe ist, weiß ich nicht. Für den Artikel Bande (Gruppe) sollte man das noch ausarbeiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:00, 14. Sep. 2023 (CEST)

Der Begriff „Partisan“ war auch in der NS-Sprache bis in den Sommer 1942 präsent. Dann kam Himmler, während er übrigens gleichzeitig (letztlich erfolglos) versuchte, seine Dienststelle als „einheitliche Führungsstelle für die Bekämpfung der sogenannten Partisanen“ zu etablieren, auf den Gedanken, dass der Begriff „Partisan“ problematisch sei. Am 13. August 1942 (nach anderen Angaben, zB Kühnrich, auch 31. Juli), befahl Himmler: „Aus psychologischen Gründen ist in Zukunft das von den Bolschewisten eingeführte und verherrlichte Wort ‚Partisan‘ nicht mehr zu gebrauchen. Für uns handelt es sich hier nicht um Kämpfer und Soldaten, sondern um Banditen, Franktireurs und kriminelle Verbrecher.“ Siehe dazu Martin Cueppers: Wegbereiter der Shoah (2005), S. 247. Ausführlicher zu Himmlers Überlegungen bzgl. der Begriffe siehe Heinz Kühnrich: Der Partisanenkrieg in Europa 1939-1945 (2. Aufl., 1968), S. 167. Das ist DDR-Literatur, aber in dem Punkt zitiert Kühnrich halt mehr. Es geht um die Kriminalisierung als „Heckenschützen, Franktireurs, Straßenräuber, Strauchdiebe, Banditen.“ (Ebd.) --Assayer (Diskussion) 01:31, 14. Sep. 2023 (CEST)

Der Begriff "Heckenschütze" war in der Berichterstattung zur Belagerung von Sarajewo präsent. Erstmals aufgefallen war er mir allerdings Mitte der 1970er in den Beirut-Reportagen fiel mir das Wort erstmals auf. Ich weiß das deswegen noch wie heute, weil ich mich darüber wundert, wo es doch in Beirut keine Hecken gab. Ich vermute inzwischen eine Herkunft aus einem Krieg; wo die Landschaft wie in der Ukraine alle paaar hundert Meter zum Windschutz von diesen Baumreihen unterbrochen wird. Aufgekommen ist das Wort erst im 20. Jahrhundert in Übersetzungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:35, 14. Sep. 2023 (CEST)

Heckenschütze. Der Artikel ist zumindest wortgeschichtlich recht gut. --Mautpreller (Diskussion) 10:15, 14. Sep. 2023 (CEST)

Da ist ja das mit den ukrainischen Windschutzhecken gar nicht so weit entfernt. In dem einen oder anderen aktuellen Frontbericht werden diese als Waldstrich bezeichnet, und entlang dieser Baumreihen entlang entwickeln sich die Kämpfe. Die Infanterie kommt unter ihrem Schutz voran (oder auch nicht), die Artillerie versteckt ihre Geschütze darin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:32, 14. Sep. 2023 (CEST)

Matthias, lies den Artikel doch mal. "Heckenschütze" ist ursprünglich gar nicht auf die Hecke bezogen, sondern, wie der Grimm sagt: "als erstes glied einiger composita entwickelt hecke den begriff des heimlichen, nicht legitimen, vergl. heckemünze, heckenarzt, heckenjäger, heckenwirt, heckgroschen u. a.". Das ist ursprünglich ein irregulärer Kämpfer (wie es auch die Freikorps waren). Im Unterschied zum Freikorps hatte der Ausdruck aber eine deutlich abwertende, kriminalisierende Bedeutung, die sich in D vor allem im Zuge des 70er-Kriegs entwickelte, als Übertragung von Franc-tireurs. Das spielte dann eine sehr große Rolle in den Massakern der Reichswehr im Ersten Weltkrieg in Belgien, die fast immer als Strafmaßnahme für (angebliche) Angriffe von "Heckenschützen" gerechtfertigt wurden. Daher dürfte der Ausdruck auch in der Wehrmacht geläufig gewesen sein. --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 14. Sep. 2023 (CEST)

@Tolanor: Die Ansicht von Reisender.ab, es sei „für die Qualität der Artikel nicht gut“, wenn „das Portal:Militär ausschließlich wissenschaftliche Literatur verwenden darf“ mag ich so nicht unterschreiben, aber das ist nicht das Thema. Mein Punkt ist, wie schon mehrfach erläutert, die Frage nach der konkreten Zitierfähigkeit der kolportierten "Fußnoten 5 und 6" bzw. der in Niepolds Buch auf den Seiten 40f und 51 gemachten Angaben. Ich bin zwar kein Historiker, aber zur Quellenkritik gehört meiner Meinung nach zu allererst Quellenlektüre; das wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen.

Zum Beginn des Konflikts am 11. September ging es nach dem damaligen Kenntnisstand nur darum, ob das Buch eines ehemaligen Bundeswehrgenerals "Militaria-Literatur" ist, weil oder nur weil dieser in der fraglichen Einheit 12. PzDiv diente. Ich wollte und will immer noch herausfinden, was sich in dem Buch auf den genannten Seiten befindet und wo es herkommt, bevor ich zu dem belegten Inhalt überhaupt eine Aussage treffe. Denn es gibt ja durchaus verschiedene Möglichkeiten: Handelt es sich um eine unbelegte Aussage Niepolds, handelt es sich um zitierte Angaben aus einem Wehrmachtsdokument, handelt es sich um ein Faksimile davon oder zitiert Niepold eigentlich eine andere Quelle, womöglich Sekundärliteratur. Und last, but not least, wurde die Aussage (es handelt sich um zwei Stellen, das findet sich schon irgendwo in der Diskussion) vielleicht in einem anderen Buch, das außerhalb der Militär-Sphäre erschienen ist.

Grundsätzlicher oder vielleicht ist grundlegender der bessere Ausdruck, kann Quellenkritik nach meinem Dafürhalten nicht sein. Und deswegen finde ich es bedauerlich, daß es erst mehr als 100k Diskussion bedurfte, die von meiner Stelle aus so nicht zu führenden Recherchen in Gand zu setzen. Mit dem Affenkäfig-Artikel hatte ich gar nichts zu tun, da bin ich nur hineingeraten, weil ich versucht hatte, die Herkunft des Artikels zu klären. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:38, 13. Sep. 2023 (CEST)

Dazu bzw. zur Problematik der Quellen von Divisionsebene – und dazu rechnet Niepolds Divisionsgeschichte in jedem Fall – noch eine Anmerkung. Solche Quellen sind wichtig, um die Operationsgeschichte der Einheiten zu rekonstruieren, aber sie sind lückenhaft, teilweise bewusst bereinigt in Angelegenheiten, die nicht die üblichen militärischen Aktivitäten betrafen, also nicht zuletzt bzgl. „Partisanenbekämpfung“ und Massaker. Wolfram Wette hat das etwa am Bsp. des Massakers von Babyn Jar gezeigt. Hannes Heer sprach vom „Verschwinden der Täter“. Historiker versuchen diese Lücken durch Quellen wie Feldpostbriefe oder Tagebücher zu schließen. Bei Quellenkritik, und das ist hier der Punkt, geht es nicht zuletzt darum, aufzuzeigen, was nicht in der Quelle steht, um die Grenzen ihrer Aussagekraft zu bestimmen. --Assayer (Diskussion) 02:34, 14. Sep. 2023 (CEST)

Auch die Entscheidungen und Vorbereitungen (z.B. einen Sommerfeldzug gegen die Sowjetunion auszuführen) werden verklärt. Sonst wären solche hypothetischen Überlegungen wie sie Niepold in WP nachgesagt werden nicht mehr möglich. (Niepold sah später das Scheitern der Wehrmacht im Deutsch-Sowjetischen Krieg, insbesondere im Kriegswinter 1941/42 hauptsächlich in Hitlers starrer Haltung und seinem „diktatorischem Führungsstil“ begründet. Durch diesen Umstand sei das Umsetzen der Auftragstaktik (Führen durch Auftrag) und eine flexible Auslegung von Weisungen nicht mehr möglich gewesen. Es sei „ein verbrecherisches Fehlen von geistiger Beweglichkeit in der obersten Führung im Hinblick auf kommende Entwicklungen gewesen“.) --5glogger^Disk 07:18, 14. Sep. 2023 (CEST)

Aber auch hier muß man erst den Beleg prüfen, um zu wissen, was hier Zitat vom wem ist, konkret die Vermengung von direkter und indirekter Rede. Was vom kursiven Teil stammt vom Wikipedianer, was vom angegebenen Autorenpaar (Michael Salewski, Guntram Schulze-Wegener von Steiner) und was von Niepold. Man sieht eine solche Vorgehensweise oft in Artikeln. Sie hat ihre Ursache im banalen Problem des Urheberrechts. Wikipedianer versuchen oft, durch Umschreiben von unwesentlichen Formulierungen dem Urheberrecht genüge zu tun und insbesondere die kritischen Aussagen durch Anführungsstriche als Zitat zu kennzeichnen. Das gelingt nicht immer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:51, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich unterstelle allen Beteiligten gute Absichten. Zu den guten Absichten der beteiligten Historiker gehört, wie @Henriette es schon getan hat, die Unterscheidung von "Quellen" und "Darstellungen". Die bisherige Debatte wirkt leider nicht so, als seien wir damit durchgedrungen, und die zitierten Artikel auch nicht. Also, in bester Absicht, noch einmal:

Historiker verwenden den Begriff "Quelle" anders, als es im Alltag, im Journalismus und auch auf Wikipedia oft üblich ist, nämlich so: Quelle (Geschichtswissenschaft). Berichte von Zeitzeugen sind, egal ob zeitnah entstanden und erst später niedergeschrieben, Quellen in diesem Sinn. Aus verschiedenen Quellen mit Hilfe von Quellenkritik Darstellungen zu erarbeiten, ist das tägliche Brot von Historikern. Eines der Ziele der Quellenkritik ist es, die faktische Richtigkeit von Aussagen in einer Quelle zu überprüfen; ein anderes, Wertungen zu erkennen ("Tendenzen", sagen wir oft). Für beides ist oft wichtig, was in einer Quelle *nicht* steht, wie @Assayer zu recht betont hat, und auch, welche Begriffe verwendet werde ("Bandit").

Quellenkritik, die nur aus Quellenlektüre und der anschließenden Frage "stimmt das denn" besteht, ist also keine ernsthaft Quellenkritik. Ernsthafte Quellenkritik hingegen ist immer Theoriefindung, denn wir können damit zu Ergebnissen gelangen, die den Aussagen der Quellen widersprechen.

Darstellungen der Operationsgeschichte durch Angehörige der jeweiligen Truppen sind Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft. Man darf nicht nur, man muss sie lesen, wenn man Geschichtswissenschaft betreiben will. Auch sonst darf sie natürlich jeder lesen, aber als Basis für einen Wikipedia-Artikel sind sie nicht geeignet, weil Quellenkritik Theoriefindung ist. Wer das umgehen will, indem er historische Quellen wie ("nicht so wissenschaftliche", aber eben doch:) Literatur oder Darstellungen behandelt, verletzt sowohl die Regeln des Fachs Geschichte als auch die der Wikipedia. Dass dabei oft auch Geschichtsrevisionimus herauskommt, ist aus meiner Sicht nur einer von vielen Nachteilen.

Das ist hart, ich weiß, und jedem Wikipedianer mit Quellenkenntnis (mich eingeschlossen) juckt es manchmal in den Fingern, ein bissel Theoriefindung zu treiben. Mir geht es oft so, und den Kollegen aus der Militärgeschichte offenbar auch. Aber wenn es um Kriegsverbrechen geht, braucht es eben nicht ein bissel, sondern viel Quellenkritik, und wenn sich noch kein Historiker gefunden hat, der das gemacht, dann lieber kein Artikel als Artikel auf der Basis von Quellen, sonst kommt eben immer wieder so etwas wie Operation Affenkäfig heraus. --CRolker (Diskussion) 09:13, 14. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Klarer kann man es nicht sagen. Das bedeutet halt auch, dass die Wikipedia sich nicht als Plattform dafür eignet, dass "der kleine Nutzer vom Menschen erzählt bekomm(t), wo sein Urgroßvater wohl in dem großen Krieg war", wie Reisender.ab es sich wünscht. Man mag das bedauern, aber man kann nicht beides haben: die Qualitäts- und Neutralitätsansprüche der Wikipedia und das Forum für Geschichten vom Großen Krieg. --Mautpreller (Diskussion) 09:50, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ja und nein. CRolker gibt hier eine verbreitete Annahme wieder, die aber einen Hinkefuß hat. Es geht um die Verwechslung von Quelle und Beleg. Deswegen verwende ich in meinen Artikel grundsätzlich nicht die Überschrift "Einzelnachweise" (das war vor der Wikifantenäre nur ein Begriff aus dem Steuerrecht, sondern "Belege". Das Problem ist aber, daß der Text, der irgendeine (geschichtswissenschaftliche) Quelle wiedergibt und kommentiert, selbst wieder zu einer solchen Quelle wird, aber zu einer ganz anderen Fragestellung. Im vorliegenden Kontext wäre der Wehrmachtsbericht Quelle zu, was weiß ich, wir wissen noch nicht, was drinsteht, etwa Verlustzahlen, Niepolds Buch aber in seiner Gesamtheit Quelle zur Rezeption der Wehrmacht in den 1970er Jahren. Vielleicht erinnert sich jemand, ich hatte vor einigen Tagen auf das Mantra Alles ist Geschichte des Kollegen W!B: hingewiesern, anders formuliert auch ganz banal Morgen ist heute schon gestern. Nur darf man halt nicht die verschiedenen Zeitebenen nicht durcheinander bringen.

Was die Quellenkritik angeht, sie sei Theoriefindung. Wir haben in Wikipedia für solche Fälle eine ganz eigene Vorgehensweise erinnert, die übrigens in WP:NPOV verankert ist und nicht in WP:B. Wir geben die verschiedenen "Sichtweisen" an, wobei ich hier den Begriff "Sichtweise" ziemlich weit auslege, nämlich unterschiedliche Quellen oder Belege einschließend. Wir würden schreiben: Der Wehrmachtsbericht nennt 1200 Opfer, während Historiker A in den 1990 die Zahl der Opfer mit 2000 angenommen hat. und würden dem Satz zwei Belege verpassen. Im Bereich der allerneuesten Geschichte (vulgo: den aktuellen Ereignissen) ist das die übliche Vorgehensweise. Ich bin bisher nicht dazu gekommen, den Erdbebenartikel zu Marokko zu lesen, drum weiß ich nicht was drinsteht. Aber Bis zum 14. September wurden nach Behördenangaben 2456 Tote geborgen, doch werden nach Angaben des Roten Halbmonds noch über 10.000 Personen vermißt, wäre eine typische Formulierung, auch mit mindestens zwei Fußnoten, eher mehr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:17, 14. Sep. 2023 (CEST)

Dir ist bekannt, dass der Nutzer, dem Du gerade unterstellst, er könnte Quelle und Beleg nicht auseinander halten, Historische Grundwissenschaften lehrt?--Auf Maloche (Diskussion) 10:59, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich bitte Matthiasb, seiner Besserwisserei endlich den Laufpass zu geben. -- Miraki (Diskussion) 11:08, 14. Sep. 2023 (CEST)

Deine Fehlinterpretation. Lies den Satz noch einmal. Es ist eindeutig, daß hier das Verhalten von Communityteilen gemeint ist. Ich hätte noch hinzufügen können, daß verwendete Literatur (= Belege) mit weiterführender Literatur zusammengeworfen wird, teils mit der Begründung, die Gliederung zu vereinfachen, teils zur Vereinheitlichung und teils werden verwendete Literaturangaben entfernt, weil fünf Literaturangaben genug seien. Das alles sind Wikipedia-Fußvolk-Probleme und haben nichts mit Geschichte zu tun; es gibt sie in jedem anderen Fachbereich auch. Das einzuschätzen, dafür reicht übrigens Erstsemester im Fach Wikifantentum. Mit diesem Unsinn sollte man nämlich auch mal aufräumen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:23, 14. Sep. 2023 (CEST)

(BK, quetsch) "CRolker gibt hier eine verbreitete Annahme wieder, die aber einen Hinkefuß hat. Es geht um die Verwechslung von Quelle und Beleg." stammt von Dir. Der Hochschullehrer für Geschichte gibt also eine fehlerhafte Annahme wieder und verwechselt Quelle und Beleg. Na Danke. Mehr schreibe ich dazu nicht. Du brauchst mir auch nicht zu antworten, einmal mehr wünsche ich mir hier ein Killfile oder eine Ignorierfunktion. --Auf Maloche (Diskussion) 12:42, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe oben geschrieben, wie das zu interpretieren ist, da braucht es keine zusätzlichr Umdeutung durch andere. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:25, 14. Sep. 2023 (CEST)

(BK; das geht an Matthias) Das war aber nicht Thema und nicht der entscheidende Punkt in dem Beitrag auf den Du geantwortet hast. Der Punkt war:

Also, in bester Absicht, noch einmal: Historiker verwenden den Begriff "Quelle" anders, als es im Alltag, im Journalismus und auch auf Wikipedia oft üblich ist, nämlich so: Quelle (Geschichtswissenschaft). Berichte von Zeitzeugen sind, egal ob zeitnah entstanden und erst später niedergeschrieben, Quellen in diesem Sinn. (Unterstreichung von mir)

So, und das (unter gefühlt 42 anderen) ist Thema in dieser Diskussion. Vor allem ist es das, was die Kollgen vom Portal Militär verstehen(!) müssen und bei ihrer Arbeit beachten(!) müssen.

Ich hab mich gestern auch selbst korrigiert, weil ich aus der Germanistik komme und wir Literatur und Quelle etwas anders, u.U. auch mal salopper verwenden, als die Historiker. Wenn ich mich in die Gepflogenheiten der Historiker einarbeiten kann, können andere das auch; man muß es nur a) verstehen wollen, b) jederzeit im Kopf haben und c) zur Anwendung bringen. Und zwar ohne "ja aber ....".

Und die Probleme mit dem "Wikifantentum" (rolleyes) kennen alle hier Beteiligten in- und auswendig: Wir sind nicht erst vor 3 Tagen aus dem WP-Ei gekrochen. --Henriette (Diskussion) 12:48, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich greife noch einmal den Ausgangskonflikt auf: T o m hat eigene Artikel für Kriegsverbrechen gefordert. In Artikeln zu Großeinheiten möchten er und Reisender.ab ein Schema von Abschnitten einführen, dabei Operationsgeschichte abhandeln, auch einen Abschnitt für Kriegsverbrechen vorhalten, aber, sollten denn solche dokumentiert sein, diese ausführlich in eigenen Artikeln abhandeln. Matthiasb sieht das tendenziell auch so (?) und befürchtet zugleich ein Ungleichgewicht, seien es bei Artikeln zu Einheiten oder Ortschaften, da die Gefahr drohe, dort verhältnismäßig zu viel über Kriegsverbrechen zu schreiben und andere wichtige Aspekte zu vernachlässigen. Ich habe dagegengehalten, dass Kriegsverbrechen auch „Operationsgeschichte“ seien, oft auch im Zuge militärischer Operationen begangen wurden und das Material für eigene Artikel zu dünn sei. Operationsgeschichten stützen sich zudem oft auf Quellen aus der Divisionsperspektive, was die Täter „verschwinden“ lässt. Darstellungen aus dem Militaria-Genre verwenden oft ausschließlich solche Quellen, lassen es an Quellenkritik fehlen und übernehmen dadurch eben auch oft die Probleme, und die Frage wurde aufgeworfen, ob Wikipedia unter diesen Umständen, nur gestützt auf solche Darstellungen, überhaupt Operationsgeschichte darstellen kann und muss.

Beim Artikel zur „Operation Affenkäfig“ sehe ich die Probleme exemplifiziert. Sekundärliteratur ist vorhanden, aber ob es für einen eigenen Artikel reicht, vermag ich noch nicht abschließend zu bewerten. Es sieht jedoch eher dünn aus. In seiner bestehenden Form wurde der Artikel schon in der QS sowie der QS Militär und zur Löschung vorgeschlagen mit bisher überwiegenden Argumenten für Löschung, nicht zuletzt, weil ausschließlich eine Darstellung, vermutlich in weiten Teilen Quellenreproduktion, aus Divisionsperspektive verwendet wurde.

Nach Durchsicht der Sekundärliteratur (Shepherd, s.o.) kann man darüber fundiert schreiben, aber nicht ausführlich, und es wird nach meinem Eindruck nicht ohne die Quellen, konkret die Angaben der Division über Opfer und Beute, gehen, die außer archivalisch nur in dem Privatdruck des langzeitigen Ia der Division Gerd Niepold vorliegen. Bei Shepherd habe ich bisher keine Zahlen gefunden. Mit Shepherd lassen sich diese Zahlen allerdings einordnen, da er auf die Disparität zwischen deutschen Gefallenen, getöteten angeblichen Partisanen und gefundenen Waffen eingeht. Auch den Raub von Lebensmitteln und die Zerstörung der Dörfer kann man mit seiner Arbeit erhellen. Es wäre sicher im Sinne von Shepherds Intention, aber wikipedianisch nicht ganz sauber, weil er seine Erläuterung der Zahlenverhältnisse am Bsp. einer anderen Division exemplifiziert, wo diese Verhältnisse noch krasser waren. D.h. man könnte mit Perspektivzuschreibung die Zahlen der „Operation Affenkäfig“ nennen und Shepherds Erläuterung anführen, aber es wäre keine konkrete Erläuterung eben jener vorgenannten Zahlen. Ich habe gerade bei dieser Problematik schon Benutzer erlebt, die haarspalterisch genau auf sowas abheben, und meinen, das sei nicht belegt, egal wie Shepherds Argumentation bei seiner Überblicksdarstellung aussieht. Eventuell lassen sich Zahlen aus sowjetischer Perspektive ermitteln (vgl. die Literaturangabe in be:Аперацыя «Affenkäfig»), aber hier stehe ich vor einer Sprachbarriere.

Andere Einschätzungen/Meinungen würden mich interessieren, bevor ich mich an die Schreibarbeit mache. Schreiben würde ich ausschließlich im Artikel zur 12. PD. --Assayer (Diskussion) 12:33, 14. Sep. 2023 (CEST)

Um mal meine Einschätzungen aus der LD hier anzufügen: Ich vermisse eher einen Artikel über die sog. "Bandenbekämpfung" in Weißrussland als einen Artikel über die Operation Affenkäfig (die ja offenbar auch knapp jenseits Weißrusslands stattfand?!). Andererseits wäre ein fundierter kurzer Artikel über dieses Thema sicher ein Gewinn. Wenn die Quellen (d.i. hier offenbar hauptsächlich eine Divisionsmeldung zum Abschluss des "Unternehmens") historisch einigermaßen eingeordnet werden können, finde ich ihre Nutzung auch nicht übermäßig problematisch, sowohl (!) im Divisionsartikel als auch in einem separaten Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 14. Sep. 2023 (CEST)

Kleine Erläuterung bezüglich Ungleichgewicht, seien es bei Artikeln zu Einheiten oder Ortschaften, da die Gefahr drohe, dort verhältnismäßig zu viel über Kriegsverbrechen zu schreiben und andere wichtige Aspekte zu vernachlässigen. Mein Gedankengang sollte klar sein, wenn man sich zum Beispiel Newel#Geschichte anschaut und mit dem entsprechenden Abschnitt Kandanos#Geschichte. Hier trägt zum inhaltlichen Ungleichgewicht auch die Bebilderung bei.

Bevor man mich falsch versteht: Das heißt nicht, daß ich das Kriegsverbrechen im Kandanos-Artikel gänzlich für fehl am Platz halte, sondern das heißt, daß ein Großteil der Geschichte fehlt, wir haben einen Satz zur Existenz in der Antike, einen weiteren zur Diözese der Spätantike – und dabei war Tolanor schon ergänzend tätig – und dann mehr als eine Bildschirmseite zum Massaker. Hier müssen die 2000 Jahre Geschichte ausgebaut werden. Als ich den Artikel eingangs der Diskussion erwähnt hatte, habe ich mir mit einem Translator den griechischen Artikel angeschaut. Es werden Ereignisse 1897, 1866, 1821, in der ersten Hälfte des 13. Jh. und so weiter dort genannt. Alleine schon deren Einarbeitung würde das von mir gemeinte Ungleichgewicht einordnen. Beiden Artikeln fehlen die Kapitel zur Geographie; man will ja wissen, ob der Ort in einem Tal liegt oder auf einem Berg, welcher Bach hindurchfließt, ob die Gegend bewaldet ist und was die Nachbarorte sind, wie weit sie entfernt sind und wie man hinkommt. Auch fehlen andere Informationen, etwa zum Sport und zur Kultur (gibt es ein lebhaftes Vereinsleben, Kulturdenkmäler etc.) Ich präferiere eigenständige Hauptartikel, weil man die entsprechend kategorisieren kann. Einen Artikel zur Operation Affenkäfig (sollten wir das eigentlich nicht den Gepflogenheiten nach nicht doch mach Unternehmen Affenkäfig verschieben?) kann man in Kategorie:Kriegsverbrechen einsortieren, den Artikel Kandanos aber nicht, weil das ein Ortsartikel ist und kein Artikel zu einem Kriegsverbrechen.

Letztlich ist es das, was ich unter Strukturverbesserung verstehe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:19, 14. Sep. 2023 (CEST)

Gemeint ist Newel (Pskow)#Geschichte? --Assayer (Diskussion) 15:31, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ja, natürlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:11, 14. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Ich habe inzwischen wie von Assayer gebeten die mir vorliegende Dissertation von Christian Gerlach (Historiker), Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrussland1941 bis 1944 durchgesehen. Im 9. Kapitel Strukturpolitik durch Terror: die ‚Partisanenbekämpfung‘, S. 859–1054, untersucht er den Zusammenhang von politischen, wirtschaftlichen und militärischen Interessen mit der sog. Partisanenbekämpfung bzw. der Liquidation von Zivilisten, die er als integralen Bestandteil der deutschen Kriegführung darlegt. Eine spezielle „Operation Affenkäfig“ erwähnt er nicht; ebensowenig die Rolle der 12. Panzer-Division. Er beginnt seine Analyse mit dem Unternehmen Bamberg, über das wir bei Wikipedia einen brauchbaren, wenn auch verbesserungsfähigen Artikel mit Benutzer:Uranus95 als Hauptautor haben, dessen Belege hauptsächlich auf Gerlachs Studie basieren. Auf den Seiten 899–904 listet Gerlach gut 50 solche Vernichtungsaktionen einschließlich ihres Decknamens soweit bekannt. Jede einzelne Aktion enthält Angaben zum Zeitraum ihrer Durchführung, zur Region, Zahl der sowj. Todesopfer, Waffenbeute, Tote der dt. u. verb. Einheiten, die Nennung der beteiligten Einheiten und die Beute an Agrargütern. -- Miraki (Diskussion) 15:28, 14. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, ich habe nun auf Grundlage unser aller Recherchen eine Überarbeitung des Artikels Operation Affenkäfig begonnen. Mithilfe ist willkommen. --Tolanor 23:57, 14. Sep. 2023 (CEST)

@Benutzer:Verifizierer: Du hattest 2021 die Operation in den Artikel Walter Wessel (General) eingebaut, offenbar auf der Grundlage von Wolfgang Keilig: Die Generale des Heeres 1939–1945. Hast Du das Buch noch, steht dort tatsächlich etwas zur Operation drin und welchen Wert hat das Buch? Viele Grüße, --Tolanor 00:40, 15. Sep. 2023 (CEST)

Bei Dieter Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht: Deutsche Militärbesatzung und einheimiche Bevölkerung in der Sowjetunion 1941-1944, (Munich: Oldenbourg, 2009), 290 steht leider doch nichts zur Operation Affenkäfig. Dafür verweist er aber auf weitere Literatur zum Kampf gegen die Partisanen bzw. die Zivilbevölkerung in diesem Bereich: „Nacistskaja politika genocida i „vyzzennoj zemli" ν Belorussii, 1941-1944. Red. V. E. Lobanok u.a. Minsk 1984, S.241-258; grundlegend: Gerlach, Kalkulierte Morde, S.899ff., 943ff.; Antonio Muñoz, Oleg V. Romanko, Hitlers White Russians. Collaboration, Extermination and Anti-Partisan Warfare in Byelorussia, 1941-1944. Bayside, NY 2003, S. 197ff., 321ff., für den gesamten Mittelabschnitt, mit Schwerpunkt auf militärischen Aspekten“. Gerlach haben wir bereits geprüft, den Rest noch nicht. Ich gehe jetzt erstmal ins Bett. Viele Grüße, --Tolanor 01:20, 15. Sep. 2023 (CEST)

Tolanor, bei aller Wertschätzung für dich und deine Arbeit, ich habe deinen neuerlichen Thread 34.4.1„Operation Affenkäfig: Überarbeitung“ entfernt , weil es schon den Thread 34.4. „Operation Affenkäfig“ gibt, unter dem die Frage einer evtl. Überarbeitung dieses aktuellen Löschkandidaten, deren Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit, diskutiert werden kann. Es ist noch gar nicht klar, ob eine ausreichende Überarbeitung möglich ist oder doch eine Löschung erforderlich. Das wird doch hier noch diskutiert. Der neuerliche Unterthread suggerierte aber der Redaktion, nun stünde die Überarbeitung an. Ich war übrigens auch nicht besonders glücklich mit deiner früheren Umstrukturierung dieser Diskussion hier, die dann in Unterthreads mit Betitelungen wie die fast schon lächerlich wirkende 34.2 „Diskussion über die Diskussion der Diskussion“ gemündet ist. Da es im sehr, sehr speziellen Thread 34.4. „Operation Affenkäfig“ auch um Grundsätzliches zur „Partisanenbekämpfung“ in Weßrussland geht, habe ich mir erlaubt den Thread entsprechend zu ergänzen.

In der Sache schreibst du nun, bei Dieter Pohl stünde auf S. 290 leider nicht wie erhofft etwas zur „Operation Affenkäfig“. Richtig. Da steht nichts dazu. Nichts. Dann nennst du Fußnotenverweise Pohls zum Kampf gegen die Partisanen bzw. die Zivilbevölkerung in diesem Bereich. Pohl nenne u.a. Gerlach, Kalkulierte Morde, S.899ff., 943ff. Mit Gerlachs Studie habe ich mich befasst, siehe dazu meinen Beitrag direkt über deinem. Auf den genannten Seiten 899ff. listet Gerlach gut 50 solche Vernichtungsaktionen einschließlich ihres Decknamens soweit bekannt. Jede einzelne Aktion enthält Angaben zum Zeitraum ihrer Durchführung, zur Region, Zahl Todesopfer, Waffenbeute, Tote, Nennung der beteiligten Einheiten und die Beute an landwirtschaftlichen Gütern. Weder ist eine „Operation Affenkäfig“ dabei noch eine sonstige entsprechende Operation zwischen dem 11. bis 14. November 1942 . Der Raum Newel taucht bei Gerlach in anderen Zusammenhängen auf: S. 585 Auslöschung der jüdischen Gemeinde; S. 1012 im Zusammenhang mit der „Operation Waldwinter“ im Frühjahr 1943; S. 1014 die Aktion „Kugelblitz“ ebenfalls 1943. Was die bei Pohl ergänzend angegebenen Seiten 943ff. von Gerlachs Studie betrifft befasst sich Gerlach auf diesen Seiten ausschließlich und recht intensiv mit den Unternehmen „Hornung“ und „Cottbus“ 1943. Zu beiden gibt es noch keine Wikipedia-Artikel, obwohl sie eine unvergleichlich größere Dimension als die „Operation Affenkäfig“ hatten.

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, wir verrennen uns in diese „Operation Affenkäfig“, verlieren die Relation zu dem, worum es eigentlich geht: Die sog. „Partisanenbekämpfung“ stärker in den Fokus bestehender Wikipediaaertikel rücken, schon bestehende Spezialartikel wie etwa das Unternehmen Bamberg weiter ausbauen, neue Artikel zu viel bedeutenderen „Operationen“ der „Partisanenbekämpfung“ als die zur „Operation Affenkäfig“ anlegen und auch wie Mautpreller schon oben (13:02, 13. Sep. 2023 ), wenn auch eher beiläufig zu bedenken gab, ein größerer übergeordneter Artikel zur Partisanenbekämpfung in Weißrussland ist absolut wünschenswert. Für all das ist Christian Gerlachs Studie wissenschaftliche Literatur vom Feinsten. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 15. Sep. 2023 (CEST)

Tolanor, auch von mir Respekt für Deine Arbeit und teilweise Danke. Ich gehöre zu den Lösch-Befürwortern und halte es immer noch für fraglich, wenngleich nicht unmöglich, dass der Artikel neu geschrieben werden kann. Ich verstehe Deine Überarbeitung einerseits als Fortsetzung der von Dir und @Arabsalam (diff) vor dem Löschantrag begonnenen Beseitigung einer für die Wikipedia peinlichen Artikelversion (dafür uneingeschränkt Danke) und andererseits als Test oder Anlauf, ob der Artikel nicht doch gerettet werden kann. Dafür bin ich nur eingeschränkt dankbar, denn ich stimme @Miraki zu - wir sollten erst diskutieren, dann ggf überarbeiten. Dein "leider nichts bei Pohl" ist schon bezeichnend und hätte Dich beim Artikel-Überarbeiten bremsen können (nicht bremsen müssen). Ich stimme Dir, Miraki, auch zu, dass ein übergeordneter Artikel wichtiger wäre und "Affenkäfig" nur zufällig so viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Aber auch wenn es Zufall war, gab es doch zwei gute Gründe dafür: erstens war der Artikel mindestens bis zu dieser Fassung vom 13.09.2023 morgens geeignet, die Wikipedia insgesamt zu diskredieren und zweitens steht hinter dieser Peinlichkeit ein echtes und offenbar verbreitetes Methodenproblem, nämlich der Umgang mit Quellen (siehe immer wieder Quelle (Geschichtswissenschaft)) in historischen Artikeln bei weitgehendem oder vollständigem Fehlen von geeigneter Forschungsliteratur. Ich bleibe Lösch-Befürworter, aber angesichts von Tolanors Überarbeitung nun mit geringerem Nachdruck; und wenn sich ein Konsens in Richtung "doch behalten" ausbildet, werde ich mich dem fügen und stehe auch für Artikelarbeit zur Verfügung; vorher allerdings nicht. --CRolker (Diskussion) 09:11, 15. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Ich kann nicht beurteilen, wieso Affenkäfig bei Gerlach zu fehlen scheint - auch Historiker übersehen gelegentlich etwas. Dass es die Operation gab, ist unstrittig - und damit ist sie erstmal lemmafähig. Damit müssen wir irgendwas mit dem schlechten Artikel, der da war, machen - mit der Literatur, die brauchbar ist. Das ist das brandaktuelle Problem. Das Problem, dass Wikipedia im Bereich "Partisanenbekämpfung" schlecht aufgestellt ist (imho nicht nur in Weißrussland, sondern in allen Gebieten, wo es bewaffneten Widerstand gab), ist dagegen nur aktuell. Da fehlen Übersichtsartikel und zahlreiche Einzelartikel zu einzelnen Operationen. Und was vorhanden ist, ist zu einem guten Teil von mäßiger Qualität. Was allerdings noch mehr fehlt, sind Bearbeiter, die die notwendige Arbeit mit der von uns erwarteten Qualität auch machen wollen (wobei ich jeden verstehen kann, der sich in seiner Freizeit nicht mit Kriegsverbrechen u.ä. befassen will). Von daher begrüße ich als steller des Löschantrags auf Affenkäfig ausdrücklich, dass sich Tolanor (der ja eher althistorisch tätig ist), versucht, den Artikel zu retten. Falls der Artikel soweit verbessert sein sollte, dass er hinnehmbar ist, bitte ich darum, mir Bescheid zu sagen, damit ich den LA zurückziehen kann.--Auf Maloche (Diskussion) 09:16, 15. Sep. 2023 (CEST)

Grundsätzlich teile ich Auf Maloches Einschätzung, daß dieses Massaker lemmafähig ist (nebenbei stellt sich die Frage nach dem Lemma; ich habe irgendwo im Hinterkopf, daß man sich einst in einer Diskussion geeinigt hatte, bei Operationen seitens der Wehrmacht den Begriff "Unternehmen" zu verwenden, cf. Unternehmen Zitadelle, Unternehmen Barbarossa usw. Von der Relevanzbeurteilung her erscheint mir das Ereignis eindeutig. Wir haben zwar keine expliziten Relevanzkriterien für Mord und Totschlag, behalten aber regelmäßig Artikel zu Amokläufen mit einstelliger Opferzahl, sodaß sich jegliche Diskussion bei einem Kriegsverbrechen mit hunderten von Opfern erübrigt.

Zur Frage, ob man besser einen Übersichtsartikel zur Thematik schreiben soll oder Artikeln zu einzelnen Militäroperationen, merke ich an, daß auch das wieder von der Beleglage ausgeht. Bei einem Übersichtsartikel besteht die Gefahr, daß einzelne Ereignisse überproportional genau und ausführlich berücksichtigt werden. In meinem eigentlichen Themengebiet ist genau das das Problem im Artikel Atlantische Hurrikansaison 2022, wo die Hurrikane Ian und Nicole überlang beschrieben werden im Vergleich zu den anderen Stürmen, gerade zu Karl wirkt das grotesk. Dieses Problem hat man bei Einzelartikeln nicht. Ich bin dort dabei ein Umdenken zu bewirken zum Prinzip "ein Teilthema wächst und wächst und ist irgendwann so groß, daß daraus Relevanz entsteht", oder mit anderen Worten, ein DeltaInformation triggert die Auslagerung in einen Einzelartikel. Nun funktioniert das bei Listenartikeln, doch bei der hiesigen Thematik eher nicht, sondern nur eingeschränkt, weil die Literatur das Thema bislang nur begrenzt aufgearbeitet hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:11, 15. Sep. 2023 (CEST)

Es kommt darauf an, was Du mit "das Thema" meinst. "Die Literatur" interessiert sich eben meist weniger dafür, Listen von Hunderten von Kriegsverbrechen abzuarbeiten. Wohl aber für exemplarische Fälle und gleichartige oder unterschiedliche Bedingungen und Handlungen/Vorgehensweisen. Das ist natürlich auch für uns ein Darstellungsproblem. Wenn es zu einzelnen Fällen sehr wenig Material gibt, der Kontext aber immer sehr ähnlich ist, sind Einzelartikel m.E. aus Qualitätsgründen eher nicht die beste Idee. Mit der "Auslagerung" schaut es auch problematisch aus. Man kann die Einzelereignisse nicht sinnvoll von Kontextinformationen abschneiden. Ich meine daher, dass ein Übersichtsartikel in diesem Fall weitaus sinnvoller ist. Bei Orten und militärischen oder polizeilichen Einheiten muss man ohnehin jeweils darauf hinweisen. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 15. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Miraki wie kommst du zu der Erkenntnis die „Operation Affenkäfig“ sei weniger bedeutent? Ich sehe das Engagement von Tolanar sich mit den Defiziten des Artikels zu beschäftigen begrüßenswert. Man sollte dies unterstützen, weil jedes Kriegsverbrechen so gut wie möglich darzustellen ist, wie ich weitaus früher bereits angemerkt habe. Sammelartikel sind natürlich auch begrüßenswert, wenn aber dedizierte/dezidierte Darstellung zu einem Lemma möglich ist, sollte dies bevorzugt werden. Eine Online-Enzyklopädie ist geradezu dafür prädestiniert thematische Sachgebiet gut struktuiert darzustellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:26, 15. Sep. 2023 (CEST)

Lies doch einfach mal, was ich schreibe, Ｔｏｍ. Es geht um Literatur und Kontext. Mit solchen Aktionen wie hier: [10], wo du Christian Gerlachs Studie als Quelle für den Artikel(!) angibst, obwohl sie nichts zu diesem Thema enthält und du sie offensichtlich gar nicht in der Hand oder gesichtet hattest, „rettest“ du den Artikel sicher nicht, sondern schadest der Seriosität unserer Enzyklopädie. -- Miraki (Diskussion) 09:54, 15. Sep. 2023 (CEST)

Meinst du nicht auch, dass selektives Lesen ein Hindernis in der Kommunikation sein kann? Nochmals: Tolanor bemüht sich um Verbesserung, was ich begrüße. Strukturierte Aufbereitung von thematischen Feldern sollte nicht in Konkurrenz mit wiss. einwandfreiem Arbeiten stehen. Beklagenswert bleibt weiter - da stimme ich wohl den meisten hier zu - der Umgang mit den Bezeichnungen und Nutzung der Quellen- Literatur- Nachweis- und Anmerkungsabschnitte im Bestand der Artikel von Wikipedia. Die Realität zeigt leider hier ein sehr buntes Bild von Interpretationen. Etwa 95 Prozent aller Artikel von Wikipedia ist diesbezüglich defizitär. Es ist gut, dass hier darüber gesprochen wird meinst du nicht auch? Ach ja dein Gequengel wegen meiner Verbesserung kannst du dir schenken, weil ich das Buch eingesehen habe. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:25, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ach ja? Wo steht denn da was zur Operation Affenkäfig? Seitenzahlen bitte. Es ist offenbar so, dass nichts dazu drinsteht. Folglich ist die Angabe dieses Titels unter "Literatur" keine Verbesserung, sondern Vercshlechterung. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 15. Sep. 2023 (CEST)

Es war ja noch schlimmer: Eingetragen unter "Quellen" - was nicht nur im geschichtswissenschaftlichen, sondern auch gewöhnlichen WP-Sprachgebrauch falsch war. Oder, wie Phi das schon in der LD anmerkte: Belegfiktion. (Die Nachfrage auf der Benutzer-Disk. wurde dann recht flott "archiviert" ...) --Henriette (Diskussion) 11:41, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte es Schummelei oder Täuschung bezeichnet, eben weil es unter "Quellen" gelistet war und das Buch nicht Quelle (nach keinem Verständnis von Quelle) des Artikels ist. Und, wie Parai zeigte, eine Darstellung des Lemmas darin nicht vorkommt.--Fiona (Diskussion) 16:48, 15. Sep. 2023 (CEST)

Fiona "mimimi" mit Meinungsvertärkung (wie in anderen sozialen Netzwerken) bringt hier nix. Lies mal was ich kurz hier drüber um 10:25, 15. Sep. 2023 geschrieben habe. Dann frage ich dich: was gibt es jetzt am Artikel zu verbessern? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:39, 15. Sep. 2023 (CEST)

Da lese ich eine treffliche Beschreibung dessen, was Du gemacht hast: Beklagenswert bleibt weiter / ... / der Umgang mit den Bezeichnungen und Nutzung der Quellen- Literatur- Nachweis- und Anmerkungsabschnitte im Bestand der Artikel von Wikipedia. --Henriette (Diskussion) 19:01, 15. Sep. 2023 (CEST)

Da lies mal Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende-Inhalte-Abschnitte so und jetzt haben wir uns wieder lieb und jammern eine Runde gemeinsam und dann issses wirklich gut beim Schuh des Manitu. QS macht viel Arbeit und Flickerschusterei[11] kommt leider oft vor Grundsanierung so ist die Realität.

BTW der Artikel Regiment der deutschen antifaschistischen Kämpfer der ist von mir, da kannste mit mir schimpfen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:00, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ähm ... ein MB von vor 13 (in Worten: Dreizehn) Jahren, das mit Pro hat weniger Stimmen als Contra. Der Vorschlag wird somit nicht umgesetzt. abgelehnt und -geschlossen wurde ... Was genau möchtest Du mir damit sagen zum Thema A) Sekundärliteratur wird nicht unter "Quellen" aufgeführt; B) Literatur, in der das Lemma nicht besprochen wird, wird nicht pauschal oder auf's Geratewohl unter einen Artikel gesetzt; C) Literatur, die offenkundig bei der Erstellung des Artikels nicht verwendet wurde, wird nicht (unter der überdies falschen) Überschrift "Quellen" gelistet; D) Quellenfiktion ist ein absolutes no go?

Und nein: "Lieb haben" ist nicht bei so einem Befund (+ derartig paternalistisches Getue verbitte ich mir. Danke.) --Henriette (Diskussion) 23:14, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nun sei bitte nicht humorlos. Schau, was haben wir beide in den langen Jahren schon gemeinsam bewirkt? Von Kategorie:Fiktiver Hase über Spinnenhelm und Mettigel bis zur Ratte musst du da nicht selber schmunzeln? Natürlich ist bei Kriegsverbrechen wie bei „Operation Affenkäfig“ keine Heiterkeit angebracht. Dennoch müssen wir uns nicht wie Partisanen bekämpfen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:40, 15. Sep. 2023 (CEST)

"keine Heiterkeit" ist vor allem bei einer Quellenfiktion angebracht und Ablenkungsmanöver ziehen bei mir nicht. Also nochmal: Paternalistisches Getue verbitte ich mir. --Henriette (Diskussion) 01:13, 16. Sep. 2023 (CEST)

Henriette: Du nutzt einen eventuell übernommen konstruierten Vorwurf und greifst mich damit an. Ich distanziere mich ausdrücklich zu jeglichen hiesigen Vorwürfen und ziehe mich zur Beratung zurück. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:26, 16. Sep. 2023 (CEST)

Kurze Notiz: Ich hatte gestern schon mit Tolanor (auf seiner Disk.) besprochen, daß ich versuche den Artikel aus der belarussischen Enzyklopädie über BIBA zu bekommen (sie steht u. a. in der BSB; wenn jemand einen kurzen Draht zur UB der FU oder HU Berlin haben sollte: dort ist sie auch vorhanden). Einen Roman werden die nicht verfasst haben, aber evtl. steuert das ja noch ein, zwei Informationen bei. --Henriette (Diskussion) 10:37, 15. Sep. 2023 (CEST)

Eure Bemühung in allen Ehren, aber ich wundere mich, warum der Artikel, dessen Urfassung sich auf die Widergabe einer nicht von Historikern ausgewerteten Quelle beschränkt, nicht einfach gelöscht wird. Offenbar hat kein reputabler deutschsprachiger Historiker zu „Operation Affenkäfg“ gearbeitet, zu anderen gleichartigen „Unternehmen“ ist jedoch mancherlei zu finden. Nun wird mit außerordentlichem Aufwand nach fremdsprachigen Darstellungen gefahndet, um gerade diesen an sich löschfähigen Artikel retten zu können. --- Die Frage von Sinnhaftigkeit und Verhältnismäßigkeit hat schon Benutzer:Miraki angeschnitten. Er schlägt vor, die Thematik der sogenannten „Partisanenbekämpfung“ stärker in den Fokus bestehender Wikipediaartikel zu rücken […] und neue Artikel zu viel bedeutenderen [ich füge hinzu: zumindest von der Forschungsliteratur aufbereiteten] „Operationen“ anzulegen, optimal sogar einen "Überblicks-Artikel" zu schaffen. Dem möchte ich mich anschließen. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:33, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin mit allem bei Dir und Miraki :) Wenn mir jemand auf BIBA sagt: Nee, sorry, den Aufwand treibe ich nicht für die halbe Enzyklopädie-Seite: Ok, habe ich Null Problem mit. Aber dann juckt es mich immer noch in den Fingern auszuprobieren, ob das über subito klappen würde. Ich finde halt gern raus, was alles möglich und unmöglich ist ;) --Henriette (Diskussion) 18:58, 15. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt unter https://homepages.uni-tuebingen.de//gerd.simon/pechau.pdf eine Ausarbeitung des Germanisten Gerd Simon zu Aspekten der Verbrechen der SS-Sturmbannführers Manfred Pechau, der Verfasser der ersten Hochschulschrift über NS-Sprache war. Die Arbeit Simons ist im Kontext nicht nur wegen des doppelten Bezugs (NS-Sprache, Unternehmen Sumpffieber), sondern enhält eine Bibliographiesammlung, die man durchsehen könnte. Ruth Bettina Birn, ‘Zweierlei Wirklichkeit? Fallbeispiele zur Partisanenbekämpfung im Osten’, in B. Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum ‘Unternehmen Barbarossa’ (München: Piper, 1991), S. 275–90. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:48, 15. Sep. 2023 (CEST)

Zum Partisanenkrieg in Wessrussland gibt es Literatur auch von Bogdan Musial Sowjetische Partisanen 1941-1944: Mythos und Wirklichkeit, außerdem die Dokumentation Sowjetische Partisanen in Weißrußland. Innenansichten aus dem Gebiet Baranovici 1941-1944. --2001:9E8:2923:F200:BCBE:5691:D0A6:8673 22:26, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich rück mal nach links: Doc Taxon war so freundlich uns den Artikel zur "Operation Affenkäfig" aus der Belarussischen Enzyklopädie zu besorgen. Ich werde nicht vor dem Wochenende dazu kommen mich damit zu beschäftigen (= den per Google Lens in einen mir verständlichen Text verwandeln ;)) Wenn ihr Interesse an den Scans habt: Bitte Wikimail an mich; ich versende den gern in alle verfügbaren Himmelsrichtungen :) --Henriette (Diskussion) 22:57, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe inzwischen den Artikel zur Operation „Affenkäfig“ einer weiteren Bearbeitung unterzogen. So sehr ich Mirakis und Mautprellers Hervorhebung teile, dass es in der Wikipedia eine Gesamtdarstellung der deutschen Partisanenbekämpfung bräuchte, so wenig spricht das gegen Artikel zu einzelnen dieser "Großunternehmen", sofern man aus der Literatur genug Informationen extrahieren kann. Darstellungen wie die Gerlachs, Musials, Hartmanns, Liebs und auch die englischsprachige Literatur behandeln solche "Großunternehmen" summarisch, aber selten speziell und das macht histotiographisch auch Sinn. Unter dem Gesichtspunkt der Frage nach den Tätern und ihrer Motivation werden schon mal einzelne Einheiten in den Mittelpunkt gerückt, etwa die 707. Infanterie-Division oder die 221. Infanterie-Division. Man muss aber nur mal sich solche Artikel anschauen und ein bisschen in der Wikipedia "blättern" (zB Operationen Hannover und Seydlitz), um festzustellen, dass die Probleme beim Artikel zur Operation „Affenkäfig“ symptomatisch und nur die Spitze des Eisbergs sind. Aber zurück zum Ausgangsartikel: Ich halte einen Einzelartikel zum "Affenkäfig" auch deshalb für sinnvoll, weil dadurch Quellen wie der von Shepherd zitierte Feldpostbrief verwendbar werden, die bei der Integration in den Überblicksartikel notwendig herausfallen würden. Schließlich darf auch nicht der Eindruck entstehen, die 12. PD sei eine der wichtigsten Einheiten der Partisanenbekämpfung gewesen. Und zuletzt halte ich auch ein nur dreitägiges "Großunternehmen" mit verhältnismäßig wemigen Toten für berichtenswert. In diesem Fall scheint sich auch herauszukristallisieren, dass dabei die Lebensgrundlage einer großen Zahl an Menschen zerstört wurde, mithin ein ganzer Landstrich entvölkert. --Assayer (Diskussion) 21:39, 20. Sep. 2023 (CEST)

Danke für eure Überarbeitung Assayer und Tolanor. So ist der Artikel sicher behaltenswert. Ich finde auch deine weiteren Überlegungen hier überzeugend, Assayer. Gerade auch zum Verhältnis von Übersichtsartikel (ein Desiderat, aber ob er je geschrieben wird, ich bin mir da mittlerweile unsicher) und Einzelartikeln, ihren wechselseitigen Möglichkeiten und Grenzen. Da muss ich mich auch an die eigene Nase fassen, dass ich zu engstirnig gedacht habe und nicht gesehen habe, dass Einzelartikel auch ohne Übersichtsartikel hier sinnvoll sein können. Der überarbeitete Artikel zur Operation „Affenkäfig“ ist es, auch weil der den Kontext und die Wirkungen dieses Verbrechens nun erhellt. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe den Löschantrag zurückgezogen und danke den an der Überarbeitung beteiligten Redaktionskollegen und den anderen Midiskutanten. In den Artikel habe ich zwei Zwischenüberschriften eingefügt, mit deren Formulierung ich allerdings nicht komplett zufrieden bin, aber ich halte eine Trennung der Einleitung des Geschichtsteil mit der Erwähnung von "Bamberg" von der eigentlichen Operation A. für sinnvoll und notwendig.--Auf Maloche (Diskussion) 08:56, 21. Sep. 2023 (CEST)

Weisung Nr. 46 für die Kriegführung

Weisung Nr. 46 für die Kriegsführung. Richtlinien für die verstärkte Bekämpfung des Bandenunwesens im Osten vom 18. August 1942. Leider Fehlanzeige, kein Artikel darüber vorhanden. Gehört aber als Kontext in jedem Artikel erwähnt, der den verbrecherischen Charakter des Partisanenkriegs der Wehrmacht in der Sowjetunion seit Fall Blau behandelt. Natürlich auch vom Artikel Operation Affenkäfig, falls der nicht sowieso gelöscht werden sollte. --2001:9E8:2923:F200:BCBE:5691:D0A6:8673 14:38, 15. Sep. 2023 (CEST)

Dazu gibt es noch die Meldung 51 (Commons:Himmler report.jpg), die nach Himmlers Darstellung für Sep, Okt und Nov 1942 etwas mehr als 300.000 exekutierte Juden im Großraum Ukraine als Ergebnis der "Bandenbekämpfung" angibt. Erich von dem Bach-Zelewski war der Bevollmächtigte für die "Bandenbekämpfung" (von Partisanen durfte aus psychologischen Gründen nicht mehr gesprochen werden). Die Wehrmacht gab auch noch im Mai 1944 das Merkblatt 69/2: Bandenbekämpfung (gültig für alle Waffen) heraus. Ein neuer Artikel "Bandenbekämpfung" wäre also sehr wünschenswert.--5glogger^Disk 17:43, 16. Sep. 2023 (CEST)

Sinnvoll wäre "Bandenbekämpfung in...", weil der Partisanenkrieg der Wehrmacht je nach Region unterschiedlich geführt wurde. Am schlimmsten im Ostkrieg in der Sowjetunion und auf dem Balkan im späteren Jugoslawien (Hermann Frank Meyer: Blutiges Edelweiß. Die 1. Gebirgs-Division im Zweiten Weltkrieg). --2001:9E8:2933:2800:1D36:E3A3:AF6D:5CC8 23:22, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ergänzend zum in der Sache schon Gesagten: Grundlegend für die spätere „Partisanenbekämpfung“ ist schon der vor dem Überfall erlassene Kriegsgerichtsbarkeitserlass, wie etwa die Historiker Felix Römer und Christian Gerlach in ihren Studien zeigen.

Persönlich. Wenn sich meine gesundheitliche Situation weiter stabilisiert, will ich mich nach meinem Ausscheiden aus dem Wikipedia:Schiedsgericht Ende November mehr der Artikelarbeit widmen. Dabei nehme ich mir auch Artikel zur „Partisanenbekämpfung“ in Weißrussland (dort war der Schwerpunkt) vor. Ich hoffe sehr, dass mir einzelne Wikipedianer (nein, nicht ihr beide hier), die sich z.B. in den Threads darüber so sehr für einen Artikel jedes einzelnen Kriegsverbrechens einsetzen, keine Knüppel zwischen die Beine werfen oder mich in Endlosdiskussionen verwickeln. Warum ich das sage? Weil dies zu meiner Zeit als ich noch viel Artikelarbeit leistete bei meinen Edits zur verbrecherischen Kriegführung der Wehrmacht sehr wohl der Fall war und einem solche Erfahrungen im Laufe der Zeit zermürben. -- Miraki (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2023 (CEST)

Beispiele, Miraki? Ich hoffe, du kannst das substanziieren. Ansonsten wüsste ich nicht, was solche Stimmungmache hier zu suchen hätte. --Prüm ✉ 14:08, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich fände es gut, wenn du, Miraki, einen Artikel über die Partisanenbekämpfung in Weißrussland in Angriff nimmst. Dass über militärische Artikel zeitraubend gestritten wird, gehört seit vielen Jahren zum Alltag in wp.de. Man braucht halt Geduld und Zeit. Soweit ich weiss, gibt es darüber nur einen kleinen Abschnitt im Artikel Partisan, der viele Fragen offen lässt. Er verwendet zB den Begriff der sowjetischen "Partisanenarmee", was im Sinn des Kriegsvölkerrechts ein Widerspruch in sich selbst ist. Nicht jeder "Partisan" war einfach nur ein Mensch, der sich nicht abschlachten lassen wollte und deswegen zum Gewehr griff. Ein militärisch organisierter Kämpfer in Zivilkleidung ohne militärisches Abzeichen war im Zweiten Weltkrieg kein Nichtkombattant gemäß HLKO. In dem Artikel fehlt es auch noch an Klarstellung. --2001:9E8:2903:6900:F9B1:C837:B927:13CB 20:35, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wenn @Miraki noch nie selbst Artikel geschrieben hätte, könnte die Lektüre von Diskussionsseiten und Versionsgeschichten alleine genügen, ihn fürchten zu lassen, dass die Erwähnung von Kriegsverbrechen zu Behinderungen und Endlosdiskussionen führt. Ein Dir, @Prüm, mutmaßlich schon bekanntes Beispiel: 1._Gebirgs-Division_(Wehrmacht). Versionsgeschichte plus Disk vermitteln einen guten Eindruck vom Widerstand gegen die Erwähnung von Kriegsverbrechen. Die Ursprungsfassung ist ein anschauliches Beispiel, wie viel man über "schwierige Säuberungsaktionen" auf dem Balkan und "erbitterte Kämpfe um Kefalonia" schreiben kann, ohne solche unerwünschten Details wie eben Kriegsverbrechen zu erwähnen: oldid=45938276.

Wer die Wikipedia gar nicht kennt, aber wissenschaftliche Literatur zur Wehrmacht und ihrer Darstellung, könnte ebenfalls fürchten, dass Wikipedia ein Ort ist, wo Verbrechen der Wehrmacht nur gegen Widerstand benannt werden können, z.B. nach Lektüre von David Stahel: The Battle for Wikipedia: The New Age of ›Lost Victories‹? In: Journal of Slavic Military Studies, Nr. 3, 2018, S. 396–402 (am Beispiel der englischsprachigen Wikipedia, mit Endlosdiskussionen, Forderung nach "unpolitischen" Darstellungen, Ignoranz gegen WP:LIT usw.).

Also, die geforderten Beispiele gibt es leider reichlich; sie sind auch relativ bekannt, unter Wikipedianern und in der Fachliteratur. Hoffen wir, dass das möglichst wenige kompetente Autoren von der Mitarbeit abhält. --CRolker (Diskussion) 18:31, 18. Sep. 2023 (CEST)

Mag alles sein, aber Miraki bezog sich explizit auf Mitdiskutanten auf dieser Seite in kürzlich aktiven Threads. Wenn er keine Beispiele nennen möchte, kann ich damit leben. Ich finde es nur reichlich daneben, solche Vorwürfe hier zu äußern, ohne auch nur im Ansatz Beweise präsentieren zu können. Was VG und DS betrifft: Lässt sich das auf einer offenen Plattform verhindern? Wohl nur durch Versionslöschungen. --Prüm ✉ 19:40, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe von dir keine andere Reaktion erwartet, Prüm. Wir hatten ja schon oft genug miteinander zu tun, wenn auch die letzten Jahre durch meine Zurückhaltung weniger. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 18. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Großen und Ganzen dürfte das Thema erst einmal ausdiskutiert sein. Wenn zu einzelnen Artikelprojekten oder Sachverhalten noch Fragen aufkommen, kann jederzeit gerne ein neuer Diskussionsabschnitt aufgemacht werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:22, 9. Dez. 2023 (CET)