Wikipedia:Projektdiskussion/Projektdiskussion

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Nach allerlei Testedits juckt es mich in den Fingern, ein Nicht-nur-Test-Thema zu beginnen. Es geht um die Institution Projektdiskussion selbst. Ich erlaube mir zunächst ein paar provozierende Überschriften:

Optimal

finde ich, dass die mit deutlicher Mehrheit meinungsgebildete Einrichtung Projektdiskussion in letzter Sekunde der Vergessenheit entrissen wurde und in einer Zeit, in der angesichts rückläufiger Beteiligung bei Wikipedia über Ursachen und Verbesserungsmöglichkeiten nachgedacht wird, hoffentlich die ihr gebührende Bedeutung erlangt.

Optimaler fände ich, wenn noch einige Optimierungsmöglichkeiten wahrgenommen würden. So sollte im Autorenportal ein Link auf diese Seite aufgenommen werden, es fragt sich nur wo. Ganz oben findet sich dort der Satz „Projektdiskussionen findet man hier“, wobei „hier“ einen Link auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge enthält. Das erscheint etwas verwirrend. Überhaupt wird die Seite Verbesserungsvorschläge im Kopf der Projektdiskussion nicht erwähnt. Hier sollte Klarheit geschaffen werden, sowohl durch Verlinkung im Autorenportal als auch durch Abgrenzung bei der Projektdiskussion und auf der Seite Verbesserungsvorschläge.

Am optimalsten wäre jedenfalls, wenn die Seite Projektdiskussion rege genutzt würde. Sie soll das Projekt Wikipedia voranbringen, indem dort Ideen gesäht werden und reifen können. Für solche Zwecke wurde bisher teilweise die Seite Wikipedia:Meinungsbilder benutzt, mit wechselndem Erfolg. Nicht selten litten Meinungsbilder unter nicht ausreichender Vorbereitung. Es wäre zu wünschen, wenn die Projektdiskussion sich hier zu einer Plattform entwickeln würde, Ideen ausreichend vorzubereiten, bevor sie als Meinungsbild zur Abstimmung gestellt werden. In diesem Sinne wäre zu wünschen, dass sich die Projektdiskussion als zentraler Ort der Fortentwicklung und Verbesserung der Wikipedia etablieren könnte. Ich bitte alle, dabei mitzuhelfen. --DiRit ✉ 00:42, 24. Jul. 2011 (CEST) - Nachdem sich hier eine Diskussion entwickelt hat, habe ich die Überschriften wieder mehr in den Hintergrund treten lassen. --DiRit ✉ 17:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Teile des Autorenportals mit Änderung (zur Veranschaulichung der Diskussion): Informationen Neu bei Wikipedia? Anmelden • Erste Schritte • Tutorial für Autoren • Tour für Leser • Fragen von Neulingen • Persönliche Betreuung durch Mentoren • Hinweise für Dozenten und Studenten • Beteiligen • Blinde Benutzer Hilfen und Hilfestellungen Hilfe • Index • Glossar • Häufige Fragen • Übersicht über Anfrageseiten • Fragen zur Wikipedia • Adminanfragen • Suchhilfe • Urheberrechtsfragen • Auskunft • Chat • Enzyklopädie • Tellerrand Werkstätten Fotowerkstatt • Grafikwerkstatt • Kartenwerkstatt • Skinwerkstatt • Videowerkstatt • Vorlagenwerkstatt Wikipedia weiterentwickeln Projektdiskussion • Meinungsbilder • Technische Verbesserungsvorschläge • Feature-Requests Wikipedianer Die Wikipedianer Administratoren • Machtstruktur • Mailinglisten • Das Café • Chat • Geburtstagsliste • Verstorbene Wikipedianer • Dachboden Konflikte Dritte Meinung • Vermittlungsausschuss • Probleme mit Administratoren • Benutzersperrung • Sperrprüfung • Schiedsgericht • Checkuser Nachrichten Kurier • Projektneuheiten • Glaskugel

Der Erfolg dürfte davon abhängen, auf wie vielen Beobachtungslisten sie ist. Das eine Disk hier einem Meinungsbild vorgeschaltet (freiwillig) sein könnte, halte ich für eine gute Idee. --Goldzahn 21:30, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man auf der Seite Wikipedia:Meinungsbilder auf diese Möglichkeit hinweisen. --DiRit ✉ 21:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

Im Moment sind es 560 Beobachter. Für den Anfang sollte das reichen. --Grip99 00:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Drei Überschriften in einem Beitrag. Da wird die Seite ja gleich ordentlich gefordert. Das ist zum Ausprobieren, wie es aussieht, natürlich allersuperhyperoptimalst. Wie Dir inzwischen ja auch ist mir dabei nämlich aufgefallen, dass man nach Bergis Änderungen durch das Fehlen einer Stufe-2-Überschrift auf der Unterseite verleitet wird, selbst mit Stufe-2-Überschriften anzufangen, anstatt mit Stufe 3 wie üblich. Soll man die Stufe-2-Überschrift auf der Unterseite jeweils automatisch erzeugen? Sie ist zwar dann redundant zum Unterseitentitel, aber sie stört auch nicht sehr. Und auf der Hauptseite würde sie nicht erscheinen.

Ja, die Seite muss noch stärker verlinkt werden, auch auf FzW und WP:MB. Vieles, was noch getan werden muss bzw. könnte oder dürfte, steht schon im damaligen Meinungsbild bzw. der Diskussion dazu. Ich wollte in der Anlaufphase (die ersten paar Wochen) nur noch etwas mit umfangreicheren Umgestaltungen warten, nachdem ja der Schnellschuss von Benutzer:Müdigkeit im Mai für erhebliche Unruhe gesorgt hatte. Und die genaue Aufteilung der Bereiche zwischen dieser neuen Seite und den Seiten WP:VV sowie der Bezug zu Meinungsbildern war eigentlich Benutzer:CroMagnons Herzensanliegen, während es mir zunächst einmal wichtig war, dass die Seite WP:Projektdiskussion überhaupt existiert. Wenn CroMagnon allerdings nichts in dieser Richtung unternimmt und sonst auch niemand die Initiative ergreift, werde ich morgen oder übermorgen zumindest mal provisorisch die Seite in ein paar Intros verlinken. --Grip99 00:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Bei den Verbesserungsvorschlägen war von mir angedacht, dass diese Seite für Verbesserungsvorschläge technischer Art erhalten bleibt, vielleicht auch fusioniert mit der Seite Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests. Ich hatte das dort schon mal nach dem Meinungsbild angesprochen, die einzige Reaktion darauf war positiv. Ich bin aber hier auch mit Grip99 einer Meinung, dass man damit noch ein paar Wochen warten sollte, bis sich die Aktivität auf der Seite einspielt.

Das Verlinken auf anderen Seiten kann man aber meiner Meinung nach schon angehen. Ich habe die Seite jetzt im Intro der Meinungsbilder verlinkt, um auf sie als Diskussionsmöglichkeit vor dem Start eines MBs hinzuweisen. Auch im Autorenportal sollte sie verlinkt werden (der passende Kasten ist wohl "Die Wikipedianer"). --CroMagnon [disk.] 06:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

PS: Diese Änderung einer IP auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge halte ich für etwas verfrüht... --CroMagnon [disk.] 06:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zur Frage: Wohin kommt das große Reklameschild für die Projektdiskussion im Autorenportal? Unter der Rubrik "Die Wikipedianer" kommt es mir fast ein wenig versteckt vor. Vielleicht sollte es auch mit den Links für Verbesserungsvorschlage (die bei den Hilfen vielleicht auch nicht optimal untergebracht sind, gegebenenfalls umbenannt und/oder deutlicher abgegrenzt) und den Meinungsbildern (die unter Konflikte nicht ganz passend stehen) zu einer neuen Gruppe zusammengefasst werden, vielleicht mit einer Gruppenüberschrift "Wikipedia weiterentwickeln" oder so ähnlich. Man könnte das aber auch als eigene Rubrik mit farbig unterlegter Überschrift einrichten, um es hervorzuheben. Jedenfalls sollte ganz oben der Satz "Projektdiskussionen findet man hier" (mit Link auf Verbesserungsvorschläge) weg, das leitet in die Irre. --DiRit ✉ 17:02, 27. Jul. 2011 (CEST)

Mehr als einmal sollte es in einem einzelnen Kasten nicht stehen. Also entweder "Die Wikipedianer" (würde ich bevorzugen) oder "Konflikte", nicht beides. Man könnte vielleicht auch erwägen, es noch zusätzlich in den prominenteren Kasten "Initiativen und Projekte" einzutragen. Dort gehört es zwar dem Namen nach nicht hin, aber solche Dinge wie "Fragen zur Wikipedia" oder "Sperrprüfung" ja genausowenig. Die Aufteilung im Autorenportal erscheint wirklich recht willkürlich. Das müsste man aber ggf. auf der dortigen Diskussionsseite diskutieren. Wie kann ich mich eigentlich am Projekt oder der Initiative "Vandalismus" beteiligen? Initiativbewerbung? Ich wollte schon immer ein zertifizierter Vandale werden.;-)

Den Vorschlag der farblichen Hervorhebung finde ich ganz gut und eigentlich auch angemessen. Im Satz mit den Projektdiskussionen könnte man auch einfach den Link auf WP:PRD umbiegen. Aber möglicherweise ist es tatsächlich besser, den Satz rauszunehmen und dafür die PRD unten an zwei Stellen aufzunehmen. --Grip99 02:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf WP:VV ist zwar etwas penetrant, aber dadurch erfüllt er doch einen nützlichen Zweck. Ich würde ihn vorläufig so stehenlassen. Übrigens fällt mir auf, dass die Hauptseite WP:VV momentan schon eine bunte Mischung aus WP:FzW, WP:FvN und Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests ist. Die thematische Trennung zwischen WP:VV und WP:PRD dürfte in dieser Hinsicht tatsächlich eher eine Vereinfachung bringen. --Grip99 02:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nebenan habe ich auszugsweise sichtbar gemacht, wie man im Autorenportal in etwa vorgehen könnte. --DiRit ✉ 18:51, 28. Jul. 2011 (CEST)

Gefällt mir gut. Ich würde aber die Meinungsbilder vielleicht doch eher bei "Konflikte" oder zumindest bei "Wikipedianer" belassen. Denn im Meinungsbild zur Einführung der Projektdiskussion wurde ja auch darauf abgestellt, dass (bei seitenübergreifenden Themen) zur Weiterentwicklung eben zunächst die PRD der richtige Ort sei und das MB dann erst zur Entscheidung zwischen den sich in der PRD herauskristallisierten unvereinbaren Positionen verwendet werden soll. Wenn man Meinungsbilder unter "Weiterentwickeln" einsortiert, führt man das etwas ad absurdum. --Grip99 01:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich wäre dafür keinen eigenen Kasten aufzumachen, sondern unter der Überschrift "Wikipedia weiterentwickeln" ihn bei Informationen rein zusetzen. Zur Frage ob Meinungsbilder zu Konflikte gehört: Auf der Seite Wikipedia:Konflikte werden Meinungsbilder nicht thematisiert. --Goldzahn 03:53, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich wäre auch eher dafür, die Meinungsbilder "Wikipedia weiterentwickeln" zuzuordnen. Es geht dort ja um projektbezogene Meinungsverschiedenheiten, die im Entwicklungsprozess der Wikipedia entstehen und das Projekt durchaus verändern können bzw. weiterentwickeln, die Seite Wikipedia:Konflikte ist dagegen eher auf Konflikte zwischen Benutzern im WP-Alltag zugeschnitten (klar können MBs auch aus solchen Konflikten entstehen, das ist aber mMn nicht unbedingt die Regel). Vielleicht kann auch die Interne Qualitätssicherung noch in diesen Abschnitt (einen ganz neuen Kasten fände ich für so wenige Links auch zu viel) aufgenommen werden.

Mich würde jetzt noch interessieren, ob die Feature-Requests wirklich ein eigenes Forum brauchen, wenn sie sich schon jetzt mit den "normalen" Verbesserungsvorschlägen thematisch überschneiden (bei vielen VVs dreht es sich ja darum, ob die angedachten Funktionen technisch bereits mit MediaWiki möglich sind oder eben eine Softwareerweiterung bräuchten). Wenn WP:VV auf technische Änderungen beschränkt wird, wird das noch extremer sein. Zudem werden die ausgereiften Feature-Requests ja normalerweise über Bugzilla abgewickelt. Aber vielleicht kann sich ja jemand dazu äußern, der sich mit den dortigen Gepflogenheiten etwas besser auskennt als ich ;-) --CroMagnon [disk.] 04:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wann wird nun eine Lösung für das Autorenportal realisiert? Wir könnten dort auf der Disk auch mal etwas schreiben. Ganz verwaist ist das dort nicht. --Goldzahn 11:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat, langsam wird es Zeit. Ich hatte DiRit so verstanden, als ob er das in die Hand nehmen wolle, aber vielleicht ist er inzwischen im Urlaub. Ich habe jetzt jedenfalls mal provisorisch geändert. --Grip99 01:28, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Goldzahn: Vielleicht ist die fehlende Thematisierung von MBs auf WP:Konflikte ja auch ein Mangel der Seite WP:Konflikte. WP:3M taucht dort zum Beispiel auf, das geht ja eigentlich auch in diese Richtung. Aber da anscheinend alle anderer Meinung als ich sind, ziehe ich meinen Vorschlag zurück.--Grip99 01:28, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin schon noch da, habe aber viel zu tun und habe angesichts der Stellungnahmen gezögert. Es sah ja ein wenig nach 3 Stellungnahmen - 4 Meinungen aus, wenn auch andererseits positiv zu vermerken ist, dass hier eine angenehm sachliche Diskussion stattfindet, wenn auch vielleicht etwas langsam und mit nicht allzu reger Beteiligung. Man ist einige Möglichkeiten durchgegangen, mein Vorschlag eines eigenen Kastens wurde, wenn ich es recht sehe, einmal befürwortet und zweimal eher abgelehnt. Eine Gruppe "Wikipedia weiterentwickeln" wurde befürwortet, als Standort gibt es neben dem eigenen Kasten die Vorschläge: unter "Information" oder unter "Wikipedianer". Die Rubrik "Initiativen und Projekte" erschien mir wegen des Worts "Projekte" erst eine Überlegung wert, aber der Kasten enthält ein rechtes Durcheinanderer ohne für mich erkennbare klare Linie und wäre wohl deshalb keine gute Option. Weder "Information" noch "Wikipedianer" ist für unsere angedachte neue Gruppe aber so richtig treffend (wofür auch spricht, dass mal das eine, mal das andere vorgeschlagen wurde), das war der Grund, dass ich einen ganz neuen Kasten aufmachen wollte. Mein Gedanke war dabei natürlich, das ganze aufzuwerten, weil es so mehr für sich steht und nicht neben einer Vielzahl anderer Dinge weniger auffällt, mehr weil ich unsere Seite für wichtig halte, als weil sie sich die Aufmerksamkeit bereits verdient hat, aber das kann ja noch kommen. (Bei den Meinungsbildern tut sich einiges, in einigen Fällen wäre eine bessere Vorbereitung im Rahmen einer Projektdiskussion nützlich, die Erkenntnis sollte sich nur weiter verbreiten. Deshalb finde ich es auch gut, Projektdiskussion und Meinungsbilder in einer Gruppe aneinanderzurücken.) Sollte man nicht doch den Versuch machen, ob es als eigener Kasten akzeptiert wird? Anderenfalls könnte man es immer noch als eigene Gruppe mit Zwischenüberschrift in einen der anderen Kästen packen (dann meines Erachtens unter Wikipedianer zwischen "Die Wikipedianer" und "Konflikte"). Ich habe auch Zweifel, ob man Verbesserungsvorschläge und Feature Requests wirklich nebeneinander in der Gruppe verlinken soll, die doch eng zusammenhängen. Ich habe es zuerst nur getan, um es zur Diskussion zu stellen, und würde Feature Requests wieder entfernen. Ich könnte mir auch vorstellen, Interne Qualitätssicherung hinzuzufügen (oder eventuell zunächst mit der Internen Qualitätssicherung diskutieren?), das könnte die Gruppe aufwerten. Auch Tellerrand würde da hinein passen, scheint aber eher ein Schattendasein zu führen. - Sollen wir es mal so probieren, wie ich es hier nochmals entworfen habe (und Meinungsbilder bei den Konflikten entfernen)? Und in der Disku zum Autorenportal auf diese Projektdiskussion verweisen sowie einen Hinweis bei der Internen Qualitätssicherung hinterlassen? Natürlich besteht die Gefahr, dass irgendjemand den gewohnten Stammplatz für einen Link nicht verändert haben will. Aber die neue Gruppe hebt eher hervor. --DiRit ✉ 23:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ist es Absicht, dass "Technische" schwarz ist, um es mehr zu betonen? Ablehnung des Extra-Kastens habe ich nur bei Goldzahn gelesen, CroMagnon hat sich dazu eigentlich nicht geäußert. Insofern sollte man diesen Extra-Kasten weiterhin anstreben. Wenn man einen Extra-Kasten hat, dann kann man vorläufig auch WP:VV und die Feature-Requests beide aufnehmen, der Kasten ist trotzdem noch relativ klein. WP:Interne Qualitätssicherung und WP:Tellerrand würde ich auch ohne Rücksprache aufnehmen, sie passen gut dazu. (Dann natürlich den Tellerrand aus "Hilfen und Hilfestellungen" rausnehmen, dort passt er auch wirklich nicht hin.) Bzgl. der Einordnung von MBs unter Konflikten: Eigentlich gehören sie zu Weiterentwicklung und zu Konflikten und hätten deswegen eher als (bislang) Sperrprüfung oder Auskunft zwei Einträge auf der Seite verdient. Aber wenn man sich nun mal für eines entscheiden muss, dann nimm meinetwegen die Weiterentwicklung, das scheint ja von den anderen hier gewünscht zu werden. Ich habe jetzt auf der Diskussionsseite des Autorenportals um Meinungen angefragt. --Grip99 01:41, 4. Aug. 2011 (CEST)

Kleiner Nachtrag von mir: Vielleicht kann man noch noch Wikipedia:Redaktion Meta dazunehmen, die ja die interne QS betreibt. Ansonsten gibt es für mich keine Einwände mehr zum Kasten, er kann so gerne eingestellt werden.--CroMagnon [disk.] 04:09, 4. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dann könnte man es also so machen wie nebenan nochmal gezeigt. --DiRit ✉ 08:58, 4. Aug. 2011 (CEST)

Probiert es. --Goldzahn 09:50, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe die Diskussion hier mal überflogen. Die Zusammenstellung der Links finde ich gut und sollte meiner Meinung nach auf das Autorenportal. Aber wollt ihr wirklich einen neuen Kasten dafür aufmachen? Würde es thematisch nicht gut in den Kasten „Initiativen und Projekte“ passen? Bei der Gelegenheit könnte man den ein bisschen umordnen, beispielsweise in die groben Themen Nachbereiten (links: Bewertungen, Vandalismus, Wartung usw.) und Vorbereiten (rechts: Auftragsarbeiten, Wunschlisten, Weiterentwicklung, Förderung) sowie aufräumen (Hilfestellungen raus). Seid mutig! --Wiegels „…“ 14:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, unter Initiativen und Projekte passt es nur auf den ersten Blick wegen des Begriffs "Projekt". Andererseits geht es dort um einzelne feste Projekte, bei der Projektdiskussion aber um einen Diskussionsraum, wo man eine Vielzahl von verschiedenen Projektideen behandeln kann. Vor allem scheint "Initiativen und Projekte" ein arg zusammengewürfelter Haufen ganz verschiedener Dinge. Es dürfte zwar sinnvoll sein, da durch eine Überarbeitung mehr Ordnung hineinzubringen, aber das scheint mir eine schwierigere Aufgabe, die wohl auch weitergehende Umgruppierungsüberlegungen nach sich ziehen könnte (Vandalismus zu den Konflikten?) und daher umfassender bedacht werden sollte. Das wäre wohl eine mögliche Aufgabe für die interne Qualitätssicherung. Im Interesse einer baldigen klaren Unterbringung der Projektdiskussion habe ich es doch mit einer kleineren Lösung im eigenen Kasten umgesetzt. --DiRit ✉ 02:13, 5. Aug. 2011 (CEST) - Wikipedia Diskussion:Redaktion Meta habe ich informiert. --DiRit ✉ 09:58, 5. Aug. 2011 (CEST)

Gefällt mir;-). Ich habe das Gefühl (ohne einen konkreten Vorschlag zu haben), dieses "Wikipedia weiterentwickeln" geht eigentlich auch für eine weitergehende Umgestaltung etlicher anderer Kästen in die richtige Richtung, weil der Titel zunächst einmal davon ausgeht, was derjenige, der sich auf der Seite informieren will, tatsächlich sucht. Die genaue Organisationsform (Initiative, Projekt, Hilfsmittel, Informationen...) ist ja gerade dem Neuling, der am stärksten auf eine übersichtliche Anordnung angewiesen ist, gar nicht bekannt und zunächst wahrscheinlich auch egal. Ist z.B. die Dritte Meinung nur etwas für "Wikipedianer", sind IPs dort ausgeschlossen? Oder warum steht z.B. Hilfe:Textgestaltung bei Hilfsmitteln, aber Hilfe:Übersicht bei Informationen? Das sind z.T. artifizielle Unterscheidungen, die man nicht einmal als erfahrener Wikipedianer nachvollziehen kann. --Grip99 03:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Glückwunsch an die letzthin entschlossenen Initiatoren dieser Neuauflage eines projektperspektivischen Diskussionsforums im Wikipedia-Namensraum. Da auch die Einbindung in das Autorenportal, das vielleicht eingängiger und treffender noch als Wikipedianerportal firmieren sollte, ungehindert und in überzeugender Weise geglückt ist, kann eine gravierende Lücke im nötigen Prozess der kritisch-konstruktiven Projektreflexion und –entwicklung nunmehr geschlossen werden. Das Laboratorium steht – mag’s mit den passenden Dreingaben nun auch reichlich Früchte tragen!
Als in diesen Dingen gebranntes Wikipedianer-Kind grüßt dankbar-unverdrossen -- Barnos -- 11:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ergänzung zum Autorenportal

<Verschoben nach Wikipedia:Redaktion_Meta/Interne_Qualitätssicherung#Wikipedia:Autorenportal>

Dort wird über Verbesserungen des gesamten Autorenportals nachgedacht. Etwas mehr Beteiligung dort wäre schön! --DiRit ✉ 09:25, 9. Aug. 2011 (CEST)

Revert beim Autorenportal

Zur Information: Das Autorenportal wurde gestern entsprechend dem Ergebnis der Diskussion in der Qualitätssicherung umgestaltet und heute morgen von Chaddy wieder revertiert. --DiRit ✉ 15:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ja, weil ich finde, dass es ein bisschen arg dünn ist, wenn gerade mal 6 Leute bei einer zentralen Funktionsseite sowas beschließen... -- Chaddy · D – DÜP – 20:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Beteiligung ist hier an manchen Stellen arg dünn. Vielleicht lässt sich das etwas bessern, wenn solche Seiten übersichtlicher werden. Die Diskussion war öffentlich, es konnte jeder teilnehmen. Es war an mehreren Stellen darauf hingewiesen. Vielleicht gibt es einfach noch mehrere, die nichts dagegen haben so wie du. Es nur aus Prinzip zu revertieren war nicht notwendig. --DiRit ✉ 21:56, 20. Aug. 2011 (CEST)

Chaddy, wer etwas gegen die Änderung hat, wird sich schon selber auf WP:Autorenportal melden können und braucht sicher nicht die Unterstützung eines Vormundes wie Dir, der in der Sache keinerlei konkrete Einwände erhebt und damit keinerlei Chance gibt, irgendwas etwas an dem Vorschlag in seiner Richtung zu verbessern. Wo siehst Du "radikale Änderungen"? Fehlt irgendwas Wichtiges, was vorher drinstand? Ist irgendwas großartig Neues drin, was vorher nicht drin stand? Muss man jetzt bei jeder Änderung von Funktionsseiten, zu der alle sich Äußernden (dazu eine unbekannte Anzahl stiller Mitleser) keine wesentlichen Einwände hatten, ein Meinungsbild abhalten oder warten, bis zig Leute schriftlich ihre Erlaubnis dazu gegeben haben? Sicher schadet es auch nichts, wenn das Autorenportal noch eine Woche so bleibt. Aber Dein Revert war trotzdem völlig überflüssig. --Grip99 02:47, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir in Zukunft einen Baustein in die Seite stellen, mit dem Hinweis, dass auf einer bestimmten Seite über eine Layoutänderung diskutiert wird? Jetzt ist das so ja gemacht worden. Ich denke, dass sollte so in Zukunft zum Standard werden. --Goldzahn 17:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung?

Mal was anderes: Wie ist die Archivierung hier geregelt? SteMicha 14:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

Siehe (und weitere Diskussion dazu bitte weiterhin dort): Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion#Diskussion_zu_Ende.3F bzw Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion#Archivierung. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mangelnde Bekanntheit der Projektdiskussionsseiten

Verschoben von meiner Benutzerdisk hierher, auf Grund des womöglich breiteren Interesses an dem Thema. Es geht um diesen [1] und diesen [2] Edit von mir. -- KMic 14:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo KMic, tut mir Leid, dass Du jetzt bzgl. der Diskussion zu Deinem Meinungsbild und der Unterstützung Deines Änderungsvorschlags auf WD:MB etwas enttäuscht wurdest und vielleicht das Gefühl hast, im Regen stehengelassen worden zu sein. Ich war bis am Sonntag krank und hatte eigentlich noch vorgehabt, mir Dein Meinungsbild sorgfältig anzuschauen und einen längeren Kommentar in der Projektdiskussion zu hinterlassen. Nicht, weil ich thematisch irgendwie besonders interessiert gewesen wäre, sondern eben deswegen, weil ich gesehen hatte, dass Du als erster Meinungsbildersteller (außer vielleicht Müdigkeit neulich bei seiner Hauruckaktion) versucht hast, ziemlich genau den Anweisungen zur PRD zu folgen. Das ist jetzt natürlich hinfällig geworden.

Und bzgl. des Punktes "MB-Diskussionen in der Projektdiskussion" war eigentlich immer CroMagnon federführend. Dessen Herzensanliegen war es früher (vor Einführung der Unterstützerregel) gewesen, nicht meines. Deswegen wollte ich dort selbst nicht vor ihm etwas schreiben, habe ihn aber am Sonntagabend auf die Diskussion aufmerksam gemacht. Natürlich wäre die von Dir vorgeschlagene Änderung des Intros gar nicht gravierend gewesen, denn es wäre ja sowieso nur eine Sollbestimmung gewesen. Deshalb hätte ich sie auch wie Du für sinnvoll erachtet und an Stelle von CroMagnon in seinem Beitrag auf WD:MB daher etwas anders formuliert. Aber es ist nun einmal so, dass die Wikipedianer vorwiegend strukturkonservative Gewohnheitstiere sind und sich mit fast jeder Änderung (und sei sie noch so minimal) schwertun (siehe etwa [3]). Deswegen suche ich solche Konflikte nur dann, wenn das Verbesserungspotential den voraussichtlich dafür zu treibenden Diskussionsaufwand übersteigt.

Bitte nimm es nicht persönlich oder als Beweis, dass die Projektdiskussion oder ihre "regelmäßigen Mitarbeiter" sowieso nichts taugen. Und arbeite bitte weiter dort und anderswo im Meta-Bereich mit. Denn es gibt m.E. nicht so arg viele, die so wie Du vernünftige Positionen vertreten UND vernünftig und sachlich argumentieren können. Deshalb ist jeder einzelne wichtig. Viele Grüße --Grip99 01:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Grip99! Danke für diese Nachricht, sie zeigt mir, dass mein Vorgehen im Prinzip so durchaus erwünscht war. Schade nur, dass es nicht wirklich geklappt hat. Ich muss zugeben, dass ich schon ein wenig überrascht war, dass Wikipedia:Projektdiskussion/Vorläufige und vorzeitige Löschantragsentscheidungen so wenig Resonanz hervorgerufen hat, da es sich mMn eher um kein ein randständiges Thema handelt. Ob es nun doch an dem Thema lag oder eher an einer mangelnden Bekanntheit der Projektdiskussionsseite im Allgemeinen, werden wir erfahren, sobald ich das MB (in den nächsten Tagen) in die Liste auf Wikipedia:Meinungsbilder eingetragen habe. Eine weitere Sache, die eher gegen die Bekanntheit der Projektdiskussionsseiten spricht, ist Wikipedia:Projektdiskussion/Artikelerstellen vereinfachen bzw. anregen: Mitmachenbox und Vorlagen und Wikipedia:Umfragen/Artikelassistent. Jeweils gleiches Thema, aber ziemlich tote Hose hier, rege Beteiligung bei der Umfrage.

Mir geht es jetzt nicht darum, die Projektdiskussionsseiten schlecht zu machen, im Gegenteil: Ich halte die Einrichtung der Projektdiskussionsseiten auch weiterhin für eine sehr gute und längst überfällige Sache. Vielleicht wächst die Bekanntheit der Seiten ja auch im Laufe der Zeit von ganz alleine, ich denke aber, etwas Werbung in diese Richtung kann nicht schaden. Auf Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder#Introtext: Deutlicherer Hinweis auf Wikipedia:Projektdiskussion hatte ich mal einen Versuch in diese Richtung gemacht, der aber bisher auf eher wenig Gegenliebe gestossen ist. Ein weitere Möglichkeit würde ich darin sehen, den bisher doch eher dezenten (und mMn auch zu allgemein gehaltenen) Hinweis beim Wikipedia:Autorenportal etwas deutlicher darzustellen, siehe hierzu auch Wikipedia:Redaktion_Meta/Interne_Qualitätssicherung/Archiv/2011#Umsetzung_Meinungsbild.

Eine eher mittel- bis langfristige Sache wäre es, die Projektdiskussionsseiten tatsächlich zu einer zentralen Anlaufstelle zur Weiterentwicklung der Wikipedia umzubauen und andere Diskussionsseiten dafür abzuschalten. Spontan fallen mir hierfür Wikipedia:Redaktion Meta/Interne Qualitätssicherung, Wikipedia:Tellerrand und evt. auch Wikipedia:Verbesserungsvorschläge ein, die doch alle irgendwo in die gleiche Richtung gehen (oder zumindest ist mir die entsprechende Abgrenzung nicht klar). Dieser "Wildwuchs" an Diskussionsseiten mit mangelnder Abgrenzung untereinander ist mMn eher als kontraproduktiv zu sehen, auch in Bezug auf die Projektdiskussionsseiten hier. -- KMic 14:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nach dem Start der Projektdiskussion am 23. Juli nehmen sich Annahme und Ertragslage der Seite bisher gar nicht schlecht aus, schließlich ist auch das deutlich verbesserte Autorenportal hier auf den Weg gekommen. Das Zusammenspiel der Beteiligten klappt bis dato m. E. sogar erfreulich gut, was auch die Einbringung dieses Diskussionsabschnitts zeigt. Nun ist es sicher auch hier so, dass sich nicht jeder qualifiziert zu jedem Thema äußern kann oder will. Bei dieser Diskussion beispielsweise könnte ich mich schwerlich sinnvoll zu Saibos Vorschlägen verhalten: zu wenig Durchblick. Bei der Löschproblematik halte ich mich gleichfalls gern heraus, weil ich für die Stub-Subkultur schlicht keine Zeit erübrige, wohl wissend, dass kein Ende abzusehen ist bei den Auseinandersetzungen, die um die Qualitäts- und Relevanz-Mindestdandards geführt werden (müssen).

Mit der Auflösung anderer funktionierender Foren wie Wikipedia:Redaktion Meta/Interne Qualitätssicherung zugunsten von WP:PRD wäre ich einstweilen zurückhaltend. Damit macht man sich unter den dortigen Mitarbeitern vermutlich kaum Freunde. Auch was Wikipedia:Tellerrand betrifft, kann man es den Interessenten überlassen, dort oder hier den geeigneten Platz für ihre Anregungen zu sehen. Das kann sich mit der Zeit auch von allein entwickeln; und ansonsten lassen sich interessante Ideen im Anschluss an die Vorstellung dort ja auch hier weiterverfolgen.

Der Direkthinweis im Intro des Autorenportals auf die Projektdiskussion ist m. E. nicht für gering zu schätzen. Er steht allerdings derzeit noch im unmittelbaren Zusammenhang mit den Hinweisen für Neulinge, die wohl kaum im ersten Zugriff auf die Projektdiskussion zusteuern. Deshalb werde ich ihn mal probehalber davon absetzen, sodass er dann mit Blick auf Fortgeschrittene die ihm zukommende eigenständige Bedeutung erlangt.
-- Barnos -- 18:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

Um Benutzern diese Seite mehr in Erinnerung zu rufen, wäre es eine Möglichkeit, auf WP:FZWP mehr Aufmerksamkeit zu erwecken. Man könnte z.B. bei allen dort angesprochenen Themen, die eurer Meinung nach in die PRD gehören, systematisch einen Hinweis hinterlassen: "Vielen Dank für diesen Diskussionsbeitrag. Da er auf eine Verbesserung der deutschsprachigen Wikipedia abzielt, sollte die Diskussion auf WP:PRD fortgeführt werden. Die Seite "Fragen zur Wikipedia" dient hingegen zur Beantwortung von Bedienungs- und Wissensfragen zur Wikipedia, nicht aber zur Fortentwicklung selbiger" (so oder so ähnlich). Das könnte man evtl. sogar mit einem Baustein machen, damit es einen Wiedererkennungswert gibt.

Ein anderes grundsätzliches Problem löst man damit allerdings nicht: Das Interesse, über Meta-Themen zu diskutieren, ist bei vielen Benutzern eher gering. Grüße --Wkpd 19:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

@Barnos: Die Änderung im Intro des Autorenportal gefällt mir sehr gut.

@Wkpd: Die Seite WP:FZWP habe ich nicht so wirklich im Blick, aber wenn dort tatsächlich öfters Diskussionen geführt werden, die eher hierher gehören, finde ich deinen Vorschlag genau richtig. Ich würde den Hinweis aber deutlich kürzer fassen, etwa als "Hierfür wäre eigentlich eher Wikipedia:Projektdiskussion zuständig" (oder kurzen Prozess machen und einfach die entsprechende Diskussion hierher verschieben und auf die Verschiebung hinweisen ;-)). -- KMic 00:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde dringend davon abraten, Beiträge von FzW hierher zwangszuverschieben. Und auch ein entsprechender Baustein wird wahrscheinlich eher Unwillen ("Spam!") hervorrufen. Werbung für die PRD dürfte eigentlich durch den Kurierartikel schon ordentlich gemacht worden sein, es gibt ja auch um die 600 Beobachter von WP:PRD. Man kann in der eigenen Signatur auf die PRD hinweisen. Oder auch formlos, wenn man sowieso gerade etwas Substanzielles zur Diskussion beiträgt und dann noch ggf. (d.h. nur dann, wenn WP:FzW wirklich ungeeignet ist) in einem kurzen Satz auf die Eignung der PRD für diesen Zweck hinweist. Aber man sollte die anderen Diskussionsseiten nicht als Konkurrenz begreifen, sondern dies hier als sinnvolle Ergänzung zu anderen Diskussionsseiten. Sanfter Druck in die richtige Richtung ist gut, aber der sollte dann auch reichen. Wir stehen hier nicht unter Quotendruck und sollten uns also auch nicht selber welchen machen. --Grip99 01:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Siehe zur Überschrift [4]. Dort hatte ich mich auch selber geäußert (z.B. in [5]). Im Wesentlichen möchte ich Barnos beipflichten. Erstens sollte man die Ansprüche nicht zu hoch schrauben, und zweitens sind auch kleine positive Ergebnisse immerhin positiv.

WP:Redaktion_Meta/Interne Qualitätssicherung beschäftigt sich ganz konkret mit der Verbesserung von Hilfe-Seiten, Navigation und so weiter. WP:Tellerrand ist mehr so eine Art Pinnwand "Ich hab da was Tolles gesehen", wo vielleicht im Allgemeinen gar keine große Diskussion zu erwarten ist. Und WP:VV soll sich ja in Zukunft nur mit einfachen technischen Verbesserungsvorschlägen auseinandersetzen. Insofern hat m.E. jede dieser Seiten eine gewisse Berechtigung. Ich halte jedenfalls nichts davon, durch Abschalten anderweitig genutzter Seiten die Leute hierher zu zwingen (Du schreibst ja auch selber nur von "mittel- und langfristig").

Für mich persönlich ist diese Seite hier primär ein Angebot zur Diskussion über WP-Themen, die anderswo überhaupt nicht hinpassen bzw. seitenübergreifende Thematik haben. Sie wird sich so nur sehr langsam "richtig" (im Sinn von Zig oder Hunderten von Edits pro Tag) etablieren, aber das ist aus meiner Sicht gar nicht so schlimm. Es ist nicht mein Ziel, hier maximalen Traffic (und das noch "auf Kosten" anderer Seiten) zu generieren. Eine ruhige Diskussion ist manchmal besser als Antworten im 5-Minuten-Takt (aber natürlich sollte eine Diskussion überhaupt zustande kommen, 4-Wochen-Takt ist auch nicht befriedigend;-)).

Es gibt es auch auf anderen vielbeobachteten Seiten, dass sorgfältig durchdachte und ausformulierte Diskussionbeiträge kaum Resonanz hervorrufen und dann resigniert zurückgezogen werden, siehe etwa DiRits Beitrag auf WD:SG. Das ist zwar schade, aber man muss es akzeptieren. Du hast ja auch auf Deine Verlinkung von WD:LR zu Deinem MB keine Resonanz bekommen. Eine gute Antwort auf einen etwas längeren Text setzt eben auch eine längere Auseinandersetzung damit voraus, und das heißt Arbeit. Meist erfahren Diskussionen zu allgemeinen Veränderungen dann größte Aufmerksamkeit, wenn ein aktueller Anlass dafür besteht, vgl. etwa die Iuppiter-Diskussion neulich. (Siehe in dieser Richtung auch Orcis Beitrag in [6], dem ich allerdings nicht vollständig, sondern nur in Teilen zustimme)

Dass eine Umfrage gute Resonanz findet, die Vordiskussion aber nicht, ist m.E. nicht unbedingt ein Widerspruch. Bei der Umfrage ist nur eine kurze Meinung und eine Stimmabgabe gefragt (Daumen nach oben oder unten), das geht schnell. Die Diskussion zur Umfrage über den Artikelassistenten hatte nämlich auch keine nennenswerte Resonanz, denn ianusius hat die Umfrage ja innerhalb 20 Minuten von der Erstellung ab freigegeben. --Grip99 01:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ja, so ist es. Wenn irgendwo 100 Leute abstimmen und einen kurzen Kommentar hinwerfen, dann heißt das noch nicht, dass sich viele an einer eingehenden Diskussion und Ausarbeitung einer Regelung beteiligen. Wo wirklich Arbeit drin steckt, da finden sich oft nur wenige, und nicht jeder von denen kann oder will sich an jedem Thema beteiligen oder hat gleich Zeit dafür. So braucht es schon etwas Geduld. Wenn erst nach 1 oder 2 Wochen etwas in Gang kommt, ist es doch auch schon nicht schlecht, noch dazu im Sommerloch. Entscheidend ist letztlich: Wenn etwas entstehen soll, muss Arbeit hineingesteckt werden, etwas ausformuliert werden. Das muss nicht gleich perfekt sein. Die Arbeit am Autorenportal hat ganz schön gezeigt, wie versuchsweises Ausformulieren und spätere Verbesserungen auf Grund der entstehenden Diskussion etwas voranbringen können. Das ist hier unbeschwert möglich. Es ist zu hoffen, dass sich die Erkenntnis, dass hier ein guter Start für die Entwicklung von Lösungen ist, allmählich verbreitet. Direkt bei den Meinungsbildern ist es ja teilweise so, dass die Unterstützerstimmen schneller da sind als ein brauchbarer Entwurf, so dass man Angst haben muss, dass es jemand nicht erwarten kann und das Meinungsbild viel zu früh in Gang setzt. Also Geduld und an die Arbeit! Vielleicht auch nicht nur hier ein kurzer Link auf eine andere Seite, sondern als Start ein Mindestmaß an Darlegung eines Problems direkt auf der Seite Projektdiskussion! Alles in allem finde ich, dass es für den Anfang ganz gut läuft. --DiRit ✉ 02:52, 8. Sep. 2011 (CEST)

Aufwertung, Umbenennung und Verlinkung des Autorenportals 1

Diskussion wurde verschoben nach Wikipedia:Projektdiskussion/Aufwertung,_Umbenennung_und_Verlinkung_des_Autorenportals