Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2023/06

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[[Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2023/06#Thema 1]]

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Panoramafreiheit bei U-Bahn-Stationen (mit Schöpfungshöhe) in D. anwendbar? Zweiter Anlauf

Mit Bezug auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2022/11#Panoramafreiheit bei U-Bahn-Stationen (mit Schöpfungshöhe) in D. anwendbar?:

Benutzer:L. Beck schießt sich auf ein Thema ein, von dem er offensichtlich wenig Ahnung hat (Panoramafreiheit kombiniert mit 70-Jahre-Regel). In c:Commons:Deletion requests/Files in Category:U-Bahnhof Rathaus Steglitz ging die Diskussion um Panoramafreiheit und Schöpfungshöhe wild durcheinander. So wird das nichts.

Hier geht es um die Bilder aller Bahnhöfe (Fern-, S-Bahn, U-Bahn), Flughäfen usw., insgesamt also sicherlich wohl eine vierstellige Anzahl an Dateien und mit Auswirkungen auf Dutzende von Artikeln allein in de:wp. Das kann nicht ignoriert werden. Und das kann auch nicht von irgendeinem zufälligen Admin in einer Löschdiskussion auf Commons geklärt werden. Hier braucht es eine umfassende Diskussion von Leuten, die Ahnung von der Sache haben, sodass eine nachvollziehbare Entscheidung getroffen wird. Und wenn letztlich auf Commons das vorbeugende Prinzip angewendet werden sollte: Kann de:wp eine Alternative zum Upload solcher Bilder auf Commons werden oder nicht? NNW 19:37, 8. Jun. 2023 (CEST)

Was wir brauchen, ist einfach eine Änderung des UrhG, sodass die Panoramafreiheit für (öffentliche) Innenräume nicht mehr ausgeschlossen wird. Ansonsten war bzw. ist's nur eine Frage der Zeit, bis alle solche Bilder auf Commons gelöscht werden. OK, ein Teil kommt vielleicht so spät dran, dass da inzwischen bereits 70 Jahre seit dem Tod des Künstlers verstrichen sind und die Kunstwerke ohnehin gemeinfrei sind. Aber das ändert nichts an der Problemstellung. Deutschland ist leidergottes nunmal eines der Länder, das die große Panoramafreiheit-Ausnahme nicht für Innenräume vorsieht, und hierbei gar keinen Unterschied macht, ob die öffentlich/bleibend-Kriterien ansonsten erfüllt wären. Für Schritte in Richtung einer Gesetzesänderung müsste/könnte sich Wikimedia Deutschland e.V. bemühen. MfG --A.Savin (Diskussion) 21:55, 8. Jun. 2023 (CEST)

Anmerkung. Es bliebe vielleicht auch die Frage zu klären, ob ein Tunnel überhaupt ein Innenraum ist. Ist ein Graffiti unter einer (breiten) Brücke in einem Innenraum? --Doc Schneyder ^Disk. 09:48, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage, welche sich darauf hin stellt ist, ob ein U-Bahnhof nur ein Tunnel oder eher ein Gebäude in einem Tunnel ist. Gruß --L. Beck (Diskussion) 11:44, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dass die "Bewertung von Aufnahmen in Örtlichkeiten wie Bahnhofs- oder Flughafenhallen und U-Bahn-Haltestellen" umstritten ist, steht ja in unserem Artikel Panoramafreiheit und habe ich schon in der letzten Diskussion dazu hier zitiert, wir haben da einfach keine Klarheit und Sicherheit, können diese wünschenswerte Klarheit auch nicht herbeizaubern - und wenn Unsicherheit besteht, kann man auf Commons mit COM:PCP argumentieren... - Zur abschliesssenden Frage von NNW: Ich vermute, wir könnten hier als Community schon beschliessen "wir gehen das Risiko ein und akzeptieren Aufnahmen aus Bahnhofshallen etc. lokal", man müsste dann aber einen neuen Baustein dafür schaffen, der auf die unsichere Rechtslage hinweist und Weiternutzern erklärt, dass sie das Bild auf eigenes Risiko nutzen o.ä. ... Gestumblindi 21:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe das eher so: Wo kein Kläger ist, da ist kein Richter. Falls nun irgendwer meint sein Ego per Hilfsheriff-Regelhuberei pushen zu müssen, dann kann man halt nichts machen. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 01:03, 10. Jun. 2023 (CEST)

Bloß, sollten eines Tages Kläger & Richter doch noch da sein, ist's wohl schon zu spät. --A.Savin (Diskussion) 03:31, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, da kann man eine ganze Menge machen, zumal entsprechender Benutzer mir einerseits erzählen will, eine Fußgängerunterführung unter einer Straße, schön mit Datei:Zeichen 365-63 - Fußgängerunterführung, StVO 2013.svg ausgeschildert, wäre kein öffentlicher Raum und daher gelte die Panoramafreiheit nicht, andererseits gleichzeitig aber Bilder wie Datei:Frankfurt (Oder) Bahnhof lub 2023-06-08 img03.jpg hochlädt. Das fällt schon nicht mehr unter Ahnungslosigkeit.

Die Bilder wurden jahrzehntelang unter der Prämisse hochgeladen, dass wir davon ausgehen, dass dort öffentlicher Raum ist und daher auch die Panoramafreiheit gilt. Ich habe kein Problem damit, wenn sich die Meinung im Projekt ändern sollte. Commons kann es sich auch ganz leicht machen und auf das vorbeugende Prinzip berufen. Das soll mir alles recht sein. Aber das ist, ich wiederhole mich, nichts, was man nebenbei in einer LD entscheiden sollte und vor allem nicht mit Leuten, die alles durcheinanderwerfen. Wenn in (U-)Bahnhöfen keine Panoramafreiheit gelten sollte, dann sind nicht nur die Bilder mit Kunstwerken oder von Stationen von noch lebenden oder noch nicht 70 Jahre verstorbenen Architekten zu löschen, dann kommen alle weg. Und sie werden auch nicht 70 Jahre nach dem Tod eines Künstlers oder Architekten wiederhergestellt. NNW 11:20, 10. Jun. 2023 (CEST)

Die Einordnung als Innenraum ist im Fall von Bahnhofshallen, U-Bahnhöfen, Tunneln oder Einkaufspassagen umstritten, sodass für diese Fälle in der Literatur unterschiedliche Standpunkte vertreten werden, ob dort die Panoramafreiheit gilt. Ich kann das Motiv für Löschanträge bei umstrittenen Fällen von Panoramafreiheit nicht nachvollziehen. --Doc Schneyder ^Disk. 12:42, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich begründe nicht und habe auch in keinem mir bekannten Löschantrag je die Argumentation der Öffentlichkeit genutzt und das habe ich bereits mehrfach klargestellt. es wäre schön, wenn mir weiter keine Worte in den Mund gelegt werden würden. Im Übrigen habe ich schon häufig meine eigenen Bilder zu8m Löschen nominiert, weil ich an der Stelle eben kein Unterschied mache, wer der Hochladende war. Wenn du der Meinung bist, eines meiner Bilder sei urheberrechtlich problematisch kannst du gerne einen Löschantrag stellen. Ich habe damit keine Probleme. Zum Schluss verstehe ich folgende Aussage leider überhaupt nicht: "Wenn in (U-)Bahnhöfen keine Panoramafreiheit gelten sollte, dann sind nicht nur die Bilder mit Kunstwerken oder von Stationen von noch lebenden oder noch nicht 70 Jahre verstorbenen Architekten zu löschen, dann kommen alle weg. Und sie werden auch nicht 70 Jahre nach dem Tod eines Künstlers oder Architekten wiederhergestellt.". Wenn die 70-Jahres-Schutzfrist abgelaufen ist ist das Kunstwerk frei, natürlich auch dann, wenn es sich in etwa Innenräumen oder privatem Gelände befindet. Gruß --L. Beck (Diskussion) 12:51, 10. Jun. 2023 (CEST)

Seltsam nur, dass der Großteil von bspw. Datei:U-Bahnhof Schippelsweg 5.jpg den U-Bahnhof zeigt und du in erster Linie mit fehlender Panoramafreiheit argumentierst, erst in zweiter Linie mit Lebenszeiten. Warum gilt das Argument fehlender Panoramafreiheit nicht für Datei:Frankfurt (Oder) Bahnhof lub 2023-06-08 img03.jpg, hochgeladen vor sechs Tagen? Sinneswandel in den letzten 48 Stunden? Warum gilt das Argument fehlender Panoramafreiheit nicht für überhaupt alle Bilder vom Inneren des U-Bahnhofs Schippelsweg? Genau das ist das Problem: Du verstehst die Panoramafreiheit nicht. NNW 13:05, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe die Panoramafreiheit sehr wohl verstanden. Im Gegensatz zu dir? Wenn die Panoramafreiheit gelten sollte ist mir die 70-Jahres-Frist völlig egal. Die Bilder sind ja so oder so frei. Wenn die Panoramafreiheit nicht gilt muss ich mir die 70-Jahres-Schutzfrist ansehen, aber eben erst im 2. Schritt. Ich kann mir das genau so gut andersherum ansehen, daran ändert sich aber inhaltlich nichts. Die Datei, auf welche du dich berufst fällt meiner Ansicht nach unter die Panoramafreiheit, wenn du das anders siehst mach einen Löschantrag. Ich habe meine Meinung jedenfalls nicht einfach geändert. Und warum das nicht alle Bilder des U-Bahnhofes Schippelsweg betrifft? Genau aus dem Grund warum es auch beim U-Bahnhof Rathaus Steglitz nicht alle Bilder betrifft. Nicht jedes Bild zeigt einzigartige künstlerische Elemente und fällt damit nicht unter die Schöpfungshöhe. --L. Beck (Diskussion) 13:21, 10. Jun. 2023 (CEST)

Mich würde interessieren, was Panaromafreiheit mit Schöpfungshöhe zu tun haben soll? --Doc Schneyder ^Disk. 14:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ein Werk, das nicht die Schöpfungshöhe erreicht, kann auch bei fehlender Panoramafreiheit fotografiert und bedenkenlos auf Commons hochgeladen werden. Können wir uns auf die Panoramafreiheit berufen, können wir auch ein die SH erreichendes unfreies Werk fotografieren und bedenkenlos auf Commons hochladen. MfG --A.Savin (Diskussion) 14:30, 10. Jun. 2023 (CEST)

Welche "Werke" oder Gebäude haben denn keine Schöpfungshöhe? Meinem Verständnis nach darf, wenn keine Panoramafreiheit gegeben ist, weil man sich z.B. auf einem nichtöffentlichen Weg befindet, gar kein Foto von einem Werk oder Gebäude gemacht werden, oder?. --Doc Schneyder ^Disk. 15:48, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe ja auch nur versucht, deine Frage zu dem Zusammenhang zwischen den beiden Begriffen zu beantworten, ohne jetzt ins Detail zu gehen. Sicherlich ist es schwierig, die klare Grenze zwischen SH und Nicht-SH zu ziehen und verschiedene Länder haben da auch verschiedene Ansätze. Aber gerade bei Bauwerken ist es häufig recht einfach zu bestimmen, welches konkrete Werk SH erreicht und welches wohl nicht. Bei Kunstwerken ist das vermutlich komplizierter, so soll ja u.a. Das Schwarze Quadrat sehr wohl SH besitzen; gut möglich, dass da die Namhaftigkeit des Künstlers eine entscheidende Rolle spielt, aber was Malerei angeht, bin ich persönlich nicht vom Fach. --A.Savin (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ja, @NordNordWest:, mich würde auch brennend interessieren, wie meinst du das mit "Wenn in (U-)Bahnhöfen keine Panoramafreiheit gelten sollte, dann [...] kommen alle [dortigen Bilder] weg. Und sie werden auch nicht 70 Jahre nach dem Tod eines Künstlers oder Architekten wiederhergestellt", und vor allem, wie du auf sowas überhaupt kommst. MfG --A.Savin (Diskussion) 13:57, 10. Jun. 2023 (CEST)

Für mich ergibt das Zitierte auch keinen Sinn. Um es noch einmal aufzudröseln: Wenn wir annehmen, dass in (U-)Bahnhöfen Panoramafreiheit nicht gilt, dann

• stellt man sich im 2. Schritt die Frage: Erreicht das Abgebildete Schöpfungshöhe? Oder ist etwa nur eine Betonmauer mit einem Stationsschild zu sehen? Dann ist es kein Problem, Panoramafreiheit hin oder her;
• und im 3. Schritt: Wenn das Abgebildete Schöpfungshöhe erreicht, besteht der Schutz noch oder ist er schon abgelaufen, weil der Urheber (Architekt) vor mehr als 70 Jahren gestorben ist (kann bei alten Bahnhöfen durchaus der Fall sein)? Wenn abgelaufen, ist es ebenfalls kein Problem.

Gelöscht werden müssten also nur Bilder aus (U-)Bahnhöfen, die etwas zeigen, das sowohl Schöpfungshöhe erreicht als auch von einem vor weniger als 70 Jahren gestorbenen Urheber geschaffen wurde. Ich habe das Gefühl, dass es eher NNW ist, der hier die Panoramafreiheit eventuell gerade nicht ganz versteht. Sinn der Panoramafreiheit ist ja, dass man in ihrem Rahmen etwas fotografieren und diese Fotografie veröffentlichen darf, obwohl es urheberrechtlich geschützt ist. Wenn kein urheberrechtlicher Schutz besteht, ist die Panoramafreiheit irrelevant. Wenn die Panoramafreiheit nicht gilt, ist die Schutzfrist (70 Jahre) aber sehr wohl relevant und nach ihrem Ablauf kann man auch wiederherstellen. Gestumblindi 19:53, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wenn Panoramafreiheit gilt, weil ein U-Bahnhof ein öffentlicher Raum und als Tunnel auch kein Innenraum ist, erübrigt sich m.E. die Frage nach der Schöpfungshöhe. --Doc Schneyder ^Disk. 21:38, 10. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich. Das ist halt die ungeklärte Frage. Kommt eben darauf an, ob man aufgrund der unklaren Lage (siehe die "berühmte" Fussnote 76 im Artikel Panoramafreiheit) auf Commons das "vorbeugende Prinzip" anwendet und davon ausgeht, dass keine Panoramafreiheit besteht, oder ob man "mutig" ist und sich der anderen Position anschliesst. Gestumblindi 21:54, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Panoramafreiheit nicht greift, dann greift das Hausrecht. Das schreibt eine Genehmigung vor, die es aber nicht gibt. Vorbeugendes Prinzip zum Schutz der Fotografen: Die Bilder müssen weg. NNW 18:57, 11. Jun. 2023 (CEST)

Das ist nun deine persönliche Ansicht. Commons kümmert sich erstmal nur um urheberrechtliche Fragen; für Weiternutzer spielt das Hausrecht auch keine Rolle. M.E. können Fotografen für sich entscheiden, ob sie in öffentlichen Bahnhöfen u.dgl. das wohl geringe Risiko eingehen, vom Verkehrsunternehmen Probleme wegen des Hausrechts zu erhalten. Ich glaube nicht, dass das auf Commons als Löschgrund zählt, solange urheberrechtlich alles in Ordnung ist. Übrigens ist die Aussage "Wenn die Panoramafreiheit nicht greift, dann greift das Hausrecht" eine Verknüpfung von zwei Dingen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Es scheint irgendwie schwer zu sein, das zu vermitteln. Die Fragen Panoramafreiheit ja/nein und "Hausrecht" hängen gar nicht zusammen. Wenn du Bilder aus einem Bahnhof wegen des Hausrechts löschen möchtest, müsstest du das auch tun, wenn die Panoramafreiheit greifen würde - da diese sich ja nur auf das Urheberrecht bezieht. Gestumblindi 20:50, 11. Jun. 2023 (CEST)

Diese Argumentation kannst du ja mal dem Fotografen im Reiss-Engelhorn erzählen. Ist doch ein geringes Risiko, Probleme mit dem Hausrecht eines Museums zu bekommen. Oder denjenigen, die vor Jahren, als die Diskussion hochkochte, Innenaufnahmen von DB-Bahnhöfen löschen ließen, weil sie auf das angeblich geringe Risiko keine Lust hatten. Hat alles nichts miteinander zu tun? Doch, für die Fotografen durchaus: cooler Baustein. Und der Uploader wurde auf Commons anonymisiert. (Und noch bemerkenswerter, dass der Name in de:wp dann doch zu lesen ist.) NNW 22:03, 11. Jun. 2023 (CEST)

Der von dir verlinkte Fall mit dem Wagner-Portrait ist schon wieder ein ganz anderer, der so nicht mehr auftreten kann. Das wurde nicht direkt im Museum fotografiert, sondern aus einem Kunst-Bildband abfotografiert. Das Reiss-Engelhorn-Museum hat Rechte an der fotografischen Reproduktion im Bildband für sich in Anspruch genommen. Das ist jetzt aber dank Art. 14 DSM-Richtlinie seit 2021 nicht mehr möglich, siehe den Schluss unseres Artikels Lichtbild. - In der Tat hat sich das Museum aber bei anderen Aufnahmen (eventuell auch dieses Gemäldes, das weiss ich gerade nicht mehr) auch auf das Hausrecht berufen. In Museen, die das Fotografieren ausdrücklich verbieten (das ist dann meist auch entsprechend ausgeschildert) oder eine Genehmigung verlangen, würde ich vielleicht auch nicht fotografieren. Ob das Hausrecht in Museen künftig angesichts dieser Änderung noch eine Rolle spielt, wird übrigens gerade weiter oben diskutiert. Aber in Bahnhöfen hängt normalerweise kein Fotografierverbot aus. Gestumblindi 22:14, 11. Jun. 2023 (CEST)

In der Schweiz vielleicht, in Deutschland nicht. Aber wir können den Thread jetzt auch gerne schließen. Ich habe meine Antworten bekommen. NNW 22:22, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich will doch noch etwas spitzfindig sein: Deine DB-Hausordnung verbietet "Alle gewerblichen Fotos, Film- und Fernsehaufnahmen". Wer für Commons fotografiert, wird das normalerweise nicht gewerblich tun. Dass Commons seinerseits auch die gewerbliche Weiterverwendung erlaubt, spielt für das Verhältnis zwischen DB und Fotograf keine Rolle mehr, oder? Gestumblindi 22:32, 11. Jun. 2023 (CEST)

„Meine“ DB-Hausordnung? Ich fasse es nicht. NNW 22:37, 11. Jun. 2023 (CEST)

Frage zum Urheberrecht - Auswertungs-Listen mit unklarer Berechnung, wie ausgewertet wurde

Es geht um dieses Buch: https://www.abebooks.de/9783922542445/Hit-Bilanz-Deutsche-Chart-Singles-3922542441/plp Es umfasst ca. 400 Seiten. Diese sind etwa zur Hälfte mit einem alphabetischen Interpretenverzeichnis gefüllt, in dem zu jedem Interpreten die sich in den Charts platziert habenden Singles gelistet sind. Grundlage dafür waren die Verkaufszahlen laut der Zeitschrift MUSIKMARKT sowie für die Airplay-Charts Angaben von MEDIA CONTROL. Die zweite Hälfte umfasst einen Titel-Index. Im Anhang gibt es noch ein paar Listen, die Nummer-1-Hits, goldene Schallplatten u.ä. nach Jahreszahlen auflisten. Dort gibt es dann auch zu jedem Jahr eine Aufstellung der 30 erfolgreichsten Singles des Jahres, wobei der Band keine Auskunft darüber gibt, wie der "Erfolg" dafür berechnet wurde.

Soweit zur Info über den Band.

Jetzt die Frage:

Darf ich aus diesen "30 Hits des Jahres" diejenigen rausschreiben, die in deutscher Sprache gesungen wurden und zu einer Übersichtsliste oder -Tabelle zusammen fassen, um diese dann in einen Wikipedia-Artikel über einen Bereich deutschsprachiger Musik einzuarbeiten oder würde das eine Urheberrechtsverletzung darstellen?

Mir ist bekannt, dass Fakten nicht urheberrechtlich geschützt sind, ich weiß aber auch, dass laut §4 des Urheberrechtsgesetzes Sammlungen von Daten unter Umständen geschützt sein können und bin daher im konkreten Fall unsicher, zumal selbst bei urheberrechtlich geschützer Auswertung es aufgrund des Umfangs eventuell noch vom Zitatrecht gedeckt oder ein Fall von „freier Benutzung“ sein könnte. Ich würde das „einfach mal“ machen, möchte aber nicht, dass die Wikipedia dann Ärger bekommt. Deshalb frage ich zur Sicherheit erstmal hier. --Øle Rømpøm • Smørrebrød? 23:22, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Øle Rømpøm, dein Riecher ist richtig: Die Hauptteile des Buchs sind zunächst leider nach § 87a über das so genannte Leistungsschutzrecht für Datenbankhersteller geschützt; dieser Schutz ist aber nach § 87d UrhG schon seit 2006 abgelaufen. Soweit, so gut. Der Anhang ist aber möglicherweise sogar nach § 4 UrhG geschützt, wenn die Kriterien für die Auswahl aufgelisteten Singles subjektiv gewählt wurden. (Für die hier mitlesenden Insider: Wir haben es hier wohl mit einem Fall der "Gedichttitelliste"-Rechtsprechung zu tun.) Es tut mir leid, dass ich dir diese sicher nicht erhoffte Antwort geben muss. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:40, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Gnom! Danke, dass Du überhaupt geantwortet hast, nach zwei Wochen hab ich schon nicht mehr damit gerechnet. - Ob die Auswahl subjektiv erfolgte, vermute ich eher nicht, aber es bleibt, wie gesagt, unklar, nach welchen Kriterien es ausgewertet wurde. Ich geh aber schon davon aus, dass da irgendein mathematisches Zählprinzip zugrunde gelegt wurde, das auf Platzierungen und Verweildauer in den Charts beruht. Und ja, natürlich hatte ich mir eine andere Antwort erhofft, aber ich denke, es gibt Möglichkeiten, etwas Adäquates auch ohne Bezug zu den Taurus-Bänden in den Artikel einzuarbeiten. Ist dann halt mühsamer... - Danke nochmal. --Øle Rømpøm • Smørrebrød? 18:01, 25. Jun. 2023 (CEST)

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Übernahme aus einem anderen Artikel

Ich habe eine Frage bzgl. der Übernahme aus anderen Artikeln. Ich habe aus dem Artikel William Donald Patrick, bei dem ich mit 94% Hauptautor bin in einen Entwurf für einen anderen Artikel Inhalte übernommen habe hier mit Hinweis in der ZQ und wollte fragen, ob diese Übernahme so unseren Anforderungen (also auch denen zu Lizenzen und UrhbR, wo ich mich nicht auskenne) entspricht? Freundliche Grüße und danke für eine Antwort --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:31, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die übernommenen Texte weitestgehend von dir selbst stammen und keine nennenswerten Anteile (mit Schöpfungshöhe) anderer Autoren enthalten, musst du eigentlich gar nichts beachten, denn deine eigenen Urheberrechte kannst du nicht verletzen. Du stellst hier deine Texte zwar unter die CC-BY-SA, aber die gilt für alle anderen, nicht für dich selbst, du gibst deine Rechte an den Texten nicht ab. Aber für die Nachvollziehbarkeit ist eine Hinweis in der ZQ sicher sinnvoll - wobei ich als Autor dort gleich direkt geschrieben hätte, dass der Text von mir selbst stammt, dann ist klarer, dass und warum kein Versionsimport nötig ist. Gestumblindi 16:30, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ah okay. Ja, danke, das hilft mir dann ja sehr weiter. Für das nächste Mal gebe ich dann in der ZQ ein, dass die Texte von mir stammen und aus welchem Artikel in welcher Version. Danke für die Antwort. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2023 (CEST)

Sonst hilft in Zukunft eventuell auch Hilfe:Artikelinhalte auslagern. --S.K. (Diskussion) 08:19, 16. Jun. 2023 (CEST)

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Glockenspiel im Rathaus Fürth

Das Glockenspiel im Rathaus Fürth spielt seit 2007 täglich um die Mittagszeit den Rockklassiker Stairway to Heaven, das Lied ist also im öffentlichen Raum dauerhaft zu hören, wenn auch nur mittags. Kann man eine Aufnahme bzw Audio-Datei auf die Commons hochladen oder nicht? --Superikonoskop (Diskussion) 18:42, 19. Jun. 2023 (CEST)

Meines Wissens gibt es so etwas wie "Panoramafreiheit für Musik" nicht, ich würde also sagen: Nein. Gestumblindi 20:33, 19. Jun. 2023 (CEST)

Und schon gar nicht, wenn die Musik offensichtlich nicht von der-/demjenigen gespielt wird, dem die Urheberrechte darauf gehören. --A.Savin (Diskussion) 20:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Dem Sinne des Gesetzes ist auch eine Veröffentlichung durch Film gestattet aber nirgends werden Musikwerke erwähnt, man kann davon ausgehen, daß sie nicht unter Panoramafreiheit fallen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 00:01, 20. Jun. 2023 (CEST)

Mir wurde inzwischen von dritter Seite die Rechtsauskunft gegeben, dass es zwar geht, aber wir damit GEMA-gebührenpflichtig würden. Außer, es gäbe einen Pauschaulvertrag mir der GEMA wie bei YouTube. So etwas gibt es bei uns aber vermutlich nicht. Oder doch? --Superikonoskop (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2023 (CEST)

@Superikonoskop: Wikipedia akzeptiert keine GEMA-lizenzierten Werke, weil diese nicht frei sind. Du kannst die Aufnahme also nicht hochladen. Wenn deine Frage damit beantwortet ist, setze hier gern den "erledigt"-Baustein. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:18, 25. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 17:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

Bild von Oscar Loew

Wir von der Redaktion Chemie fragen uns, ob wir das folgende Bild in die WP als "einfaches Lichtbild" übernehmen dürfen. [1]. Siehe Diskussion am Ende von Wikipedia:Redaktion_Chemie#Auflösung_der_Kurzform_von_Quellangaben_in_der_Literatur. Grüße, Rjh (Diskussion) 18:17, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das Bild ist offenbar von ca. 1876 (laut der verlinkten Diskussion) - das können wir als PD-alt-100 nutzen. Bei einem so alten Bild können wir aber eigentlich sogar fast sicher von Gemeinfreiheit ausgehen. -- Chaddy · D 18:35, 21. Jun. 2023 (CEST)

Warum so komplizert, wieso "fast"? Das Bild kann als PD-old mit unbekanntem Fotografen und Datum ca. 1876 nach Commons. --Goesseln (Diskussion) 18:49, 21. Jun. 2023 (CEST)

Commons ist da etwas vorsichtig, ich würde das Bild nicht als PD-old, sondern als {{PD-old-assumed-expired}} nach Commons hochladen, aber das geht. Theoretisch könnte der Fotograf ja z.B. Jahrgang 1856 gewesen und erst 1956 im Alter von 100 Jahren gestorben sein... Gestumblindi 19:09, 21. Jun. 2023 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Das ist kein Lichtbild, es ist klar ein Lichtbildwerk. Es ist nicht zufällig entstanden oder aus dem Automat (die gab es noch nicht). Es war auch kein Selbst- oder Fernauslöser, dazu ist es zu gut komponiert. Es werden mindestens zwei Lichtquellen verwendet, von links oben und rechts von der Seite, das erkennt man an den Schatten vom Haar auf der Schulter und den Reflexionen am Knopf. Die Lichter in den Haaren sprechen für eine dritte Leuchte steil von oben hinter der Kamera, da ich davon ausgehe, daß damals Männer keine gefärbten Haare hatten. Die ungewöhnliche Frisur wird durch das Seitenprofil betont, das war bewußt gestaltet. Es ist keine Daguerreotypie, die dunklen Partien sind dunkel. Eine Talbotypie ist es auch nicht, dafür ist das Bild zu gut. Ich tippe auf Kollodium. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:37, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ok danke, dann werde ich das mal mit "{{PD-old-assumed-expired}}" übernehmen.Rjh (Diskussion) 09:31, 24. Jun. 2023 (CEST)

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Fotorechte Werbeplakat

Hallo in die Runde, ich habe eine Frage. Gibt es Regelungen, dass bestimmte Motive aufgrund von Werbung hier nicht erlaubt sind. Konkret handelt es sich um eine Fotografie von mir, die ich gern im Artikel Special Olympics World Summer Games 2023 unterbringen würde. Es ist eine ein Wartehäuschen einer Berliner Bushaltestelle abgebildet ist. Das Wartehäuschen ist mit einem Plakat bestückt dass einen Mitstreiter der Special Olympics zeigt und die Veranstaltung bewirbt. Das Plakat bewirbt jedoch auch einen Getränkehersteller (nicht absolut vordergründig) welcher als Sponsor der Veranstaltung in Erscheinung tritt. Kann ich das Bild im Artikel einfügen oder widerspricht es den hiesigen Richtlinien? Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 17:02, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem ist nicht so sehr ein (meines Wissens nach nicht vorhandenes) Verbot von werblichen Motiven, sondern der mutmaßliche Urheberrechtsschutz eines solchen Plakats. Ohne Freigabe müssten wir uns auf Urheberrechtsschranken wie die Panoramafreiheit berufen. In der geschilderten Situation (Plakat an Bushaltestelle) dürfte meiner Ansicht nach das Kriterium "bleibend im öffentlichen Raum angebracht" nicht erfüllt sein. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:11, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Grand-Duc, vielen Dank für Deine Auskunft. Die von Dir angesprochenen Punkte hatte ich nicht bedacht, sind jedoch höchstwahrscheinlich ein Hindernis. Entsprechend werde ich eine Veröffentlichung vermeiden. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 17:22, 22. Jun. 2023 (CEST)

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Bureau of Mines - Kontaktofen

Kann mir jemand sagen, ob man dieses Bild (S. 7, "Kontakt-Ofen") hochladen kann? Als Copyrightvermerk ist angegeben: „The Bureau of Mines will welcome reprinting this paper, provided the following acknowledgement is used: “Reprinted from Bureau of Mines Inf. Circ. 7366.” --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:40, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Mister Pommeroy, das ganze Werk ist als amtliches Werk der US-Regierung tatsächlich gemeinfrei, auf Commons kannst du als Lizenzangabe die Vorlage PD-USGov-DOE verwenden. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:03, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Gnom, vielen Dank, werde ich machen! --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 19:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

Darf diese Fotografie verwendet werden?

Die Fotografie hier wurde vom Deutschen Digitalen Bibliothek veröffentlicht. Der gezeigte Gegenstand wurde 1943 zerstört, also muss die Aufnahme davor entstanden sein. Urheber ist der Fotograf Waldemar Titzenthaler, verstorben am 7. März 1937, also vor 86 Jahren. Wenn ich es bei Commons hochladen dürfen sollte: Mit welcher Lizenz? Danke im Voraus --Vive la France2 (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2023 (CEST)

PD-old ist richtig. Den Zusatz "Parallel zu dieser Lizenz muss auch ..." verstehe ich nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:55, 21. Jun. 2023 (CEST)

Einfach nur "nacktes", altes PD-old ist auf Commons fast nie ein guter Lizenzbaustein, da zu unspezifisch. Im Prinzip ist er eine Altlast. Es gibt inzwischen Bausteine für PD-old, die als Parameter das Todesjahr des Urhebers beinhalten, und ausserdem auch den Status in den USA festhalten, wo ja nicht einfach 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers gelten, sondern auch das Veröffentlichungsjahr eine Rolle spielt (darauf bezieht sich der Zusatz "Parallel zu dieser Lizenz muss auch ..."). Die Mappe, aus der die Fotografie stammt, wurde laut Beschreibung 1902 veröffentlicht. Ich würde das auf Commons mit dem Baustein {{PD-old-auto-expired}} ausdrücken, in dieser Form: {{PD-old-auto-expired |deathyear=1937}}. Gestumblindi 09:11, 22. Jun. 2023 (CEST)

Zusätzlich zu der von Gestumbindi angegeben Lizenz würde ich das Bild mit dem Artwork-Template hochladen und den von Dir bereits genutzten Link als "Source/Herkunft" angeben. Du hast auf dieser Seite ja auch die Angaben, was Du bei Signatur und Titel eintragen kannst. Wenn Du bei Künstler noch {{Creator|Wikidata=Q91682}} eiträgst, dann erzeugst Du weitere nützliche Information für Nachnutzer. --Wuselig (Diskussion) 10:47, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Vive la France2, ist deine Frage damit beantwortet? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:14, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ist das dann in File:Kaiserin-Augusta-Denkmal vor der Oper in Berlin.png so korrekt? --Vive la France2 (Diskussion) 18:42, 25. Jun. 2023 (CEST)

Korrekterweise müsste man die Bildbeschreibung eigentlich noch differenzieren. Im Moment beschreibt es das Foto, das geht aber nicht eindeutig aus der Bildbeschreibung hervor. Denn eigentlich sollte in die Beschreibung auch noch der Urheber der Skulptur selbst. Also wohl Fritz Schaper, wenn man diesem Hinweis und dem Werkverzeichnis in der Wikipedia glauben darf. --Wuselig (Diskussion) 16:55, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wunderbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:56, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ada (Album)

Der Fall gammelt bereits seit Anfang März bei WP:LKUA rum, da ich das aber derzeit (leider) alleine abarbeite, kann ich wohl kaum auf eine wundersame Spontanheilung hoffen. Meine Frage also: Sind die Langzitate in Ada (Album) (die meisten aus einer Publikation) urheberrechtlich noch ok oder sollte man die kürzen/rausnehmen? Ich tendiere ja dazu, dass das eigentlich nicht mehr ok ist, aber mit den Zitaten ist das bei uns ja so eine Sache. MfG --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:32, 28. Jun. 2023 (CEST)

Für mich sind die Langzitate nicht haltbar. Der Gnom kann das besser als ich einschätzen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:40, 28. Jun. 2023 (CEST)

@CaroFraTyskland: Insbesondere das ganz lange Zitat ist nicht so recht in den Artikeltext eingebettet, oder? Da wäre eine behutsame Kürzung oder eine Aufteilung mehr Teil-Zitate mit erläuterndem Text dazwischen ganz gut. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:35, 30. Jun. 2023 (CEST)

Fertig --Fraoch 12:05, 1. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CaroFraTyskland (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2023 (CEST)

Rosa, wir fahrn nach Lodz

Dieser Musikdruck [2] sollte gemeinfrei sein (Komponist gestorben 1931, Texter ermordet 1942). Aus mir unerfindlichen Gründen wird jedoch hier und hier angezeigt, dass das digitale Objekt erst mit dem Jahr 2099 bzw. 2100 frei verfügbar ist. Ist das eine Schutzrechtsberühmung? Kann man die Datei gefahrlos auf Commons hochladen? Und wie sieht es mit dem Titelblatt (https://www.wienbibliothek.at/sites/default/files/images/page-pix/wienbibliothek-objekt2014-05-rosa-wir-fahren-nach-lodz-titelblatt.jpg) aus? Dort ist ein Foto vermutlich von 1914 integriert.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 29. Jun. 2023 (CEST)

Text und Musik sind gemeinfrei wegen 70 Jahre pma, das ist eine Schutzrechtsberühmung. Das Titelblatt sollte hier in de.WP hochgeladen werden, auf Commons ist das nicht sicher. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:31, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wann ist das denn veröffentlicht worden? Wenn es sicher vor 1928 war, kann die Doppelseite mit Text und Noten auch nach Commons, weil sowohl in Österreich als auch den USA gemeinfrei. Beim Titelseiten-Foto bräuchte man mehr Angaben, vor allem den Urheber. Ohne Kenntnis des Urhebers wird es in der Regel hier (de.wp) ab einem Alter von 100 Jahren akzeptiert, für Commons müssten es 120 (+ 1 ) Jahre sein. --Rosenzweig δ 13:58, 29. Jun. 2023 (CEST)

Veröffentlicht 1915, siehe https://archive.org/details/Musikalisch-literarischerMonatsbericht1915/page/n65/mode/2up?q=%22rosa%2C+wir%22&view=theater. (Aprilausgabe 1915) --Mautpreller (Diskussion) 14:05, 29. Jun. 2023 (CEST)

Noten und Text hab ich auf Commons hochgeladen.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das Titelblatt würde auch gut zu Vicky Leandros passen, da auf das Soldatenlied eingegangen wird. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:39, 29. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:30, 30. Jun. 2023 (CEST)

Fotografie von CD-Oberfläche

Gegenstand der Anfrage (Datei jetzt auf Commons)

Guten Abend allerseits,

ich habe ein Foto von einer CD-Oberfläche gemacht und möchte dieses in der Wikipedia hochladen, um dieses in den dazugehörigen Artikel nutzen zu können. Die Oberfläche besteht ausschließlich japanischen und latinisierten Schriftzeichen sowie aus Zahlen auf rosafarbenem Hintergrund, in etwa so wie dieses hier, wobei man in diesem verlinkten Foto nur die halbe Scheibe sieht. Darf ich das Foto hochladen oder gibt es da Probleme mit dem Urheberrecht? Ich könnte zur Not das Foto lokal in der Wikipedia zur Beurteilung hochladen, um die Frage klären zu können. --Goroth Redebedarf? :-) 20:01, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das Beispiel ist wohl nicht so gut/vergleichbar, da es statt einer CD eine halbe Vinyl-Single zeigt und dazu noch die Hülle mit einem urheberrechtlich geschützten Bild, aber von deiner Beschreibung her (nur Text und Zahlen, wobei es sich dabei wohl um Namen der Musiker/Band und Titel handelt) würde ich vermuten, dass es kein Problem sein sollte und auf Commons als {{PD-text}} möglich sein müsste. Gestumblindi 20:05, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich lade es mal mit PD-text hoch füge es zur Begutachtung hier mal ein. --Goroth Redebedarf? :-) 20:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

Darum geht es. --Goroth Redebedarf? :-) 20:23, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe da keine Probleme. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:28, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ach, also tatsächlich eine CD im Design einer Schallplatte. Kein Problem (auch die etwas stilisierten japanischen Schriftzeichen nicht, denke ich). Du hast es dir allerdings unnötig kompliziert gemacht, indem du die Datei hier lokal mit einer unpassenden Vorlage statt direkt als PD-Text auf Commons hochgeladen hast ;-) - ich würde vorschlagen, dass du das mal machst, dann können wir sie hier wieder löschen und du kannst sie von Commons aus in deinen Artikel einbinden. Gestumblindi 20:28, 29. Jun. 2023 (CEST)

Alles klar. So machen wir es. Ich versuche mein Glück bei Commons mal. Danke! :-) --Goroth Redebedarf? :-) 20:30, 29. Jun. 2023 (CEST)

Hat funktioniert. Die lokale Datei werde ich jetzt zum Löschen vorschlagen. --Goroth Redebedarf? :-) 20:38, 29. Jun. 2023 (CEST)

@Goroth: Bestens. Ich habe die Commons-Datei mal hier eingebunden, für den Fall, dass noch weitere Meinungen erwünscht sind, aber ich denke, es ist in Ordnung. Gestumblindi 21:02, 29. Jun. 2023 (CEST)

@Goroth: Da du mit Telefon fotografiert hast, sieht man jetzt ziemlich genau den Aufnahmeort. Ich würde vorschlagen, den Hintergrund zu neutralisieren und die Koordinaten zu entfernen, wäre das ok für dich? --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:09, 29. Jun. 2023 (CEST)

Oh ja, @Gestumblindi hat mich diesbezüglich bereits kontaktiert. Da ich allerdings keine Ahnung habe, wie ich die Geodaten deaktivieren kann und sonst sehr wenig Wissen über die Thematik habe, habe ich ihn darum geben, dies zu übernehmen. Falls es keine Umstände macht. --Goroth Redebedarf? :-) 21:12, 29. Jun. 2023 (CEST)

Habe es herausgefunden. Habe die Daten aus den Bildeigenschaften entfernen können. --Goroth Redebedarf? :-) 21:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

@Goroth: Und ich habe nun noch die alten Versionen der Datei und der Bildbeschreibung, die die Geodaten enthielten, gelöscht. Gestumblindi 21:22, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe eine Version mit weißem Hintergrund und ohne Koordinaten drübergeladen, wenn es dir nicht gefällt, kannst du es einfach zurücksetzen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:31, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das ist okay, vielen Dank an alle. --Goroth Redebedarf? :-) 21:34, 29. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:29, 30. Jun. 2023 (CEST)

Innenansichten von öffentlichen Einrichtungen

Müssen tausende Innenansichten von U-Bahn-Stationen, Bahnhöfen und Flughäfen gelöscht werden? Auf Commons geht es gerade um genau diese Frage. Der Fall zum U-Bahnhof Steglitz wurde schon entschieden, jetzt geht es darum, ob noch weitere Kategorien entleert werden sollen. Ich bin kein Experte und werde mich an das Urteil der juristisch erfahreneren Wikipedianer halten, aber eine Diskussion findet gerade hier statt. Und um es nochmal ganz deutlich zu sagen: ja, es handelt sich im verlinkten Löschantrag um ein Bild, das ich selber aufgenommen habe. Ich habe aber keinerlei emotionale Bindung zu der Aufnahme und wenn sie letztendlich gelöscht werden sollte, wäre mir das herzlich egal. Mir geht es eher um die Frage, ob sich hier um einen Fall übereilten Gehorsams handelt. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:52, 10. Jun. 2023 (CEST)

Siehe zwei Abschnitte weiter oben. NNW 11:22, 10. Jun. 2023 (CEST)

Es ist so oder so immer eine Frage des Einzelfalls, wie ich dort ausgeführt habe. Viele Innenansichten von U-Bahn-Stationen etc. werden sowieso nichts mit Schöpfungshöhe zeigen und können dann also auch behalten werden, wenn die Panoramafreiheit nicht gelten sollte. Gestumblindi 19:58, 10. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht verstehe ich es ja falsch, aber ich meine, dass Fotos nicht gestattet sind, wenn keine Panoramafreiheit gilt. Egal, was fotografiert wird. --Doc Schneyder ^Disk. 09:47, 11. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Panoramafreiheit geht es nur um Kunstwerke. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:00, 11. Jun. 2023 (CEST)

M.E. auch um ganz normale Gebäude. Sowas hatte ich im Hinterkopf. --Doc Schneyder ^Disk. 10:26, 11. Jun. 2023 (CEST)

Nein, nur Kunstwerke sind geschützt. "Ganz normale Gebäude" darf jeder fotografieren und die Fotos veröffentlichen, wie er Lust und Laune hat. Entgegen allgemeiner Unkenntnis gibt es kein Recht am Bild der eigenen Sache. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:33, 11. Jun. 2023 (CEST)

Meines Erachtens nur dann, wenn sich der Fotograf selbst sich auf öffentlichem Gelände befindet. Ein "verstecktes Gebäude", das von öffentlichen Wege nicht gesehen werden kann, unterliegt nicht der Panaromafreiheit. --Doc Schneyder ^Disk. 10:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ist ja auch erschöpfend hier dargestellt. Wichtig ist halt, dass das Gebäude erstmal schöpferisch genug gestaltet sein muss, um überhaupt geschützt zu sein, was oft nicht der Fall ist. Gestumblindi 12:11, 11. Jun. 2023 (CEST)

Um es genauer zu sagen: Kunstwerke, wobei es sich dabei auch um Werke der Architektur handeln kann. "Dass Fotos nicht gestattet sind, wenn keine Panoramafreiheit gilt. Egal, was fotografiert wird" stimmt nicht, es geht hier um urheberrechtliche Schutzfähigkeit. Wenn das, was du fotografieren möchtest, keine Schöpfungshöhe erreicht, ist das auch ohne Panoramafreiheit kein Problem - das Thema Hausrecht mal ausgeklammert (darüber haben wir den Artikel Recht am Bild der eigenen Sache). Zu Ralfs Kommentaren möchte ich noch anmerken, dass er aufgrund seines beruflichen Hintergrunds - Bauingenieur war es, glaube ich, oder? Korrigier mich, wenn ich falsch liege, Ralf - bei Diskussionen über Architektur hier seltener Schöpfungshöhe sieht als andere Diskussionsteilnehmer. Er argumentiert oft damit, bestimmte Konstruktionen seien rein technisch bedingt und hätten keinen ästhetischen Anspruch. Andere Diskussionsteilnehmer, darunter ich, sehen das gelegentlich anders, wenn etwas etwa besonders ästhetisch ansprechend wirkt. Auch hier gibt es halt leider kein klares Schwarz und Weiss. Gestumblindi 12:09, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ein Beispiel für architektonische Werke, die m.E. - und wahrscheinlich stimmt Ralf in diesem Fall sogar zu - schutzfähig sind: Walter Maria Förderer ist für ausgesprochen "skulpturale" Betonkirchen (brutalistischer Neo-Expressionismus) in der Schweiz bekannt. Ähnlich exzentrisch wie das in unserem Artikel abgebildete Äussere sehen auch die Innenräume dieser Kirchen aus. Hier ein Beispiel auf Reddit. Da es in der Schweiz (wie in Deutschland) keine Panoramafreiheit in Innenräumen gibt, habe ich erst kürzlich auf Commons nach einem Löschantrag ein paar Fotos von Förderer-Innenräumen gelöscht, ganz ungern, da ich ihn sehr interessant finde. Gestumblindi 14:41, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich vermute, dass wir leicht aneinander vorbereden. Daher ein Beispiel: Ein Wanderweg führt durch einen Bauernhof mit mehreren Gebäuden links und rechts. Offenbar ist die Wegführung gestattet, da auch Wegmarkierungen des Wanderwegs dort angebracht sind. Ich fotografiere die üppigen Geranien an einem Holzbalkon. Bauer: Ich möchte nicht, dass sie hier fotografieren. Dann kann ich mich nicht auf "Panoramafreiheit" berufen, da ich mich auf Privatgrund befinde. Falls ich aber vom öffentlichen Feldweg den die Geranien am Holzbalkon fotografiere, kann ich mich auf "Panaramafreiheit" berufen. Das Ganze hat mit fehlender Schöpfungshöhe der Geranienpflanzung gar nichts zu tun, sondern nur mit dem Ort, wo der Fotograf sich befindet. Hingegen hat Panoramafreiheit etwas mit Hausrecht zu tun. Dort, wo das Hausrecht greift, hat Panoramafreiheit ihre Grenzen. --Doc Schneyder ^Disk. 14:53, 11. Jun. 2023 (CEST)

Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei, da Panoramafreiheit eine spezifisch urheberrechtliche Frage ist und eben gar nichts mit Hausrecht oder einem behaupteten Recht am Bild der eigenen Sache zu tun hat. Geranien sind urheberrechtlich natürlich nicht geschützt. Der Begriff "Panoramafreiheit" sollte nur verwendet werden, wenn wir über das Urheberrecht sprechen, sonst kommt es eben zu dieser Verwirrung, die hier offenbar entstanden ist. Gestumblindi 14:58, 11. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich argumentierte ich mit dem Argument Panoramafreiheit, als mir ein Hauseigentümer ein Foto von seinem (denkmalgeschützten) Haus von einer öffentlichen Straße aus verbieten wollte. (Genau diesen Fall habe ich erlebt). Das hat mit Urheberrecht nichts zu tun. --Doc Schneyder ^Disk. 23:08, 11. Jun. 2023 (CEST)

Da hast du dann den falschen Begriff verwendet; in diesem Fall (denkmalgeschütztes, urheberrechtlich nicht geschütztes Haus) geht es um das Fehlen eines Rechts am Bild der eigenen Sache, siehe hier, du kannst in solchen Fällen also gerne das "Friesenhaus" anführen ;-) Gestumblindi 23:27, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die Panoramafreiheit befasst sich m.W. nur mit "Kunstwerken". Warum soll ich nicht auf eine Leiter steigen dürfen (oder eine Drohne einsetzen), um irgendein x-beliebiges Gebäude fotografieren zu können?--Fornax (Diskussion) 11:05, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die neuere Rechtssprechung erlaubt auch Leitern und Drohnen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:07, 11. Jun. 2023 (CEST)

Sag ich doch :-)--Fornax (Diskussion) 11:13, 11. Jun. 2023 (CEST)

Echt? Das ist mir noch gar nicht bekannt. Gibt es dazu weitere Infos? -- Chaddy · D 14:24, 11. Jun. 2023 (CEST)

Habe jetzt keine Lust nach Belegen zu suchen, aber um kurz klarzustellen: stimmt leider nicht. Luftbilder von unfreien Gebäuden in D werden wieder gelöscht, da das entsprechende Urteil eines Regionalgerichts in Widerspruch steht zu einem anderen (wenn auch früheren) BGH-Urteil und letzterem ist natürlich der Vorzug zu geben. MfG --A.Savin (Diskussion) 14:54, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die jüngste Rechtsprechung (OLG Hamm, [3] und [4]) sieht den Einsatz von Drohnen in Sachen Panoramafreiheit als unzulässig an, anders als noch das LG Frankfurt vor einigen Jahren. Revision zum BGH läuft wohl, also wird in den nächsten Jahren vermutlich ein neues BGH-Urteil dazu kommen. --Rosenzweig δ 09:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

Da es hier um die Löschung der Fotos auf Commons geht, sollte die Diskussion dort fortgeführt werden: c:Commons:Village pump/Proposals#Allow photos taken inside of train stations in Germany. Dabei wurde auch schon die Frage aufgeworfen, ob, wenn die Entscheidung auf Commons mit Löschen ausfällt, die Fotos nicht direkt ins dewiki hochgeladen werden können. --GPSLeo (Diskussion) 09:29, 16. Jun. 2023 (CEST)

Nein, die Diskussion ist hier richtig, dort wird englisch geschrieben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:32, 16. Jun. 2023 (CEST)

Hier können aber keine Entscheidungen über Inhalte in einem anderen Projekt getroffen werden. Diskussionen zu Inhalten auf Commons können auch auf deutsch geführt werden, sie müssen nur auf Commons selbst geführt werden und nicht in einem anderen Wiki. --GPSLeo (Diskussion) 10:11, 16. Jun. 2023 (CEST)

@GPSLeo: Auf welcher Grundlage könnten diese Bilder denn lokal auf die Deutsche WP übertragen werden, außer die Deutsche WP erlaubt "Fair Use"? MfG --A.Savin (Diskussion) 13:16, 16. Jun. 2023 (CEST)

Die müsste man natürlich neu definieren und per Meinungsbild beschließen. Das Ergebnis wäre im Grunde eine "Verklagt uns endlich, damit wir Rechtssicherheit haben, Lizenz". Wenn es nur ein paar hundert ungenutzte Fotos wären, wäre das solch einen Aufwand nicht wert. Hier geht es allerdings allein bei den Berliner U-Bahnhöfen schon um etwa 1000 Einbindungen in Artikel. --GPSLeo (Diskussion) 13:27, 16. Jun. 2023 (CEST)

Eventuelle URV aus gedrucktem Buch

In der QS landen seit einigen Tagen Artikel, die auf mich den Eindruck machen, als seien sie aus irgendeinem Backbuch abgeschrieben: Basbousa, Spekkoek, Hummingbird Cake. Online ist nichts zu finden (habe auch in Google Books gesucht); wie geht man damit nun um? Ersteller ansprechen wäre naheliegend, ist aber unangemeldet und beteiligt sich auch nicht an der QS (außer dass er/sie absurderweise einen der Artikel selber dort eingestellt hat). Was nun? --2003:C0:8F12:C700:C843:45E9:C451:E0F3 08:25, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es geht weiter: Doberge Cake. --2003:C0:8F00:D400:818F:A4AD:59D0:DF0E 12:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Da müssen wir wohl warten, bis wir Hinweise auf eine tatsächliche URV haben. Bis dahin gilt – nur, aber immerhin – WP:Q. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich mir die erste Version von Basbousa anschaue, könnte das m.E. auch ein Produkt von ChatGPT sein. @Karsten11: Was meinst du? Verdachtsfälle für Benutzer:Karsten11/KI-generierte Artikel? Gestumblindi 16:18, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: Etwa folgende Sätze, die inzwischen nicht mehr im Artikel stehen, haben für mich den typischen "ChatGPT-Sound": Die genaue Herkunft von Basbousa ist nicht eindeutig festgelegt, da es in verschiedenen Ländern des Nahen Ostens weit verbreitet ist. Das süße Gebäck ist in Ländern wie Ägypten, Jordanien, dem Libanon, Palästina und anderen arabischen Ländern beliebt. Basbousa ist ein fester Bestandteil der arabischen Küche und wird zu verschiedenen Anlässen serviert, wie zum Beispiel zu festlichen Feiertagen, Hochzeiten, Familienfeiern oder als Gastgeschenk. Es ist ein Symbol für Gastfreundschaft und wird oft mit einer Tasse Tee oder Kaffee genossen. Ein Ping auch an Oliver S.Y., der den Artikel überarbeitet hat. Gestumblindi 16:23, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe einen Artikel Basbousa in ChatGPT erzeugen lassen und dieser ist bis ins wording ähnlich. Ich bin ziemlich sicher, dass das aus ChatGPT stammt. Wenn man sich die Range der einstellenden IPs ansieht (2a01:598:8000:0:0:0:0:0/33) ist das leider zu groß, um es gut eingrenzen zu können. Ich habe aber Put Chai Ko und Kek Lapis Sarawak gefunden, die die gleichen Merkmale aufweisen.--Karsten11 (Diskussion) 16:52, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hm, aufgrund dringenden ChatGPT-Verdachts also SLA auf alle hier genannten Artikel? Gestumblindi 16:58, 15. Jun. 2023 (CEST)

Halte ich für sachgerecht. Die IP-Range sperren geht nicht, weil zu groß.--Karsten11 (Diskussion) 17:07, 15. Jun. 2023 (CEST)

Done. Dank an Benutzer:Gripweed fürs Löschen.--Karsten11 (Diskussion) 17:29, 15. Jun. 2023 (CEST)

@Karsten11: Den oben vom Threaderöffner als Nachtrag genannten Artikel Doberge Cake hast du wohl übersehen. SLA jetzt auch darauf gestellt. Gestumblindi 17:49, 15. Jun. 2023 (CEST)

Mal so für die Geschichtschreibung gefragt: waren das unsere ersten aufgeflogenen ChaGPT-Fake-Artikel? --Túrelio (Diskussion) 18:21, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nicht ganz, siehe Benutzer:Karsten11/KI-generierte Artikel. Gestumblindi 18:24, 15. Jun. 2023 (CEST)

PS: Um Fakes handelt es sich bei den Gerichten wohl nicht (ich nehme an, das hätte Oliver S.Y. gemerkt), höchstens "Teilfakes" (wie üblich kann ChatGPT Erfundenes mit Tatsachen vermengt haben), aber von ChatGPT generierte Texte, denen man bekanntlich nicht trauen kann, wollen wir natürlich trotzdem nicht. Gestumblindi 18:26, 15. Jun. 2023 (CEST)

Genau, trauriger Weise haben wir gerade bei Kuchen jedes Jahr eine gewisse Spamphase, wo solche Artikel entstehen. Ich habs aufgegeben, und kontrolliere nur noch POV und die Grenze von Lex EuT. Hier fiel mir aber gerade auf, dass Details wie sonst übliche Hausfrauentips und Details fehlen. Ich denke, da hat sich jemand Mühe gegeben, vieleicht innerhalb eines Forschungsprojekts, wie weit man unbemerkt gehen kann. Denn schlechter als sonst ist es nicht, und EuT wahrscheinlich eine Nische, wo keine riesige Wartungscrew erwartet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:05, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wenn Ihr schon dabei seit, Sarku Japan, Captain D’s, Somebody Feed Phil, Jamie’s 30-Minute Meals und Einstein Bros. Bagels dürften auch dazugehören. Wegen der zeitlichen Nähe vieleicht Chidoba überprüfen, welche von einem älteren Account angelegt wurde?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube Du hast Recht und ich habe mich täuschen lassen. Unter den Beiträgen hatte ich diejenigen mit Infobox nicht beachtet (ich glaube Infoboxen kann ChatGPT noch nicht, die hat die IP wohl dazugefügt). Das betrifft neben den genannten noch Filme oder Serien wie Ugly Delicious, Addicted to Sexting, A Father’s Job, Jamie’s 30-Minute Meals, Somebody Feed Phil und The Marvelous Misadventures of Flapjack - Serie. Die meisten davon passen thematisch auch zum Thema Essen. Daneben haben wir noch Messen, also Alaska State Fair und New York State Fair. Die beiden sind sehr sicher CharGPT.--Karsten11 (Diskussion) 19:13, 15. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Man muss sich da jeweils auch die erste Artikelversion anschauen, da ja inzwischen schon einiges inkl. ChatGPT-typischer "Blüten" bereinigt wurde. Aber wenn ich mir etwa die erste Version von Jamie’s 30-Minute Meals anschaue, riecht das schon stark nach ChatGPT ("Jamie's 30-Minute Meals war ein großer Erfolg und beeinflusste die Kochgewohnheiten vieler Zuschauer. Die Show inspirierte Menschen dazu, sich wieder vermehrt selbst zu bekochen und gesunde Mahlzeiten aus frischen Zutaten zuzubereiten, anstatt auf Fertiggerichte zurückzugreifen" - ich kann es gerade schwer in Worte fassen, aber so "schreibt" ChatGPT). Wenn mir niemand zuvorkommt, stelle ich auf diese Artikel auch gleich SLA. Bei Chidoba glaube ich das aber nicht, das sieht mir nicht danach aus (und schon die erste Version hat "echte" Einzelnachweise, der Account passt auch nicht zum Rest; ich glaube, da war ein Mensch am Werk). Gestumblindi 19:22, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt also mal SLA auf die von Oliver genannten weiteren Artikel (ausser Chidoba) gestellt, um die anderen mögen sich andere kümmern... Gestumblindi 19:26, 15. Jun. 2023 (CEST)

Pokémon 10 – Der Aufstieg von Darkrai dürfte auch dazu gehören. Ist aber im Rahmen der QS quasi neu geschrieben worden.--Karsten11 (Diskussion) 19:41, 15. Jun. 2023 (CEST)

Mir scheinen eigentlich alle Neuanlagen der IP-Range aus den letzten Tagen KI-generiert zu sein [5] --Johannnes89 (Diskussion) 20:07, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich hatte die Range 2a01:598:8000:0:0:0:0:0/33 aus den erstgenannten drei Artikeln abgeleitet. Es ist durchaus möglich, dass die Range zu eng ist. Famous Brands Limited scheint mir auch noch dazuzugehören. Man muss wohl die Range Schritt für Schritt größer wählen und schauen ob dabei neue Fälle auftauchen.--Karsten11 (Diskussion) 20:18, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wow! Das war's also! Mit ChatGPT hatte ich bislang noch nicht direkt zu tun, von daher war ich auf die Idee gar nicht gekommen. Aber dann lag ich zumindest mit dem Verdacht, dass da irgendwas faul ist, ja nicht völlig daneben.
Falls mal wieder solche Verdachtsfälle auftauchen sollten: Wo soll man die am besten melden? Hier ist ja auf die Dauer wahrscheinlich nicht so der geeignete Ort. Auf Karstens Unterseite? Oder wird es dafür irgendwo ein zentrales Endlager geben? --2003:C0:8F1B:3100:E060:6EE4:FD3C:DE80 00:58, 16. Jun. 2023 (CEST)

Hier nochmal eine Frage: Von IPs aus diesem Range und in den verdächtigen Themenbereichen werden z.T. auch QS gestellt, so z.B. hier oder im Falle des Artikels Spekkoek. Ist das Teil der Irreführungsstrategie, oder was ist davon zu halten? --2003:C0:8F1B:3100:E060:6EE4:FD3C:DE80 01:14, 16. Jun. 2023 (CEST)

Hier sind Leute mit Wikipediakenntnissen aktiv, dass sollte schon wegen der Formatierung klar sein. Und um es an dieser Stelle auch mal zu sagen, wenn das wirklich Produkte von ChatGPT ist, bin ich über dessen Qualität erstaunt. Denn es mir fiel eher die Sprache mit vielen Adjektiven auf, und ein extrem positiver Grundtenor. Inhaltliche Fehler dagegen konnte ich keine finden. Darum ist schon die Frage, warum die Abwehrhaltung so massiv ist. Unsere RFF-Artikel strotzen vor Original Research und Theoriefindung, Speiseartikel aus Fernost werden durch niemanden überprüft, obwohl ausufernde Wörterbücher und Detailbehauptungen, die Artikel zu Berghütten sind ausdrücklich durch ein Fachportal als Tourismusführer und Wanderratgeber konzipiert. Angesichts dessen unterstelle ich dem Account bzw. den Menschen dahinter keine Absicht, Fakes zu gestalten. Eher sehe ich da Techniknerds, für die wir hier gratis den Realitätscheck machen :) Wenn man die KI mit den Erfahrungen hier füttert, dürfte nächstes Jahr kaum noch jemand bemerken, das wir dem gegenüberstehen. Was die Frage aufwirft, wer hat die Deutungshoheit in der Wikipedia in Zweifelsfällen? Admins, Portale, Benutzer mit x Edits? Ich erinnere immer wieder auch daran, dass vor geraumer Zeit die bis dahin zulässige Stubs abgeschafft wurden. Mit dem Ergebnis, dass Benutzer zwangsweise Blabla einfügen, weil Fünfzeiler keine LAs bekommen wie Zweizeiler, auch wenn nur die selbe Substanz vorhanden ist. Scheinbar wurde der KI hier solche Norm mitgegeben, weil wir so sind, nicht weil jemand irreführen wollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich teile Deine Einschätzung, dass wie hier keinen Vandalismus haben nicht aber den der Verwendbarkeit der Texte. Das Problem ist doch einfach das, das ChatGPT das reinschreibt, was statistisch plausibel ist (und meist richtig) und das anreichert um frei Erfundenes für die Bereiche, wo es keine Daten hat. Diese Mischung ist extrem problematisch, weil der Leser das richtige erkennt und damit den ganzen Text für richtig hält. Im Bereich EuT dürfte der richtige Anteil recht hoch liegen, da ChatGPT aus Medienberichten, Kochbüchern und ähnlichem schöpft. In anderen Bereichen, wo es auf wissenschaftliche Literatur ankommt, fehlt sicher die Datenbasis. Ich habe mir einen Artikel zu einem historischen Thema erstellen lassen und bekam einen wunderbar lesbaren Artikel mit Null % richtigen Angaben.--Karsten11 (Diskussion) 09:57, 16. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben aber in jedem Fall die Notwendigkeit, Regelungen zu schaffen, wie wir mit dem Thema umgehen. Ich habe unter Benutzer_Diskussion:Karsten11/KI-generierte_Artikel#Handlungsbedarf ein paar Ideen skiziert und freue mich über Feedback.--Karsten11 (Diskussion) 09:57, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, ob auch die Erstellung von Artikeln bereits KI-gesteuert ist, und nicht nur von dieser Texte generiert. Aber meine Liste der Neuen Artikel ist schon wieder aktiviert worden: Famous Brands Limited. Meine Bitte wäre, diesen aber nicht per SLA zu löschen, sondern mal in der Artikelwerkstatt zu analysieren. Man kann nur einen Gegner bekämpfen den man kennt und erkennt. Ansonsten auch heute neu, der nächste Reiseführerartikel zu Rifugio Boz, inklusive falscher Übernahme von Quellenangaben, Falschkategorisierung und Original Research - ist das wirklich soviel besser als KI-Werke? Die wären zumindest wahr, wenn sie Belegangaben 1:1 übernehmen und nicht umdeuteln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 16. Jun. 2023 (CEST)

Bei Famous Brands Limited fällt sofort in der Erstversion das auf, was auch bei diesem japanischen Franchise von gestern der Fall war: Saubere Gliederung (mit wenig Text pro Absatz), keine Belege, nur die Homepage unter Weblinks angegeben. Und: Ein Unternehmen, das eher nicht in Europa verbreitet ist (wobei Famous Brands in UK aktiv ist oder sein möchte; das Unternehmen hat offenbar in (Süd?-)Afrika seine Wurzeln: Famous Brands is Africa’s leading branded food services franchisor.) --Henriette (Diskussion) 11:39, 16. Jun. 2023 (CEST)

Gemeinfreie Kunstwerke und das Hausrecht der Museen

Hallo! Seit der Neufassung von § 68 UrhG dürfen gemeinfreien Kunstwerke auch in Museen fotografiert werden sind Fotografien zweidimensionaler gemeinfreier Kunstwerke nicht mehr urheberrechtlich schutzfähig. In vielen Museen bestehen aber ausdrückliche Fotografierverbote. Das sind vertragliche Vereinbarungen über Allgemeine Geschäftsbedingungen, die nur zwischen den Parteien wirken können. Wenn also jemand gegen das Fotografierverbot verstößt, und ein Foto ins Netz stellt, kann das Museum ihm das verbieten lassen, aber wer das Foto ohne den Hintergrund zu kennen, seinerseits weiterverbreitet, ist – anders als in der früheren Rechtslage – von diesem Verbot nicht betroffen. In der juristischen Literatur wird diskutiert, ob ein Hausverbot höherrangig sein kann als die Urheberrechtsfreiheit. Schmitt: Der neue § 68 UrhG und Fotos von Kunstwerken GRUR-Prax 2022, 72: "Fraglich ist jedoch, ob solche vertraglichen Einschränkungen mit dem Zweck des Art. 14 DSM-RL und dem § 68 UrhG vereinbar sind. Als Grund für den unbeschränkten zeitlichen Anwendungsbereich der Norm nennt der deutsche Gesetzgeber den rechtssicheren Zugang zu Abbildungen gemeinfreier Werke. Internetnutzer sollen gerade nicht darauf achten müssen, ob das Foto eines gemeinfreien Kunstwerks vor oder nach dem 7.6.2021 angefertigt wurde – denn das Herstellungsdatum der Reproduktion ist vor allem im Internet meist nicht mit Sicherheit festzustellen. Dann könnte vertreten werden, dass der Ort, an dem die Reproduktion hergestellt wurde, ebenso wenig von Relevanz sein dürfte." Die Frage ist noch offen, aber es gibt eine Tendenz dazu, das anzunehmen. Da Wikipedia der Gesetzesnovellierung auf jeden Fall mitbeeinflusst hat, stellt sich hier die Frage, ob man nicht in einem geeigneten Musterprozess gegen das Hausverbot eines Museums vorgehen und die Sache bis zum BGH weiterverfolgen kann. Wer wäre für solche Überlegungen bei Wikipedia zuständig? Gruß Sergio (nicht signierter Beitrag von Sergio.Germann (Diskussion | Beiträge) 16:51, 8. Jun. 2023 (CEST))

Hallo @Sergio.Germann, ich habe mir zunächst erlaubt, deinen ersten Satz zu korrigieren, damit dein Beitrag rechtlich korrekt ist. Zu deiner Frage: Für solche Überlegungen sollten wir uns an @Lilli Iliev wenden. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre bereit, für solch einen Musterprozess in Österreich und/oder Deutschland Fotos anzufertigen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:03, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Ich gehöre zwar schon seit 2014 zu Wikipedia, habe aber sehr wenige Kontakte ins Netzwerk, weil ich erst jetzt beginne, als Autor Erfahrungen zu sammeln. Wenn aus dem Ganzen ein juristisches Projekt wird, will ich mich gern daran beteiligen, aber organisieren kann ich es mangels dieser Kontakte nicht.

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 09:30, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Sergio, hast Du denn jetzt KOntakt zu Lilli Iliev aufgenommen, wie von Gnom vorgeschlagen? Gruß Yellowcard (D.) 10:29, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hallo yellowcard: Nein, da ich keinen der Beteiligten persönlich kenne. Am besten sollten sich diejenigen miteinander in Kontakt setzen, die ähnliche Projekte schon gemacht haben. Ich biete dann gern dort meine Mitarbeiter an. Wie schon zuvor bemerkt.

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 11:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Gnom

ich hatte in meinem Satz von »Kunstwerken« gesprochen, was inhaltlich nicht ganz korrekt ist, weil die Begriffswelt des §§ 68 UrhG nicht mehr den früheren allein deutschrechtlichem Hintergrund hat, sondern aufgrund der EU-Richtlinie EU-rechtlich verstanden werden muss. Richtig muss es heißen »visuelle Werke«. Ich füge hier einen Auszug aus dem Beck'schen online Kommentar bei:

Freudenberg

BeckOK Urheberrecht, Götting/Lauber-Rönsberg/Rauer

38. Edition

Stand: 01.05.2023

§ 68 Rn. 4-15

»Visuelle Werke iSd § 68 sind entgegen dem Wortlaut der deutschen Sprachfassung des Art. 14 DSM-RL nicht nur (aber auch) Werke der bildenden Kunst im Sinne des Regelbeispiels in § 2 Abs. 1 Nr. 4 UrhG, sondern auch weitere Werkarten. Der englischen Sprachfassung und Verhandlungssprache der RL folgend („work of visual art“) geht der deutsche Gesetzgeber davon aus, dass es sich bei den „visuellen Werken“ um einen darüber hinaus reichenden autonomen Begriff des Unionsrecht handelt, weshalb im Gesetzestext in Anlehnung an die Definition in Ziff. 3 des Anhangs zur RL (EU) 2012/28 (Verwaiste-Werke-RL) und der in Umsetzung dieser RL geschaffenen Anlage zu § 61a UrhG dieser Begriff des „visuellen Werks“ verwendet wird statt des Begriffs des „Werks der bildenden Kunst“ iSd deutschen Sprachfassung der RL (amtl. Begr. BT-Drs. 19/27426, 105).

11Was genau unter einem solchen „visuellen Werk“ zu verstehen sein soll, richtet sich nach dem Sinn und dem gewöhnlichen Sprachgebrauch unter Berücksichtigung des Verwendungszusammenhangs und der damit verbundenen Zielsetzung des Gesetzgebers (amtl. Begr. BT-Drs. 19/27426, 105 unter Hinweis auf EuGH GRUR 2014, 972 – Deckmyn). Es wird daher stets darauf abzustellen sein, ob der vom Unionsgesetzgeber verfolgte Zweck der Erleichterung der Verbreitung von Reproduktionen gemeinfreier Werke zur Förderung des Zugangs zum kulturellen Erbe durch die Anwendung der Bereichsausnahme erreicht werden kann. Daraus ergibt sich, dass die betreffen Kunstwerke visuell wahrgenommen werden können, denn nur dann können Wesen und Inhalt des Werks im Wege der angefertigten Reproduktion vermittelt werden. Der vom Gesetzgeber in Bezug genommenen Definition in Ziffer 3 des Anhangs zur RL (EU) 2012/28 (Verwaiste-Werke-RL) bzw. im Anhang zu § 61a UrhG zufolge zählen zu den visuellen Werken jedenfalls die dort genannten Werkarten („Werke der bildenden Künste, Fotografien, Illustrationen, Design- und Architekturwerke sowie deren Entwürfe und sonstige derartige Werke, die in Büchern, Zeitschriften, Zeitungen und Magazinen oder anderen Werken enthalten sind“). Zutreffend weist Stang (ZUM 2019, 668 (672 f.)) darauf hin, dass im Einzelfall Abgrenzungsprobleme zu besonderen Mischformen der Kunst (zB „Happenings“ oder „Aktionskunst“) bestehen können.«

Du sprichst nun von »zweidimensionalen gemeinfreien Kunstwerken«, was auf den ersten Blick z.B. die Fotografie einer Plastik nicht einschließt. Siehst Du da irgendeine Einschränkung, die in den Kommentaren bisher nicht behandelt worden ist? Dort werden – wie auch zuvor im deutschrechtlichen Zusammenhang – die »Werke der bildenden Künste«  miteingeschlossen. Oder geht es da um Wikipedia-interne Diskussionen?

Ich habe wie vorgeschlagen Lilly angeschrieben und auf unsere Diskussion hier hingewiesen. Mal sehen was da kommt.

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 16:26, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hallo an alle, und danke, Sergio.Germann. Ich melde mich dazu in Kürze! --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 21:27, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich korrespondiere zu dieser Frage mit Prof. Dr. Paul Hertin (Berlin), mit dem ich seit vielen Jahren zusammenarbeite. Er schrieb mir heute:

»Der neue § 68 UrhG macht BGH, U. v. 20.12. 2018 - Museumsfotos ab Inkrafttreten (7.6.2021) zu Makulatur.

Aber was wird aus BGH, U. v. 12. 2018 - Reiss-Engelhorn Museum mit dem aufs Eigentum gestützten Anspruch? Das ist Deine berechtigte Frage.

M.E. müsste eine richtlinienkonforme Gesetzeshandhabung auch diese verquaste Dogmatik vom Tisch wischen (s. auch die Kritik bei M. Vogel, § 59 Rn 8 , in: Schricker/Loewenheim, 6.Aufl.).  Wandtke/Bullinger scheinen sich vor dieser Schlussfolgerung zu drücken.....« --Sergio.Germann (Diskussion) 15:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Kurz zur Einordnung; thematisch wäre hier die Syndika/ der Syndikus von Wikimedia Deutschland zuständig, die Stelle ist momentan vakant. Wir besprechen das aber natürlich dennoch intern und ich war auch damals bei Reiss-Engelhorn dabei. Daher denke ich auch, dass es lohnenswert wäre, hier nachzufassen, in welcher Form wäre zu überlegen.

Bisher gibt es eben kein explizites Verbot des Unterlaufens von § 68 UrhG / Art. 14 DSM-Richtlinie mittels Hausrecht oder Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) beim Ticketkauf im UrhG. Damals wurde wohl argumentiert, so hat mir @John Weitzmann (WMDE) gesagt, der bis vor Kurzem Syndikus war, dass ein Unterlaufen auch ohne ein solches ausdrückliches Verbot wahrscheinlich unzulässig sei. Allerdings wurde dies bisher nicht ausreichend bestätigt.

Wäre es nicht sinnvoll, vorab zu schauen, ob und wenn ja, wie viele größere Museen tatsächlich versuchen, das zu umgehen (und falls ja, ob dies absichtlich geschieht oder eher aufgrund einer Klausel in den AGB, die kopiert wurde, weil die alte Rechtslage das zuließ, und es bisher versäumt wurde, das zu ändern). Wenn größtenteils letzteres zutrifft könnten wir versuchen, das über gezielte Ansprache und Aufklärung anzugehen. Wäre weniger konfrontativ und böte Anlass für weiteren Austausch mti den Einrichtungen, etwa für GLAM-Aktive. --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 18:15, 20. Jun. 2023 (CEST)

Interessant wäre ja u.a., was genau Reiss-Engelhorn jetzt macht - die haben schliesslich damals einerseits Rechte an Reproduktionen gemeinfreier Werke in einem Bildband für sich in Anspruch genommen (das ist nun zweifelsfrei vorbei und das werden sie auch wissen), andererseits aber auch Hausrecht für Aufnahmen, die dort gemacht wurden, oder? Gestumblindi 09:11, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das Hausrecht bleibt den Museen doch unbenommen. Solange sie Fotoverbote nicht mit dem Urheberrecht, sondern mit Sicherheitsbedenken begründen, und das ist bei fast allen der Fall, können sie diese natürlich aufrechterhalten. Allerdings wird es meines Erachtens schwer bis unmöglich, das auch für Handyfotos zu begründen. Denn damit kann man weder die Ausstellungsobjekte gefährden, noch die anderen Museumsbesucher zu sehr belästigen. Richtige Kameras jedoch, egal ob mit Stativ oder ohne, können sie aus diesen Gründen natürlich weiterhin verbieten.

Allerdings können sie nun nicht mehr, wie damals im Prozess geschehen, gegen die Veröffentlichung trotz Verbotes erstellter Fotos vorgehen. Sie können nur dem Ersteller, wenn sie ihn denn "erwischen", ein Hausverbot erteilen. Und zwar nicht, weil er Fotos veröffentlicht hat, sondern weil er sich nicht an die Hausordnung/AGB gehalten hat. --Stepro (Diskussion) 09:59, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das ist leider nicht zutreffend. Nach der (dogmatisch heftig umstrittenen) Entscheidung des BGH in Sachen Preußische Schlösser und Gärten schlägt die Hausrechtsverletzung als Eigentumsverletzung auf das Foto durch und die Verbreitung kann untersagt werden. Grüße --h-stt !? 21:14, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich gehe eigentlich davon aus, dass diese BGH-Entscheidung schon seit längerem nicht mehr haltbar ist, unabhängig von der Urheberrechtsnovelle. --Stepro (Diskussion) 21:32, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Lilli Iliev (WMDE) Das finde ich einen sehr konstruktiven Ansatz und durchaus erfolgsversprechend. Bereits 2011 hatten Benutzerin:Elya und ich einen Antrittsbesuch beim neuen Direktor des Museum Schnütgen. Vorher herrschte dort totales Fotografierverbot. Nach unserem Besuch wurde das Verbot kurze Zeit später aufgehoben. In Köln darf mittlerweile in allen Museen fotografiert werden. Auch mit großen Digitalkameras. Mit Stativ natürlich nur auf vorherige Anfrage und Genehmigung. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen in Sonderausstellungen, wenn der Leihgeber das Fotografieren verbietet. Kommt aber (nur noch) äußerst selten vor.

Im Gegenzug nutzen Kölner Museen auch gerne unsere Fotos für eigene Zwecke. --Raymond ^Disk. 10:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Eignung für Commons, Centre culturel de Bonlieu - Festival du film d'animation 2022

Bild zur Frage

Da ich überhaupt nicht mehr im Thema bin, hier eine Frage zur Bildeignung für WM Commons: kann das folgende Bild bei commons (möglichst) bedenkenlos eingestellt werden. Es gilt ja in Frankreich keine Panoramafreiheit ... Das Bild ist erstmal nur ein (fast vollständiger) Bildschirmschnappschuss des Originalbildes, bei dem die Auflösung etwas besser ist. -- Schusch (Diskussion) 15:26, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube nein, mangels Panoramafreiheit in Fankreich nicht commonstauglich, aber die deutschsprachige Wikipedia akzeptiert traditionell unter Berufung auf das Schutzlandprinzip auch Fotos aus Ländern ohne Panoramafreiheit, wir haben dafür die Vorlage {{Schutzlandprinzip}} - du könntest es also lokal hier hochladen. Ich traue der ganzen Argumentation nicht so recht, schliesslich könnte man dich trotzdem in Frankreich verklagen, aber das ist hier die Praxis. Müsstest also selbst entscheiden, ob du das machen möchtest. Gestumblindi 10:10, 18. Jun. 2023 (CEST)

Könnte man nur, wenn er das Foto auf einer Website veröffentlicht, die primär an ein französisches Publikum gerichtet ist. Das ist bei der de-WP aber ja nicht der Fall. -- Chaddy · D 00:50, 19. Jun. 2023 (CEST)l

Nun, sicher ist das nicht. Die Fotos in der deutschsprachigen Wikipedia sind jedenfalls auch in Frankreich abrufbar, über die Dateibeschreibungsseite auch isoliert vom Artikelkontext, und wie ein französisches Gericht das im "Ernstfall" sehen würde, wissen wir nicht. Gestumblindi 16:38, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ja, unser Angebot hier richtet sich aber primär an ein deutschsprachiges Publikum, nicht an ein französisches. -- Chaddy · D 17:26, 19. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt, das überzeugt ein französisches Gericht nicht zwingend, aber es ist die Position, die hier vertreten und per {{Schutzlandprinzip}} ausgedrückt wird. Man kann das so sehen, muss man aber nicht. Gestumblindi 20:36, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Georg Slickers: Auf Commons kannst du das Foto leider nicht hochladen, weil es dazu nach Commons dazu auch im "Herkunftsland" Frankreich frei nutzbar sein müsste, was es aber wegen der fehlenden Panoramafreiheit in Frankreich nicht ist. Dass wir es hier in der deutschsprachigen Wikipedia nutzen, ist in der Tat leider auch nicht so ganz ohne Probleme, da hat @Gestumblindi Recht. Wenn deine Frage damit beantwortet ist, setze hier gern den "erledigt"-Baustein. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:21, 25. Jun. 2023 (CEST)

Die Idee an dieser Regelung ist nicht die Annahme, dass französische oder andere ausländische Gerichte dieser Argumentation folgen würden, sondern dass die große Mehrheit der Nachnutzer in den deutschsprachigen Ländern sitze und nur deren Recht unterstehe; wer dann trotzdem in die Fänge einer fremdländischen Justiz gerät, hat halt Pech gehabt, und unser Gewissen bleibt rein. Wollten wir auf Nummer Sicher gehn, dürften wir nur noch Bilder verwenden, die weltweit frei nutzbar sind, oder wir müssten ein Geoblocking-System einführen, so dass die Bilder nur noch in den Ländern angezeigt werden, wo sie frei sind. --Megalogastor (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2023 (CEST)

Konzertphotos Emily Bear/Beyoncé (Renaissance World Tour)

Ein Bekannter …ein Hamburger…war beim Hamburger Konzert… und hat sehr gute Photos gemacht…dürfen die hier von ihm veröffentlicht werden? Man findet hier nichts zu Konzertphotos…obwohl das doch wohl eine der häufigsten Fragen sein müsste --Eifelochse (Diskussion) 23:40, 22. Jun. 2023 (CEST)

@Eifelochse Ja sehr gerne. Urheberrechtlich gibt es da keine Bedenken. Da er ja wohl akkreditiert war, die Fotoposition sieht nach Bühnengraben aus, sollte er auch wissen, ob ihm das erlaubt ist (es soll sehr komische Akkreditierungsbedingungen geben, las ich mal). Wir haben ja sogar ein eigenes Projekt dafür: Wikipedia:Festivalsommer. --Raymond ^Disk. 09:27, 23. Jun. 2023 (CEST)

Könnte das Bühnenbild auf einem Foto wie diesem nicht urheberrechtlich geschützt sein? Wie ist es überhaupt bei Konzerten mit aufwendigen Bühnenbildern, man denke etwa an sowas von Iron Maiden? Könnten wir da nicht ein urheberrechtliches Problem bekommen? Gestumblindi 11:49, 23. Jun. 2023 (CEST)

das Bierlogo Photo hätte er natürlich nicht….. aber da es sich jetzt ganz erledigt hat…er hatte selber gestern in der Wikipedia gesucht…fand aber keinen dicken Hinweis zur Akkreditierung, und da sagte ich ihm …ich frage einfach mal nach, --Eifelochse (Diskussion) 11:54, 23. Jun. 2023 (CEST)

nein, er war nictht akkreditiert, und es war nicht Bühnengraben…einfach gutes Phone/Kamera…in relativ guter Zone…damit hat sich das erledigt…das war nämlich der Grund meiner Nachfrage…ihr solltet, das vielleicht dick unter einem eigenen Konzertpunkt …Beyoncé akkreditiert wohl aus ihrem eigenen Photografen (im Moment White) niemand…so dass wenn dies Grundvoraussetzung ist… die älteren Photos in ihrem eigenen deutschen Artikel wohl auch eigentlich raus müssten.., und auch die Photos in der engl. Wikipedia zur Tour… --Eifelochse (Diskussion) 11:51, 23. Jun. 2023 (CEST)

Also, ich weiss noch nicht, ob es wirklich ein Problem ist, lass uns das noch etwas klären und weitere Antworten abwarten. Man muss nicht zwingend ausdrücklich akkreditiert sein, damit Konzertfotos zulässig sind. Wahrscheinlich sind die meisten Amateur-Konzertfotos in der Wikipedia ohne Akkreditierung entstanden, allerdings dafür auch meist von schlechter Qualität (vom Projekt Festivalsommer mal abgesehen). Je nach Foto stellen sich mir halt noch urheberrechtliche Fragen, aber es sind da auch Fotos von Beyoncé dabei, bei denen ich diesbezüglich kein Problem sehen würde. Gestumblindi 12:00, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dann klärt das mal…weil er ausdrücklich bereit wäre…alles was möglich ist zz teilen…für den Beyoncé und Emily Bear Artikel…er würde nur nicht gerne plötzlich Anwaltsbriefe etc. --Eifelochse (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

@Eifelochse Diese Frage betrifft dann nicht mehr das Urheberrecht, sondern das Hausrecht. Er kann die Bilder nach Commons hochladen, weil die allermeisten urheberrechtlich unproblematisch sind. Aber nur der Fotograf selber kann sich durch eine schriftliche Genehmigung vom Managment von Beyoncé und Emily Bear und/oder den Konzertveranstalter gegen Anwaltsbriefe absichern. Niemand von uns kann in seinem Namen agieren. --Raymond ^Disk. 12:37, 23. Jun. 2023 (CEST)

Danke,wie gesagt hat sich das dann erledigt…ich habe also auch den google Link hier entfernt…es wäre aber trotzdem gut..wenn ihr auf der Hilfe Seite …das auch noch mal ganz dick unter einem eigenen Abschnitt ausführt. --Eifelochse (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Eifelochse – urheberrechtlich haben wir hier tatsächlich kein Problem, solange keine künstlerisch aufwändigen Bühnenbilder zu sehen sind, was wohl nur bei einem der Fotos problematisch wäre.

In Bezug auf das Hausrecht müsste man dann in die AGB des Konzertveranstalters schauen, was dort zum Thema Fotos steht. Wenn wir diese AGB finden, können wir dir eine Antwort auf die Frage geben, ob uns das Hausrecht hier zum Problem werden kann oder been nicht. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:08, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hier sind die Urheberrechtsfragen. Urheberrechtlich gibt es keine Bedenken. Egal ob mit oder ohne Akkreditierung, egal ob mit oder ohne Fotoverbot, der Fotograf hält die Urheberrechte und kann mit seinen Fotos machen, was er will. Hausrecht ist eine andere Sache aber die wird hier in Wikipedia nicht betrachtet. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:48, 28. Jun. 2023 (CEST)

Fotos Statistisches Bundesamt

Hallo, ich würde gern diese Fotos („© Statistisches Bundesamt (Destatis)“) der Präsidentin des Statistischen Bundesamtes auf Commons hochladen. Verstehe ich die Copyright-Hinweise hier so richtig, dass ich das darf? Welche Vorlage wäre dann die richtige? c:Template:Attribution only license? --Entbert (Diskussion) 22:08, 27. Jun. 2023 (CEST)

Für das Foto gilt wohl eher der Hinweis der beim Foto steht und nicht der allgemeine Hinweis von Destatis. Beim Foto heißt es (Hervorhebung duch mich):

"Hier finden Sie Pressefotos unseres Hauses, unserer Präsidentin Dr. Ruth Brand und unseres Vizepräsidenten Christoph Unger zur redaktionellen Verwendung. Bei Nutzung des Fotomaterials bitten wir um Anbringung eines Quellenhinweises "Foto: Statistisches Bundesamt (Destatis)".

Das schließt doch eine Nutzung auf Commons aus, oder? --Naronnas (Diskussion) 08:12, 28. Jun. 2023 (CEST)

@Entbert, @Naronnas: Ja, leider. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:04, 28. Jun. 2023 (CEST)

Danke schon mal für die Antworten. Ich hatte die redaktionelle Verwendung nur als Vorschlag zur Nutzung verstanden (ist halt die Presseseite). Dieselben Fotos stehen auch auf Seiten ohne den Hinweis, z.B. hier. Dürfte ich sie von dort nehmen? Und wie sieht es mit den Fotos der vorherigen Präsidenten aus, bei denen gar kein Urheber genannt wird? --Entbert (Diskussion) 11:23, 28. Jun. 2023 (CEST)

@Entbert: Leider nein. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:42, 28. Jun. 2023 (CEST)