Wikipedia Diskussion:Archiv/Redaktion Meta

Übersicht

Als erstes müsste man eine Übersicht der groben Strukturen haben, damit man sich als Mitarbeiter einen Bereich suchen kann, den man betreuen mag. Mich dünkt da gäbe es schon kleine Boxen rechts zum navigieren, welche die entsprechenden Daten enthalten. Conny 20:01, 23. Jun. 2011 (CEST).

Also ein paar Boxen hab ich mal eingefügt - ist "ähmm" seeehr übersichtlich. Dabei könnte man einige der Vorlagen wie z.B. Vorlage:Wikipedia-Konventionen auch noch ausklappen, siehe z.B. Wikipedia:Grundprinzipien. Also am besten die Boxen wieder entfernen und was vernünftiges selber bauen... --Wkpd 20:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

Name der Redaktion

Ich würde einen deutschen Begriff verwenden wollen. Könnte man das Dokumentationsziel nicht in den Namen einbauen? Conny 20:06, 23. Jun. 2011 (CEST).

Wie wäre es mit Interne Redaktion. --★PowerZ_Diskussion 18:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das "intern" finde ich schon bei Wikipedia:Interne Qualitätssicherung sperrig und es schließt sich unmittelbar die Frage nach der externen Redaktion an. Leider reicht meine Kreativität aber auch nicht weiter als zu "Metaseiten-Redaktion" (und das gefällt mir selbst nicht). --lyzzy 20:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja, hast recht. Warum ist das so schwierig?

Projekt-Redaktion auch nicht grade toll --★PowerZ_Diskussion 20:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

Projekt-HiWi (HiWi bzw. HiWi). Aber eigentlich find ich Redaktion Meta gar nicht so schlecht. --Wkpd 23:04, 25. Jun. 2011 (CEST) Oder doch WP:Internal Affairs?

Der Name muss eindeutig sein; er sollte präzise, aber nicht zu lang sein. Conny hat insofern recht, als dass sich nicht jeder auf Anhieb etwas unter Redaktion Meta vorstellen kann, aber genau das ist wichtig. Redaktion für Inneres, oder wie? --★PowerZ_Diskussion 00:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

„Redaktion“ würde ich es auf jeden Fall nennen. Den das beschreibt die Aufgabe am verständlichsten. Projekte sind immer befristet. „Meta“ ist noch nicht das Gelbe vom Ei. Für olle Wikipedianer ist damit umgangssprachlich alles außer Artikeln gemeint, aber das wissen neue ja noch nicht. „Redaktion Hilfe“ liegt nahe. Allerdings geht es um mehr als nur den Hilfe-Raum. Richtlinien, Bot-Aufträge usw. gehören ja auch in den Bereich, um den es geht. Es geht letzlich um alle Fragen zur Wikipedia, auf die es auf „Meta-Seiten“ bereits eine Antwort gibt.

Ganz aus dem Stegreif: Was wäre, wenn man den Namensraum „Hilfe“ in „Info“ (oder so) umbenennte? Der könnte das alles vereinigen. Von „Wie melde ich mich an?“ über „Welche Themen sind relevant?“ bis zu „Wie werde ich Admin?“. Der Wikipedia-Namensraum wäre dann mehr oder weniger für interne Entscheidungsprozesse und Abläufe zuständig. Könnte aber auch Quatsch sein. Eine eindeutige Trennung gibt es nur zwischen dem Artikelraum und dem Übrigen. Bei diesem Übrigen ist eine klare abgrenzung nicht immer möglich. Das ist Teil des Problems. Rainer Z ... 14:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ähnliche Initiative

Bitte beachtet Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Zusammenlegung_von_Hilfe-_und_Wikipedia-Namensraum#Wikipedia:Redaktion_Meta. Es gibt mit Wikipedia:WikiProjekt Initiative Hilfe 2011 bereits etwas ähnliches und es wäre sicher das Beste, wenn wir das zusammenführen. --lyzzy 21:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Tja. Woher soll man das wissen? Was machen wir? Rainer Z ... 21:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin für eine "Redaktion Meta" ohne Beschränkung auf "2011" und "Hilfe". DIe Redaktion Meta könnte dann auch die Betreuung der internen Qualitätssicherung übernehmen (wenn die Interne Qualitätssicherung von der Redaktion nicht betreut wird, sollte man über eine Löschung der Qualitätssicherung nachdenken). Ich bin hier übrigens nur zeitweise und nicht als fester Mitarbeiter einer Redaktion mit dabei. Grüße --Wkpd 22:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wird sich die „Initiative Hilfe 2011“ selbst wieder abgeschaltet haben, bevor ihr auch nur den richtigen Namen für eure Pläne gefunden habt. Bei dem Tempo, das die vorlegen (keine 12 Stunden nach Scheitern des MB waren die schon im Rohbau fertig) werden die mit der Umsetzung in wenigen Wochen durch sein, und noch im Sommer wird die Ini ihren einmaligen (!) Arbeitseinsatz fertig haben und den Herbst schon nicht mehr aktiv erleben.

Es ist mal wieder typisch. Ihr habt kaum konkrete inhaltliche Arbeit im Programm, diskutiert 'rum und diskutiert 'rum und bringt nix Produktives zusammen. Statt dessen debattiert ihr über Organisationsstrukturen und Zusammenlegen und wer welche anderen übernehmen und schlucken wird und Machtfragen; wählt erstmal einen Vorsitzenden und einen Schriftführer!

--Gib Senf dazu! 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Oben in diesem Abschnitt heißt es: „Tja. Woher soll man das wissen?“ – Ganz einfach. Dies war bereits mit dem dann verwendeten Titel angekündigt worden am 5. Jun. 2011. Das zugrunde gelegte Leitbild war in seinen Grundzügen schon vor dem Start des MB auf der gleichen Seite am 30. Mai 2011 publik gemacht worden.
• Noch vor wenigen Stunden war dort zu lesen: „Ob und wie es dann sinnvoll ist, zwei Namensräume zu haben sollte der nächste Schritt sein, den man ergebnisoffen angeht.“ Hallihallo? Vor weniger als einer Woche ist ein MB gescheitert, das nicht einmal eine einfache Mehrheit erreicht hat, geschweige denn ⅔. Schon wieder vergessen? Weil das offenbar nicht begriffen wurde, nochmal im Klartext: Auf etliche Jahre (wohl auf ewig) wird es beide NR geben; wenn dann hier vom Initiator immer noch von „ergebnisoffen“ geträumt wird, ist die Fruchtlosigkeit der Diskussionen vorgezeichnet.
• GibSenf hat es richtig erkannt: Die Ini strebt an, zum Ende des Sommers konkrete Resultate erreicht zu haben und sich dann selbst zu deaktivieren. Sie erstrebt insbesondere nicht, die „Redaktion soll dazu auch gewisse Vollmachten von der Community erhalten“ – eine konzeptionell hochinteressante Spezialität.
• Weil man ja hier MB hochhält: 2006 stand man bereits vor der gleichen Problematik; eines der wenigen konkreten Resultate war dann später offenbar die Einführung des HNR (als Relikt aus der Zeit davor gibt es noch die WL WP:Hilfe): Wikipedia:Meinungsbilder/Strukturierung der Wikipedia – die seinerzeitige Diskussion ist auch heute noch aufschlussreich.
• Demzufolge wäre es glücklicher, ihr haltet zum HNR und zu potenziellen Hilfeseiten Abstand. Tröstet euch, es bleiben euch noch viele Hundert, mutmaßlich Tausende von Seiten im WP:NR übrig, um die ihr euch – mit oder ohne „gewisse Vollmachten“ – kümmern und die ihr in eine verständliche Struktur bringen könnt.
• Weil ihr übrigens noch ein wenig auf Namenssuche zu sein scheint: Unter „Meta“ versteht man in WMF-Projekten etwas anderes – Meta:.

Gute Nacht --7gscheitester 03:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Warum so schlecht gelaunt? Deine Ankündigung vom 5. Juni stand im Konjunktiv und mehr habe jedenfalls ich davon nicht mitbekommen. Einige andere offenbar auch nicht, sonst gäbe es den „Wat nu?“-Abschnitt gar nicht.

Natürlich ist es Quatsch, parallel das gleiche Thema anzugehen. Was die Redaktionsidee im wesentlichen vom Projekt unterscheidet, ist die Langfristigkeit. Sonst wird es einige Zeit nach der Aufräumaktion wieder ungeordnet werden. Mit den Befugnissen geht es mir im wesentlichen darum, dass zukünftig Neuanlagen betreffender Seiten dieser Redaktion vorzulegen sein sollen, damit die ins Hilfe-System schlüssig integriert werden.

Ich würde vorschlagen, das Hilfe-Projekt und die Redaktion (wie immer sie heißen soll) zusammenzulegen. Rainer Z ... 12:57, 24. Jun. 2011 (CEST)

Derzeit läuft die Diskussion auf vier verschiedenen Seiten. Das ist etwas ungünstig. Deshalb

Bitte nur noch hier weiter diskutieren. Danke! --Wkpd 18:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

Seiten, die nicht verloren gehen sollten

Gerade bin ich auf zwei Seiten hingewiesen worden, die sich auch schon mit dem Thema beschäftigten. Ich hänge sie mal hier an, damit sie nicht verloren gehen. Möglicherweise lässt sich davon etwas übernehmen. --lyzzy 20:24, 24. Jun. 2011 (CEST)

• Benutzer:Don-kun/Hilfe
• Wikipedia:WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit

Einbindung der internen Qualitätssicherung

Ist jetzt wie in der Redundanz-Diskussion vorgeschlagen erfolgt. Die Inhalte können dann bei Bedarf überarbeitet und übernommen werden. Die Redundanz ist aber zunächst erledigt. Bitte verschönern und verbessern, wo immer sich das anbietet. --lyzzy 16:27, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ein paar der Links müssen wir wohl noch fixen: hier. Ansonsten schaut es schon recht gut aus. --Wkpd 16:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 23:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

Inhalt der Redaktionsseite

Fange hier mal mit einem Brainstorming an, was auf die Redaktionsseite soll:

• Ein Kasten mit den aktiven Mitarbeitern der Redaktion
• Hinweise auf verwandte Projekte/Redaktionen (z.B. Wikipedia:WikiProjekt Wartung, Wikipedia:WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit, Wikipedia:WikiProjekt Portale, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien)
• evtl. ein Hinweis auf die Hilfe 2011-Initiative, falls die bestehen bleibt

Bitte weiteres ergänzen oder gleich umsetzen.--Wkpd 16:41, 26. Jun. 2011 (CEST)

Einen Hinweis auf Hilfe 2011-Initiative sollte nur dann auf die Projektseite, wenn die Ziele der Initiative auf Unterstützung stößt. Die anderen Ideen finde ich gut. Außerdem schlage ich vor, auf der Projektseite eine durch Benutzer:MerlBot gepflegte Liste mit neuen Artikeln des Hilfe- und des Wikipedia-Namensraums einzubinden. --Christian1985 (Diskussion) 20:26, 26. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist das Projekt doch zu begrüßen. Wobei die Richtung eine etwas andere zu sein scheint, als mir bisher vorschwebt. Grob gesagt ungefähr: Hilfe ist für Anfänger, Wikipedia für Fortgeschrittene.

Die Fragen zur Wikipedia sollten wir noch verlinken.

Rainer Z ... 14:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Hilfe-Initiative versucht gerade das Konzept "Hilfe ist für Anfänger, Wikipedia für Fortgeschrittene" umzusetzen. Schauen wir mal ob das klappt. :) Auf die Projektseite sollte klar geschrieben werden, was wir hier vorhaben. Also, dass wir keine Richtlinien diskutieren wollen, sondern, dass wir Meta-Seiten besser strukturieren, etc. wollen. Da MerlBot neue Seiten mit dem Prefix Hilfe: und Wikipedia: nicht listen kann ist mein Vorschlag bezüglich der Liste mit neuen Artikeln erstmal auf Eis. --Christian1985 (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wer sich akut an der Neuordnung der Hilfe/WP-Seiten beteiligen will, kann dies doch in der Hilfe 2011-Initiative machen (und somit auch dafür sorge tragen, dass dort nichts geschieht, das man für kontraproduktiv hält). Die Redaktion Meta kann dann in aller Ruhe um langfristige Weiterentwicklung und die dauerhafte Sicherstellung der Ordnung kümmern. Ich würde die Redundanz-Disk. beenden. jm2c --Wkpd 23:58, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ja die Redundanzdiskussion bringt wohl nichts mehr! --Christian1985 (Diskussion) 00:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hab mal auf der Redundanz-Seite vorgeschlagen die Disk zu beenden. Gruß--Coatilex 09:37, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Löschregeln

Die Redaktion könnte sich mal mit diesem Meinungsbild befassen: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln III. Im Idealfall könnte das Ganze womöglich per Diskussion gelöst werden. --★PowerZ_Diskussion 21:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

Eins nach dem anderen. Noch gibt es diese Redaktion ja gar nicht richtig. Und ob Löschregeln ins Zuständigkeitsgebiet fallen, wage ich zu bezweifeln. Rainer Z ... 13:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nun ich denke, dass einige der vorgeschlagenen Abänderungen auch mit einer einfachen Diskussion gelöst werden könnten, jedoch nicht alle. Löschregeln in der Wikipedia brauchen eine hohe Legitimation. Daher empfinde ich insgesamt das Meinungsbild als sinnvoll und notwendig. Außerdem ist wie Rainer Zenz schon sagte, die Redaktion zur Zeit auf jeden Fall noch mit diesem Thema überfordert und auch nicht legitimiert. --Christian1985 (Diskussion) 14:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Stimme Christian da zu, aber Löschregeln fallen doch SICHER in die Zuständigkeit der Redaktion (sobald sie aufgebaut ist). Schließlich ist das Löschen ein äußerst wichtiger Bestandteil der WP-internen Arbeit, und damit befasst sich diese Redaktion ja. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 17:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kategorien

Ist er erwünscht, dass Vorlagen- und Hilfe-Kategorien im Wikipedia-Kategoriensystem eingebunden sind? --Christian1985 (Diskussion) 14:23, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das ist zunächst von hier aus nicht zu beantworten. Es ist doch noch gar nicht ausgemacht, wie die ganze Sache nach einer Restrukturierung aussehen könnte. Davon hinge dann die zukünftige Kategorisierung ab. Rainer Z ... 15:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

Nun ich dachte, es gäbe vielleicht eine zur Zeit geltende Regelung zu dem Thema. Bevor wir hier auch anfangen uns ein Konzept zur Strukturierung des Meta-Bereichs zu überlegen, sollten wir auch abwarten bis die Hilfe-Initiative ihr Konzept für den Hilfe-Namensraum fertig hat. --Christian1985 (Diskussion) 20:22, 29. Jun. 2011 (CEST)

Symbol interne Qualitätssicherung

Die interne Qualitätssicherung hat im Reiter ein anderes Symbol als auf der Seite selbst. das finde ich etwas unglücklich. --Zulu55 15:42, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenns weiter nichts ist: So besser? --Wkpd 16:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

Verlinkung im Autorenportal

Nach Diskussion unter Projektdiskussion wurde die Projektdiskussion im Autorenportal in einem Kasten "Wikipedia weiterentwickeln" verlinkt, zusammen mit einigen anderen dazu passenden Links, unter anderem auch Redaktion Meta und Interne Qualitätssicherung. In der Diskussion ist auch angesprochen worden, dass es zweckmäßig sein könnte, im Autorenportal etwas aufzuräumen, insbesondere im Kasten "Initiativen und Projekte". Das könnte ein geeignetes weiteres Betätigungsfeld für die Interne Qualitätssicherung sein. --DiRit ✉ 02:25, 5. Aug. 2011 (CEST)

An derselben Stelle wurden noch weitere Überlegungen zur Verbesserung des Autorenportals angestellt. --DiRit ✉ 16:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Habe es mal in die IQS verschoben. Hier erledigt.--Wkpd 19:58, 6. Aug. 2011 (CEST)

Lehrbuch

Ich finde, allein schon, dass es ein Lehrbuch über Wikipedia gibt, zeigt doch, dass die Regeln hier viel zu kompliziert sind. Alles was man für eine Mitarbeit benötigen sollte, ist imho Respekt, Fähigkeit mit dem Computer/Internet umzugehen, und Lernbereitschaft. Auch heute steht wieder auf Spiegel-Online, dass die Regeln viel zu kompliziert sind. Abhilfe ist dringend geboten. SteMicha 11:47, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ja, wie man daran sieht, hat der Metabereich tatsächlich auch eine bedeutende Außenwirkung. Ich bin gerne bei der Redaktion dabei, wenn sie ihre Arbeit aufnimmt. --W. Kronf *@* 15:39, 5. Aug. 2011 (CEST)

Äh, die hat sie schon lange aufgenommen (quasi mit der Gründung), sie köchelt mangels Mitarbeitern nur etwas auf kleiner Flamme. SteMicha 16:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du mithelfen willst, wäre wohl zunächst die Projektseite zu gestalten. Und natürlich ist jede Mithilfe in der Internen Qualitätssicherung gerne gesehen. --Wkpd 19:08, 6. Aug. 2011 (CEST)

Qualität braucht Kompetenz und Regeln. Aussagen wie „viel zu kompliziert“ helfen nicht weiter, weil sie keine konkreten Probleme definieren, die man dann diskutieren und lösen könnte.--Aschmidt 20:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dann "definiere" ich mal ein Problem: Ich finde die Aufteilung und Abgrenzung von Hilfe:Dateien und Hilfe:Bild und Ton alles andere als sinnvoll und gelungen. SteMicha 11:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vielliecht könnte man sich am Manual of Style in der en.Wp orientieren. Das ist eine Mischung aus Kurzanleitung und Inhaltsverzeichnis fürs Editieren. Sicher ist das MoS inzwischen sehr lang aber die Idee finde ich trotzdem nicht schlecht.--Coatilex 12:50, 9. Aug. 2011 (CEST)

Schon wieder eine neues Projekt, und schon wieder liegt es brach.

Irgendwas läuft hier falsch. SteMicha 11:14, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das Wort zum 5. Juni. --Wkpd 12:12, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hilfe: und Wikipedia:

Also gut, bevor hier auf ewig die Pforten geschlossen werden. Könnte mich jemand im Groben darüber in Kenntnis setzen (oder mir zumindest ein paar dafür hilfreiche Links geben), welche Aufgabenteilung zwischen diesen beiden Namensräumen laut der zurückliegenden Diskussionen gewünscht ist? Also welche Funktionen erfüllt der eine, welche der andere Namensraum? --Kronf @ 16:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

• Das ist ja grad eins der Probleme – dass dies seit 2006 nie genauer konzeptionell und inhaltlich strukturiert umrissen wurde.
• Ansätze kann ich an dieser Stelle anzubieten versuchen.

Schönes Wochenende --7gscheitester 17:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Danke dir. Die dort genannte Aufteilung halte ich für nicht besonders sinnvoll. Wenn man sich wirklich noch keine tieferen Gedanken über diese Frage gemacht hat, dann schlage ich zur Anschauung eine kleine Bestandsaufnahme vor. Was deckt der Wikipedia-Namensraum derzeit für ein Spektrum ab?

• Richtlinien und Konventionen
• Ratschläge
• WikiProjekte und Redaktionen
• Review
• Bilderwerkstätten
• Meta-Inititativen (Projektdiskussion, Usability, diese Seite hier)
• Meinungsbilder und Umfragen
• Wahlen und Bewertungen
• Wartungslisten
• Kategorienübersichten
• Features und Spielereien (Quiz)
• Gemeinsschaftsseiten, Essays, Humor
• Interne Informationsseiten (Kurier, Projektneuheiten, Außenspiegel)
• Pressespiegel und Übersichten zur Rolle der Wikipedia (Bildung, Quelle für Gerichte, Quelle für Journalisten)
• Stammtische
• Veranstaltungen
• Globale Aktionen oder solche von Wikimedia Deutschland
• Pressemitteilungen und weitere Öffentlichkeitsarbeit
• Für die Website notwendige Seiten (Impressum, Datenschutz)

(bei weitem kein Anspruch auf Vollständigkeit oder Ausgewogenheit, erfordert viel Zeit zum Durchblicken)

und schließlich:

• Hilfeseiten, in umstrittener Weise von jenen im Hilfe-Namensraum abgegrenzt

Daher meine Frage: Wozu sollen in diesem überfüllten, buntgemischten Namensraum auch noch Hilfeseiten (gleich welcher Art, Schreibweise oder Ausführlichkeit) gelagert werden, wenn es für sie einen eigenen Namensraum gibt? Wir haben für einen dieser zig Aspekte da oben einen Extra-Namensraum, und wollen ihn nicht vollständig nutzen? Das zum Nachdenken. --Kronf @ 22:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Diese Problematik erschließt sich erst, wenn man sich eine Weile intensiver und konkret mit den tatsächlich vorhandenen Seiten und den Menschen dahinter beschäftigt.

Kurz vorweg: Es gibt real praktisch keine Seiten, die elementare Anforderungen an Hilfe-Seiten (Verständlichkeit, Funktion als Hilfe für einen Hilfesuchenden) erfüllen und über den momentanen Grundbestand hinausgehen. Diese "erweiterten Hilfeseiten" sind im Moment eine der Hauptschwierigkeiten, um zwischen den Namensräumen abzugrenzen.

• Man kann Umfragen veranstalten (ich hatte eine kleine Umfrage mit direkter Ansprache unternommen) und fragen, ob es solche "erweiterten Hilfeseiten" geben soll. Sicher wird man ein Ergebnis von 200:10 bekommen, dass es ein Hilfe-Handbuch mit ganz, ganz vielen Hilfetexten geben soll, in dem einem übersichtlich ganz, ganz viele Fragen zu ganz, ganz vielen Themengebieten beantwortet werden. – Davon, dass Viele es toll finden, wenn es sowas geben würde, gibt es aber diese Seiten nicht, und es gibt die Leute nicht, die sie erst schreiben und danach über Jahre hinweg aktuell und den geänderten Realitäten vollständig angepasst halten.
• Die in Frage kommenden relevanten Informationen finden sich im Moment innerhalb der Projektseiten von mehreren Dutzend Wikiprojekten. Dort sind sie so dargestellt, wie es den dortigen Mitarbeitern passt. Die Zahl der aktiv im jeweiligen Wikiprojekt Mitwirkenden beträgt mal 20, mal 3 oder es ist gerade völlig inaktiv. Die Aktivisten beschäftigen sich vorrangig damit, die Aufgabe ihres Teilprojektes zu lösen, und nicht damit, dies übersichtlich und verständlich für jeden darzustellen.
• Aus dem Bereich der vertieften Technik hörte ich, dass es viele Informationen überhaupt nicht in deutscher Sprache gibt, sondern bestenfalls in der en.WP oder meta:/Mediawiki als gestaltete Seite, und ansonsten in laufenden Diskussionsprozessen, Quellcode von Software oder Foren, und die sich wöchentlich oder monatlich erheblich ändern. In der de.WP gibt es vielleicht jeweils knapp zehn aktive Leute, die sich mit dem Spezialthema auskennen und es in Technik umsetzen. Diese lesen ihre Infos nicht in nicht existierenden Hilfeseiten; sie wären die einzigen, die das schreiben könnten. Aber für wen? Wer sich tatsächlich auskennt und sowas kann, braucht keine elementare Hilfeseite mehr; nur mit einer elementaren Hilfeseite kann man vermutlich nichts umsetzen.
• Wenn Informationen in den Seiten eines Wikiprojekts dargeboten werden, werden sie von den dortigen Mitarbeitern auch gepflegt und aktuell gehalten. Bei der großen Aufräumaktion im Frühsommer fand sich eine Anzahl von Hilfeseiten, die „verwaist“ waren – völlig veraltet, für niemand eine Hilfe; das Problem, dessen Lösung sie beschrieben sollten, existierte in der Form gar nicht mehr; die Links tot, die Einzelinformationen inzwischen falsch.
• Es reicht nicht aus, wenn gute einzelne Seiten zu Einzelfragen existieren; sie müssen auch vom Leser aufgefunden werden können. Sie müssen in Übersichtsseiten gegliedert dargestellt sein, und rechts auf jeder Seite steht eine Navibox, über die man zu allen Seiten hin klicken soll. Wenn aber auf einer großen weißen Fläche nur ein paar winzige Informationskleckse verstreut sind, kann man diese Bröckchen nicht strukturieren und gliedern; nur ein Abschnitt mit "allerlei Einzelseiten zu diesem und jenem".
• Die Kräfte genügen noch nicht einmal, um den Grundbestand des Hilfe-Namensraums in Schuss zu halten. Beim Frühjahrsputz diesen Jahres wurde allerhand bereinigt; gelöscht, verschoben oder aktualisiert. Gleichwohl sind bis jetzt Übersichtsseiten und die Struktur der Navibox nicht aktuell und geben den Elementarbestand schon nicht richtig wieder. In den letzten Jahren war der Hilfe-Namensraum immer wieder regelrecht zugemüllt worden mit irgendeiner Info, die man auch noch irgendwo lassen wollte.
• Ich habe im Frühjahr praktisch alle Seiten des Hife-Namensraums und sehr viele in Frage kommenden und für mich auffindbaren Seiten unter WP:gelesen; wo das möglich war, wurden in Folge Seiten zwischen den Namensräumen verschoben. Eine Restliste offener Kandidaten habe ich noch; wichtiger als Utopien wäre es, noch einige Lücken in der momentanten Elementar-Hilfe zu schließen, die für Hunderte von Autoren relevant sind. Permanent wechselnde Detailinfos, mit denen nur eine Handvoll Leute arbeitet, die sie sowieso wissen, müssen nicht als Hilfeseite gepflegt werden, sondern sind aus den zugehörigen WP-Seiten zu erschließen.
• In der Natur der Hilfeseite liegt es, dass ein Sachverhalt beschrieben wird, der auch als Sachverhalt fassbar und einigermaßen unumstritten ist. Was als Kandidaten noch herumgeistert, ist oft Meinungsäußerung, kontrovers, oder hochspeziell.
• Zusammengefasst: Wenn man über die Elementarhilfe hinausgehende Informationen sucht, benutze man die Volltextsuche, und dann im Zweifelsfall unter WP: (oder beide). Wahrscheinlich existiert überhaupt keine gesonderte Seite, sondern es wird nebenbei in irgendeinem Projekt erwähnt.

Schönen Sonntag --7gscheitester 09:35, 9. Okt. 2011 (CEST)

Danke dir für deine ausführliche Antwort.

• Ich stimme dir zu, dass es das wesentlich größere Problem ist, zu schreiben und inhaltlich zu pflegen, als zu kategorisieren und ein Idealbild zu erschaffen. Bloß bin ich nun jemand, der tatsächlich Lust hätte, mal inhaltlich etwas zu tun - und gerade da schreckt es mich ab, wenn es keine Idealvorstellung vom Ziel der Aktion gibt. (Jetzt käme das übliche Zitat mit dem Unmöglichen wagen, blabla.)
• Leider handelt es sich wirklich, wie du richtig sagst, um ein strukturelles Problem des Projekts Wikipedia. Die Autoren ziehen sich in ihre Themenkreise zurück, in denen sie dann aber teilweise eine gute Struktur erschaffen. Wikipedia ist eben nicht zentral organisiert (und jetzt der Wowereit-Spruch), und da liegt das Problem für den Versuch einer Meta-Redaktion.
• In Sachen Meta/MediaWiki: Ich halte es für durchaus richtig, dass zentrale Probleme an zentralen Orten behandelt werden; sonst wird es nichts mit dem Austausch über Probleme und Lösungen z.B. im technischen Bereich. Ich habe auch den Eindruck, dass die Abgrenzung global/lokal hier ganz gut gelungen ist. Das größte Problem in diesem Bereich ist die fehlende deutsche Übersetzung (auf französisch etwa ist da deutlich mehr zu finden). Daher arbeite ich dort seit März an Übersetzungen, die dann auch mit den hiesigen Hilfeseiten abgestimmt werden sollten.
• Ich halte nichts davon, in Hauruck-Aktionen völlig neue und zwangsläufig redundante Tutoriale zu erschaffen. Vielmehr sollten wir uns der ursprünglichen Struktur der Wikipedia bewusst werden und genau diese für qualitative Einführungen nutzen.
• Es klingt vermutlich extrem lächerlich, aber ich beschäftige mich mit dem Metakram schon länger in der Kamelopedia und anderen Wikis und traue mir schon eine gewisse Sachkenntnis zu.
• Fazit: Ja, derzeit bleibt einem nichts anderes übrig als die Volltextsuche oder noch besser Google. Aber ich finde, es muss nicht so bleiben wie es ist. Sicherlich werden wir hier nicht innerhalb von drei Wochen den ganzen Hilfebereich neu schreiben, aber ich sehe durchaus realistische Chancen, etwas zu verbessern. Sofern es noch irgendjemanden außer mir gibt, der dazu Muße hat.

Gruß, Kronf @ 14:36, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre auch bereit inhaltlich mitzuarbeiten. Allerdings nur wenn die Änderungen dann auch bestand haben und nicht sofort revertiert werden. Dazu braucht es eingewisses Mandat der Gemeinschaft. Im letzten MB lies sich kein Konsens finden und der Versuch dieser Redaktion ist wohl auch nicht erfolgreich gewesen. Schade.--Coatilex 10:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein bisschen gespielt

und das ist dabei herausgekommen: Benutzer:Inkowik-II/H. In erster Linie wollte ich mal mit den klappbaren Elementen arbeiten, vielleicht ist ja der eine oder andere Anreiz für den Hilfenamensraum möglich (z.B. die farbige Abgrenzung der einzelnen Hilferubriken). Gruß, --Inkowik 18:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Sehr schick, allerdings ist nicht sofort ersichtlich, dass die Boxen klappbar sind. Sollte man irgendwo dazuschreiben. Am besten finde ich die kleine Suchbox, die sollte auf allen Hilfeseiten Standard werden. XenonX3 - (☎:✉) 18:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Finde das auch sehr schick, gerade mit dem Klappbaren, auch wenn das tatsächlich noch nicht ganz offensichtlich ist. Muss es außerdem so bunt sein (oder ist das mein persönlicher Geschmack, dass ich das nicht so gern mag? ;-)). Vielleicht helfen auch die Ergebnisse oder wenigstens die Fragestellungen dieses Ansatzes noch weiter – die Idee war hier, die Kernaussagen der Hilfeseiten kurz zusammenzufassen, um zu erklären, was erklärt wird... Viele Grüße, --buecherwuermlein 01:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Farben sollen die Hilfeseiten den einzelnen Hilfebereichen zuordnen. Deinen Link schau ich mir mal an. Gruß, --Inkowik 17:49, 28. Okt. 2011 (CEST)

Der neueste Entwurf befindet sich »hier«, nur falls mal wieder jemand einen Blick werfen möchte, Vorschläge werden sicherlich vom Ersteller dieses Beispiels auch weiterhin gern angenommen. Es ist übrigens nicht sehr motivierend, wenn man sich Gedanken macht und keine Rückmeldungen bekommt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:45, 29. Dez. 2011 (CET)

Könnt ihr diesen Hilfe-Musterartikel irgendwie gebrauchen?

Hallo Leute, ich habe für mich eine Art Grundgerüst für den Artikelaufbau geschrieben. Könnt ihr das evtl. auf Vollständigkeit und Richtigkeit hin überprüfen und ggf. z.B. für Neulinge (wie ich es bin) nutzen? Es wäre vielleicht etwas anschaulicher, als wenn man immer alles einzeln nachlesen muss. Ihr findet den Musterartikel hier. Eine Antwort bitte in meine Diskussionsseite stellen, danke und viele liebe Grüße--Lómelinde 11:11, 29. Okt. 2011 (CEST)--Lómelinde 14:03, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ein Ansatz für so etwas existiert schon unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, insbesondere im Abschnitt "Aufbau eines Artikels". Es wäre zu überlegen, ob man diesen Abschnitt evtl. auf eine eigene Seite auslagert. Zusätzlich stellt sich natürlich die Frage der leichten Auffindbarkeit, Verlinkung mit anderen Metaseiten etc. Weiterhin gibt es noch die WP:Formatvorlagen. --Prüm 11:29, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Seite nach Hilfe:Musterartikel verschoben. --Liebe Grüße, Lómelinde 07:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Wie geht es denn voran mit dem Wiki-Lehrbuch?

Hallo Leute,
ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht, weil ich hier nicht so richtig einen Fortschritt sehe. Habt ihr irgendein Konzept? Kann man vielleicht irgendwie »so anfangen«, damit das wirklich mal voran geht? Also erst mal sammeln, was wir schon haben. Prüfen, sortieren und die Aufgaben aufteilen? So dass beispielsweise Projektmitarbeiter aus den unterschiedlichen Wissensbereichen auch entsprechende Seiten mit Beispielen gestalten. (Biologie, Chemie, Literatur, Biographie, Film...). Habe ich eigentlich jemals eine Antwort auf meine Anfrage wegen des Musterartikels bekommen? Ist er nun brauchbar oder nicht? Ich werde gern mithelfen, wenn hier wirklich ein Wille zum Handeln besteht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Flaschenhals

Ich nutze https für die Wp, habe dabei bemerkt, dass immer wieder der gleiche Flaschenhals beim Laden der zu editierenden Seiten auffällt. Lauter Geduldsproben, die (nicht nur mich) unnötig Nerven kosten. Es handelt sich um bits.wikimedia.org. Wie kann man dazu kommen, dass diese Schwachstelle endlich technisch ausgeräumt wird? -- Justus Nussbaum 21:18, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Tatsache, dass hier niemand antwortet, legt den Schluss nahe, dass ich mit diesem Anliegen hier falsch bin. Na gut, aber verrät mir ggf. mal jemand, wo und wer der richtige Ansprechpartner (bei Wikimedia? aber die Probleme habe ich beim WP-Editieren, also hier) sein könnte? Danke! -- Justus Nussbaum 16:44, 14. Feb. 2012 (CET)

Hallo, das liegt wohl daran, dass hier Fragen zur internen Qualitätssicherung von Hilfeseiten beantwortet werden. Solche allgemeinen Fragen stellst du am besten bei WP:Fragen zur Wikipedia, diese Seite beobachten viele Leute und dort kann auch eher geholfen werden! Gruß, --Wnme 17:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Relevanzprüfung

Begriffabgrenzung

1. In den Löschdiskussionen schlagen wir uns soooo oft mit dem Thema "Relevanz" herum.
2. Relevanz ist etwas anderes als Qualität
3. Relevanz wird – meist lückenhaft – in den Relevanzkriterien definiert
4. Relevanzdiskussionen schaffen bei der Löschdiskussion Unfrieden. Durch die Konzentration auf diesen einen Punkt könnte das Klima dort verbessert und die Relevanzkriterien langfristig verbessert werden

Idee

So wie wir die Qualitätssicherung (QS) und Löschkandidaten (LK) haben, könnte es doch auch eine Relevanzprüfung (RP) geben. Sie steht damit wertig zwischen den beiden: Es wird nur ein bestimmter Aspekt im Artikel geprüft und ggf. verändert, anderenfalls wird der Artikel gelöscht. So wie nach einer erfolgreich bestandenen Löschdiskussion ein Artikel in die QS wandern kann, soll dies mit Artikeln aus der RP auch geschehen können.

Es soll einen entsprechenden Wartungsbaustein geben und dazugehörige Wartungsseiten zur Diskussion und Entscheidung inkl. Archiv. Der Wartungsbaustein könnte so aussehen:

—— ersten Textvorschlag ersetzt durch Vorschlag weiter unten ——

Ich bitte um Eure Meinung. —|Lantus|— 15:50, 26. Jan. 2012 (CET)

Das scheint mir eine gute Idee zu sein, aber ist eine Stunde nicht etwas kurz? Bezieht sich gemäß WQ auf eine Stunde, auf nette Umgangsformen oder Qualitätssicherung? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Ja, die Stunde bezieht sich auf den Umstand, dass in dieser Zeit keine LA gestellt werden dürfen. Die Relevanzprüfung soll wie bei LK maximal 7 Tage laufen, danach ggf. eine Löschprüfung. —|Lantus|— 17:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Du hast recht, der Text im Kasten muss umformliert werden! Er sollte heißen:

Die Relevanz dieses Artikels wird angezweifelt. Innerhalb von max. 7 Tagen wird die Relevanz auf der der Diskussionsseite erörtert. Innerhalb dieser Zeit sollte die Relevanz im Artikel nachgewiesen (bearbeiten) werden. Die Relevanzkriterien sind hier einsehbar.

—|Lantus|— 17:50, 26. Jan. 2012 (CET)

Was hast du denn jetzt für einen Link eingebaut? Es sollte sicher »bearbeitet« heißen. Die Relevanz im Artikeltext selbst eingeben? Das scheint mir etwas merkwürdig, oder meinst du auf der Diskussionsseite belegen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:59, 26. Jan. 2012 (CET)

Als ich den Bapperl das erstemal gesehen habe dachte ich spontan: Das wird die 1h-hast-du-zu-warten-damit-du-keinen-Neuautor-abschreckts-Fraktion aber mächtig aufregen. In der Sache ist das wie "Vollprogramm, falls relevant" in der QS, was indirekt auch eine Warnung vor einem LA ist, allerdings schärfer formuliert. Also was soll es bringen? Entspannung wird dadurch nicht erreicht, sondern die Schauplätze nur aufgeteilt.

Falls jemand einen LA wegen Irrelevanz stellt, gibt es zwischen unheilbarer Irrelevanz und lediglich nicht belegter Relevanz eine ganze Bandbreite. Ich versuchte da je nach vorliegendem Text zu differenzieren, aber ich mache in der Regel keine eigenen Recherchen. Da gibt es ja Mitarbeiter, die schreiben: Karl-Heinz Müller ist Sportlehrer am Sowieso-Gymnasium, vergessen aber, das er vorher Olympiateilnehmer und Sportsoladt war und bei der BW auch Pädagogik studiert hat. Sowas kann man eigentlich nur erkennen, wenn viele Augen draufschauen und jeder seine Assiziationen spielen läßt und dann in die vermutete Richtung recherchiert, um das zu überprüfen.

Entspannung könnten andere Maßnahmen bringen: einen im Artikel stehenden LA nicht als Makel oder Krankheit betrachten, sondern als Zeicher unserer Qualitätsbemühungen. Kein LAE nach weniger als xx Stunden, solange darüber keine Einigkeit herrscht. Ich denke da besonders an die Fälle mit nicht dargesteller oder belegter Relevanz in Verbindung mit Qualitätsmängeln. Das kommt es ja öfter zu bizarren LAEs, die nur mit "ist relevant" begründet werden, egal wie grottenschlecht der Artikel ist, Hauptsache, das Buzzwort steht da irgenwo (Denkmalschutz, Professor, geografisches Objekt). Wenn eine Relevanz wahrscheinlich ist, kann eine etwas längere Verweildauer ja noch weitere Experten zum Ergänzen veranlassen. Und vielleicht sollten wir den Admins (als erfahrenen Mitarbeitern) Gelegenheit zu einer Zwischenbewertung geben wie: "Falls die Rolle von Lemma in der X-Affäre nicht nachgewiesen kann, werde ich löschen", ohne das er dadurch gehindert wird, das dann nach 7 Tagen tatsächlich zu tun. --Eingangskontrolle 18:08, 26. Jan. 2012 (CET)

@Eingangskontrolle: "Falls jemand einen LA wegen Irrelevanz stellt, gibt es zwischen unheilbarer Irrelevanz und lediglich nicht belegter Relevanz eine ganze Bandbreite." Das mag sein. Aber wenn der LA gestellt ist, heisst dies in der Regel, dass nach sieben Tagen der Artikel verschwindet - so er nicht glashart die festgezurrten "unbedingt relevanzstiftenden" RK erfüllt. Was nützt es dem evtl. jahrelang existentem Lemma, wenn es lediglich wegen "nicht belegter Relevanz" verschwindet, aber eigentlich relevant ist?!? Der LA-Steller arbeitet selten am Erhalt mit. Es gibt in der Löschhölle genug "Autoren", die lediglich die festgeschriebenen RK abklopfen (wenn überhaupt), ohne die Löschgrundsätze oder die weichen RK zu beachten! Die allgemeinen Relevanzkriterien zählen sehr wenig - wenn sie überhaupt gewürdigt /anerkannt werden. Selbst für eindeutig relevante Lemma werden munter LA gestellt, wenn der Antragstelle einfach in dem, eventuell speziellen, Gebiet ohne Fachwissen ist. Wird die Seite von genug Autoren beobachtet, ist dann zwar schnell LAE, aber bei neuen Lemma ist dies selten der Fall.

@Eingangskontrolle:"Entspannung könnten andere Maßnahmen bringen: einen im Artikel stehenden LA nicht als Makel oder Krankheit betrachten, sondern als Zeicher unserer Qualitätsbemühungen." Wie stellst Du Dir das vor? LA heisst gelöscht, wenn nicht in sieben Tagen der (sowieso zweifelnde) LA-Steller und generelle Löschbefürworter überzeugt werden können. Dass ein LA mit der Begründung "ist relevant" ein LAE erhält, ohne dass dieses von den Löschantragstellern /Löschbefürwortern zurückgesetzt wird, habe ich noch nicht erlebt. Löschanträge innerhalb der ersten Minuten nach der Erstspeicherung (da gibt es ja die tolle Liste neuer Artikel), ohne jede Ansprache des Autors, ohne auch nur den Versuch, den Artikel zu verbessern oder ohne die Artikeldiskussion zu nutzen sind dagegen die Regel! Da hilft dann nur die Adminentscheidung, wenn dieser auf dem Gebiet genügend Übersicht besitzt, was aber logischerweise nicht generell garantiert ist.

Ich befürworte daher den Baustein! Er sollte (ausser bei SLA-Gründen) grundsätzlich jedem Lemma einem LA vorangestellt werden müssen und gibt die Möglichkeit, sowohl frisch entstehende, als auch ältere Lemma (die evtl. nicht mehr so aktiv gepflegt werden) erst einmal zu überarbeiten. So sollte dies auch (in den Löschregeln?) festgeschrieben sein und jeder LA ohne vorherigen Baustein sollte zurückverwiesen werden. Die QS-Bausteine können diese Funktion nicht erfüllen, da sie ja auch für Lemma eingesetzt werden, deren Relevanz ausser Zweifel steht und da sie keine Fristsetzung enthalten. Der QS-Baustein ""Vollprogramm, falls relevant" kann dann sogar entfallen und ich wäre für einen eindeutigen Hinweis im Baustein, dass das Lemma nach den sieben Tagen einen LA erhalten kann, falls keine Einigung in der Diskussion /Artikelverbesserung erfolgt!

Denn dann wäre eine LD entspannter, da nur die Artikel dort landen, für die es zuvor keine Einigung /Verbesserung gab. Die Praxis: "mal eben im Vorbeigehen Löschanträge verteilen" wäre damit auch unterbunden, da sich diejenigen (oft, aber nicht immer IPs) mehrmals mit dem Lemma beschäftigen müssten (Baustein setzen, mindestens nach 7 Tagen Diskussion lesen, LA stellen). Auch kann dann bei einem LA von Anfang an der (oft schon verbesserte) Artikel in einem relativ fertigem Zustand diskutiert werden.

In den LD tummeln sich oft Benutzer, die vom (oft speziellen) Gebiet kaum Ahnung haben, munter mit den Relevanzkriterien als Löschkriterien argumentieren und wenig Interesse an Artikelverbesserung /Erhalt zeigen. In der Artikeldiskussion nach dem Baustein hat man die Möglichkeit, die Artikelautoren zu erreichen, die in der Regel mehr Fachwissen besitzen und bereit sind, für den Erhalt des Lemma zu arbeiten - erst einmal auch mit weniger Stress, den ein sofortiger LA zweifelsohne schafft.

--Joes-Wiki (Diskussion) 16:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

WebCite: Archivieren von Belegen

Hallo zusammen,

in der englischen Wikipedia gibt es diesen Artikel:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Using_WebCite

Wäre es nicht sinnvoll, eine deutsche Version anzubieten? Ich habe nichts dergleichen gefunden. Ich bin selbst kein aktiver Autor, möchte das aber als Anregung einringen.

Idealm fände ich eine Regel, die für jeden Belegverweis auf eine Webseite sowohl eine archivierte Form vorschreibt (niemals mehr tote Links) und die normale Form (um auf ggf. aktuelle Informationen zu stoßen). Das sollte immer Hand in Hand gehen, anders fehlt immer ein Baustein: Belegsicherheit oder Aktualität.

--Jensolafkoch (Diskussion) 07:04, 29. Apr. 2012 (CEST)

Tabelle: Liste der Regeln in Wikipedia

Ich hab mit die Arbeit gemacht, die Regeln von WP übersichtlich aufzulisten:

Siehe hier

Wohin soll ich sie stellen

• damit sie diskutiert wird
• damit sie überprüft wird
• ergänzt werden kann ?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion darüber findet (unter anderem) schon hier statt. Bitte bei Bedarf dort weiterdiskutieren. --Tkarcher (Diskussion) 15:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nichtadministrative Konfliktbewältigung (NaK)

Hallo!

Ich entwickle zur Zeit ein großes Projekt (NaK - nichtadministrative Konfliktbewältigung), das viele Überschneidungen mit dem Anspruch dieser Projektseite hat ("Hier soll eine Redaktion entstehen, die Metaseiten der Wikipedia zu Richtlinien, Funktionen, Hilfe usw. sichtet, ordnet, koordiniert und pflegt. ... Ziel ist es, endlich eine übersichtliche und gut verständliche „Gebrauchsanleitung für die Wikipedia“ zu schaffen.").
Sollte mein Projekt durch das CPB unterstützt werden, dann habe ich die Wahl:

• im BNR zu bleiben
• Zu den WikiProjekten zu gehen (diese sind allerdings "themenbezogene Initiativen zu Ausbau und Verbesserung von Artikeln" - also nicht ganz passend)
• zur Redaktion "Meta" zu gehen

... was würdet ihr mir raten? FG --AndreasPaul (Diskussion) 15:33, 22. Mär. 2013 (CET)

Das Projekt hier ist so gut wie tot. Daher denke ich nicht, dass es hilfreich sein wird, wenn Du Dein neues Projekt als Unterseite dieses Projektes entwickelst. Grüße --Christian1985 (Disk) 15:50, 22. Mär. 2013 (CET)

Puh. Da würde ein SLA für diese Seite helfen ...

Auf jeden Fall Danke für die Antwort. --AndreasPaul (Diskussion) 15:59, 22. Mär. 2013 (CET)