Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten

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Projekt Klosterkirchen

Projektbeschreibung: Um eine klarere Kategorisierung via Kategorie:Klosterkirche zu erreichen, wird es demnächst notwendig sein, die Artikel über Klöster in einen Artikel über die Klosterkirche und einen über das Kloster als Wohnstätte einer Ordensgemeinschaft zu trennen. Wer hat Ideen für die Realisierung? - SDB 13:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

anerkannte praxis im Wikiprojekt:Denkmal/Österreich ist:

konsequent Weiterleitung des kirchennamens auf den klosterartikel (Stiftskirche Geras → Stift Geras), und alle kirchenrelevanten kategorien in die WL

vorausgesetzt, dort steht zumindest ein eigener absatz genau dazu - denn bisher haben nur ausserordentlich wichtige klosterkirchen einen eigenen artikel, und das ist auch gut so, der klosterartikel ist der bessere inkubator, allfällig einen neuen artikel reifen zu lassen (so wie orgelartikel in kirchenartikeln) - kommt zeit kommt rat, und das fachlich korrekte lemma ist schon angesetzt (auch für die diversen listen) - ich setzte dann zusätzlich in das kloster:

<!-- Kirchenkategorien in Weiterleitung [[LEMMA]] -->

als hinweis (dasselbe übrigens etwa bei den an klöstern betriebenen schulen, cf. Kategorie:Konfessionelle Bildungseinrichtung in Österreich, etwa Diözese Linz Stiftsgymnasium Wilhering, und Burgkapelle Kranichberg → Burg Kranichberg u.ä.) - und weil in österreich alles dann immer konsewuente regeln inkonsequent umgesetzt sind ;) tun wir die kirchenkategorien meist einfach in den klosterartikel (weil in den kirchenkategorien ein klostereintrag niemanden verwirrt) - bis mal zeit zum aufräumen ist, ausser, es gibt unangenehme ober-unter-doppelkategorisierungseffekte (Bauwerk des Barock/Kirchengebäude des Barock), dann gleich --W!B: 15:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zwei Ideen dazu: 1) Bitte in Zukunft direkt auf Abschnitt redirecten, so wie jetzt bei Stiftskirche Geras und 2) Ich denke eher daran, dass das ganze langfristig auf Kurzfassung und Verweis auf Hauptartikel im Klosterartikel hinausläuft. - SDB 16:35, 19. Aug. 2011 (CEST) Und 3) Das ganze, nicht arg verwirrende Kloster/Kirchengebäude-Wischiwaschi gibt´s im Übrigen umgekehrt auch, siehe Kategorie:Kollegiatstift mit zahlreichen, einkategorisierten Kirchengebäuden - SDB 16:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

1) klar stimmt - nicht aber, wenn die beiden im artikel noch recht verwoben sind, etwa die geschichte, halt: wie der zielartikel aussieht, und was für den leser angenehmer ist

3) stimmt, es ist nichtmal sicher, dass das kloster das „primat“ hat

2) ich denke, hier sollten wir keine forderungen erstellen, sondern ganz pragmatisch nach der normativen kraft des faktischen gehen: bis jedes kloster in afrika so weit ist, einen artikel zum kloster UND einen zur kirche zu haben, feiern wir beide sicherlich schon fröhliche urständ .., oder: Kümmere dich um das wirklich wichtige ;)

ziel sollte mal sein, strukurelle konzept und effektive methoden zu erarbeiten: dass jedes kloster und jede kirche so ungefähr ein artikelziel (wenn auch rot in aussicht) hat, und in allen relevanten listen und kategorien sauber eingetragen ist, ist schon ein riesenprojekt für sich allein, da hat man mit dem artikelschreiben noch gar nicht angefangen (ich sortier jetzt seit zwei wochen kirchen in AT, und hab ca. 2/3 durch) --W!B: 19:16, 19. Aug. 2011 (CEST)

Trennung von Kirchengebäude und "Kloster"

Übertrag von Gödekes Diskussionsseite

betrifft auch: Kategorie:Kirchengebäude, Kategorie:Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit

hierher aus Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten --W!B: 02:09, 10. Dez. 2011 (CET)

Im Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten streben wir langfristig eine Trennung von Kirchengebäudekategorien und den Kloster/Ordensgemeinschaftkategorien an. Der Aufbau des Kategoriensystems Kategorie:Klosterkirche, Kategorie:Stiftskirche, Kategorie:Pfarrkirche etc. soll dies unterstützen. Daher bitte in diese neuen Kategorien KEINE Klöster oder Stifte einkategorisieren, sondern nur Kirchengebäudeartikel. Danke - SDB 22:34, 28. Aug. 2011 (CEST)

siehe Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte #Projekt Klosterkirchen, hatten wir doch schon, schechte idee, vorrangig ist das katalogisieren, artikelschreiben kommt später: bester kompromiss sind katalogisierte weiterleitungen --W!B: 18:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Na endlich! Aber dann nennt die Klosterbauwerke auch Klostergebäude zur Abgrenzung zur kirchlichen Kategorisierung - so wie Kirchengebäude und Kirche. -- Gödeke ☠ 22:49, 28. Aug. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag! - SDB 08:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

schechter vorschlag --W!B: 18:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

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hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 18:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einer eindeutigeren Trennung von Kirchen(gebäude)-Kategorien und Kloster(gebäude)-Kategorien nach "Staat" und nach "Religion", d. m. Kategorie:Kirchengebäude in Wien und Kategorie:Klostergebäude in Wien im Gegensatz zu Kategorie:Kirche in der Erzdiözese Wien und Kategorie:Kloster in der Erzdiözese Wien? In die Kategorisierung nach kirchlicher Verwaltungseinheit verzichten wir auf das -gebäude, dazu passen dann die Kategorien: Klosterkirche, Stiftskirche usw. -- Gödeke ☠ 13:16, 27. Aug. 2011 (CEST)

stimmt, dacht ich auch schon, dass doppeltgemoppelt, das gibt aber spätestens problme in der verschneidung der beiden bäume (die ich tunlichst streng nach trennung kirche/staat ganz oben zu halten versuche, eher ein kampf gegen die windmühlen der heimatkunde)

so kämpfe ich gerade mit dem problem, das klosterkirchen keinesfalls immer kirchengebäude sind, sondern oft nur zimmer (räume), desselben schlosskirchen

da steht noch etlich konfliktpotiential ins haus, seit die wikifanten die "kirchengebäude"-kategorien unbedacht eingeführt haben, nicht bedenkend, dass eine kirche kein gebäude sein muss, nichtmal ein bauwerk: eine höhlenkirche ist kein bauwerk, und eine schiffskapelle auf einem luxusdampfer nichtmal mehr bauwesen, sondern eigentlich formal ein gerät bzw. eine technische anlage, also oft genug nur eine form der innenaustattung (also in die kategorie:Interieur → kategorie:Innnenarchitektur fiele)

andererseits ist dann grad bei den komplexen verhältnissen der anglikaner in den USA nicht auszuschliessen, das ein kirchengebäude auch schon eine ganze, unabhängige kirche ist, im (ordnungsmässigen) rang der röm.-katholischen kirche, die trennung in kirchengemeinschaft und -gebäude also doch langfristig wichtig ist

benamsung dürfte also vorerst schnurzegal sein, aufräumen können wir dann weihnachten, wenn die denkmalaktion mit der erfassung 10.000er artikel durch ist: die kategorien anlegen eilt, nicht deren name, verschieben tut ein bot, kategorisieren ein mensch, der ist teuer.. --W!B: 13:40, 27. Aug. 2011 (CEST)

Bei den Kirchen sind wir m. E. auf dem richtigen weg, wobei ich bei der Kategorisierung "nach Ort und Bauwerk" an der Bezeichnung Kirchengebäude festhalten würde. Ich möchte nun aber die Klöster "nach Ort und Bauwerk" in Klostergebäude umändern. -- Gödeke ☠ 15:23, 27. Aug. 2011 (CEST)

das würde ich mir an Deiner stelle tunlichst sparen, zuerst müssen wir einmal ausdiskutieren, ob klöster überhaupt "gebäude" sind, und nicht "gebäudekomplexe", im sprachschatz des denkmalwesens also "gebäudeensemble"s, also klöster nicht als bauwerk, sondern kategorie:Gebäudeensemble zu katalogisieren sind (nicht alle, aber die bilderbuchklöster sicherlich - auch da waren die wikifanten anfangs unterwegs)

ich wollte das demnächst im Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege ansprechen - dort ist gerade die top-heisse zone dafür), dann sehen wir imho klarer - ich werde Deine anregung aber explizit erwähnen (ausser, Du sprichst das dort an ;)

getan werden muss es demnächst, die zentralfrage ist, wie teile von denkmalen als denkmalschutz-objekte klassiert werden, da das denkmalwesen durchwegs wo nötig ensembleschutz betreibt (Landkirche mit Friedhof/Kirchhof, Kirche und Pfarrhof, Wehrkirche mit Bastionen, Kloster Gesamtanlage mit Kirche und Wirtschaftsgebäuden, Schloss inklusive Park und Stallungen, usw.), und auch unsere artikel durchwegs ensemblebezogen angelegt sind (die nebengebäude werden miterwähnt) - dasselbe gilt übrigens langfristig auch für burgen ("gebäude" sind der palas, der bergfried) schlösser ("gebäude" ist das haupthaus), friedhof mit aufbahrungshalle und kapelle (ersteres ist ein "bauwerk", die anderen ein "gebäude" darin) u.v.a.m. - grenzfälle sind: kirchen mit campanile (ist der ein eigenes gebäude? der schiefe turm von pisa sicherlich), kirche mit gaden (an die aussenwand angebaute gebäude), uä. --W!B: 15:36, 27. Aug. 2011 (CEST)

End of hierher

@W!B: Der gebräuchliche Begriff für Kloster als Gebäudekomplex ist Klosteranlage[1] - SDB 22:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

ja, hätt ich mir auch gedacht, danke für die bestätigung.. - es gibt also langfristig dreierlei sorten von "Kloster"

• Kategorie:Klosteranlage in Kategorie:Gebäudeensemble (prototypisches "Kloster")
• Kategorie:Klostergebäude in Kategorie:Gebäude (all in one, typisch für moderne einrichtungen)
• gar nix, vulgo, die Ordenniederlassung umfasst nur Räumlichkeiten

und diese baulichen aspekte sind dann von den statuten (Kloster, Kollegiat, Stift) völlig separiert zu behandeln, sodaß sich für diesen ast anbietet:

• Kategorie:Ordenniederlassung (wobei man zwischen dem hauptsitz und dependencen noch strukturieren müsste, wo es das gibt)

mit totalumbau desselben, und entsorgen des begriffs "Kloster" aus dem kategoriensystem, wie wir das mit „Kirche“ dereinst schon getan haben (aus demselben grund) --W!B: 01:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gödeke, Gödeke, das gibt Arbeit ;-) - SDB 04:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche"

Da die Abteilung ARCH&BAU gerade rigidere richtlinien zu schnittmengenkategorien bei bauwerken erarbeitet (Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Kontinent-Kategorien ff und vordiskussionen), sollten wir im rahmen dessen eine saubere trennung von Gebäude und sakralen/kulturellen Aspekten anstreben, damit sich die beiden nicht in die quere kommen, ich favorisieren, die kategorie:kirchengebäude dahingehend zu überarbeiten, das alles explizit bauliche auf "Kirchengebäude", und alles andere auf "Kirche" lautet - das lemma "Kirchengebäude" war ja nur ein frühes zugeständnis an die BKS Kirche, nicht aber ein fachausdruck (siehe oben, das ein gutteil aller kirchen gar keinen „gebäude“ sind). Konzepte? --W!B: (Diskussion) 21:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

Klar, das kann man nur befürworten. Vgl. die Trennung Kategorie:Theater -> Kategorie:Theatergebäude, Kategorie:Kino -> Kategorie:Kinogebäude, usw. Steak 22:14, 22. Sep. 2012 (CEST)

seh ich das richtig, dass dort gebäude sowieso nur nach ort sortiert werden (was verständlich ist, da dort stilkunde durchwegs wegfällt): jedenfalls scheint mit Kino das besser vorbild, in Kategorie:Theatergebäude stehen mit Kat:Kleinbühne‎, Kat:Musicalspielstätte‎ offenkundig sachverhalte, die in Kat:Theater gehören - allenfalls Freilichtbühne könnte man auch baulich sehen - ausserdem sind beide, besonders Kat:Theater, noch zusätzlich die themenkategorie zum Theaterwesen, das file bei Kirchen auch weg.

haben wir sonst noch muster? kategorie:Schule ist ja auch eine themenkat, die mit Kategorie:Schulgebäude offenkundig in keinerlei bezug steht, auch befremdlich: und fast leer ist sie sowieso: ist die grad erst in aufbau, oder eine fehlentwicklung, oder ein nischenprojekt, dass man schulen nur als gebäude klassieren darf, wenn es nur das gebäude und nicht die institution behandelt? sowas brauchen wir hierorts natürlich auch nicht --W!B: (Diskussion) 23:48, 22. Sep. 2012 (CEST)

wir sind dort jeweils in den Kinderschuhen, (werde mir die theatergebäudekat mal bei gelegenheit ansehen) ein weiteres Beispiel ist die Trennung von Kategorie:Museum und Kategorie:Museumsgebäude. Bei dieser Gelegenheit kommt mir der Gedanke, ob wir nicht mal eine ToDo-Seite für unsere Vielkategorisierer machen sollten... ;-) -- Radschläger sprich mit mir 10:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

meine Wunschvorstellung aus der PuB-Sicht:

• es gibt einen Ast Kategorie:Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung. Dort werden nur die Kirchengebäude (ohne verschnitte) eingeordnet.
• Identifizierung wirklicher Bautypen (die baulich erkennbar und nicht durch eine zugewiesene Aufgabe entstanden sind), wie Zentralbau, Saalbau, Hallenkirche und Basilika Eine Jugendkirche ist bspw. kein Bautyp der Architektur, aber hier muss ggf. eben etwas länger und am Einzelfall diskutiert werden.

mehr brauchen wir für die Bauwerkskategorien eigentlich nicht. Dort ist in den letzten Jahren ziemlich viel aufgelaufen, von dem wir uns eigentlich "trennen" können. Mal ins weltliche übertragen. Wir müssen keine "Supermärkte" in unserem Katstrang definieren, uns reicht deren Bauwerke als "Geschäftshaus" zu kategorisieren. Bei den Kirchen hängt eben auch viel von dem jeweiligen "Nutzer" ab, dass ist aus Bauwerke-Sicht eben nicht wichtig. -- Radschläger sprich mit mir 11:27, 23. Sep. 2012 (CEST)

die Umstellung kann ja nach und nach erfolgen, immer mit Rücksprache hier. Ein erster Aufschlag könnte dann in den folgenden Fällen erfolgen:

• Kategorie:Kirchengebäude nach Lage >> Kategorie:Kirche nach Lage
• Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium >> Kategorie:Kirche nach Patrozinium
• Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit >> Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit

soweit für den Anfang. -- Radschläger sprich mit mir 11:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wieso willst du die Kategorien verschieben? Die Benennung passt doch. Steak 14:36, 23. Sep. 2012 (CEST)

wie ich oben versuchte rüberzubringen: das sind Aspekte, die aus Sicht des Bauwerkkatwgoriebaums unwichtig sind, sich aber aus der Nutzung als Kirche ergeben. Wir brauchen dort nur die Erkenntnis, das es sich um ein Kirchengebäude handelt und wo es steht. Weitere Eigenschaften werden bei den nutzungsneutralen Kategorien erfasst. Der Rest ist eine kirchlichenangelenheit und kann daher von anderen katbaum getrennt werden. -- Radschläger sprich mit mir 15:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaub man muss einfach mal eine Liste machen. Was für Funktionen und Merkmale eine Kirche haben kann. Daraus kann man ableiten was Bauwerk und somit auch pysikalische Grundsätzen folgt, und was organisatorischen Grundsätzen folgt. Natürlich mit der z.T. unter schiedelichen geografischen Einteilung im Hinterkopf. --Bobo11 (Diskussion) 16:13, 23. Sep. 2012 (CEST)

Auch hier Einspruch, da nicht OMA-tauglich. Kategorie:Kirche im Sinne von Kategorie:Christliche Konfession (Kategorie:Römisch-katholische Kirche, Kategorie:Altkatholische Kirche) sowie Kategorie:Freikirche etc. sind für die Gemeinschaften reserviert, Kategorie:Kirchengebäude für die Bauwerke. Das hat sich bewährt. Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund dies für Lage, Patrozinium und kirchliche Verwaltungseinheit aufzuheben. Es gibt eine lange Diskussion darüber, dass Informationen zur Pfarrei bzw. Kirchengemeinde vor Ort für sich genommen nicht relevant sind, wohl aber die Kirchengebäude und dass weitergehende Informationen über die Pfarrei bzw. Kirchengemeinde dann eben im Artikel zum Kirchengebäude stehen sollen. Diese mühsam Kompromisse aus den Vortagen sollten nicht leichtfertig verspielt werden. - SDB (Diskussion) 18:21, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann dieser Unterscheidung Kirche/Kirchengebäude nur zustimmen und gleiches hier nochmals auch für Kloster/Klostergebäude empfehlen. Auch ein Kloster ist mehr als sein(e) Gebäude. -- Gödeke ☠ 18:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

ja, genau das hatte W!B auf seiner Disk auch schon angesprochen. Seine Empfehlung war, wie ich absolut nachempfinden kann, dort aber auf "Klosteranlage" zu gehen. Dort handelt es sich ja immer um mehrere Gebäude. -- Radschläger sprich mit mir 21:46, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nicht "immer", und auch wenn es sich um mehrere Gebäude handeln sollte, sind es Klostergebäude. -- Gödeke ☠ 22:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

könne wir ja nochmal gesondert diskutieren. -- Radschläger sprich mit mir 22:52, 23. Sep. 2012 (CEST)

Übertrag aus Bauwerke-Projekt: ich hab das in Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte #Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche" nochmal angeworfen, da waren wir seinerzeit ja so gut wie fertig, nun gibts auch von bauseite einen straffen entwurf: legen wir die zwei zusammen, treten wir uns nicht auf die füße, sondern kriegen ein sich gegenseitig stützendes und ergänzendendes, vielfach strafferes system, das noch dazu die bekannten fachlichen falschzuordnungen saniert: längerfristig kann man denn nämlich gewisse äste gar nicht mehr miteinander verschneiden, weil sie auf eine unterschiedliche grundmenge angewandt werden: nicht jede kirche ist ein gebäude, und nicht jedes kirchengebäude eine kirche (nämlich die ehemaligen) --W!B: (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2012 (CEST)

Welche Kirchen sind denn derzeit in Kategorie:Kirchengebäude enthalten, die keine Gebäude sind, und warum sollte ein Ehemaliges KIrchengebäude keine Kirche mehr im Sinne dieser Enzyklopädie sein. Eine Kirche, sprich ein Kirchengebäude, das vom 12. bis 18. Jahrhundert Kirchengebäude war, enthält im Artikel eben auch alle jene Auskünfte für diesen Zeitraum, völlig unabhängig davon, ob dieses Kirchengebäude heute eine Ruine, ein profaniertes Gebäude etc. ist. Wenn dann müssten wir ja mit dem Begriff der Kirchengemeinde bzw. der Pfarrei arbeiten, und deren Relevanz wurde schon oft genug abschlägig beurteilt und auf die Bauwerksartikel geschoben. - SDB (Diskussion) 01:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, das geht in die falsche Richtung. beim theater hat man einerseits das gebäude, andererseits die Institution, die aber evtl. mehrere Gebäude gleichzeitig oder nacheinander nutzt. Bei Kirchen ist die Institution aber die Gemeinde, nicht die Kirche. Eine Institution "Kirche St. Peter in München" gibt es nicht, wohl aber eine Kirchengemeinde. Auch wenn die Kategorie Kirche heißt statt Kirchengebäude, bleibt es eine Gebäudekategorie.

Es gibt natürlich schon Kirchen, die keine eigenen Gebäude sind, sondern Gebäudeteile eines größeren Komplexes wie z.B. eines Schlosses, Klosters oder Krankenhauses. Das hat aber nicht mit der Institution zu tun, würde also die Trennung Kirche/Kirchengebäude gar nicht betreffen. Das ist wie beim Cuvilliés-Theater in München, das auch nur ein Teil der Münchner Residenz ist. Dennoch ist es als Theatergebäude kategorisiert und nicht als Theater, weil es um die Räumlichkeiten geht und nicht um die Institution.

Warum die Kategorie:Kirchengebäude nach Lage in Kirche umbeannt werden soll, die Kategorie:Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung aber nicht, bleibt ebenfalls unklar. Lage bezieht sich ja auf das Gebäude, nicht auf die Institution.

Insgesamt erscheint mir das Ganze noch ziemlich unausgegoren und längst nicht reif, um mit den Verschiebeaktionen zu beginnen. --bjs 22:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

das ist ein misverständnis, es geht nicht darum, sondern um den unterschied von Gebäude und Bauwerk: eine kirche, die nur eine räumlichkeit in einem anderen gebäude ist (die meisten burg- und schlosskirchen, viele krankenhaus- und flughafenkirchen, usw.) ist, ist funktionell eine kirche, baulich aber ein Zimmer: ob wir sie etwa als Kategorie:Betraum klassieren, müssen wir noch ausarbeiten, kommen tun sie nicht in kategorie:Gebäude, sondern Kategorie kategorie:Gebäudeteil --W!B: (Diskussion) 09:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nö, das unterläuft alle Kategorisierungsprinzipien. Flughafenkirchen oder Krankenhauskirchen sind keine Gebäude, stimmt schon, aber der Flughafen wird nicht deswegen zur Kirche, nur weil auf der dritten Untergeschoßebene ein Andachtsraum untergebracht wird. Er ist deswegen auch nicht als Kirche zu kategorisieren. Er wird ja auch nicht als Toilettenanlage kategorisiert, obwohl es die da auch zuhauf gibt. Nur wenn die Andachtsraum aus irgendwelchen Gründen einen eigenen Artikel bekäme, dann wäre er als Kategorie:Betraum zu sortieren. Der ist und war aber auch nie ein Gebäude und wird auch keins. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

Gerade drauf gestoßen: Kirchenboote wie das Kerkschip St. Jozef sind weder Bauwerke oder gar Gebäude, aber Kirchen... Sind zwar sicherlich echte Ausnahmen und relativ selten, aber zeigen doch, dass eine Trennung von baulichem und kirchlich-sakralem sinnvoll ist – und vielleicht sogar noch weiter gefasst werden könnte? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

Diese Frage wurde in DE:WP nie abschließend geklärt. Das US-Denkmalrecht sieht Schiffe bspw. als Bauwerke. Keine Ahnung, wie das hierzulande ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:28, 4. Okt. 2012 (CEST)

Klärungsbedarf durch Matthiasb und andere

Offensichtlich gibt es seitens Matthiasb noch Klärungsbedarf (siehe hier) Um die Diskussion nicht zu zerfleddern habe ich von dort hierhin verlinkt. Jeder neue Diskussionsteilnehmer sollte bitte zusätzlich die Diskussion im Projekt Planen und Bauen berücksichtigen.

Und nun die entstandenen Rückfragen: -- Radschläger sprich mit mir 20:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die zentrale Stelle, an der diskutiert werden soll (hier ist ein halbes Dutzend Portale und WikiProjekt betroffen), ist WP:WPK, somit die Tagesdiskussionsseite vom 30. September.

Nur damit es klar ist: Ich kann die Intentionen von Radschläger/W!B: teilweise nachvollziehen, aber so wie's angefangen wurde, geht's einfach net, und das fängt mit der auf W!B:s Disku angeschnittenen Relevanzgeschichte an, geht über Radschlägers Dreifachverschneidungsentfernungskampagne weiter bis hin zum fehlenden Bewußtseine (nach meiner Auffassung) so ziemlich aller bisher beteiligten Diskutanten (warum weiß ich nix von diesem Projekt hier?), ob die Kategorie Kirche in XY nunmehr eine Themenkategorie oder eine Objektkategorie sein soll. Letzteres deuten die vorhandenen Oberkategorien an, diverse Äußerungen und assoziierte Edits von W!B: (ja, ich kenne meine Pappenheimer) deuten eher darauf, daß eine Themenkategorie angestrebt wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: so geht das schief. --20:21, 30. Sep. 2012 (CEST) (miserabel signiert, ich wars, Matthiasb)

Ich halte die Lössung der Verschibung vom klaren Begriff Kirchgebäude auf Kirche auch für schlecht. Denn die meisten Artikel behandeln nun mal das Gebäude und nicht die Organisation Kirche. Ein Kategoriebaum mit Bezeichnungen wie «Kirche in Kirche», macht mehr Ärger als das sie Probleme löst. Auch wenn der Fachbegriff für das Bauwerk auch Kirche ist. Um Missverständissen aus dem Weg zugehen müsste die Kategoriebaum korrekt «Kirche (Bauwerk) in Kirche (Organisation)» heissen, da aber Klammern eher verpönnt sind halt ich die Lösung «Kirchengebäude in Kirche» für besser. Denn bei der Variante mit Kirchengebäude ist recht klar, dass sich das zweite Kirche auf die Organisationseinheit bezieht. Während im ersten Fall (Kirche in Kirche), .mit dem ersten Kirche durchaus andere kirchliche Organisationen mit gemeint sein könnten, die in diesem kirchlichen "Bezirk" existieren.--Bobo11 (Diskussion) 20:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

nochmal zur erläuterung: das ist ein misverständnis, es geht um den unterschied von Gebäude im speziellen und Bauwerk im allgemeinen, 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Kategorie:Gebäudeteil (etwa eines klosters oder einer anderen anlage): wir trennen das bauliche (bauwerkstypus) vom funktionellen (Kategorie:Kirche (Bauwerk)): „Kirchengebäude“ ist eine altlast aus den 2006ern, leider ein unbedachter systematischer fehler, der den urvätern unterlaufen ist (seinerzeit war die frage halt relativ wenig bedeutend, bei einem artikelstand von 1000 kirchen)

inwieweit man in den kategorien die klammerung "(Gebäude)" mitziehen muss, ist eine andere frage: meiner meinung nach nicht, sobald es um dinge geht, die man auf Kirchengemeinschaften nicht mehr anwenden kann (stil, barock, bautyp, ..) erübrigt es sich und wird unnützer ballast, man sagt nicht "Barockkirche (Bauwerk)", um sie von der Kirchengeschichte des Barock abzugrenzen: no na: nach den systematischen kategorien tauchen sowieso sofort die fachbegriffe auf, und die sind eindeutig und unverwechselbar --W!B: (Diskussion) 20:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dann muss man aber konsequent Klammern setzen, wenn der Begriff noch mehrdeutig ist. «Kirche in Kirche» geht schlicht weg nicht! Da hackt die ganze umbennenungs Aktion. Das man von einem eindeutigen wenn acuh Nicht-Fachbegriff, auf einen mehrdeutig Begriff gewechselt hat. --Bobo11 (Diskussion) 20:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

das stimmt, aber ehrlich gesagt "Staat in innerstaatlicher Verwaltungseinheit" ist genauso ein oxymoron wie "Gebirge in Gebirgsgruppe", man kann dinge nicht nach teilen ihrer selbst sortieren: mir schien es schlicht unmöglich, hier kirchengemeinschaften zu erwarten. oder irr ich mich? --W!B: (Diskussion) 21:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

ach so, stimmt, ich irr mich, "Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit" könnte auch die "Römisch-katholische Kirche" gliedern (also tatsächlich eine themenkategorie sein), die ist wirklich falsch benannt: hab das in der aktuellen verschiebediskussion dazugeschrieben --W!B: (Diskussion) 21:25, 30. Sep. 2012 (CEST)

So ein Murks. Da wird in drei verschiedenen Projekten mit jeweils unterschiedlichen Teilnehmern dasselbe mit abweichendem Ergebnis diskuiert. Können wir uns bitte auf eine Diskussionsseite einigen? Dieses Hinterzimmer hier ist jedenfalls ungeeignet. Wie auch immer, das möchte ich noch auf den Weg geben: Ohne genau gezählt zu haben, vielleicht sind 40 % der Kirchgengebäude aus irgendwelchen Gründen relevant (und wenn das der Fall ist, wird oft aber nicht immer auch die zugehörige Kirchengemeinde beschrieben), aber ich glaube kaum, daß mehr als 1 Prozent der Kirchengemeinden relevant wäre, wenn wir die derzeitigen Relevanzkriterien beibehalten. Was ich damit sagen will, bezogen auf den Status quo hinsichtlich der Relevanz der Kirchengemeinden braucht es diese Aufteilung gar nicht. Und ich sage nicht, daß ich diesen Zustand der Relevanzbeurteilung zu Kirchengemeinden für sinnvoll halte. Aber üblicherweise beginnt manm, ein Haus am Kellerfundament zu bauen und nicht an First der Dachgaube. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

nochmal, Matthiasb, Du misversteht das, es geht nicht um "Kirchengebäude" vs. "Kirchengemeinschaft", sondern um Bauwerk vs. Gebäude

und hier werden allgemeine strukturmaßnahmen besprochen: umgebaut wurden sowieso bisher nur diejenigen kategorien, die in diesem fachprojekt in eigenregie erstellt wurden, und ausserhalb des projekts kaum genutzt werden: alles, was die sakrale funktion und die bauliche einordung betrifft, wird derzeit erst vorbereitend zusammen mit ARCH&BAU besprochen, wenn die sache dann konsolidiert ist, folgt das, was alle betrifft: die verschiebungen zwischen Kategorie:Kirche (Bauwerk) und Kategorie:Kirchengebäude beschreiben den faktischen inhalt, zeigen also falsch benannten kategorien auf: es werden nicht nur "Gebäude", sondern alle kirchen (in ihrem funktionalen wesen, nicht dem baulichen) darin erfasst: hier sind dann hauptsächlich die neuen benamsungen zu klären

das wird dann, wenn wir ein konzept für jeweils eine gruppe haben, sowieso auf WP:KAT besprochen --W!B: (Diskussion) 21:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

@W!B: Du schriebest oben 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Gebäudeteile: Das halte ich für eine grobe Fehleinschätzung. In 99,9 Prozent der fraglichen Artikel geht es nicht um ein Teilbauwerk eines Klosters, und abgesehen davon ist bei den meisten Klöstern davon auszugehen, daß beim vollständigen Abbruch der Klostergebäuden außerhalb der Klosterkirche ein vollständiges Kirchengebäude stehenbleibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

?? abbruch? schon mal einen catscan Kloster + Kirche gemacht, dann wirst Du sehen, wieviele klösterartikel auch als „Kirche“ katalogisiert sind, weil einer der vielen trakte der anlage eine kirche ist, und irgendwo im artikel erwähnt wird (und jedes größere kloster hat mehrere kirchen, eine hauptkirche und etlich kapellen). und umgekehrt, kirchen, die als kloster klassiert sind (weil es als nebenbau nebenan steht, mit eigenem eingang, oft eigener nebenkirche im chor für die ordensangehörigen, "doppelkirche": 1 „gebäude“ oder 2?). schon mal einen catscan Burg oder Schloss + Kirche probiert? die sind durchwegs nur irgendwelche säale oder zimmer in irgendwelchen trakten des haupthauses, bei burgen oft auch im bergfried (ich hab schon zwei kirchen gefunden, die in einer sonst ruinösen ruine in betrieb sind, weil sie zufällig 300 jahre ruinendasein überstanden haben, weil der bergfried nicht eingefallen ist: „ehemaliges“ bauwerk, aber nicht „ehemalige“ kirche): genau das aufzuräumen, darum geht es ja (was die bauliche seite betrifft) --W!B: (Diskussion) 22:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, schon mal einen catscan Kloster + Kirche gemacht, dann wirst Du sehen, wieviele klösterartikel auch als „Kirche“ katalogisiert sind ist dann ein Mangel der Kategorisierung (zu viele Pfuscher am Werk) aber kein Problem der Kategorienbenennung. Wer ein Kloster auch als Kirche kategorisiert, weil im Artikel die Klosterkirche erwähnt wird, kategorisiert falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:35, 3. Okt. 2012 (CEST)

dazu hatte ich Dir schon in September/30 #zusammenfassende Stellungnahme geantwortet, hier zitiert:

das stimmt genau dann nicht, wenn etwa die kirche getrennt unter denkmalschutz steht, oder anderweitig kunsthistorisch relevant ist: ob sie trotzdem in einem artikel steht, bleibt allein dem autor überlassen: meist tun sie es, später trennt man sie vielleicht, wenn es anwächst: jegliches „ein sachverhalt ein artikel“ geht doch völlig an der praxis vorbei, dann müssten wir auch Berlin (Bundesland) von Berlin (Stadt) trennen: jeder artikel behandelt hunderterlei unterbegriffe und begriffsfeinheiten, die wir noch nicht getrennt haben: unsere 1.5 Mio artikel kommen doch nicht nur von völlig neuem, sondern auch daher, dass 10 sachverhalte, die vorher in einem artikel standen, heute in 10 stehen. in fünf jahren stehen auf derselben „stelle“ 100 artikel: noch immer stehen die hälfte aller kirchen im ortsartikel, von früher halt, und noch immer stehen 99,99% der eigenständig relevanten orgeln bei der kirche: in 10 jahren tun sie es nicht mehr (jetzt setzt man einfach Kategorie:Disposition einer Orgel in den Kirchenartikel, gut genug für alle, besser gings immer): gerade Du solltest das wissen, bist doch schon lang dabei: wieviel „verschiedene“ begrifflichkeit im artikel steht, bestimmt die zeit, die artikel auszuformulieren, sonst nichts, und der artikeltitel ist für die kategorisierung irrelevant, es zählt der inhalt: wir kategorisieren keine WP-artikel, sondern enzyklopädische sachverhalte: und auch ob man zuerst kategorisiert, und dann trennt, oder umgekehrt, bestimmt allein die manpower: mal das eine, mal das andere, hauptsache erschlossen: und nach jahrelangem "kloster als gebäude genauso wie als organisation in einem artikel kategorisieren" wird jetzt die hinter den artikelbestand zurückgefallene kategorienstruktur mal nachgeführt, in dem die beiden unterschiedlichen sachverhalte zumindest namentlich auseinadergedröselt werden: ein Klostergebäude ist genausowenig "benediktinisch" wie ein Kirchengebäude "evangelisch", das sind die leute drinnen, das gebäude ist mauerwerk, und gilt heutzutage als "nicht beseelt": trotzdem steht beides als kategorie in einem artikel: wir werden aber nicht klöster nicht als benediktinerkloster kategorisieren, nur weil Du glaubst, das klostergebäude (mauerwerk) wäre relevant, die mönchsgemeinschaft an sich nicht: ist sie (--W!B: (Diskussion) 05:23, 2. Okt. 2012 (CEST))

zitat ende --W!B: (Diskussion) 03:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Fragliches

• Kategorie:Kirchengebäude nach Status - wie soll die heissen? "Kirche" alle verbietet sich hier Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach Status? irgendwie hässlich, aber wohl notwendig. brauchen wir die überhaupt, sie füllt sich einfach nicht, eher ein lückenzwicker, die könnten direkt in den jew. oberkategorien auch stehen --W!B: (Diskussion) 09:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ehemaliges Kirchengebäude und Kirchenruine sind bauliche Aspekte, die anderen drei kirchliche Aspekte.

Ehemalige Kathedrale wäre in Kirche nach Funktion gut aufgehoben, da dort auch Kathedrale eingeordnet ist. Profanierte Kirche könnte unter Kirche nach Konfession quasi als Null-Konfession. Umgewidmete Kirche evtl. auch in diesen Ast? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:20, 30. Sep. 2012 (CEST)

stimmt, das klingt sehr plausibel: „Ehemaliges Kirchengebäude“ sollte sowieso wie alle anderen "ehemalig"-kategorien etwa auf das modell Kategorie:Aufgegebenes Verkehrsbauwerk umgestellt werden (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/17), das ist wesentlich präziser (also: entweder noch da und anderweitig genutzt, oder vollständig nicht mehr da) - was aber für das funktionelle irrevant ist, sondern nur für den baukörper an sich, als kirche kann ja ein nachfolgebau nebenan, oder drübergebaut sein. „Ehemalige Kathedrale“ ist eine völlig andere "ehemaligkeit", das ist eine aussage über einen titel/funktion (bischofssitz), das betrifft den kirchenbau nicht --W!B: (Diskussion) 20:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wir haben Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude, Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude, warum nicht Kategorie:Abgebrochenes Kirchengebäude, eine Ruine ist lt. Definition kein Gebäude mehr, also für so etwas Kategorie:Kirchenruine. Daß es Kirchenruinen gibt, die nie aufgehört haben, eine Kirche zu sein, ist ein Detailproblem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:33, 3. Okt. 2012 (CEST)

• Kategorie:Kirchengebäude nach Stil auf Kategorie:Kirche nach Stil, Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach Stil oder vielleicht am besten Kategorie:Kirche nach Baustil, letzteres ist sicher eindeutig --W!B: (Diskussion) 21:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Und schaffen wieder unterschiedliche Begrifflichkeiten? Hat nix halbes und nix ganzes. Sorry, nö. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:30, 3. Okt. 2012 (CEST)

Kategoriensystem

• Benutzer:N8eule78 bastelt an einem Kategoriesystem Kirchengebäude

Schon geraume Zeit, aber eigentlich auch schon wieder überholt, siehe auch mein Verweis im Archiv - SDB 20:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Pfarrkirche

Anm: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/17 #Kategorie:Pfarrkirche (bleibt) --W!B: 00:58, 6. Jan. 2012 (CET)

übertragen aus Benutzer Diskussion:SDB - SDB 20:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

hierher aus Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten --W!B: 02:15, 10. Dez. 2011 (CET)

ach ja, noch was, ich hab die Kategorie:Pfarrkirche endlich erstellt, hat schnell anklang gefunden: Kategorie:Pfarrkirche nach Staat - obschon wieder kirchen-staat-trennungs-widersprechend - lässt sich in der WP nicht vermeiden, also hatte ichs gleich angefangen, jetzt dürfen sich alle austoben (und tatsächlich hat sie sehr schnell anklang gefunden, man kann zuschauen wie sie wächst), wenn sich Kategorie:Pfarrkirche nach Kontinent vermeiden liesse, wär ich schon glücklich, dürfte aber auch unmöglich sein (kategorie:Christentum nach Kontinent)
wir reden lieber über

• Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession: zu welcher kategorie der konfessionen sollen wir es parallel aufbauen?
• jedenfalls wären dann entsprechend Kategorie:Filialkirche (da bekommen wir auch vieltausende) ausbauen, auch Kategorie:Dekanatskirche fehlt mit unterbau, und auch andere kirchenrechtliche attribute anderer konfessionen (wie Stadtkirche (evangelisch),.. - wobei mir das etwa für den protestantismus nicht ganz klar ist, was man als oberbegriff für nicht-pfarr-kirchen nimmt, oder ob das wieder in landessittengemurks endet - ausserdem hab ich den verdacht, dass in deutschland "evangelisch" was anderes heisst wie in österreich)
• jedenfalls wäre als ergänzung dann kategorie:Klosterkirche nach Ordensgemeinschaft wichtig (natürlich inklusive "Stifts-" und "Abtei"kirchen usw., hoffentlich reisst das nicht wer auseinander): da wäre eine infrastrukturvorgabe von Dir toll

wie gesagt, mich interressiert das ganze primär als infrastrukturmaßnahme für Wiki loves monuments, damit wir mit dem kirchenklassieren endlich boden unter die füße bekommen, was nicht heisst, dass es nicht kirchenrechtlich haltbar sein muss - aber für denkmale braucht es einen staatsrechtlichen ast, weil denkmalschutz profan ist --W!B: 07:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Pfarrkirche nach Konfession: Wie wird es dann mit den kirchen, die in der reformation oder nach der Säkularisation die Konfession gewechserlt haben? Oder mit den Pfarrkirchen, die jetzt gerade im Zuge der innerkirchlichen Konzentrationsprozesse als Pfarrkirchge entwidmet werden? (siehe z.B. hier!) --Der wahre Jakob 10:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da werden wir wohl noch Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche benötigen. Bisher werden ja anscheinend vor allem die (evangelischen) Kirchen kategorisiert, die das Wort Pfarrkirche im Namen tragen, tatsächlich sind es aber weit mehr, darunter auch viele sogenannte Stadtkirchen (zum Teil nur ein Hinweis, dass das Kirchenpatronat früher durch die Stadt ausgeübt wurde). Ich vermute, in Mecklenburg, Vorpommern und wahrscheinlich auch Brandenburg kann man davon ausgehen, dass 90 Prozent der Kirchen nach der Reformation Pfarrkirchen waren. Heute dürften es vor allem im ländlichen Raum deutlich weniger sein. --Erell 11:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

ad 1) da würde ich Kategorie:Ehemalige Pfarre aber weitaus bevorzugen - das ist kirchengeschichte und sollte vom reinen gebäude entkoppelt werden (ob wir dereinst pfarren katalogisieren? imho ja) - sonst ist aber noch nichtmal die frage nach Kategorie:Ehemalige Kathedrale entschieden, da brauchts noch gut nachdenken, wie das gelöst wird - und bitte nicht gleich mit den paar dutzenden problemfällen anfangen: wieviele pfarrgemeinden gibt es weltweit, wohl 100.000ende, die probleme werden weit unter 1 ‰ bleiben und sind so gut wie zu vernachlässigen

ad 2) ja, Du kennst die kirche-nach-name-wikifanten-partie in der WP, lass sie nur werkeln, und wir brauchen nur den rest zu machen ;)

und natülich werden langfristig alle kirchengemeinden durchsortiert, keine ahnung, warum die evangelen zuerst ansprechen (weil ich damit angefangen hab?) --W!B: 11:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich spreche jetzt nur von deutschen Kirchen aus katholischer Perspektive:
(1) Die Lemmata sind fast überwiegend Kirchen(gebäude)artikel, die Pfarrei wird nur gelegentlich im Text erwähnt. Für Beispiele über Pfarrei-Artikel wäre ich dankbar.
(2) Die Umstrukturierung der Pfarreien und Pfarrkirchen ist in Deutschland in fast allen Diözesen zZt heftig in Gang und keinesfalls eine Randerscheinung. Der neue kirchenrechtliche Status der bisherigen Pfarrkirchen und der neuen Haupt- und Nebenkirchen in den größeren Verwaltungsgebilden ist überall anders - rechtlich und terminologisch. "Pfarrkirche" ist somit alles andere als ein ranbdscharfer Begriff.--Der wahre Jakob 11:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

(BK) zu 1: Pfarre dürfte dann aber nur bei katholischen Kirchen angewendet werden. Wenn es nicht am Gebäude festgemacht werden soll, würde Kirchengemeinde, vielleicht auch Kirchspiel, bei ev. Kirchen besser passen. Parochie wäre vielleicht ein möglicher Oberbegriff.

Wenn ich die Pommersche Evangelische Kirche betrachte, besteht die zu etwa einem Drittel aus Problemfällen: Kirchengemeinden mit zwei Pfarrämtern, mehrere Kirchengemeinden mit einem gemeinsamen Pfarramt, mehrere Kirchengemeinden innerhalb einer Stadt..

Die Bildung der Nordkirche wird nächstens Jahr noch einiges an Umstrukturierungen bringen und Arbeit für Viel-Kategorisierer. --Erell 12:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

1. Kategorie:Pfarrkirche ist super, Kategorie:Pfarrei bzw. Kategorie:Kirchengemeinde scheitert daran, dass einzelne Pfarreien und Kirchengemeinden derzeit nicht relevant sind. Das würde sich wohl erst ändern, wenn wir auch bei den Schulen eine Allgemeinrelevanz eingeführt haben. Ansonsten hält jeder seine Pfarrei und Kirchengemeinde für relevant. Anders wäre es allerdings wenn wir uns allgemein auf ein Redirect-System einigen, sprich NIE eigene Artikel zu Pfarreien und Kirchengemeinden, wenn aber in einem Artikel über die Pfarrkirche auch Informationen über die Pfarrei enthalten sind, wird ein Redirect darauf gelenkt und direkt der Redirect kategorisiert.
2. Haben evangelische Kirchengemeinden die Diktion Pfarrkirche versus Filialkirche? Für mich war bisher der Begriff Pfarrkirche römisch-katholisch geprägt. In Österreich oder in der Schweiz mag das anders sein, das sollte aber vorher geklärt werden.
3. Einen dritten Bereich bilden im Übrigen Klosterkirchen die nach der Säkularisation zu Pfarrkirchen geworden sind.

Daher schlage ich aus der Sicht des römisch-katholischen Bereichs folgende Überkreuzkategorisierung vor:

Kategorie:Klosterkirche - Kategorie:Ehemalige Klosterkirche

Kategorie:Klosterkirche (römisch-katholisch) - Kategorie:Ehemalige Klosterkirche (römisch-katholisch)

Kategorie:Klosterkirche (orthodox) - Kategorie:Ehemalige Klosterkirche (orthodox)

...

Kategorie:Pfarrkirche Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche

Kategorie:Pfarrkirche (römisch-katholisch) - Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche (römisch-katholisch)

Kategorie:Pfarrkirche (orthodox) - Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche (orthodox)

Kategorie:Pfarrkirche (protestantisch) Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche (protestantisch)

Kategorie:Filialkirche Kategorie:Ehemalige Filialkirche

Kategorie:Filialkirche (römisch-katholisch) - Kategorie:Ehemalige Filialkirche (römisch-katholisch)

Kategorie:Filialkirche (orthodox) - Kategorie:Ehemalige Filialkirche (orthodox)

Kategorie:Filialkirche (protestantisch) Kategorie:Ehemalige Filialkirche (protestantisch)

Das geht natürlich nur, wenn sich Orthodoxe und Protestanten in diese Nomenklatura einfinden bzw. damit abfinden könnten - SDB 12:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

zu 1: An der Relevanzhürde sind schon ganze Kirchenkreise gescheitert.

zu 2: Pfarrkirche kommt durchaus mal im Kirchennamen vor (z.B. Pfarrkirche Altenkirchen oder St. Marien (Güstrow), meist aus historischen Gründen und heute eher selten. Filialkirchen gibt es auch. Ehemals selbständige Pfarrkirchen werden aber meines Wissens heutzutage selten als Filialkirche bezeichnet. Wenn nicht gerade eine Stadtkirche dabei ist, habe mehrere ehemalige Pfarrkirchen in einer Kirchengemeinde eher so was wie einen Peer-to-Peer-Status.

zu 3: Ehemalige Filialkirche? Sind das Pfarrkirchen die irgendwann mal Filial waren? --Erell 12:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt immer mehrere Umstände, die etwas zu ehemalig machen (Ruine, Um- und Entwidmungen). Und ein bißchen Arbeit braucht der Catscan dann ja auch noch. - SDB 12:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

übrigens wird in österreich (ja, wir lieben den barock, und auch die titelei) auch jede kirche mit vollem titel angeredt, beim bundesdenkmalamt etwa steht immer Katholische Pfarrkirche oder Evangelische Pfarrkirche vor dem patrozinium - das ist aber auch im italienischen üblich, da stehen auch in der it:WP viele auch Chiesa parrochiale XXX u.ä. - filialkirchen kennen die evangelen nicht, hier spricht man von Predigtstation für Kirchen ohne Gemeinde; und Predigtstelle entspricht kath. Seelsorgestelle, das meint dann kapellen in krankenhäusern u.ä., oder sonstige kapellen mit nur allfälligem gottesdienst

sonst aber plausibles schema, dann halt mit "ehemalig", es fehlt:

• auch Dekanatskirche bei uns heisst das meist Dekanatspfarrkirche, da jeder dechantssitz fast automatisch eine pfarre ist - und Pfarrkirche zusätzlich, oder kategorie darunter stellen?
• und soll das für Kathedralen (Bischofskirchen) auch gelten?

--W!B: 14:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das Schema der kathPfarrkirchen würde so gehen. Eine kathPfarrklirche, die in der Reformation zur evgl. Pfarrkirche wurde, bekäme dann also zwei Kategorien: ehemalige kath Pfarrkirche + evangPfarrkirche (Beispiel). Und eine ehemalige Klosterkirche, die nach der Säkukarisation kathPfarrkirche wurde, ebenfalls: ehemalige Klosterkirche + rkPfarrkirche (Beispiel). Richtig? --Der wahre Jakob 18:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

wobei ich tunlichst vermieden hab, in Kategorie:Sakralbau nach kirchlicher Verwaltungseinheit diejenigen kirchen, die "ehemalg" sind, den heutigen diözesen zuzuordnen, sonst kommen wir bald in dieselbe breduille wie mit den zuordnungen historischer dinge zu heutigen staaten (in welchen grenzen??), oder wie der klassiker meint, war Mozart Deutscher? kirchen, die nicht mehr das sind, was sie einmal waren, sollten nur mit äusserster vorsicht nach religiösen aspekten sortiert werden (sonst müssen wir bald alle vorgängerkirchen auch noch klassieren, oder "Kirche nach ehemaligem Patrozinium" und ähnliches) --W!B: 20:00, 19. Aug. 2011 (CEST)

Kat:Klosterkirche hab ich gemacht, die abgrenzung zu Kategorie:Ordenskirche mal aufrechterhalten, zusammenlegen können wir später --W!B: 13:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nee, nee zusammenlegen würde Schimmel und Pferd doppelt durcheinander bringen, denn nicht jede Ordenskirche ist eine Klosterkirche und nicht einmal jede Klosterkirche ist eine Ordenskirche! - SDB 22:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

jupp, SDB hat mir nicht viel geholfen, aber ich bin selber draufgekommen ;) --W!B: 17:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Dieser Kategorienast ist komplett zu löschen. Zum einen ist die Bezeichnung Pfarrkirche konfessionell meist auf die kath. Kirche eingeschränkt. Zum zweiten ändert sich die Nutzung als Hauptkirche eine Pfarrei/Gemeinde gerade in letzter Zeit häufig. Zum dritten ist fast jede Kirche eine Pfarr- bzw. Gemeindekirche (gewesen). --(Saint)-Louis 16:08, 14. Dez. 2011 (CET)

ad 1) nein, so nennt man auch die kirchen evangelischer pfarren (zumindest in österreich), andere ev. kirchen/kapellen nennt man "predigtstation" (s. disk o.) - ad 2) mindestens so oft wie die von ordenskirchen, das ist kein argument - ad 3) das ist gelinde gesagt stuß: zahlreiche kirchen waren immer nur filialen, das sind keine pfarrkirchen, und privatkirchen, etwa die typischen schlosskirchen, oder krankenhauskirchen sind fast ausnahmslos auch keine pfarrkirchen - fast, einige hab ich schon gefunden: mag sein, das es in manchen ev./prot. kirchen so ist, bei katholen und orthotoxen ist die unterscheidung meist problemlos

jedenfalls geben in österreich fast alle diözesen, und die meisten ev. superintendenduren, und auch die anderen konfessionen, die jew. einteilung so hochamtlich, dass man es tadellos durchkategorisieren kann - und in welchen land und zu welcher glaubensgemeinschaft es keine quellen dazu gibt, dort lässt man halt die geschlossenen systematik, bis was sauberes online vorliegt (für italien etwa könnte man sie meiner erfahrung nach auch problemlos durchsystematisieren, dort ist die online-lage auch exzellent) --W!B: 17:14, 14. Dez. 2011 (CET)

+1 - SDB 17:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Ad 1.) In Deutschland verwendet die evgl. Kirche den Begriff Pfarrei nicht. Ad 2.) Ja, die Kat Ordenskirchen ist eine weitere Kategorie, die problematisch ist. Diese sind nämlich oftmals auch Pfarrkirchen, es ist auch nicht definiert, ob diese den Orden gehören müssen (dann fliegen alle Kirchen der Bettelorden raus, u.v.m.) Aber das wäre gesondert zu diskutieren. Ad 3.) Über genaue Zahlen lässt sich trefflich streiten. Allerdings sehe ich keine Grund für eine solche Kategorisierung, die nicht stringent durchzuziehen ist und überhaupt nicht benötigt wird. --(Saint)-Louis 17:27, 14. Dez. 2011 (CET)

ad 1) das ist ein argument (in österreich tun sie es nicht expressis verbis, aber defacto, weil eine Pfarrgemeinde bei uns meist nach der Kirche heisst [2], die schweizer tuns auch nicht [3], dort heissten gemeinden nach dem ort, es dürfte aber auch bei vielen anderen prot. glaubensgemeinschaften noch öfter auftreten): in dem falle müsste man genauer recherchieren und begrifflich irgendwie erweitern, ich persönlich hab keine lust, dass in meinen kategorien wegen (von mir) schlecht gewählter begrifflichkeit konfessionelle kleinkriege ausbrechen: noch sind es nicht so viele kategorien, dass man nicht auch schnell umbauen kann

ad 2) ja, das fiel mir auch schon auf, besonders an von orden betreuten pfarren (wo die pfarre zuerst da war): da wäre begriffliche präzision auch noch angesagt

da 3) naja, ich seh einen bedeutenden bedarf, sakaralbauten nach sakralen/kirchenrechtlichen aspekten weiterzugliedern: wir reden von längerfristig 100000den artikeln, man kann nicht alles nach land sortieren (schon gar nicht das, was mit staatspolitik nichts zu tun hat: in dem falle bin ich überzeugter anhänger der trennung Kirche/Staat: die WP soll nicht konstuieren, wozu es draussen in der welt kein urbild gibt, sondern abbilden, wie die welt draussen aussieht): Pfarrkirche ist ein ebenso wesentlicher aspekt der sortierung voon kirchen wie die Kategorie:Kathedrale oder Kategorie:Basilika (Titel), an denen sonst ebenfalls kein bedarf bestünde, wenn es den begriff nicht gäbe

Du hast aber recht, ich werd demnächst mal an einer streng orthodoxen gegend testen, ob die infrastruktur dort versagt, oder weltweit ausreichend funktioniert: dort werden sich sicherlich weitere kirchenverwalterische kategorien ergeben, zu denen es bei uns keine entsprechung gibt --W!B: 05:03, 15. Dez. 2011 (CET)

Diese Diskussion scheint wohl Ende letzten Jahres abgebrochen. Ich bin vor etwa zwei Wochen über die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich auf die Kategorie:Pfarrkirche gestoßen und würde die Diskussion gern wieder eröffnen. Ob die Kategorie:Pfarrkirche überhaupt sinnvoll und wartbar ist, dazu will ich mich nicht äußern. Für den evangelischen Bereich ist sie meines Erachtens aber völlig unbrauchbar, weil fast alle Kirchen Pfarrkirchen im Sinne von Gemeindekirchen sind (auch die Kathedralen in den nordischen lutherischen Kirchen sind z.B. zugleich Kirchen einer Gemeinde). Die Bezeichnung "Pfarrkirche" ist höchst ungebräuchlich, weil nach evangelischen Kirchenverständnis eine Kirche immer eine Gemeinde braucht. Auch eine Filialkirche mag verwaltungstechnisch keine "Pfarrkirche" sein, ist vom sakralen Gebrauch her aber nicht von ihr unterschieden.

Dazu kommt, dass diese Kategorie im evangelischen Raum außerhalb von Östereich in den letzten acht Monaten offenbar überhaupt nicht angenommen worden ist. (Und auch insgesamt kann man wohl kaum sagen, dass sie "Anklang gefunden hat", wenn von zigtausenden Kirchen in der WP kaum mehr als 200 hier erscheinen!) Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) enthält nur die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich; Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) enthält abgesehen von einem "Waisenkind" (Evangelische Kirche Caßdorf) wiederum (unsinnigerweise) dieselbe Unterkategorie. (Erstaunlicherweise sind Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) auch die beiden einzigen Unterkategorien zu Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession. Kategorie:Pfarrkirche (römisch-katholisch) gibt es nicht, obwohl in anderen Unterkategorien auch eine Reihe von römisch-katholischen Pfarrkirchen stehen - dazu unten mein Vorschlag).

Für Österreich mag die Kategorie anwendbar sein, da man sich auch evangelischerseits an römisch-katholische Namensgepflogenheiten hält und von "Pfarrgemeinden" und somit auch von Pfarrkirchen spricht. Aber sie ist keineswegs konsequent durchgeführt und führt derzeit nur zu gewaltigem Durcheinander. Schaut man sich die Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich, dann stellt man fest, dass sie wiederum nur die Pfarrkirchen aus zwei der sieben evangelischen Superintendenturen/Diözesen, nämlich Niederösterreich und Salzburg-Tirol, als Unterkategorie hat, dazu vier Grazer Kirchen direkt eingeordnet. In der Oberkategorie Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich findet man neben den Pfarrkirchen vier weitere Unterkategorien: Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Wien‎ und Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Steiermark‎ mit derzeit insgesamt 26 Kirchen, die auch alle oder fast alle Pfarrkirchen sein dürften, aber bis auf die vier Grazer Kirchen nicht so eingeordnet sind (ebenso wie die derzeit 26 Kirchen aus den Superintendenturen/Diözesen Burgenland, Kärnten/Osttirol und Oberösterreich, die hier einzeln eingeordnet sind und ebenfalls zu 90-100 % Pfarrkirchen sein dürften). Weiters gibt es Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Niederösterreich und Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Salzburg-Tirol. Letztere enthält als Unterkategorie wiederum Kategorie:Pfarrkirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol, dazu die Christuskirche (Salzburg), m.E. nicht weniger eine Pfarrkirche als die beiden direkt in dieser Kategorie stehenden. Bei Niederösterreich dieselbe Misere. Es scheint also auch hier, dass niemand außer Benutzer:W!B: diese Kategorie bverwendet. Und selbst wenn sie konsequent verwendet würde, würde es nur zu unnötigen Verschachtelungen des Kategorienbaums "Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich" → "Kategorie: Kirchengebäude in der Superintendentur XY" führen. Ich fände es sinnvoll, wenn Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession samt allen Unterkategorien gelöscht würde (weil "Pfarrkirche" sich ohnehin nur auf römisch-katholische Kirchen sinnvoll beziehen lässt), und wäre dankbar, wenn darüber noch einmal diskutiert werden könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

danke fürs ping: prinzipiell hast Du nicht recht, natürlich kennen alle nicht-katholischen gemeinschaften ebenfalls sowas wie eine "kapelle" (also ein kirchlein ohne pfarrstatus), bei uns heisst das halt "Predigtstationen" (entspricht einer kath. Filialkirche) und "Predigtstelle" (entspricht einer kath. Messapelle) - dazu gehören auch ökumenisch betriebene kirchen, die natürlich ebenfalls keine pfarrsitze sind, ausserdem gibt es "Tochtergemeinden", die, soweit ich weiß, eigene gemeinden, aber ohne pfarrer sind, also keine Pfarren - es passt also sehr gut, die minderen ev.kirchlein auch zu erfassen: und eben die werden mit dem denkmalprojekt natürlich plötzlich relevant

Ich bin seit fast 25 Jahren evangelischer Pfarrer (in Deutschland) - von einem "Pfarrstatus", der einer Kirche zukommt, habe ich aber nie etwas gehört. Eine Gemeinde kann bei uns durchaus mehrere Pfarrstellen und mehrere Predigtstätten haben, die auch nicht unbedingt einander zugeordnet werden müssen. "Tochtergemeinden" sind Gemeinden, die früher zu einer anderen Gemeinde gehörten, aber sie haben normalerweise einen Pfarrer oder eine Pfarrerin. Und natürlich werden Gottesdienste manchmal auch in Predigtstätten (so der mir geläufige Begriff, mag aber regional unterschiedlich sein) gefeiert, die keine Kirchen oder keine Kirchen im Eigentum der Gemeinde sind; aber sobald eine Gemeinde Besitzerin einer Kirche ist, in der mehr oder weniger regelmäßig Gottesdienst gefeiert wird, kann die als Pfarrkirche bezeichnet werden und passt weder in Filialkirche noch in Kapelle. Im Zuge der Aufhebung von Pfarrstellen ist nun auf dem Lande häufiger ein Pfarrer für mehrere Gemeinden zuständig, aber das ändert nichts an dem Status der Kirchen in seinem/ihrem Pastorat. Wie gesagt, für Österreich mag die Unterscheidung (eingeschränkt - s.u.) anwendbar sein. Ich bezweifle aber, dass du von den evangelischen Kirchen, die hier in der deutschen WP zu finden sind, außerhalb Österreichs mehr als vier oder fünf nennen kannst, für die die Kategorisierung als Pfarrkirche (wenn man den Begriff analog zur römisch-katholischen Verwendung verstehen will) nicht angemessen wäre - und damit ist er unbrauchbar bzw. führt nur zu einer unnötigen Verschachtelung.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

dass die AT-kat halbfertig ist wissen wir, bist eingeladen, weiterzumachen, die webseiten der indentenduren geben, soweit ich mich erinnern kan, genaue auskunft: in Evangelische Superintendentur A. B. Niederösterreich etwa ist die genaue aufschlüsselung (dort auch die erklärung, warum was eben nicht unter "pfarrkirche" zu stehen hat) --W!B: (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich war eben auf der Website der Superintendentur Niederösterreich. Dort finde ich zwar die Bezeichnung "Pfarrgemeinden", und die meisten dieser Pfarrgemeinden haben zusätzlich zu einer Kirche, die in der Überschrift genannt ist (Ausnahmen Melk-Scheibbs und St. Aegyd-Traisen; hier gibt es wohl zwei "gleichberechtigte" Kirchen, obwohl es nur eine/n Pfarrer/in gibt, und deshalb ist es offensichtlich falsch, dass auf Evangelische Superintendentur A. B. Niederösterreich die Waldkirche St. Aegyd als "Filialkirche" bezeichnet und die Heilandkirche Scheibbs gar nicht genannt ist), auch "Predigtstationen" und "Predigtstellen" (die oft aber gar keine evangelische Kirchen sind!); und so mag es logisch erscheinen, die Kirche, die nicht so bezeichnet wird, Pfarrkirche zu nennen. Aber die Bezeichnung selbst finde ich auf der Website nicht, und schon gar nicht eine „erklärung, warum was eben nicht unter "pfarrkirche" zu stehen hat“. Also scheint der Begriff selbst für Österreich zwar anwendbar, aber durchaus nicht so gebräuchlich zu sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Zur Terminologie; Was ist eine katholische "Messkapelle"? (Kenne ich (katholisch, deutsch) nicht, habe ich nie gehört.) - Ökumenisch ungleich Pfarrkirche: meine Lieblingskirche, der Altenberger Dom, gehört dem Land Nordrhein-Westfalen, ist ein Simultaneum und gleichzeitig evangelische und katholische Pfarrkirche. Geht also doch und funktioniert auch sehr gut. - "Pfarrkirche - katholisch" wäre eine sinnvolle Kategorie; allerdings verlieren zurzeit wegen Strukturveränderungen in den Diözesen viele Gotteshäuser den Pfarrkirchen-Status. Leider kümmern sich kunsthistorisch ausgerichtete Kirchenartikel-(oderStubb-)Schreiber nicht um den aktuellen Status und etwa die Zugehörigkeit einer KIRCHE zu einer PfarrGEMEINDE, so dass diese Artikel die Information darüber schuldig bleiben und eine Kategorienvergabe äußerst heikel ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

• Messkapelle (Kirchenrecht)

Unterbrechung: Ich habe gerade mal aus Interesse dorthin geklickt. Das ist anscheinend eine Weiterleitung nach Kapelle (Kirchenbau)#Kapelle als kirchenrechtlicher oder liturgischer Begriff. Dort werden Kapellen und Privatkapellen beschrieben, aber der Begriff Messkapelle kommt überhaupt nicht vor! Offensichtlich also eine irreführende Weiterleitung.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

• dann imho schlicht als beides klassieren, und auch als Kategorie:Simultankirche
• verlieren Status: stimmt, umso mehr, und siehe "ehem. Pfarrkirche" oben, natürlich relevant
• Leider kümmern.. - stimmt, ignorante bande ;), bilder anschauen, aber sie nicht verstehen: ich hab das ganze projekt übrigens sowieso parallel zum denkmalprojekt angefangen, als sich sah, dass meine österr. kollegen auch recht wenig am inhalt interessiert sind
• wies bei Euch in Deutschland aussieht weiß ich nicht, ich bin aber ganz begeistert, das die österr. diözesen inzwischen so tolle webseiten haben: schwankt in der qualität, aber auch Wien und Graz-Seckau sind top (bis zur kleinsten kapelle, sogar mit amtlich eindeutiger kirchennummer), Salzburg und Linz eher tröge (dafür hat Linz die beste bibliothek online): ich werd mal den diözesen schreiben, dass sie uns ihre gesamtklassierung spendieren, machen sie sicher gerne, bei der werbung, die wir für die vereine machen (das klappt sicher auch in deutschland)

und PS: bitte nimm nie deutsche verhältnisse als maßstab, deutschland ist bei sowas meistens ein sonderfall, der großteil der länder ist katholisch, oder orthodox, und die haben eine noch straffere - und auch buntere - kirchenhierarchie, und auch die CoEngland ist recht rustikal organisiert: dass die USA problematisch werden wird, ist mir eh klar, formal sind da ein gutteil aller kirchleins kathedralen, weil jede pfarre ihre eigene autokephale kirche ist, aber das hat ja zeit .. --W!B: (Diskussion) 22:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

zum aktuellen Zustand von Kategorie:Pfarrkirche und Unterkategorien: Hier ist weiterhin nur ein verschwindend kleiner Teil der Pfarrkirchen einsortiert (Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland enthält z.B. mit Unterkat. 162 Einträge). (Stell dir vor, es gibt Kategorien und keiner kennt sie...) Wenn Kategorie:Pfarrkirche irgendwie sinnvoll genutzt werden soll, muss sie kräftig aufgefüllt werden, ansonsten halte ich sie eher für Ballast. Die Sortierung ist willkürlich - mal nach Lemma, mal nach Ort. Ich hab gerade versucht, (Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland auf Ortssortierung umzustellen. Dann gibt es noch eine Reihe von Einträgen, wo eimn Redirect, der mit "Pfarrkirche" anfängt, kategorisiert ist. Das halte ich für völlig sinnfrei, denn entweder ist es eine Pfarrkirche (auch unter dem Haupt-Lemma) oder halt nicht - hier muss die Kategorisierung auf den Artikel selbst verschoben werden. Für den evangelischen Bereich kann ich Zweioeltanks nur zustimmen - in den deutschen Landeskirchen, die ich kenne, ist der Begriff absolut unüblich. Für den katholischen Bereich sehe auch ich den Einwand, dass der Pfarrkirchenstatus sich gerade jetzt dramatisch ändert. Dann noch zusätzliche Konstrukte wie Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche einzuführen, halte ich für recht sinnfrei. Wenn hier jede Kirche, die mal von der Pfarr- zur Filialkirche geworden ist, einsortiert wird, haben wir nur irgendwelche historischen Zustände festgehalten - was bringt das? --Bildungsbürger (Diskussion) 13:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Update: Jetzt hab ich die kategorisierten Redirects umgestellt, so dass Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland zumindest etwas sortiert aussieht. Die restlichen Probleme bleiben allerdings... --Bildungsbürger (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Danke sowohl für die Aufräumarbeit als auch für den Kommentar. Mir ist allerdings nicht klar, warum du nun eine ganze Reihe von evangelischen Kirchen als "Pfarrkirche (evangelisch)" einsortiert hast (offenbar nur deshalb, weil sie im WP-Artikel als Pfarrkirche bezeichnet sind), obwohl hier ja eine Löschdiskussion läuft und obwohl du, wenn ich dich richtig verstehe, diese Kategorie auch nicht für angemessen hältst. Die LD (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/4) wurde am 4.9. begonnen und ist immer noch nicht entschieden, obwohl der letzte Eintrag vom 20.9. stammt - vielleicht kannst du die entscheidung beschleunigen, wenn du dich dort beteiligst. Was die ehemaligen Pfarrkirchen betrifft, so gibt es nun zwei Wikipedianer, die in Ermangelung einer Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche kurzerhand jede Kirche, von der es im Artikel heißt, dass sie in vorreformatorischer Zeit mal Pfarrkirche war, in die Kategorie:Pfarrkirche einordnen wollen und mich mit Vandalismusmeldungen bedrohen, wenn ich versuche, das zu revertieren. S. Benutzer Diskussion:Dadophorus von Salamis#Nicolaaskerk (IJsselstein), wo ich mich über Unterstützung freuen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

um auch hier mal weiter zu kommen:

• Pfarr­kir­che, die: Hauptkirche eines Pfarrbezirks; Parochialkirche http://www.duden.de/rechtschreibung/Pfarrkirche; ditto Als Parochialkirche (Pfarrkirche) bezeichnet man die Hauptkirche (Mutterkirche) einer Pfarrgemeinde. Im Gegensatz dazu wird eine Filialkirche von hier aus (also von der Parochialkirche) betreut. http://www.kirchenweb.at/ministranten/kirche/kirche_dom_lexikon.htm#Parochialkirche
• tatsächlich scheint "Parochialkirche" auch im deutschen verbreiterter zu sein, wir haben sogar eine Parochialkirche (Berlin) (was für ein schräger artikeltitel) - in österreich ist das unüblich (nur einige tourismusseiten aud den nachbarländern), ditto in der schweiz, vielleicht wäre das aber eine möglichkeit
• die frage, warum manche ev. pfarren in österreich zwei hauptkirchen haben, hat sich dahingehend geklärt: die verfassung erlaubt sowohl das anlegen einer Pfarrgemeinde, wie auch von Muttergemeinde und Tochtergemeinde (Teilgemeinde), welche dann beide rechtlich selbstständige Körperschaften sind (3. Teilgemeinden, Artikel 30 Verfassung der Evangelische Kirche A.B. in Österreich 2005, S. 59 pdf, S. 30). daher hat dann eine pfarre zwei hauptkirchen. deswegen ist – zumindest im sprachgebrauch – die sitzkirche der tochtergemeinde (teilpfarre) ebenfalls eine "pfarrkirche": inwieweit man das der filialkirche (filia, ‚tochter‘) im katholischen sinne gleichsetzen kann, sei dahingestellt

wie man das in ein kategoriensystem fasst, ist mir noch nicht klar, insb. ist in österreich der bestand zu gering, um mehr als eine unterkategorie zu führen, notfalls also, wie bei den katholiken, einfach "Sonstige Kirche/Sonstige Seelsorgestelle" neben "Pfarrkirche" --W!B: (Diskussion) 18:29, 14. Nov. 2012 (CET)

Im Ruhrbistum dürften zumindest meinem Verständnis nach die Namen anders definiert zu sein.

Wenn ich mich nicht vollkommen irre, sieht es so aus:

• Pfarrkirche: Hauptkirche einer Großpfarrei, Sitz des Pfarrers oder Propstes
• Gemeindekirche: Hauptkirche eines Pfarrbezirks (einer Gemeinde), Sitz des Pastors
• Filialkirche: Kirche, die von einer Pfarr- oder Gemeindekirche aus betreut wird
• weitere Kirche: Kirche, die kein Geld vom Bistum erhält

In welche Kategorien sind demnach Gemeindekirchen einzuordnen? --Macchiavelli2 (Diskussion) 15:34, 21. Apr. 2015 (CEST)

Im katholischen Bereich ist Pfarrkirche einfach ein Rechtsstatus und unterliegt damit eigentlich keinen Begriffsschwierigkeiten. Wie sich das nach der Umordnung im Rurhbistum konkret verhält, ist mir allerdings nicht bekannt. Ich würde vermuten, dass die Gemeindekirchen juristisch auch (weiterhin) Pfarrkirchen sind und im Zuge der Umgestaltung nur die Bezeichnung geändert wurde. Aber das ist eine bloße Vermutung und müsste ggf. recherchiert werden. --$traight-$hoota {#} 16:25, 21. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Dekanatskirche

Anm: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/16 #Kategorie:Kategorie:Dekanatskirche (bleibt) --W!B: 00:58, 6. Jan. 2012 (CET)

es blieben dort fragen offen --W!B: 01:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Diese Kategorie wird ja noch gewaltiger angenommen als Kategorie:Pfarrkirche! Auffüllen, weg damit, oder soll das in diesem Zustand stehen bleiben? --Bildungsbürger (Diskussion) 13:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kapellenkategorie

hierher aus Benutzer Diskussion: W!B: #Kapellenkategorie --W!B: 00:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo W!B: Du hast im August die Kategorie:Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit samt Unterkategorie angelegt. Diese läuft der Löschdiskussion zu Kategorie:Kapelle trotz sehr abgrenzender Definition entgegen, weil sie letztlich nicht OMA-tauglich ist. Und da darin ja auch Wst schon wieder fuhrwerkt, befürchte ich Schlimmstes, wenn von "unten" wieder Vorläufer zu einer neuen Kategorie:Kapelle angelegt werden. Ich bitte dich daher, die Kategorien selber zurückzuziehen, denn ich würde dir ungern einen Löschantrag hineinpflanzen ... - SDB 21:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

im gegenteil, sie ist ein musterbeispiel dessen, was ich immer predige, die tatsache, dass es eine solche kat gibt, impliziert nicht dass es eine "allgemeinkat" dazu geben muss, im gegenteil, der begriff "Kapelle" hat nur im kontext der kirchenhierarchie einen (sortiemässigen) sinn, eine allgemeinkategorie verbietet sich so wie ein "allgemein"-artikel Kapelle, der via WP:BKS entsorgt wird - nichtdestotrotz kann es dann einen fachartikel zur kirchenhierarchie geben (auch das wird langsam in die hrne der sortierjunkies sickern

so wie ich meine kategorie:Sonstiges Schutzgebiet in Österreich natürlich fachlich belegen konnte, und wenn Du (oder sonst einer) mir eine kategorie:Sonstiges Schutzgebiet nach Staat → kategorie:Sonstiges Schutzgebiet drübergatscht, fall natürlich ich in die freisen

und da die kat in die serie Kathedrale (Bischofskirche) – Dekanatskirche – Pfarrkirche - Filialkirche - Messkapelle - Sonstige Seelsorgestellen gehört, bleibt sie (von mir aus): dass man sie vandalisieren kann, ist kein löschgrund: wenn du einen LA startest, muss ich die löschdisk halt mit fachquellen zupflastern, die österreichischen kirchenserver geben die klassifikation vollständig: notfalls gibts das halt nur als österreichbezogene kategorie, und wird in Kultur (Österreich) eingetragen, und erweitert für die länder, die eine datenbank dazu anbieten können - und ob wir Kategorie:Sonstige Seelsorgestelle in Österreich (Benefiziate, Kuratien, usw.) brauchen, wird sich zeigen: mal schaun, was noch auftaucht ich hab nicht alle diözesen und ihre kirchenrechtlichen antiquitäten durch - ich bin ja mit den kichen steckengeblieben, weil Du mich in die personen gehusst hast - aber ich brauch ca. zwei tage, sie huschpfusch notmässig soweit zu befüllen, dass sie nicht wegen "zu leer" gelöscht werden kann: nur würd ichs lieber sorgfältig machen

aber ich werd jedenfalls die kirchenrechtliche kapelle aus Kapelle (Kirchenbau) rausziehen, und einen hauptartikel für die kat machen (cf. Basilika (Titel) letzthin, da gings ja auch..): und wenn Du mir fachguten stoff weisst, bitte her damit

also eher machen wir noch eine Kategorie:Basilika nach kirchlicher Verwaltungseinheit, die die serie nach oben abrundet und sie damit geschlossen wär (falls das stimmt, oder gibts nocht hierarchietitelei? wie ist das bei ordenskirchen?), und schreiben auch rein, dass das nur für den titel gilt, den baustil nach kirchenverwaltung zu gliedern wär so blöde wie kirchen mit campanile oder mit westwerk oder welche, die gelb gefarbelt sind.. (begrifflichkeiten ohne inneren zusammenhang: bautypen werden baufachlich gegliedert) --W!B: 22:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

ach ja, cf. übrigens Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/24 #Kategorie:Basilika (Bautyp) nach Kategorie:Basilika, was natürlich unfug ist, weil "bauliche" basiliken auch gesammelt werden

Ich habe ja nicht gesagt, dass sie fachlich nicht korrekt ist, sondern die Frage gestellt, ob sie OMA- und Wst-tauglich ist. Ich habe keine Lust darauf, nochmals eine Bauwerkediskussion der letzten Art zu führen, weil irgendjemand meint, er müsse das "durchkategorisieren". Ich halte die Kategorie für unnötig, weil wir bislang ganz gut damit gefahren sind, nicht zwischen Kapellen und Kirchengebäuden zu unterscheiden und zwar weder kirchenrechtlich noch allgemeinsprachlich - SDB 23:29, 27. Okt. 2011 (CEST) PS: Und auch von einer Kategorie:Privatkapelle halte ich nichts, auch wenn dies die logische Konsequenz aus deiner Argumentation wäre. PS2: Ich habe nicht vor, die LAs in den nächsten Tagen zu stellen ;-) PS3: Was soll im Übrigen der süffisante Unterton bezüglich der "nach Staat" Kategorien :-) unterhalb von Kategorie:Naturschutzgebiet nach Staat interessiert mich das nicht die Bohne ... PS 4: Ganz abgesehen davon, dass die Österreicher selbst in dieser Kategorie sprachlich wieder völlig aus dem Rahmen fallen, immer diese Sondergschichtn ...

ja, verzeih mir, die nerven.. - ich werd mir was zur absicherung überlegen, und nachdem der LA einmal durch ist, reicht das nächste mal SLA - ich werd das lemma präventiv auf beobachtung setzen - und OMA interressiert mich in diesem kontext nicht, da geht der bildungsauftrag vor.. aber das mit Privatkapelle ist überlegenswert ;) - nein, im ernst, Bauwerk nach Erhalter sollte im Sakralsektor vielleicht ausgebaut werden, wie haben auch eine kategorie:Privatstraße in Österreich, weil es fachlich so relevant ist (ach, wenn wir doch mehr solche spezifischen kategorien für alle länder hätten, die deren innere organisation - draussen in der welt - wiederspiegeln, und weniger den standardisierungsfanatismus der WP, die ganze welt müsse sich in exakt ein schema pressen lassen - hat aber alles zeit, der hut brennt andernorts.. --W!B: 23:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

ah, erleuchtung, Du baust eh so brav und weitsichtig alles, was man braucht, um in ruhe arbeiten zu können:

• diese diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte
• und in die kategorie einen wartungsbaustein, dass sie in diskussion des fachprojekts ist und keinesfalls vorlage für irgendwas

sollte doch alle probleme lösen ;) - und wir denken in ruhe drüber nach, wenn muße dafür ist --W!B: 00:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Sorry, dass ich mich da einmisch, aber soweit ich weiß, ist doch eine Kirche auch immer im Besitz der Kirchenorg. während eine Kapelle ebanso in privater Hand oder im eigentum einer Gemeinde (nicht Kirchengemeinde) sein kann und ja vermutlich auch nicht geweiht ist, da es ja auch kein ewiges Licht gibt. Also zwischen der Kapelle und der Kirche ist da doch ein wesentlcih größerer Unterschied, als zwischen Pfarrkirche und Kathedrale. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

halle K@rl, habidehre, lang nichts mehr gehört.. - keine ahnung, bei den katholiken in österreich gehören die kirchen in den meisten fällen der diözese, bei den evangelen der (kirchen-)gemeinde: das sind die, die eine restaurierung bezahlen (meist 1/3, die anderen beiden land und BDA), vereinzelt fand ich aber kirchen, die in öffentlicher hand sind (was imho neben privat noch extra zu führen wäre), etwa die Waisenhauskirche (Mödling) im ehem. Hyrtl’sches Waisenhaus, die gehört dem land NÖ, und ihre kirchenrechtliche stellung in der ev.A.B und den altkatholiken ist mir noch unklar: sie liefe wahrscheinlich eben unter "Sonstige Seelsorgestelle", eine rechtliche sonderkonstruktion, ausserdem ist die kapellenkategorie sowieso laut definition vorerst nur für katholisch-kanonisches recht vorgesehen, über ander konfessionen muss ich mich noch kundigmachen - und wie das aber andernorts ist, bin ich sowieso nicht informiert, in den USA oder china ist das sicherlich ganz anders --W!B: 00:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Doch auch "kirchenrechtlich errichtete" Kappellen sind in der Regel geweiht, aber eben als Kapelle, siehe Google-Books zum Thema Kapellenweihe. Im Übrigen legen viele Privatkapellenbesitzer umgangsprachlich sehr wohl Wert auf die "Weihe" ihrer Kapelle (weshalb es mitunter auch zu Streit kommt, wenn diese nicht mit dem Bistum abgesprochen ist), wobei es dabei dann allerdings wohl eher von "Segnung" sprechen würde. Aber auch hier gilt mittlerweile Panta rhei - SDB 00:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Waisenhauskirche gehört zwar dem Land, ist aber schon längere Zeit nicht mehr in katholischer Verwendung. Bei der Weihe bin ich nicht so sicher, ób das korrekt ist. Denn es wird oft die Weihe mit der Segnung verwechselt. Ich weiß, dass es bei der Feuerwehr z.Bsp. immer wieder von der Weihe gesprcohen wird, es sich aber um eine Segnung handelt. Ich kann nicht sagen, ob es bei der Kapelle ähnlcih ist. Bei uns gehören die Kapellen der Gemeinde. da hat die Diözese nichts mitzureden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:43, 28. Okt. 2011 (CEST)

ja, oder dem bauern, auf dessen grund sie steht: tatsächlich gibts aber auch schlosskirchen, die pfarrkirchen sind, wobei aber das schloss jemand anderem gehört: dort wird es wohl auch schwierig, herauszufinden, wer der besitzer der kirche wäre, wenn man nicht persönlich anfragt (da hülfe nichtmal eine grundbuchsanfrage, weil es oft nur eine räumlichkeit ist): die Pfarrkirche Pöllau, die dürfte den augustinern gehören, da sie im stift liegt, ditto die Schlosspfarrkirche Festenburg den vorauer chorherren: das ist aber reine theorie - pfarrkirchen in weltlich-privaten gebäuden gibt es auch, etwa die Erlöserkirche (Graz) im LKH-uniklinikum - wem die gehört, diözese, land, oder uni, ist aus der ferne schwer zu sagen: alles nur zufallsfunde aus der denkmalkategorisiererei, die mal systematisch fachkundig aufgearbeitet gehören --W!B: 00:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Ja, du hast insofern Recht, dass man auch bei Kapellen "kirchenrechtlich" von "segnen" und nicht von "weihen" spricht, aber z.B. können in bestimmten Fällen auch Kapellen und Privatkapellen einen Tabernakel besitzen, weil in ihnen auch Eucharistie gefeiert werden kann. Siehe zum Kirchenrecht die deutsche Übersetzung CIC. Das Benediktionale spricht allerdings selbst wieder von der "Weihe einer Kapelle oder eines Oratoriums" (Nr. 27) und davon, dass die Weihe einer Kapelle oder eines Oratoriums (Nr. 27), des Kreuzwegs (Nr. 29), der Glocken (Nr. 31) und des Friedhofs (Nr. 27) vom Bischof der Diözese vollzogen werden, der bei Verhinderung einen Vertreter beauftragt. - SDB 01:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

wow, Du bist auf zack - interessant, dass die privatkapelle eines bischofs eine offizielle kapelle ist ( § 1227 CIC), das dürfte der status der sixtina sein, wenn die nicht irgeneinen besonderen rang hat - da machen wir mal was draus, wo sich jeder nachher denkt: wow, die WP ist auf Zack: wie gesagt, was nicht kategorisieren, nur weil es kompliziert werden könnte, ist unter unserem niveau

und die derzeitigen und künftigen verwirrstifter, die gehören wohl zu unserem schicksal unseres motto, das wie uns auf unserer virtuelles banner geschrieben haben, einfach dazu: wie gesagt, ich bin informationsdarwinist: die tatsache, dass jemand sowas anstellt, kann ich nur positiv sehen, es zeigt, dass das system instabilitäten und lücken hat, insoferne sind solche aktionen nur von vorteil, sie machen uns besser, und wenn das bessere da ist, werden sie wegevolutioniert, in das nirwana der nicht lebensfähigen fehlmutanten: mag Wst&Co also nur kommen, und sich an mein teil wagen.. - nur muss sich es halt nicht so kanzerogen auswachsen, dass man wochenlang metastasen beseitigen muss: das müssen wir wirklich schneller eindämmen können --W!B: 01:32, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich ahne Schlimmstes ;), aber nachdem ich´s eh nicht verhindern kann und es ja fachlich korrekt ist, hast du meinen "Segen". Also dann auf die zukünftigen Kategorien Kategorie:Päpstliche Privatkapelle[4], Kategorie:Bischöfliche Privatkapelle[5], Kategorie:Kaiserliche Privatkapelle[6], Kategorie:Königliche Privatkapelle[7], Kategorie:Fürstliche Privatkapelle[8], dann wohl "bürgerliche Privatkapelle" und "und schließlich nicht zu vergessen "sonstige Privatkapelle" ;) - SDB 11:30, 28. Okt. 2011 (CEST)

zumindest weisst Du wann zynismus angemessen ist ;) - aber nicht, solange nicht >3000 artikel eingetragen sind, und das wird dauern.. --W!B: 12:56, 28. Okt. 2011 (CEST)

End of hierher

Wirtschaftgebäude

Mir kommen jetzt durch die fleissigen Denkmalkollegen zunehmend kirchliche Wirtschaftsgebäude unter, namentlich die Propsteien aus dem Mittelalter (Propstei Zwettl, Gutshof Edelhof), Gutshöfe, Speicher, Betriebstätten von Kleingewerbe usw. - die legen sich zunehmend unklassifiziert ab, sollten aber innerhalb von Kategorie:Bauwerk des Christentums aber im Kontext bleiben. was tun? --W!B: (Diskussion) 02:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen

Da in der obigen Diskussion und in der Kategoriendiskussion die Räder zu festgefahren sind um zu einer Lösung zu gelangen, möchte ich hier einen neuen Start beginnen, an dem wir konstruktiv an einer neuen Ordnung für die Kategorisierung von Kirchen arbeiten können. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:16, 13. Okt. 2012 (CEST)

Status quo

Um die untergeordnete Kategoriestruktur anzuzeigen, auf „▶“ klicken:

Kategorie Kirche (Bauwerk) wurde nicht gefunden

Um die untergeordnete Kategoriestruktur anzuzeigen, auf „▶“ klicken:

Kirchengebäude

Status quo ante

• Kirchengebäude
  • Kirchengebäude nach Bautyp
  • Kirchengebäude nach Funktion
  • Kirchengebäude nach Konfession
  • Kirchengebäude nach Lage
  • Kirchengebäude nach Name
    • Kirchengebäude nach Person
  • Kirchengebäude nach Patrozinium
  • Kirchengebäude nach Standort
    • Kirchengebäude nach Staat
    • Kirchengebäude nach Ort
  • Kirchengebäude nach Status
  • Kirchengebäude nach Stil
  • Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit:
    • Kirchengebäude nach Bistum
    • Kirchengebäude nach Landeskirche
    • ...

Zusammenfassung der Problematik

Zusätzliche Stellungnahmen zur Feststellung der Problematik können ergänzt werden, aber bitte in diesem Abschnitt noch keine direkte Lösungsorientierung.

Der Kategorienast der Kirchen hängt bzw. hing komplett unter Kategorie:Gebäude, wobei uns schon das Lemma Kirche (Bauwerk) sagt, dass Kirchen keine Gebäude sein müssen. Das Kofferwort Kirchengebäude ist daher zwar sicherlich für die meisten Kirchen zutreffend, aber für manche Kirchen schlichtweg falsch. Das zeigen die schon aufgeführten Höhlenkirchen oder Kirchen als Teile von Gebäuden. Wenn die Kategorien umgebaut werden, sollte das auf jeden Fall geändert werden, sodass wirklich alle baulichen Kirchen, ob Gebäude oder nicht, unter einem Ast hängen können. Es besteht auf jeden Fall ein Unterschied zwischen einer Kirche per baulicher Definition und einer Kirche nach religiöser Funktion: Eine profanierte Kirche oder ein nie zum gottesdienstlichen Gebrauch im Stil einer Kirche errichtetes Gebäude ist vom Bautypus eine Kirche, kirchlich/kirchenrechtlich jedoch nicht. Der Begriff Kirche selbst wird konfessionsübergreifend nicht einheitlich verwendet, sondern es gibt jeweils eigene Definitionen dafür, was als Kirche bezeichnet wird. Unter Kirche (Bauwerk) ist in diesem Sinne auch nur der größte Wirrwarr zu finden. Wenn man den Terminus Kirche konfessionsbezogen verwenden will, muss dieser jeweils entsprechend der konfessionellen Definition benutzt werden. Es ist daher schwierig, Kirchen aller Konfessionen in einer gemeinsamen Systematik nach sakralen Aspekten zu kategorisieren, wenn ja nicht einmal die definitorische Grundlage einheitlich ist. Um dem vollständig gerecht zu werden, wäre eine Auftrennung und je Konfession eine Kategorisierung nach Kriterien der für diese Konfession geltenden Kirchendefinition notwendig. Zusätzlich kommt hinzu: Manches Gebäude ist aus baulicher Sicht eine Kirche, aber gemäß (katholischem) Kirchenrecht eine Kapelle. Bisher werden Kapellen wohl auch größtenteils in den Kirchenkategorien einsortiert, obwohl sie eigentlich kirchlich gesehen gar keine sind. Auch sind neben Kirchenbooten, die nicht mal ein Bauwerk sind aber eine geweihte Kirche, auch einige andere Kuriositäten vorstellbar; im katholischen Kirchenrecht wird als Kirche lediglich ein Ort genannt (prinzipiell könnte demnach also auch eine Waldlichtung als Kirche geweiht werden - ich bin mir allerdings relativ sicher, dass da irgendeine andere Regelung dagegensprechen wird). --$TR8.$H00Tα {talk} 22:58, 8. Okt. 2012 (CEST) Ein Autor, der aus der Bau- und Architektur-Ecke kommt, stört sich beim Kategorisieren an der ungenauen Verwendung von Gebäude bzw. Bauwerk, kann daher auch mit dem Ausdruck Kirchengebäude nicht gut leben und würde in den Kategorien am liebsten Kirche verwenden – das ist für ihn aus baulicher Sicht eindeutig. Ein Autor, der aus der geisteswissenschaftlichen oder historischen Ecke kommt und über Christentum und kirchliche Organisationen schreibt, stolpert immer wieder über die Doppeldeutigkeit des Wortes Kirche, sucht deshalb nach einem möglichst einfachen sprachlichen Ausweg und würde daher am liebsten Kirchengebäude oder ein anderes geeignetes Wort oder Konstrukt verwenden – so wäre für ihn eine eindeutige Unterscheidung getroffen zwischen baulichen und organisatorischen Kategorien. Ist das nicht das Kernproblem, das wir zuerst lösen müssen? Im Grunde müssten wir zunächst zwei Ausdrücke finden, die die gebaute Kirche und die organisierte Kirche auseinanderhalten. --ChoG Ansprechbar 11:15, 13. Okt. 2012 (CEST) Dazu kommt noch, dass Kirche in den verschiedenen Konfession unterschiedlich definiert ist (bei manchen aber auch gar nicht), also eine Kirche im Sinne eines Bauwerk ist im Grunde auch mehrdeutig. Wenn wir Kirchen verschiedener Konfessionen gemeinsam kategorisieren wollen, wäre es also auch aus dieser Sicht besser, nicht den Begriff Kirche zu verwenden, sondern etwas wir Kirchengebäude, damit klar ist, wir meinen nicht Kirche nach katholischem Kirchenrecht. Bei den konfessionsbezogenen Kategorien wäre es dagegen wieder möglich, von Kirche zu sprechen (bspw. Römisch-katholische Kirche). --$TR8.$H00Tα {talk} 11:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

---

Fürs Protokoll würde ich gern ergänzen, dass ich zwar als der "Autor, der aus der geisteswissenschaftlichen oder historischen Ecke kommt" besonders energisch gegen die Verschiebeaktion von radschläger/W!B argumentiert habe, aber keineswegs als einziger. Der Rückverschiebeantrag ist von einem Benutzer gestellt worden, der sich besonders im Kategorienwesen engagiert, und er ist von einer Reihe weiterer Benutzer neben mir unterstützt worden, während radschläger/W!B keine weitere Unterstützung gefunden haben. Mein erstes Argument gegen die Aktion war, dass radschläger/W!B keine klare gemeinsame Vorstellung von dem Endergebnis haben, und darin sehe ich mich noch nicht widerlegt. Deshalb kann eine weitere Diskussion sinnvoll erst geführt werrden, wenn die beiden den zwei Abschnitte weiter unten gemachten Versuch, ihren Plan zu rekonstruieren, entweder autorisieren oder modifizieren. Neben der Mehrdeutigkeit des Begriffs Kirche, die auch viele andere Benutzer angesprochen haben, stört mich ferner die zumindest von radschläger verfochtene Ansicht, dass bei Kirchengebäuden die funktionellen Aspekte uninteressant seien - was meines Erachtens nicht sachgerecht ist und auch von W!B nicht so gesehen werden dürfte.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Defintionen

Ich versuche mal, unterschiedliche Definitionen für Christliche sakrale Bauten zu sammeln. Daran kann man vielleich eher absehen, wo sich Teilmengen finden lassen und wo nicht. Neben Kirche gehören auch eine Vielzahl anderer Bezeichnungen in diesen Themenbereich dazu (Kapelle, Bethaus, Königreichssaal, ...).

gem. Kirche (Bauwerk)

ein durch eine christliche Religionsgemeinschaft zum Gebet, zur Andacht und für Gottesdienste genutztes Bauwerk verstanden.

wikt:Kirche

[1] geweihter Versammlungsort einer christlichen Glaubensgemeinschaft, in dem u. a. Gottesdienste abgehalten werden; Gebäude, das zum Abhalten christlicher Rituale vorgesehen ist
[5] außerhalb des Christentums: ein Versammlungsort einer Glaubensgemeinschaft

DWDS Wörterbuch

langgestrecktes, repräsentatives Gebäude, stets mit einem Glockenturm, auch mit zwei oder mehreren Türmen, in dem sich die christliche Glaubensgemeinschaft zum Gebet und zum Bekenntnis versammelt, christliches Gotteshaus – langgstreckt, repräsentativ, Glockenturm bezeichnet einen bestimmten Bauwerkstypus Kirche

Etymologisches Wörterbuch des Deutschen

christliches Gotteshaus

allgemein

Keine Beschränkung auf Bauwerk (im engeren Sinne). Kirchenboote oder Höhlenkirchen in natürlichen Höhlen sind keine Bauwerke, werden aber auch als Kirchen bezeichnet.

Kapelle (Kirchenbau))

• baulich kleine Bet-, Gottesdienst- oder Andachtsräumlichkeiten, freistehend oder als Raum eines Gebäudes
• Kirchengebäude oder Räume ohne Rechtsstellung als Kirche, wenn in einer Kirche entsprechende Regelungen gelten.

Kirche, römisch-katholisch (gem. CIC)

Durch den Status der Weihe lässt sich sehr einfach bestimmen, was nach römisch-katholischem Kirchenrecht als Kirche (can. 1214-1222 CIC) gilt, ergo in die entsprechende Konfessionskat gehört.

Sonderformen: Pfarrkirche, Kathedrale

Kapelle, römisch-katholisch (gem. CIC)

Eine Kapelle (can. 1223-1229 CIC) hat nicht die volle Rechtsstellung einer Kirche, gleicht ihr aber ansonsten.

Sonderform: Privatkapelle

Kirche, evangelisch

?

Kapelle, evangelisch (gem. Kapelle (Kirchenbau))

Gottesdienstgebäude von kleinen evangelischen Gemeinden werden offiziell Kapelle genannt, sofern sie nicht eine eigene historische Bezeichnung wie beispielsweise „Klosterkirche“ tragen.

Kirche, orthodox

?

Freikirchen und andere Konfessionen

keine eigene (rechtliche) Definition, daher ist auch keine Unterscheidung zw. Kirche, Kapelle, Bethaus etc. möglich. Bezeichnung drückt keinen Status aus. Auch andere Begriffe sind geläufig.

Freikirchlich wird das Gottesdienst- und Versammlungsgebäude häufig auch als Gemeindehaus oder Gemeindezentrum bezeichnet. --ChoG ^Ansprechbar 12:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nicht nur in Freikirchen ist das wohl der Fall. Bei einem Gemeindezentrum ist aber nicht direkt eine Nutzung für Gottesdienste impliziert. Im katholischen Bereich und soweit mir bekannt auch im evangelischen ist das Pfarr- oder Gemeindezentrum im Unterschied zur Kirche Versammlungsort für Veranstaltungen, die keine Gottesdienste sind. Oder aber das Gemeindezentrum bezeichnet das Enseble aus Kirche, Pfarrheim und Pfarrhaus etc. Daher habe ich den Begriff mal eingeklammert, weil die Hauptbedeutung eigentlich eine andere ist (vgl. auch Duden). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:09, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nein, nach dem mir geläufigen Sprachgebrauch in evangelischen Landeskirchen wird normalerweise zwischen Gemeindehaus und Gemeindezentrum klar unterschieden: Ersteres ist Versammlungsort für Veranstaltungen, dient aber nicht gottesdienstlichem Gebrauch, letzteres enthält dagegen unter einem Dach neben Versammlungsräumen auch einen Gottesdienstraum. Vgl. z.B. Gemeindezentrum Plötzensee oder Gemeindezentrum Am Fennpfuhl, aber Gemeindehaus Gräfrather Straße oder Gemeindehaus der Christuskirche (Dresden-Strehlen).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Sry, hab mich da nicht klar ausgedrückt: Mit nicht nur in Freikirchen meinte ich, dass das auch in evangelischen Gemeinden der Fall ist. Es gibt aber eben auch evangelische Gemeindezentren die eher dem von dir beschriebenen Gemeindehaus (analog. Pfarrheim, Pfarrsaal etc.) entsprechen. Der Begriff ist also sehr verschiedenartig belegt und lässt viel Interpretationsspielraum, was tatsächlich damit gemeint ist (es gibt auch jüdische und muslimische Gemeindezentren...). Er ist somit weiter gefasst als das, worum es uns hier geht. -$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:43, 18. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht als Zusammenfassung: Innerhalb der Konfessionen gibt es für die üblichen Gottesdienststätten unterschiedliche Begriffe. Bei den Katholiken, Orthodoxen und ähnlichen ist die Bezeichnung üblicherweise Kirche (oder eben Kapelle). Bei den großen evangelischen Konfessionen grundsätzlich auch, aber es gibt auch andere Bezeichnungen. Bei den Freikirchen wird oftmals der Begriff Kirche explizit vermieden und es gibt alle möglichen anderen Namen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:56, 18. Okt. 2012 (CEST)

Synonyme und Oberbegriffe

Kirche, Bethaus, Gebetshaus, Gebetsstätte, Gotteshaus, Kirchgebäude, Kirchengebäude, Andachtsgebäude, Sakralbau, (Gemeindezentrum)

Lösungsansatz Vorschlag W!B/Radschläger

soweit umgesetzt zum Zeitpunkt der Diskussion über die Rückverschiebung:

• Kirche (Bauwerk)
  • Kirche nach Bautyp
    • Kirchengebäude
      • Kirchengebäude nach Bautyp
      • Kirchengebäude nach Lage
      • Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung
        • Kirchengebäude nach Staat
        • Kirchengebäude nach Ort
        • Kirchengebäude nach Kontinent
        • Kirchengebäude nach Region
    • Höhlenkirche
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    • Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz)
    • ...

reinquetsch Mich würde interessieren, ob die obige Rekonstruktion des Plans von W!B/Radschläger durch ‎$traight-$hoota von diesen beiden bestätigt wird. Erst dann haben wir ja eine Grundlage zum Weiterdiskutieren. Mir kommt in diesem Ansatz manches ungereimt vor, aber das möchte ich gern erst kommentieren, wenn ich weiß, wie weit es den beiden überhaupt entspricht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

Bottom-up-Ansatz

Von den oben gesammelten Definitionen ausgehend halte ich es für ratsam, diese in eine Beziehung zu setzen und zunächst mit den kleineren Mengen zu beginnen. Daraus lassen sich dann nach oben hin Gemeinsamkeiten sammeln.

Römisch-katholische Kirchen und Kapellen

Da ich mich hauptsächliche im Bereich der römisch-katholischen Kirche auskenne und dort durch die bekannten kirchenrechtlichen Definitionen einiges vielleicht klarer feststellbar ist als anderswo, mache ich mal damit den Anfang. Die genauen Kategorienbezeichnungen sind natürlich noch nicht fest, insbesondere die kursiven sind nur als deskriptive Platzhalter zu verstehen. In Klammern jeweils die entsprechende aktuelle Bezeichnung.

• Heiliger Ort – darunter fallen auch Friedhöfe (can. 1205 CIC)
  • Römisch-katholische Kirche (Kirchengebäude (römisch-katholisch)) – so wäre die organische Nomenklatur; Die Doppelbelegung müsste natürlich aufgelöst werden, notfalls per Klammerlemma
    • Römisch-katholische Kirche nach Diözese (Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch)) – weitere Untergliederung nach kirchlichen Verwaltungseinheiten, wobei Diözese dem bisher verwendeten Bistum vorzuziehen ist (Territorium vs. Jurisdiktionsbereich eines Bischofs). Explizit soll nicht nach Staat unterglieder werden, wofür es andere Stränge gibt.
    • Römisch-katholische Kirche nach Dekanat (nicht existent) – falls eine weitere Untergliederung der Diözesankategorien erforderlich ist, sollte mit untergeordneten Verwaltungseinheiten weitergemacht werden und nicht mit Ort, Patrozinium o.ä. vermengt werden
    • Römisch-katholische Kirche nach Patrozinium (Kirchengebäude nach Patrozinium) – Can. 1218 spricht von Titel, ergo wäre evtl. Römisch-katholische Kirche nach Titel besser?
    • Römisch-katholische Pfarrkirche (Pfarrkirche)
      • Römisch-katholische Pfarrkirche nach Diözese (Pfarrkirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit)
    • Römisch-katholische Kathedrale (ident)
    • Kategorie:Ehemalige römisch-katholische Kirche (nicht existent/Ehemaliges Kirchengebäude)Bitte nicht den in Auflösung begriffenen "Ehemaligen"-Baum weiter verewigen --bjs 21:30, 18. Okt. 2012 (CEST)

Diese Kategorie dient als Oberbegriff für die drei folgenden Kategorien, die eben Kirchen enthalten, die ehemals römisch-katholisch waren, es nun aber nicht mehr sind (weil abgegangen, umgewidmet oder profaniert). Sie ist nicht als Bauwerks-Kategorie zu verstehen, sondern bezieht sich auf die konfessionelle Zuordnung. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

• • • Kategorie:Abgegangene römisch-katholische Kirche (nicht existent) und so sollte es auch bleiben. -- Radschläger sprich mit mir 21:37, 23. Okt. 2012 (CEST)
    • Kategorie:Profanierte römisch-katholische Kirche (nicht existent/Profaniertes Kirchengebäude)
    • Kategorie:Umgewidmete römisch-katholische Kirche (nicht existent/Umgewidmetes Kirchengebäude)
  • Römisch-katholische Kapelle (nicht existent)
    • Römisch-katholische Kapelle nach Diözese (Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit)
    • Römisch-katholische Privatkapelle (Privatkapelle)
  • Römisch-katholischer Friedhof (Katholischer Friedhof)
  • Profanierter Heiliger Ort

Soweit erstmal wäre die grundsätzliche Strukturierung abgeleitete aus den kirchenrechtlichen Definitionen der canones 1205–1243 CIC. Dabei fehlen natürlich noch eine ganze Reihe weiterer konfessionsbezognere (funktioneller) Kategorien wie Römisch-katholische Ordenskirche, Basilika oder Römisch-katholische Wallfahrtskirche (Wallfahrtskirche). Andere funktionsabhängige Kategorien müssen nicht auf die Konfession bezogen werden (z.B. Autobahnkirche, Kategorie:Schlosskirche). Dabei sind keinerlei baulichen Eigenschaften betrachtet, eine römisch-katholische Kirche muss gem. kirchenrechtlicher Definition kein Bauwerk sein (Kirchenboot St. Nikolaus und Kerkschip St. Jozef sind z.B. Fahrzeuge). Laut Can 1214. ist eine Kirche ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, nur eine Kapelle laut Can. 1223 ein Ort, der […] für den Gottesdienst […] bestimmt ist. Trotzdem sind nicht alle Kirchen Gebäude (in der lateinischen Version von Can. 1214 steht „aedes“: Haus, Tempel, Gotteshaus) Demzufolge dürfte dieser Kategorienbaum strenggenommen keine Vermischung mit Sakralbau erfahren, solange jenes eine Konkretisierung von Bauwerk ist. Wenn man allerdings von den wenigen Ausnahmen, die sicherlich im Promillebereich liegen, absieht, sind nahezu alle Kirchen auch mindestens Bauwerke. Unter Kategorie:Gebäude dürfte sich auch einiges finden lassen, was eigentlich kein Gebäude ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, aber eine bestehende Nomenklatur so umzubenennen, daß "Doppelbelegung" (dein Ausdruck) besteht, die dann per Klammerlemma aufgelöst werden muß, ist Kokolores. Abgesehen davon, daß es diese Doppelbelegung gar nicht braucht. Wir haben nich zu unterscheiden zwischen Römisch-katholische Kirche (Erzbistum Köln) und Kirchengebäude (r-k) im Erzbistum Köln, weil ersteres schlichtweg Kategorie:Erzbistum Köln gibt und wenn man bauliche Einrichtung im EB Köln zusammenfassen will, dann meinetwegen Sakralbau im Erzbistum Köln als Zwischenkategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:54, 20. Okt. 2012 (CEST)

Das hier ist kein konkreter Vorschlag für eine Kategorienstruktur, sondern erst mal nur eine Zusammenfassung dessen, was aus den kirchlichen/kirchenrechtlichen Definitionen der römisch-katholischen Kirche abgeleitet werden kann.

Da ist die Bezeichnung eindeutig Kirche − in Abgrenzung zur Kapelle − und nicht Kirchengebäude oder Kirchenbauwerk. Das sind Oberbegriffe für Kirchen und ähnliche Gebäude/Bauwerke, also auch Kapellen. Um zwischen Kirche und Kapelle zu differenzieren, müssen wir auch die entsprechenden Begriffe benutzen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:46, 20. Okt. 2012 (CEST)

Das zeigt doch mal ganz deutlich, daß hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde, vor allem wenn ich dann eine solche administrative Begründung lese. Ich halte die von Radschläger und W!B: angeleierte Diskussion für zwar notwendig, aber für ein schlimmes Eigentor. Und ich fürchte, daß sich dieser Irrtum kaum noch stoppen läßt. Genau das hatte keiner der beiden beabsichtigt und auch nicht vorhergesehen. Durch die Unterscheidung und Verzahnung von Kategorie:Bauwerk vs. Kategorie:Gebäude ist nämlich die Unterscheidung von Kirche, Kapelle, Höhlenkirche etc. zwingend notwendig, und auch die Unterscheidung Kirche vs. Kapelle (beides im "kirchenfunktionellen" Sinn) geht in der Folge fehl, weil bei einer Kapelle ja noch stärker als bei Kirchen der Einbau in ein anderes Bauwerk oder einen Bauwerkkomplex (Bsp. Sixtinische Kapelle) Gebäude und Bauwerk oder Bauwerkteil konkurrieren und sich einander ausschließen. Was nämlich zu einer wenn nicht gar der Ursache der nun so leidenschaftlich diskutierten Problematik führt: der bisher praktisch nicht existenten Abgrenzung von Bauwerkteilen (bspw. Torbogen, Kirchturm, Seitenschiff, Haustür) von Teilbauwerken (etwa West Wing, weitere Beispiele gibt es sicher, fallen mir aber spontan net ein). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

na und, was hat das damit zu tun, deswegen ist eine krypta trotzdem kein gebäude, so wenig wie jeder andere keller: wie scharf man bauteile abgrenzt, wird nicht hier diskutiert, sondern nebenan in ARCH&BAU/PuB --W!B: (Diskussion) 22:53, 20. Okt. 2012 (CEST)

dieser vorschlag scheitert daran, dass man mit "nach Diözese" nicht lückenlos wird: es gibt auch noch Territorialabteien, die zu keiner diözese gehören, selbst aber keie sind. es gibt die zahlreichen orden, die ebenfalls verwaltungseinheiten haben, teils aber keinem diözesanbischof unterstehenm, und noch hunderterlei andere spezialfälle: nein, der ansatz "nach verwaltungeinheit" ist optimal, weil er offenlässt, welcher typus von verwaltungseinhet es ist --W!B: (Diskussion) 22:53, 20. Okt. 2012 (CEST)

Und genau das ist das Problem, weil hier jenes, dort selles und nebenan wieder etwas anderes diskutiert wird, kommt nix Gscheites dabei raus. Und wenn ich dann als administrative Begründung zuerst lese, es werde deiner Argumentation gefolgt, aber auf Nachfrage dann lese, Eine "Kirche" ist erstmal eine Räumlichkeit, in dem eine christliche Denomination Gottesdienste abhält, weil die Räumlichkeit dem Gottesdienst geweiht ist und auf abermaliges Nachbohren, es gehe tatsächlich um die Abgrenzung zwischen Kirchengemeinde und Gottesdienststätte, andererseits aber auch um die Abgrenzung zwischen Gebäude und Bauwerk, denn natürlich sollen in den Kategorien auch Gottesdienststätten, wie die Flussschifferkirche und Höhlenkirchen einsortiert werden., dann schwant mir Böses. Wie auch immer: Höhlenkirchen sind genauwenig Bauwerke wie manche Doppelkirchen, Krypten, Kapellen, Burg- oder Klosterkirchen. Und für solche Artikel ist Kategorie:Kirche (Bauwerk) genauso eine falsche Oberkategorie wie es Kategorie:Kirchengebäude ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:11, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wir sollten die Admin-Entscheidung einfach hinnehmen und uns davon nicht stören lassen, hier ein vernünftiges System zu entwickeln.

Ich verstehe nicht, warum sollten Höhlenkirchen, Krypten, Kapellen, Burg- und Klosterkirchen keine Bauwerke sein? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:25, 21. Okt. 2012 (CEST)

Eine Höhlenkirche ist nicht nur eine Kirche, sondern eine wesentliche Eigenschaft einer Höhlenkirche ist, daß sie sich in einer Höhle befindet. Höhlen sind zunächst natürliche Objekte uns Höhlenkirchen nur dann Bauwerke, wenn es zu wesentlichen baulichen Änderungen gekommen ist. Eine Höhle wird jedenfalls nicht dadurch zum Bauwerk, daß Bänke und ein Altar hineingestellt wurden. Die anderen vier genannten Typen sind keine eigenständigen Bauwerke oder Gebäude, sondern (mehr oder weniger eng gefaßt) Räume, Gruppen von Räumen oder Gebäudeteile, möglicherweise Teilbauwerke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:47, 21. Okt. 2012 (CEST)

In Kategorie:Höhlenkirche sind eigentlich alles künstliche „Höhlen“ oder ausgebaute Naturhöhlen, in beiden Fällen also wohl als Bauwerke zu betrachten. Teilbauwerke sind keine Bauwerke?

Zudem stellt sich eben die Frage, wenn wir nicht Bauwerk als allen Kirchen gemeinen Ansatzpunkt nehmen können, was dann? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 01:36, 21. Okt. 2012 (CEST)

natürlich können wir, Matthiasb irrt sich einfach, innenausbauten können genauso eigenständige Bauwerke sein: nur „Gebäude“ werden sie deswegen nicht - erkennt man daran, des etwa ein bergwerk oder tunnel ein bauwerk ist: tatsächlich ist es nur ein Loch, mit etwas innenausstattung: wieso sollte es kein bauwerk sein. Matthiasb hängt einfach noch im Stadt-Land-Berg-Geoobjekt-denken fest, diese argumente sind hier schlicht irrelevant, hier gehts um baufachliches, und nicht irgendwelche konzepte, was „geographisch“ sei und was nicht, ob naturhöhle mit etwas inventar, ob ein betonklotz in ein ausgesprengtes loch gestellt, oder eine kirche als nebenkammer aus einem salzstock geschnitten, bauwerk ist bauwerk --W!B: (Diskussion) 05:19, 22. Okt. 2012 (CEST)

aber zu Deinem vorschlag oben, von dem halte ich wenig, schema römisch-katholische Kirche müssen wir uns für die glaubengemeinschaften freihalten, sonst gibts wirklich kuddelmuddel: wie wir Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) ff ent-„gebäude“-sieren, ohne den Kirchen (Gemeinschaft) in die quere zu kommen, dass das das schwierigste am umbau ist, war mir von anfang an klar

zur not müssen wir da Kategorie:Kirche (Bauwerk, römisch-katholisch) oder so eine schräge kontruktion nehmen: es geht ja nur um sortierkategorien, die sowieso niemand zu gesicht bekommt, der endbenutzer hantiert dann eh mit kategorien wie Kategorie:Pfarrkirche der Katholischen Kirche in Österreich, die wieder völlig einleuchtend sind: Katholische Kirche in Österreich, so heisst die organisation bekanntermassen, und Kategorie:Pfarrkirche in der Erzdiözese Salzburg‎, wo dann sowieso keinerlei misverstännisse mehr aufkommen können --W!B: (Diskussion) 06:00, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich schrieb weiter oben bereits: „Das hier ist kein konkreter Vorschlag für eine Kategorienstruktur, sondern erst mal nur eine Zusammenfassung dessen, was aus den kirchlichen/kirchenrechtlichen Definitionen der römisch-katholischen Kirche abgeleitet werden kann.“ und „insbesondere die kursiven [Bezeichnungen] sind nur als deskriptive Platzhalter zu verstehen.“

Wie wir das dann konkret differenzieren, gehört in einen späteren Schritt. Erstmal müssen wir uns über den Rahmen einigen. Und dann versuchen wir, die festgelegten Begriffe in Kategorien zu verwandeln. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:31, 23. Okt. 2012 (CEST)

Allgemeine Diskussion

Wie steht es mit Schnittmengen (Ordenskirchen, die Pfarrkirchen und/oder Wallfahrtskirchen sind; Pfarrkirchen, die Wallfahrtskirchen sind usw.)?

Wie steht es mit Simultankirchen? Doppelkat kath/ev?

Wie steht es mit Kirchen, die die Konfession gewechselt haben (massenhaft in der Reformation)?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:49, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wo es nötig und sinnvoll wäre, Schnittmengen zu bilden, kann noch eruiert werden. Wir sollten aber bei Schnittmengen möglichst eine Trennung der konfessionell bezogenen Kategorienäste von den nicht konfessionell bezogenen beachten. Unterhalb von Kategorie:Römsch-katholische Kirche sollte also keine Unterteilung nach Staat erfolgen.

Bei den von dir genannten Beispielen halte ich Schnittmengen nicht für sinnvoll („Römisch-katholische Klosterpfarrkirche (Wallfahrtsort)“). Besser die funktionalen Kategorien weiter unterteilen (nach Verwaltungseinheiten) und Schnittmengen zum Hauptstrang bilden („Römisch-katholische Klosterkirche im Dekanat XY“, „Römisch-katholische Pfarrkirche im Dekanat XY“ → „Römisch-katholische Kirche im Dekanat XY“).

Bei Simultankirchen erfolgt die Kategorisierung wie gehabt nach mehreren Konfessionen und in Simultankirche, doch das ist schon zwei Schritte weiter ;)

Für umgewidmete Kirchen sollte es die Kategorie Umgewidmetes Kirchengebäude geben, mit angepasstem Namen. Aktuell sind da allerdings auch nur 88 Artikel drin. Darin ist ein Unterteilung nach Konfession notwendig, da nach allen ehemaligen Konfessionen kategorisiert werden sollte und natürlich die aktuelle Konfession feststellbar sein muss (es ist zu ungenau, wenn eine Kirche nur als evangelisch, katholisch und umgewidmet kategorisiert ist). Aber auch das ist schon zwei Schritte weiter ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag zu Umwidmung: Es gibt neben den der Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude auch noch die Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude für Gebäude, die gar nicht mehr als Kirche genutzt werden. --bjs 21:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ist oben bereits mit aufgeführt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage ist doch, was man eigentlich kategorisieren will: Bauwerk/Raum/Höhle/Boot usw. oder Versammlungsstätte einer christlichen Gemeinschaft. Ersteres ist ein georeferenzierbares (oder bewegliches) Objekt, bei dem eine geographische Zuordnung zu einem staatlichen oder kommunalen Territorium möglich ist. Zweiteres betrifft die Nutzung, wo eine Zuordnung zu einer Konfession möglich ist. Bei zweiterem dann eine alternative geographische Zuordnung, nur diesmal nicht nach staatlichen, sondern nach kirchlichen Verwaltungsgrenzen durchzuführen, halte ich für wenig sinnvoll. Abgesehen davon, dass im römisch-katholischen Bistum Augsburg auch evangelische Kirchen liegen und im evangelischen Dekanat Memmingen auch katholische. Ich würde daher unterhalb von Kategorie:Römsch-katholische Kirche auch nur eine Unterteilung nach Staat und Gemeinde durchführen, keine nach Bistum und Dekanat. Bahnhöfe werden ja auch nur nach Staat und Gemeinde kategorisiert, nicht nach Verwaltungseinheiten der Bahngesellschaften.

Dem Problem, dass nicht jeder Versammlungsort einer christlichen Gemeinschaft ein Gebäude ist,kann man dadurch begegnen, dass man sie dann eben unterschiedlich kategorisiert: Gebäude als Kirchengebäude, Räaume als Kirchenraum, Boote als Kirchenboot und Höhlen als Höhlenkirche (wohl gebräuchlicher als Kirchenhöhle), und die dann einerseits wieder einer Konfession und andererseits georaphisch Zuordnung einem Staat/ einer Gemeinde zuordnet.

Ob jetzt etwas eine Privatkapelle oder eine öffentliche ist, eine Pfarrkirche oder eine Filiakirche usw. braucht m.E. gar nicht kategorisiert zu werden, das kann sich auch von jetzt auf gleich wieder ändern. Man muss auch nicht jedes Unterscheidungsmerkmal in Kategorien abbilden. --bjs 21:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

Es geht nicht um allgemeine Versammlungsstätten (das wäre auch das weiter oben erwähnte Gemeindezentrum etc.), sondern um Gebetsstätten, christliche Sakralbauten. Das sind nahezu immer Bauwerke, die Boote sind als absolute Ausnahmen zu verstehen.

Eine quasi-geografische Kategorisierung nach kirchlicher Verwaltungsstrukturen hierarchisch strukturierter Konfessionen halte ich auch für unnötig. Die Zugehörigkeit einer römisch-katholischen Kirche zu einer Diözese ist aber eine elementare Eigenschaft, die im Kategoriensystem abgebildet wird. Sie ist nicht kirchengeografisch zu verstehen, sondern gibt eine rechtliche und organisatorische Zugehörigkeit an. Bei einem Bahnhof ist auch wichtig, welche Bahngesellschaft ihn betreibt. Dagegen möchte ich gerade eine Verschneidung von Konfessions-Kategorien mit der staatlicher Zuordnung vermeiden, die sollte separat bleiben. Aus kirchlicher Sicht ist es weniger ausschlaggebend, in welchem Land sie steht, sondern zu welcher Diözese sie gehört.

Weiter muss das ganze auch gar nicht gehen, die kirchlichen Verwaltungsstrukturen sind eh viel zu komplex und heterogen. Eine weitere Unterteilung nach Dekanaten könnte jedoch noch in Betracht gezogen werden, vor allem auch, um die sonst unübersichtlichen Diözesankategorien zu strukturieren und um Querverschnitten wie Barocke Wallfahrtskirche der Diözese München vorzubeugen.

Pfarrkirchen haben in der römisch-katholischen Kirche eine weitergehende rechtliche Bedeutung, die über die reine organisatorische Beziehung, dass eine gleichnamige Pfarrei ansässig ist, hinausgeht. In vielen anderen Konfessionen ist das nicht der Fall, da ist Pfarrkirche eine reine Bezeichnung, anhand derer man natürlich keine Kategorien aufbauen braucht (auf Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) läuft z.Z. ein LA). Für Filialkirche sehe ich auch keine wirkliche Grundlage. Privatkapelle ist eine kirchenrechtliche Definition, die ich erst mal mit aufgenommen habe; ob sie gefüllt werden könnte, muss sich noch zeigen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte die Trennung zwischen einem georeferenzierbaren Objekt, das nur unter baulichen und geographischen Aspekten kategorisiert wird, und einem christlichen Sakralraum, bei dem man sich nur für die Nutzung interessiert, für sachlich nicht angemessen. Wir sprechen hier doch von Bauwerken/Gebäuden, die sich durch einen bestimmten Nutzungszweck definieren (niemand baut eine Kirche rein aus Freude an der architektonischen Schönheit), und auf der anderen Seite von Versammlungsorten, die doch noch eine (sich meist aus den baulichen Aspekten ergebende) Bedeutung haben müssen (zumindest für einen WP-Artikel) als die, dass sich hier sonntags eine mehr oder weniger große Zahl von Gläubigen versammelt. Die Alternative, nur das eine oder das andere zu kategorisieren, halte ich für verfehlt, weil auch in den Artikeln beides miteinander behandelt wird. Ein Artikel, der nur etwas über die aktuelle kirchliche Zugehörigkeit aussagen würde, wäre ebenso mangelhaft wie ein Artikel, der diese Frage über den Informationen zu Baustil und Ausstattung vergessen würde. Wir haben es mit einem komplexen Gegenstand zu tun, dem man mit reduktionistischer Betrachtung nicht beikommt.

Dies lässt mich freilich gleich schon wieder zögern. Ich habe die Diskussion hier seit ein paar Tagen nur beobachtet und mich praktisch nicht eingeschaltet, weil ich skeptisch bin, ob uns der Bottom-up-Ansatz wirklich weiterbringt. Hier ist zwar auch nach einiges an Feinjustierung zu tun. Vordringlich scheint mir aber doch die Lösung der Grundsatzfrage, ob es völlig getrennte Kategorienstränge für bauliche Aspekte und funktionelle Aspekte geben soll (so radschläger) oder ob (und ggfs. wie) beide Aspekte unter einer gemeinsamen Oberkategorie zusammengehalten werden (so verstehe ich W!B!). Leider beteiligen sich die beiden, die in vermeintlicher Eintracht die Verschiebungsaktion gestartet haben, nicht mehr an der Diskussion hier, so dass unklar bleibt, wie weit der oben skizzierte "Lösungsansatz Vorschlag W!B/Radschläger" wirklich ihren Vorstellungen entspricht. Ohne die Beteiligung von zwei Hauptbeteiligten kommen wir hier kaum voran.

Ich will aber trotzdem versuchen, meine ersten Überlegungen zu entwickeln. Dass ich die völlige Trennung von baulichen und funktionellen Aspekten nicht sachgemäß finde, habe ich oben schon entwickelt. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, aus dem Hauptteil deines Beitrags in einen neuen Abschnitt zu machen, um die Diskussion halbwegs übersichtlicher zu halten.

W!B: habe ich auf seiner Diskussionsseite angeschrieben, er wird sich noch melden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:46, 19. Okt. 2012 (CEST)

das von bjs oben vorgeschlagene ist exakt das gegenteil dessen was angetrebt werden, nein, es geht um eine strenge trennung von kirche und staat, nicht aus religiösen gründen, sondern weil sie sich nicht sauber deckend überlappen: was macht man mit einer Diözese für Mitteleuropa?? --W!B: (Diskussion) 23:04, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dito. Die geografische Zuordnung sollten wir aus den Kirchenkategorien möglichst raushalten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:11, 21. Okt. 2012 (CEST)

Dann fangt mal mit Kategorie:Christentum nach Staat -> Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat an. Und nein, da geht's primär nicht um (georeferenzierbare) Kirchenbauten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:23, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das hat hiermit grundsätzlich nichts zu tun und natürlich kann und soll es keine vollständige Trennung geben. Aber soweit möglich, sollte man einfach verschiedenartige Kategorisierungssystematiken auseinanderhalten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:29, 21. Okt. 2012 (CEST)

Oberkategorie

Es stellt sich also die Frage, was die gemeinsame Oberkategorie sein kann. (Und diese Frage ist natürlich damit verbunden, was die Bezeichnungen in den Unterkategorien sein sollten.) Hierfür sind drei Begriffe in der Diskussion: "Kirche", "Kirche (Bauwerk)" oder "Kirchengebäude". "Kirche" als Oberkategorie scheidet in meinen Augen aus, weil der Begriff "Kirche" zwei kategorial völlig unterschiedliche Dinge bezeichnet, auf der einen Seite ein Bauwerk bzw. einen Sakralraum, auf der anderen Seite eine Organisation (um rein theologische Bestimmungen wie Leib Christi" o.ä. mal völlig beiseite zu lassen). Wir müssten also gleich wieder mit den zwei bestehenden Unterkategorien Kategorie:Kirche (Organisation) und Kategorie:Kirche (Bauwerk) weitermachen, entsprechend den beiden ersten WP-Artikeln, auf die die BKL Kirche verweist. Eine gemeinsame Oberkategorie für zwei kategorial völlig unterschiedene Homonyme wäre aber Unsinn (etwa so wie eine Kategorie:Ball als Oberkategorie für Kategorie:Faschingsball und Kategorie:Fußball (Sportgerät)). Außerdem müssten wir alles, worum es hier geht, ja ohnehin unter die Kategorie:Kirche (Bauwerk) einordnen, und hätten damit nichts gewonnen. "Kirche (Bauwerk)" böte sich in meinen Augen schon eher an. Der immer wieder genannte Vorteil gegenüber "Kirchengebäude" besteht darin, dass es eine Reihe von "Kirchen" (im Sinne der hier relevanten Sakralräume) gibt, die keine freistehenden Gebäude sind. Ich sehe den Vorteil aber als kaum überzeugend an. Was immer wieder genannt wurde, sind auf der einen Seite Objekte, die keine Gebäude, aber auch keine Bauwerke sind, nämlich Kirchenboote oder (bestimmte Arten) von Felsenkirchen. Streng genommen passen sie also auch nicht unter Kategorie:Kirche (Bauwerk). Aber da es sich kaum um eine zweistellige Zahl von Artikeln handeln dürfte, kann man sie eigentlich bei der Konstruktion vernachlässigen. Ob sie aus dem hier behandelten Kategorienbaum ganz herauszunehmen wären oder ob man sie drinnen lässt und damit eine Ungenauigkeit in Kauf nimmt, da wäre ich leidenschaftslos. Auf der anderen Seite werden nun "Kirchen" genannt, die keine Gebäude seien, sondern nur untergeordnete Gebäudeteile (etwa eines Klosters oder einer anderen Anlage). Deren Zahl mag, insbesondere im römisch-katholischen Bereich, höher liegen, auch wenn mir noch nicht viele eigenständige WP-Artikel bekannt sind. Ich halte es allerdings auch für sinnvoll, dass ein Artikel über ein Kloster oder ein Schloss, der einen inhaltsreichen Abschnitt über die Klosterkirche oder Schlosskirche enthält, in dem entsprechenden Kategorienbaum auftaucht. Aber Kategorie:Gebäudeteil ist Unterkategorie von Kategorie:Gebäude, ebenso wie Kategorie:Kirchengebäude! Ich halte es daher nicht für einsichtig, dass die genannten Objekte nur unter Kategorie:Bauwerk und deren Unterkategorien erscheinen dürften, nicht unter Kategorie:Gebäude. Und damit überwiegen für mich die Nachteile von "Kirche (Bauwerk)" als Oberkategorie. Zwei Nachteile haben besonderes Gewicht. Zum einen müssten wir die Kapellen aus dem Kategorienast herausnehmen; denn obwohl Kapellen unter baulichen Aspekten von „Kirchen“ nicht unterschieden sind und ohne Weiteres als „Kirchengebäude“ bezeichnet werden können, gelten sie (zumindest nach römisch-katholischem Kirchenrecht) nicht als Kirchen. Theoretisch wäre natürlich möglich, sie als eigene Unterkategorie zu Kategorie:Sakralbau des Christentums zu behandeln. Wir müssten aber Hunderte von Artikeln manuell umkategorisieren und dazu Dutzende von neuen Kategorien schaffen (z.B. Kategorie:Kapelle nach Patrozinium bzw. Kategorie:Kapelle nach Name mit entsprechenden Unterkategorien) und hätten immer noch das Problem, wie wir Kapellen und Kirchen, die derzeit unter bestimmten funktionell-sakralen Kategorien sinnvollerweise mit vereinigt sind (etwa Zugehörigkeit zu Bistümern oder Patrozinium), hier durch neue verbindende Oberkategorien wieder zusammenführen. Alles in allem hätten wir nicht nur einen enormen Arbeitsaufwand, sondern auch eine unnötige Verkomplizierung des Kategorienbaums. (Ich vernachlässige hier einmal Gemeindezentren mit einem Gottesdienstraum wie Gemeindezentrum Plötzensee oder Gemeindezentrum Am Fennpfuhl, die üblicherweise nicht als Kirchen bezeichnet werden, aber in Ermangelung einer strikten Definition von „Kirche“ im evangelischen Bereich zumindest als „Kirche bezeichnet werden könnten.) - Der zweite Nachteil von „Kirche (Bauwerk)“ als Oberkategorie besteht für mich darin, dass wir bei den Unterkategorien ohnehin mit einem anderen Begriff arbeiten müssten, nämlich doch mit „Kirchengebäude“. Eine Bezeichnung wie die neuerdings geschaffene Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit ist einfach ein Missgriff (wie inzwischen auch W!B anerkennt), weil niemand weiß, in welchem Sinne „Kirche“ hier gemeint sein soll. Noch nicht umbenannte, aber konsequenterweise umzubenennende Kategorien wie Kategorie:Kirche (evangelisch), Kategorie:Kirche (lutherisch) oder Kategorie:Kirche (freikirchlich) würden von normalen Lesern noch eindeutiger auf Kirchen im Sinne von Organisationen bezogen werden. Theoretisch wären zwar auch Klammerlemmata wie Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach kirchlicher Verwaltungseinheit oder Kategorie:Kirche (Bauwerk; evangelisch) denkbar, aber die sehen nun wirklich alles andere als schön aus, und der Vorteil gegenüber den alten „Kirchengebäude“-Kategorien erschließt sich mir nicht. Ich bleibe also bei meiner Auffassung, dass der status quo ante mit Kategorie:Kirchengebäude als Oberkategorie und entsprechenden Bezeichnungen in den Unterkategorien zu bevorzugen wäre – nicht, weil er über jeden Zweifel erhaben wäre oder ich mich allen Veränderungen gegenüber sperren würde, sondern weil die Nachteile der Alternativen bei weitem überwiegen. Modifikationen wären freilich auch dann sinnvoll. Mit Kategorie:Kirche (Bauwerk) als Oberkategorie könnte ich notfalls auch leben, aber hier wären auf jeden Fall noch erheblich mehr Modifikationen notwendig. Mit beidem würde ich mich beschäftigen, wenn deutlicher wird, in welche Richtung die Diskussion hier geht. Nur eine Sache noch zur Klärung: Wenn ich oben dafür plädiert habe, bauliche Aspekte und funktionelle Aspekte nicht völlig zu trennen, so will ich damit auch nicht dafür plädieren, beide Aspekte beliebig zu verschneiden. In den Unterkategorien können sicherlich beide voneinander getrennt entwickelt werden, ohne sie wieder zu vermischen. Meinetwegen braucht es auch keine Verschneidung von Konfession und politischer Größe wie Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in der Schweiz, denn für die römisch-katholischen Kirchengebäude ist nun mal die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Bistum das eigentlich Relevante. Aber das sind zweite Schritte, über die man reden kann, wenn über den ersten Einigkeit besteht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

Dass Kirche als Begriff sehr ungünstig ist, stimmte ich dir vollkommen zu. Nicht nur, dass aufgrund der Polysemie ein Qualifikator notwendig wäre, der Unterkategorien zu unsäglichen Konstrukten werden ließe, auch ist die Bezeichnung zu eingeschränkt belegt: Neben den katholischen Kapellen, die kirchenrechtlich eben explizit keine Kirchen sind, wird wie unter den Definitionen geschildert auch in anderen Religionsgemeinschaften gerade nicht der Begriff Kirche verwendet; auch die von dir genannten Gemeindezentren führen diese Bezeichnung ja nicht. Umgangssprachlich besteht da wahrscheinlich weniger Unterscheidung, aber vielleicht können wir hier doch möglichst allgemeingültige Begriffe verwenden.

Um vom Wort Kirche wegzukommen, könnte entweder ein Synonym bzw. Oberbegriff für Kirchen, Kapellen, Gotteshäuser etc. benutzt werden, oder ein Kompositum mit Kirche als Determinans. Da gäbe es also noch weitere Möglichkeiten, außer den von dir genannten:

• Kirchenbauwerk ist eigentlich schon länger mein Favorit, ich war aber noch auf der Suche nach Schwierigkeiten, die sich damit ergeben könnten. Es ist ein Kompromiss aus Kirchengebäude und Kirche (Bauwerk), vermeidet den alleinstehenden und belegten Begriff Kirche, macht aber deutlich, dass Bauwerke nach Art einer Kirche gemeint sind und ist nicht nur auf Gebäude beschränkt. Die meisten Probleme werden damit gelöst und es wäre auch mit der kirchenrechtlichen Definitionen von Kirche und Kapelle sowie allen anderen Einzelbezeichnungen vereinbar.

Im Grunde könnte einfach der gesamte Kategorienbaum nach dem Status quo ante in Kirchenbauwerk umbenannt werden. Dann wären aber auch noch einige weitere, von der Bennenung unabhängige Bereinigungen nötig.

Fraglich wäre dann nur noch, ob und wenn ja wie, Kirchen dann nach Bauwerkstypus kategorisiert werden sollten, sprich, ob in einem Kirchenartikel Kategorie:Gebäude vorkommen sollte - dann müsste es wohl eine spezialisierte Gebäudekategorie (eben wieder Kategorie:Kirchengebäude) geben, allerdings ohne darunter dann noch mal einen kompletten Kategoriebaum aufzuspannen. Die aktuelle Aufteilung in Kirche nach Bautyp und Kirchengebäude nach Bautyp ist nicht sinnvoll, da auch eine Kirche, die kein Gebäude ist, beispielsweise eine Hallenkirche oder Betonkirche sein kann.

Ein Beispiel für eine Kirche, die wohl eher kein eigenes Gebäude ist: Heilig-Geist-Kirche (Fulda), sie bildet einen Gebäudetrakt des ehemaligen Hospitals. Dass Kategorie:Gebäudeteil in Kategorie:Gebäude liegt, ist mE falsch. Gemeint ist damit auch eigenlich nicht ein Trakt oder Abschnitt eines Gebäudes, sondern Bauteile, die zu einem Gebäude gehören (Dach, Balkon etc.). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:46, 19. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank fürs Weiterüberlegen. "Kirchenbauwerk" war mir gar nicht geläufig, aber da google 28000 Treffer anzeigt, kann man es wohl auch nicht als Begriffsfindung ansehen. Also könnte ich mich durchaus damit anfreunden. Kategorie:Sakralbau des Christentums gibt es ja schon, aber du hast den "Christlichen Sakralbau" hier wohl zurecht wieder als Möglichkeit herausgenommen, weil zu Sakralbauten ja auch Klöster, Friedhöfe und Grabanlagen gehören.

Wie "Kirchenbauwerk" dann mit den Gebäude-Kategorien in Beziehung zu setzen wäre, sollten von mir aus die Planer und Bauer entscheiden. Wichtig wäre freilich, dass solche Gebäudeteile wie die von dir genannte Heilig-Geist-Kirche (Fulda) dort auch Platz finden. Ob es fachlich richtig ist, dass Kategorie:Gebäudeteil in Kategorie:Gebäude liegt, kann ich nicht beurteilen, aber es ist hier jedenfalls so, und in ersterer liegen auch z.B. Kapelle (Kirchenbau) und Krankenhauskapelle. Ebenso ist Kategorie:Raum (Gebäude) eine Unterkategorie zu Kategorie:Gebäude. Wenn das richtig ist, braucht es m.E. den ungewohnten Begriff "Kirchenbauwerk" nicht; wenn hingegen alles falsch ist, haben die Planer und Bauer ja noch einiges mehr zu klären.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:42, 19. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Gebäude ist eigentlich als Objektkategorie angelegt, wird aber als Themenkategorie verwendet o_o Daher das ganze Durcheinander. Das muss bei Gelegenheit mal aufgedröselt werden. Wenn wir gerade eh an einer Neuordnung sind, sollten wir es auch gleich richtig machen und nur korrekte Objektkategorien verwenden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:06, 19. Okt. 2012 (CEST)

Schon das ist ein Irrtum. Kategorie:Gebäude ist eine reine Objekkategorie, eingetragen sind bestimmte und unbestimmte Objekte zuzugl. einiger Irrläufer, wie etwa der Artikel Gemeindeamt und einiger falschkonzipierter Unterkategorien (bspw. die Filmstudiokategorien, die halb Unternehmen halb Bauwerke sind, aber gar nicht Gebäude – wäre aufzuteilen nach Kategorie:Studiogebäude für einzelne Bauten, Kategorie:Studioareal für Barrandov, Babelsberg oder Universal City/Studios und halt noch zusätzlich eine Kat für die Unternehmen, wobei es da wohl erheblich Abgrenzungsprobleme gibt – und warum eigentlich Filmstudio? Was ist mit Fernsehstudios? Wie lassen diese sich abgrenzen? Daß Kategorie:Gebäudeteil in Kategorie:Gebäude liegt, ist jedenfalls grottenfalsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:44, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wo ist jetzt der Irrtum? Ich sagte doch, dass es eigentlich eine Objektkategorie ist, aber es sind eine ganze Reihe von Einträgen eher thematisch eingeordnet und vieles sehr undifferenziert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

• Kirchenbauwerk schließt sich von selbst aus, weil eine solche Oberkategorie nur in Kategorie:Bauwerk einsortiert werden kann, aber wir die Unterscheidung Bauwerk -> Gebäude brauchen, was heißt, daß wir Unterkategorie mit Gebäudem sowieso brauchen. Man kann, um den ganzen Apparat an baulichen Konstruktionen zusammenzufassen, allenfalls den Kirchengebäudekategorien jeweils Kirchenbauwerkkategorien überstülpen. Und dann sind wir genau da, wo wir jetzt auch sind: Kategorie:Kirchenbauwerk (römisch-katholisch) -> Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) etc. pp. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:58, 20. Okt. 2012 (CEST)

Genauso schließt sich Kirchengebäude von selbst aus, da darin nur Gebäude einsortiert werden könnten. Wenn dort eine Kirche drin landet, die kein Gebäude ist, ist die Zuordnung fehlerhaft. Gegen Gebäude in einer Bauwerkskategorie spricht dagegen nichts, da jedes Gebäude ein Bauwerk ist. Wir waren uns doch eigentlich relativ einig, dass die meisten Kirchen zwar Gebäude sind, eine nicht zu veranchlässigender Anzahl jedoch nicht. Aber ein Kategoriensystem für Kirchen muss für alle gelten, nicht nur für Gebäude.

Brauchen wir wirklich eine Unterscheidung Bauwerk/Gebäude innerhalb der Kirchenkategorien? Meiner Meinung nach kommen wir auch sehr gut aus, wenn wir unser Kategoriensystem nicht auf eine bestimmte Art Bauwerk festlegen. Das heißt nicht, dass ein Kirchengebäude nicht als Gebäude kategorisiert sein soll, sondern nur, dass die ganzen Zweige des Kirchensystems nicht an dieser Unterscheidung hängen sollen. Für die Zuordnung zu Konfessionen, Verwaltunseinheiten, Patrozinien etc. ist es doch total unerheblich, ob es sich um ein Gebäude handelt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

Genauso schließt sich Kirchengebäude von selbst aus, da darin nur Gebäude einsortiert werden könnten. Eben das ist Sinn der Sache. Wenn wir allgemein in Kategorie:Bauwerk eine Unterkategorie:Gebäude führen, so ist das zwingend für alle Typen von Bauwerken durchzuführen. Wenn's Kirchen gibt, die zwar Bauwerke, aber keine Gebäude sind, dann ist zu unterscheiden. Das Kategoriensystem ist hierarchisch, was bedeutet, daß jeder Artikel in alle zutreffenden Kategorien einzusetzen ist. Naja, für alle Kirchengebäude trifft zu Kategorie:Gebäude. Wenn's Kategorie:Kirchengebäude nicht gäbe, landeten diese zwangsläufig in Kategorie:Gebäude, wo man als erstes die Unterkategorie anlegen müßte, um deren Nutzen sicherzustellen.

Die generelle Unterscheidung von Gebäude als Teilmenge von Bauwerk wurde schon vor geraumer Zeit ausdiskutiert und bejaht. Ob man eine erneute Löschdiskussion auf Kategorie:Gebäude will?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:09, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich gebe dir ja vollkommen recht und schrieb auch, dass Kirchengebäude natürlich auch als Gebäude kategorisiert werden sollen. Aber dafür müssen wir nicht eine komplette Doppelstruktur Bauwerk/Gebäude aufbauen – eine Kategorie, die Unterkategorie von Kategorie:Gebäude ist, reicht doch, um eine Kirche als Gebäude zu kategorisieren. Ich kann mich da nur wiederholen: „Für die Zuordnung zu Konfessionen, Verwaltunseinheiten, Patrozinien etc. ist es doch total unerheblich, ob es sich um ein Gebäude handelt.“ --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:27, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hau die Zuordnungen zu Konfessionen, Verwaltungseinheiten usw. weg und es bleiben Kategorien zu Bistümern und Dekanaten übrig. Naja, und was machst du mit kirchlichen Kindergärten nach dem Heiligen Peter, Michael, etc.? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

Warum soll ich die Konfessionen „weghauen“? Mit Verwaltungseinheiten sind ja Diözesen und Dekanate gemeint. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:26, 20. Okt. 2012 (CEST)

Das war theoretisch gemeint. Daß mit Verwaltungseinheiten ja Diözesen und Dekanate gemeint sind, ist dir ja schon aufgefallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:58, 20. Okt. 2012 (CEST)

ich nehme an, das in ARCH&BAU/PuB demnächst beschlossen wird, die Kategorie:Gebäude gänzlich aufzulösen, dann erledigt sich dieser teil der diskussion zur frage der oberkategorie, bei dem der geschätzte kollege in einem anfall von hormonstörungen grad rumvandalisiert, sowieso: „Gebäude“ ist ein funktionaler begriff aus der raumplanung, der für kunsthistorische zwecke unbrauchbar ist, von sakralen ganz zu schweigen: Kategorie:Kirche (Bauwerk) scheint mir optimal (von dem sonderfall von kirchen auf schiffen abgesehen, aber dass wir die innenarchitektur aus dem ast der geoobjekte entkoppeln müssen, solange die geoabteilung ihren schlamassel nicht hinkriegt, ist ja hinlänglich bekannt: jedenfalls, baufachlich gesehen, sind natürlich auch innenräume von schiffen bauwerke, ebenso, wie die aufbauten auf bohrinseln „wohngebäude“ sind: in maschinen oder anlagen kann man laut fachkunde nicht wohnen)
mit Kategorie:Kirchenbauwerk könnte man auch leben, soferne nicht irgendwer auf die trottelige idee kommt, man müsse das dann in tiefste tiefen mitschleppen: eine Kategorie:Barockkirchenbauwerk kommt uns jedenfalls sicher nicht ins haus, Barockkirche ist ein wohlbekannter stehender fachausdruck, der bleibt, da brauchen wir kein rumgeTFel --W!B: (Diskussion) 23:02, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich nehme an, daß deine Annahme meilenweit an der Realität vorbeigeht. Zum einen ist Kategorie:Gebäude auf Ebene von Unterkategorien bereits auf's ausgiebigste löschdiskutiert und löschgeprüft, zum anderen unterscheidet PluB explizit Kategorie:Gebäude, Kategorie:Gebäudeteil, Kategorie:Raum und Kategorie:Bauwerk und ich kann mir nicht vorstellen, daß man so mir nix dir nix eine der vier Säulen des Bauwerkkategorisierung über den Haufen wirft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:43, 20. Okt. 2012 (CEST) Deine Anmerkung solange die geoabteilung ihren schlamassel nicht hinkriegt ist ein unerlaubter Tiefschlag. Du weißt ganz genau, daß die Geoabteilung ihren Schlamassel vor allem deswegen nicht hinkriegt, weil die Regionalfuzzis ohne Sinn und Verstand Atomisierungskategorien anlegt und sich kaum ein Admin mit den Regionalfuzzis anlegt.

@W!B: Natürlich brauchts ein Kompositum wie Kirchenbauwerk nur dann, wenn Kirche alleinstehend nicht eindeutig wäre.

@Mattiasb Wenn ich Dich richtig verstehe (auch oben), ist Deine Meinung, dass nichtmal jede Kirche ein Bauwerk ist und daher Kategorie:Bauwerk als Oberkategorie für alle Kirchen rausfällt. Demzufolge dann ja dann auch Kategorie:Sakralbau als deren Unterkategorie.

Ich meine, dass man durchaus so gut wie jede Kirche als Bauwerk verstehen kann. Selbst Kirchenschiffe, wenn man sie entweder wie im US-Denkmalrecht einfach als Bauwerke deklariert oder das Schiff selbst zwar als Fahrzeug, den eigentlichen Kirchenraum auf dem Schiff aber als Bauwerk betrachtet. Zu den Höhlen schrieb ich ja schon oben, dass (jedenfalls nach momentanem Stand) alle auch als Bauwerk durchgehen können.

Ausgehend von deinem Standpunkt, Bauwerk nicht als Oberkategorie verwenden zu können, was stellst Du Dir dann als mögliche Oberkategorie für Kirchen vor und wo könnte die eingehängt werden? Dass wir nicht anfangen werden, die kirchlichen Eigenschaften von Gebäuden, Bauwerken, Höhlen, Schiffen und sonstwas nach getrennten Systematiken zu sortieren sollte ja klar sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:30, 21. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre es mal hilfreich, zu definieren, was denn die Kategorie enthalten soll, wo sie im Kategorienbaum verortet sein soll und auf welche Ebene sie ausgerichtet sein soll. So richtig klar scheint mir das nicht zu sehen, bzw. selbst das scheint mir im Disput einbegriffen zu sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:56, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das habe ich versucht unter #Definitionen irgendwie klarzubekommen. Grundsätzlich geht meiner Auffasung nach um die dauerhaft eingerichteten und zu diesem Zweck bestimmten Gottesdienststätten christlicher Konfessionen (im Allgemeinen teilweise unscharf als Kirche bezeichnet). Im r-k Bereich sind das wie oben angegeben, die kirchenrechtlich Definierten Kirchen und Kapellen, in anderen Konfessionen gibt es auch andere Bezeichnungen.

Diese lassen sich zunächst Kategoriesieren nach Konfession, Organisation (kirchliche Verwaltungseinheit, Ordensgemeinschaften), Name/Widmung/Patrozinium und sakraler Funktion/Nutzung.

Meiner Meinung nach ist als Oberkategorie Kategorie:Bauwerk geeignet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:36, 21. Okt. 2012 (CEST)

Es muss am Ende darum gehen eine Trennung zwischen Nutzung und architektonischer Einordnung von Bauwerkstypen hinzubekommen.

1. Das heißt es gibt den Bauwerkstyp Kirchengebäude, welcher entsprechend vergleichbarer Bauwerkskategorien geographisch geordnet kategorisiert wird (Kategorie:Kirchengebäude in München etc.) Diesem werden weitere Bauwerkstypen beiseite gestellt wie etwa Friedhof u.a. Diese Kategorie behandelt Bauwerke und kann daher in den Bauwerkskategoriebaum eingeordnet werden. Weitere Unterteilungen sind nicht notwendig, es entsteht also ein schlanker Kategorienzweig.
2. Dann gibt es einen Kategoriezweig, welcher sich mit der Nutzung beschäftigt. Hier kann die Zuordnung der Nutzung zu einer Religionsgemeinschaft (Römisch-Katholisch, Evangelisch etc), eine Klassifizierung (Pfarrkirche, Wallfahrtskirche etc) und die Verortung (Diozöse XY etc) erfolgen. All dies am besten nach einer der jeweiligen Religionsgemeinschaft eigenen "Verwaltungsstruktur".

• Denn die Glaubensgemeinschaften entscheiden selbstbestimmt ob etwas ein sakraler Ort/eine sakrale Stätte ist und die Architektur eben auch selbstständig ob etwas ein Kirchengebäude ist.
• Das Grundmissverständnis welches hier wohl bei einigen Diskutanten vorliegt, ist das jedes Gebäude welches eine "Kirche" beherbergt automatisch zum Kirchengebäude wird. Dem ist aber nicht so. Jede Religiöse Glaubensgemeinschaft kann in einem Wohn- und Geschäftshaus eine "Kirche" einrichten. Trotzdem wird aus dem Wohn- und Geschäftshaus kein (!) Kirchengebäude, nur weil statt einem Verkauf von Matratzen nun plötzlich Gottesdienste im Ladengeschäft stattfinden.
• Als Vergleich sei hier das Theater angeführt, welches eben als Tanztheater oder Kabarettbühne klassifiziert werden kann. Dennoch geschieht dies unabhängig vom Gebäude, denn hier handelt es sich ebenso um eine Nutzungsfrage, im Bauwerk ist das nicht direkt ablesbar.
• Die Oberkategorie für die hier behandelten Dinge müsste demnach auch keine Kategorie:Sakralbauten sein sondern eher eine Kategorie:Sakrale Orte oder eine Kategorie:Sakralstätten und nicht (!) unter der Kategorie:Bauwerk eingeordnet werden. -- Radschläger sprich mit mir 14:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich wird nicht das Haus zur Kirche, wenn ein Raum als Kirche genutzt wird. Aber den Gottesdienstraum, Kirchentrakt o.ä. kann man doch dann als Kirchenbauwerk bezeichnen, worunter ja auch die Kirchengebäude fallen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:00, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nein, oder würdest Du die Küche einer Wohnung als Wohnungsbauwerk bezeichnen? -- Radschläger sprich mit mir 15:12, 21. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt verdrehst du das ganze. Ich habe nicht gesagt, dass ich es Hausbauwerk nennen will, sondern Kirchenbauwerk. In deiner Analogie würde das also „Küchenbauwerk“, wobei eine Küche immer ein Raum ist – und Küchenraum hört sich dann gar nicht so verkehrt an, auch wenns natürlich pleonastisch ist.

Aber es geht auch erst mal gar nicht um den Begriff „Kirchenbauwerk“, sondern um die Einordnung eines als Kirche genutzten Teil eines Gebäudes als Bauwerk und der damit Verbundenen Möglichkeit, Kategorie:Bauwerk als Oberbegriff für Kirchen zu benutzen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:28, 21. Okt. 2012 (CEST)

(BK)Da hat Radschläger schon recht. Ein Grossteil des Kategorisiereungs-Problem liegt darin, dass man Nutzer und Bauwerk vermischt. Denn blödsinniger weise überlappen die sich beiden Funktionen, auch gerade Bezeichungsmässig, und die Trennungstelle ist nicht immer auf Anhieb erkennbar. Ich muss keine Kirche (Bauwerk) haben um einen Gottedienst durch führen zu können. Und nicht jede Kirche (Bauwerk) wird heute noch von einer religons Gemeinschaft benutzt (Geschweige denn ist in deren Besitz). Es gibt da etliche Kirchengebäude, die heute als Museum usw. genutzt werden. Und genau da muss eben der Kat-Baum auch auseinander gehalten werden. Wenn man das nicht macht kriegt man eben genau das Chaos das wir aktuell haben.

Ein zweites Problem sehe ich vor allem, in der Bauwerksebene. Denn ich kann durchaus ein nach sakralen Grundsätzen erbauter Raum oder Gebäudeteil in/an einem Gebäude haben, ohne das das Gebäude als gesamtes, automatisch zum Kirchenbauwerk wird.

Das Dritte Problem, gerade bei den vorhin erwähnten Gebäudeteilen, ist die oftmals unklare Nutzung. Denn eine Burgkirche/Hauskapelle kann zwar noch immer als heiliger Ort gelten (soll heissen wird als ein Andachtsraum benutzt), ohne das er durch eine bestimmbare religiöse Gemeinschaft betreut wird. Weil in ihm keine Messen gelesen werden, oder auch kein Pfarrer vor Ort ist (auch nicht zeitweise). Sondern eigentlich nur ein Raumpflegedienst vorhanden ist der dafür sorgt, dass die Leute in Ruhe ihre religiöse Bedürfnisse erfüllen können. Das heisst aber eben nicht, dass man nicht endlich anfangen sollte die Benutzungs-Ebene "Nutzung durch ein Religionsgemeinschaft", von der Bauwerks-Ebene zu trennen. --Bobo11 (Diskussion) 15:46, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der vierte Punkt wurde zwar am Rande schon erwähnt. Sollte aber mal genauer angeschut werden. Den es gibt egtlich noch den Kat-Baum heiliger Ort, der georeferenzeirbar ist. Man muss bei der Disklusionpunkt jetzt mal von den christliche Standpunkt abweichen. Denn gerade in den Naturreligionen (z.b. im Shintoismus) kann auch ein Baum/Fluss/Stein ein heiliger Ort sein. Der zwar wie eien Gebäude genau definiert ist, aber eben auch eine spirituelle Funktion inne hat. --Bobo11 (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2012 (CEST)

Dem würde ich widersprechen:

1. Man kann einen Gottesdienst auch auf einer grünen Wiese feiern oder einen beliebigen Ort temporär für sakrale Zwecke nutzen (beispielsweise ein Veranstaltungsraum im Gemeindezentrum), aber das interessiert uns nicht, da diese nicht dauerhaft für den gottesdienstlichen Gebrauch bestimmt sind. Ehemalige Kirchen müssen natürlich auch entsprechend behandelt werden, aber das Problem, dass du beschreibst, gibt es nicht. Auch eine profanierte Kirche war mal als Kirche genutzt und gehört entsprechend auch nach kirchlichen Aspekten kategorisieriert (mit Kennzeichnung als ehemalig).
2. Es wird dann ja auch nicht das Gebäde als ganzes kategorisiert, sondern eben der sakral genutzte Teil. Wenn ein Artikel zu einer Schlosskapelle als Kirchenbauwerk eingeordnet wird, wird dadurch ja nicht das ganze Schloss als Kirche kategisiert. Es bedeutet nur, dass dieser Artikel ein als Kirche genutztes Bauwerk beschreibt.
3. Die tatsächliche Nutzung ist für die Kategorisierung doch total egal, wir brauchen keinen Ast Kategorie:Kirche nach Gottesdienstanzahl. Es geht nur darum, ob er als Gottesdienstraum vorgesehen ist, oder nicht. Wenn eine Kirche profaniert wurd, wurde sie profaniert. Wenn sie nur selten genutzt wird, ist das Sache der zugehörigen Gemeinde und interessiert uns weder für die Kategorisierung nach baulichen noch nach konfessionellen Aspekten.
4. Wo gibt es diesen Katbaum? Oder meinst du nur, es sollte ihn geben? Aber jedenfalls ist das für diese Diskussion nicht sehr relevant, da es ausdrücklich um die Kategorisierung christlicher Kirchen geht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:13, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem geht weiter, als der Kirchenbegriff. Manches was baulich als Kapelle (Kirchenbau) gilt, geht kirchenrechtlich als Kirche und wohl auch andersrum dürfte es möglich sein. Viele Gebetsräume in Krankenhäusern oder Flughäfen sind kirchenrechtlich vielleicht Kapellen, aber baulich nix anderes als einzelne Räume. Manche Autobahnkapelle ist baulich eine ausgewachsene Kirche, etwa die Ökumenische Autobahnkapelle Heilige Dreifaltigkeit in Waidhaus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:22, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Matthiasb, wenn man es falsch versthen will, versteht man es falsch gell. Betrefend 4 ging es mir vorallem darum mal über den Tellerand zu schauen, und sich duchaus zu überlegen ob man da nicht einfach was übersehen hat. Das einem bei der Lössung des Probelms helfen kann. Denn praktische jede Religion, kennt aus seien Weise den Begriff "heilger Ort" für einen auch reel greifenbaren Ort, und gerade der ist duchaus als Kategroreibaum geeigent (Und zwar nach im Land X). Und zwar egal wie man ihn jetzt genau benennt (Ort der Anbetung des Gottes/ der Götter usw.). Denn für die Christen ist nun mal die Kirche (Bauwerk), der "heilige Ort" der Religion. Der genau dieser heilieg Ort (Kirche (Bauwerk)) ist eben georeferenzierbar. Nur kann das -wenn man nicht aufpasst- im Katbau nach Land X, duchaus Problem bereiten, wenn man eben wieder anfängt nach Glaubenskategoreien einzuteilen, und sei es jetzt christlich, jüdisch, budistisch usw..

Betreffend 1 es gibt etliche "Vereinhäusser" die einer Religonsgemeinschaft als dauerhafter Ort für ihre Gottensdienste dienen. Und die sind baulich keine Kirchen, sondern haben schlichtweg einen "Mehrzweckraum", der eben auch für ihre Art Gottensdienst geeigent ist. Du solltest das nicht versuchen lächerlich zu machen. Und mit themproräen Orten für Gottesdienste kommen. Denn genau deswegen kommen wir hier auf keien grünen Zweig. Weil unter anderem DU die vielschichtigkeit Probelm nicht sehen willst. Das man konsequent zwischen physikalischem Ort und religöser Struktur trennem muss. Und das eben die Frage beim pysikalischen Ort duchaus die ist, ist er überhaupt relevant. Und bei temporärer religösser Benutzung, für Freiluft Gottesdienste, ist diese in der Regel verneinbar (= Kein heiliger Ort). Oder ob es eben nur eine (ggf. relevante) Organisations-Einheit der Glaubensgemeinschaft ist.

Noch was, der Punkt welche pysikalisch greifbare "heilieg Orte" überhaupt relevant sein sollen, die Frage hat man noch gar nie richtig diskutiert. --Bobo11 (Diskussion) 19:50, 21. Okt. 2012 (CEST)

Bisher konnte mir noch niemand erklären, warum nicht jede Kirche (ob Gebäude, Höhle, Krankenhauskapelle oder ...) ein Bauwerk sein kann.

Gibt es eine bauliche Definition für „Kirche“? Wenn ja, was zählt als Kirche, was nicht?

Gibt es eine bauliche Definition für „Kapelle“? Klar, umgangssprachlich wird jedes kleinere Bauwerk als Kapelle bezeichnet, aber kann man das auch fachlich festlegen? Das glaube ich eher nicht. Und dann brauch man danach auch nicht kategorisieren wollen, außer man nimmt es als Namenskategorie. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:00, 21. Okt. 2012 (CEST)

ich denke, mit dem was radschläger oben zuletzt gesagt hat (beginn dieser ausrückung), und dieser frage, ist eigentlich alles gesagt, was gesagt werden muss

ja, jede Kirche (welcher art auch immer) IST ein Bauwerk - wenn man sich endlich davon löst, Bauwerk als "Geoobjekt" wie "Stadt-Land-Berg" zu begreifen, sondern es als das sieht, als was es die baufachkunde sieht, nämlich als WERK. es ist die sichtweise der geoabteilung, die uns hier sand in die augen streut:

• ca 94,23% (solala) aller kirchen sind "Kirchengebäude" in echten sinne - und genau die übrigen paar prozent, die jahrelang keine rolle gespielt haben, sind seit dem denkmalprojekt letztes jahr plötzlich so viele geworden, dass es nicht mehr tragbar war
• ca. 99,999893% aller kirchen sind "Bauwerke"
  • soferne man auch werke der innenarchitektur als bauliche werke ansieht
  • und temporäre bauwerke: auch ein festzelt ist ein bauwerk, solange es steht, und wenn das festzelt konsekriert wird, ist es eine kirche, auch wenn sie nur 2 wochen gibt, auch ein frachtcontainer ist ein bauwerk, wenn er als solches aufgestellt und als büro oder wohnraum genutzt wird: das wird relevant, wenn eine zeltstadt zum daurnden flüchtlingslager oder eine ansammlung von containern zum bürokomplex wird: zum "gebäude" wird es deswegen nicht
  • sowie innenarchitektur, die nicht ortsfest auf der welt herumschippert: bauwerk ja, gebäude nein
• und die übrigen paar können wir die nächsten jahre genauso getrost unter den tisch fallen lassen, wie wir bisher nicht-gebäude unter den tisch fallen lassen haben: diese werden numerisch erst relevant, wenn die anzahl der gebäudeartikel 1.000.000 übersteigt, das dürfte um 2018 sein: wozu jetzt darüber nachdenken?

und alles was hier (vernünftiges) gesagt wurde, gilt ja sowieso nicht nur für kirchen, mir ist völlig unklar, wieso das in die konfessionell-theologischen grabenkriege gekommen ist, wenn es doch nur um baufachliches geht:

• dasselbe gilt für krankenhäuser, auch ein feldkrankenhaus, das nur aus zelten besteht und aller drei wochen umzieht, bleibt ein krankenhaus: Krankenhäuser sind nicht zwingend Gebäude, aber zu 99,999893% Bauwerke (hier ist die gebäudequote sogar viel geringer als bei kirchen, ein gutteil aller krankenhäuser sind keine gebäude, sondern große baukomplexe mit zahlreichen gebäuden und anderen bauwerken)
• dasselbe gilt für burgen, 3,4% aller burgen sind gebäude (nämlich ein Wohnturm), die allermeisten aber baukomplexe aus vielen einzelgebäuden und zahlreich schanzwerk, von denen jedes ein eigenständiges bauwerk ist, aber 99,999893% aller burgen sind bauwerke: auch ein baukomplex ist ein bauwerk, aber kein gebäude
• dasselbe gilt für unsere sogenannten veranstaltungs- und versammlungsgebäude, da steht kraut und rüben alles beieinander, und zahlreiche andere sogenannte "gebäude"typen: zum glück hat nie ein wikifant Kategorie:Krankenhausgebäude oder Kategorie:Burggebäude eingeführt, sonst hätten wir dort denselben schlammassel, den wir bei den kirchen haben

alles was hier am modell der kirchen diskutiert wird, wird analog für die meisten anderen jetzt schlampig-fälschlich als "gebäude" deklarierten bauwerke umgesetzt

und genau darum geht es doch: alles funktionale, sakrale und kunsthistorische, was kirchen betrifft, zieht schlicht aus der ebene "gebäude", in der es bisher stand, eine ebene hinauf in die ebene "bauwerk" - ich versteh nicht, was daran so schwer zu verstehen ist? das einzige, was dafür notwendig ist, das schrottige wort "Kirchengebäude" in den kategorientiteln loszuwerden, inhaltlich ändert sich an den kategorien absolut nichts zu vorher --W!B: (Diskussion) 04:31, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde die Diskussion inzwischen schwer überschaubar. Was die baufachlichen Dinge betrifft, da herrscht offenbar keine Einigkeit unter den Experten – nicht einmal zwischen W!B und radschläger (der erste will alle Kirchengebäude-Kategorien „schlicht aus der ebene ‚gebäude‘, in der es bisher stand, eine ebene hinauf in die ebene ‚bauwerk‘“ ziehen, der zweite will sie „nicht (!) unter der Kategorie:Bauwerk eingeordnet“ haben, sondern unter einer noch zu schaffenden Kategorie:Sakrale Orte oder Kategorie:Sakralstätten). Ich möchte noch einmal in die Debatte eingreifen, damit über den baufachlichen Kontroversen das Selbstverständnis der Erbauer und Nutzer von "Kirchen" nicht außer Acht gerät. Folgen wir ruhig radschlägers Argumentation und streben eine „Trennung zwischen Nutzung und architektonischer Einordnung“ an. Dann leuchtet mir aber noch lange nicht ein, dass "Kirchengebäude" oder "Kirchenbauwerk" der geeignete Begriff für die baulichen Aspekte, "Kirche" dagegen der für die funktionellen Aspekte ist. Auf die Problematik, den Begriff "Kirche" konfessionsübergreifend zu definieren, wurde schon hingewiesen. radschlägers Lösung ("die Glaubensgemeinschaften entscheiden selbstbestimmt ob etwas ein sakraler Ort/eine sakrale Stätte ist"), hilft hier ja leider nicht weiter, denn die evangelischen Kirchen entscheiden zwar durchaus, was für sie eine „gottesdienstliche Stätte“ ist (so der Begriff, der mir am meisten in Rechtstexten begegnet ist), aber sie verwenden dafür im allgemeinen nicht den Begriff "Kirche". Auch wenn "Kirche" als umgangssprachliche Bezeichnung für mehr oder weniger exklusiv zum Gottesdienst dienende Bauwerke auch unter Protestanten durchaus verbreitet ist, ist es ein nirgends so definierter Begriff. In den großen evangelischen Lexika, der Religion in Geschichte und Gegenwart, der Theologischen Realenzyklopädie und dem Evangelischen Kirchenlexikon, gibt es jeweils einen Artikel "Kirche" (nur das Evangelische Lexikon für Theologie und Gemeinde verweist bei "Kirche" auf "Gemeinde). In allen Lexika wird in diesem Artikel aber nur die Kirche als Organisation und die Kirche als "Leib Christi" behandelt, eine Bedeutung von "Kirche" als Bauwerk nicht einmal erwähnt. Alles, was zu diesem Komplex gehört, ist in den vier Lexika unter dem Artikel „Kirchenbau“ behandelt. Entsprechend dem Selbstverständnis der evangelischen Kirchen ist „Kirche“ hier also nicht der naheliegende Begriff. Eben so wenig, um das ganz klar zu sagen, würde die Kategorisierung der Kirchengebäude als „sakrale Orte“ oder gar „heilige Orte“ protestantischem Selbstverständnis entsprechen. „Ort der Anbetung des Gottes“ ist für uns jeder Ort; die Frage, welche Orte dauerhaft dem gemeinschaftlichen Gottesdienst dienen sollen, ist davon ganz unabhängig. – Ob es wirklich einen „Bautyp Kirchengebäude“ gibt (so radschläger), weiß ich nicht. Ich habe bisher keine baufachliche Definition gelesen, weder in der Diskussion hier noch im Artikel Kirche (Bauwerk). Dagegen gibt es einen Bereich, in dem der Begriff „Kirchengebäude“ ganz gängig ist, und das ist das Staatskirchenrecht. Überall da, wo es gilt, zwischen Interessen und Aufgaben des Staates und Interessen der eine gottesdienstliche Stätte nutzenden Kirchen zu vermitteln, wird mit dem Begriff des „Kirchengebäude“ operiert, und zwar meines Wissens sowohl in der Schweiz (vgl. Urs Brosi: Staatskirchenrecht. Eine Einführung in das Staatskirchenrecht der Schweiz, 2009) als auch in Österreich (vgl. Gerlinde Katzinger: Kirchliches Baurecht: Das kirchliche Bauwesen im Spannungsfeld von kirchlichen und staatlichen Rechtsnormen unter besonderer Berücksichtigung der Situation in der Erzdiözese Salzburg, 2004, s. Inhaltsverzeichnis) als auch in Deutschland (vgl. Handbuch des Staatskirchenrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 2, Abschnitt VII: Kirchengebäude und Friedhöfe; Hans Michael Heinig und Hendrik Munsonius (Hrsg.): 100 Begriffe aus dem Staatskirchenrecht, Artikel „Kirchengebäude“). Im Gegensatz zu „Kirche“ funktioniert dieser Begriff nämlich tatsächlich konfessionsübergreifend, und ich möchte ihn deshalb noch einmal in die Debatte einwerfen. Vielleicht ist es möglich, „Kirchengebäude“ bei Bauwerk einzuhängen, wenn die Verortung bei „Gebäude“ für die Planer und Bauer das Hauptproblem ist; so verstehe ich jedenfalls W!B und würde ihm gern folgen. Aber warum muss denn in Kategorien, die sich überhaupt nicht mit baulichen Dingen beschäftigen, sondern mit konfessioneller Zugehörigkeit, das hier gängige „Kirchengebäude“ durch das mehrdeutige „Kirche“ ersetzt werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Nochmal speziell zu dir, Kollege W!B: Ich denke, ich verstehe jetzt klarer, worum es dir geht. Aber ich kann deine Aussage noch nicht nachvollziegen, dass sich inhaltlich an den kategorien absolut nichts ändert zu vorher, wenn man im Titel „Kirchengebäude“ durch „Kirche“ ersetzt. Zumindest die römisch-katholischen Kapellen müssten doch aus einer Kategorie namens "Kirche des Bistums XY" (oder auch "Kirche im Bistum XY" - ich möchte aber zu Protokoll geben, dass ich über diese Frage auch noch einmal diskutiert haben möchte) herausfallen, oder siehst du das nicht so? Ich wäre ja durchaus dafür zu haben, dass alles funktionale, sakrale und kunsthistorische, was kirchen betrifft, schlicht aus der ebene "gebäude", in der es bisher stand, eine ebene hinauf in die ebene "bauwerk" zieht, aber ich würde das gerade einfacher finden, wenn man dafür das wort "Kirchengebäude" in den kategorientiteln lässt und nur die Oberkategorie ändert.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:15, 23. Okt. 2012 (CEST)14:28, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ja es ist wirklich nicht einfach, da ständig weitere Themen angesprochen werden, anstatt diese in einzelne Diskussionsstränge zu unterteilen… Ich möchte daher auch einfach darum bitten, doch immer mal einen Blick auf die aktuell bearbeitete Abschnittsüberschrift zu werfen und sich die Frage zu stellen, ob das geschrieben dazu passt oder vielleicht doch eher einen eigenen Punkt ausmacht.

Deinen Einwurf finde ich durchaus eine Beachtung wert, nur weiß ich nicht, ob wir eine baufachlich inkorrekte Bezeichnung über bzw. weiter nehmen sollen, nur weil er (wohl aufgrund der gleichen Problematik) so als rechtlicher Begriff benutzt wird. Die Probleme („nicht alle Kirchen sind Gebäude“ und „das Wort Kirche ist sowohl mehrdeutig als auch zu speziell“ wären aber auch mit Kategorie:Kirchenbauwerk gelöst, ohne die Kuriosität als Namensbestandteil „-gebäude“ zu benutzen, aber trotzdem nur als Bauwerk zu kategorisieren. Jedenfalls sehe ich keine Vorteil von „Kirchengebäude“ über „Kirchenbauwerk“. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:22, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wir haben bei einer «Kirche (Bauwerk)» eigentlich mindestens Möglichkeiten eines Kategoriebaums. 1. Der rein Bauliche, also Das Bauwerk «Kirche» in all seine Facetten. 2. Der Ort wo die «Kirche» steht, also der "heilige Ort" bzw. Versammlungstätte einer Religionsgemeinschaft. 2a. Der georeferezierbare Punkt. 3. Die kirchlich Oganisations- bzw. Verwaltungseinheit in deren Beitz die «Kirche» befindet (Kirchliche Einteilung). Wenn einer dieser Punkte nicht deckungsgleich mit den anderen ist, muss der entspechende Kategoriebaum konsequent getrennt werden. Ich las jetzt hier bewusst die möglich Benennung der vermutlich drei Kategoriebäume aus. --Bobo11 (Diskussion) 14:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Der Ort ist aber eine Eigenschaft des Bauwerks, daher bleiben nur das Bauliche und das Konfessionell-Sakrale. Auch wenn ich bereits mehrmals danach gefragt habe, konnte mir von den Trennungsbefürworten noch niemand einen triftigen Grund nennen, warum Kirche keine Teilmenge von Bauwerk sein soll. Umgekehrt ist eben die Frage, ob es einen Bauwerkstypus „Kirche“ gibt, der unabhängig von der Nutzung ist. Das wurde eigentlich auch eher verneint. Gemäß Extensionalitätsaxioms herrschte demnach Deckungsgleicheit. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:26, 23. Okt. 2012 (CEST)

@$traight-$hoota: Ich sehe bei "Kirchengebäude" schon zwei Vorteile. 1. ist es doch deutlich gängiger als "Kirchenbauwerk", und 2. würden wir uns die Mühe einer Umbenennung von wohl mehreren hundert Kategorientiteln sparen können, wenn wir uns darauf verständigen könnten. Aber ich habe ja schon gesagt, dass ich auch mit "Kirchenbauwerk" gut leben kann. @Bobo11: Ich denke, dass der Besitzer einer Kirche hier völlig irrelevant ist. Bisher waren Kirchengebäude als "Kirchengebäude des Bistums XY" oder "Kirchengebäude der (Landes)kirche XY" einkategorisiert, wenn sie dem öffentlichen Gottesdienst in dieser Kirche bzw. ihrer Untergliederung dienten, unabhängig davon, ob sie dem Bistum, einer einzelnen Gemeinde, dem Staat oder sonstwem gehören. Das würde ich auch auf jeden Fall so belassen. (Oder meintest du nur, dass Kategorie:Kirche (Organisation) einen eigenen Kategorienbaum bilden soll? Aber ich denke, darüber besteht eh kein Streit.) Bei 1 und 2 ist mir zunächst nicht klar, warum bloß die Versammlungsstätte georeferenzierbar sein, das Bauwerk aber nicht. Ich würde es eher umgekehrt sehen, denn eine christliche Gemeinde kann sich durchaus an unterschiedlichen Orten versammeln: Die St.-Thomas-Gemeinde in Berlin z.B. versammelt sich meist im Kirchengebäude (der St. Thomas-Kirche (Berlin)), im Winter aber wegen der hohen Heizkosten im Gemeindehaus, zum Erntedankfest in der Markthalle IX (die dadurch aber keineswegs zum "Kirchengebäude" oder zur "Kirche" wird), im Sommer manchmal in der freien Natur usw. Das alles ist aber relativ uninteressant, weil es keinen Artikel St.-Thomas-Gemeinde in Berlin oder gar Gottesdienststätte der St.-Thomas-Gemeinde in Berlin gibt. Es gibt aber den Artikel St. Thomas-Kirche (Berlin). Und der behandelt sowohl das Bauwerk «Kirche» in all seine Facetten als auch die Versammlungstätte einer Kirchengemeinde. Ich kann nicht nachvollziehen, dass es möglich sein soll, zwischen einem freistehenden Bauwerk, das eine große Kuppel und zwei Glockentürme hat und so als dem "Bautyp Kirchengebäude" entsprechend zu erkennen ist, so dass man sich für seine Nutzung gar nicht mehr interessieren muss, und einem gottesdienstlichen Raum, der sich (neben anderen Funktionsräumen!) zufällig in diesem Bauwerk befindet, zu trennen - so verstehe ich jedenfalls radschläger, und dem möchte ich widersprechen. Wenn du aber nur meinst, dass «Kirche (Bauwerk)» die Oberkategorie bilden soll, unter der dann die weiteren Aspekte getrennt voneinander zu entwickeln sind, dann sind wir eng beieinander.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

@Zweoeltank ja genau das meinte ich damit. Die Unterteilung nach Bistum usw., ist eine Organisatorische, die unabhängig vom Bauwerk erfolgen sollte. Und kirchliche Einteilung ≠ politische Einteilung. Und da geografische Punkte nach politischer Einteilung kategorisiert werde. Muss schon deswegen der Kirchenpolitsche Baum strikt davon getrennt werden. Ansonsten hadeln wir uns nur Probleme ein.

Und klar ist ein Bauwerk georeferenzierbar. Aber bei 1. geht es mir um die architektonischen Grundsätze, und deren Ausprägungen in Kathedrale, Dom, (Pfarr-)Kirche , Kapelle usw.. Die sind nicht automatisch in die gleiche georeferenzierbare Kategorie zu stecken. Den eine Kategorie:Kathedrale in Land X macht Sinn. Nicht aber eine Kategorie:Kathedrale in Stadt Y mit einem Eintrag. Hingegen macht es eben druchaus Sinn sakrales Bauwerk in Stadt Y anzulegen. Dann muss ich eben das bauliche Merkmal Kathedrale in einen separaten Kat-Baum stecken.

@$traight-$hoota, eben nicht. Der georeferenzirbare Punkt ist unabhängig vom Gebäude. Der besteht auch weiter, wenn das Gebäude abgegangen ist. Und dazu muss eben nicht jeder sakralle Ort ein Gebäude besitzen. Da muss man eben von der christlichen Glaubensauffassung wegkommen, ansonsten handeln wir uns nur das nächste Kat-Prioblem ein.

Wir werden somit pro Artikel immer mindesten drei von einandner unabhängige Kategoriebäume brauchen. 1. Der Kat-Zweig der Baulicher Natur (Archidektur) 2. Der Kat-Zweig der Geografie (der georeferenzierbarer Punkt) 3. Der Kat-Zweig der kirchlichen Organisation. Zwischen denen man Schnittmengen wirklich vermeiden sollte. --Bobo11 (Diskussion) 15:47, 23. Okt. 2012 (CEST)

Klar, die jeweiligen Kategorienäste sollten möglichst voneinander getrennt sein, gerade die politische und kirchliche Zuordnung, da stimme ich dir vollkommen zu. Aber sie dürfen doch einen gemeinsamen Ausgangspunkt haben, oder? So hab ich nämlich deinen Beitrag verstanden, als ob das in Frage zu stellen wäre. Aber ich glaube, jetzt wird mir klar, was du meinst. Aber das hat nicht direkt etwas mit der Oberkategorie zu tun, sondern mit der weiteren Kategorisierung nach verschiedenen Aspektarten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

klar sollen sie einen gemeinsamen Ausgangspunkt haben, aber eben nicht unter "Bauwerk". Denn hier liegt die Wurzel allen Übels in dieser Diskussion. Der katbaum "Bauwerk" ist dazu da bauliche Aspekte zu strukturieren und das möglichst analog zwischen den einzelnen Bauwerkstypen. Die Kategorie Kirchengebäude enthält aber überwiegend nutzungsorientierte Aspekte, welche mit den baulichen nichts zu tun haben.

• wenn ich dann lese, dass zweioeltanks seine Definition für "Kirchengebäude" rechtsaufsätzen entnimmt, wundert mich sein festhalten an diesem Begriff schon weniger. Es ist damit aber ein weiteres Argument zur Trennung der katbäume. Denn die kategorie Bauwerk fußt nicht auf Kirchenrecht, sondern auf den Einschätzungen und Definitionen der architekturtheorie. Kirchenrecht kommt ja analog auch bei der Einordnung von Kathedralen, Pfarrkirchen etc. zur Anwendung und ist dort eben auch deutlich besser aufgehoben, denn dies sind keine baulichen Aspekte.
• dem Wunsch einer Erklärung bezüglich: warum ist nicht jede Kirche ein Bauwerk? kann gerne entsprochen werden. Weil das einrichten deiner Wohnung auch kein Bauwerk ist. Genauso wenig wie der Einbau einer Ladeneinrichtung (nochmals gesagt: ich möchte hier keine religiösen Gefühle verletzen, aber die Nutzung durch Religionsgemeinschaften ist der aus baufachlicher Sicht mit der von Geschäften, kulturellen Institutionen u.ä. gleichzusetzen). Die Ausgestaltung in kirchlich genutzten Räumen mag mit Werken geschehen oder ein Innenarchitektonisches Werk sein, ein Bauwerk ist es nicht.
• zur umnutzung sei ein weiteres Beispiel genannt. In Maastricht steht ein Kirchengebäude. Darin befindet sich heute jedoch keine "Kirche" sondern eine Buchhandlung. Nun würde man aus nutzungsaspekten ja sofort die Kategorie:ehemaliges Kirchengebäude verwenden (wenn man nur Kirchengebäude verwenden möchte), ist es aber nicht viel mehr eine ehemalige" religionsstätte" (um ein weiteres Synonym ins Spiel zu bringen)? Denn aus baulicher Sicht bleibt es ein Kirchengebäude mit der Nutzung Buchhandlung anstatt "Kirche". -- Radschläger sprich mit mir 22:23, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, wir kommen langsam voran. Zunächst zu einer Äußerung von dir weiter oben. Ich habe nie dafür plädiert, dass ein Mehrfunktionshaus, bei dem in einem Ladenlokal im Erdgeschoss ein Gottesdienstraum eingerichtet wird, als Kirchengebäude kategorisiert wird, ebenso wenig wie das Olympiastadion Berlin aufgrund seiner Stadionkapelle, die in einem Satz im WP-Artikel erwähnt ist. Nur wenn ein solcher Gottesdienstraum innerhalb eines Bauwerks in dem WP-Artikel in einem eigenen Abschnitt behandelt wird, würde ich mir die Einfügung der entsprechenden Kategorien per Weiterleitung wünschen, so wie ja auch schon einige Ortsartikel mit Abschnitten zu Kirchengebäuden in den Kirchenkats stehen.

Aber nun zur "Wurzel allen Übels". Ich sehe die eher darin, dass du darauf beharrst, in der Bauwerkskategorie dürften nur baulichen Kategorien vorkommen. Deshalb hast du jetzt mehrmals von einer "Okkupation" der Bauwerkskategorie gesprochen. Aber das übersieht, dass es in diesen Fragen, wo mehrere Aspekte notwendigerweise verschränkt sind, keine Alleinzuständigkeit von PuB geben kann. Dazu hat SDB im Frühstadium der Verschiebungspläne (Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen#Zwischenüberschrift) in meinen Augen alles Nötige gesagt. Es geht schon deshalb nicht, weil bauliche Aspekte einfach nicht ausreichen, um zu definieren, was ein Kirchengebäude oder Kirchenbauwerk ist. Jedenfalls hast du immer noch keine Definition für den "Bautyp Kirchengebäude" vorgebracht. Ich darf dagegen noch einmal an die Definition für Kirche (Bauwerk) im einschlägigen WP-Artikel erinnern: "ein durch eine christliche Religionsgemeinschaft zum Gebet, zur Andacht und für Gottesdienste genutztes Bauwerk". Demnach ist die Maastrichter Kirche ein ehemaliges Kirchengebäude, weil die einschlägige Nutzung nicht mehr besteht. Es mag ja sein, dass sie von außen noch so aussieht, dass man sie gleich als Kirche erkennt, und natürlich kann sie in den entsprechenden Kategorien wie Kategorie:Gotische Kirche auch ohne den Zusatz "ehemalig" kategorisiert werden. Aber was sie zum Kirchengebäude macht, sind nicht Türme, Kuppeln und Pfeiler, sondern der Nutzungszweck. Sobald das Affix "Kirche" dazu kommt, ist das Bauwerk also nicht mehr eine rein bauliche Angelegenheit.

Es ist gut, dass du nun auch klarstellst, dass du einen gemeinsamen Ausgangspunkt für die baulichen und funktionellen Aspekte wünschst. Über das Auseinanderhalten dieser Aspekte beim weiteren Ausbau könnte man sich dann sicher verständigen. Aber ich sehe noch nicht, welcher gemeinsame Ausgangspunkt das sein könnte, wenn nicht "Bauwerk". Noch einmal: Ein "Heiliger Ort", wie von Bobo vorgeschlagen, ist für Protestanten der Kirchenraum nicht.

Zuletzt nur noch die Zurückweisung eines Missverständnisses. Ich entnehme meine Definition für "Kirchengebäude" keineswegs dem Kirchenrecht. Das ist ja gerade ein wesentlicher Teil des Problems, dass die verschiedenen christlichen Kirchen in ihrem jeweiligen Kirchenrecht ganz unterschiedliche Definitionen anwenden, die oft kaum miteinander kompatibel sind. Deshalb habe ich auf die Anwendung des Begriffs "Kirchengebäude" im Staatskirchenrecht (das ein Teil des Öffentlichen Rechts und nicht des Kirchenrechts ist) verwiesen. Dort geht es gerade darum, in den Angelegenheiten gemischter Zuständigkeit zu Rechtssetzungen zu kommen, welche die verschiedenen Aspekte kirchlichen und staatlichen Interesses ausgleichen und auch überkonfessionell (das heißt ohne POV) funktionieren. Und genau darum sollte es doch auch in der WP gehen. Ich hänge nicht so sehr an dem Begriff "Kirchengebäude", sondern würde den auch für "Kirchenbauwerk" aufgeben, wenn das die Sache erleichtert; aber ich sehe, dass wir uns mit dem Begriff "Kirche" größte Schwierigkeiten einhandeln würden, denn der ist in einigen Konfessionen klar definiert und in anderen nur umgangssprachlich gebräuchlich und dementsprechend nicht definiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

ich seh, wir kommen auf den wirklichen punkt: offenkundig liegt die crux gar nicht mehr zwischen den projekten PuB und SAKRALBAU, zwischen baulichem und nutzung, sondern darin, das die Kategorie:Bauwerk auch die zentrale anlaufstelle für WP:GEO für geoobjekte und allgemeines heimatkundeinteresse ist: die Kat:Bauwerk wird solange keine baufachliche kategorie sein, solange sie - in ihren unterkategorien "nach Ort/Staat/Region" – dazu dient, primär verortung zu bedienen

daherkommt übrigens auch der zwischen mir und Zweioeltanks nicht geklärte punkt um die kapellen und protestentischen kirchen: niemand auf dieser welt hat das wort "Kirche" für seine zwecke gepachtet, so gibt es auch noch eine rein rechtliche einstufung als Kirche (etwa, als eklatantes beispiel, im öPyroTG: „Die Verwendung pyrotechnischer Gegenstände und Sätze innerhalb und in unmittelbarer Nähe von Kirchen, Gotteshäusern, Krankenanstalten, Kinder-, Alters- und Erholungsheimen sowie Tierheimen und Tiergärten ist verboten.“ - solcherlei ist - neben denkmalschutz - der hauptgrund, warum in österreich der staat überhaupt noch amtliche verzeichnisse von kirchen führt, und unter den begriff "Kirche, Gotteshaus" fallen auch kapellen im kirchenrechtlichen sinne, aber auch moscheen und synagogen). umgekehrt, kunstgeschichtlich ist eine kapelle natürlich ebenfalls eine "barockkirche", egal, ob sie irgendwer sonst nicht als kirche sieht, nur seitenkapellen sind keine "kirchen", selbst wenn sie es kirchlich sind

„Kirche“ ist absichtlich gewählt, damit sich alle verschiedenen interessensgebiete irgendwo zentral einkinken können, spezifizierung findet erst in den jeweiligen fachlichen unterkategorien statt - und zu dem allgemeinen „Kirche“ gibt es keine alternative, die aus nur einem fachgebiet kommt, weder das unselige „Kirchenbauwerk“ (s.u.) aus dem bausektor, noch irgendetwas über „Sakralorte“ aus der religionskundlichen ecke, noch irgendwelche nur ortsüblich gültigen rechtsbegriffe: Kirche ist „Kirche“, was die top-level-sortierkategorien betrifft.

warum der endanwender sie sowieso nicht mehr sieht, hat Bobo11 ja schon sauber dargelegt: dort wird nurmehr mit unterkategorien wie „Barockkirche“, „Pfarrkirche“ und „Hallenkirche“ und „Kirche in Hintertupfing“ hantiert, in denen die bedeutungsnuance unverwechselbar spezifiziert ist (keiner hält eine religionsgemeinschaft für barock, oder eine pfarrkirche zwingend für ein gebäude, oder eine hallenkirche zwingend für ein gotteshaus in betrieb): „Barockkirche | kath. Kapelle | Krypta | Kirche in Hintertupfing“ in einem artikel widersprechen sich nicht, obwohl einzelne der begriffe teilweise in oberkategorien aus sicht einzelner fachgebeite explizit keine kirchen mehr sind

das ist imho der punkt --W!B: (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2012 (CEST)

@W!B: Es ist wirklich schon schwierig, mit dir zu diskutieren, wenn du immer wieder wundersame Pirouetten drehst und im Brustton der Überzeugung heute das eine und morgen das genaue Gegenteil verkündest. Am 22.10., 4.31 hieß es noch: "ja, jede Kirche (welcher art auch immer) IST ein Bauwerk ..."; "alles funktionale, sakrale und kunsthistorische, was kirchen betrifft, zieht schlicht aus der ebene "gebäude", in der es bisher stand, eine ebene hinauf in die ebene "bauwerk" - ich versteh nicht, was daran so schwer zu verstehen ist?" (alles Zitate von dir aus derselben Diskussion, unter derselben Zwischenüberschrift). Ich hatte mich schon gefreut und gehofft, dass wir nun nur noch radschläger überzeugen müssten, dass es eine gemeinsame Oberkategorie für die zwar unterscheidbaren, aber nicht trennbaren Aspekte braucht und dass alles unter Kategorie:Bauwerk eingehängt bleiben kann. Aber nun schlägst du eine Volte und willst alles unter die Oberkategorie "Kirche" packen. Ja du meine Güte! Wie soll das denn funktionieren? Wie oben schon dargelegt, haben wir die Kategorie:Kirche (Organisation), derzeit eingehängt bei Kategorie:Kirchenwesen. Beides brauchen wir wohl auch. Soll nun eine Kategorie:Kirche geschaffen werden, die Kirchen im Sinne eines Bauwerks bzw. einer umbauten Gottesdienststätte umfasst und so die kürzlich geschaffene Kategorie:Kirche (Bauwerk) ersetzt? Aber wie soll man darauf kommen, dass "Kirche" hier in diesem und nicht in einem anderen Sinne gemeint ist? Und wie soll diese Kategorie mit der Kategorie:Kirchenwesen verzahnt werden? Und müsste sie nicht auch, wie derzeit Kategorie:Kirche (Bauwerk), in den Bauwerksast eingehängt bleiben? Fragen über Fragen, die dein neuer Vorschlag aufwirft, der in meinen Augen nichts löst, sondern nur die Probleme vervielfacht. Ich dachte, wir wären schon viel weiter. Amt 20.10. schriebst du ebenfalls hier: "Kategorie:Kirche (Bauwerk) scheint mir optimal ... mit Kategorie:Kirchenbauwerk könnte man auch leben".

Eine andere Frage ist ja, mit welcher Bezeichnung wir dann in einzelnen Titeln von Unterkategorien arbeiten. Das sollten wir auch unbedingt weiter diskutieren, denn du hast mich noch nicht überzeugt, dass "Kirche" hier Klarheit schafft. Aber dies möglichst unter einer anderen Überschrift, damit die Diskussion nicht zu unübersichtlich wird. Dazu evtl. später noch ein Vorschlag.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

oh nein, das war der diskussionsverlauf: ich hab gesagt, ja, auch reines interieur ist ein bauwerk, nämlich eines der innenarchitektur, andere haben gesagt, nein, sind sie nicht. ich hielt das für theoretisches rumgepingel, am Kerkschip St. Jozef sieht man, wir haben schon einen artikel zu einer kirche, die am wasser rumschippert: laut meiner ursprünglichen annhame ist es ein bauwerk, nach meinung einiger kollegen nicht. keine piruette, was gelernt. eine kirche ist es, sogar ein vollständiges pfarrzentrum.

wie man das ganz oben verzahnt, ist mir völlig unklar geworden, ich bin ratlos. da muss die bauabteilung und die geoabteilung ihren sanktus geben, solche fälle, dei unter der 0,0001%-schwelle liegen, solange zu tolerieren, solange sie in der artikel-anzahl an den fingern abzuzählen sind: tun sie das nicht (weil „schiffe keine bauwerke und geoobjekte seien“), muss man bauwerke und kirchen endgültig trennen, und gar nicht mehr verzahnen: dann gibt es gar keinen gemeinsamen stamm mehr, und das sakralprojekt kann sich ganz allein überlegen, wie die top-level-kategorie der kirchen im sakralen sinne am besten heisst, etwa Kategorie:Kirche (Gotteshaus), was fachlich treffend ist, oder nur Kategorie:Gotteshaus, oder sonstwas: das schnappsen wir uns dann hier in den nächsten wochen aus --W!B: (Diskussion) 21:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Möglicherweise bist du jetzt schon einen Schritt weiter als ich. Mir ist die Frage der Georeferenzierbarkeit bis jetzt noch nicht so als Grundproblem erschienen. Eine kleine Korrektur jedenfalls: Das Kerkschip St. Jozef schippert nicht auf dem Wasser herum, jedenfalls nicht so weit ich den Artikel verstehe. Es könnte das zwar theoretisch, aber es ist, wie sein evangelisches Gegenstück Flussschifferkirche fest vertäut und damit grundsätzlich schon georeferenzierbar. Als Problemfall bliebe dann eigentlich wohl nur noch das Kirchenboot St. Nikolaus des Bistums Essen, das auf dem Rhein herumschippert und bislang nur ein Abschnitt im Artikel Kirchenboot ist. Wie dem auch sei, die Lösung ist ja eigentlich schon vollzogen, indem bei allen genannten Artikeln die Kirche- bzw. Kirchengebäude-Kategorien herausgenommen wurden. Das scheint mir bei den beiden ersten zwar etwas voreilig, aber wenn es denn so sein soll, finde ich es jedenfalls besser, als bei 10000 Artikeln des Kategorienbaum grundsätzlich umzubauen. Und wenn es doch dazu kommen muss: Kategorie:Gotteshaus leuchtet mir nicht ein. Erstens ist ein Artikel "Gotteshaus" wegen des unklaren Lemmas schon vor Jahren gelöscht worden, zweitens kann ich nicht erkennen, was damit gewonnen wäre, ein Kompositum mit -gebäude durch ein Kompositum mit dem noch spezielleren -haus zu ersetzen. Baufachlich gesehen sind doch erheblich weniger "Kirchen" Häuser als Gebäude oder Bauwerke. Aber ich sehe noch nicht, dass die gemeinsame Oberkategorie ganz vom Tisch wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:53, 29. Okt. 2012 (CET)

Dito zum Vorschlag Gotteshaus: Der bringt uns nichts.

Bei den Kirchenschiffen ist das Problem noch nicht gelöst, da sie beispielsweise immer noch in den Patroziniums-/Widmungskategorien hängen und dort auch hingehören, die über Kategorie:Kirche nach Patrozinium in der Oberkategorie liegen. Auch Kategorie:Kirchenschiff sollte sinnvollerweise irgendwo einen gemeinsamen Aufhängepunkt mit anderen Kirchen haben - momentan Kategorie:Sakralbau des Christentums, eine Bauwerkskategorie. Also gelöst ist da noch gar nichts, das Problem besteht weiterhin. Außerdem ist das Kerkship St. Jozef eine geweihte Kirche des Bistums Antwerpen, der Artikel sollte daher mit allen anderen Kirchen dieses Bistums in einer spezifischen Kategorie stehen und nicht einfach eins weiter nach oben in die Bistumskategorie verschoben werden müssen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:51, 29. Okt. 2012 (CET)

jupp, das ist der kernpunkt (und schiffe werden langfristig unter garantie nicht der einzige sonderfall bleben)

da aber auch - zumindest die österr. katholische kirche, die anderen aber sicher lich auch, die italienische etwa nimmt ebenfalls allgemein "chiesa", soweit ich damit vertraut bin - ihre kapellen und sonstigen gotteshäuser (wie oben gesagt, ein österreichischer rechtsausdruck) ebenfalls unter "kirche" subsummiert (sie haben etwa eine eindeutige "Kirchenummer", auch die Messkapellen), denke ich, hier ist der allerletzte platz, (wortwörtlich) päpstlicher als der papst herumzupingeln: im endeffekt pure TF, die fachliteratur (aller art) zum thema verwendet natürlich "Kirche" absolut zwanglos, "-bauwerk", das ist ebenfalls schon reine TF ohne fachlichen background: wir etablieren keine begrifflichkeiten, nur um irgendwelche identifikationsprobleme einzelner WP-autoren mit balsam zu bestreichen --W!B: (Diskussion) 04:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Verschneidung der Aspekte

Ich habe den Eindruck, $traight-$hoota, Bobo11 und ich sind uns über die Notwendigkeit einer gemeinsamen Oberkategorie so einig, dass die Diskussion jetzt schon auf ein neues Thema übergreift, und deshalb habe ich zur Übersichtlichkeit eine neue Zwischenüberschrift eingezogen. Wir wollen also gemeinsam, dass die jeweiligen Kategorienäste möglichst voneinander getrennt sind und Verschneidungen - wenn überhaupt - nur sehr eingeschränkt sein sollten. Aber dann halte ich gerade Kathedralen und Dome (was ja gleichbedeutend ist) für ein schlechtes Beispiel, denn das sind ja keine architektonischen Kategorien. Kathedralen stehen derzeit unter "Kirchengebäude nach Funktion", und genau da gehören sie auch hin. Sie sind nicht baulich definiert, sondern als Hauptzelebrationsstätte von Bischöfen. Ein Kirchengebäude kann ganz ohne bauliche Veränderungen zur Kathedrale werden und diesen Status auch wieder verlieren. Als Untergliederung bietet sich in meinen Augen zunächst die konfessionelle an, da ja nur bestimmte Konfessionen Kathedralen haben: Kategorie:Anglikanische Kathedrale, Kategorie:Orthodoxe Kathedrale, Kategorie:Römisch-katholische Kathedrale‎, Kategorie:Lutherische Kathedrale (noch einzurichten). Dann ist die Frage, wie man mit den mehr als 200 römisch-katholischen Kathedralen umgehen will. Eine Untergliederung nach kirchlicher Verwaltungseinheit ist unpraktisch, weil jedes Bistum nur genau eine Kathedrale hat; es könnten höchstens die Kirchenprovinzen zusammengefasst werden, aber das ist auch nicht so einleuchtend. Ich habe deshalb Verständnis dafür, dass es derzeit auch eine Untergliederung nach Ländern gibt, aber ich hätte auch nichts dagegen, wenn die Puristen sich durchsetzen und diese Kombination von politisch-geographischer Gliederung und funktionaler Gliederung abgeschafft wird. Konkretere Vorschläge dann gern später.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

vlt. sollte daher ein Abschnitt eingerichtet werden, in welchem dann geklärt werden kann, wie man das nutzungsthema kategorisieren will. In weltlichen oder kirchlichen grenzen. Ersteres hat den Vorteil konfessionsübergreifend zu funktionieren. Wenn man dann noch einen geeigneten Oberbegriff für alles findet hätte man sehr viel schlankere Kategorien. -- Radschläger sprich mit mir 21:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ich will keine gemeinsame Oberkategorie. Genau da irrst du dich @Zweioeltanks. Ich will eigentlich, genau das mit der gemeinsamen Oberkategorie nicht. Sondern ich will, dass man versucht klar zwischen baulicher (Architektonischer) und religiöser Einordnungen des Bauwerk Kirche zu trennen. Und dabei eben nicht vergisst, dass hier noch ein dritter Kategoriebaum mit Spiel kommt, denn man auch nicht damit vermengen sollte, derjenige der Lokalisation. Also die Georefereziebarkeit, die nun mal nach (aktuellen) politischen Grenzen vorgenommen wird. Kurzum ich will keine Schnittmengen-Kategorie «Kategorie:Gotische, römisch-katholische Pfarrkirche in B-Stadt». Sondern das man dafür 3 Kategorien benutzt «Gotische drei-schiffige Basilika» (Baulicher Aspekt), «Römisch-Katholische Pfarrkirche (Bistum Y)» (Organisatorischer Aspekt), «sakrales Bauwerk in B-Stadt» (Lokalisation). Dazu können dann natürlich noch so Neben-Kategorien wie Patronat kommen.--Bobo11 (Diskussion) 04:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme Bobo11 zu, dass die Geolokalisierung der Bauwerke wie bei allen anderen Bauwerkenb auch anhand der aktuellen politischen Grenzen vorgenommen werden soll. Sakrales Bauwerk für die geographische Zuordnung ist nun aber wieder eine Stufe zu hoch, dann müsste man auch die geographischen Kategorien von Synagoge, Moschee, Tempel usw. aufbrechen. Analog wären dann Theatergebäude, Museen usw. zur Kategorie Kulturelles Gebäude zusammenzulegen. Bleiben wir baulich doch beim Kirchengebäude oder -bauwerk, -raum usw. "Sakral" ist übrigens auch wieder nur ein Aspekt der Nutzung, nicht des Bauwerks. So puristisch wird man die beiden Aspekte nie trennen können.

Auch für Kathedralen ist die Zuordnung nach Staat sinnvoll, Kirchenprovinzen sind zu klein dafür. Die Kirchen richten ihre Organisation in der Regel auch nach den Staaten aus (z.B. die Bischofskonferenzen der römisch-katholischen Kirche) --bjs 08:42, 24. Okt. 2012 (CEST)

@Bobo11 Manchmal hab ich das Gefühl, ich versteht dich, doch dann wieder nicht… die drei von dir genannten Beispielkategorien, können doch aber auch eine gemeinsame Oberkategorie haben? Oder etwa nicht?

Sakrale Bauwerk in Stadt ist viel zu weit oben gefasst, gerade in größeren Städten besteht bei den regionalen Autoren eher der Wunsch, die Bauwerke nach Art als Kirche zu kategorisieren und teilweise sogar auf lokaler Ebene nach Konfession oder anderen Aspekten. Auch wenn wir das verhindern wollten, ich glaube, es wäre nur schwer durchzusetzten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 09:22, 24. Okt. 2012 (CEST)

@Bobo: ::::Ich glaube, es bestand ohnehin nie ein Streit darüber, dass die Objekte, um die es hier geht, nach ihrem geographischen Standort – und dies anhand der aktuellen politischen Grenzen – vorzunehmen ist. Wir hätten also einen Strang, der die "Kirchenbauwerke" über Kontinente und Staaten sowie die entsprechenden kleineren Untergliederungen einordnet. Der sollte möglichst ohne Verschneidungen (oder wenn doch, dann höchstens auf einer recht hohen Ebene) mit anderen Aspekten auskommen. Dann braucht man, davon unabhängig, den organisatorischen Aspekt. Nach meiner Ansicht kann der ganz in die Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession und deren Unterkategorien eingegliedert werden. Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit brauchen wir in meinen Augen nicht, weil es weitgehend eine Doppelung ist. Kategorie:Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch) ist ja schon Unterkategorie zu Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch), Kategorie:Kirche in der Altkatholischen Kirche Österreichs ist Unterkategorie zu Kategorie:Kirchengebäude (altkatholisch),Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche (EKD) könnte direkte Unterkategorie zu Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) sein, weil sämtliche Inhalte derzeit entweder direkt oder über die Unterkategorien Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) oder Kategorie:Kirchengebäude (reformiert) dort eingeordnet sind, usw. Ein Problem ist nur die Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz), weil in fast allen Kantonen die reformierte Kirche Landeskirchenstatus hat, in manchen aber auch zusätzlich die römisch-katholische und die christkatholische. Bis vor kurzem waren hier auch die Gebäude einer der mehr als zehn römisch-katholischen Landeskirchen eingeordnet, jetzt ist es nur noch die christkatholische von Aargau. Aber dieser Ungereimtheit kann man leicht abhelfen, indem man die Kategorie in Kategorie:Kirchenbauwerk nach reformierter Kantonalkirche (Schweiz) umbenennt. Dann hat man erstens alle reformierten Kirchen erfasst (auch die Genfer, die keine Landeskirche ist) und zweitens die Vermischung mit anderen Konfessionen vermieden. Weiterhin haben wir die rein baulichen Aspekte, also (derzeit) Kategorie:Kirchengebäude nach Bautyp und Kategorie:Kirchengebäude nach Stil. Ob und wie das weiterzuentwickeln und zu verschneiden ist, da halte ich mich gern aus der Diskussion heraus. Und als letzte und wahrscheinlich komplizierteste Stränge haben wir die Kategorie:Kirchengebäude nach Name (in komplizierter Relation zu Kategorie:Kirche nach Patrozinium) sowie Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion. Dazu reicht jetzt die Zeit nicht, später mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:35, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche zu folgen und staune über eure Fortschritte. Dumme Frage zwischendurch: Gemeint ist immer nur der aktuelle Zustand ( Standort in der heutigen Kommune im heutigen Land) und die aktuelle Konfessionszugehörigkeit? Historische Veränderungen werden hier also nicht abgebildet. Richtig? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das ist in meinen Augen gar keine dumme Frage, sondern eine wichtige, die auf keinen Fall vergessen werden darf. Die Antwort dürfte aber gar nicht so einfach sein. Beim Standort denke ich, dass auf jeden Fall nur die aktuelle politische Gliederung relevant ist. Ich würde also Kategorien wie Kategorie:Kirchengebäude in Schlesien (wobei man ja gar nicht weiß, an welches Schlesien in welchen Grenzen gedacht ist - vgl. dazu auch Portal Diskussion:Polen#Kirchengebäude - Kategorienpfad) am liebsten gestrichen sehen, und alle anderen Unterkategorien von Kategorie:Kirchengebäude nach Region gleich mit. Ein Problem stellen eigentlich nur solche Kirchengebäude dar, die versetzt worden sind, wie etwa die Kapelle aus Lollar oder die Dorfkirche Dargelütz (besonders schwierig, weil der Turm noch am ursprünglichen Standort steht, das Kirchenschiff aber in ein Freilichtmuseum versetzt wurde und auch dort noch kirchlichen Zwecken dient). Während bei ersterer überhaupt keine geographisch verschnittene Kirchenkat angewandt ist (also weder Kategorie:Kirchengebäude im Hochtaunuskreis noch Kategorie:Kirchengebäude im Landkreis Gießen), steht die zweite unter Kategorie:Kirchengebäude im Landkreis Ludwigslust-Parchim, also beim ursprünglichen Standort, wo jetzt nur noch der Turm steht. Das könnte sicher auch anders gelöst werden. - Bei der Zugehörigkeit zu einer Konfession bzw. einer einzelnen Kirche oder deren Untergliederung würde ich mich auch darauf beschränken, nur den aktuellen Zustand zu kategorisieren. Zusätzlich könnte wohl noch bei abgegangenen Gebäuden die letzte konfessionelle Zugehörigkeit aufgenommen werden. Bei profanierten und umgewidmeten Gebäuden würde ich darauf verzichten, historische Zugehörigkeiten in die Kategorien aufzunehmen. Eine Frage, die zum Glück bei "meinen" evangelischen Kirchen meist irrelevant ist, ist, ob auch ehemalige Funktionen (ehemalige Kathedrale, ehemalige Pfarrkirche o.ä.) kategorisiert werden sollte. Ich würde dazu neigen, es nicht zu tun, überlasse das aber gern auch den Berufeneren.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:30, 24. Okt. 2012 (CEST)

Genau sowas macht es schwer, der Diskussion einigermaßen folgen zu können: Plötzlich wird ein ganz anderes Thema aufgeworfen, dass noch zwei Schritte weiter weg ist. Bevor wir jetzt irgendwelche konkreten Kategorienäste besprechen, müssen wir erstmal auf einen Nenner bezüglich der Oberkategorie (oder -kategorien) kommen. Das andere können wir später einzeln im Detail besprechen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:23, 24. Okt. 2012 (CEST)

Kein Problem. Ich kann warten. @Zweioeltanks: Mir fällt bei Artikeln über evangelische Kirchen und über Religion in Kommunen hier im Großraum Berlin-Brandenburg auf, dass Kirchen-Geschichte häufig "eigentlich" erst mit der Reformation beginnt und die katholischen Jahrhunderte vorher höchstens ganz nebenbei in einem halben Satz erwähnt werden (schönes Beispiel in meiner unmittelbaren Nähe: St. Nikolai-Kirche (Spandau). ;-) ) --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:35, 24. Okt. 2012 (CEST)

Der Einwurf von :$traight-$hoota «die drei von dir genannten Beispielkategorien, können doch aber auch eine gemeinsame Oberkategorie haben» zeigt eben das es einige noch immer nicht kapiert haben. Das geht eben nicht! Weil schon der organisatorische und der politische Pfad nicht deckungsgleich ist. Heisst ausser der wirklich logischen aber sinnlosen Verknüpfung »Römisch-Katholisches Kirchenbauwerk auf der Erde«, welche ja irgendwie selbsterklärend ist. Gibt es spätestens schon bei der kontinetalen Einordnung Probleme, erst Recht bei der nach Land. Gerade die organisatorische Ebene darf nicht mit der baulichen Verknüpft werden. Auch wenn sich beide ggf in de politischen Ebene wegen der Georeferenzierungen berühren. Soll heissen nur weil es eine gotisches Bauwerk in der Schweiz ist, muss die Kategorie »gotisches Bauwerk«  nicht mit dem Pfad römisch-katholische Kirche in der Schweiz verknüpft werden. Den die Bistümmer die da eingeordet würden, sind nicht nur für die Schweiz zuständig, sonder z.B. das Bistum Chur umfasst auch Lichtenstein. Soll heissen sobald im Katbaum, die geografische Als Nebenthema dazukommt, darf ich im Hauptthema nicht mehr weiter unterteilen. Denn genau das parallele weitere Aufteilen von Schnittmegen lösst das Chaos erst aus. Auch wen das heisst dass ich dann in einem Artikel z.B. mehrer Kategorien mit ».. in der Schweiz« habe. Weil spätesten wenn ich eine dieser Kategorien auf die Kantone herunter brechen kann/muss, fängt das Chaos an, wenn ich mehrere dieser Kategorien zusammen gelegt habe.--Bobo11 (Diskussion) 12:50, 24. Okt. 2012 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht, sondern um eine einzige Oberkategorie, eben Kategorie:Kirchenbauwerk (unterstrichen) oder ähnlich benannt, von der die einzelnen Pfarde ausgehen, aber von Radschläger bspw. in Frage gestellt wird.

• Gotische drei-schiffige Basilika → Kirchenbauwerk nach Bautyp, Kirchenbauwerk nach Baustil → Kirchenbauwerk
• Römisch-Katholische Pfarrkirche (Bistum Y) →* Römisch-katholisches Kirchenbauwerk → Kirchenbauwerk nach Konfession → Kirchenbauwerk
• Kirchenbauwerk in München → Kirchenbauwer nach Stadt → Kirchenbauwerk

Dass die einzelnen Äste möglichst nicht verschnitten werden sollten, da stimme ich dir zu. --$TR8.$H00Tα

BK und deshalb Teilredundanz zu $traight-$hoota.- @Bobo: Jetzt verstehe ich dich aber auch nicht mehr. Sind das nicht zwei ganz verschiedene Fragen? Einmal geht es um die Verschneidung. Hier stimme ich dir zu, dass organisatorische und politisch-geographische möglichst nicht miteinander verschnitten werden sollten, also nur Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Basel und parallel Kategorie:Kirchengebäude im Kanton Schaffhausen, aber nicht mehr Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in der Schweiz oder gar noch kleinere Untergliederungen. (Wobei der Teufel immer noch im Detail steckt, s. weiter oben bjs' Einwurf zu den Kathedralen oder die Frage, ob nicht wenigstens die in der EKD oder im Schweizerischen Evangelischen Kirchenbund zusammengefassten Kirchen auch zu einer Oberkategorie zusammengefasst werden sollten.) Aber das hindert doch nicht daran, dass sowohl Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Basel als auch Kategorie:Kirchengebäude im Kanton Schaffhausen in einer gemeinsamen Oberkategorie stehen können, zur Zeit eben in Kategorie:Kirchengebäude, künftig meinetwegen auch in Kategorie:Kirchenbauwerk oder in Kategorie:Kirche (Bauwerk). Oder sind wir auch hierin nicht einig? Dann sollten wir das in der Diskussion eine Überschrift höher noch einmal aufnehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:28, 24. Okt. 2012 (CEST)^{talk} 13:18, 24. Okt. 2012 (CEST)

"Kirche", "Kirchenbauwerk" oder "Kirchengebäude" in Kategorientiteln

Spätestens hier fängt ja ein neuer Diskussionsgang an, der mit der Frage der Verschneidung der Aspekte überhaupt nichts mehr zu tun hat. Ich habe mir deshalb erlaubt, eine neue Zwischenüberschrift zu spendiren.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:19, 25. Okt. 2012 (CEST)

genau das hab ich befürchtet, dass die wikifanten (unbetamten und selbstberufenen) jetzt kommen, und uns ein weiteres wortmonster spendieren: Kirchenbauwerk, selbst in google books ungefähr 693 Ergebnisse, das ist so gut wie nichts, und auch dort nur einzelne fundstellen zwischendurch, keine einzige monographie - nein, genau das machen wir nicht, sonst haben wir in ein paar jahren dieselbe scheiße wieder, wenn sich zu viele fälle "kirche aber nicht bauwerk" angesammelt haben: kirche ist kirche, und basta: wo es verwechslungen geben könnte, wird (Bauwerk) geklammert, und wo das bauliche irrelevant ist, wird gar nicht geklammert; und im zweifelsfall rücken einfach die religionsgemeinschaften auf die seite, weil die in der gesamtkategorienmenge 1:100 am rande stehen (ausnahme: konfession vorne nach muster römisch-katholische Kirche, das ist immer die gemeinschaft, nie ein bau)

verzeihung für die groben worte: wir haben das ganze nicht angefangen, uns den nächsten absehbaren haken einzufangen --W!B: (Diskussion) 18:54, 24. Okt. 2012 (CEST)

PS Kirchenbauwerk ist derzeit rot, bin gespannt, wer der ist, der uns das lemma spendiert: der outet sich (wird also wohl eine IP werden) --W!B: (Diskussion) 18:56, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das „Wortmonster“ ist genauso lang wie das bisherige „Kirchengebäude“ und führt zu weniger monströsen Kategorienamen als die Qualifikatorschreibweise. Es ist vielleicht fachlich nicht gebräuchlich, aber als Determinativkompositum sprachlich genau treffend. Im Gegensatz dazu sind sowohl „Kirchengebäude“ als auch „Kirche“ (mit Qualifikator „Bauwerk“) fachlich unzutreffend, wie schon mehrmals erläutert (Gebäude vs. Bauwerk & Kirche als zu spezieller Begriff). Statt zwei fachlich unpassenden Bezeichnungen würde ich lieber eine korrekte wählen. Es muss sich bei Kategorienamen auch nicht zwingend um einen etablierten Fachbegriff handeln, sondern er sollte „möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt sein“. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:30, 24. Okt. 2012 (CEST)

ich hab gerade im thread eins oberhalb dargelegt, warum sich ein ausdruck, der auch nur irgendwie ansatzweise aus dem bausektor kommt, nicht für die top-level-struktur eignet: die Kategorie:Kirche (Bauwerk) ist ein interimisteischer workaround, um zumindest mal - was das bauliche betrifft - von den "Gebäuden" wegzukommen (und mit dem umsortieren anfangen zu können), ob sie am ende bleibt, ist völlig unklar: es gibt nur ein wort, in dem sich alle vielfältigen interessen der WP (geographie, heimatkunde, tourismus, allgemeine geschichte, kunstgeschichte, architektur, raum- und stadtplanung, recht, religion) an unseren patienten hier treffen, und das ist das so vielfältige wort "Kirche" - nur die religionsgemeinschaften gehören relativ streng danebensortiert (obwohl, wie wir alle wissen, spätestens in der USA, wo gebietsweise jede einzelne dorfkirche eine völlig souveräne autokephale glaubensgemeinschaft ist, auch diese abgrenzung wieder hinfällig wird: es hat schon einen grund, warum kirche so viele heissen kann, im endeffekt heisst es immer dasselbe, nur in vielfältigsten facetten: nicht der kern des begriffs macht die probleme, sondern nur die ränder) --W!B: (Diskussion) 19:41, 24. Okt. 2012 (CEST)

W!B:, ich verstehe immer weniger, worauf es dir hier wirklich ankommt. Die Diskussion startete mal unter der Überschrift "Trennung von Kirchengebäude und Kirche". Ich hatte schon beim ersten Mitlesen, bevor noch die Verschiebungsaktion begann, den Eindruck, dass es dir nicht wirklich (wie etwa radschläger) darum ging, die funktionalen Aspekte aus der Bauwerkskategorie herauszuwerfen, aber du hast immer darauf beharrt, dass ihr euch einig seid. In der Nacht auf den 22.10. schien dann endlich alles klar, als du schriebst: "alles funktionale, sakrale und kunsthistorische, was kirchen betrifft, zieht schlicht aus der ebene "gebäude", in der es bisher stand, eine ebene hinauf in die ebene "bauwerk" - ich versteh nicht, was daran so schwer zu verstehen ist?" Das wäre wirklich nicht schwer zu verstehen und schon gar nicht schwer zu vollziehen - nur du scheinst es inzwischen wieder vergessen zu haben. Nun zieht statt dessen alles aus der Bauwerkskategorie heraus und in eine Kategorie:Kirche - trotz all der Probleme, die ich zwei Threads weiter oben dargelegt habe. Bleiben wir aber hier jetzt nur bei der Frage der Bezeichnung in Kategorientiteln. Du hast "dargelegt, warum sich ein ausdruck, der auch nur irgendwie ansatzweise aus dem bausektor kommt, nicht für die top-level-struktur eignet"?? Ich kann davon nichts sehen. Du wendest dich gegen "Kirchenbauwerk", weil das (im Gegensatz zum 20. Okt., 23:02, als du noch damit leben konntest) ein Wortmonster sei, und du wendest dich gegen "Kirchengebäude", weil nicht alles, um das es hier geht, ein freistehendes Gebäude ist. Dass damit aber jeder Ausdruck aus dem Bausektor disqualifiziert wäre, kann ich nicht erkennen. Wie auch, wenn doch nach deinen eigenen Worten "jede Kirche (welcher art auch immer) IST ein Bauwerk" bzw. (fünf Zeilen drunter) "ca. 99,999893% aller kirchen sind "Bauwerke" ... und die übrigen paar können wir die nächsten jahre genauso getrost unter den tisch fallen lassen, wie wir bisher nicht-gebäude unter den tisch fallen lassen haben" (wieder aus deinem Post in der Nacht auf den 22.10.)?

Statt dessen beharrst du darauf, dass "Kirche" eine geeignete Bezeichnung sei, aber auch hier widersprichst du dir selbst ständig. „das so vielfältige wort "Kirche" ... es hat schon einen grund, warum kirche so viele heissen kann“ - genau darum geht es doch. "Kirche" kann so vieles heißen, dass es nicht geeignet ist, wo es auf Eindeutigkeit ankommt. „römisch-katholische Kirche, das ist immer die gemeinschaft, nie ein bau“ - woher soll man das denn wissen, dass Kategorie:Römisch-katholische Kirche sich auf die Institution bezieht, Kategorie:Kirche (römisch-katholisch) sich dagegen auf einen Bau? „niemand auf dieser welt hat das wort "Kirche" für seine zwecke gepachtet“ - auch hier gebe ich dir recht. Aber dann gilt das auch für die österreichischen Rechtstexte, mit denen du weiter oben argumentierst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand bei einem Kategorientitel wie Kategorie:Barocke Kirche oder gar Kategorie:Kirche im Bistum Auckland (und das sind "Endverbraucherkategorien"!) auf die Idee kommen könnte, "Kirche" sei hier im Sinne des Österreichischen Pyrotechnikgesetzes zu verstehen, wonach auch Kapellen als Kirchen zählen. Ganz abgesehen von der inzwischen ja auch von dir als Fehler erkannten Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit, die nach der unseligen Behaltensentscheidung von mogelzahn ja nicht einmal korrigiert werden dürfte, wenn auch meine Löschprüfung zurückgewiesen wird. Ich halte die Argumentation von $traight-$hoota für "Kirchenbauwerk" für zwingend und würde mich zwar auch freuen, wenn wir einen gängigeren Begriff hätten bzw. den gängigen "Kirchengebäude" behalten könnten, aber wenn das nicht geht, sollten wir uns nicht ohne Not mit "Kirche" in die Bredouille bringen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 25. Okt. 2012 (CEST)

weil uns, wenn wir "kirchenbauwerk" nehmen, in fünf jahren exakt dasselbe nochmal blüht. ich hab extra so eine zahl (die natürlich nur geraten ist) genommen, um klarzulegen, dass in etlichen jahren auch die nicht-bauwerke, die kirchen sind, problem machen anfangen werden. ich hab extra geschrieben, dass wir uns darum die nächsten jahre nicht zu kümmern brauchen, aber wir bauen uns die absehbare zeitbombe nicht ein. ich weiß nicht, seit ihr da alle solche newbies, dass Euch nicht nicht bewusst ist, mit welchem artikelbestand an kirchen die WP es 2020 zu tun hat? ich weiß noch, wie es 2005 war: damals ist die jetzige, hinfällig infrastruktur aufgebaut worden, weil sich anfang des jahrtausends keiner vorstellen konnte, wo die WP 2010 steht, und sich dachte, „reicht leicht“: nur, nochmal machen wir den fehler nicht, das wär schlicht dumm. wenn ihr die zeit nicht kennt, nehmt einfach hin es ist so (ich hasse es, hier den „alten hasen“ raushängen zu lassen, aber ein bisserl WP-geschichte muss man heutzutage schon nachlernen, wenn man mitspielen will, und ein bisserl weitsicht aufbringen, wenn man an den metastrukturen mitarbeiten will)

und das bringt uns (wieder mal) zum zweiten: nochmal, bitte verinnerlich Dir das endlich:

Der Endbenutzer sieht die Top-Level-Sortierkategorien nie in seinem Leben, nicht der gutteil aller WP-autoren, vom sogenannten postulierten „Leser“, der gar nicht mitarbeitet, ganz zu schweigen

es sind maximal ein bis zwei dutzend autoren, die den kategorienbaum überhaupt bearbeiten (können, und auch sollen, dazu ist dieses projekt da), und die wissen inzwischen sämlich, was gemeint ist. wir müssen nur schauen, dass die kategorien für den endbenutzer eindeutig formuliert sind (und wie gesagt, realisier das doch endlich, der endbenutzer trägt keine einzige kategorie mit reiner konfessionsbezeichnung ein, sondern eine mit eine «Kirche der Glaubensgemeinschaft/Verwaltungseinheit Sowieso», die konfession steht in diesen kategorien): die ganzen argumente zu "verwechselbar" sind schlicht in der praxis irrelevant, sie sind ein rein theoretisches herumgepingel ohne jeden zwck für die kategorisierung

die differenzierung Kirchengebäude-Kirchenbauerk-Kirche ist es nicht: sie war bis 2010 ebenso rein theoretisches herumgepingel (was den artikelbestand betraf), drum hat niemand etwas getan, seit Wiki-loves-monuments läuft, ist sie es nicht mehr, sondern in der praxis des kategorien eines einzelnen artikels einfach untragbar: man kann nicht bei jedem zehnten artikel ein schlechtes gefühl haben, ihn über irgendwelche obskuren kategorien (die einem völlig anderen zweck dienen, nöämlich der sortierung nach Ort oder Land oder Stil) als "gebäude" oder "bauwerk" zu deklarieren, wenn der artikel lang und breit beschreibt, dass es keines ist (soweit sich die geister scheiden, ob reines interieur überhaupt ein bauwerk ist oder nicht)

darum gehts, um nix anderes, und genau das will die PuB-abteilung auch, das sauber zu klassieren: meine uneinigkeiten mit Radschläger liegen auf einer völlig anderen ebene, die diesen kern der sache nicht betrifft --W!B: (Diskussion) 21:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt keine Zeit für alle Argumentationsstränge und auch keine Patentlösung für alle aufgeworfenen Fragen, nur eine Korrektur: Deine Aussage " der endbenutzer trägt keine einzige kategorie mit reiner konfessionsbezeichnung ein" ist leicht zu falsifizieren. Kategorie:Kirchengebäude (anglikanisch) hat derzeit 73 Unterseiten. Nennenswert weniger könnte das nur werden, wenn man Kategorie:Kirche der Kirche von England schaffen würde, was aber meines Erachtens nicht geht. Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) hat 27 Unterseiten, Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch) 98, Kategorie:Kirchengebäude (reformiert) 19, dazu kommen noch 16 bw. 13 (mit enormem Wachstumspotential) in den meiner Ansicht nach überflüssigen Unterkategorien Kategorie:Kirchengebäude (presbyterianisch) und Kategorie:Kirchengebäude (uniert). Auf Null wird sich das wohl nie bringen lassen, da es eine Reihe von Denominationen gibt, die nur ein einziges Kirchengebäude haben.

Sorry, und jetzt muss ich gleich los, später mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:07, 29. Okt. 2012 (CET)

übrigens auch hier kein problem. es kommt in die artikel dann genauso Kategorie:Pfarrkirche der Kirche von England oder wie immer deren kategorisierung ist (die kennen da sicher auch eine hierarchische abstufung), und das geht dann wieder, und bei den protestenten werden wir uns auch schon auf was einigen, haben wir über kategorie:Mutterkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich schon gedanken gemacht? müsste ich nochmal nachlesen, was das genau für auswirkungen hätte: und genau diese konstruktionen sind wieder tadellos brauchbar, weil es eindeutig ist --W!B: (Diskussion) 12:58, 6. Nov. 2012 (CET)

Es ist auch vollkommen egal, ob und welche Kategorien nicht von „Enbenutzern“ gesehen werden oder nur von „Anfangsbenutzern“ oder was auch immer. Das Kategoriensystem muss so oder so stimmig sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:01, 29. Okt. 2012 (CET)

Möglichkeiten

Hier mal eine kurze Zusammenfassung der diskutierten Vorschläge: Ergänzungen gerne eintragen

Pro	Kontra
Kirche (Bauwerk)
Kirche ist ein allgemein verständlicher Begriff Wikisyntax ohne Begriffsetablierung	Kirche ist mehrdeutig Kirche ist feststehender Begriff, aber konfessionsübergreifend uneinheitlich kirchenrechtlich (kath.) sind Kapellen keine Kirchen Klammerlemma in der Oberkategorie unpraktisch, führt zu komplizierten Unterkatgorien (Kirche in Kirche, mehrere Klammer-Qualifikatoren) wir haben schon zumindest eine Kirche, die nichteinmal ein Bauwerk ist
Kirchengebäude
wird als Oberbegriff in österr. Rechtstexten verwendet (nein) ist die gängigste Bezeichnung in der staatskirchenrechtlichen Literatur in Deutschland, Österreich und der Schweiz	ein nicht zu vernachlässigender Anteil der Kirchen sind keine Gebäude (Gebäudetrakt, Raum, Höhle o.ä.) keine Einhängung in Kategorie:Gebäude möglich, dadurch Widerspruch der Benennung
Kirchenbauwerk
Oberbegriff zu Kirchengebäude Einordnung unter Kategorie:Bauwerk, daher keine Begriffsverwirrung der an sich passende, aber alleinstehend zu speziellen Begriff Kirche wird in einem Kompositum generalisiert, um explizit nicht als Kirche bezeichnete Bauwerke zu integrieren wenn für eine Unterkategorie ein anderes Kompositum anwendbar ist, wird Kirchenbauwerk fallengelassen (bsp. Barockkirche statt Barockkirchenbauwerk)	kein stehender Fachbegriff, Wortkonstrukt der Wikipedia (WP:TF)
Kirche (Gotteshaus)
zumindest im katholischen und orthodoxen Sprachgebrauch wohlverankert wird als Oberbegriff zumindest in österr. Rechtstexten verwendet	völlig neu (die Wikischaft muss umdenken)
Kirche (Kirchenbau) oder nur Kirchenbau
im allgemeinen Sprachschatz wie der baulichen Fachsprache wohlverankert	könnte genausogut das gesamte Fachgebiet der christlichen Sakralarchitektur bezeichnen
Kirche (Nutzung) oder (Verwendung), (Funktion)
klare Beschreibung dessen, was gemeint ist	von "klar" kann keine Rede sein, s.u.

Weitere Diskussion dazu

Ich gebe zu, dass die Zusammenfassung sehr zu meinem Vorschlag tendiert, aber von den Gegenargumenten habe ich keines so wirklich fassen können. Aber die beiden anderen Vorschläge sind imo grundsätzlich auszuschließen (Kirche aufgrund der Ambiguität und Kirchengebäude als zu spezielle Teilmenge von Kirchenbauwerk). Fühlt euch aber frei, Ergänzungen vorzuehmen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:40, 31. Okt. 2012 (CET) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:40, 31. Okt. 2012 (CET)

kurz: Nein!

lang: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Es können nicht alle Kirchenkategorien unter Bauwerk einsortiert werden. Eure Suche nach einem Kirchen Bauwerks Begriff nimmt nun äußerst bizarre Züge an. Der Begriff Kirchenbauwerk ist ein Kunstwort und daher aus der Sicht der Bauwerkskategorien indiskutabel.

Wenn wir hier vorankommen möchten, brauchen wir einen Begriff der unabhängig vom Bauwerk ist. Denn die Nutzungsbezogenen Kategorien müssen als ebensolche auch eingeordnet werden. Die Trennung von Bauwerkskategorien und Nutzungskategorien wird hier von mehreren Benutzern vertreten. Dann sollte das bei Vorschlägen auch auftauchen.

Die Oberkategorie für die Bauwerkskategorien wird dann, so meine Einschätzung des Diskussionsverlaufs, Kategorie:Kirche (Bauwerk) sein. -- Radschläger sprich mit mir 01:13, 1. Nov. 2012 (CET)

Mit Blockaden und bloßen Behauptungen kommen wir hier nicht weiter. Die Trennung von Bauwerkskategorien und Nutzungskategorien wird hier genau von einem Benutzer vertreten, von dir. W!B hat mehrfach erklärt, dass alles, was bisher unter "Kirchengebäude" einsortiert war, unter "Bauwerk" umziehen soll. Inzwischen scheint er nicht mehr genau zu wissen, was er vorschlagen soll, aber selbst wenn er auf deiner Seite stünde, wärt ihr gerade mal zwei. Wenn an dieser Stelle die Mehrheiten derer, die sich geäußert haben, entscheiden sollten, wäre die Sache längst entschieden. Und ohne neue Argumente von dir wirkt dein trotziges Beharren auf einer Trennung von Untrennbarem bizarr. "Kirche (Bauwerk)" ist bereits eine Kombination von Bauwerks- und Nutzungskategorie - ist das so schwer zu begreifen?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:55, 1. Nov. 2012 (CET)

wenn ich das wieder lese, frage ich mich ob du den Kern der Diskussion überhaupt verstanden hast. Die Beiträge von W!B, Matthiasb oder Bobo11 sind dir schon aufgefallen, oder?

der Kern des Problems in diesem katzweig ist doch, dass in der Regel Dinge kategorisiert werden, die mit dem Bauwerk nix zu tun haben, sondern ausschließlich mit ihrer Nutzung. Dies betrifft die einzelnen Nutzer (ev., kath. etc.), Bezeichnungen wie Pfarrkirche, Kathedrale etc., Widmungen wie Marienkirche etc. und die Zuordnungen zu kirchlichen Verwaltungseinheiten. Hierfür braucht es eine passende Oberkategorie. Wenn deren Name gefunden ist können wir endlich umsortieren.

Auch auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole: Die bauliche Definition eines Kirchengebäudes hat mit der Definition der evangelischen oder katholischen Kirche nichts zu tun. Denn auch wenn diese das Gebäude/Bauwerk aus ihrer Nutzung entlassen und eine Buchhandlung einzieht, bleibt es ein Kirchengebäude, dann eben mit einer Buchhandlung drinnen. Der Kategoriestrang der Bauwerke richtet sich nicht nach gesetztestexten der Bundesrepublik Deutschland oder irgendwelchen Kirchen, sondern ausschließlich nach den Ansichten der Architekturtheorie. -- Radschläger sprich mit mir 09:48, 1. Nov. 2012 (CET)

Also mit dieser strikten Trennungsabsicht stehst du glaube ich ziemlich alleine da. Diese ist meiner Ansicht nach weder praktikabel noch notwendig: Alles, was wir in diesen Kategorien behandeln ist ein Bauwerk, also ist es doch wohl angebracht, Kategorie:Bauwerk als Oberkategorie zu haben.

Was ich bei deiner Argumentation absolut nicht verstehen kann: Der Begriff Kirchenbauwerk soll nicht möglich sein, da er nicht unabhängig von Bauwerk ist. Aber Kirche (Bauwerk) geht, weil kein Bauwerk drinsteckt? lol

Wie dir vielleicht auch aufgefallen sein sollte, geht der Begriff Kirche alleinstehend nicht, da er eine spezielle Bedeutung hat und zu eng gefasst ist´: nicht alles, was wir hier sortieren wollen, wird auch als Kirche bezeichnet.

Es wird sowohl nach rein baulichen Aspekten sortiert, als auch nach nutzungsorientierten, die aber mit der Eigenschaft des Bauwerks zusammenhängen und nicht einfach abgekuppelt werden können. Du kannst doch nicht verbieten wollen, unterhalb von Kategorie:Bauwerk auch andere Kategorisierungen einzurichten, wo dies sinnvoll ist. Wenn die kirchliche Nutzung aufgegeben wurde, ist es doch ein leichtes, die entsprechenden Nutzungskategorien auf profaniert zu setzen. Aber es gibt meines Wissens kein Kirchenbauwerk, dass nie kirchlich genutzt wurde. Daher ist eine Auftrennung von baulich und kirchlich auch unsinnig. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:55, 1. Nov. 2012 (CET)

dieser Gedankengang, welcher zu deinem "lol" führte erschließt sich mir nicht. Hast du mich vlt. nur falsch verstanden? So wie insgesamt? Wenn ihr beide nach den Kilometern textwüste auf dieser Seite das Grundproblem noch immer nicht erkannt habt, obwohl mind. 4 Benutzer es versuchen euch zu erklären? Wenn es nicht so traurig wäre müßte ich glatt "rofl" schreiben... -- Radschläger sprich mit mir 19:28, 1. Nov. 2012 (CET)

Sowohl unter baulichen Aspekten als auch unter nutzungsorientierten Aspekten kann Kirchengebäude verwendet werden. Es muss nicht eine Begriffsfindung erfolgen, es genügt ein sauberer Kat-Aufbau. -- Gödeke ☠ 12:34, 1. Nov. 2012 (CET)

den wir aber nicht haben und auch nie bekommen werden, solange Bischöfe oder sonstige Würdenträger uns erklären "Pfarrkirche" wäre ein bautyp! -- Radschläger sprich mit mir 19:28, 1. Nov. 2012 (CET)

Wer erklärt wo und was zu Pfarrkirche als Bautyp? Pfarrkirche ist doch wohl eindeutig nutzungsorientiert und nicht baulich. -- Gödeke ☠ 19:43, 1. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht hab ich dich falsch verstanden, aber du schriebst: „Wenn wir hier vorankommen möchten, brauchen wir einen Begriff der unabhängig vom Bauwerk ist“ und schlägst dann Kategorie:Kirche (Bauwerk) vor. Wie man unschwer erkennt, steckt dort aber Bauwerk explizit drin – abgesehen davon: Kirche ist als allgemeiner Begriff nicht möglich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:00, 1. Nov. 2012 (CET)

ich schrieb:"Die Oberkategorie für die Bauwerkskategorien wird dann, so meine Einschätzung des Diskussionsverlaufs, Kategorie:Kirche (Bauwerk) sein." Damit habe ich, gemäß der hier diskutierten Lösungen das Ergebnis für den bauwerksstrang zusammengefasst. Nun ist es an der zeit, jenen für die Nutzungen zu benennen. Wenn das dann beides in eine gemeinsame Kat münden soll, wogegen sich bobo11 ausspricht, muss dafür wiederum ein Name gefunden werden. -- Radschläger sprich mit mir 20:14, 1. Nov. 2012 (CET)

Sakralbau oder Sakralraum? (Oder haben wir dann alle Moscheen und Synagogen mit erfasst?)--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:25, 1. Nov. 2012 (CET)

@radschläger: Du wiederholst hier immer dieselben Platitüden, ohne Argumente oder Belege zu bringen. Unter anderem damit wird die Auseinandersetzung hier zur Textwüste. Du bist schon wiederholt gebeten worden, die angebliche architekturtheoretische Definition von "Kirche" zu belegen. Solange du sie nicht bringst, halten wir an der Definition des WP-Artikels Kirche (Bauwerk) fest, wonach ein Kirchengebäude oder -bauwerk (umgangssprachlich oft auch als Kirche bezeichnet) durch seinen Nutzungszweck definiert ist ("... ein durch eine christliche Religionsgemeinschaft zum Gebet, zur Andacht und für Gottesdienste genutztes Bauwerk"). Deshalb besteht kein Anlass, eine gemeinsame Oberkategorie für mehr bauchfachliche und für mehr nutzungsbezogene Unterkategorien abzulehnen. @Der wahre Jakob: Kategorie:Sakralbau ist im jetzigen Kategoriensystem Unterkategorie zu Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Es enthält neben Kirchengebäuden auch Friedhöfe, Klöster, Tempel, Moscheen und Synagogen. "Sakralraum" würde Friedhöfe und Klöster ausschließen, uns aber sonst auch nicht weiterhelfen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 2. Nov. 2012 (CET)

keine Wortverdrehereien bitte, du lenkst ab.

das Kernproblem wurde bereits herausgearbeitet:

• Standpunkt 1: die Architektur bestimmt was eine Kirche ist.
• Standpunkt 2: Bischöfe (u.a.) bestimmen was eine Kirche ist.

fällt dir der Unterschied auf? Der Standpunkt von PuB wird über architekturliteratur definiert, wenn du es nicht glaubst dann lies es nach. -- Radschläger sprich mit mir 08:54, 2. Nov. 2012 (CET)

hab mal in der tabelle meinen letzthinen vorschlag Kategorie:Kirche (Gotteshaus) für die gesamtoberkategorie der thematik eingetragen (in abgrenzung zu Kategorie:Kirche (Organisation)): könnte, soweit ich das bis jetzt abschätzen kann, alle aspekte bedienen, ohne unnötig einzuschränken --W!B: (Diskussion) 04:17, 3. Nov. 2012 (CET)

PS. übrigens tendiere ich inzwischen dazu, den artikel Kirche (Bauwerk) in dem zuge ebenfalls aufzuspalten, in einen baufachlichen, und einen religionskundlichen artikel: die begriffliche unvereinbarkeit ist ja inzwischen hoffentlich klar geworden und genug quellen sammeln wir hier inzwischen: Kapelle (Kirchenbau) wär sogar noch dringlicher, da geht zum gutteil um nicht-bauliches - nur hab ich noch kein konzept, wie und in was, aber im zuge des kategoriennamens wird sich vielleicht auch das ergeben --W!B: (Diskussion) 04:24, 3. Nov. 2012 (CET)

@radschläger: Es mag ja sein, dass "die Architektur" bestimmen will was eine Kirche ist. Aber dann verrate uns doch endlich, ob sie (und ggfs. was) schon etwas bestimmt hat. Dann hätten wir eine Grundlage, auf der wir diskutieren könnten. Im übrigen ist Gotteshaus Unsinn: Erstens eine metaphorische Bezeichnung, die in Lexika nichts zu suchen hat; zweitens müssten Gotteshäuser ja wohl eine Teilmenge von Häusern sein und wären damit noch eingeschränkter als Gebäude.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 3. Nov. 2012 (CET)

so ein blödsinn, ist Dir das nicht peinlich, mit solchen argumenten zu kommen?

und nein, keine metaphorische Bezeichnung, wo lebst denn Du

• „das Gotteshaus, in dem die Heiligste Eucharistie gefeiert und aufbewahrt wird, in dem die Gläubigen sich versammeln und die Gegenwart des auf dem Opferaltar für uns dargebrachten Erlösers zur Hilfe und zum Trost der Gläubigen verehrt wird, …[soll] schön sein, geeignet zu Gebet und heiliger Handlung“ (II. Vatikanischen Konzils, PO 5 - unsere kirchenrechtsprofis finden sicher die exakte stelle, ich zitiere http://www.alte-messe.de/html/gotteshaus.html)
• oder „Der Kirchenrektor … hat für die Instandhaltung und Sauberkeit der heiligen Geräte und des Gotteshauses Sorge zu tragen“ Can. 562 CIC [9].

und zumindest in österreich verwenden die evangelischen das wort mindesten genauso gerne, da man hier noch viel stärker die Gemeinde selbst als die eigentliche "Kirche" empfindet

• „Zum Wirkungskreis des Presbyteriums gehört insbesondere […] die Überlassung von Kirchengebäuden für nicht dem Gottesdienst der Gemeinde dienende Zwecke, vorausgesetzt, daß diese mit dem Wesen der Kirche und der Würde des Gotteshauses vereinbar sind“ § 90 Abs. 1 Z. 5 Verfassung der Evangelische Kirche A.B. in Österreich [10] - wo sich auch schön die ausdrücke nebeneinander finden, um den profanen und sakralen aspekt zu illustrieren

und dann finde ich da Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Deutschland, anscheinend ist man andernorts viel schneller auf den kern des problems gestoßen, stammt von einer IP:84.136.254.162 2009-03-17T 21:21:56‎ - ist mir auch noch nie aufgefallen, sonst hätt ichs erwähnt, wir hanieren offenkund seit jahren damit (ah, siehe da: Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Russland IP:84.136.242.215 2008-07-04 T22:47:02) - der ausdruck dürfte orthodox noch viel verankerter sein als bei uns, wo er wirklich etwas antiquiert anmutet: ich vermute ja schon länger, dass es dort noch viel mehr sonderformen gibt, dort also die wirklichen probleme auftauchen werden, gegen die der deutsche (noch wesentlich antiquierter anmutende) lutherer-gegen-papstler-zwist nur kinkerlitzchen sind, aber leider bin ich othodoxie und ostkirchen gar nicht bewandert: kategorisieren werden wir sie trotzdem müssen - und schade, dass wir offenkundig dazu in der WP nicht die geringste kompetenz haben.. --W!B: (Diskussion) 04:20, 4. Nov. 2012 (CET)

PO 5 = II. Vatikanisches Konzil, Dekret über Dienst und Leben der Priester Presbyterorum Ordinis, Nr. 5 entspricht dem obigen Zitat. Lateinisch heißt es domus orationis = Haus des Gebets, übliche Übersetzung: Gotteshaus. Das ist im katholischen Bereich nicht gerade umgangssprachlich, aber im "offiziellen" schriftsprachlichen Sprachgebrauch der gängige Begriff.

An anderer Stelle - Konstitution über die heilige Liturgie Sacrosanctum Concilium - benutzt das II. Vatikanum die Begriffe ab aedibus Dei aliisque locis sacris „von den Gotteshäusern und anderen heiligen Orten“ (sollen unpassende Kunstwerke ferngehalten werden) und: in aedificandis vero sacris aedibus „beim Bau von Kirchen“ (ist darauf zu achten, dass sie für die liturgischen Feiern und die tätige Teilnahme der Gläubigen geeignet sind) (beide Zitate: SC 124, jeweils mit der offiziellen Übersetzung ins Deutsche.) Kirche und Gotteshaus sind somit katholischerseits kirchenamtliche Bezeichnungen. Darin sind auch Kapellen subsumiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:00, 4. Nov. 2012 (CET)

danke Dir, schön, hier so kompetente quellenarbeit als basis zu haben: es wird wirklich zeit, uns in das ostkirchenrecht einzurbeiten, damit wir endlich von diesem völlig nutzlosen protestanten-vs-katholiken-streit kommen, hierorts wird weder eine neu neue reformation noch gegenreformation geplant, wir wollen nur artikel katalgisieren: und dass wir wenig zu orthodoxen haben, ist naturgemäss, was nichts dran ändert, dass wir die ebenfalls sortieren

ich werd mal schauen, was die statuten der in österreich anerkannten orthodoxen (zu „Kirche“ und „Gotteshaus“) hergeben, die haben durchwegs etwas deutsch, weil ihnen was an ihrrer anerkennung liegt: dann folgt das noch kompliziertere sichten der moslemischen und jüdischen quellen, denn hier ist das WikiProjekt Sakralbauten, wir wollen dieselbe präzision (funktionales vs. bauliches) natürlich auch für moscheen und synagogen, und dann auch für buddistische und hindusistische tempel und all die anderen: das sind zwar nur die nächste etappen, darf aber nie vergessen werden, über was wir eigentlich reden --W!B: (Diskussion) 12:09, 6. Nov. 2012 (CET)

@W!B: Es ist ja schön, dass du dich in das Ostkirchenrecht einarbeiten willst, um Sachverhalte aus der Orthodoxie angemessen benennen zu können. Aber sollte das, was den Orthodoxen recht ist, nicht auch den Protestanten billig sein? Hier jedoch zeigst du dich zunehmend genervt, wenn wir auf Präzision dringen, insbesondere wenn wir auch noch aus Deutschland kommen. Hier geht es nicht um protestanten-vs-katholiken-streit, sondern darum, dass Kategorientitel möglichst für alle funktionieren - oder auf die beschränkt bleiben, bei denen sie funktionieren. Das aber tut weder "Pfarrkirche" (die Löschdiskussion ist merkwürdigerweise immer noch nicht entschieden) noch "Kirche". Auch "Gotteshaus" empfinde ich als unprotestantisch, weil Gottes Gegenwart sich nach meiner Aufassung nicht auf den Versammlungsort der Gemeinde reduzieren lässt. Aber hier bin ich möglicherweise überempfindlich (dein Zitat aus der Verfassung der Ev. Kirche A.B. belegt, dass der Begriff tatsächlich eingeführt ist). Dies ist jedoch nicht mein Haupteinwand gegen diese Bezeichnung. Wesentlich ist zunächst, dass Kategorie:Gotteshaus bereits am 23. Aug. 2005 gelöscht wurde. Die Löschgründe sind in meinen Augen noch valide. Auch ein Artikel "Gotteshaus" wurde nach längerer Diskussion entfernt und durch einen redirect auf "Sakralbau" ersetzt. Auch das belegt also, dass erstens der Begriff als enzyklopädisch unangemessen empfunden wurde und zweitens gegenüber "Sakralbau" keine Vorteile hat, weil er auf jeden Fall neben Kirchengebäuden auch Synagogen und Moscheen und zumindest solche Tempel, die der Vereherung nur eines Gottes dienen, einschließen würde. Den dritten Einwand habe ich oben schon angedeutet. Das einzige, was nach dem bisherigen Diskussionsverlauf gegen "Kirchengebäude" zu sprechen scheint, ist, dass nicht alles, was hier hinein gehört, ein frei stehendes Gebäude sein. Das setzt also voraus, dass "Kirchengebäude" wegen des Wortbestandteils notwendigerweise unter Kategorie:Gebäude stehen muss. Aber nach derselben Logik müsste ja auch "Gotteshaus" unter Kategorie:Gebäude stehen, weil Häuser (laut WP-Artikel "ein Gebäude, in dem Menschen leben oder arbeiten") immer eine Teilmenge der Gebäude sind. Ich sehe also nicht, was hierdurch gewonnen werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:11, 7. Nov. 2012 (CET)

das stimmt, wir diskutieren aber nicht Gotteshaus als lemma, sondern Kirche (Gotteshaus): und das ist eindeutig

und nein, die logik ist nicht dieselbe, das argument ist einfach nur lächerlich (du hast es leider schon oben 07:55, 3. Nov. mal gebracht), dann müsste auch Schneckenhaus unter die wohngebäude: das wort „gotteshaus“ ist so viel älter (mittelhochdeutsch), dass es eigenständig steht: nicht alles, was auf -haus endet, ist ein „haus“, auf welchem intellektuellen niveau diskutieren wir hier denn? --W!B: (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Mit der Kategorie:Kirchengebäude könnte ich auch leben. Das wäre ja dann zwar eigentlich der Status quo, aber mit deutlicher Klarstellung, dass „-gebäude“ nicht im strengen baulichen Sinn zu verstehen ist. Dass der Begriff im Allgemeinen und auch in der Fachliteratur für sämtliche Kirchenbauten verwendet wird, unabhängig ob es sich baulich tatsächlich um ein Gebäude oder etwas anderes handelt. Persönlich fände ich zwar „Kirchenbauwerk“ immer noch besser, da kein Gebäude drin vorkommt und daher Missinterpretationen ausgeschlossen würden. Aber „Kirchengebäude“ ist als Begriff wohl deutlich etabliert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:40, 7. Nov. 2012 (CET)

wir werden hier, wie oben gesagt, a) keine TF betreiben (das wort „Kirchenbauwerk“ gibt es nicht) und b) keine weiteren absehbaren zeitbomben einbauen

und nochmal, weder eine in einem wohnhaus im geschäftslokal eingerichtete kirche noch eine in einen bergfried integrierte burgkapelle wird auch in der allerweitesten auslegung ein "gebäude": mindestens 5% aller kirchen sind einfach keine „gebäude“, da kann man am namen rumdeuteln, soviel man will

was ich mir auch noch vorstellen könnte, wäre das sehrwohl etablierte wort Kirchenbau - dieses wiederum hat den nachteil, dass es genausooft das ganze baufachgebiet meint, das bei uns dzt. unter Kategorie:Kirche (Architektur) steht: ich habs oben trotzdem in die liste reingenommen, was fällt Euch ein, was das für auswirkungen und fallstricke hätte?? --W!B: (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Kirchenbau scheint mir auch geeignet. Die Ambiguität Einzelobjekt/Fachbereich ist in diesem Fall nicht so schlimm, Hinweis auf die Architekturkategorie reicht. Allerdings könnte man auch einfach -werk anhängen und wäre bei dem von mir favorisierten Vorschlag; das wäre dann eindeutig. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:17, 13. Nov. 2012 (CET)

Radschläger hat letzhin (bei mir, eher über prinzipielle PlanuBau-fragen) auch noch Kategorie:Kirche (Nutzung) (oder es ginge auch: Verwendung, Funktion, ..) vorgeschlagen, nüchtern, sachlich, daskririptiv: überlegenswert. hab es oben dazugeschrieben. --W!B: (Diskussion) 20:03, 13. Nov. 2012 (CET)

absolut unsinnig: Es gibt keine Nutzungsart „Kirche“ --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:36, 13. Nov. 2012 (CET)

ähem, wie würdest du die Nutzung denn dann nennen? -- Radschläger sprich mit mir 21:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Sakral, gottedienstlich, kirchlich. Aber doch nicht Kirche. Der Vorschlag is doch wohl absolut unpassend, da weiß doch niemand, was gemeint sein soll. Kein Wikipedia-Autor würde ein Linkziel Kirche (Nutzung) verstehen, OMA käm erst recht nicht mehr mit.

Abgesehen davon noch mal die Erinnerung, dass „Kirche“ als alleinstehender Begriff ungeeignet ist, da zu speziell. Auch ein Klammerlemma sollte möglichst vermieden werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:25, 13. Nov. 2012 (CET) -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 21:28, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich kann nur zustimmen. "Kirche (Nutzung)" ist unverständlich und ungeeignet. Abgesehen davon, dass es keine Frage der Nutzung ist, ob ein Kirchengebäude Marienkirche oder Johanneskirche heißt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:21, 14. Nov. 2012 (CET)

so ein schmafu, erstens ist kirche eine nutzung, wie durch die zitate oben belegt ist, und sich aus den verfassungen der anderen kirchen sicher genauso herauslesen lässt (wendungen wie: "dass sie für die liturgischen Feiern und die tätige Teilnahme der Gläubigen geeignet sind" aus dem CIC, "die Überlassung … für nicht dem Gottesdienst der Gemeinde dienende Zwecke" aus der Verfassung Ev.A.u.H.B.i.Ö. - die verwendung für liturische feiern, als primärzwieck einer kirche, ist ja wohl der inbegriff eines nutzungszwecks, nächlich der "dem Gottesdienst der Gemeinde dienende Zweck": nur synagogen und moscheen haben einen deutlich darüber hinausgehende verwendung), und zweitens ist auch das einhängen von kirchenrechtlichem status (siehe disk eins unterhalb zu kathedralen) wie auch zu patrozinien/widmungen unter "bauwerksnutzung" schon so gut wie beschlossene sache (soferne seitens des bauprojekts der komplex „nutzung“ nicht differenzierter ausgearbeitet wird): natürlich ist sitz eines bischofs/hauptkirche einer diözese zu sein oder der speziellen verehrung eines heiligen/glaubensinhaltes/einer person zu dienen, eine nutzung/verwendung/zweck im ausdrücklichen sinne des begriffs

Eure maurerei wird nix helfen, wenn ihr den anschluss an den diskussionstand verpasst: was wir hier im projekt wollen, ist kompetenz (literaturarbeit, quellen, fachkunde), und nicht diffuses rumgegrunze (sorry den ausdruck: aber, wann kommen belege für Eure aussagen, schön langsam wird fade: wenn nur eine seite in einer diskussion quellarbeit macht, verliert man die diskussionsbasis, und kanns lassen: dann setzen wir einfach laut o.g. quellen um, das ist wenigstens gesichert) --W!B: (Diskussion) 17:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich warte erst mal auf den Beleg, dass Kirche eine Nutzung ist. Eine Kirche ist ein Bauwerk, das für religiöse Zwecke genutzt wird. Aber Kirche ist doch keinesfalls die Nutzung an sich.

Was ist so gut wie beschlossene Sache? Und was hat das mit der Uneignung des Begriffs Kirche zu tun (ungeachtet des Qualifikators).

Ich würde die Diskussion lieber auf den Vorschlag Kirchenbau lenken, anstatt über einen komplett ungeeigneten Begriff weiterzudiskutieren. Da könnte denke ich eher was draus werden... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Dieses (Wohn-)Gebäude wird auch als Kirche genutzt, odr?

Dieses Schiff wird auch als Kirche genutzt

liest Du nicht mit? Kirchenboot, Schäferwagenkirche: meines wissen wird ein kirche eine kirche, wenn sie geweiht wird, dazu muss sie kein bauwerk sein. bei den katholen brennt dann das ewige licht, und verlöscht es, ist sie keine kirche mehr (und muss neu geweiht werden): so etwa, während sie bei einer sanierung baustelle ist, dann ist sie keine kirche, vulgo, man kann dort keine gottesdienste abhalten. von seiten des bauwesens ist dann "kirche" eine gebäudenutzung wie krankenhaus oder geschäftshaus (auch für die beiden braucht man entprechende rechtliche zulassungen seitens der zuständigen rechtsinstanz): natürlich ist "Kirche", und auch "Sakralbau", eine nutzung an sich. dass Du Dich jetzt auf spitzfindigstkeiten und wortklauberei verlegst, ist schade, ich dachte, Du bist einer von den pragmatikern..

Kirchenbau wird hauptsächlich eine weitere diskussionssoße im plenum nach sich ziehen, weil es ebenfalls mehrdeutig ist: mal schauen, wie die diskussion zu Architektur von Theatern vs. Theaterarchitektur ausgeht: "Theaterbau" neben "Theaterarchitektur", "Kirchenbau" neben "Kirchenarchitektur" scheint mir wahrlich zu wenig abgegrenzt, eine von beiden muss über die klippe, sonst gibts erst recht wieder kuddelmuddel: wir brauchen eine saubere begriffliche abgrenzung der themenkat baukunde zu der objektkat der einzelnen kirchen (abgesehen davon, dass dann implizit schiffe zu bauten erklärt werden, aber wie gesagt, micht stört das nicht, unter 0,0001%, und ausserdem sind etwa Schiffsmühlen genaus bauwerke, obwohl sie schwimmen, von Bohrinseln ganz zu schweigen: ich denke, baurechtlich wird ein schiff dann zum bauwerk, wenn es fest vertäut liegt, und nicht herumzuschippern beabsichtigt. da auch Bauwagen als bau (im baurechtlichen sinne) möglich ist, können die schäferwagen auch rein): da wär mir wieder egal, was unsere baukundler dazu sagen, die haben die einschlägigen rechtsquellen wohl auch nicht zu hand (in österreich hab ich schon geschaut, aber da spielts irgendwie keine rolle, wir haben nur einen schiffbaren fluss) --W!B: (Diskussion) 18:44, 14. Nov. 2012 (CET)

Weihe in dem Sinn gibt es nur bei katholischen Kirchen (u.ä.). Vielleicht nicht in der strengen baufachlichen Definition von Bauwerk (die aber gar nicht mal so eindeutig zu sein scheint), aber aus allgemeiner Sichtweise sind alles Bauten um einen weniger scharfen Begriff zu benutzen. Aber eben keine Nutzung, eine Nutzung ist letztendlich ein Abstraktum, zwar mit praktischen Ausprägungen, aber dennoch abstrakt. Eine Kirche ist aber ein reales Objekt. Durch eine sakrale Nutzung, Weihe, Dedicatio oder was auch immer wird ein Bau(werk) zu einer Kirche, das ist aber nicht die Nutzung an sich. Ich habe weiter oben ja eine ganze Reihe von Definitionen zusammengetragen, in keiner wird Kirche als Nutzung definiert.

Das Brennen des Ewigen Lichts ist kein Kriterium für eine Kirche, genausowenig erfordert eine Sanierung eine erneute Weihe – die gibts zwar in manchen Fällen, muss aber nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:32, 14. Nov. 2012 (CET)

Okay, jetzt bin ich drauf gestoßen: Nutzung als baurechtlicher Begriff war mir nicht geläufig, daher habe ich Nutzung in der allgemeinen Bedeutung Gebrauch, Verwendung verstanden. So kann Kirche wirklich als Nutzung bezeichnet werden. Jetzt macht das ganze auch etwas mehr Sinn, dass du so darauf beharrt hast. Aber genau so, wie mir dieser Fachbegriff nicht bekannt war, werden auch die meisten Leser die Bedeutung nicht verstehen. Ist also zur Klärung/Abgrenzung trotzdem eher ungeeignet. Laut Artikel bezieht sich Nutzung nur auf Gebäude (Okay, könnten wir vielleicht etwas weiter fassen).

Aber trotzdem ändert sich nichts daran, dass sich der Begriff als Kategorie nur schlecht eignet. Da ist mir sogar Kirche (Bauwerk) lieber. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:44, 14. Nov. 2012 (CET)

wie gesagt, nochmal, ertstens ist das argument „Leser“ irrelevant, wir wissen, er sieht die kategorie nicht. nie. und zweitens dreht es sich nur um die metastruktur, nicht um die kategorien, die an den artikeln selben kleben. die lauten (im endausbau) "Pfarrkirche", "Hallenkirche", "Marienkirche", "Barockkirche", und das versteht jeder, auch mäxchen und oma von nebenan. ich seh die metastruktur, Du siehst sie, Radschläger sieht sie, und eine handvoll weiterer an der kategorienstruktur interessierter autoren auch, und damit hat sichs: keine sau interessiert in wirklichkeit, wie die wurzel dieses baumes heisst. es geht nur darum, dass man (wahrscheinlich, aber noch nicht gesichert) in einigen ausnahmefällen die klammer noch ein, zwei ebenen mitnehmen muss, um misverständnisse zu vermeiden, die klammerung also halbwegs praktikabel sein soll (und das ist auch schon das einzigste, was sie leisten muss - und grundfalsch darf sie halt nicht sein, wie das jetztige "-gebäude"). im endeffekt dreht es sich um die benamsung von einigen dutzend kategorien. können wir uns nicht bald mal um die wirklich wichtigen sachen kümmern?? es geht nur um ein wort (die disk hat nur den vorteil, dass wir am rande eine menge wirklich wichtiger streitpunkte klären, die wir später noch brauchen werden, drum tu ich mir das an) --W!B: (Diskussion) 19:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Mir sind Leser nicht irrelevant. Das sind ja auch potentielle Autoren.

Wir brauchen einen Begriff, der nicht nur für eine Metabene gut genug ist, sondern für alle Fälle geeignet. In den räumlichen Kategorien wird der Metabegriff bis nach unten durchgezogen, ebenso in vielen anderen Strängen. Schau dir einfach mal an, wie viele Endkategorien es gitb, die Kirchengebäude enthalten. Die sind alle betroffen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:29, 14. Nov. 2012 (CET)

(ausgerückt) ach so, stimmt, die vergess ich immer (freudsch ;): dort ist die nomenklatur zwar ziemlich schnurz, die benamsung ist durchwegs sowieso obskur. Du hast aber recht:

# Kategorie:Kirche in Hintertupfing

# Kategorie:Kirchenbau in Hintertupfing

# Kategorie:Kirche (Gotteshaus) in Hintertupfing

# Kategorie:Kirche (Nutzung/Verwendung/Funktion) in Hintertupfing

da mutet letzteres wirklich leicht schräg an, jetzt versteh ich wenigstens Deine abneigung ;) - imho kann man auf unterhalb der landesebene die klammerung ganz weglassen, weil es kaum themenkategorien zu einzelnen kirchen(-gemeinschaften) darunter geben wird, und wenn, kann man denen die klammer der Kategorie:Kirche (Organisation) verpassen: wie war das gerade mit den argumenten bei theaterarchitektur, Einheitlichkeit mag eine schönes Idee sein, praktikabel ist sie aber nicht. Wenn es einen Begriff gibt, wird dieser auch verwendet. und offenkundig fängt jeder artikel mit "die XXXkirche ist eine Kirche in Hintertupfing" an, also ist der ausdruck offenkundig etabliert und die klammer völlig unnötig: "Eine zwanghafte Vereinheitlichung ist nicht im Sinne der Nutzer" sagte auch wer..

und selbst wenn denn unbedingt klammer (weil natürlich das eigene recht ist, wenn das des anderen es nicht ist, hauptsache, man brüllt im chor), gefällt mir persönlich "Kirche (Gotteshaus) in Hintertupfing" am besten, das versteht, wie gesagt, auch der sogenannte "nutzer", wer auch immer das sei --W!B: (Diskussion) 20:54, 14. Nov. 2012 (CET)

Kirche (Klammerirgendwas) ist aber eben immer noch problematisch in Bezug auf Kapellen und viele freikirchliche Gottesdienstorte, die ja nicht rausfallen sollten, aber teilweise explixit nicht als Kirche bezeichnet werden. Wenn in irgendeiner Oberkateorie Kirche steht (die Klammer tut da nichts zur Sache), ist das schon eine unangenehme Fügung des Kategoriensystems, vergleichbar mit der Kirchengebäude-Problematik. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:22, 14. Nov. 2012 (CET)

nein, nicht unbedingt, wie wir oben gesehen haben, subsummieren auch die, die kapellen kennen, sie im oberbegriff unter kirche: "kirche" ist der fachliche oberbegriff für kirchen und kapellen (ausser seitenkapellen), das ist halt so, und schadet darum dem katsystem genauso wenig wie der welt da draussen (päpstlicher-als-der-papst-einwand) --W!B: (Diskussion) 23:38, 14. Nov. 2012 (CET)

Kirche ist vielleicht im österreichischen Pyrotechnikgesetz ein Begriff, der auch Kapellen einschließt, aber keineswegs im allgemeinen Sprachgebrauch, auch in deinem eigenen nicht, s.o. wo du auf der Weihe und dem ewigen Licht herumreitest, als ob es nur die alleinseligmachende römische Kirche gebe. Und Kirche (Nutzung) ist parallel zu Kirche (Bauwerk) und Kirche (Organisation) einfach blühender Unsinn. Ich weiß nicht, welche Quellen und Belege ich dafür bringen soll, dass es zwar "Kirche" im Sinne eines Bauwerks und "Kirche" im Sinne einer Organisation gibt, aber nicht "Kirche" im Sinne einer Nutzung. Deine Zitate belegen jedenfalls nicht einmal annähernd, dass Kirche eine Nutzung ist bzw. der Begriff irgendwo im gehobenen Sprachgebrauch so verwendet wird. Sicher, in der Umgangssprache kann "Kirche" auch mit dem Gottesdienst gleichgesetzt werden. "Da kannze jetzt nich' rein, da is' gerade Kirche" herrscht unser Kirchwart Touristen an, die schon vor 11.00 Uhr in den Gottesdienstraum wollen. Es besteht also, auch wenn du meinst, mich darüber aufklären zu müssen, kein Streit darüber, dass Gottesdienst bzw. liturgische Feier der Nutzungszweck eines Kirchengebäudes (ich bleibe immer noch am liebsten bei diesem im allgemeinen Sprachgebrauch und der rechtlichen Literatur etablierten Begriff) ist. Mehr noch, die Widmung zu diesem Zweck ist es, die gemäß unserer Rechtsordnung (in Österreich und der Schweiz meines Wissens ebenso wie in Deutschland) aus einem Gebäude oder Gebäudeteil eine "Res sacra", in diesem speziellen Fall ein Kirchengebäude macht - das habe ich schon mehrmals versucht einzubringen. Die "Kirche" hat also eine Nutzung, nämlich den Kultus, durch den sie zur "Kirche" wird; aber wenn, wie in deinem Vorschlag, der Begriff "Kirche" im Sinne einer bestimmten Nutzung verstanden wird, dann wird der Begriff also im umgangssprachlichen Sinn als Synonym von Gottesdienst verwendet. Kategorie:Kirche in Hintertupfing als Unterkategorie von Kategorie:Kirche (Nutzung) wäre also ein Gottesdienst in Hintertupfing - zu dem es aber wohl keine Artikel geben wird. Nein, da wäre selbst Kategorie:Kirche (Gotteshaus) oder Kategorie:Kirche (Kirchenbau) noch zu bevorzugen. Wobei ich $traight-$hootas Abneigung gegen Klammerlemmata durchaus teile. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 15. Nov. 2012 (CET)

Und wundersamer Weise gibt es seit letzter Nacht die Kategorie:Kirche (Nutzung). -- Gödeke ☠ 08:52, 15. Nov. 2012 (CET)

ja, ärgerlich, auf den kollegen vom bauprojekt ist bezüglich aktivismus genausowenig verlass wir hier, hab ihm das schon nahegelegt, dass er schon wieder am holzweg ist

sonst aber danke, endlich mal ein (halbwegs) kompetenter beitrag: res sacra, gut. das ändert nix daran, dass es aus seite des bauwesens eine bauwerksnutzung ist, egal, wie die rechtlichen und sakralen grundlagen dafür sind: nochmal, es geht drum, eine abgrenzung und einen kompromiss zwischen baulichem und sakralen zu finden, beide werden abstriche machen müssen, sonst eskaliert das kategoriensystem (anm. ausserdem, wie mir scheint, ist res sacra ein spezifische deutscher begriff, in österreich gibts das nicht, ist also offenkundig keinerlei allgemeines kriterium: vorgeworfende „katholen“lastigkeit durch deutschlandlastigkeit ersetzten, ist doch eher schwach: ich hatte echt kurz gedacht, es bricht etwas sachverstand aus.. - soll aber nicht weiter stören, sowieso insgesamt wenig relevant für die disk hier --W!B: (Diskussion) 10:41, 15. Nov. 2012 (CET))

dass Nutzung aber wohl nichts als oberkategorie taugt, scheint inzwischen also klar. bleiben Kategorie:Kirche (Gotteshaus), Kategorie:Kirche (Kirchenbau) und Kategorie:Kirchenbau --W!B: (Diskussion) 09:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Weitere Diskussion dazu 2

Nein, konsequent. Da die Diskussion hier nicht wirklich weitergekommen ist, aus meiner Sicht ursächlich an der Problematik "Verständnis des Problems" habe ich jetzt die konsequente Trennung von nutzungsbezogenen Kategorien von Baulichbezogenen Kategorien vorgenommen. Das heißt auch innerhalb des weiteren Katbaums sind die Baulichbezogenen Kategorien nun extra eingehängt.

• Im nächsten Schritt kann jetzt eine neue Oberkategorie entwickelt werden, respektive deren Name. Wenn dieser feststeht, ordnen wir dort die Unterkategorien der jetzigen Kategorie:Kirche (Nutzung) ein sowie die Kategorie:Kirchenbau (Punkt 1: eine gemeinsame oberkategorie = erfüllt). Da diese neue oberkategorie dann nicht in den Ast der Bauwerke eingehangen wird, bleibt die Trennung von Nutzungsbezogenem und Baulichbezogenem bestehen. (Punkt 2: Trennung von Nutzung und baulichen = erfüllt).
• dann kann jede Fachgruppe ihre Unterkategorien durchstöbern und dort aufräumen

Und los geht's. -- Radschläger sprich mit mir 09:29, 15. Nov. 2012 (CET)

Was du treibst ist absoluter Bullshit. Mit solchen Haudrauf-Aktionen bringst uns kein Stück weiter und entziehst deinen Ausführungen jegliche kooperativ orientierte Intention einer Konsenssuche. So kann man nicht diskutieren, wenn ein jeder einfach mal das umsetzt, was seiner Meinung nach grade sinnvoll scheint. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:23, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich bin zwar auch kein Freund davon, dass bei unausgereifter Diskussionslage einfach mal so neue Fakten geschaffen werden. Und wenn du meinst, wir haben das Problem nicht verstanden, hättest du es uns einfach besser erklären können. Kategorie:Kirche (Nutzung) war ein Schnellschuss, von dem ja nun auch W!B dankenswerterweise wieder abrückt. Aber abgesehen von dem allen, kann ich mich mit der Grundidee radschlägers möglicherweise anfreunden. Eine gemeinsame Oberkategorie und darunter zwei Kategorien für die mehr baufachlichen und die mehr nutzungsbezogenen Aspekte, wobei nur die erste bei Kategorie:Bauwerk eingehängt wird - okay, vielleicht kann man die Konflikte wirklich nicht anders lösen. Mir bleiben trotzdem noch ein paar Fragen. Die nach der Benennung anstelle von Kategorie:Kirche (Nutzung) ist noch ungelöst, wäre aber für die Konstruktion wesentlich. Diese Frage müssen wir wohl ohne dich, radschläger, klären. Aber wie soll die Oberkategorie heißen? Ich fände gerade Kategorie:Kirchenbau als Bezeichnung für die Oberkategorie akzeptabel. ("Kirchenbau" - wenn auch als Abstraktum verstanden - ist das Lemma, in dem in den theologischen Lexika, die ich derzeit zur Hand habe, die Kirchen als Bauwerke behandelt sind, im Gegensatz zum Artikel "Kirche", der sie in soziologischer und theologischer Sicht behandelt.) Kann nicht die baufachliche Kategorie:Kirche (Bauwerk) heißen (was es zwar noch gibt, was aber nach deiner nächtlichen Änderung nun weder Ober- noch Unterkategorien hat)? Weiter: Warum ist Kategorie:Kirche nach Bautyp von dir als Unterkategorie zu Kategorie:Kirche (Nutzung) vorgesehen? Ich dachte, die baufachlichen Dinge sollten von der Nutzung getrennt werden. Weiter: Warum enthält Kategorie:Kirche nach Bautyp nur die Kategorien "Kirchenraum‎", "Kirchenschiff"‎, "Kirchentrakt" und "Wehrkirche‎", nicht aber Kategorie:Kirchengebäude, was ja der bei weitem überwiegende Bautyp ist? (Und nur nebenbei: Warum ist Wehrkirche auf diese Weise eine Unterkategorie von Kategorie:Kirche (Nutzung)? Mir ist schon klar, dass Wehrkirchen Anlagen sind, die neben dem eigentlichen Gebäude auch noch zumindest Mauern umfassen, aber für die gottesdienstliche Nutzung ist es völlig unerheblich, ob das Kirchengebäude allein in der Landschaft steht oder von Mauern umgeben ist.) Weiter: Welche Funktion hat die von dir ebenfalls unabgesprochen eingerichtete Kategorie:Sakrale Stätte? Sie müsste als Unterkategorien doch nicht bloß die Kirchenkategorien haben, sondern die Kategorie:Sakralbau, die aber wieder in dem Bauwerksast hängt. Jedenfalls könnte eine solche Kategorie sich nicht bloß auf christliche sakrale Stätten beschränken; wir müssten also für alles, was derzeit unter Sakralbau hängt, auch eigene nicht-baufachliche Kategorien bilden. Genug Fragen also, um $traight-$hootas Unmut zu teilen - aber vielleicht kommen wir doch noch gemeinsam weiter.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:07, 15. Nov. 2012 (CET)

P.S. Eine weitere Ungereimtheit: Kategorie:Kirchenbau ist von dir als Unterkategorie zu Kategorie:Bauwerk nach Funktion eingehängt und zugleich bei Kategorie:Sakralbau des Christentums. Kategorie:Sakralbau des Christentums ist aber sinnvollerweise (Unter-)Unterkategorie zu Kategorie:Sakralbau, und das ist wiederum ebenfalls Unterkategorie zu Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Also eine unnötige Doppeleinordnung, die aber im Gegensatz zu den anderen von mir aufgeworfenen Fragen relatv leicht zu bereinigen wäre. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 15. Nov. 2012 (CET)

Wenn wir hier alle an einem Tisch säßen, wäre es ein leichtes Papier und Stift in die Hand zu nehmen und eine mögliche Struktur aufzuzeichnen. An einer Zeichnung lässt es sich halt leichter diskutieren. Da wir diese Möglichkeit nicht haben, haben es diverse Benutzer versucht es in den vorstehenden Absätzen versucht zu erklären. Nun liegt die Grundstruktur auf dem Tisch.

ich darf dich zitieren: "Kirchenbau [...] ist das Lemma, in dem in den theologischen Lexika [...] die Kirchen als Bauwerke behandelt sind." So ist es auch bei den baufachlichen Lexika. Daher plädieren W!B: und ich für diesen Begriff für den Bauwerksast. Er ist zutreffend, anerkannt, funktioniert ohne Klammer und ist selbsterklärend. Welchen Sinn würde es machen gerade den zutreffenden Teil anders zu benennen? Zudem ist dieser Ast es, welcher bis nach Hintertupfingen heruntergezogen wird und damit am häufigsten Verwendung finden wird. Für die Nutzung der Hülle, das Thema, benötigen wir einen Namen, welcher nur dort und ein paar sortierkategorien darunter vorkommt. Da kann es dann eben auch ein klammer Lemma sein, man braucht es ja nur ca. 10-15 mal.

zu deinen fragen:

• Warum ist Kategorie:Kirche nach Bautyp von dir als Unterkategorie zu Kategorie:Kirche (Nutzung) vorgesehen? Ich dachte, die baufachlichen Dinge sollten von der Nutzung getrennt werden.

der Name gehört da zweifelsohne nicht hin. Ich wollte die Kat jetzt aber nicht leeren und löschen. Daher gilt hier, wie bei manch anderen fragen auch: es ging mir um die grobstruktur. Darunter gilt es jeweils aufzuräumen und mit neuen Namen zu arbeiten.

• Warum enthält Kategorie:Kirche nach Bautyp nur die Kategorien "Kirchenraum‎", "Kirchenschiff"‎, "Kirchentrakt" und "Wehrkirche‎", nicht aber Kategorie:Kirchengebäude, was ja der bei weitem überwiegende Bautyp ist?

weil diese Kat umbenannt werden sollte. Eine Trennung von Bauwerk und Nutzung geschieht ja bereits eins drüber, daher kommen hier die Kirchenbauten nicht mehr rein.

• "Warum ist Wehrkirche auf diese Weise eine Unterkategorie von Kategorie:Kirche (Nutzung)?"

hier ist noch nachzuarbeiten.

• Welche Funktion hat die von dir ebenfalls unabgesprochen eingerichtete Kategorie:Sakrale Stätte? Sie müsste als Unterkategorien doch nicht bloß die Kirchenkategorien haben, sondern die Kategorie:Sakralbau, die aber wieder in dem Bauwerksast hängt. Jedenfalls könnte eine solche Kategorie sich nicht bloß auf christliche sakrale Stätten beschränken; wir müssten also für alles, was derzeit unter Sakralbau hängt, auch eigene nicht-baufachliche Kategorien bilden.

W!B: hat es weiter unten ja bereits nachvollzogen und du mit deiner Ausführung ebenfalls. Das was heute fälschlicherweise unter Sakralbau hängt gehört eben dort hin. Diese Kat ist der neue Ausgangspunkt für die nutzungsbezogenen Inhalte.

• Eine weitere Ungereimtheit: Kategorie:Kirchenbau ist von dir als Unterkategorie zu Kategorie:Bauwerk nach Funktion eingehängt und zugleich bei Kategorie:Sakralbau des Christentums. Kategorie:Sakralbau des Christentums ist aber sinnvollerweise (Unter-)Unterkategorie zu Kategorie:Sakralbau, und das ist wiederum ebenfalls Unterkategorie zu Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Also eine unnötige Doppeleinordnung, die aber im Gegensatz zu den anderen von mir aufgeworfenen Fragen relatv leicht zu bereinigen wäre.

exakt beobachtet. Den Fehler korrigiere ich direkt.

soweit meine Antworten hier. -- Radschläger sprich mit mir 14:57, 18. Nov. 2012 (CET)

Solange niemand einen Beleg bringt, das Kirche als Bau(werk) und Kirche als Sakrale Stätte zwei ganz unterschiedliche paar Schuhe sind, brauchen wir keine Aufteilung betreiben wollen, erst recht nicht, wenn wir bisher ja nicht mal für eine einzelne Kategorie einen geeigneten Namen finden konnten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:55, 15. Nov. 2012 (CET)

Konzept 1 (W!B:)

so, mal schluss mit der lamentiererei und lieber nägel mit köpfen, ein konzept.

Prämissen

1. "kirche" ist (nur auf die bauten/stätten) bezogen vielfältig, und wird in den jeweiligen fachunterkategorien nach fachkunde spezifiziert. dem allgemeinbegriff tut das keinen schaden
2. "Einheitlichkeit mag eine schönes Idee sein, praktikabel ist sie aber nicht. Wenn es einen Begriff (Fachausdruck) gibt, wird dieser auch verwendet "

   → funktionales und bauliches werden getrennt

   → daher bleibt "Kirchenbau" denjenigen kategorien vorbehalten, die bauliche aspekte haben, nur diese werden in die bauwerkskategorien eingehängt: die root-kategorie fällt nicht unter bauwesen

   und geklammert wird, wo es notwendig ist

3. kategorienbaum in infobox sind verwandte technologien und werden möglichst konform gehalten

Konzept

• Kategorie:Kirche (Gotteshaus) (themenkategorie der sakralbauten)
  • Kategorie:Kirche (Gotteshaus) nach Konfession
    • Kategorie:Römisch-katholische Kirche (Gotteshaus), Kategorie:Evangelische Kirche (Gotteshaus)
  • Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit (Gotteshaus unnötig, no na, Kirchengemeinschaften kann man nicht Teilen ihrer selbst katalgoisieren)
  • Kategorie:Kirche nach Widmung (keine Verwechslung möglich)
    • Kategorie:Kirche nach Patrozinium
  • Kategorie:Kirche nach Funktion‎ (keine Verwechslung möglich)
    • Kathedrale, Basilika minor, Pfarrkirche, Ordenskirche, Universitätskirche
    • Kategorie:Umgewidmete Kirche (Konfesionswechsel, allfällig wäre noch Patroziniumswechsel auszugrenzen)
    • Kategorie:Ehemalige Kirche (wenn es keine Kirche im sakralen Sinne mehr ist, muss es ein Kirchenbau sein; ausnahme: allfällig Kategorie:Aufgegebene Kirche: ehem. kirchen, die keinen kirchenbau hinterlassen haben, weil sie nie einer waren)
      • Kategorie:Abgegangener Kirchenbau (weg) → Kategorie:Abgegangenes Bauwerk
      • Kategorie:Kirchenruine‎ (da, unbenutzbar) → Kategorie:Ruine‎
      • Kategorie:Profanisierter Kirchenbau (da, benutzbar) → Kategorie:?? (Bauwerk nach Status?)
  • Kategorie:Kirchenarchitektur/Kategorie:Architektur von Kirchen/der Kirchen (themenkategorie der baukunde)
  • Kategorie:Kirchenbau nach Bautyp → Kategorie:Bauwerk nach Bautyp
  • Kategorie:Kirchenbau nach Stil → Kategorie:Bauwerk nach Stil
  • Kategorie:Kirchenbau nach Lage‎ → Kategorie:Bauwerk nach Lage

dieses konzept soll nur die abgrenzung religionsbezogenes zu bauliches illustieren, diverse rein baufachliche weitersortierungen werden im bauprojekt behandelt, die gesamte „nach räumlicher Zuordnung“ hab ich mal weglassen, da mir erstens der sinn dieser systematik nie kalrgeworden ist und auch weil wir hier noch nicht darüber gesprochen haben, was jetzt genau „nach räumlicher Zuordnung“ zugeordenet werden soll und was nicht (imho kann man das nur bottom-up klären, es geht ja primär um die bedürfnisse der regionalwiki-fraktion, mir persönlich reicht Kategorie:Religion nach Ort, und fertig)
man verbeisse sich bitte säuerlich-aufstoßendes rumgegrunze und bringe konstruktive kritik (was genau geht warum nicht) und dementsprechend konkrete gegenvorschläge --W!B: (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2012 (CET)

Was spricht gegen eine generelle Verwendung von Kirchenbau? Wenn wir es bei den baulich bezogenen Kategorien verwenden, und es da gut und recht ist, können wir es auch für die funktionalen Kategorien benutzen, es werden ja genau dieselben Dinge kategorisiert. Warum einmal so, einmal so nennen? Die Trennung nach funktionalem und baulichem erfolgt über die nach jeweiligen Aspekten ausgerichteten Kategorienäste, aber wir müssen doch keine Begriffstrennung einführen, wo es keine gibt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:41, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich finde auch, so einfach geht es nicht. Dass du die "Kategorie:Kirchenbau" für die baufachlichen Aspekte reservieren willst, ist nicht einsichtig. Warum denn dort nicht "Kategorie:Kirche (Bauwerk)"? Und wie soll nun die gemeinsame Oberkategorie heißen? Über alles weitere möchte ich gern erst reden, wenn die Eckpunkte des Plans vollständig auf dem Tisch liegen. Ich will auch nicht sagen, dass ich von der trennung überhaupt schon überzeugt bin, da geht es mir ähnlich wie $traight-$hoota. Aber ihr müsstet doch zumindest zeigen, wie sie funktionieren soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 15. Nov. 2012 (CET)

ach so, ich dachte, das wird deutlich: nur die auf "Kirchenbau" lautenden kategorien werden in den bau-ast eingehängt

alle anderen sind baulich irrelevant, bauseitig gesehen schlicht irgendwelche intenen abmachungen des besitzers/benutzers des bauwerk; religionsseitig betrachtet natürlich die kerninhalte: sinn der ganze sache insgesamt ist ja, dass sich die bauabteilung nicht um religiöse, und religionsabteilung nicht um bauliche angelegenheiten kümmern muss, das, was wir als "saubere trennung" als leitbild benannt haben: das soll sich in den kategorien wiederspiegeln (cf. ganz der erste thread hier, bei klöstern und anderen sakralen bauten folgt dann dasselbe - darum machen wir das schwierige ja auch zuerst: dort wirds einfacher, weil "kloster" nicht ganz was anderes heissen kann, dort haben wir dann mit "kloster" und "ordensniederlassung" sogar zwei worte für die verschiedenen aspekte: dasselbe leistet hier "kirchenbau" und "kirche") --W!B: (Diskussion) 20:01, 15. Nov. 2012 (CET)

Die saubere Trennung ist nun einmal nicht so einfach, weil es letztlich um ein und dasselbe Objekt geht, das mal mehr unter baufachlichen, mal mehr unter nutzungsbezogenen Aspekten betrachtet wird. Wenn wir hier von "Kirche" reden, reden wir ja von der Bedeutung dieses Begriffs als (jedenfalls im weitesten Sinne) Bauten, nicht von anderen Bedeutungen. Also muss sich der Bezug auf das Bauwesen auch in einer gemeinsamen Oberkategorie widerspiegeln. Das Stichwort "Kirchenbau" ist, wie ich schon weiter oben sagte, der Ort, an dem die vier großen evangelischen Lexika (Religion in Geschichte und Gegenwart, Theologische Realenzyklopädie, Evangelisches Kirchenlexikon und Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde; zu katholischen Lexika habe ich um diese Zeit keinen Zugang, vermute aber, dass es ebenso ist)) das abhandeln, was aus praktisch-theologischer Sicht zu "Kirchen" als Bauwerken zu sagen ist. Dort werden Aspekte der Theologie ebenso behandelt wie solche der Architektur. Für mich wäre Kategorie:Kirchenbau deshalb die naheliegende Oberkategorie, um alle Aspekte beieinander zu halten. Sie müsste sowohl in Bauwesen als auch in Kirchenwesen eingeordnet werden. Als Unterkategorien könnten wir dann Kategorie:Kirchenbauwerk oder Kategorie:Kirche (Bauwerk) haben, was nur in Kategorie:Bauwerk eingeordnet ist, und die nutzungsbezogene Kategorie, für die ich statt Kategorie:Kirche (Gotteshaus) aber eher so etwas wie Kategorie:Christliche Gottesdienststätte bevorzugen würde. Hier bin ich aber ganz offen für weitere Vorschläge. Auch bei der Oberkategorie würde ich mich vielleicht überzeugen lassen, wenn es einen besseren Vorschlag gäbe als "Kirchenbau" aber du hast immer noch nicht gesagt, was nun die Alternative sein soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 16. Nov. 2012 (CET)

Behandelt wird ein und dieselbe Sache, daher sehe ich nicht ein, warum sie einmal so, einmal so bezeichnet werden soll. Würden dann die baulichen Kategorien nicht unterhalb einer religiösen Kategorie liegen? Nur so wäre eine vollständige Trennung zwischen baulicher und sakraler Kategorisierung möglich. Aber die halte ich wie gesagt nicht für sinnvoll. Selbst wenn sich Bauwesen und Denkmalschutz nicht für die sakralen Begebenheiten interessieren sollten – was ich allerdings bezweifle, da auch die zu den Eigenschaften einer Kirche gehören, genauso wie andere Bauwerke auch nutzungsbezogene Eigenschaften haben – aus kirchlicher Sicht sind jedenfalls auch alle baulichen Eigenschaften relevant. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:37, 16. Nov. 2012 (CET)

Zweioeltanks' eingangssatz: „weil es letztlich um ein und dasselbe Objekt geht, das mal mehr unter baufachlichen, mal mehr unter nutzungsbezogenen Aspekten betrachtet wird“: das ist die kernaussage dessen, was wir unter Facettenklassifikation verstehen: jedes objekt (jeder artikel), stellt sich immer unter vielen blickwinkeln dar, und sieht unter jedem anders aus, zeigt eine andere seite (facette) und wir wollen ja möglichst viele facetten (wie beim edelstein), damit es präziser beschrieben ist (besser funkelt, mehr „informations“-Feuer hat): und je nach perspektive auf die facette dürfen - imho sollen - die facetten auch anders lauten (werden anders geschliffen): einmal ists eine „kirche“, einmal ein „bau“, einmal ein „denkmal“, einmal ein „kunstwerk“ der baukunst, einmal ein „gebäude“, einmal ein „geoobjekt“ - je nachdem, wer draufschaut, der religionskundler, der architekt, der denkmalschützer, der kunstgeschichtler, der raumplaner, der geograph: wir trennen (aber einer gewissen tiefe) nicht den artikel, sondern die prespektiven, die aber dafür tunlichst möglichst sauber, präzise, und in derjenigen fachsprache, aus der man draufschaut (den das ist der einzige zwecke einer fachsprache, die fachperspektiven genau zu benennen): artikelarbeit ist den begriff an sich zu präzisieren (und oft trennt man artikel in unterbegriffe, wenn sich zeigt, dass sie nicht beisammen stehen können)), kategorienarbeit, die facetten zu präzisieren - und die sind ineinander verwoben, zu viele facetten auf einen artikel sind ein indiz, den artikel zu trennen (siehe die disks zu kirchenkategorien in klosterartikeln, offenkundig gehörten kirche und kloster langfristig getrennt, und stehen nur aus zeit/informationsmangel dzt. beieinander): darum gehts beim ganzen (dem schreiben einer enzyklopädie), aus jedem informationsrohling einen möglichst guten informationsedelstein schleifen, und jedes werkzeug dazu ist recht, artikeltext, kategorien, infoboxen, navis, ..: sie müssen nur zusammenpassen, damit der „stein“ zu funkeln beginnt, ein „edel“stein wird: um was wir uns hier streiten, ist, wie man eine stein der sorte "kirche" richtig scheift, da darf man ruhig streiten, ist ja wertvolles rohmaterial, falsch geschliffen ist er wertlos oder nur mindere qualität: und jetzt gehts an die geometrie des schliffs.. --W!B: (Diskussion) 12:19, 16. Nov. 2012 (CET)

W!B: hat oben ja weitere Details geliefert.

ein betrachtungsobjekt (Artikel) und unterschiedlich Betrachtungsweisen (Katstränge). Genau das ist es! W!B hat auch hierzu das wesentliche gesagt. Ich würde es anreichern um den Umstand, das ein Bauwerk nicht religiös ist und das ein Kirchenbau eben ein Kirchenbau bleibt, auch wenn eine Buchhandlung einzieht. So wird das Bauwerk eben nicht zum ehemaligen Kirchenbau und auch nicht plötzlich zum Geschäftshaus.

Das ziel dieser diskussion ist es eine trennung von einem katbaummzu erreichen, welcher im moment versucht diener zweier herren zu sein. dem sakralen ebenso wie dem baufachlichen. das das nicht geht, sehen wir doch gerade an den inhalten dieser diskussion.

Wir wollen bei den baukategorien eben nur baufachliches erfassen. In sakral orientierten katbaum hingegen können dann sakral orientierte Themen zu Kategorisierungen genutzt werden. Niemand kommt sich mehr ins Gehege weil das eine an das andere angepasst werden muss. -- Radschläger sprich mit mir 15:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Konzept Kirchenbau

Hier mal ein Vorschlag mit der einheitlichen Begriffsverwendung Kirchenbau:

• Kategorie:Kirchenbau
  • Kategorie:Kirchenbau nach Bautyp
  • Kategorie:Kirchenbau nach Funktion
    • Kategorie:Kathedrale
    • Kategorie:Pfarrkirche
    • ...
  • Kategorie:Kirchenbau nach Konfession
    • Kategorie:Römisch-katholischer Kirchenbau
    • Kategorie:Evangelischer Kirchenbau
    • Kategorie:Orthodoxer Kirchenbau
    • ...
  • Kategorie:Kirchenbau nach Lage
  • Kategorie:Kirchenbau nach Name
  • Kategorie:Kirchenbau nach Patrozinium
  • Kategorie:Kirchenbau nach räumlicher Zuordnung
    • Kategorie:Kirchenbau nach Kontinent
    • Kategorie:Kirchenbau nach Ort
    • Kategorie:Kirchenbau nach Staat
  • Kategorie:Kirchenbau nach Status
  • Kategorie:Kirchenbau nach Stil
  • Kategorie:Kirchenbau nach kirchlicher Verwaltung
    • Kirchenbau nach Bistum
    • Kirchenbau nach Landeskirche
    • ...

Es ist wesentlich pragmatischer eine einheitliche Struktur und einen einheitlichen Begriff zu verwenden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:37, 16. Nov. 2012 (CET)

Mit diesem Konzept kann ich mich anfreunden. Hier werden nicht für ein Bauwerk künstlich 2 verschiedene Namen konstruiert, sonder es erfolgt lediglich eine saubere Aufteilung nach Bauwerk und dessen Nutzung. Die Bezeichnung Kirchenbau statt Kirchengebäude ist möglich, wenn auch m. E. nicht so verbreitet. Muss jedoch die zusätzlich zu der Kategorie:Bauwerk nach Stil bestehende Kategorie:Kirchenbau nach Stil mit ihren Unterkategorien beibehalten werden? Ich halte diese nach wie vor genauso für Überflüssig wie die damalige Kategorie:Barockschloss usw. -- Gödeke ☠ 12:13, 16. Nov. 2012 (CET)

BK Das ist wieder eine Detailfrage, ich habe jetzt erstmal die zur Zeit bestehenden Äste übernommen. Über die müssen wir uns dann im Einzelnen noch absprechen, wenn wir uns auf ein Grundkonzept geeinigt haben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:34, 16. Nov. 2012 (CET)

dass klappt nur dann, wenn uns die bauabteilung eingerichtete zimmer, trakte, kirchenschiffe, wägen und sonstiges als "kirchenbau" durchgehen lässt, sonst entsteht erstrecht wirder eine parallelstruktur

ausserdem ist es imho schurzegal, wo man den lemmawechsel vollzieht, schon in der nächsten ebene ist sowieso alles auf "kirche" benannt: ihr vergesst hier schlicht die tiefe, hier wirkt die erste ebene zwar aufgeräumt, es ist aber nicht einzusehen, warum eine "Marienkirche", "Pfarrkirche" in einer kat "Kirchenbau" einsortiert ist, und nicht in einer "kat Kirche": die konflikte werden nur eins runter geschoben: das Kerkship St. Josef (als extremfall) ist eine Josefskirche, daran gibts nichts rumzudeuteln, im schlimmesten fall handeln wir uns damit aber eine schnittkategorie:Josephskirche (Kirchenbau) ein, weil manche Josephskirchen nicht unter Kirchenbau stehen dürfen (und bei der Kategorie:Kirchenraum wirds schlimmer): wozu das? und es ist ja dann die geklammerte, die in 90–99,9999% aller artikel steht. imho ist das eine unnütze behübschung, also wieder das gegenteil von sachkunde, sie ist - wenn wir pech haben - um nichts besser als die alte "-gebäude"-struktur: reine kosmetik, zig-tausende fachliche kategorien opfern, damit ein dutzend hübsch benannt ist:

Russ.-orth. Kirche Hl. Tamara, Aachen

→ Kategorie:Tamara-von-Georgien-Kirche →? Kirchenbau nach Patrozinium →? Kirchenbau → Kategorie:Pfarrkirche der Berliner Diözese der Russischen Orthodoxen Kirche → … →? Orthodoxer Kirchenbau →? Kirchenbau in Aachen → in Deutschland

steht hier ein Kirchen„bau“?

darum gehts --W!B: (Diskussion) 12:57, 16. Nov. 2012 (CET)

Hast du nicht immer was von den 0,0001% geschrieben? Aber ich sehe kein Hindernis daran, die Tamara-Kirche als Kirchenbau zu bezeichnen, warum denn nicht? Es muss nicht ein explizit als Kirche erreichtet sein, die Nutzung ist ausschlaggebend. Die Problematik, ob ein Raum oder ein fliegender Bau als Bauwerk einsortiert werden darf, halte ich von meiner Sichtweise aus für Haarspalterei. 100% Korrektheit wird man bei den Baukategorien eh nie hinbekommen. Die Definition von Bauwerk ist mE weit genug um auch diese Fälle mit einschließen zu können. Ich denke wir tunn gut daran, ein solche leichte aber vertretbare Unschärfe anzunehmen, anstatt mit einer komplexeren und weniger nachvollziehbaren Struktur ein undurchschaubares System zu schaffen, das wesentlich mehr Fehler provozieren wird.

Kirche wird in den Unterkategorien dann verwendet, wenn es in einem feststehenden Begriff wie Marienkirche vorkommt. Alle konstruierten Kategorien werden dann aber – solange sie nicht eine konkrete Art wie Kapelle oder Kirche betreffen – bei Kirchenbau bleiben. Ist doch nachvollziehbar: der Ausgangsbegriff ist Kirchenbau, also wird dieser auch für spezialisierende Unterkategorien verwendet, es sei denn, für diese gibt es einen anderen Begriff. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:11, 16. Nov. 2012 (CET)

genau den "feststehenden Begriff" gibt es (mmn.): "Kirche" für widmungsbezogene aspekte, und imho sollte, je länger ich drüber nachdenk, die rein räumliche sortierung auf "Gotteshaus" lauten, denn das ist, was tatsächlich räumlich sortiert wird: benannt wird (siehe meinen letzten beitrag vor der neuen zwischenüberschrift) exakt diejenige facette, die im ast behandelt wird, mit ihren besten verfügbaren fachnamen: ich hab auch nichts dagegen, wenn es bei den einzelnen staaten nochmal zu demjenigen wort wechselt, dass in den staatskirchenrechtlichen quellen und dem sorachgebrauch des staates vorherrscht, denn wenn nach staat sortiert wird, wird nach staatskirchenrechtlichen kriterien, und nicht internem kirchenrecht sortiert: wenn - wie Zweioeltanks, wenn ich das recht verstanden hab, betont – in der deutschen rechtsliteratur dann wieder "Kirchengebäude" vorherrscht, und in österreichischen "Kirche", dann wirds auch so benannt: fachkunde geht immer vor. tatsächlich kann es imho vorkommen, dass etwas eine baulich oder sakral eine kirche ist, obschon die kirchengemeinschaft im staat nicht anerkannt ist, vulgo, staatskirchenrechtlich mit sicherheit keine „kirche“: solche fälle haben wir ebenfalls noch nicht gesichtet (Untergrundglauben), noch dessen einsortierung diskutiert. dasselbe bei den konfessionen, wenn der oberbegriff katholischerseits "gotteshaus" ist und evangelischerseits "kirche", heisst es halt "römisch-katholisches Gotteshaus" und "evangelische Kirche"

klar, es geht jetzt nurmehr einzig um die frage, wo fachkunde in haarspalterei übergeht: dazu brauchen wir zahlen. zu "gebäude" haben wir sie, zu "bauwerk" nicht (meine kommastellen sind reinste bauernfängerei). solange sich die bauabteilung und die geoabteilung nicht endlich festlegt: ich werd Radschläger und MathiasB dahingehend nochmal löchern, die drucksen grad rum, weil sie merken, dass sie gegenüber hier ins hinterteffen kommen, was die fachkunde angeht --W!B: (Diskussion) 13:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Kirchenbau soll baufachlich Probleme machen, Gotteshaus aber nicht?

Eine strikte Auftrennung der Facetten baulich und sakral sehe ich nirgendwo begründet. Vielmehr gehören beide zusammen, die Sakraleigenschaft ist von der Baueigenschaft abhängig. Es gibt keine sakrale Kirche, die kein Bau ist, jedenfalls nicht aus kirchlicher Sicht (ob alles ein baufachliches Bauwerk ist, ist dazu erstmal unerheblich).

Eine solche Abtrennung erfolg ja beispielsweise zu Kategorie:Kulturdenkmal, wenn eine Kirche gleichzeitig Denkmal ist. Da wird dann parallel Kulturdenkmal nach Standort kategorisiert und Kirche nach Standort. Wenn wir eine solche Trennung wollten, müssten wir auch die Kirchen sowohl baulich und sakral nach Standort kategorisieren. Und letztendlich bestünde aber doch eine gegenseitige Teilmengenbeziehung.

Die Sortierung nach Staat erfolgt ja wohl nach einheitlichen Kriterien und nicht nach Staatskirchenrecht. Sonst dürften die Staatskategorien ja gar nicht unter einer gemeinsamen Oberkategorie liegen, aufgrund der Unterschiede, die es dazu sicherlich in einigen Staaten geben wird. Nein, die Kategorie sollte Kirchenbau im Staat X heißen und alles enthalten, auf das Kirchenbau zutritfft und innerhalb von Staat X liegt, egal ob es dort als Kirche bezeichnet wird oder als Untergrundtreff. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:48, 16. Nov. 2012 (CET)

(bitte nicht schon wieder, Gotteshaus hat mit architektur exakt soviel zu tun wie Schneckenhaus, mach Dich nicht lächerlich)

und bitte vergiss endlich bauwesen, um das nochmal zu betonen, falls das bisher nicht klar geworden ist:

Paradigma #1

Unsere Top-Level-Kategorie (die wir hier dikutieren) hängt nachher nicht mehr unter Kategorie:Architektur, Kategorie:Bauwesen, also insbesonders nicht unter Kategorie:Bauwerk, und wohl auch nicht unter Kategorie:Werk
das ist beschlossene sache, das ist sinn und zweck dieses projekts hier: daran wird nicht mehr rumdiskutiert

und wenn es in der räumlichen zuordnung nach jeder fachfacette erfolgen muss, tut es das (auch das ist der zweck dieses projekts hier), denn die sortierung der kirchen nach explizit kirchlichen aspekten erfolgt nicht nach "einheitlichen" kriterien, sondern in den kirchenrechtlichen grenzen (diözesen uä.), und sonst gar keiner, für „Widmung/Patrozinium“ ist „nach Staat“ sowieso abgelehnt (keinerlei fachliche basis, siehe disk unten): also ja, wenn eine trennung in (rein) staatliche sortierung nach staatskirchenrecht und "allgemeine" geographische sortierung notwendig wird (wie für bauwerk allgemein und denkmalschutz exakt nach staat), machen wir das (müssen wir sichten, dürfte eine aussereuropäische frage werden): und wenn sich die namen schneiden, brauchen wir mehrere worte, oder eine brauchbare klammerung: es geht jetzt nur darum, uns diese option nicht zu verbauen --W!B: (Diskussion) 13:58, 16. Nov. 2012 (CET)

Wo ist dieses Paradigma verankert, bzw. wer hat das beschlossen? Dazu sehe ich hier jedenfalls keinen Konsens. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:39, 16. Nov. 2012 (CET)

ich und SDB, als wir dieses projekt gegründet haben. cf. #Projekt Klosterkirchen oben, darum haben wir das stehen lassen. bist Du überhaupt bei den projektmitabeitern eingetragen? (ah, bist Du, eigentlich müssen eh nur wir zwei uns einigen, SDB hat sich wieder ausgetragen ;)

spass beiseite, nein, wirklich, das ist der zweck, weil wir in der gesamten WP erkennen, das die fachgebiets-mischmasche langfristig nur probleme machen, das ganze ist aus jahrelangen diskussionen entstanden, die unmöglich zu zitieren sind, weil sie über hunderte lösch-, projekt- und benutzerseiten verteilt sind, und teils zu völligst anderen themen geführt wurden. frag einfach jeden von den langjährigen kategorienprofis, aus jedem beliebigen fachgebiet

bei den klöstern geht es um die trennung bauliches und organisatorisches (Kategorie:Organisationen), bei den kirchen um bauliches und sakrales, bei den bauwerken allgemein und bauliches und funktionales (Betriebstätte in der nähe zu Kategorie:Unternehmen, daher jüngst auf klammerung des staates umgestellt statt "in": eine sportstätte muss kein bauwerk sein, und ein stadion keine sportstätte, ein veranstaltungsort kein veranstaltungsbauwerk, und eine kirche kein versammlungsbauwerk (privatkapellen), ein kaufhaus muss nicht als kaufhaus erbaut sein, kann auch ein ehemaliges wohnhaus sein, ein pfarramt ist kein sakrales bauwerk, und trotzdem ein kirchliches, es ist ein verwaltungsgebäude, ein kloster ist meist ein reiner wohnbau mit (baurechtlichen) nebenwidmungen, eine ordensniederlassung nicht unbedingt, uswusf. - den begriffs-mischmasch räumen wir auf.

eigentlich erstaunts mich, ich dachte, Deine Kirchen-IB wär aus dem geist heraus entstanden, Du hast doch richtig erkannt, dass bauliches nur ein kleiner aspekt des umfassenden beschriebs einer kirche ist. lies Dich bitte nochmal überflugsmäßig in die obigsten und archivierten diskussionen des vorigen jahres ein --W!B: (Diskussion) 14:54, 16. Nov. 2012 (CET)

Ja die Top-Level-Kategorie (siehe unten) sollte erstmal nicht baubezogen sein. Aber eine Kirche ist immer baulich, daher auch Unterkategorie von Bauwerk. Ich dachte, das wäre auch mehr oder weniger ausgemachte Sache, dass die Kirchenkategorie grundsätzlich unter Kategorie:Bauwerk verbleiben sollte.

Bei Klöstern, Betriebsstätten und den anderen Beispielen ist das ja klar, aber das ist eine ganz andere Art von Unterscheidung, da ja gänzlich unterschiedliche Objekte betrachtet werden: Das Bauwerk und eine dazugehörige Organisation o.ä. Aber bei einer Kirche wird ein und dasselbe physikalische Objekt betrachtet. Kirche (baulich) und Kirche (sakral) beschreiben nicht zwei verschieden Dinge, sondern sie sind eine idente Sache. Daher sollen auch alle Betrachtungsweisen dieser einen Sache in ein zu dieser Sache gehörendes Kategoriensystem einfließen. Wenn sich die Bauleute mit den Sakralkategorien nicht beschäftigen wollen, können sie es ja lassen, aber es muss doch möglich sein, auch nutzungspezifische Kategorisierungen unterhalb der Baukategorien anzulegen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:36, 16. Nov. 2012 (CET)

das ist ganz klar kern der diskussion hier (einer der..): ist eine Kirche ist immer baulich? nach allem, was wir hier zusammengetragen haben, nein; bzw. (abseits von haarspaltereien) impliziert es nicht genug konkret bauliches, "Kirche" als rein bauliches objekt, als bauwerksklasse zu sehen: darin besteht kein unterschied zu ordensniederlassungen. und ausserdem sind 80% der bei einer kirche zu betrachtenden angelegenheiten keine, mit denen sich das bauprojekt auseinandersetzen will, was neben fachlichem auch das rein WP-interne einklinken der kategorie in frage stellt: seitens des bauprojekts ist ja ausdrücklich gewünscht, dass wir hier aufräumen, und nur teilaspekte der PuB-fach-„hoheit“ überstellen, und den rest unabhängig weiterbetreuen, genauso wie das sportprojekt die sportstätten, und das verkehrspojekt die verkehrswidmungen betreuen soll (insoferne ist dieses projekt ein kindl von WP:Religon), und wie denkmalschutz im denkmalprojekt betreut wird: und jeder klebt halt seine zettelchen dran, und die sollen sich nicht gegenseitig im wege stehen (das ist der praktische aspekt der facettenkategorisierung)

nur die elende sucht, alles und immer nach "räumlicher zuordnung" zu klassieren, macht dem einen strich durch die rechnung, denn das ist ja schuld an den hunderttausenden schnittkategorien, die keine sau mehr warten kann, weil jeder kleinste umbau in monatelange arbeit ausartet --W!B: (Diskussion) 16:08, 16. Nov. 2012 (CET)

Nach allem, was ich aus dem hier zusammengetragenen sehe, ist das eher schon der Fall; zwar kein Bauwerk im engeren Sinn, aber trotzdem immer gebaut und damit auch als Bauwerk zu verstehen. In den obigen #Definitionen wird immer eine bauliche Komponente genannt, zwar oft das, wie wir wissen nicht ganz korrekte, „Gebäude“, aber der Begriff Kirche wird immer auch als ein Bau verstanden. Nicht blos ein nicht näher spezifizierter Ort oder eine Stätte. Auch die Synonyme wie Gotteshaus bekräftigen das doch. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:52, 16. Nov. 2012 (CET)

das ist korrekt. innerhalb der WP sind wir dann aber auf gedeih und verderb der begriffschärfe des bauprojekts angewiesen, und davon wollen und sollen wir unabhängig sein: Deine meinung, was hier ein bauwerk sei uns was nicht, zählt hier nichts, den muss Du Du drüben im bauprojekt geltend machen, und da wird man Dir was husten, so wie man mir was gehustet hat, als ich versuchte, innenräumausstattungen als weke der baukunst, und damit als bauwerk zu verkaufen, um genau das, was Du hier sagst, haltbar zu machen, will man nicht (es ist an eine strenge trennung von unterieur und baussubstanz gedacht, was baufachlich natürlich zu befürworten ist, aber 10% aller kirchen aus dem bauwerksast kickt.

und kuck Dir bitte endlich die bedeutung von "gotteshaus" in einem lexikon an, es nervt einfach, diese kindische betrachtungsweise auf bestemm, um irgendwas nicht wahrhaben zu brauchen: es kommt von "Haus Gottes" (guck mal Haus, der ist etymologisch ausgearbeitet: selbst Haus hat mit „bauen“ nur in einem aspekt zu tun: Haus Habsburg), und dazu sollten Dir einschlägige aussagen bekannt sein, wenn Du hier mitspielen willst. es hat mit häusern exakt so viel zu tun, wie Petrus unter geologie europas einzusortieren, weil er "der fels ist, auf dem die kirche gebaut ist", wale sind auch fische, sonst hiesse es nicht walfisch, und biber sind auch fisch, weil sie schwimmen, also darf man sie freitags fressen, und zum schluss stellen wir die ganze chose Gotteshaus unter „Bauwerk nach Eigentümer“, weil ja offenkundig ein herr „Gott“ der inhaber ist - und verzeih die blöde ansprache, ich will das argument hier nicht mehr sehen, sonst nehm ich Dich nicht mehr ernst: es ist ein "wo rauch ist muss auch feuer sein"-argument ("kann auch frischer kuhmist sein", hat Anton Kuh drauf gesagt), es ist fünf klassen unter Deinem niveau: so bauen wir die WP nicht, das ging 2005 (und hat uns die gebäude-misere eingebracht: wie gasgt, kann passieren, war nicht abzuschätzen, denselben fehler aber nochmal machen, ist einfach nur dumm), aber heute spielen wir in einer anderen liga, ganz oben.. --W!B: (Diskussion) 17:31, 16. Nov. 2012 (CET)

Ist nicht weiter wichtig, aber wikt:Gotteshaus nennt als Bedeutung auch ein Gebäude. Aber das tut nichts zur Sache an sich.

Wenn du meinst, dass das Bauwesen da Probleme mit hat, können wirs auch geren andersrum machen: Wir bauen unsere Struktur so auf, wie sie unseren Anforderungen genügt und die Baufachleute sollen dann schauen, wo sie sich dranhängen. Aber das halte ich auch nicht für förderlich. Aber genausowenig förderlich ist es, nur um nicht näher definierten Anforderungen der Bauwerkskategorisierung gerecht zu werden, die Systematik der Kirchenkategoriesierung unnötig zu verkomplizieren.

Kategorie:Bauwerk beschreibt leider nicht wirklich, was da rein gehört und verweist nur auf Bauwerk, wo ja auf eine gewisse Begriffsunschärfe hingewiesen wird. Die Erläuterung „Diese ist die Oberkategorie für Gebäude. Artikel über einzelne Gebäude bitte möglichst präzise in die Unterkategorien einordnen.“ is ja totaler Käse. Demzufolge müssten wir einen Großteil aus der Kategorie rausschmeßen ;) -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 17:57, 16. Nov. 2012 (CET)

jupp, das ist aber baustelle nebenan, betrifft uns hier nicht --W!B: (Diskussion) 17:16, 18. Nov. 2012 (CET)

dieser Ansatz ist exakt das, was wir bislang unter dem Begriff "Kirchengebäude" hatten. Es werden keine Probleme gelöst, sondern einfach ein neues Tischtuch auf den weiter zerkratzten und morschen Tisch gelegt. -- Radschläger sprich mit mir 15:16, 18. Nov. 2012 (CET)

jupp, haben wir gerade ausdiskutiert --W!B: (Diskussion) 17:16, 18. Nov. 2012 (CET)

Von ausdiskutiert kann keine Rede sein. Vielleicht hast du das mit radschläger inzwischen ausdiskutiert, mit den übrigen Betroffenen aber noch lange nicht. Ich würde $traight-$hootas Ansatz bei weitem bevorzugen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Überbau: Sakrale Stätte statt Sakralbau

weil Zweioeltanks 07:17, 16. Nov. 2012 oben #Konzept 1 (W!B:) "Kategorie:Christliche Gottesdienststätte" angesprochen hat: wär gar nicht schlecht. Radschläger hat gerade für die "Kat:Kirche (Nutzung)" die Kategorie:Sakrale Stätte angelegt. bin mir über die noch gar nicht im klaren und hab sie drum nicht angesprochen:
zusammen mit Zweioeltanks idee kombiniert hätte das aber eine verheissungsvolle option, wenn wir alle sakralen aspekte gar nicht auf bauliche begriffe, sondern einen rein neutralen räumlichen begriff "Stätte" zurückführen (irgendwo hatten wir, erinnere ich mich diffus, das angesprochen, jetzt aber wirklich vergessen, wo): hätte auch den vorteil, dass man alle arten von heiligtümern, christliche ebenso wie etwa naturheiligtümer und kultstätten, einschliesslich aller formen der grablegen wie auch anderer bestattungsformen, die keine bleibenden spuren hinterlassen (brand-, luft-, ..) parallel–neutral behandeln kann: ob die stätte also baulich im sinne des bauwesens überprägt ist, ist dann explizites unterthema. das kommt dann auch bei gräberfeldern der bronzezeit, die zwar irgendwie „friedhöfe“ sind, aber nur teilweise irgendetwas „bauliches“ an sich haben (hühnen-, hügelgräber), wie auch etwa die in den US üblichen ausweisungen als historisches "battlefield", was auch sakrale aspekte beinhaltet, wenn nicht alle gefallenen geborgen wurden: solcherlei fangstricke gibt es ungezählt
tatsächlich könnte das sogar die langfristige agenda für das gesamte sakralbau-projekt bedeuten, für alle betreuten objektklassen, das sich dann in ein projekt der sakralen stätten mutiert ebenso, wie für den kategorienüberbau, dann so:

• Sakrale Stätte
  • Sakrale Stätte des Christentums
    • .. Begräbnisstätte/Friedhof, Heiligtum, Wallfahrtsort, ..
    • Christliche Gottesdienststätte

hört sich irgendwie extrem praktikabel an

1. einziger wermutstropfen vielleicht etwas sperrige namen im bereich Gottesdienststätte nach kirchlicher Verwaltungseinheit und Gottesdienststätte nach Widmung/Patrozinium: mich stört sowas aber gar nicht, wie gesagt, im gegenteil, für hochgradig fachkundige kategorien schätze ich sperrige namen, weil sie jeden vom leichtfertigen einsortieren abhalten: man muss zumindest die kategorienbeschreibung einmal lesen, um zu wissen, welches konzept dahintersteht, aber dann weiss man es (und langfristig merkt man sich konkrete fachausdrücke imho sowieso besser als die worte der umgangssprache)
2. ist zu sichten, ob wirklich alle "kirchen" (im sinne der WP, wie sie ihn haben will) „Gottesdienststätten“ sind: Kapellen ja, das ist ja mw. der zweck des begriffs (im kirchlichen sinne, zumindest im CIC), alles „darunter“ sind flurdenkmale, also kleine Andachtsstätten, ohne „kirchen“status

haben wir dazu eine (konfessionsübergreifende) fachquelle, die das rechtfertigen würde: wo sind unsere referenzbücher zu kirchlichem und konfessionelem bauwesen und sakralen stätten dieser welt? ich hab nichts zuhause.. --W!B: (Diskussion) 14:23, 16. Nov. 2012 (CET)

Als Überbau halte ich das auch für sinnvoll, vgl. auch der CIC-Termins Heiliger Ort

Aber Christliche Gottesdienststätte ist zu weit gefasst, denn eine Gottesdienst-Stätte ist eben jede Stätte, an der ein Gottesdienst gefeiert werden kann, dazu ist kein Sakralbau notwendig, sondern als Gottesdienststätte kann auch eine Turnhalle oder die grüne Wiese dienen. Bei dem ganzen Kategoriebaum geht es aber um Orte, die explizit für den gottesdienstlichen Gebrauch eingerichtet sind. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:37, 16. Nov. 2012 (CET)

jupp, genau das meinte ich: brauchen wir "sakralbau" überhaupt? wir hier nicht, wir sind ein projekt mit sakraler ausrichtung, uns interessieren religionsbezogene aspekte. braucht es das bauwesen? nein, denn von dort kommt ja die trennung baulicher und funktioneller, also auch sakraler aspekte: die baufachleute wollen sich mit theologischen spitzfindigkeiten nicht auseinandersetzen, recht haben sie, nicht ihr metier. unseres schon (meines eigentlich auch nicht, drum hab ich ja mit SDB angefangen, der ist vom fach, und drum schätz ich die hitzigen religionsbezogenen diskussionen hier)

vielleicht es es das wort "sakralbau", das das ganze weiterkommen so lämnt, weil es immer einen baulichen aspekt reinbringt, wo ihn keiner eigentlich haben will: "stätte", das ist reine geographie, ein konfliktpartner weniger, eine saubere fachreine verortung mehr: „eine profanisierte kirche ist ein kirchenbau, aber keine sakrale stätte“ (bzw. „eine ehemalige sakrale stätte“), das ist eine aussage mit hand und fuß, „sakralbau“ ein mischmasch

und es geht nicht um explizit bauliches, denn die (katholischen) Santuari italiens (im deutschen gibts die unterscheidung kaum) werden derzeit ebenfalls noch unter kirchen subsummiert, teilweise handelt es sich dabei aber um landschaftsräume (Heiliger Bezirk), die man bestenfalls als (verstreute) bauensemble auffassen kann, und wie bauensembles (cf. kalvarienberg) im bauwerksast verankert werden, ist weitgehend unklar. jedenfalls ist das vorhandensein einer baulichen ausstattung nicht davon abhängig, ob ein heiliger ort ein solcher ist (bestes beispiel: Lourdes. was ist das genau? bautypologisch gesehen): genau darum fragt es sich, ob nicht "gottesdienststätte" das ist, was wir eigentlich wirklich sortieren wollen, und nur schlampigerweise als "kirche" titulieren: Zweioeltanks ist, wenn ich das recht mitgekriegt hab, ein mann(?) der kirche, der zieht sich das wort ja auch nicht aus der nase, sondern hats im (fach-)sprachschatz: man muss nur recherchieren, was es genau heisst, und obs als kategorienlemma das leistet, was wir brauchen (nämlich überkonfessionelle fachkunde der nötigen präzision) --W!B: (Diskussion) 14:46, 16. Nov. 2012 (CET)

"Sakrale Stätte" würde auch Calvaires/Kreuzwege und sakrale Landschaftsmöbel wie Kleinstkapellen oder Bildstöcke mit abdecken, deren bauliche Substanz sehr gering ist. Gute Idee. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Genau deswegen hab ich sie angelegt. Die einen Betrachten das ganze unter dem Gesichtspunkt einer Stätte, die anderen Gesichtspunkt des Baus. Wenn das herausgearbeitet wird, ist eine Trennung ganz selbstverständlich. Denn die Stätte schließt alles mit ein was eben nicht baulich aber eben doch sakral ist. -- Radschläger sprich mit mir 15:20, 18. Nov. 2012 (CET)

also darf ich das also nächste arbeitshypothese nehmen?

• Kat:Christliche Gottesdienststätte (ex "Kirchengebäude")
  • Kat:„Kirche“ nach allem Sakralen
  • Kat:„Kirchenbau“ nach allem Baulichem
  • und Reserve für "Sonstiges", wie die Kirchenboote, u.u. auch reinen Innenräume

das heisst, unser leidiges Kerkship steht dann zwar unter "Josefskirche" → „Kirche“ aber nicht unter „Kirchenbau“, und die innenräume diskutieren wir dann sowieso im bauprojekt aus, die sakralen folgen dem: wenns unbedingt beisammenstehen soll, geht dann eben eine „Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach Typ“, imho sind solche sammeltöpfchen dann aber unnütz, die oberkategorie stellt sich eh aufgeräumt dar --W!B: (Diskussion) 17:14, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich halte es nach wie vor grundsätzlich für nicht sinnvoll, das bauliche extra behandeln zu wollen - Bau und Nutzung gehören zusammen.

Es ergeben sich dadurch nämlich verschiedene Schwierigkeiten im Kategoriensystem

• regionale Zuordnung müsste parallel geschehen, da sowohl für Bauwerk als auch für reine Nutzungaspekte relevant. Also ein riesiger Ast in doppelter Ausführung.
• ebenso der Ast Kirche nach Name – der ist sowohl auf das Bauwerk bezogen, als auch auf die Nutzung als Kirche. Kann man den nur einem von beiden zuordnen? Oder muss das auch parallel laufen?
• Es kommt unweigerlich zu Überlappungen der beiden Äste Nutzung und Bauwerk, z.B. Kategorie:Friedhofskirche oder kategorie:Klosterkirche. Kann man die klar zuordnen?

Kategorie:Christliche Gottesdienststätte ist als Kategorie ungeeignet, da, wie schon gesagt, quasi alles als Gottesdienststätte kategorisiert werden kann, wo schon mal ein Gottesdienst gefeiert wurde. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Und: Ich weiß nicht, wie oft ich noch darauf hinweisen muss: Kirche als Oberkategorie für den Nutzungsaspekt ist nicht möglich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:01, 18. Nov. 2012 (CET)

Letzteres stimmt. Aber zu Vorletzterem: Orte, an denen "schon mal ein Gottesdienst gefeiert wurde", sind entweder nicht relevant (wie die Waldwiese im Pfadfinderlager, wo mal Messe gehalten wurde) oder sie haben eine eigene lemmawürdige Relevanz wie etwa Marienfeld (Weltjugendtag).--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich denke auch, eine Hörsaal, in der auch mal ein Film gezeigt wird, wird deshalb nicht als Kino kategorisiert, und eine Turnhalle, in der ein Stück aufgeführt wird, wird dadurch nicht zum Theater. Sonst aber kann ich $traight-$hootas Einwänden weitgehend zustimmen. Morgen mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:58, 18. Nov. 2012 (CET)

nur um mißverständnissen vorzubeugen: auch wenn eine Fabrikhalle seit 10 Jahren als Theater genutzt wird, bleibt es vom Bautyp eine Fabrikhalle und wird nicht zum theaterbau. -- Radschläger sprich mit mir 20:58, 18. Nov. 2012 (CET)

Einschub: @Wahrer Jakob: Es gibt auch anderweitig relevante Orte, die schon mal als Gottesdienststätte benutzt wurden. Beispiel beim gleichen Weltjugendtag: LTU-Arena

@Radschläger: Wenn in eine Fabrikhalle Bühne, Auditorium etc. eingebaut werden, wird man sie doch als Theaterbau bezeichnen dürfen! Jedenfalls kann man darin dann wohl nichts mehr fabrizieren außer Aufführungen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:05, 19. Nov. 2012 (CET)

wie du es bezeichnest bleibt dir überlassen, die Grundlagen der bautypen sehen das anders. Es bleibt eine theaterstätte in einem fabrikbau. -- Radschläger sprich mit mir 01:28, 20. Nov. 2012 (CET)

Dann dürfte allerdings weder die Jahrhunderthalle (Bochum) noch die Choral-Synagoge (Kiew) unter Kategorie:Theatergebäude eingeordnet sein. Der Einwurf zeigt nur, dass du jetzt doch wieder mit deiner fixen Idee kommst, es gebe "Bautypen" Theater- und Kirchengebäude, die von der Funktion gänzlich unabhängig bestimmt werden können (was du allerdings bislang noch nicht belegt hast). Schade, auf der Diskussionsseite von W!B hatte es sich schon so angehört, als seist du inzwischen ein Stück weiter gekommen und könntest anerkennen, dass Kirchenbauwerke sich von ihrer Funktion her definieren. Aber die fixe Idee, dass bauliche Aspekte und nutzungsorientierte Aspekte ohne jegliche Verbindung getrennt werden können und sollten, scheint ja auch noch präsent zu sein, obwohl du und W!B bisher niemanden sonst davon überzeugen konnten. Da kann W!B noch so sehr poltern, das sei längst beschlossene Sache und dürfe nicht diskutiert werden - ich kann diesen Beschluss nicht sehen und auch keinen Konsens, der sich in diese Richtung entwickelt. Noch einmal: Es geht um dieselben Objekte, die man nach baufachlichen oder nutzungsorientierten Gesichtspunkten betrachten kann, die aber in jedem Fall ein Teil des Bauwesens sind. Für einen christlichen Gottesdienst braucht man im Grunde nicht mehr als einen Platz, auf dem Menschen stehen oder sitzen und einen Grundlevel an Kommunikation aufrecht erhalten können, das stimmt. Aber eine christliche Gottesdienststätte, die als solche zum dauerhaften Gebrauch eingerichtet und gewidmet wird, besteht eben nicht nur aus einem Fußboden, auf den man Stühle, eine Kanzel und einen Altar stellen kann, sondern Wände und Decke gehören mit dazu. Nach unserer staatlichen Rechtsordnung gehören sie mit zum Kirchengebäude bzw. zur Gottesdienststätte und unterliegen dem staatlichen Schutz genauso wie der Boden. Also ist die Trennung zwanghaft. Ich kann ja meinetwegen noch nachvollziehen, dass baufachliche und nutzungsorientierte Gesichtspunkten in den Kategorienästen streng getrennt voneinander entwickelt werden sollen und deshalb auf zwei verschiedene Oberkategorien aufgeteilt werden sollen - auch wenn die praktischen Schwierigkeiten, auf die $traight-$hoota verweist, dabei noch zu lösen wären. Aber genauso klar ist in meinen Augen auch, dass beides wieder zusammen gehalten werden muss durch eine Kategorie wie Kategorie:Kirchenbau, die dann sowohl Unterkategorie zu Kategorie:Kirchenwesen wie zu Kategorie:Bauwesen wäre. Die Kategorie:Kirchenrecht ist ebenfalls sowohl Unterkategorie zu Kategorie:Kirchenwesen wie zu Kategorie:Rechtsordnung, Kategorie:Kirchenmusik zu Kategorie:Kirchenwesen wie zu Kategorie:Musik, und niemandem ist bisher eingefallen, dass man alles Klerikale aus den weltlichen Kategorien hinauswerfen müsse. Die Kategorie:Sakrale Stätte löst hier leider nichts, weil es neben (wenigen) sakralen Stätten, die gänzlich ohne Bau auskommen (wie etwa Gaumukh), ja auch wesentlich mehr sakrale Stätten gibt, die bislang völlig zu Recht in Kategorie:Sakralbau eingehängt sind und entweder Bauwerke bleiben oder zumindest ebenfalls mit der Kategorie:Bauwesen verbunden sein sollten. Also weitet dies unsere Probleme nur aus, weil alles auch auf andere Religionen bezogen und eine Einigung, wie sie schon mit dem Portal Christentum kaum möglich erscheint, auch mit den Portalen Judentum, Buddhismus, Islam usw. herbeigeführt werden müsste.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 19. Nov. 2012 (CET)

es ist schade, dass du unsere Diskussion zwar gelesen aber offensichtlich nicht verstanden hast. Die Definition von bautypen, welche du bezweifelst ist eine Grundlage der architekturtheorie und mit Quellen von mir (u.a. auf W!B's Disk) belegt worden.

es ist außerdem schade, dass hier wieder nur kleinkarierte Argumente von decken und Wänden kommen, welche abermals zeigen, dass die Grundfrage bis heute immer noch nicht verstanden wurde.

• Es geht um die Trennung von "bautyp" und "Nutzung".
• Nur weil ein Kino in einem wohn- und Geschäftshaus, in einem fabrikbau oder einem Bunker untergebracht ist, werden selbige nicht zu kinobauten, auch wenn Kinos decken und Wände haben. Gleiches gilt für Kirchen. Diese Differenz macht eine Trennung notwendig. Erst recht, wenn die entsprechenden Kategorien, welche eben abgetrennt werden sollen, das Bauwerk nur als Hülle für ihre Nutzung gebrauchen und mit einem bautyp nichts zu tun haben. Eine Pfarrkirche ist eben kein bautyp sondern eben ein rang einer in einem Kirchenbau untergebrachten Nutzung.
• Kein Bürogebäude wird kapitalistisch oder demokratisch nur weil die deutsche Bank oder ein Parlament darin beheimatet sind.
• es geht auch nicht darum eine Kirchenbauten Kategorie vom Kirchenwesen abzukoppeln. Sie kann dort eingeordnet bleiben. Aber die anderen Aspekte, welche eben keine baufachlichen Themen sind müssen aus den baufachlichen Kategorien raus. Daher die Trennung.

ich möchte wirklich einmal dazu aufrufen zu verstehen worum es geht: der eine betrachtet die Dinge unter dem baufachlichen Aspekt, der andere unter dem religionsbezogenen. Damit sich beide nicht vermischen und ungünstig in die Quere kommen, so wie es heute eben ist, Bedarf es einer Trennung.

dafür muss man sich natürlich auch bewusst werden worum es einem geht. Und je mehr ich eure Argumente lese, eure herangehensweise nachvollziehe umso mehr sehe ich doch, dass es euch nicht um bautypen geht, sondern um Kirchen im Sinne eines sakralen Ortes für Gottesdienste. Dann solltet ihr aber auch dazu stehen und ein Kategoriesystem danach ausrichten. -- Radschläger sprich mit mir 01:28, 20. Nov. 2012 (CET)

Uns geht es darum, dass Tausende von Artikeln angemessen kategorisiert werden können. Dabei sollen baufachliche Aspekte natürlich berücksichtigt werden. Aber ein und dieselben Objekte, die du nach Bautyp, Bauform und Baustil eingeordnet haben willst, sind eben sehr häufig auch Gottesdienststätten bestimmter christlicher Gruppen und als solche von kulturellem und gesellschaftlichem Interesse. Sie unter diesem Aspekt ebenfalls angemessen kategorisieren zu können, ist unser spezielles Anliegen, dazu kann ich gern stehen. Ich glaube aber nicht, dass beides gegeneinander ausgespielt werden muss.

Bei der Argumentation von W!B und dir hatte ich den Eindruck, ihr bestreitet, dass es sich um ein und dasselbe Objekt handelt. Da ist auf der einen Seite der "Kirchenbau" (so ja wohl dein Vorschlag für die baufachliche Oberkategorie) als ein Bautyp und auf der anderen Seite, mehr oder weniger zufällig, ein Raum in diesem Bau, der als Gottesdienststätte genutzt wird und den man völlig unabhängig von dem Bau betrachten kann. Diese Annahme halte ich allerdings aus mehreren Gründen für abwegig. Zum einen widerspricht sie der Betrachtungsweise des öffentlichen Rechts: Wenn ein "Kirchenbau" für den Zweck des Gottesdienstes gewidmet wird, dann wird das gesamte Gebäude oder Gebäudeteil für den Gottesdienst gewidmet und genießt staatlichen Schutz, nicht etwa nur der Raum, auf dem man stehen oder sitzen kann, ohne Wände und Decke. Darauf wollte ich oben schon hinweisen. Zweitens: Du gestehst inzwischen ein, dass "Kirchengebäude" und vergleichbare Begriffe Bautypen bezeichnen, die sich über ihre Funktion definieren. Das heißt aber doch, dass die Architekturtheorie hier keinen Alleinvertretungsanspruch haben kann. In den Objekten "Kirchenbau" oder "Kirchengebäude" kommen eben von vornherein beide Aspekte zusammen, und es wäre gewaltsam, eine künstliche Trennung herbeiführen zu wollen. Mehr noch, und hier bin ich schon bei drittens, es besteht ein wesentlicher Unterschied zu den von dir immer wieder zum Vergleich herangezogenen Bürogebäuden: Bürogebäude werden häufig von Bauträgern errichtet, ohne dass schon eine bestimmte Nutzung vorgesehen ist. Sie werden gewissermaßen auf Vorrat gebaut, und anschließlich muss man sie an den Mann bringen, wobei es tatsächlich nicht absehbar und nahezu zufällig ist, ob nun eine Versicherung, ein Versandunternehmen oder eine Bürgerinitiative die Räume nutzen wird. Das ist bei Kirchengebäuden aber nicht der Fall. Sie werden meines Wissens ausnahmslos von den späteren Nutzern zu dem Zweck errichtet, dass dort Gottesdienst gefeiert wird. Gelegentlich werden wohl auch andere Bauwerke dem Zweck des Gottesdienstes gewidmet, z.B. die leidigen Schiffe oder die Altkatholische Kirche (Graz), aber das sind seltene Ausnahmen. Natürlich kennen wir auch einfache Gottesdiensträume in Multifunktionsgebäuden wie Wohn- oder Geschäftshäusern, aber die dürften nur in den allerwenigsten Fällen eigene WP-Artikel bekommen. Deshalb sind sie nicht das, worum wir uns hier primär zu kümmern haben. Aber wenn sie mal einen Artikel haben, kann der in meinen Augen ohne weiteres in dem Bauwesenast eingeordnet sein, denn es handelt sich ja zumindest um Gebäudeteile. Viertens und nur am Rande: Dass die Trennung nicht wirklich funktioniert, machen schon die praktischen Probleme deutlich, auf die $traight-$hoota hingewiesen hat und zu denen du dich noch nicht geäußert hast. Ich möchte auf ein weiteres hinweisen, nämlich die profanierten Kirchengebäude, die du kürzlich in die von dir geschaffene Kategorie:Kirche (Nutzung) eingeordnet hast. Als Unterkategorie von Kategorie:Kirche (Nutzung) müsste die Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude ja umbenannt werden in Kategorie:Profanierte Kirche. Das geht aber nicht, denn es wäre eine contradictio in adiecto; was profaniert ist, ist eben (nach römisch-katholischer Definition) keine "Kirche" mehr. Profaniert (ich würde, um den allgemeineren und auch für Evangelische anwendbaren Begriff vorzuziehen, lieber entwidmet sagen) wird das Bauwerk, insofern es aus seiner ursprünglichen Funktion entlassen wird. Das bedeutet natürlich auch eine Änderung der Nutzung, und trotzdem passt es nicht richtig in den "Nutzungsast", wie er jetzt aufgezogen werden soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Ein kleines Beispiel für die Untrennbarkeit von Bau und Funktion: eine Bettelordenskirche ist ein Bautypus, der aber untrennbar mit der Herkunft als Klosterkirche eines Bettelordens verbunden ist und in seinem baulichen Sosein von der Spiritualität dieser Ordensgemeinschaften verursacht ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:48, 20. Nov. 2012 (CET)

das ist auch ein misverständnis, niemand hat je behauptet, man könnte nicht wieder unterkategorien in beiden einhängen, im gegenteil, genau das ist erwüscht: die verscheidung bezieht sich dann auf ganz konkrete bauwerksgruppe ebenso wie eine konkrete gruppe sakaler stätten, und oft auch noch eine stilkundliche gruppe: das ist ja der langfristige zweck: mehr fachkunde rein und mickymausdenken raus: im genteil, es wäre schön, wenn wir soviele fachliche untergruppen hätten, dass das allgegenwärtige dumme bedürfnis, alles, was mehr als 20 einträge hat, in stadt-land-staat zu unterklamüsern: nein, jedes fach nach seinem fach unterteilen, wenn es zuviele barockkirchen gibt, gehört der barock untergliedert, nix sonst, wenn es zu viele pfarrkirchen gibt, gehört das kirchenfunktionele/seelsorgerische unterglieder, also pfarren nach dekanant/diözese, sonst nix, usw. --W!B: (Diskussion) 21:55, 20. Nov. 2012 (CET)

Auf die Definition eines Bautyps Kirche unabhängig von der Nutzung warte ich noch (neben den oben aufgezeigten systematischen Problem und der noch ungeklärten Nomenklatur). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:23, 20. Nov. 2012 (CET)

richtig, auch hier werden sich zwangsläufig unterkategorien ergeben, dazu gehören schon Wehrkirche, Hallenkriche, Basilika (Bautyp), auch Campanilekirche, und hunderterlei andere bauliche untergruppen: und der bautypus "kirche(nbau)" ist die summe der in der fachliteratur als bauliche typen genannten bautengruppen: es ist ein reines pragmatisches sammeltöpfchen für fachliche unterkategorien --W!B: (Diskussion) 21:55, 20. Nov. 2012 (CET)

und, damits nochmal klarer wird, ein "kleines Beispiel für die Unvereinbarkeit von Bau und Funktion":

• Grazer Dom, offenkundig eine Bischofskirche (Kathedrale) → funktion; eine Hallenkirche → Bautyp; offenkundig eine Ägydiuskirche
• darin sind aber drei messkapellen, nämlich die Barbarakapelle (eine barbarakirche), Friedrichskapelle (eine friedrichskirche), Romualdkapelle (eine romualdkirche), als messkapellen auch kirchen/gottesdienststätten der kat.kirche i.Ö. (mit eigener Kirchennummer, und auch getrennt zu kategorisieren), sie sind aber weder "Hallenkirchen" noch "Kathedralen", und auch keine "Ägidikirchen"

→ bau und funktion sind unvereinbar, die da stehende kirche in ihrer baulichen anlage ist kirchenrechtlich/sakral gesehen ein agglomerat von vier kirchen ganz unterschiedlicher funktioneller klassierung: inwieweit die kapellen als angebaute nebenbauten ein eigenes bauwerk darstellen oder als umgewidmente nebenräume nicht, hat mit der kirchlichen einordung exakt gar nix zu tun, das ist reine baukunde

und das sauber klassieren zu können, darum gehts: denn langfristig werden die nebenkapellen natürlich eigene artikel bekommen: und wir werden messkapellen nicht darum kirchlich anders sortieren, weil sie "zufällig" innerhalb oder an einer anderen kirche angebracht sind: dasselbe, wenn eine pfarrkirche in einem kloster oder in einem schloss untergebracht ist (und sich gar nicht als kirchenbau darstellt, weil nur ein innenraum, kirche ist trotzdem eine), oder eine doppelkirche oben und unten zwei verschiedene partozinien hat --W!B: (Diskussion) 22:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Nur mal ganz nebenbei: Das hoffe ich aber nicht, und es scheint mir gar nicht "natürlich", dass "die Nebenkapellen" eigene Artikel bekommen. Das kann nur die seltene Ausnahme sein, wenn sie zB ein außergewöhnliches Kunstwerk birgt oder baugeschichtlich oder funktionell absolut von der Hauptkirche unterschieden werden kann oder muss. Mittelalterliche Kirchen enzyklopädisch von ihrem Kapellenkranz zu trennen ist barbarisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:37, 20. Nov. 2012 (CET)

oder wenn sich ein autor antut, über eine seitenkapelle einen so ausführlichen artikel zu schreiben, dass er den gesamtkirchenartikel sprengen würde. dasselbe gülte für einen einzelnen altar, ein einzelnes altarbild, eine orgel, eine kanzel, eine krypta, eine glocke, den kirchturm, usw. da ist gar nichts barbarisch, im gegenteil, sowas nennt sich fachthema: ehrlich gesagt haben wir genug artikelpatienten, in denen ein einzelner aspekt in der gesamtschau gesehen völlig überbewertet ist, und würde man alles in der kirche so ausbauen wie das eine, wäre der artikel ein datenmonster: natürlich lagern wir immer und überall unteraspekte aus, und das werden wir weiterhin tun, genau so wächst die WP hauptsächlich: heisst ja nicht, dass im hauptartikel nicht - in angemessenem rahmen - eine exzerpt zurückbleibt. es ist exakt so „barbarisch“, wie die geschichte einer stadt oder eines staats von der stadt/dem staat zu trennen. tun wir. natürlich kann man eine einzelne seitenkapelle exakt so ausführlich beschreiben wie den ganzen dom. natürlich kann man eine kirche in einem anderen gebäude, also ein zimmer, genauso ausführlich beschreiben, wie das ganze gebäude. natürlich kann man zu jedem gebäude einen genausolangen artikel zu jedem einzelnen zimmer schreiben, wenns denn interessant ist: und natürlich werden wir in 10 jahren zigdutzend-tausende solcher artikel haben (kann sich von euch hier denn keiner mehr erinnern, als diskutiert wurde, ob denn ernsthaft jede gemeinde (seinerzeit: "jedes kaff") einen artikel bräuchte (von kategorien ganz zu schweigen, die sind ja erst seit 2 jahren anerkannt): hat den keiner hier ausser mir die nütige phantasie, von 100000 artikel 2005 über 1000000 artikel 2010 auf 2020 zu extrapolieren?? genau darum gehts ja langfristig mit dem "simpel"-konzept von 2005 einfach nicht mehr weiter, bzw., es geht jetzt schon nicht mehr.. --W!B: (Diskussion) 02:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Also bitte, die Erklärung „als Kirche (Bautyp) gilt alles, was sich den speziellen Kirchenbautypen zuordnen lässt“ ist ja wohl 0% befriedigend. Das ist eine Erklärung mit sich selbst bzw. eine Erklärung des Ganzen als eine Zusammensetzung seiner Unterarten. Was gehört denn in die Bautypenkategorien rein? Und was ist mit solchen, die sich keinem Bautyp zuordnen lassen? Sind das automatisch keine Kirchenbauwerke?? Es muss eine genaue Definition geben, was in eine baufachlich angelegte Kategorie:Kirchenbau hineingehört. Vorher brauchen wir diesen Vorschlag gar nicht weiter zu diskutieren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 09:54, 21. Nov. 2012 (CET)

so ein blabla: es kommt exakt das rein, was die jetztige Kategorie:Kirchengebäude enthält, ohne die nicht-bauwerke, und die falsch einsortieren einzelartikel. und die war Dir bisher ja auch gut genug und "definiert", mach hier also bitte nicht auf fachkunde-zampano: wir wissen alle ganz genau was reinkommt, und was nicht reinkommt: was bautypen sind, kommt rein, was keine bautypen sind, kommt nicht rein, sondern in den funktionalen ast, und was weder baulich noch funktional ist, in die oberkategorie --W!B: (Diskussion) 22:44, 21. Nov. 2012 (CET)

Ja, was in die aktuelle Kategorie reingehört, ist ja klar: nach Hauptartikel Kirche (Bauwerk) „ein durch eine christliche Religionsgemeinschaft zum Gebet, zur Andacht und für Gottesdienste genutztes Bauwerk“ (vgl. auch die obigen Definitionen). An dem Wort genutzt erkennbar, ist für eine Zuordnung als Kirche die entsprechende Nutzung ausschlaggebend.

Will man diese Definition nun aufspalten in a) Nutzung und b) Bauwerk, so ergibt sich zu a) „[etwas] durch eine christliche Religionsgemeinschaft zum Gebet, zur Andacht und für Gottesdienste genutztes“ und zu b) „ein Bauwerk“. Für eine rein bauliche Kategorie kann diese bisherige Definition also nicht angewandt werden, da das Bauwerk nicht näher spezifiziert ist als durch seine Nutzung. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:16, 21. Nov. 2012 (CET)

mal anders herum

Warum genau sollen alle unterkategorien der diskutierten Gesamtkategorie gleich benannt sein, bzw. nicht? (#Konzept 1 (W!B:) vs #Konzept Kirchenbau)

gleich benannt, weil..

nicht gleich benannt, weil..

mittags die Sonne scheint erscheint mir als gleichartiger Grund wie rechts geeignet. --$TR8.$H00Tα {talk} 23:25, 21. Nov. 2012 (CET)

es fachsprachliche Ausdrücke gibt wenn was irgendwie heisst, wird der Ausdruck auch verwendet) Welche? --$TR8.$H00Tα {talk} 23:25, 21. Nov. 2012 (CET) „Kirchenbau“ für Bauten, „Kirche/Gotteshaus/..“ für sakrales es die korrekte Einsortierung auch unterstützt; Bauliches in "Kirchenbau", Sakrales in "Kirche/Gotteshaus/..") Wie werden Überscheidungen von baulichem und sakralem behandelt? --$TR8.$H00Tα {talk} 23:25, 21. Nov. 2012 (CET) ganz einfach: es gibt sie nicht, oder sie werden in beides einsortiert --W!B: (Diskussion) 23:40, 21. Nov. 2012 (CET) Das sie wohl entstehen werden siehe mein post vom 18. November 17:51 Uhr, der noch keine Antwort bekommen hat. Wenn in beides einsortiert, wie ist dann mit der Nomenklatur zu verfahren, die doch absichtlich getrennt sein soll?? es die Zergliederung in hundertausenderlei unterkategorien in kontrollierte Bahnen lenken kann sakrale Aspekte werden nach sakralen, profane nach profanen weitergegliedert, Verschneidungen nicht verwandter Sachgebiete unterbleiben Das wollen wir so oder so erreichen, ist damit allein aber nicht gemacht. Wie werden Überscheidungen von baulichem und sakralem behandelt? --$TR8.$H00Tα {talk} 23:25, 21. Nov. 2012 (CET) ganz einfach: es gibt sie nicht (Verschneidungen nicht verwandter Sachgebiete unterbleiben), oder sie werden in beides einsortiert (Verschneidungen verwandter Sachgebiete): dass es damit allein nicht gemacht wird, is ja klar, darüber braucht man nicht reden, aber jeder maßnahme, die es stützt, ist was wert --W!B: (Diskussion) 23:40, 21. Nov. 2012 (CET)

um beiträge wird gebeten --W!B: (Diskussion) 22:44, 21. Nov. 2012 (CET)

Tut mir leid, aber „weil es fachsprachliche Ausdrücke gibt“ ist kein Grund für irgendwas. Wenn, ist der ein konkreter fachsprachlicher Ausdruck ein Grund, dann ist dieser aber als solcher zu benennen.

Unsinnige Verschneidungsmöglichkeiten gibt es aber auch bei unterschiedlichen Namen immer noch genügend, da hilft nur strenge Systematik (wir können nicht für jeden Ast nen neuen Begriff suchen).

Solange nicht eindeutig geklärt ist, was in eine rein bauliche Kirchenkategorie reingehört, braucht hier nicht weiter überlegt zu werden, wie man diese verwenden könnte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:25, 21. Nov. 2012 (CET)

"Wenn es einen Begriff gibt, wird dieser auch verwendet." --$TR8.$H00Tα {talk} 20:38, 13. Nov. 2012 (CET), Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/November/11 #Kategorie:Architektur von Theaterbauten nach Kategorie:Theaterarchitektur (aber was für sich selbst gilt, gilt natürlich nicht, wenns die gegenmeinung stützt..)

und nein, natürlich wird hier weiterüberlegt, was genau (soweit es nicht work in progress ist) eine rein bauliche (Kirchen-)kategorie ist, wird nebenan in WP:PuB diskutiert

und gib lieber stoff zu Deiner argumentationslinie. oder stimmt es, dass sie einfach nurmehr bröckelt, und Du zu lahm/feig/stur/wai bist, das einzugestehen? am standpunkt beharren aus purem bestemm oder diffusem unmut über irgendwas ist heutzutage für WP-arbeit zu wenig --W!B: (Diskussion) 23:35, 21. Nov. 2012 (CET)

Die diskutierten Begriffe sind nicht eindeutig auf rein bauliche oder rein sakrale Fachbegriffe reduzierbar sondern werden übergreifend verwendet. Belege dazu solltest du eigentlich nicht übersehen haben.

Warum soll ich auf meinem Standpunkt beharren, wenn ich doch nur verlange, dass der von dir vorgeschlagene Entwurf gescheit beschrieben wird. Wenn eine einfache nachvollziehbare Definition unmöglich ist, scheint dieser Plan wohl nicht umsetzbar zu sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:54, 21. Nov. 2012 (CET)

zum " post vom 18. November 17:51 Uhr":

• "regionale Zuordnung müsste parallel geschehen, da sowohl für Bauwerk als auch für reine Nutzungaspekte relevant. Also ein riesiger Ast in doppelter Ausführung."

  nein, wieso, genau das nicht, der sakrale ast wird kirchlich untergliedert, also etwa in diözesen, oder nach art der organisationen, der bauliche (als geoobjekte) nach politischer verwaltungsgliederung. ist das so schwer zu verstehen? ob die Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland zulässig ist, muss man ausdiskutieren. imho nein, unzulässige vermengung (für deutschland als staat ist nämlich nur die pfarre als organisation relevant: es gehört also in organisation nach organisationsform)

• "Es kommt unweigerlich zu Überlappungen der beiden Äste Nutzung und Bauwerk, z.B. Kategorie:Friedhofskirche oder kategorie:Klosterkirche. Kann man die klar zuordnen?"

  aber natürlich, über das reden wir doch um himmels willen die ganze zeit

  • "Friedhofskirche" ist eine reine verwendung, es gibt keinen bautypus "friedhofskirche", wer käme auf die idee, es gäbe einen? jedenfalls ist offenkundig die bauliche lösung keine vorraussetzung, kirche eines friedhofs zu sein. "Karner" ist eine bauliche lösung, ob er doppelt kategorisiert sein kann, als bautyp, und als verwendung, ist die frage: wenn es den dazugehörigen kirchhof schon lange nicht mehr gibt, ist er dann eine "friedhofskirche"? zumindest eine ehemalige- aber dann kann man man zwar die Kategorie:Karner in toto unter Kat:Friedhofskirche führen, aber muss trotzdem jede einzelnd als "ehemalig" taggen, sowas lässt sich nie vermeiden
  • "Klosterkirche" ist bauform (in dem fall einbindung in einen baukomplex), die kirchliche zuordnung steht unter Kategorie:Ordenskirche (das hat SDB seinerzeit schon aufgeräumt). diese kategorie hängt natürlich an der trennung klosterbau/ordensniederlassung, die im anschluss aufgeräumt wird: wenn wirklich die innenräume nicht unter "bauwerk" stehen, kommt sie wohl weg, weil dann ist eine freistehend in einem klosterkomplex stehende kirche etwas gänglich anderes wie der kirchentrakt eines klosters: höchstwarscheinlich ist sie eine von den wie-sich-mäxchen-das-denkt-kategorieren

zu "Kirche nach Name" sag ich nix

und jetzt hör wieder auf rumzubocken, wenn, stell weiter ganz konkrete fragen, wir müssen doch von grobschema aus endlich einzelne äste durchdiskutieren, um auf fehler draufzukommen (so wie "klosterkirche" sicher einer ist) trennung von

Du hast doch bei der IB mit trennung von baulichen parametern (Baustil, Bautyp, Bauherr, Architekt, Vorgängerbau und funktionellen aspekten (Funktion) vollkommen richtig erkennt, wies läuft: genau so wie Deine IB machen wir das katsystem, und genau das was in die IB reinkommt, kommt in die kategorien, und welcher artikel die IB bekommen kann, wird einsortiert, und wer einsortiert werden kann, kann die IB bekommen, und was man in der IB nicht ausfüllen kann, kann man auch nicht kategorisieren: ehrlich gesagt versteh ich Dich einfach nicht mehr, Du hast das grundkonzept und die bedienungsanleitung für das katsystem doch schon geschrieben --W!B: (Diskussion) 02:35, 22. Nov. 2012 (CET)

Natürlich ist es für eine Kirche, die nicht als Bauwerk betrachtet wird, ebenso notwendig, diese regional zuzuordnen, und das nicht nur nach kirchlichen Strukturen. Wenn das bauliche komplett abgekoppelt wird, muss also der nutzungsorientierte Kategorienstrang zusätzlich für eine Lokalisierung sorgen. Sonst gäbe es Kirchen, die keinem Ort zugeordnet sind, sobald sie nicht als Bauwerke klassifiziert sind.

Mir geht es nicht um einen Bautypus Friedhoskirche, sondern darum, dass eine Friedhofskirche baulich zu einem Friedhof gehört. Wie Klosterkirche baulich zu einem Kloster. Eine entsprechende Nutzung hängt bei beiden aber auch dran . Für Klosterkirchen ist daher die Ordenskirche als Organisationszuordnung abgespalten. Doch trotzdem steckt auch in Klosterkirche immer noch ein Nutzungsaspekt, da sie funktional an ein Kloster angegliedert ist – unabhängig davon, ob dort ein Orden lebt.

Aber das ist alles eigentlich erstmal nebensächlich, ich stelle seit geraumer Zeit immer wieder eine konkrete Frage, auf die es noch keine ebenso konkrete Antwort gegeben hat. Daher versuche ich es dir etwas leichter zu machen, und bitte dich einfach darum, folgenden Satz zu vervollständigen, der den Inhalt der vorgeschlagenen baulichen Kirchenkategorie definiert:

„Diese Kategorie enthält Bauwerke, die …“

Danke.

Bei der Infobox habe ich mich übrigens am bestehenden Kategoriensystem orientiert. Zu einer konsequenten Abgrenzung der einzelnen, unterschiedlichen Kategorisierungsaspekte sind wir uns ja alle einig. Dabei allerdings nicht nur die baulichen und die funktionalen als zwei Gruppen, sondern auch die Einzelaspekte untereinander sollen weitgehend auseinander gehalten werden und nur sinnvolle Verschneidungen entstehen. Die Infobox bezieht sich auf Kirchen(gebäude) gemäß der oben genannten Definition, die vollständig auf der Nutzung basiert. Wie willst du davon eine bauliche Kategorie ableiten? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:22, 22. Nov. 2012 (CET)

entschuldigung, war die letzten tage eingespannt:

„Diese Kategorie enthält Bauwerke/Bauten, die als christliche Gottesdienststätte (Gotteshaus, Kirche) ⁽¹⁾ konstruiert ⁽²⁾ wurden.“

Die Nutzung als christliche Gottesdienststätte/Gotteshaus ⁽¹⁾ im Allgemeinen – auch für nicht-bauliche sakrale Stätten ⁽¹⁾ – siehe Oberkategorie:??? ⁽¹⁾

 

möglicher Wortlaut cf. #Möglichkeiten

 

konzipiert, mögliche Präzisierung: Erbaut, oder umgebaut

Kerkschip St. Jozef

Basisdaten
Konfession	römisch-katholisch
Ort	Antwerpen-Hafen
Diözese	Mecheln-Brüssel
Patrozinium	Hl. Josef
Baubeschreibung
Einweihung	1950 (?)
Baustil	Moderne
Bautyp	Räumlichkeit eines Schiffs (Kirchenboot)
Funktion und Titel
Pfarrkirche Pfarrzentrum der Schifffahrt (varende gemeenschap)
Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlen

und: die infobox bezieht sich auf christliche Gottesdienststätten/Gotteshäuser/Kirchen – zumindest: kann es: Bauherr – Baukosten würden nur ausgefüllt, wenn es als „bauwerk“ im sinne WP:PuB klassiert würde (cf. Kajüte in Kategorie:Raum (Gebäude): ToDo!). gibt es einen grund, sie nicht zu verwenden, wenn man sie verwenden kann? nein. allfällig würde man sie etwas umkonstruieren. (hier würde sie u.U. als Folgebox einer IB:Schiff stehen: und, eigentlich handelt es sich beim Kerkship ja um ein Pfarrzentrum, die Kirche ist nur ein Raum darin (wie heisst das semmännisch, „Kajüte“ ist keine, das ist die Pfarrerswohnung ebenda): eine IB:Pfarrzentrum haben wir nicht. brauchen wir die? das kann man diskutieren) --W!B: (Diskussion) 00:54, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich dachte, die Kategorie sollte unabhängig von der Nutzung sein? Die Konstruktion als christliche Gottesdienststätte impliziert natürlich die Nutzung als solche in Form einer Zielsetzung. Diese Kategorie ist also vollständige Teilmenge einer nutzungsorientierten Kirchenkategorie, somit als Unterkategorie derselben anzulegen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:53, 26. Nov. 2012 (CET)

welche Kategorie meinst Du jetzt? christliche Gottesdienststätte impliziert natürlich die Nutzung, aber keine Bauwerksnutzung im Sinne des baufachlichen begriffs, sondern eine sakrale Nutzung einer sakralen Stätte: es werden nicht leute bestattet, oder wallgefahrt, sondern gottesdienste gehalten: es geht doch darum, die sakrale nutzung von der baufachlichen zu trennen: baufachlich ist „kirche/gottensdienststätte“ schon die nutzung, religionskundlich wird das viel differenzierter und vielfältiger gesehen, das ist aber baufachlich irrelvant: Wallfahrtskirche ist keine Bauwerksnutzung, so wenig wie Wohnhaus einer bekannten Persönlichkeit, und Friedhofskirche ist keine bauliche nutzungkategorie, so wenig wie Endmontagehalle oder Verpackungshalle (obschon sie typischerweise innerhalb eines werkskomplexes/betriebsgeländes liegen, was der unternehmer darin machen, ist baulich so irrelevant wie ob nur totenmessen gefeiert werden oder auch hochämter)

ein "Kirchenbau" ist aber keine nutzungskategorie, sondern ein bautypus, egal was dann in dem bau tatsächlich stattfindet, daher kommt „Kat:Kirchenbau“ unter Bauwerk nach Bauform, nicht Bauwerk nach Nutzung: was unter Bauwerk nach Nutzung kommt, haben wir noch nicht besprochen: wahrscheinlich entfällt die in der derzeitigen mäxchen-form sowieso, und wird in eine präzise baurechtliche kategorie umgemodelt --W!B: (Diskussion) 20:09, 26. Nov. 2012 (CET)

Du hast doch angestrebt, zwei unabhängige Kategorienstränge zu etablieren, einer für die baufachlichen Aspekte, einer für die nutzungorientierten. Doch deine Definition der baufachlichen Kategorie kommt nicht ohne eine Einbeziehung der Nutzung aus, egal ob Nutzung im allgemeinen oder im baufachlichen Sinne als Bauwerksnutzung: Wenn als Bauwerksnutzung Kirche gilt, dass ein Bauwerk als christliche Gottesdienststätte konstruiert wurde, ist damit auch der bau-unabhängige Nutzungaspekt betroffen, über den eine Gottesdienststätte definiert ist. Jedenfalls nach deiner oben gegeben Definition ist es nicht möglich, Bauwerksnutzung und allgemeine Nutzung zu trennen. Daher ist eine Bauwerkskategorie, die Kirchen als Bauwerksnutzung enthält, als Unterkategorie von einer Kategorie anzulegen, die Kirchen gemäß allgemeinem Nutzungsbegriff enthält.

Der Begriff Kirchenbau ist nicht auf den Bauwerkstyp beschränkt, sondern auch abseits des Baufachs gebräuchlich. Er kann daher nicht ohne weiteres für eine Kategorie zur Bauwerksnutzung vereinnahmt werden, sondern ist genaus für eine Kategorie unabhängig von der Bauwerksnutzung geeignet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:43, 26. Nov. 2012 (CET)

nur könnte man ihn dann nicht mehr unter bauwerken einhängen: genau das gilt es zu vermeiden.

dass er gebräuchlich ist, ist ja keine frage, hat je jemand das gegenteil behaupte? er ist aber nur darum gebräuchlich, weil die meisten quellen über das problem bisher genausowenig nachdacht haben wie die wikipedia: ob die gegeben quellen das Kerkship unter „Kirchenbau, Kirchengebäude“ subsummieren, ist unbekannt, und auch durchwegs pure TF: wir haben es aber, drum müssen wir was tun

und wie gesagt, wie die bauliche nutzung aussieht, ist vorerst unbekannt, und es hat keinen sinn, sich hier davon abhängig zu machen, wie sie dereinst aussieht: sonst basteln wir hier ja nur wieder irgendeinen schrott, der sich später erst recht wieder nicht verwenden lässt: „bauliche nutzung“ ist kein thema, das hier diskutiert wird: Du verstehst zu wenig davon, und ich versteh zu wenig davon, das findet nebenan statt, in WP:PuB, wo es um ein gesamtkonzept geht --W!B: (Diskussion) 22:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Warum erzählst du dann ständig was von Bauwerken? Wenn das Leute auskaspern sollen, die mehr davon verstehen, als wir beiden, sollen die das von mir aus gerne machen. Das ist mir dann relativ Schnuppe, was die zu Kirchen meinen. Mir geht es um einen sauberen Katstrang für Kirchen. Und den erreichen wir nicht, wenn wir uns zwanghaft irgendwelchen Paradigmen unterwerfen, die das gesamte Feld der Kirchenbauten nicht oder nicht hinreichend behandeln wollen oder können und uns nur davon abhalten, eine anwendbare Lösung zu finden. Daher finde ich, sollten wir ein Kategorienkonzept entwerfen, das den auf den Anwendungsbereich bezogennen Anforderungen genüge tut. Wenn ein Baufachmann dann sagt, das können wir aber nicht unter Bauwerke einsortieren, dann soll er eben meinetwegen einen eigenen Ast aufmachen. Daher verweise ich wieder auf das #Konzept Kirchenbau, das – ob unter Bauwerke eingehängt oder nicht – eine praktikable Lösung bietet für alles, worauf es ankommt.

Wenn das als ganzes nicht unter Bauwerk hängen soll, muss man sich halt überlegen, wo diese Verschneidung sinnvoll ist. Aber die oberste Prämisse sollte nicht sein, die Kirchenkategorie nach Bauwerksanforderungen auszurichten und dadurch auseinanderzuspalten, sondern eine schlüssige und nachvollziehbare Struktur zu bauen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:17, 26. Nov. 2012 (CET)

(ausgerückt)

richtig, genau darum gehts doch, jeden Deiner obigen sätze kann ich vollinhaltich unterstützen. einzig den letzen, Deine schlussfolgerung nicht: es geht darum, einen "auch für OMA" tauglichen ast zu errichten, und genau darum ist "Kirchenbau" dort untragbar, wenn es erst recht nicht unter "bau" hängen darf (und dass unsere oberkategorie das keinesfalls darf, ist ja hoffentlich auch Dir schon klar geworden): genau dieses OMA-in-die-irre-führen (nur um eines hübschen wörtleins willen, vorher "Krichengebäude", bei Dir "Kirchenbau") machen wir ab jetzt nicht mehr - das wort "Kirchenbau" taugt einzig für diejenigen kategorien, die tatsächlich im bauast hängen können. die frage dreht sich nur darum, ob es verwendet wird (dann heissen die nichtbaulichen kats anders), oder nicht (dann könnten alle gleich heissen)

wieso leuchtet Dir das nicht ein? nochmal, 90% aller kirchen sind ja eh unstrittig „Kirchenbauten“, und sogar „Kirchengebäude“, es geht einzig um die restlichen 10%: die sind aber zu viele geworden, um sie unter den tisch fallen zu lassen. allein darum gehts, und es geht nur um die benamsung der grundsystematik, alle anderen kategorien (die fachlichen detailkats) verändern sich namentlich sowieso nicht (wir werden keine Kat:„Johanneskirchenbau“, keine „Barockkirchenbau“ und keine „Pfarrkirchenbau“ machen, egal wie die oberstruktur heisst): der vielgenannte unbetamte benutzer merkt den umbau weitgehend sowieso nicht

und wir werden sicherlich auch keinen eigenen ast für die 90% aufziehen, und die restlichen 10% daneben nochmal extra führen (Kat:„Kirchenbau nach Konfession“ für Deine "Kat:Kirchenbau", Kat:„Kirchennichtbau nach Konfession“ für die restlichen 10%)

Du musst Dich nur endlich entscheiden, was Du willst, entweder eine „einfache“ katstruktur, oder ein „einfaches“ vokabel: beides geht einfach nicht --W!B: (Diskussion) 19:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Doch, geht beides, siehe #Konzept Kirchenbau. Meiner Meinung nach können wir durchaus alles unter Bauwerk hängen.

Aber selbst wenn da die Baufetischisten was dagegen haben, halte ich die Bezeichnung Kirchenbau für die bestmögliche Verwendung für eine Kirchenkategorie. Alles andere wird nur falsch, inkonsequent oder viel zu umständlich, sodass es nicht mehr praktikabel ist. Es spricht eigentlich auch nichts dagegen, Kirchenbau ist nicht Kirchenbauwerk, ein Bau kein -werk, sondern allgemein etwas gebautes oder errichtetes. Und gebaut sind sowohl Kathedralen, Seitenkapellen, Kirchenschiffe, Krankenhauskapellen und selbst Kirchenhöhlen: jedenfalls wird man auch bei einer Naturhöhle einen Altar o.ä. eingerichtet haben und wenn nicht, solls auch gut sein, da dem Begriff keine höchststrenge Definition zugrunde liegt.

Eben diese höchsstrenge Definition vermisse ich auch bei Kategorie:Bauwerk bzw. dessen vielfältigen Unterkategorien, da findet sich einiges, was nur sehr weitläufig den strengen Kriterien entsprechen dürfte. Aber meinetwegen, wenn dort jetzt alles gestrafft werden soll, kann das ja von mir aus sein. Aber dadurch möchte ich mir nicht die Kategorisierung von Kirchen unnötig verkomplizieren lassen. Notfalls eben erstmal komplett ohne Kategorie:Bauwerk. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:46, 27. Nov. 2012 (CET)

so ein quatsch, das Kerkship oder die og freie christengemeinde zu aachen wird kein Kirchenbau, da kannst Du noch so viel rum-meinen wie Du willst. schieb es nicht immer auf anderweitige definitionen, es wirds einfach nicht, so isses. und nein, gar nix „notfalls“, nur um Deine diffuse unlust, die Du offensichtlich nichtmal artikulieren kannst („mittags scheint die Sonne“), zu befriedigen (mit dem, dass die hirnkapazität nicht ausreicht, über "Kirchengebäude" hinauszudenken, es also "notfalls" zu belassen, haben wir uns jetzt zu viele jahre rumgeschlagen): die 90% gebäude, 95% bauten und 99,9% baulichkeiten werden natürlich als solche klassiert - aber nicht alle kirchen, und schon gar nicht als „bauwerk“: es geht ja drum, von dessen definition schlich unabhängig zu sein, wenn es um sakrales geht. hier wird gar nix "unnötig verkompliziert", sondern der sachkunde genüge getan - und in wirklichkeit fängst ja zunehmend Du an, alles zu verkomplizieren: „es darf nicht sein, was nicht ins schema passt“. kpf in den sand stecken, das ist doch nurmehr kindisch --W!B: (Diskussion) 02:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Unerträglich ist vor allem dein andauerndes Winkelschlagen und Ausweichen. Es ist nun offenkundig geworden, dass keiner von euch eine Definition für den Kirchenbau bringen kann, der ohne Beachtung der Nutzung auskommt. Also ist die völlige Trennung von baulichen und nutzungsbezogenen Aspekten, die du dauernd als schon beschlossen deklarierst, doch völlig unbegründet und undurchführbar. Mir ist es langsam zu dumm, auf deine dauernden Ausflüchte noch einzugehen. Es bleibt dabei, dass radschläger und du etwas begonnen habt, ohne einen Plan und ohne den nötigen Sachverstand für die kirchlichen Aspekte. Und du zeigst dich unfähig, auf Argumente anderer Leute einzugehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 28. Nov. 2012 (CET)

da es mir in den letzten Tagen wirklich zu dumm hier wurde, habe ich mich mal rausgehalten, aber ein solches Statement verstehe ich als Einladung.

• die ganze zeit sprachen wir über "Kirchengebäude" und euch zwei fiel nur eines ein: "Super Begriff, den wollen wir für alles haben". Dann kommt der Begriff "Kirchenbau" ins Spiel und als ob es kein gestern gab: "Super Begriff, wollen wir für alles haben"
• die frage steht umgekehrt im Raum: wie sollen die Definition einer Religionsgemeinschaft was eine Kirche ist und die Definition der Architektur was ein Kirchenbau übereingebracht werden, wenn im Gründe jedes Fabrikgebäude, jede Lichtung durch die Religionsgemeinschaft zur Kirche erklärt werden kann?

dieses billige Spiel des ignorierens der Argumente anderer ist langsam mehr als kindisch und durch w!b mit "Kopf in den Sand stecken" perfekt beschrieben. Ich habe noch das Bild des Kindes, welches sich die Ohren zuhält und sagt, ich kann dich leider nicht verstehen... -- Radschläger sprich mit mir 08:11, 28. Nov. 2012 (CET)

Den Begriff „Kirchengebäude“ auszuräumen war die grundsätzliche Intention. Zwischendurch sind noch mal ein paar Gedanken daran gegangen, diesen Begriff eventuell doch verwenden zu können, aber das ist abgehakt. Kirchenbau erscheint mit tatsächlich als super Begriff, der für alles zu haben ist. Denn eine Kirche ist grundsätzlich als Bau zu verstehen, auch ein Kerkship ist gebaut. Und Hl. Tamara Aachen ebenso. Dieser Begriff ist nicht auf Bauwerke beschränkt, wenn man darauf eine Beschränkung einführen wollte. Ob eine Kirche ursprünglich als Kirche gebaut wurde, ist für die Bezeichnung als Kirche unwichtig. Und auch für die Bauwerke düfte es Schwierigkeiten geben, da so manche Kirche, die sicherlich auch baulich als Kirche verstanden werden will, vielleicht ursprünglich als etwas anderes geplant war.

Für die Kategorisierung von Kirchen halte ich es im groben für mehr oder weniger irrelevent, ob das Bauprojekt diese alle als Bauwerke ansieht oder nicht. Wenn nicht, muss man eben eine geeignete Schnittmenge konstruiert werden, aber das alles unter dem Gesamtmantel einer umfasssenden Kirchenkategorie. Denn, wie ihr selbst festgestellt haben müsstet, geht es nicht unabhängig vom Nutzungungsaspekt, ein Bauwerk als Kirche zu deklarieren.

Also: Eine Haupt-/Oberkategorie (welche vorzugsweise den Namen Kirchenbau trägt), unterhalb derer Kirchen nach verschiedenen Kriterien kategorisiert werden. Eine Unterkategorie können demnach eben nach Herzenslaune Kirchenbauwerke, Kirchengebäude, Kirchentrakte, Kirchenräume etc. differenzieren. Wobei das Auseinanderklamüsern der einzelnen Bauwerkstypen (oder auch der Nicht-Bauwerkigkeit) bei der Masse an Artikeln sicher keine einfache Aufgabe wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 09:22, 28. Nov. 2012 (CET)

@radschläger: Deine Argumente sind meist nicht so dumm wie die von W!B, jedenfalls dann nicht, wenn du dich nicht absichtlich dumm stellst, und sie sind vor allem nicht so sprunghaft. Aber hier fällst du leider wieder in die obstruktive Haltung zurück. Sowohl formal als auch inhaltlich ist deine Einlassung schwach, deshalb nochmal kleine Richtigstellungen. Was die Vorschläge betrifft, so habe ich $traight-$hoota nichts hinzuzufügen.

1. Es war keineswegs so, dass $traight-$hoota und ich geschrieen haben, wir wollten den Begriff "Kirchengebäude" für alles haben. Die Situation war so, dass es diesen Begriff als Oberkategorie gab, aber W!B und du, ihr habt geschrieen, dass ihr ihn nicht mehr haben wollt - ohne aber einig zu sein, was an seine Stelle zu setzen sei und wie das Kategoriensystem insgesamt umzubauen sei. Diese Einigkeit gibt es immer noch nicht; sie wird aber nun von W!B sogar als Argument dafür verwendet, die Teiländerungen in seinem Sinne ohne Rücksicht auf Verluste durchzuziehen (s.o.,22:57, 26. Nov.: "und es hat keinen sinn, sich hier davon abhängig zu machen, wie sie dereinst aussieht: sonst basteln wir hier ja nur wieder irgendeinen schrott"). Hier wird wirklich jede Diskussion sinnlos.

2. Solange nicht klar ist, ob etwas Besseres an die Stelle des bisherigen Systems gesetzt werden kann, hätte ich es für das Beste gehalten, das bisherige und damit auch "Kirchengebäude" als Schlüsselbegriff beizubehalten. Leider lasst ihr euch nicht einmal von laufenden Diskussionen davon abhalten, weitere Umbauten vorzunehmen (s. Kategorie:Kirche (Nutzung)), deren Unhaltbarkeit wenig später allen offenkundig wird. Ich hänge aber keineswegs an Kirchengebäude als Oberbegriff, sondern halte $traight-$hootas Vorschlag, unter einer Oberkategorie "Kirchenbau" alles unterzuordnen, für ausgezeichnet.

Zu deiner Frage "wie sollen die Definition einer Religionsgemeinschaft was eine Kirche ist und die Definition der Architektur was ein Kirchenbau übereingebracht werden, wenn im Gründe jedes Fabrikgebäude, jede Lichtung durch die Religionsgemeinschaft zur Kirche erklärt werden kann?": Zunächst mal ist es Unsinn, dass eine Lichtung von einer Religionsgemeinschaft zur "Kirche" erklärt werden kann. Hier bitte ich um die Belege, wo das geschieht. Wie $traight-$hoota richtig feststellt, geht es hier nur um gebaute Objekte, die ohne weiteres in eine Oberkategorie "Kirchenbau" eingeordnet werden kann. Die "Definition der Architektur" (zumindest laut W!B: "Diese Kategorie enthält Bauwerke/Bauten, die als christliche Gottesdienststätte (Gotteshaus, Kirche) konstruiert wurden" - du hast immer noch keine andere geliefert) kommt ja offensichtlich nicht ohne nutzungsbezogene Aspekte aus. Deshalb kann sie auch ohne Schwierigkeiten mit der allgemeinen Definition übereingebracht werden, denn sie stellt eine reine Teilmenge dar. Unsere Definition von Kirchenbau ist: "Bauten, die als christliche Gottesdienststätte genutzt werden oder wurden". Wenn ihr unbedingt eine eigene Kategorie für solche Bauten wollt, die schon von Anfang an für eine solche Nutzung gebaut worden sind, könnt ihr die ja bilden, soweit sie in das System einfügen lässt; aber es besteht kein Anlass, dafür die für alle Aspekte geeignete Oberkategorie zu beanspruchen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:41, 28. Nov. 2012 (CET)

my2ct: Lichtungen oder ähnliche Wald- und Wiesenlokalitäten als Gottesdienststätten sind etwa aus der Zeit des Geheimprotestantismus (Hundskirchen) oder der Täuferverfolgungen (Bsp.) durchaus bekannt. --Wheeke (Diskussion) 11:30, 28. Nov. 2012 (CET)

ein sehr guter Begriff. Exakt das ist es doch was hier gesammelt wird: Gottesdienststätten. Das kann der Oberbegriff für die Nutzung und damit der Ersatz für die Kategorie:Kirche (Nutzung) sein. Es sei denn man greift zurück auf den allerbesten Begriff Kategorie:Kirche als Unterkategorie zur Kategorie:Kirchenwesen. -- Radschläger sprich mit mir 01:04, 29. Nov. 2012 (CET)

Der Einwurf zeigt mal wieder, dass du keine Ahnung hast, wovon du redest. Der Begriff Gottesdienst ist, wie der WP-Artikel richtig zeigt, keineswegs auf das Christentum beschränkt. Eine Gleichsetzung "Gottesdienststätte" = "Kirche" verbietet sich also. Wenn überhaupt, dann könnte nur, wie ich oben schon gesagt habe, "Christliche Gottesdienststätte" der Ersatz für die unsägliche Kategorie:Kirche (Nutzung) sein. Aber dieser Begriff hätte eben das Problem, dass hierunter eigentlich alles fallen müsste, wo schon einmal Gottesdienst gefeiert worden ist, von der Waldlichtung über die von mir oben schon erwähnte Markthalle IX in Kreuzberg bis zur Theresienwiese, Ort des Abschlussgottesdienstes für den Ökumenischen Kirchentag 2010. Unser Interesse ist aber, nicht solche temporären Orte von Gottesdiensten zu kategorisieren, sondern nur solche, die von christlichen Religionsgemeinschaften dauerhaft genutzt und deshalb dem Zweck des Gottesdienstes gewidmet werden. Der übliche staatskirchenrechtliche Fachterminus hierfür ist "Kirchengebäude", aber wenn das nicht geht, können wir uns auch auf "Kirchenbau" einigen. Denn alle Objekte, um die es hier geht, haben das gemeinsame Merkmal, dass es sich im weitesten Sinne um Bauten handelt, wie $traight-$hoota jetzt schon mehrfach gezeigt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Als Gottesdienststätten werden Lichtungen, Parks usw. auch heute noch genutzt. Sie werden aber nicht zum regelmäßigen Gebrauch als Gottesdienststätte eingerichtet und gewidmet und können deshalb nach meiner Auffassung hier außer Betracht bleiben. Ich finde es deshalb ausgesprochen voreilig, dass du nun eine Kategorie:Gottesdienststätte geschaffen hast, mit der Hundskirche als einzigem Bestandteil und als Unterkategorie (!) zu Kategorie:Kirche nach Funktion, die im Moment ebenfalls ziemlich unsinnig beschrieben und bestückt ist. Mit solchen Schnellschüssen ohne Beteiligung an der Diskussion ist doch nichts zu erreichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 28. Nov. 2012 (CET)

Es bringt nun absolut gar nichts, auf längst als unbrauchbar erwiesenen Begriffen rumzureiten. Gottesdienststätte ist ein Oberbegriff und schließt sowohl nicht-christliche Stätten als auch solche, die nicht dauerhaft eingerichtet sind. Da brauchen wir nicht weiter drüber reden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:41, 29. Nov. 2012 (CET)

Exakt. Die Hundskirche ist wohl eine Sakrale Stätte, aber keine Kirche. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:31, 28. Nov. 2012 (CET)

mal anders herum II

nehmen wir an, wir folgen $traight-$hoota schönwettermodell #Konzept Kirchenbau (alles gleich benannt, weil "mittags die Sonne scheint"), mit den ausdiskutierten prämissen:

1. jede Kirche, egal welcher materiellen herstellungsart, sei ein "Kirchenbau" (auch innenräume, fahrzeuge, temporäre stätten, naturräume, ..)
2. eine einsortierung der Kategorie:Kirchenbau unter Kategorie:Bauwerk verbietet sich dann

drei fragen:

1. wo genau würde Kategorie:Kirchenbau dann eingehängt?
2. und welche unterkategorien würden unter Kategorie:Bauwerk eingehängt, und wo genau? (was auch #Konzept 1 (W!B:) beträfe, da dort alle explizit für den bauast vorgesehen unterkategorien ebenfalls auf "Kirchenbau" lauten)
3. wie machen wir dem leser/mitautor klar, dass eintragen in die Kategorie:Kirchenbau (und alle seine nichtbaulichen unterkategorien) nicht impliziert, dass ein Bauwerk (im Sinne WP:PuB) vorliegt?

--W!B: (Diskussion) 22:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Wie kommst du dazu, das als „Schönwettermodell“ zu bezeichnen? Aber von mir aus, ich mag schönes Wetter. Im Gegensatz zu allen anderen Vorschlägen ist er jedenfalls praktikabel anwendbar. Anmerkungen zu den Prämissen:

1. das wäre eine weitreichende aber notwendige Umfassung. Wobei die Anzahl von nicht-Bauwerken (je nach Definition von Bauwerk) minimal sein dürfte. Naturraum jedoch garantiert nicht, ebensowenig eine Waldlichtung. Sowas kann zwar eine Gottesdienststätte sein, aber keine Kirche.
2. Scheint so, wenn es mit der Definition von Kategorie:Bauwerk unvereinbar ist (was meines Erachtens aber durchaus im Bereich des Möglichen liegen könnte)

Und Antworten auf die Fragen:

1. Die neu angelegte Kategorie Kategorie:Sakrale Stätte ist dafür genau richtig. Die muss nur noch mit anderen sakralen Stätten (dazu gehören auch Waldlichtungen) gefüllt werden. Außerdem in Kategorie:Christliches Objekt.
2. Meiner Auffassung nach kann und sollte der gesamte Ast auch in Kategorie:Bauwerk eingehängt werden. Jedenfalls mit einer etwas unscharfen Verwendung dieser Kategorie (wie es aktuell auch der Fall ist) wäre das durchaus vertretbar, auch vereinzelte, in den etwas weiter gefassten Begriff fallende Bauwerke aufzunehmen. Eine Systematik wie das Kategoriensystem kann und wird nie ausschließlich absolut korrekte Relationen enthalten, gerade auch, weil viele Sachverhalte ans sich schon nicht eindeutig sind. Das muss aber letztendlich in PuB geklärt werden, ob die Bauwerk-Kategorie wirklich so streng reglementiert sein soll, dann steht da noch viel Aufräumarbeit an und es werden sich sicherlich in anderen Bereichen ähnliche Probleme ergeben. Ich glaube nicht, dass man eine funktionierende Kategoriestruktur aufbauen kann, wenn man alles stur und streng definitorisch zu eng fasst – deshalb gibt es im Kategoriensystem ja immer wieder auch etwas schammige Kategosierungen, die strenggenommen nicht sein dürften. Es geht ja auch nicht darum, Äpfel oder Birnen und auch keine Waldlichtung plötzlich als Bauwerk bezeichnen zu wollen, sondern darum, dass eine Kirche (die immer in irgendeiner Form gebaut ist, s.o.) als Bauwerk aufgefasst wird, auch wenn es eigentlich vieleicht streng fachlich bzw. rechtlich keines ist. Und diese Fälle dürften einen sehr geringen Anteil ausmachen, wie du anfangs ja auch immer wieder betont hast.
3. Wir sortieren die Kategorie in diesem Fall eben nicht als Bauwerk und schreiben in der Erklärung dazu, dass nicht alle Kirchen den baulichen Anforderungen an ein Bauwerk erfüllen und daher keine generelle Einordnung als Bauwerk erfolgt oder sowas. Plus eine Eklärung, welche Beziehungen zur Kategorie:Bauwerk bestehen. Das müsste dann eben im Detail festgelegt werden, welche Unterkategorien mit der Bauwerks-Kat verschnitten werden können bzw. welche zusätzlichen Differenzierungen abhängig von der Bauwerkseinordnung noch gemacht werden sollen (z.B. nach Bauwerkstypus Gebäude, Trakt etc.).

Das dürfte jedenfalls alles einfacher sein, als dem Leser erzählen zu wollen, was eine Kirche (Nutzung) ist, oder eine Kirche (Gotteshaus) und dann aber kein Kirchenbau. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 00:19, 29. Nov. 2012 (CET)

wie ich dazu komm, "Wie kommst du dazu, das als „Schönwettermodell“ zu bezeichnen?" - Du hast es mit weil "mittags die Sonne scheint" gefechtfertig, das tut sie nur bei schönwetter, schon wieder vergessen, seither kam nichts besseres (wer hüpft da mit seinen argumenten rum) - und es beschreibt imho Deinen ansatz gut, der imho darauf hinausläuft, einfach die probleme zu ignorieren, statt sie anzupacken (vulgo, man kann alles lassen wie es war)

ad 1) Kategorie:Höhlenkirche, bitte aufpassen, was Du sagst, es wird langweilig, immer dasselbe zu wiederholen: der bestand dessen, über was diskutiert wird, sollte inzwischen klar sein (dazu auch Gletscherkirche/Eiskirche, welche u.U. als grundbau/bergbau klassiert werden könnten, und wer weiß, was es sonst noch alles gibt, keine ahnung, ob etwa in der südsee jede kirche ein dach überm kopf hat, vielleicht gibts dort pfarrkirchen, die nur ein steinkreis oder eine waldlichtung sind..)

ad 2) nochmal, dass es nicht in Kat:Bauwerk kommt ist eine prämisse, und wird hier nicht mehr diskutiert, es wird langweilig, immer dasselbe zu wiederholen: im gegenteil, in PuB tendieren wir nach letzthinen disks insgesamt zu einer noch strengeren handhabung, neben innenräumen sogar trakte nicht als bauwerk zu klassieren (also, wie gesichtet, die vollen ca 10% aller kirchen) - und was immer Du da schreibst, ist keine antwort, unnötiges theoretisiere über die schärfe des katsystems hatten wir vorigen monat 500 KB oberhalb: lies Dir die frage nochmal durch

ad 3) das ist keine antwort, das war die frage

--W!B: (Diskussion) 04:13, 29. Nov. 2012 (CET)

$traight-$hoota hat alle drei Fragen erschöpfend beantwortet, aber du ziehst es vor, weiter herumzuquengeln und die entscheidende Frage einfach zur undiskutierbaren Prämisse zu erklären. Werr steckt hier eigentlich den Kopf in den Sand?.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 29. Nov. 2012 (CET)

hihi, jetzt wird nurmehr rumgeschossen, ich bin da aber selber mitschuld.

und welche unterkategorien würden unter Kategorie:Bauwerk eingehängt, und wo genau? → da kam was zu „meiner Auffassung“, welche aber hier nicht weiterhilft, aber keine antwort, was konkret eingehängt wird

wie machen wir dem leser/mitautor klar, …, dass kein Bauwerk (im Sinne WP:PuB) vorliegt? → „wir schreiben in der Erklärung dazu, … oder sowas. Plus eine Erklärung, …. Das müsste dann eben im Detail festgelegt werden“ - na no na. Wie erklären wir es?

das find ich für 10000ende kategorien nicht gerade "erschöpfend". bitte stoff, auch Du, Zweioeltanks. oder muss auch ich es 20-punkt-fettkursiv-blau setzen, um eine antwort zu bekommen --W!B: (Diskussion) 07:20, 29. Nov. 2012 (CET)

Wir erklären es, indem wir es hinschreiben, hat $traight-$hoota doch klar gesagt. Wo liegt das Verständnisproblem? Menschen, die sinnerfassend lesen können, sollten eigentlich keine Probleme haben. Und langsam reicht es. Geh doch in dern Sandkasten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 29. Nov. 2012 (CET)

1) Ist ein Grund- oder Bergbau kein Bau??

2) Dass die Unvereinbarkeit mit Kategorie:Bauwerk gesetzt wäre, ist allerdings deine Prämisse und damit zunächst einmal eine Einzelmeinung, die so weder irgendwo beschlossen noch zweifelsfrei inferiert werden kann. Warum es auch anders sein kann, habe ich denke ich klar genug ausgedrückt. Wenn das Bauprojekt da nicht mitspielt und sich auf eine eine strenge Zuordnung beschränken will, gerne. Dadurch wird die Handhabbarkeit für untergeordnete Strukturen allerdings so gut wie unmöglich gemacht. Es liegt dann keinesfalls an uns, geeignete Schnittmengen zu den Bauwerkskategorien herzustellen, geschweige denn, dafür zu sorgen, dass unsere Kategorienstruktur nach den Vorgaben von Kategorie:Bauwerk ausgerichtet ist. Punkt.

Diese Frage ist für uns dann tatsächlich sekundär, wenn wir aufgrund der absolut einschränkenden Begriffsverwendung zunächst von einer kompletten Unabhängigkeit der Kirchenkategorien von Kategorie:Bauwesen ausgehen müssen. Im weiteren können die Bauexperten dann schauen, ob und wie Verschnitte mit der Bauwerkskategorie möglich sind.

3) Eine konkrete Formulierung hast du in Frage 3 nicht gefordert, die ist zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht endgültig absehbar, sondern hängt von der gesamten Frage der Bauwerkskategorie ab. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Konzept Gottesdienststätte

Da greife ich doch gerne die gute Idee von Zweioeltanks und Wheeke, etwas weiter oben auf, die ich bislang übersehen hatte. Denn sie passt wunderbar in die neue Oberkategorie:

Kategorie:Sakrale Stätte Hauptkategorie dieses Projektes

• Kategorie:Gottesdienststätte Oberkategorie für den Nutzungsbezogenen Aspekt
  • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte
    • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach Funktion
      • ...
    • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach Konfession
      • Kategorie:Evangelische Gottesdienststätte
      • Kategorie:Römisch-Katholische Gottesdienststätte
      • ...
    • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach Lage
      • Kategorie:Autobahnkirche
      • ...
    • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach Name
      • ...
    • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach Patrozinium
      • ...
    • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach Rang
      • Kategorie:Basilika
      • Kategorie:Pfarrkirche
      • Kategorie:Kathedrale
      • ...
    • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach Status
      • Kategorie:Ehemalige Kathedrale
      • Kategorie:Profanierte Christliche Gottesdienststätte
      • Kategorie:Temporäre Christliche Gottesdienststätte Kategorie für Felder, Wiesen u.ä. die nicht dauerhaft für Gottesdienste genutzt wurden
      • ...
    • Kategorie:Christliche Gottesdienststätte nach kirchlicher Verwaltungseinheit
      • ...
• Kategorie:Kirchenbau Oberkategorie für den baulichbezogenen Aspekt und im Bauwerksast eingeordnet
  • Kategorie:Kirchenbau nach räumlicher Zuordnung
    • Kategorie:Kirchenbau nach Kontinent
    • Kategorie:Kirchenbau nach Staat
    • Kategorie:Kirchenbau nach Ort
    • Kategorie:Kirchenbau nach Region
  • Kategorie:Kirchenbau nach Bautyp
    • Kategorie:Saalkirche
    • Kategorie:Hallenkirche
    • Kategorie:Stabkirche
    • Kategorie:Wehrkirche
    • ...

So könnte es sehr gut funktionieren. Die Benennungen sind eindeutig, ebenso die Trennung und die Zuständigkeiten. -- Radschläger sprich mit mir 13:57, 29. Nov. 2012 (CET)

Wenn du die Kommentare von Zweioeltanks und mir richtig verstanden hättest, sollte dir eigentlich klar geworden sein, dass das entscheidende Kriterium, dass eine Kirche explizit und dauerhaft für den gottesdienstlichen Gebrauch eingerichtet ist, der Gottesdienststätte fehlt. Diese Kategorie ist also höchstens als Oberkategorie geeignet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:03, 29. Nov. 2012 (CET)

das kann man über die katbeschreibung regeln. außerdem habe ich für diese ja bereits eine unterkategorie "Temporäre (Christliche) Gottesdienststätte" vorgesehen. -- Radschläger sprich mit mir 14:10, 29. Nov. 2012 (CET)

Neenee, Du kannst einen Begriff nicht einfach per Kategoriebeschreibung verbiegen. Dann könnten wir auch bei Kirchengebäude bleiben und in der Beschreibung alles klären. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:21, 29. Nov. 2012 (CET)

ich seh es nicht schlimmer, als den begriff "Kirchenbau" per Kategoriebeschreibung zu verbiegen --W!B: (Diskussion) 04:06, 30. Nov. 2012 (CET)

jetzt hast du mir die Antwort vorweggenommen.

diese Doppelzüngigkeit würde ich auch gerne mal erklärt bekommen! -- Radschläger sprich mit mir 08:20, 30. Nov. 2012 (CET)

auf jeden fall ist der unterste zweig verrutscht, soweit ich informiert bin, ist eine "kirche" ebenfalls immer christlich - oder irr ich mich da? Gottesdienststätten sind auch synagogen, moscheen, tempel?, .. (wie umfassend ist der begriff Gottesdienst, was religionen betrifft?)

und auch hier die frage, was mit Kirchentrakt, Kirchenraum, Kirchenschiff (sollte eigentlich Kirchenboot heissen, Kirchenschiff ist eher was anderes, ToDo) und die anderen kategorien, die die expliziten nicht-bauwerke aussortieren, passiert: na gut, letztere werden dann ausschliesslich nach fachkunde der schiffahrt klassiert (schiff nach typ, stammhafen, registrierungsstaat, usw.), und die anderen? oder fallen die hier dann doch unter "Kirchenbau", aber ebenfalls nicht unter "bauwerk"? oder wird für die die komplette systematik nochmal aufgezogen? --W!B: (Diskussion) 04:06, 30. Nov. 2012 (CET)

ich sehe, dir dämmert bereits der globale Vorteil dieser Benennung. Ja, damit können wir alle (ausnahmen gibt es sicher) Religionen erfassen. Die Unterbringung deiner spezialkatetegorien Bedarf noch ein wenig gehirnschmalz. De hattest du ja völlig neu angelegt, ohne Überbau im katbaum. Daher, bitte auf wiedervorlage, wenn hier das allgemeine Problem gelöst ist. -- Radschläger sprich mit mir 08:24, 30. Nov. 2012 (CET)

no na, genau darum gings ja, dass die bisher komplett ignoriert wurden, also irgendwo im nirwanaraum der „gebäude“ untergebracht waren: wo die hinkommen, ist der punkt, um den ich hier diskutier, alles andere ist nebensache: und da sind wir ja kaum einen schritt weiter, bis jetzt gehts ja nur um einen oberbegriff, unter den auch kirchenräume fallen, ohne sich die haxen zu verrenken, hier, wie auch nebenan in PuB --W!B: (Diskussion) 10:30, 1. Dez. 2012 (CET)

Freut mich ja, dass euch beiden dieser Name gefällt. Aber euch gefiel auch schon Kirche (Bauwerk) und Kirche (Nutzung), die ebenso ungeeignet sind. Der Begriff „Kirchenbau“ wird nicht verbogen, sondern ist ein Synonym für „Kirche“. Dass es nicht nur Bauwerke im strengen Sinn umfasst, sollte eigentlich sparchlich klar sein und keine Probleme bereiten, „denn eine Kirche ist grundsätzlich als Bau zu verstehen, auch ein Kerkship ist gebaut. Und Hl. Tamara Aachen ebenso.“ Es ist also keine Vergriffsverbiegung notwendig, allenfalls eine leichte Irritation, warum ein Bau kein Bauwerk sein muss. Aber das kann man wirklich in der Beschreibung erklären. Dass als Gottesdienststätte nur zählt, was als solche dauerhaft eingerichtet ist, widerspricht der Begriffsbedeutung. Und diese Einschränkung ist in den unteren Kategoriezweigen auch nur schlecht nachvollziehbar. Insgesamt unpraktikabel. Für Gottesdienststätte gilt ebeneso wie für Sakrale Stätte, dass sie zwar Oberkategorien sein können, aber eben inhaltlich nicht das beschreiben, was wir kategorisieren wollen. Kirchenbau schon. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:24, 30. Nov. 2012 (CET)

mit der crux, dass wir das ("leichte Irritation, warum ein Bau kein Bauwerk") in jeder der 10000enden kategorien klarstellen müssen

und der noch viel schlimmeren crux, dass:

• man in jeden kirchenartikel mindestens einmal "Kirchenbau" und einmal "Bauwerk" reintun muss: wem soll das einleuchten?
• wenn in einer kat (zu einem bestimmten ort etwa, „Kirchenbau in XXX“) zufällig doch nur bauwerke im sinne PuB stehen (imort gibt es weder eine burg, kloster, krankenhaus, noch anderes, wo die kirche nur bautrakt/raum ist), was nach meiner schätzung für 60% aller orte/gemeinden zutrifft, werden diskussionen entstehen, ob diese kategorie nicht doch unter „Bauwerk in XXX“ stehen kann (statt kirchenbau und bauwerk parallel einzutragen): es gibt aber nicht schlimmeres, als zwei prinzipiell getrennt zu haltende kategorien dann irgendwo ganz unsystematisch zufällig doch untereinander zu verschneiden. vulgo, man muss die 10000enden kategorien permanent unter beobachtung halten

ist die kategorie zu dem, "was wir kategorisieren wollen", aber explizit komplett anders (gotteshaus/gottesdienststätte/..) benannt, ist das schon viel klarer geklärt: kein mensch käme auf die idee, "kirchliche gottesdienststätte" nur drum unter bauwerk zu stellen, weil zufällig lauter bauwerke drin sind (so wenig, wie jemand „Person in XXX“ unter „Sport in XXX“ stellen würde, weil vor ort grad zufällig nur sportler relevant sind)

und ausserdem, wer sagt, dass wir hier nicht gottesdienststätten zusammen (u.u. auch die temporären) katalogisieren wollen: eigentlich wollen wir das, denn genau das beschreibt den sakralen aspekt, und die gemeinsamkeit mit gottesdienststätten anderer religionen: wie gesagt, das, "was wir kategorisieren wollen", soll von jeglicher baulichen lösung (und damit auch jeglicher kategorisierung anderer projekte), unabhängig sein, darum ist imho für nicht-bauliches "bau" - der OMA zuliebe, auf die sich alle hier so gern berufen - schlicht tabu: wir müssten sonst diese diskussion zu jeder einzelnen kategorie immer wieder führen, weil das wort in denjenigen kategorien auftaucht, die der endbenutzer tatsächlich verwendet: und wenn wir hier schon so streiten, kann man sich verstellen, wie es mit anderen wird, denen das ganze völlig schnurz ist (diesbezüglich stimmt natürlich, dass da draussen noch viel mehr dem falschen freund aufsitzen werden, "Gotteshaus" wäre baulich - seltsamerweise aber "Kirchenbau" nicht? - also "Gotteshaus" deswegen wohl auch nichts taugt: klingt offenbar auch noch zu baulich)

meiner meinung nach wollen wir ganz unten, also etwa auf ortebene, und in der kirchlichen verwaltungsgliederung, sehrwohl alle gottesdienststätten beisammen haben, um nicht die vereinzelt vor ort doch auftauchenden ganz wo anders oder gar nicht einsortieren zu müssen: haben wir dazu einen gesichteten datenbestand, um was es geht? mir ist vorläufig in österreich keine christliche gottesdienststätte untergekommen, die keine kirche im sinne "was wir kategorisieren wollen" untergekommen. oben war mal von den orten der papstmessen die rede: wieviele gibts da? --W!B: (Diskussion) 09:56, 1. Dez. 2012 (CET)

Kirchenbau ist sicher nich ideal, aber mach nen besseren Vorschlag. Gottesdienststätte ist es nicht. Über Gotteshaus lässt sich auch gerne nochmal reden, der Begriff scheint mir aber ebenso wie Gottesdienststätte fast zu allgemein bzw. weitreichend. Es ist jedenfalls einfacher, eine nicht ganz klar abgegrenzte Bedeutung eher etwas aufzuweiten („ist zwar vielleicht strenggenommen nicht ganz exakt, kann aber trotzdem in die Kategorie mit rein“) als zu schmälern („ist zwar fachlich vollkommen korrekt, in der Kategorie hats aber nichts zu suchen“).

• Das man zwei verschiedene Kategorien braucht ist ja klar, wenn Kirche und Bauwerk getrennt werden sollen.
• Auch das ist ein implizites Resultat daraus, dass nicht alle Kirchen als Bauwerk kategorisiert werden sollen. Genau aus diesem Grund halte ich es ja für die praktikabelste Lösung, wenn die Bauwerkskategorie etwas freizügiger gehalten würde. Wenn nicht, dann gibt es eben solche parallelen Kategorisierungen und Schnittmengenprobleme. Du kannst nicht sagen, ich will die klare Trennung, aber nicht deren Nachteile bzw. die daraus folgende Komplexität.

Wenn du meinst, dass auch ein Fussballstadion als sakraler Orte anzusehen ist, nur weil dort mal eine Messe gefeiert wurde, bist du auf dem Holzweg. Es gibt unzählige weitere Orte, die darunter fallen würden – jedesmal wenn ein Gottesdienst gefeiert wird, ist der Ort, an dem dieser stattfindet eine Gottesdienststätte. Die sind aber nicht kategorisiert, da es nicht weiter relevant ist, welche Art von Veranstaltung schonmal an einem Ort stattgefunden hat. Denn darum geht es letztlich. Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, aber fast scheint es mir, dass du immmer wieder neue Sachen einwirfst um zu keinem Ergebnis kommen zu müssen?? Jedenfalls sollte das eigentlich von vorneherein klar sein, spätestens nach den weiter oben stehenden Kommentaren muss es inzwischen doch jeder verstanden haben.

Auch um Gottesdienststätten anderer Religionen geht es hier in dieser Diskussion explizit nicht, denn da wären noch eine Vielzahl anderer Faktoren notwendig, die Beachtung finden müssten. Das kann nicht in einem gelöst werden, sondern nur nach und nach. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:32, 1. Dez. 2012 (CET)

wie gesagt, mein "idealer" vorschlag ist noch immer Kirche für das sakrale, da die meisten äste ala „Kirche nach Widmung/Patrozinium, Kirche nach Lage, Kirche nach Funktion“ usw. sowieso keinerlei zweifel entstehen lassen, was gemeint ist, sowenig wie die unterkategorien "barockkirche, pfarrkirche" oder "hallenkirche" eine gemeinschaft bezeichnen können: fehlsortierung ist ausgeschlossen --W!B: (Diskussion) 13:48, 3. Dez. 2012 (CET)

Klar wäre Kirche optimal. Bei den meisten Ästen ist der Name der Kategorie aber längst nicht mehr so eindeutig: Kirche nach Typ, Kirche nach Konfession, Kirche nach Name, Kirche nach räumlicher Zuordnung, Kirche nach Status. „Kirche“ ist eben mehrdeutig und kann daher nicht so einfach als Kategoriebezeichnung verwendet werden. Eine Mehrdeutigkeit liegt ja auch innerhalb der hier behandelten Begriffsverwendung vor: Kirche als allgemeine Bezeichnung und Kirche als kirchenrechtlicher Status.

Entweder brauchts einen Qualifikator zur Disambiguierung (und der sollte dann auch einheitlich verwendet werden, auch bei den eigentlich eindeutigen Ästen) oder besser auf ein geeignetes Synonym ausweichen. Als Synonym ist meiner Ansicht nach nur Kirchenbau wirklich geeignet. Gotteshaus halte ich für einen viel zu unpräzisen metaphorischen Begriff, der keine ernsthafte Alternative darstellt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:41, 3. Dez. 2012 (CET)

Kirchenbau reloaded

Vielleicht jetzt nochmal zum drüber Nachdenken, mein alter Vorschlag nochmal etwas modifiziert und zunächst einmal grundsätzlich ohne Bezug zu Kategorie:Bauwerk.

• Kategorie:Sakrale Stätte
  • Kategorie:Kirchenbau (Kategorie:Christliches Objekt)
    • Kirchenbau nach Typ
    • Kirchenbau nach Funktion
    • Kirchenbau nach Konfession (Kategorie:Christentum nach Konfession)
    • Kirchenbau nach Lage
    • Kirchenbau nach Name
      • Kirchenbau nach Person
    • Kirchenbau nach Patrozinium
    • Kirchenbau nach räumlicher Zuordnung (Kategorie: Christentum nach räumlicher Zuordnung)
      • Kirchenbau nach Staat
      • Kirchenbau nach Ort
    • Kirchenbau nach Status
    • Kirchenbau nach Stil
    • Kirchenbau nach kirchlicher Verwaltungseinheit:
      • Kategorie:Kirchenbau nach Diözese
      • Kategorie:Kirchenbau nach Dekanat

Es gibt auch eine ausführlichere Ausführung als Grundlage für weitere Diskussionen: Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Kategoriesystem Kirchenbauwerk. Soll der gesamte Ast nicht als Bauwerk kategorisiert werden, können Schnittmengen beispielswiese mit den Unterkategorien des Astes nach Typ und nach Status gebildet werden; Wenn notwendig können dort auch neue Kategorien angelegt werden, die bestimte Bauwerksaspekte abbilden. In allen anderen Ästen soll dann keine Unterscheidung ob Bauwerk oder nicht einfließen. Ich denke doch, dass grundsätzlich alle mit diesem Vorschlag leben können. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 23:04, 29. Nov. 2012 (CET)

danke! Etwas Humor am Abend ist immer gut. -- Radschläger sprich mit mir 08:15, 30. Nov. 2012 (CET)

so und jetzt nochmal ernsthaft:

• wir haben genau einen katast, welcher Hunderte von Unterkategorien haben wird: den auf den Bautyp bezogenen. Daher sollte er korrekt benannt sein.
• wir haben dann ein paar nutzungsbezogene Kategorien ganz oben im katbaum, deren Unterkategorien (Marienkirche, Kathedrale etc.) bereits korrekt benannt sind, hierfür dann aus Egoismus auf den gleichen Namen zurückgreifen zu wollen und das katsystem damit undurchsichtiger zu gestalten, kann kein ernsthafter Vorschlag sein.

einen neuen Absatz aufzumachen, nur weil man die oberkategorie jetzt umbenannt hat, kann nicht dein ernst sein. Die Disk sollte eins drüber geführt werden. Der Namensvorschlag dort entspricht dem, was zweioeltanks einmal vorschlug, ebenso wheeke und Der wahre Jakob fand es auch schon gut. Ich denke damit kann ein für alle brauchbares Ergebnis gefunden werden. -- Radschläger sprich mit mir 08:32, 30. Nov. 2012 (CET)

• Warum sollte der hunderte Unterkategorien bekommen? Die Unterkategorien des Asts nach Typ sind nur „konkrete Typenkategorien, enthalten höchstens spezialisierte Untertypen. Es sind keine weiteren Verschneidungen mit anderen Ästen vorgesehen“. Jetzt erklär mir mal bitte, wie du da hunderte Unterkategorien finden willst? Die auf oberster Ebene angesiedelten Äste werden nicht für einzelne Typenkategorien wiederholt.
• Von dem Punkt versteh ich kein Wort.

Es steht doch jedem frei, eine Idee zu entwickeln und vorzuschlagen, gerne auch als eigener Absatz. Da besteht dochüberhaupt kein Problem. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:12, 30. Nov. 2012 (CET)

Frisch ans Werk

Ich hoffe, dass drei Monate Verschnaufpause uns allen vielleicht geholfen haben, noch mal neu über diesen Komplex nachzudenken und mitguten Ideen eine einvernehmliche Lösung zu finden. Jedenfalls ist die momentane Situation mit durcheinander gemischter Nomenklatur (Kirche (Nutzung), Kirche, Kirchengebäude) nicht zufriedenstellen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:11, 11. Mär. 2013 (CET)

Wenn ihr die Pause genutzt hättet, um die Definition einer "sakralen Stätte" nachzulesen, hättet ihr gemerkt, in welcher Sackgasse ihr steckt. Macht ihr den begonnenen Murks selbst rückgängig oder muß ich mich einschalten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das von dir verlinkte ist eine Definition von Sakrale Stätte. Und die beißt sich grundstätzlich auch garnicht mal unbedingt mit dem hier diskutierten. Wenn du einen akzeptablen Vorschlag hast, wie die Kategoriestruktur aufgebaut sein kann, nur her damit! So, wies jetzt ist, ists doof. Vorher wars auch nicht besser. Aber wenn wir was ändern, sollte es keine Verschlimmbesserung sein. --$TR8.$H00Tα {#} 12:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Geläut

--> Auslagerung aus Kategorie_Diskussion:Geläut

In diese Kategorie Kirchenartikel einzusortieren, in denen ein Geläut beschrieben wird, ist nicht der Sinn von Kategorien. Ich kategorisiere auch keine Gemeinden als Gewässer, nur weil so eines in der Gemeinde liegt. Richtig aufgehoben wären hier alleine Artikel über Glocken usw. Gruß -- Niteshift (Diskussion) 22:44, 21. Nov. 2012 (CET)

In diesem Zusammenhang bitte ich um Beachtung von Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juni_2010#Kategorie:Disposition_einer_Orgel. Danke--Wheeke (Diskussion) 09:05, 22. Nov. 2012 (CET)

Ja und? Ich könnte auch allen Städten ein Geläut bzw. Disposition zuordnen. Aber macht es das richtiger? --Alma (Diskussion) 10:00, 22. Nov. 2012 (CET)

Nein, kannst du nicht. Und das weißt du auch. Aber Kirchenartikel mit einem solchen deutlichem Schwerpunkt werden auch so kategorisiert. Ansonsten wäre bitte ggf. zunächst am gefundenen (und damit gültigen) status quo neu und weiterzudiskutieren. Grüße--Wheeke (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2012 (CET)

Falsch, das Geläut ist noch nicht diskutiert worden, ebenso ist für die Disposition kein A gestellt worden. Insofern ist der Punkt offen. Nächster Punkt wäre dann Kategorie:Altar, ebenfalls (fast) jeder Kirche zuzuordnen. Übrigens ein gutes Beispiel, wie es mit der Kategorie:Geläut funktionieren könnte. Gut wäre auch die Kategorie:Straße jeder Gemeinde zuzuordnen, jedenfalls nach deiner Lesart. --Alma (Diskussion) 10:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Formal ist wohl richtig, dass in Sachen Disposition einer Orgel kein LA vorlag und deshalb keine Entscheidung gefällt werden musste. Aber sachlich heißt das doch trotzdem (der Diskussionsverlauf scheint mir hier eindeutig), dass die Praxis bestätigt wurde, dass in diese Kategorie alle Artikel über Kirchen eingeordnet werden, welche die Disposition einer Orgel beschreiben. Und genau den gleichen Fall haben wir nun auch mit dem Geläut, von Wheeke im Vorspann zur Kategorienbeschreibung sogar klargestellt. Wo genau liegt für dich das Problem? Die Beispiele von Gewässer und Straße hinken ja nun fürchterlich, denn es geht nicht um eine Kategorie:Orgel oder eine Kategorie:Glocke, sondern um ein Abstraktum, die Beschreibung einer bestimmten Art von Orgel/Glocken als Artikelbestandteil, die für eine bestimmte Nutzergruppe von Interesse ist. Gemeindeartikel enthalten dagegen in aller Regel keine Beschreibungen von einzelnen Gewässern oder Straßen von ähnlicher Art. - Vielleicht sollte auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten mal ein Hinweis auf diese Diskussion gegeben werden, denn in diesen Bereich gehört die Streitfrage ja wohl, und es könnten sich dann mehr an der Diskussion beteiligen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Zum Revert "eine Kirche ist auch keine Orgeldispos": Da gehe ich mit, meinetwegen alle Kirchenartikel aus der Kategorie entfernen. Wo soll das auch hinführen? Das Kategoriensystem ist durchgängig so gestaltet, dass das Lemma Bestandteil einer durch die Kategorie definierten Gruppe ist. Warum nun die Sonderfälle im Kirchenbereich "Artikel enthält Aussagen zu einer Orgel oder einem Geläut und gehört deshalb in die Kategorie"? Und ich finde nicht, dass mein Vergleich hinkt. Gruß -- Niteshift (Diskussion) 21:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Der Vorschlag alle Kirchenartikel aus der Kategorie:Disposition einer Orgel zu entfernen, ist gemacht worden, aber er ist fallen gelassen worden, aus guten Gründen. Nämlich u.a. denen, dass a) niemand in dieser Kategorie, die ja nicht Kategorie:Orgel heißt, auch nur ausschließlich Orgeln erwarten kann, dass b) nicht jede Orgel einen eigenen WP-Artikel bekommen kann und dass c) die Beschreibungen der Orgeldispositionen, die sich in vielen Artikeln zu Kirchengebäuden finden, für Benutzer wichtig sind. Genau derselbe Fall liegt in meinen Augen beim Geläut vor. Du müsstest zeigen, warum auch bei dem Gewässerbeispiel derselbe Fall vorliegt. Gruß.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:28, 23. Nov. 2012 (CET)

Das ist doch das Problem, willst du in allen Gemeindeartikeln , die in einen Absatz ein Gebäude oder einen See beschreiben, eine Kategorie:See oder Kategorie:Gebäude setzen? Gerade in bestimmten Regionen haben wir bei Kirchenartikeln eine recht hohen Standard erreicht, dass man alle Artikel mit den einzelnen Kategorie zupflastern könnte (Geläut, Altar, Kanzel, Kirchturm, Chor und eben auch Disposition). Wem hilft das? Irgendwann wird es (die gibt es ja schon) Einzelartikel zu einzelnen Orgel, Altären usw. Gerade eben bei Altären ist es bisher super gelöst. --Alma (Diskussion) 07:15, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Kategorisierung von Kirchenartikeln passt nicht in das bisherige Schema von Objekt- und Themenkategorie. Weder die Aussage Kirche ABC ist ein Geläut noch Kirche DEF gehört zum Thema Geläut ist wirklich stimmig. Als Kompromiss möchte ich vorschlagen, für Glocken etc., die in Kirchenartikeln ausführlich beschrieben werden - also in deutlich mehr als zwei Sätzen - Weiterleitungen (Glocke der Kirche XY, Glocken von XYZ' o. ä.) anzulegen und diese dann entsprechend zu kategorisieren. --Erell (Diskussion) 09:02, 23. Nov. 2012 (CET)

So ähnlich habe ich es auch gehalten, aber letzlich ist es wenig konsequent, denn was ist ausführlich? --Alma (Diskussion) 09:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Systematisch ist das sehr problematisch, auch die Orgeldispositionen. Denn es werden keine realen Aspekte des Artikelgegenstandes kategorisiert – wie eigentlich für die Kategorisierung vorgesehen – sondern die Wikipedia-internen Aspekte, ob ein Artikel eine bestimmte Komponente enthält. Ein Geläut hat ziemlich jede Kirche, daher gehörte prinzipiell auch jede Kirche in diese Kategorie. Die Kategoriezuordnung eines Artikel kann nicht von dessen Ausbauzustand abhängen. Auch ein Stub muss die gleichen Kategoriezuordnungen haben können wie ein Artikel mit ausgedruckt 12 Seiten. Eine systematisch saubere Lösung ist das Anlegen von Redirects für die Geläute bzw. Orgeln. Auch wenn es inhaltlich befremdlich wirken mag, da diese meist keine eigenen Namen haben, generische Weiterleitungslemma nach dem Schema Geläut der Kirche XY anzulegen, nur so lässt sich das Kategorisierungsproblem effektiv umgehen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:58, 23. Nov. 2012 (CET)

Genau das ist es. Ob man jetzt deine Idee umsetzt?! --Alma (Diskussion) 11:40, 25. Nov. 2012 (CET)

Es ist richtig, dass eigentlich jede Kirche bzw. eine Weiterleitung derart kategorisiert werden könnte. Es gibt aber durchaus einen Anhaltspunkt der zu beachten wäre. In Hilfe:Weiterleitung#Keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge und einen Nebenaspekt heißt es: „Wird der Nebenaspekt dagegen in einem eigenen Abschnitt behandelt, dann kann dieser als Weiterleitungsziel dienen...“. Nimmt man noch WP:WSIGA#Überschriften und Absätze mit „Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift.“ hinzu, dann würde ein Satz wie „Das Geläut besteht aus einer Glocke aus dem 15. Jahrhundert.“ keinen eigenen Absatz und folglich auch keine Weiterleitung rechtfertigen. Wenn wir auf diese kleine Hürde verzichten wollen, dann können wir auch gleich einen Bot mit dem anlegen und kategorisieren der Weiterleitungen beauftragen. --Erell (Diskussion) 16:51, 25. Nov. 2012 (CET)

Also das ist ja wohl ein eher vernachlässigbares Problem, WSIGA enthält auch eher Hinweise und Richtlinien denn eindeutige Regeln. Wenn sich über das Geläut eben nicht mehr als ein Satz sagen lässt, dann ist das eben so. Bringt ja auch nix, aus dem dann mutwillig zwei zu machen: „„Das Geläut besteht aus einer Glocke. Diese stammt aus dem 15. Jahrhundert.“ ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:30, 25. Nov. 2012 (CET)

Natürlich kann man ganze Absätze in Hauptsatzreihen umwandeln oder umgekehrt. Auch ein Beispiel wie aus dem Hinweis „ein Satz“ in Formalismus abgeglitten werden könnte. Ich gebe zu, das Kriterien wie ausführliche Beschreibung oder Nebenaspekt im eigenen Abschnitt zu unscharf sind, um sie hier anwenden zu können. Es ist richtig, das eine Kategorie wie Kategorie:Disposition einer Orgel auch nicht sauber ins allgemeine Kategorieschema passt. Trotzdem erfüllt sie eine wichtige Funktion, nämlich die der Filterung der Daten. Deshalb heißt sie auch z.B. nicht Kategorie:Kirche mit Orgel. Jetzt ist es mit den Orgeln natürlich einfacher als mit den Glocken, denn entweder steht die Disposition im Artikel oder nicht. Bei der Kirchenglocke sehe ich eine derartige Entscheidungsschwelle nicht, außer wenn die Relevanz des Objektes einen eigenen Artikel zulässt.

Andererseits: Falls die Implikation „Wenn es ein Kirchengebäude ist, dann ist ein Glocke vorhanden“ für alle oder fast alle Kirchengebäude (Ruinen und profanisierte mal außer Acht gelassen) gültig ist, dann ist eine allein auf der Bedingung hat eine Glocke aufbauende Kategorie praktisch wertlos, wenn bereits die Aussage ist ein Kirchengebäude hinreichende Bedingung für hat eine Glocke ist. Kurz gesagt, die Kategorie bringt keinen Vorteil, wenn sie sich bereits aus der Aussage „Im Artikel kommt das Wort Glocke vor“ ergibt und der Nutzer meint „Hab ich mir fast gedacht“. Eine sinnvolle Nutzung, um die Artikel mit wirklichem Informationsgehalt (Geschichte, Abmessungen o.ä.) aus der Menge zu filtern, würde dadurch erschwert werden. --Erell (Diskussion) 13:25, 26. Nov. 2012 (CET)

Die normale Kategorisierung erfasst aber nicht Artikel und deren Informationsgehalte, sondern die im Artikel behandelten Lemmata. Alles andere sind im weitesten Sinne Wartungskategorien. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Ja richtig, die Kategorie:Geläut hat auch als Wartungskategorie wenig Sinn. Ich bin auch nur im begrenzten Rahmen Freund der Kategorie:Disposition einer Orgel, denn wenn diese einmal vollständig gefüllt wäre, ist sie überflüssig. --Alma (Diskussion) 13:54, 26. Nov. 2012 (CET)

Nunja. Orthodoxe Kirchen kommen bekanntlich bestens ohne Begleitinstrument aus. Und manch andere auch nicht (mehr). Und wie weit jede Bimmel jemals eines eigenen Sonderabschnitts gewürdigt werden wird, da hege auch meine Zweifel. Die Anlage der Kategorie:Geläut rührte einzig aus dem Vorhandensein von außergewöhnlichen Abschnitten über außergewöhnliche Geläute, die eine eigene Kategorie rechtfertigen. Wie man die nun einbindet, redirect oder anders, halte letztlich für zweitrangig.--Wheeke (Diskussion) 15:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Orthodoxe Kirche haben sehr wohl Glocken, siehe z.B. Glockenturm Iwan der Große oder Basilius-Kathedrale.

(quetsch)Orthodoxe Kirche haben sehr wohl Glocken, jawohl, aber keine Begleitinstrumente, langsam kommen mir ganz leise Zweifel an deiner Kompetenz.--Wheeke (Diskussion) 17:50, 26. Nov. 2012 (CET)

Diese Zweifel hatte ich davor bei dir, aber gut war ein Missverständnis. --Alma (Diskussion) 18:05, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Anlage der Kategorie:Geläut rührte einzig aus dem Vorhandensein von außergewöhnlichen Abschnitten über außergewöhnliche Geläute, die eine eigene Kategorie rechtfertigen. Diese Definition fordert ja geradezu eigene Artikel heraus (siehe Kölner Domglocken), die dann ja auch kategorisiert werden können, ansonsten sie alle anderen in den Artikel ganz gut aufgehoben. --Alma (Diskussion) 15:39, 26. Nov. 2012 (CET)

Genau, und bis diese eigenen Artikel angelegt sind, tut´s auch die Kategorisierung der ARTIKEL, die große Abschnitte über wichtige Geläute enthalten. - SDB (Diskussion) 01:48, 29. Nov. 2012 (CET)

ich seh da parallen zu Kategorie:Disposition einer Orgel, die ebenfalls für die Kirchenartikel vorgesehen ist: explizite artikel stehen in Kategorie:Orgel (heisst, wenn dereinst sämtliche orgeln dieser welt einen artikel haben, ist sie hinfällig): könnte man hier genauso machen: wie heisst der fachausdruck bei glocken? --W!B: (Diskussion) 04:15, 30. Nov. 2012 (CET)

(PS: übrigens scheint mir die diskussion hier deplaziert, da weder orgeln noch geläute per se "sakral" sind, wie man am Salzburger Glockenspiel sieht: rathausgeläute sind recht häufig.. das ganze gehört imho in die musikabteilung --W!B: (Diskussion) 04:24, 30. Nov. 2012 (CET))

Infobox Kirchengebäude

Auf der Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude laufen zur Zeit mehrere Diskussionen, zu denen weitere Meinungen wünschenswert wären. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Umfrage: Wie soll es mit der Infobox weitergehen? --$TR8.$H00Tα {#} 15:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es läuft derzeit eine Abstimmung über die Verwendung der Infobox Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude#Abstimmung. --$TR8.$H00Tα {#} 16:49, 8. Jan. 2015 (CET)

Kategorien:Kirchen nach Bautyp/Kirchenbau nach Typ

damit wir mir der bisher unzulänglichsten bautypisierung (dzt. häppchen in Kategorie:Kirche nach Bautyp und Kategorie:Kirchenbau nach Bautyp weiter kommen:

Grundrisse von Zentralbauten, zum Vergleich Längsbau

• Kirchenbau nach Raumkonzept (Grundriß):
  • Längsbau
    • Kategorie:Saalkirche: Saalkirche
    • Kategorie:Hallenkirche‎: Hallenkirche‎, gemeinsames Dach mit Säulenstellung, darunter Staffelhalle, Pseudobasilika
    • Kategorie:Basilika (Bautyp): Basilika (Bautyp), getrenntes haupt- und Nebenschiff
  • Zentralbau
    • Kategorie:Kreuzkirche (Kirchenbau): Kreuzkirche (Architektur) (Kategorie:Kreuzkirche ist "nach-name-phänomantie"), darunter Kreuzkuppelkirche, …
    • Kategorie:Rotunde (Kirchengebäude): Rundkirche
    • Polygon: darunter insb. Kategorie:Oktogon (Kirchengebäude) Oktogon (Architektur)
    • Kategorie:Trikonchos: Trikonchos
    • Kategorie:Predigtkirche: Predigtkirche
    • …
  • andere baukonzepte und mischformen sind Doppelkirche, Querkirche, Winkelkirche, cf. das sammelsurium in Kirche (Bauwerk) #Sonderbauformen, sowie moderne, "völlig neue" baukonzepte

    ToDo! Bezug zur kategorie:Kirchenraum (für nicht-bauwerke) muss geklärt werden, da grundrißkonzepte insb. auch für reine räume gelten, die nicht als bauwerk (geoobjektklasse) klassiert werden: hier wäre kirchen"bau" vielleicht wieder zu meiden

• Kirchenbau nach Turmstellung (Kirchturm):

  

  Seitenturm

  • Kategorie:Kirchenbau mit Turmreiter (türmchen, eher kleinkirchen)
  • Kategorie:Kirchenbau mit Campanile (freistehend)
  • Kategorie:Kirchenbau mit Portalturm: Westturm (muss aber nicht im westen sein, wenn die ki nicht geostet ist)
  • Kategorie:Kirchenbau mit Doppelturm: Doppelturmfassade/Zweiturmfassade
  • Kategorie:Kirchenbau mit Seitentum Seitentum, Nordturm, Südturm (links oder rechts, nördl/südl bei ostung)
  • Kategorie:Kirchenbau mit Vierungsturm: Vierungsturm
  • Kategorie:Kirchenbau mit Chorturm: Chorturmkirche
  • vielleicht sonderkat(s) für mehrtürmige kirchen (>2), wobei diese auch nach den einzelnen stellungen klassiert sein könnten
  • … sonstigs
  • Kategorie:Kirchenbau ohne Kirchturm: kann ebenfalls unterklassiert werden, dann aber schon regionale/konfessionele stile
• noch unsystematisch:
  • Kirchen mit/nach Kuppeln
  • Kirchen mit Oberkirche/Unterkirche inkl. Krypta (also Stockwerkskliederung)
  • Kirchen mit Nebenkirchen (baulich nicht oder schon eigenständige eigene Kirchen, angeschlatzt oder auch in stockwerke intergriert, aber ohne reinen Seitenkapellen): ToDo! Bezug zur kategorie:Kirchentrakt (für nicht-bauwerke)
• Kirchenbau nach Bauanlage (ensemble, also ihrer umgebung) → diese schon Kategorie:Bauwerksensemble
  • Kategorie:Kirchenbau mit Campanile
  • Kategorie:Kirchenbau mit Kirchhof/Friedhof, inklusive beigestellen Friedhofskapellen, Karnern, Beinhäusern usw.
  • Kategorie:Wehrkirche‎
  • und dann die mischformen der Klosterkirchen in ihrer vielfalt des baubezugs zum kloster
  • Kategorie:Kalvarienbergkirche
  • u.v.a.m.

    ToDo! Bezug zur kategorie:Kirchentrakt (für nicht-bauwerke) und Kirchen mit Nebenkirchen

• vielleicht auch nach Himmelsrichtung (→ Ostung), insb. für landkirchen relevant, könnte aber probleme machen für die nichtgeosteten, wie fasst man die zusammen?
• usw.usf., vielfältige neue aspekte werden dann schon auftauchen, wenn der rest aufgeräumt ist, und man merkt, dass bei einem kirchenartikel noch die bautypologie fehlt, oder ein begriff auftaucht, cf. sammelsurium in Kirche (Bauwerk) #Sonderbauformen: die o.g. sind grundlegende typologien, die in keinem artikel fehlen sollten
• und dann vielleicht Kategorie:Kirche nach regionalem Baustil und Kategorie:Kirche nach konfessionellem Baustil für explizit solche formen (als abc-liste-nachschlagekategorie ohne anspruch auf systematik)

--W!B: (Diskussion) 07:12, 7. Dez. 2012 (CET)

mit Verlaub, ich denke die Kirchenbauten gehören nicht zu den am wenigsten speziell kategorisierten bautypen.

bevor wir hier weitere neue möglichkeiten (Kategorie:Kirchenbau mit Heizung) entwickeln, sollte man evtl. eher bei anderen Dingen ansetzen. Bspw. bei der Kategorie:Kirche nach Rang/Kategorie:Gottesdientstätte nach Rang.

Die Frage der Kategorien für die Bautypen können wir besser im Projekt PuB klären. -- Radschläger sprich mit mir 15:49, 7. Dez. 2012 (CET)

es haben sich die mitarbeiter (eingetragene wie auch andere derzeit aktive) dieses projekts hier explizit dafür ausgesprochen, die baukunde der sakralbauten ebenfalls hier zu behandeln, WP:Pub ist damit sicherlich überfordert. ich werden - solang ich noch zumindest einen finger benutzen kann oder anders tippsen - eine konsequente aufwärtskompatibilität in den PuB-Raum vehement verteitigen, also keine sorgen..

und im gegenteil, es ist dringend nötig, denn baukunde ist was handfestes, zu „Rang“ u.ä. hacheln sich die fundamentalisten jetzt schon bei IB auf bitterlichste, da geht hier sicher die nächsten jahre (eher jahrhunderte) nix weiter: nein, wo theologische grabenkriege reinkommen, das lassen wir mal tunlichst aussen vor, das kommt ganz zum schluss

Kirchebau mit Heizung dürfte übrigens irrelevant sein, ich habe ehrlich gesagt noch keinen artikel gefunden, in dem das erwähnt wird (oder ein fehlen derselben): wenn Du nicht mehr als blöde sprüche auf lager hast, bitte wo anders posten: wenn es aber in die allgemeine stilkunde geht, meld ich das eh auf WP:PuB an (Du weißt aber selbst, dass dort zu stilkundlichem sowieso keine antworten kommen, weil sich dort niemand damit auskennt,stört auch nicht, nicht das fachgebiet des projekts, eigentlich gehört etliches davon nach WP:BiK) --W!B: (Diskussion) 21:52, 7. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Regularstiftskirche vs. Kategorie:Klosterkirche

Bei der Kategorisierung der Kirchen von Regularstiften (Prämonstratenser, Augustiner-Chorherren etc.) stellt sich für mich die Frage, ob diese unter den Regularstiftskirchen oder Klosterkirchen einsortiert werden sollten. Formal scheint mir die erste Variante richtig, landläufiger ist Klosterkirche (siehe z.B. St. Verena (Rot an der Rot)) ... Was meint Ihr? Ist eventuell sogar ein Doppelkategorisierung sinnvoll? Grüße, --Schelm (Diskussion) 12:44, 21. Dez. 2012 (CET)

Da es keine Rückmeldungen gab, werde ich jetzt doppelt kategorisieren – im Zweifelsfall und für den allgemeinen Sprachgebrauch lieber ein bisschen Redundanz ... Grüße, --Schelm (Diskussion) 20:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Habe das leider jetzt erst gelesen. Du sprichst hier ein wichtiges Problem der Wikipedia an, den Gebrauch von Umgangssprache, obwohl diese fachlich falsch ist. St. Verena ist dafür ein gutes Beispiel. Die Kirche ist bis zur Säkularisation niemals "Klosterkirche" gewesen, genausowenig darf man Prämonstratenser nicht als Mönche oder Brüder bezeichnen (um generell noch ein Problem vieler Artikel zum "monastischen" Bereich zu benennen). Bei St. Verena müsste jetzt im Einleitungssatz stehen, dass sie Pfarrkirche ist, immerhin seit 1805. Dann kann man schreiben, dass sie frühere Stiftskirche der P. war und dass das Gebäude vor Ort "Klosterkirche" genannt wird. Daher bin ich gegen die Kategorie Klosterkirche in diesem Fall. Ein Lexikonartikel darf nicht auf Umgangssprache aufgebaut werden. Grüße, --Chris06 (Diskussion) 14:50, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Ich könnte mit der alleinigen Kategorisierung unter die Regularstiftskirchen leben, nur fürchte ich, dass wir damit ein großes Fass aufmachen, denn formal dürften dann auch alle "Klöster" der Kreuzherren, Prämonstratenser etc. nicht mehr als solche kategorisiert werden. Das ist Außenstehenden kaum noch zu vermitteln, zumal der Begriff Kloster in Bezug auf die Regularkanoniker nicht nur in der Umgangssprache verwendet wird. Gruß, --Schelm (Diskussion) 20:49, 15. Jan. 2013 (CET)

Das sehe ich genauso, man würde sofort wieder ein großes Fass aufmachen, ein typisches Charakteristikum im Bereich Religion/Sakralbauten etc. in diesem Lexikon. Aber bei kaum einem anderen Fachbereich hier wäre es denkbar, dass sich mit Umgangssprache zufriedengegeben wird und dass gleichzeitig ein totales Chaos in der Nomenklatur herrscht, also im Bereich Kirchengebäude/Pfarrkirchen/Konfessionen/Patrozinien/Stifte/Klöster/Priorate/Abteien/Orden usw. Grüße --Chris06 (Diskussion) 17:16, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob Du jetzt nicht doch ein bisschen zu streng bist ... Immerhin laufen die Prämonstratenserstifte auch bei offizielleren Quellen unter „Kloster“ (z.B. hier http://www.kloester-bw.de/). Ich fürchte, wie gesagt, dass die Verwirrung bei orthodoxer Auslegung noch größer wird. Grüße, --Schelm (Diskussion) 21:51, 17. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Kloster nach Gründung

Ich schlage vor, diese Kategorie einschl. deren Unterkategorien (Kategoriebeschreibung (Beispiel): Diese Kategorie listet Klöster auf, die im 21. Jahrhundert gegründet worden sind.) zu löschen und in den Artikeln durch die Kategorie:Gegründet zu ersetzen. Ich kenne auch hierzu keine vergleichbaren Kategorien wie z. B. Kategorie:Verein nach Gründung oder Kategorie:Ordensniederlassung nach Gründung. Siehe hierzu auch diese Diskussion. -- Dadophorus Ψ 13:08, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Kloster-Kategorien sind ja ein Verschnitt dreier Äste: Kategorie:Kloster, Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum und Kategorie:Religion nach Jahrhundert, demzufolge müsste jede einzelne dieser Kategorien in einem Artikel durch drei Kategorien ersetzt werden. Bei der Füllmenge von mehreren hundert Einträgen im Mittelalter halte ich diesen Kategorienast für eine behaltenswerte Zusammenfassung. ME spricht nichts dagegen, die Gründungs-Kategorien mit anderen Objektkategorien zu veschneiden, das geht bei der Kategorisierung nach räumlicher Zuordnung ja auch.

Allerdings sollten die Unterkategorien umbenannt werden, da Kloster (<Jahrhundert>) dem Namensschema der Unterkategorien von Kategorie:Organisation nach Jahrhundert. Die Kloster-Kategorien liegen zwar auch in diesem Ast, allerdings in der Spezialisierung nach Gründungsdatum; auch wenn da momentan kein großer Unterschied besteht und die meisten Jahrhundert-Kategorien nur die gegründet-Kategorie enthalten, sollte die Nomenklatur angepasst werden um Fehlinterpretationen zu vermeiden. Vorschlag: Kloster (gegründet im <Jahrhunder>) oder Gegründet im <Jahrhundert> (Kloster).

Auch die Ausgangskategorie Kategorie:Kloster nach Gründung sollte in Anpassung an die Oberkategorie nach Kategorie:Kloster nach Gründungsdatum verschoben werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:47, 20. Feb. 2013 (CET)

Klöster sind Bauwerke (es fehlt immer noch die von mir bereits mehrfach vermisste Trennung von Bauwerk und Insassen). Bauwerke werden in einer Kategorie:Erbaut und nicht in einer Kategorie:Gegründet eingestellt. Die Kategorie:Kloster nach Gründung ist zu löschen und deren Unterkategorien ebenso. Wenn nicht, dann direkt in die Kategorie:Kloster einstellen und aus den Unterkategorien der Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum entfernen. Auch die Kategorie:Männerkloster bezieht sich nicht auf die Kloster-Bauwerke. Gegründet werden Orden und deren Zweigstellen. Orden werden ja bereits auch nach Geschlecht getrennt. -- Gödeke ☠ 10:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Ganz so klar ist das leider nicht, m.E. sind Klöster nicht in erster Linie Bauwerke und natürlich werden Kloster gegründet/gestiftet etc. Wie die Lösung aussehen kann ist mir nicht klar, überhaupt sind die Kategorien meinem Eindruck nach in unserem Bereich irgendwie vermurkst. --Schelm (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2013 (CET)

Dann schaue in den Artikel Kloster und lese: "Ein Kloster ist eine Anlage ..." und "Die Klosteranlage besteht in der Regel aus Kult-, Wohn- und Wirtschaftsgebäuden und eventuell noch weiteren Bauwerken." -- Gödeke ☠ 12:11, 21. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) Klöster sind (Sub-)Organisationen, die sich bestimmten Regeln eines übergeordneten Ordens unterwerfen und sich meist längerfristig an bestimmte Bauten binden. Sie definieren sich durch den im Klostergebäude(komplex) ansässigen Konvent. Zieht der einmal gegründete Konvent an einen anderen Ort, wird das Kloster nicht neu gegründet, denn das Kloster als Organisation gibt es ja schon. Es werden nur die Klosterbauten neu erricht. Z.B. wurde das Kloster Verchen Ende des 12. Jahrhunderts bei Altentreptow gegründet, zog später nach Klatzow und schließlich um die Mitte des 13. Jahrhunderts nach Verchen. Eine Kategorie:Erbaut im 12. Jahrhundert wäre als für den Standort Verchen nicht zutreffend, da es dort erst im 13. Jahrhundert gebaut wurde. --Erell (Diskussion) 11:47, 21. Feb. 2013 (CET)

Dann wurden eben "(Sub-)Organisationen" gegründet und ein "gegründeter Konvent" lebt in einem erbauten Kloster. -- Gödeke ☠ 12:11, 21. Feb. 2013 (CET)

Es geht ja auch andersrum: Ein Kloster wird in einem bestehenden Gebäude anderer Funktion gegründet bzw. zieht in ein solches ein. Beim Kloster Burg Dinklage würde die Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert wohl nicht passen. Vielleicht sollten wir einfach Klöster und Klostergebäude direkt unterhalb der Kategorie:Klosterwesen trennen, wie das z.B. ähnlich bei Theater und Theatergebäude erfolgt. Damit ließen sich auch umgenutzte, d.h. heute anders genutzte Klostergebäude einfacher kategorisieren. --Erell (Diskussion) 13:32, 21. Feb. 2013 (CET)

exakt das wäre die richtige Lösung. Besser wäre hier aber ein Begriff mit -bau, denn ein Kreuzgang ist nicht zwingend ein Gebäude. -- Radschläger sprich mit mir 15:48, 21. Feb. 2013 (CET)

Kloster bezeichnet sowohl die baulichen Anlagen als auch ein Abstraktum, das nicht fest an die baulichen Anlagen gebunden ist und vice versa.

Damit eröffnet sich allerdings ein ganz neues Fass, das ähnlich verzwickt werden könnte wie die Kirchenbauten. --$TR8.$H00Tα {#} 20:28, 21. Feb. 2013 (CET)

Ob eine ein Kloster betreibende Gruppe von Ordensleuten als Kloster bezeichnet werden kann, hätte uns ja SDB sagen können, wäre er nicht vertrieben worden. -- Gödeke ☠ 21:16, 21. Feb. 2013 (CET)

Nein, nicht die Gruppe der Klosterbewohner. Das ist der (Kloster-)Konvent.

Ein Kloster wird als Einrichtung gegründet und üblicherweise auch ein Kloster(bau) dazu errichtet. Dieser Bau kann aber auch abgerissen und neugebaut werden, es ist immer noch dasselbe Kloster. Ebenso kann ein ganzes Kloster, wie Erell geschrieben hat, auch umziehen. Bei den Klosterbauten ist das schwieriger und mit erheblichem Zusatzaufwand verbunden ;) In einem Kloster(bau) können daher auch theoretisch mehrere Klöster (als Einrichtung) untergebracht gewesen sein. Ebenso kann natürlich jedes Kloster (sowohl Bau als auch Einrichtung) von unterschiedlichen Konventen verschiedener Ordensgemeinschaften bewohnt worden sein. --$TR8.$H00Tα {#} 21:39, 21. Feb. 2013 (CET)

Das trifft auch auf Hotels, Fabikgebäuden u.s.w. zu. -- Gödeke ☠ 22:59, 21. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, da ist die Unterscheidung Gebäude–Unternehmen i.d.R. noch einfacher ersichtlich. In den momentanen Kategorien ist das alles meistens ziemlich durcheinander verwischt. Das alles auseinanderzudröseln ist ein enormer Aufwand. Solange das nicht in Angriff genommen wird, muss man eben mit solchen Kompromissen leben. Das ist jedoch kein Grund, diese gesamte Kategorisierung nach Gründungsdatum einzustampfen. --$TR8.$H00Tα {#} 23:44, 21. Feb. 2013 (CET)

Sakrale Stätte

siehe auch #Überbau: Sakrale Stätte statt Sakralbau

Liebe Mitstreiter aller Meinung(sverschiedenheit)en, außer Matthiasb hat oben leider niemand geantwortet, sodass ich mich genötigt finde, eine Grundlage für die Weiterführung der noch ungeklärten Kategoriediskussion um die Kirchengebäude mir alleine aus der Nase zu ziehen. Auch wenn Matthiasb den Begriff Sakrale Stätte blöd findet: solange diese Behauptung nur mit viel Interpretation in einer wirtschaftswissenschaftlichen Quelle erahnt werden kann, besteht keine tragfähige Grundlage für seine Argumentation und kein Anlass am Konzept von Kategorie:Sakrale Stätte zu zweifeln. Die ist gut so, das zeigt ja auch die Diskussion auf WPK. Lieber Matthiasb, ich würde dir empfehlen, von deiner Definition der Sakralen Stätte loszukommen und lieber wie alle anderen auf einer religionswissenschaftlichen Grundlage zu diskutieren.

Bisher wurde der Aufbau dieser Kategorie jedoch noch nirgends umfassend diskutiert (mir jedenfalls nichts bekannt) und alle paar Tage landete mal wieder was bei WPK. Mein Vorschlag wäre, hier mal grundlegend darüber zu diskutieren, welche Struktur dieser Kategoriebaum haben soll (dafür kann man ja aus diversen Ober- und Unterkategorien zusammentragen). Zur Zeit ist ja noch ziemlich Kraut-und-Rüben, was zwar auch an den Umbautätigkeiten liegt, aber ein genaues Ziel ist mir auch nicht ersichtlich. Ich erkläre einfach mal diese Projekt für zuständig, auch wenn das Thema etwas weiter gefasst ist als der Projektname. Auf einen Umbenennungsantrag verzichte ich aber vorläufig.

Die wichtigste Systematik dieser Kategorie ist wohl die Gliederung nach Religion, denn nur über eine Religion definiert sich überhaupt erst die Bedeutung. Dann gibt es aber auch verschiedene Eigenschaften, die Sakralen Stätten aller Religionen gemein sind.

• eine Stätte istin der Regel irgendwie verortbar, also nach räumlicher Zuordnung mit den üblichen Details
• es gibt religionsübergreifend ähnliche Nutzungsarten: Friedhof, Gottesdienstraum oder äquivalent, Wallfahrtsort
• da der Begriff der Stätte hinsichtlich der Beschaffenheit vollkommen unspezifisch ist, sind auch verschiedene Typen zu unterscheiden (Bauwerk, Waldlichtung, Steinkreis, etc.)

die Liste bitte ergänzen… -- $TR8.$H00Tα {#} 23:29, 25. Jul. 2013 (CEST)

• Unterscheiden ließe sich die Beschaffenheit etwa in
  • künstlich angelegte geschaffene Stätte (Bauwerk, Steinmal, Steinkreis, Brunnen…)
  • natürlich gegebene vorhandene Stätte (Lichtung, Einzelbaum, Hain, Fels, Berg, Höhle, Quell, Gewässer… (aber wäre Heiliger Fluss eine „Stätte“?)) --Wheeke (Diskussion) 09:29, 26. Jul. 2013 (CEST)

also der Hintergrund der Anlage dieser Kat ist ja, die Inhalte der Kategorie:Sakralbau zu "echten" Bautypen-Kategorien zu machen. Um alles was unter dem Gesichtspunkt "Religion" wichtig ist aus dem Bauwerksast herausnehmen zu können und weiterhin zusammenfassend zu kategorisieren habe ich diese Kat angelegt. Eine Orientierung an der bisherigen Kategorie:Sakralbau ist also wünschenswert, wenngleich man eben die Dinge, welche jetzt neu hinzukommen können (da nicht mehr auf Bauwerke beschränkt) berücksichtigen sollte. Ebenso die Chance eines grundlegenden Neuaufbaus, welcher die Chance bietet die zum Teil auch etwas wuchernden Auswüchse zurückzuschneiden.

als erster Aufschlag ein paar mögliche Kategorien der ersten Unterebene:

• Kategorie:Sakrale Stätte nach Name (>> Notwendig?, oder Doppelung zu Widmung?)
• Kategorie:Sakrale Stätte nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Sakrale Stätte nach Status
• Kategorie:Sakrale Stätte nach Typ (für Klöster, Kirchen etc.)
• Kategorie:Sakrale Stätte nach Verwaltungseinheit
• Kategorie:Sakrale Stätte nach Widmung (>> Notwendig?, oder Doppelung zu Name?)

darunter geht es dann weiter (zweiter Schritt der Diskussion). Insbesondere die ...nach Verwaltungseinheit sollte hinsichtlich ihres namens diskutiert werden, hier geht es darum eine zuordnung zu bistümer und ähnlichem zu ermöglichen, vlt. fällt jmd. ein besserer begriff ein. Soweit mein Senf... -- Radschläger sprich mit mir 15:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

nach Name halte ich für vollkommen unsinnig. Es macht keinen Sinn, etwas zusammen zu kategorisieren, nur weil es gleich heißt. Wir legen ja auch nicht für jede BKS ne Kategorie an. Wenn eine gleiche Benennung einen irgendwie funktionalen Hintergrund hat, so ist danach zu kategorisieren (z.B. eine Widmung oder eine besondere Nutzung). Wenn nicht, ist dieses Merkmal einfach nur irrelevant.

Welche Merkmale würden sich unter einer Kategorisierung nach Status finden lassen? Sowas wie ehemalig bzw. historisch?

nach Typ wäre erstmal eine Metaebene, wie von Wheeke aufgezählt, Kloster, Kirche etc. kommt dann eine Ebene weiter unten.

nach Verwaltungseinheit sehe ich jedenfalls erst 2-3 Schritte weiter. Zunächst geht es hier erstmal um irgendwelche Orte mit sakraler Bedeutung, noch unabhängig von bestimmten Religionen. Und dort gibt es sowas eh nur bei hierarchisch strukturierten Religionen.

Gegen nach Widmung ist nichts einzuwenden, denke ich. Irgendeine Form von Widmung kommt jedenfalls generell für die meisten Sakralen Stätten in Frage. --$TR8.$H00Tα {#} 17:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe schon mal die der Anlegung der drei Systematiken Kategorie:Sakrale Stätte nach Religion, Kategorie:Sakrale Stätte nach Widmung und Kategorie:Sakrale Stätte nach räumlicher Zuordnung begonnen.

Bei den „Arten“ gibt es zwei Unterscheidungen: zum einen die Nutzungsart (z.B. Friedhof, Kloster, Gottesdienststätte, Wallfahrtsort) und, wie Wheeke es genannt hat, die Beschaffenheit, also welche bauliche/nicht bauliche Form diese Stätte hat. Daher wären meine Vorschlage für die Ausgangkategorien:

• Katgeorie:Sakrale Stätte nach Nutzungsart (könnte man aber ggf. auch als Top-Level-Systematik direkt in der Hauptkategorie sortieren, also z.B. Kategorie:Friedhof als direkte Unterkat von Kategorie:Sakrale Stätte)
  • Kategorie:Friedhof
  • Kategorie:Wallfahrtsort
  • Kategorie:Kloster?
  • Kategorie:Kirche (Nutzung)?
• Kategorie:Sakrale Stätte nach Beschaffenheit
  • Kategorie:Sakralbau bzw. Kategorie:Sakrales Bauwerk
  • ?

--$TR8.$H00Tα {#} 11:39, 2. Aug. 2013 (CEST)

---

intermezzo: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/August/25#Kategorie:Sakralbau (hier erledigt)

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ausserdem wäre noch der bezug zwischen Sakralbau/sakrale Stätte und Kategorie:Bauwerk nach Religion zu klären (in zweiterer fänden auch "profanbauten" der religionen platz). alles irgendwie sehr viel sortierstoff für irgendie jeweils immer den fall „90% das eine, 10% der rest“. liesse sich sicherlich effizenter gestalten --W!B: (Diskussion) 05:39, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Glasmalerei (Christentum)

… wird massiv befüllt. Kommen da alle Kirchen mit Fenstern hinein? Vgl. Kategorie Diskussion:Glasmalerei (Christentum)#Spezial:Diff/145462263, wo ich von Zweioeltanks hierher verwiesen wurde. Gruß, Peter 17:34, 27. Aug. 2015 (CEST)

ja, das ist in der Tat ein Problem. So sollte das eigentlich nicht laufen. Gleiches ist in der Kategorie:Chorgestühl zu beobachten.

Vlt. könnte uns ja @Reinhard Hauke: sagen, warum er sich nicht alleine an Weiterleitungen hält? -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:31, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Reinhardhauke: s. o. -- Peter 18:32, 28. Aug. 2015 (CEST)

Kategorien nach Bistum/Diözese: Kirche oder Kirchengebäude?

Ich war eigentlich der Meinung, dass weitestgehend Konsens darüber herrscht, im Kategoriensystem zwischen funkionaler Bauform (Gebäude wurde als Kirche gebaut - Kategorie:Kirchengebäude) und aktueller Nutzung (Gebäude, Trakt oder Raum wird als Kirche oder Kapelle genutzt - Kategorie:Kirche (Nutzung)) zu trennen. Jetzt fällt mir gerade auf, dass Benutzer:Reinhardhauke vor wenigen Tagen massenhaft Kategorien von "Kirche im Bistum" nach "Kirchengebäude im Bistum" verschoben hat. War das irgendwo abgesprochen? Aus meiner Sicht läuft das genau dieser Trennung entgegen. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:51, 29. Nov. 2015 (CET)

Liest hier noch jemand mit? --Reinhard Müller (Diskussion) 17:53, 2. Dez. 2015 (CET)

du hast vollkommen recht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:34, 2. Dez. 2015 (CET)

Kathedralenliste

Nachdem der Artikel Kathedrale nun schon aufgeräumt und konkretisiert ist, sollte nun auch noch die Listen von Domen und Kathedralen sowie deren Unterlisten überarbeitet werden. Wichtig ist mir dabei eine Differenzierung zwischen „echten“ funktionalen Kathedralen als Bischofssitz und anderen Kirchen, die aufgrund baulicher Eigenschaften, besonderer Bedeutung oder ähnlichem ein Namensattribut wie Dom, Münster, Kathedrale oder dergleichen tragen.

Die meisten der auf ein Kontinent bzw. Land bezogenen Unterlisten sind prinzipiell schon auf Kathedralen mit Bischofssitz beschränkt, vielleicht gibt es vereinzelt aber auch noch Fehleintragungen. Lediglich Liste der Kathedralen und Basiliken in den BeNeLux-Ländern, Dome, Münster und Kathedralen in deutschsprachigen Ländern und Liste der Kathedralen und Basiliken in der Slowakei sind Mischmasch-Listen (für Deutschland gibt es allerdings auch schon die Liste der Kathedralen in Deutschland). Diese drei Listen sollten aufgeräumt und in reine Kathedrallisten sowie solche für Dome, Münster usw. aufgeteilt werden.

• Für die Kathedrallisten ist die Einordnung eigentlich relativ klar, das geschieht einfach anhand der Definition im Hauptartikel. Zu klären wäre nur, wie wir mit ehemaligen Kathedralen sowie Pro- und Kon-Kathedralen umgehen. Letztere sollten meines Erachtens auch aufgeführt werden, da sie funktional einer Kathedrale entsprechen, nur nicht der finale bzw. einzige Bischofssitz eines Bistums sind. Die ehemaligen Kathedralen könnten a) direkt in der Liste aufgeführt und als solche gekennzeichnet werden, b) in einem eigenen Abschnitt geführt werden (vgl. Liste der Kathedralen in Deutschland#Ehemalige Kathedralen – allerdings noch unvollständig) oder c) in einer eigenen Liste für ehemalige Kathedralen geführt werden, sodass die Hauptliste immer nur den aktuellen Stand zeigt.
• Weiterhin würde ich mir eine einheitliche Formatierung dieser Listen wünschen. Die Liste der Kathedralen in Deutschland halte ich da schon mal für einen guten Ausgangspunkt. Ob das in dieser Form als Tabelle und mit Bildern sein muss, kann gerne zur Diskussion stehen. Aber als wichtige Informationen sollten neben dem Lemma die Lage (Ort + Staat + Bundesland/-staat/Provinz/…), das Bistum sowie Konfession und (Ritus-)Kirche aufgeführt werden. Andere Daten wie die oftmals angegebene Bauzeit halte ich für verzichtbar, da hier die Funktion im Vordergrund steht und nicht die baulichen oder geschichtlichen Eigenschaften. Allenfalls der Zeitpunkt der Erhebung zur Kathedrale könnte noch interessant sein.
• Auch die Gliederung in Einzellisten kann nochmal überdacht werden, derzeit gibt es eine bunte Mischung aus Kontinenten- und Länderlisten. Die sauberste Lösung wäre wahrscheinlich, alle Kathedralen nach Ländern zu gliedern und die Kontinent-Listen als Liste von Listen darauf verweisen zu lassen. Allerdings wird darunter an einigen Stellen auch die Übersicht leiden, wenn es nur sehr wenige gibt. Es braucht wahrscheinlich ein gutes Mittelmaß, aber vermutlich würden ein paar mehr kleintilige Listen als bisher gut tun.
• Für die Listen der „bedeutsamen Kirchen“ ist mir noch kein Einordnungskriterium klar. Bei Dome, Münster und Kathedralen in deutschsprachigen Ländern ist das allein davon abhängig, ob eine Kirche „Dom“ (bzw. „Münster“) genannt wird. Das ist halt vergleichsweise schwammig und die Zusammenstellung daher auch relativ undurchsichtig. Die Dorfkirche in Helmershausen wird auch „Dom der Rhön“ genannt, taucht aber in der Liste nicht auf. Die Frage ist: Sollte er das? Wenn nein brauchen wir ein härteres Kriterium.

Soweit erstmal meine Überlegungen, ich freue mich über Rückmeldungen dazu. --$traight-$hoota {#} 13:47, 31. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Klosterbau nach Religion

Ich habe gestern die Kategorie:Klosterbau nach Religion sowie Kategorie:Klosterbau des Christentums angelegt. Scheinbar hatte jemand (Benutzer:Radschläger?) etwas dagegen und hat sie umgehend per SLA entsorgen lassen.

Es gibt zwar bereits die Kategorie:Kloster des Christentums, aber dabei handelt es sich ja um einen vollständig anderen Ast: Kategorie:Kloster ist auf die Nutzung bezogen, während nur Kategorie:Klosterbau eine Bauwerkskategorie ist und entsprechend die Unterkategorien. Es gibt auch bereits Kategorie:Sakralbau nach Religion und Kategorie:Sakralbau des Christentums, daher sind die beiden Kategorien lediglich eine logische Fortführung dieser bestehenden Systematik. Diese weitergehende Differenzierung ist sinnvoll, da Klosterbauten in den verschiedenen Religionen ganz unterschiedliche bauliche Auswirkungen haben, die nicht einfach in einen Topf geworfen werden sollten. Dementsprechend hielt ich es auch nicht für nötig, dass diese Kategorien vorab diskutiert werden müssten, schließlich führen sie nur die bereits bestehende Kategorisierung von Sakralbauten nach Religion weiter. Wenn es eine strikte Trennung zwischen Bau und Nutzung geben soll, müssen wir auch mit der Doppelung von solchen Kategorien der Religionszuordnung leben. Denn ein christliches Kloster ist nicht nur in der Nutzung sondern auch baulich von einem buddhistischen zu unterscheiden. Wenn es eine Kategorie:Sakralbau des Christentums gibt, erwarte ich darin auch die christlichen Klosterbauten zu finden, schließlich ist Kategorie:Klosterbau auch eine Unterkategorie von Kategorie:Sakralbau und die enge Zugehörigkeit eines Klosterbaus zu einer Religion offensichtlich gegeben. Selbst Pfarrhäuser werden als Bauwerk des Christentums kategorisiert Klosterbauten bisher jedoch nicht. --$traight-$hoota {#} 14:10, 31. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Sakralbau nach Religion ist auch löschfähig. Aus einer löschfähigen Kategorie die Anlage einer anderen Kategorie ableiten zu wollen, ist nicht sinnvoll. 178.2.92.128 18:49, 31. Mai 2016 (CEST)

(BK) In der Sache gebe ich dir recht. Ob ein Kloster für christliche oder für buddhistische Mönche gedacht ist, macht aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen (vgl. nur die in aller Regel herausragende Bedeutung des Kreuzgangs) auch baulich einen Unterschied. Trotzdem meine ich, dass du die Frage erst zur Diskussion hättest stellen sollen. Ich kann auch verstehen, dass Radschläger hier empfindlich reagiert. Lass uns das hier in Ruhe diskutieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:55, 31. Mai 2016 (CEST)

Seitens PuB wurde ja immer darauf gedrängt Nutzung und Bauwerk voneinander zu trennen. Bei den Klöstern haben wir das umgesetzt. Der Gedanke dahinter war einerseits die Notwendigkeit (ein Kloster kann anders genutzt, bzw. auch in einer Burg o.ä. untergebracht werden) aber auch die Praktikabilität. Denn jetzt könnt ihr ganz selbstbestimmt die Klöster nach Aspekten kategorisieren, die euch wichtig sind. Von baulicher Seite ist es völlig egal ob da jetzt Katholiken oder Protestanten oder eine andere Religionsgemeinschaft drin war, ist oder sein wird. Erstmal sammeln wir alle in einer Kategorie. Wenn es aber aus fachlicher Sicht die Möglichkeit gibt unterschiedliche Bauformen zu kategorisieren, dann werden wir selbstverständlich entsprechende Unterkategorien anlegen. Aber bitte (!) nicht so simpel einfach "nach Religion" unterteilen. Das kontakariert ja gerade die Trennung, weil dann wieder der Fachbereich hier meint in baufachlichen Systematiken einzugreifen. Und das sollte durch die getrennte Erfassung, wie gesagt, vermieden werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:36, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nach konkreten Bauformen zu gliedern wäre der nächste Schritt. Aber es besteht ja zunächst schon mal elementarere Unterschiede zwischen dem Konzept „Kloster“ in den verschiedenen Religionen und entsprechend auch für die Klosterbauten. Deshalb ist der Artikel Kloster auch komplett in Abschnitte zu den verschiedenen Religionen gegliedert. Außer dem, was in der Einleitung steht, gibt es nicht viele grundlegende Gemeinsamkeiten (natürlich ist manches durchaus vergleichbar, aber es muss trotzdem jeweils im Kontext der jeweiligen Religion behandelt werden). Die Definition von Kloster ist aufgrund dessen auch relativ schwammig: da würde auch schon ein Pfarrhaus mit zwei Priestern drunter fallen sowie sämtliche Ordensniederlassungen, auch wenn manche davon explizit kein Kloster sind. Dass das alles in einem Artikel zusammengematscht wird, ist wahrscheinlich das Grundproblem. Es wäre wahrscheinlich besser, den Klosterbergriff der verschiedenen Religionen deutlicher voneinander abzugrenzen und nur einen kurzen allgemeinen Übersichtsartikel sowie spezifischere Einzelartikel zu christlichen, buddhistischen und hinduisitischen Klöstern anzulegen. Selbst innerhalb der Religionen (zumindest im Christentum) gibt es schon genug Bedeutungsnuancen des Klosterbegriffs.

Von baulicher Seite macht es sicherlich keinen Unterschied, ob „Katholiken oder Protestanten oder eine andere Religionsgemeinschaft drin waren“, aber es macht einen deutlichen Unterschied, ob ein Kloster für eine katholische Ordensgemeinschaft gebaut wurde oder für buddhistische Mönche. Selbst zwischen den christlichen Konfessionen gibt es bauliche Unterschiede zwischen den üblichen Klosterformen, aber so weit müssen wir auch nicht hinuntergehen, denn da geh es tatsächlich eher um Bauformen, die in der Tradition einer Konfession oder Ordensgemeinschaft verwurzelt sind, aber prinzipiell nicht darauf festgelegt.

Konkrete Bauformen beziehen sich aber immer auf einen spezifischen Klosterbegriff einer Religion, daher ist als erste Ebene die Differenzierung nach Religion (wie es auch bei anderen Sakralbauten üblich ist) erforderlich. Auf dieser Basis kann dann nach einzelnen Bauformen unterschieden werden. --$traight-$hoota {#} 11:10, 1. Jun. 2016 (CEST)

wie gesagt, wir haben extra (!!!) die Stränge getrennt, um jedem Fach zu ermöglichen die eigene Sicht auf die Dinge in Kategorien abzubilden. Daher kann hier frei entschieden werden, wie die Kategorie:Kloster unterteilt wird. Macht diese wie ihr es für richtig haltet.

im Gegenzug kann die auf bauliches bezogene Kat aber nun frei nach baulichen Aspekten gegliedert werden. Und dort sind schlichte Unterteilungen nach "Religionen" eben nicht erwünscht. Wenn jemand sich einliest und ein paar Bauformen belegen kann, können daraus Unterkategorien entstehen. Aber nun nach religionszugehörigkeit zu unterteilen hat mit diesen Bauformen nix zu tun. Bitte akzeptiere dies. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:24, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Trennung der Stränge hatte meines Wissens den Ursprung, dass eine Differenzierung zwischen Bau und Nutzung erfolgt, da so auch Umnutzungen etc. kategorisiert werden können. Aber der Sinn dahinter ist sicherlich nicht, dass dann für den einen Strang allein PuB, für den anderen Sakralbauten bzw. Religion verantwortlich sind. Kategorie:Klosterbau hängt auch im Ast der Sakralbauten und ist inhaltlich nicht nur PuB-Territorium. Aus religiöser wie baulicher Sicht ist es ein fundamentaler Unterschied ob wir über den christlichen, buddhistischen oder hinduistischen Klosterbegriff sprechen. Wenn du meinst, dass es da auf baulicher Ebene keine Differenzierung gäbe, bzw. eh alles dasselbe ist, dann können wir auf Kategorie:Klosterbau auch gleich verzichten. Das ist ein praktischer Überbau, weil alles schon irgendwie ähnliche Konzepte sind, aber doch so verschieden, dass man an dieser Stelle nicht einfach aufhören kann.

Die Differenzierung soll keineswegs über die Religionszugehörigkeit erfolgen, wie du fälschlich annimst, sondern über die Implementierung eines religionsspezifischen Klosterbegriffs. „Klosterbau“ ist ja ein funktionaler Bautypus, d.h. die Einordnung in diese Kategorie hängt an der für den Bau ausschlaggebenden Funktion „Kloster“. Was als ein Klosterbau gilt, ist in den verschiedenen Religionen, in denen es ein gleichnamiges Konzept gibt, recht unterschiedlich. Dementsprechend ist auch der Bautypus „Klosterbau“ nicht allgemeingültig definiert, sondern hat je nach religiösem Kontext unterschiedliche Bedeutung. Daher brauchen wir auch auf Kategorienebene diese Differenzierung. Da sehe ich aus Sicht der Religionsredaktion keinen Weg dran vorbei. Wenn du das baulich nicht für relevant erachtest, kann ich das nicht nachvollziehen, aber im Zweifel steht es dir auch frei, diese Zwischenebene zu ignorieren, wenn dir danach ist. --$traight-$hoota {#} 20:13, 2. Jun. 2016 (CEST)

doch, genau diese Trennung der Zuständigkeiten war ein Ziel. Es steht dir frei die Kategorie:Kloster zu strukturieren, die baubezogenen Kategorien werden nach baufachlichen Gesichtspunkten strukturiert. Dies geschieht über das Fachportal für PuB. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:17, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das dein Zielt ist, können wir diesen Weg nicht gemeinsam gehen. Dann musst du dir ein vollständig isoliertes Nur-Bauwerks-Kategoriensystem basteln. Viel Spaß dabei. Lemmavorschlag: Kategorie:Klosterbau (Planen und Bauen, alle anderen Finger weg!)

Zumindest aus Religionssicht können wir uns nicht nur auf die Klosterkategorie beschränken, denn dabei geht es ja eben nur um die Nutzung und ist aufgrund dieser Trennung von den baulichen Anlagen getrennt. Darüber können wir Klostereinrichtungen kategorisieren, unabhängig davon, wo sie untergebracht sind. Das ist schon mal toll, aber reicht eben nicht aus, wie ich schon ausführlich erklärt habe. Es gibt auch bauliche Eigenschaften die über die Funktionalität von der Religion abhängen. Das muss im Kategoriensystem abbildbar sein. Oder willst du auf lange Sicht Bauformen christlicher und buddhistischer Klosterbauten kommentarlos nebeneinander stellen? --$traight-$hoota {#} 11:48, 3. Jun. 2016 (CEST)

Du willst Klosterbauten nach baulichen Unterschieden, basierend auf Religionszugehörigkeiten, kategorisieren? Dagegen hat doch Radschläger gar nichts, lies doch mal genau. Er fordert lediglich, und dem schließe ich mich an, dass erstmal ein oder mehrere solide Unterkategorien entstehen, bevor man die Oberkategorie einzieht. Aber was die baufachliche Typologisierung von Klosterbauten angeht, kam bei dir bisher nur heiße Luft. Also Butter bei die Fische: "buddistisch" oder "christlich" ist kein Bautyp eines Kloster, bitte benenne mal ein paar Bautypen (mit Literaturnachweise), dann kann man weiterdiskutieren. 92.75.209.218 14:35, 3. Jun. 2016 (CEST)

Liste potentieller Begriffsklärungsseiten

Hiho. Auf meine Bitte hin hat Benutzer:FNDE eine Wartungsliste erstellt, auf der Klammerartikel ohne Begriffsklärungen stehen. Viele der aufgelisteten Lemmata sind Sakralbauten. Eventuell besteht bei einigen von euch Interesse, die Liste abzuarbeiten und damit BKLs oder Kirchen-Listen nach Patrozinium zu erstellen--CG (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Liste und den Hinweis. Ich habe drei fehlende BKLs erstellt, an denen ich nicht ganz unschuldig war... Viele Grüße --Assenmacher (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2018 (CEST)

Dorfkirche Glienicke (Rietz-Neuendorf)

Hallo, könnte jemand die Orgeldisposition überarbeiten, ich kenne mich nicht aus. Vielen Dank. --KQ 1Fragen? 14:45, 8. Aug. 2018 (CEST)

überstellt an Portal Diskussion:Orgel #Dorfkirche Glienicke (Rietz-Neuendorf) mfg --W!B: (Diskussion) 09:38, 15. Aug. 2019 (CEST)

Kategorie:Kapelle nach Staat

Kategorie:Kapelle wieder auf „Kirche nach Funktion“ (wie Pfarrkirche, nicht als „Bautyp“) zurückgesetzt und mit hinweis versehen. Kategorie:Kapelle nach Staat wurde ohne Kenntnis dieses Sachverhalts jüngst angelegt, und dürfte noch dem "Bautyp"-schema entsprechen. gehört imho wieder zurück nach Kategorie:Kirchengebäude nach Staat übersiedelt, kapellen im sinne "Kirchlein" wird nicht getrennt erfasst. die nicht-gebäude gehören aber in Kategorie:Innenraum heraussortiert, damit sie nicht wieder bei den bauwerken landen. ansonsten ist – nach letztem diskussionsstand – eine nach-Staat-sortierung für liturigisches ebensowenig erwünscht wie bei Kategorie:Pfarrkirche nach Staat, sortierung erfolgt über kirchenverwalterische gliederung. sollte man Kategorie:Kapelle einen eindeutigeren namen verpassen? bei den artikeln gibt es aber nur dann eine entsprechung, wenn wir sie nur für den katholischen begriff reservieren, dann wäre das WL Kapelle (Kanonisches Recht). ansonsten wurde das bauliche und liturgische wieder unter Kapelle (Kirchenbau) vereint, was der kategorie wenig hilfreich ist. --W!B: (Diskussion) 09:48, 15. Aug. 2019 (CEST)

Schrotholzkirche

Hallo Sakralbau-Spezialisten,

hat jemand von Euch zufällig irgendwelche Literatur zu diesem Spezialthema herumliegen?

Der Artikel besteht derzeit fast nur aus einer Bildergalerie und einer Liste von Beispielen, was schade ist, denn bestimmt gibt es dazu noch mehr und Interessantes zu sagen. Der Einleitungssatz in seiner umwerfenden Redundanz ist doch etwas unbefriedigend, und wenn schon von "verschiedenen Konstruktionsarten" die Rede ist, wäre es doch wünschenswert, wenn diese auch kurz erläutert würden. Die Liste von Beispielen ist eigentlich komplett entbehrlich, denn wir haben dazu sage und schreibe drei Listen-Artikel, die deutlich ausführlicher sind (Liste der Schrotholzkirchen in Oberschlesien, Liste der Schrotholzkirchen in Niederschlesien, Liste der Schrotholzkirchen in Österreichisch-Schlesien). Aber so weglöschen möchte ich die Liste auch nicht, denn dann bleibt ja kaum noch was übrig vom Artikel. Danke. --87.150.1.28 16:10, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Sakralbauten,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

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Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Dorfkirche Liebstedt

Hallo Projekt,

bin gerade über diese Dorfkirche gestolpert und frage mich 1., ob der Artikel nicht besser St. Laurentius Liebstedt o.ä. heißen müsste, denn so wird die Kirche in der einzig funktionierenden Quelle genannt. 2. Der EN: Es ist mir nicht gelungen, den toten Link aus Webarchiven zu reanimieren. Ist jemand erfolgreicher als ich? --91.34.32.59 14:06, 3. Dez. 2021 (CET)

Stell das doch lieber auf DS des Artikels zur Diskussion. Ich würde die Umbenennung in St. Laurentius (Liebstedt) unterstützen. Aber hier diskutieren wir im allgemeinen eher übergreifende Fragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke für die schnelle Antwort! Habe jetzt die Artikeldisk. mit Monologen gepflastert. :-) --91.34.32.59 14:41, 3. Dez. 2021 (CET)

Eine Glocke nennt

Hallo miteinander, ich „stolpere“ fast täglich über Kirchenartikel, die mit dem Satz „Eine Glocke nennt …“ enden. Manchmal erscheint dieser Satz auch zwei- oder dreimal nacheinander, wenn die Kirche mehrere Glocke hat, die jemanden nennen (z. B. in „Pfarrkirche Bernhardsthal“). In der Regel ist es wahrscheinlich der Gießer, der genannt wird. Lässt sich dieser Satz aus dem Textbaukasten nicht ein wenig variieren, vielleicht manchmal sogar etwas mehr über die Glocken der betreffenden Kirche berichten? Man kann dieser Anregung freilich entgegenhalten, dass Artikel insbesondere über Dorfkirchen nur selten aufgerufen werden und sich die Mühe nicht lohnt, sie einigermaßen informativ und sprachlich gut zu gestalten. Aber das ist eine Einstellung, der zumindest ich mich nicht anschließen kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 12. Mär. 2024 (CET)

Liste von ... oder Liste der ...

Moin Moin zusammen, durch ein Projekt mit einem Heimatpfleger bin ich über folgende Kategorie gestolpert: Kategorie:Liste (Kirchengebäude in Deutschland). Dabei ist mit aufgefallen, dass es hier etwas durcheinander zuzugehen scheint. So lese ich dort Liste der Kirchengebäude ..., Liste der Kirchen ..., Liste von Kirchengebäuden ... oder Liste von Kirchen ..., was mich zur Frage bringt: Ja wie denn nun? Gibt es da Einheitlichkeiten oder Usus? Ich würde mich auch an Verschiebungen etc. beteiligen. Danke für eine Antwort. mfg --Crazy1880 16:16, 26. Mär. 2024 (CET)

"Kirchengebäude" ist imO passender, da es auch eine immaterielle Bedeutung des Begriffs "Kirche" gibt. "Liste der Kirchengebäude in ..." stellt den Anspruch, vollständig zu sein, und der ist für eine überschaubare Region (zB Klein- bis Mittelstadt) zu erreichen. Für größere Einheiten (Diözese, Landeskirche, Bundesland) empfiehlt sich "Liste von Kirchengebäuden in ...". Meine Meinung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:40, 26. Mär. 2024 (CET)

Moin Der wahre Jakob, wenn man etwas sucht, Liste von ~6.477 ↔ Liste der ~75000. Deine Meinung spiegelt in etwa Wikipedia:Listen#Benennung wieder. Sollte man dann die Listen entsprechend umbenennen, also z.B. Liste von Kirchengebäuden im Landkreis Barnim müsste dann Liste der Kirchengebäude im Landkreis Barnim werden, sollte ja überschaubar und abschließend sein, oder? mfg --Crazy1880 17:00, 26. Mär. 2024 (CET)

Die riesige Anzahl vorhandener hier einschlägiger Artikel lässt es als illusorisch erscheinen, da ein Prinzip konsequent durchzuziehen. Bei neuen Artikeln kann man sich ja an die Faustregel halten, die du in den WP-Regeln ausefindig gemacht hast. Wenn jemand eine vollständige Liste auf "...der..." umstellen will oder umgekehrt, so er es gern machen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:34, 26. Mär. 2024 (CET)

Der Hinweis auf Vollständigkeit ist wichtig, das wird hier oft suggeriert, das werden wir aber nie erreichen. Viele Leute haben Spaß hier an dem Formalismus. Früher wurde sich viel gestritten und in ein paar Jahren kommt jemand, der es wieder ganz anders macht. Erinnere mich u.a. an regelrechte Kämpfe um "Bauwerk der Romanik in" oder "Romanisches Bauwerk in". Sehe es wie Jakob pragmatisch. --Chris06 (Diskussion) 09:55, 27. Mär. 2024 (CET)

Was ist ein Nonnenschluss?

Hallo miteinander, in dem Artikel Wallfahrtskirche Maria Straßengel und in fünf weiteren Artikeln über österreichische Kirchen steht der Begriff „Nonnenschluss“, übernommen aus dem Nachschlagewerk Dehio. Über die Frage, was man sich unter einem Nonnenschluss vorzustellen habe, gab es eine heftige Diskussion, die zu keinem Ergebnis führte. Mal hieß es, es sei ein Spitzbogen mit Maßwerk, dann erklärte derselbe Informant, es gebe keinen Nachweis für ein Maßwerk in einem Nonnenschluss. Verlinkt ist der Begriff derzeit noch auf den nicht belegten Artikel Nonnenkopf. – Kann jemand hier im Portal den Nonnenschluss beschreiben und außerdem einen als Einzelnachweis zu verwendenden Beleg dafür nennen? Es wäre erfreulich und dankenswert, wenn es möglich wäre. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:49, 23. Sep. 2024 (CEST)