Wikipedia Diskussion:Projektdiskussion

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Umstellung auf H2-Titel und Abschaffung der Subpages?

Kann diese Seite nicht wie andere gewöhnliche Projektseiten gemacht werden? Also ohne das Unterseiten-Konzept. Ich habe von dieser Seite genau aus diesem Grund Abstand genommen, hier überhaupt was zu anfragen / verfolgen. Man will vielleicht nur was kleines diskutieren, aber das ist auf diese Art dann doch zu umständlich.

Vor 10 Jahren mag es dafür Gründe gehabt haben. Aber heute? Das angesichts Projektseiten, die viel, viel länger sind. Und einzelne Diskussionen lassen sich heute ja abonnieren. --Filzstift (Diskussion) 20:55, 25. Jan. 2024 (CET)

Die Gründe sind heute identisch wie seit Jahrzehnten:

• Es kann selektiv mit klassischen Mitteln auf die Beo genommen werden, wen was interessiert, und dort auch der Bearbeitungskommentar auf dem normalen Dienstweg verfolgt werden.
• PRD können sich über Jahre und Jahrzehnte hinziehen, ohne irgendwann irgendwie „erledigt“ zu sein.
  • Entsprechend lange müsste die vereinigte PRD mit allen Beiträgen zu allen Angelegenheiten auf der Beo verbleiben, ohne dass die mehrjährigen Erörterungen nur zum eigenen Interesse beendet würden.
  • Damit wächst eine vereinigte Seite auch potenziell grenzenlos, bis die Software sie abregelt.
  • Für Mobilnutzer eine Qual.
• Man kann auch auf eine Unterseite in einer Angelegenheit verlinken, ohne abschreckend ggf. auf Hunderten kB zu landen.

Dass es andere schlechte Beispiele gibt, ist keine Legitimation, es genauso schlecht zu machen.

Kleine Anliegen passen besser auf FZW.

• Konzeptionell ist dies das Forum für langjährige Grundsatzfragen, nicht um mal eben „nur was kleines“ mit einem ganz anderen Auditorium zu erörtern.
• Es lässt sich halt nicht zu jeder Fragestellung ein genau dafür maßgeschneidertes Forum adressieren. Andere Leute nehmen die Kurierdisk.

Das ist schon völlig korrekt so.

VG --PerfektesChaos 12:10, 26. Jan. 2024 (CET)

+1 zu Filzstift. Das Konzept der Unterseiten hat sich nicht bewährt, wichtige Dinge werden in der Regel woanders besprochen und nicht hier, wo sie eigentlich hingehören. --ɱ 14:26, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, Filzstift, das sollte angepasst werden! Man kann auch jetzt schon einzelne Abschnitte einer Seite "abonnieren". Die Auslagerung ist also technisch auch nicht mehr in dieser Hinsicht von Vorteil. Das ging wohl an Perfektes Chaos vorbei. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:33, 9. Feb. 2024 (CET)

+1, die Abonnieren-Funktion ist inzwischen ein zuverlässiger und besserer Ersatz dieses Systems. –IWL04 • 21:15, 19. Feb. 2024 (CET)

Wenn in der nächsten Zeit kein substanzieller Widerspruch kommen sollte, kann ich mich der Umstellung bei Gelegenheit mal annehmen. VG –IWL04 • 18:02, 27. Feb. 2024 (CET)

Danke --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 09:29, 2. Mär. 2024 (CET)

Ist umgesetzt, vgl. Spezial:Diff/244483631 und Spezial:Diff/244483668. VG –IWL04 • 18:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Entschiedenster Widerspruch. Solche Entscheidungen sollten grundsätzlich nicht in einem unbeachteten Hinterzimmer getroffen werden. Das Konzept der Unterseiten war in vielen Fällen sinnvoll, weil es eine andere Möglichkeit schuf als die bisher üblichen. Nun wurde alles plattgemacht. Ich wünsche mir eine vollständige Zurücksetzung sämtlicher Änderungen.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 29. Apr. 2024 (CEST)

Welches Hinterzimmer meinst Du? Der Vorschlag steht seit Januar hier auf der Diskussionsseite, wo er hingehört. Wo sonst hätte man den machen sollen? -- Perrak (Disk) 21:14, 29. Apr. 2024 (CEST)

Dieses hier natürlich. Eine Veränderung, die eine ganze Reihe von Seiten betrifft und für jede Menge Links Konsequenzen hat, sollte auch woanders angekündigt werden, nicht bloß auf einer versteckten Diskussionsseite. Ich hab bereits alle Unterseiten wiederherstellen lassen und wünsche mir, dass die gesamte Veränderung rückgängig gemacht wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 29. Apr. 2024 (CEST)

Das ist keine "versteckte(...) Diskussionsseite", das ist die Diskussionsseite der Projektdiskussionen. Bitte konkret: Wo hätte das sonst angekündigt werden sollen?

Wünschen darfst Du Dir viel, aber ich sehe keinen Grund, die Veränderung rückgängig zu machen. Es gab außer Deinem keinen einzigen Einwand, dafür von mehreren Leuten explizite Zustimmung, von mindestens 30 weiteren, die diese Seite wie ich auf ihrer Beobachtungsliste haben kam zumindestes kein Einwand. Die 750 Leute, die die Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben, sie aber nicht besuchen, nicht gezählt. -- Perrak (Disk) 21:26, 29. Apr. 2024 (CEST)

Für solche weitreichenden Veränderungen, die eben leider nur unter Schwierigkeiten rückgängig zu machen sind, genügen zwei, drei Stimmen auf einer Diskussionsseite nicht. Das kann man zB auf WP:FzW besprechen oder wenigstens anfragen. Besser wäre es noch im Kurier.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 29. Apr. 2024 (CEST)

Außerdem stimmt das natürlich nicht. Benutzer:PerfektesChaos hatte sich ja ebenfalls geäußert.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 29. Apr. 2024 (CEST)

Warum sollten FzW oder der Kurier besser sein? Beide Seiten habe ich zum Beispiel nicht auf der Beobachtungsliste und lese sie nur selten. Für wichtige Ankündigungen sind sie völlig ungeeignet, ich bezweifle, dass die meisten der Leute, die sie auf der Beo haben, immer alle Einträge dort lesen.

Sorry, PC hatte ich vorhin übersehen. Damit gibt es jetzt zwei Leute, die Einwände hatten. Nach der Ankündigung von Ende Februar kam aber acht Wochen nichts mehr, wie lange hätte man warten sollen? -- Perrak (Disk) 22:21, 29. Apr. 2024 (CEST)

FzW ist viel stärker frequentiert als diese Seite hier, der Kurier erst recht. Das Problem bei diesen Umbauten ist, dass man sie nicht einfach zurücksetzen kann. Wenn das ginge,hätte ich es sofort und bedenkenlos getan. Deshalb benötigt man eine sehr breite Unterstützung dafür, die man im Hinterzimmer nun mal nicht kriegt. Da muss man halt auch andere, häufiger frequentierte Seiten nutzen. --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte per 12:10, 26. Jan. 2024 bereits abschließend und detailliert Stellung genommen.

• Ich habe >10.000 Seiten auf der Beo und sitze zu Beginn des Wiki-Tages erstmal eine halbe Stunde daran, die dringlichsten Beo-Meldungen durchzusehen und nach Dringlichkeit zu priorisieren.
• Es ist eine grobe Verletzung der kommunikativen Gepflogenheiten, per „Nach der Ankündigung von Ende Februar kam aber acht Wochen nichts mehr“ einzufordern, ich hätte nun erneut protestieren müssen.
• Die Gesamtzahl der im Frühjahr vor heute beteiligten Konten ist nicht groß genug gewesen, um einen breiten und allgemeinen Konsens als gegeben festzustellen, und es wurden auch keinerlei Schritte wie Annoncierung an anderen Stellen unternommen, um breitere Kreise auf den Anderthalbzeiler „18:02, 27. Feb. 2024“ hinzuweisen, da dies ja offenkundig projektweit unbemerkt blieb; und auch etwa Mautpreller es erst wahrnahm, nachdem vorläufig vollendete Fakten geschaffen wurden.

Es gab also einen gravierenden Eingriff in die projektweite Infrastruktur ohne Konsens.

• Es ist nun ausschließliche Verantwortung von IWL04, unverzüglich die vollständige Funktionalität ante wiederherzustellen und zu gewährleisten, dass alle Beiträge derzeit und aus den vergangenen Jahrzehnten vollständig im Archiv wieder auffindbar sind.

VG --PerfektesChaos 23:46, 29. Apr. 2024 (CEST)

+1 --MGChecker – (📞| 📝| ) 02:40, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich befürworte den vorgenommenen Umbau und widerspreche hiermit einen Rückbau zu diesen unhandlichen System. IWL04 hat hier gemäß WP:SM komplett richtig gehandelt. --ɱ 00:39, 30. Apr. 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 01:18, 30. Apr. 2024 (CEST)

+1 --Raymond ^Disk. 09:12, 30. Apr. 2024 (CEST)

+1 --Filzstift (Diskussion) 09:22, 30. Apr. 2024 (CEST) Er hat richtig gehandelt.

+1, sehr zu begrüßen, dass dieses unhandliche Format aus dem Kambrium der Wikipedia endlich eingemottet wurde. --Icodense 09:37, 30. Apr. 2024 (CEST)

+1 für Befürwortung des Umbaus +1 IWL04 hat richtig gehandelt Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 10:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

+1. Vereinheitlichung mit anderen Diskussionsseiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:05, 30. Apr. 2024 (CEST)

+1 begrüßenswerter Umbau und richtig gehandelt --Lupe (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2024 (CEST)

+1 (Schade, das von der Gegenseite WP:AGF nicht beachtet wird. Sie beziehen sich auf vermeintliche Regeln ohne die klar bestehenden anzuwenden.) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:30, 30. Apr. 2024 (CEST)

+1 Diese Seite war mir zwar irgendwie bekannt, aber sie war sehr unhandlich. Jetzt ist es endlich eine normale deWP - Seite ohne Sonderlocken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 30. Apr. 2024 (CEST)

Auf meiner Beo stehen auch mehrere tausend Seiten. Die davon, die ich für wichtig halte, rufe ich auch dann immer mal wieder auf, wenn sie gerade nicht auf der Beo aufleuchten. Und wenn ich mal etwas verpasse, dann ist das mein Fehler, nicht der von jemand anders. Einen Rückbau zu fordern ist unangemessen - es hat eine Diskussion stattgefunden, Deinen Argumenten wurde widersprochen, und Du hast wochenlang nicht reagiert. Okay, man hätte Dich anpingen können, aber ich habe schon Beschwerden von Leuten gelesen, die angepingt wurden, das sei nicht nötig, da sie Diekussionen auf der Beo haben, an denen sie beteiligt waren - meiner Erinnerung nach von Dir, aber da kann ich mich irren. -- Perrak (Disk) 19:58, 30. Apr. 2024 (CEST)

Es ist jetzt eh sinnlos. Leider. Solche Aktionen nehmen mir immer ein Stück Hoffnung. Es scheint für viele Wikipedianer völlig ausgeschlossen zu sein, einen anderen Ansatz in irgendeinem Winkel der Wikipedia zu dulden. Das muss auf Linie gebracht werden, möglichst unwiderruflich. Keiner der Beteiligten, am wenigsten Benutzer:IWL04, hat sich jemals groß inhaltlich für diese Seite interessiert. Sie vertragen es bloß nicht, dass diese Seite anders funktioniert, als mans gewöhnt ist. Es ist dieser Zug der Community, der mich manchmal drüber nachdenken lässt, die Wikipedia lieber sein zu lassen. --Mautpreller (Diskussion) 21:20, 30. Apr. 2024 (CEST)

PS: AGF habe ich in solchen Fällen nicht. Jede Änderung sollte reversibel sein. Das ist hier mit voller Absicht missachtet worden. Der angerichtete Schaden kann folglich nicht mehr beseitigt werden. Na gut, ist ja nicht das erste Mal. --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 30. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Mautpreller, deine Reaktion zeigt ein Leiden an Wikipedia, das es, glaube ich, bei vielen von uns gibt. Es zeigt die tiefgehende Verbundenheit und die Bedeutung, die wir Wikipedia beimessen. Es ist uns nicht gleichgültig, was hier passiert und was mit Wikipedia passiert und wer was mit Wikipedia anstellt. Geht mir ja auch so. Und doch, um auf diese Seite zurückzukommen, ich glaube, es ist besser so, denn auf der Seite sind ganz viele gute und innovative Ansätze eingebracht worden, und hier ist auch der Ort, wo sie nicht weiter verfolgt wurden, und zwar weil sie untergingen, weil das so hakelig war vom Gebrauch her. Woanders lief es besser. Und wir wollen doch, dass es besser läuft. Siehe oben. Oder? –  --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:06, 30. Apr. 2024 (CEST)

Seh ich anders. Auf dieser Seite sind gute und innovative Ansätze eingebracht worden, weil sie nicht wie das übliche noteboard funktionierte. Gescheitert sind sie nicht daran, dass das "so hakelig war", sondern daran, dass das Weiterverfolgen hier generell ein großes Problem ist. Gute Ansätze wurden nämlich auf vielen Seiten formuliert, bloß ist auf diesen Notizbrett-Seiten genau der Druck hinderlich, jetzt endlich mal zum Ende zu kommen. Das wurde hier vermieden, und das war gut. Man könnte sagen: Innovative Ansätze sind trotz dieser Struktur untergegangen, die einen häufigen Fehler immerhin vermeidet. --Mautpreller (Diskussion) 22:14, 30. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Okay. Also: Wikipedia war mal innovativ und modernisierend in vielerlei Hinsicht – technisch, sozial, enzyklopädisch. Es ist aber schwer, außerhalb des bestehenden und allgemein praktizierten Rahmens – „Notizbrett-Seiten“ – innovativ und modernisierend in Bezug auf das System Wikipedia selbst zu wirken. Und zwar geht das soweit, dass das System auf sich selbst zurückfällt. Ich meine ja, dass das ein Ausflug in eine abweichende Arbeitsweise war, die sich nicht bewährt hatte und dass das Notizbrett hier besser funktioniert – weil man ja auch jederzeit aus dem Notizbrett für längerfristige Zusammenarbeit ausbrechen und eigene Projektseiten – auf den Portalen oder im Wikipedia-Namensraum – erstellen kann. Aber sei's drum … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:34, 30. Apr. 2024 (CEST)

Was ist denn an der konkrete Vorteil oder der innovative Gedanke bezüglich der alten Formatierung gewesen? Es fällt mir schwer, euch da zu folgen. Ich freue mich über eine Erklärung, danke! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:12, 30. Apr. 2024 (CEST)

Form follows function. – Inhaltliche Innovation braucht eine innovative Form, die vom Üblichen abweicht. Kann man vertreten. Wie gesagt, ich bin anderer Ansicht und möchte es nun auch gerne auf sich beruhen lassen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:19, 30. Apr. 2024 (CEST)

Der Gedanke war, dass jedes Thema eine eigene Seite erhält, auf der es diskutiert werden kann. Dadurch wird es von der "Oberfläche" abgelöst und kann intensiver besprochen werden. Es wird dann auch unter diesem Namen abgespeichert und ist so dauerhaft auffind- und verlinkbar. Ob die technische Lösung für diesen Gedanken das Gelbe vom Ei war, kann man bezweifeln. Der Gedanke selbst war aber vernünftig. --Mautpreller (Diskussion) 23:31, 30. Apr. 2024 (CEST)

Das Atomisieren in undurchsichtige Substrukturen hat diese Seite eher abschreckend gemacht, die was was für Leute, die unter sich bleibven wollten, ungestört vom Plebs. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:53, 1. Mai 2024 (CEST)

PS: Ja doch, ich will, dass es besser läuft. Darum ärgere ich mich auch so sehr. Woanders lief es nämlich nicht besser, sondern schlechter. --Mautpreller (Diskussion) 22:34, 30. Apr. 2024 (CEST)

Mautpreller, was ist daran irreversibel? Hier ist doch alles „unkaputtbar“. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:07, 30. Apr. 2024 (CEST)

ich hab es ausprobiert. Es lässt sich nicht auf den vorigen Stand zurücksetzen, es bleiben kryptische Vorlagenstücke übrig. Zudem wurde ein gutes Dutzend Seiten gelöscht (die ich mittlerweile habe wiederherstellen lassen). --Mautpreller (Diskussion) 23:14, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es unklug, dass hier einzelne versuchen, eine breiter gewünschte Änderung zu revertieren. Ich erkenne hier nämlich aktuell einen Konsens-2. Und dieser Ansatz hier hat nicht funktioniert; im Archiv ist zu erkennen, dass sich kaum beteiligt wurde. --ɱ 01:51, 1. Mai 2024 (CEST)

Wir haben umseitig Wikipedia:Projektdiskussion#Neugestaltung_der_Umfrage_zur_Community-Wunschliste. Für derlei ist das hier auch die richtige Seite. Vorher standen derartige Ankündigungen auf falschen Seiten und wirkten irgendwie verloren (Kurier, FzW). Vorher wäre das hier nicht möglich gewesen, wer tut schon eine eigene Unterseite zu ganz kleinen Themen anlegen? --Filzstift (Diskussion) 08:12, 1. Mai 2024 (CEST)

Nein, das gehört gerade nicht hierher. Das Konzept dieser Seite richtete sich auf grundsätzliche, weiterreichende Diskussionen zum Gesamtprojekt der deutschsprachigen Wikipedia, eben gerade nicht auf Notizen von irgendwem zu irgendwas. Natürlich kann man ein Konzept ändern, muss das dann aber auch tun. Aber darüber ist nicht im Mindesten diskutiert worden. --Mautpreller (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2024 (CEST)

Es steht umseitig aber "Auf dieser Seite können Themen besprochen werden, die das Projekt der deutschsprachigen Wikipedia betreffen.", nicht "Auf dieser Seite können grundsätzliche, weiterreichende Diskussionen zum Gesamtprojekt der deutschsprachigen Wikipedia besprochen werden, ...". --Filzstift (Diskussion) 10:41, 1. Mai 2024 (CEST)

Die Seite war nie als Anschlagbrett für irgendwelche Meldungen gedacht. Genau im Gegenteil. Deswegen ist sie so und nicht anders konzipiert worden. --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 1. Mai 2024 (CEST)

Das hier war ein unbekanntes Hinterzimmer, mit seltsamer Struktur, da haben sich wenig hin verirrt. Das hier war kein Platz für Grundsatzdiskussionen.

Jetzt könnte es sowas werden. FzW mehr für N00bs und akutes, das hier für mehr Grundsätzliches, ohne diese intransparenten Substrukturen, sondern als ordentliche Wikiseite. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:51, 1. Mai 2024 (CEST)

Vieles wurde schon hier oder auf WP:FZW u. a. von Perrak und Aschmidt dankenswerterweise erläutert, zu einigen Punkten möchte mich aber an dieser Stelle noch äußern (muss ja nicht alles doppelt und dreifach erwähnt werden):

• Nein, ich werde die Umstellung nicht rückgängig machen. Der Konsens-2 ist nach der Umstellung deutlich gewachsen, danke an dieser Stelle dafür.
• Dass Änderungen nicht mehr an der betreffenden Diskussionsseite diskutiert werden sollen bzw. diese trotz aktuell 791 Beobachtern als „unbeachtetes Hinterzimmer“ gilt, wäre mir neu. Ich hatte zudem nach meiner Zustimmung zu Filzstifts Beitrag die Umstellung explizit angekündigt und über zwei Monate gewartet. Dass sich nicht mehr Leute im Voraus äußern, ist nicht mein Problem.
• @PerfektesChaos: auf einen Ping an dich hatte ich bewusst verzichtet, da du bereits mehrfach an anderer Stelle erwähnt hattest, bei Diskussionen, an denen du beteiligt bist, keine „roten Alarmglocken“ zu benötigen.
• „Es ist nun ausschließliche Verantwortung von IWL04, […] zu gewährleisten, dass alle Beiträge derzeit und aus den vergangenen Jahrzehnten vollständig im Archiv wieder auffindbar sind.“ – Das sind sie auch durch die Umstellung nach wie vor. Im Gegenteil habe ich einige längst eingeschlafene und verschollene Diskussionen manuell archiviert (siehe zB Spezial:Diff/244506482 oder Spezial:Diff/244506490) und so für ein vollständig(er)es Archiv gesorgt.
• „Keiner der Beteiligten, am wenigsten Benutzer:IWL04, hat sich jemals groß inhaltlich für diese Seite interessiert. Sie vertragen es bloß nicht, dass diese Seite anders funktioniert, als mans gewöhnt ist.“ – eine haltlose Unterstellung. Ich hatte diese Seite lange auf der Beobachtungsliste und eben durch die alte Struktur kein besonders großes Interesse mich an (den ohnehin überschaubaren) Diskussionen zu beteiligen.
• „AGF habe ich in solchen Fällen nicht. Jede Änderung sollte reversibel sein. Das ist hier mit voller Absicht missachtet worden.“ – Schade, mir dabei böswillige Absichten zu unterstellen, insbesondere da die Änderung vollständig reversibel wäre (für eine Rückkehr sehe ich aber absolut keinen Konsens).

VG –IWL04 • 13:10, 1. Mai 2024 (CEST)

Du siehst also kein Problem darin, nach Äußerung von gerade mal vier Usern (davon einer noch scharf Kontra) das ganze Konzept der Seite umzukrempeln und auch gleich noch ein Dutzend Seiten löschen zu lassen (soviel zur Reversibilität)? Interessant. Ich meine, für eine solche grundlegende Änderung sollte man unbedingt anderweitig Stimmen einholen. Über das Konzept wurde übrigens ÜBERHAUPT NICHT diskutiert, obwohl PerfektesChaos das angesprochen hatte. --Mautpreller (Diskussion) 13:36, 1. Mai 2024 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht um der Diskussion willen. Solange es keinen Diskussionsbedarf und die meisten diskussionslos dafür sind, so muss das auch nicht gross diskutiert werden. Aber nehmen wir das mal kurz durch:

• Der Punkt mit der BEO ist durch das Abonnieren von Threads überflüssig.
• Dass man so ein Thema jahrelang "anheften" kann, leuchtet zwar ein, aber, aber, das funktionierte nicht. Bist du schon mal die Archive durchgegangen? Die letzeren grösseren Diskussionen waren 2011. Und worum ging es da? Um den Sinn/Unsinn der Struktur der Seite Projektdiskussion, wie man das archivieren soll usw... --Filzstift (Diskussion) 14:03, 1. Mai 2024 (CEST)

Das ist schlicht nicht richtig. Es funktionierte sehr wohl und es gab dazu lange Debatten, beispielhaft Wikipedia:Projektdiskussion/"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors. Diese Möglichkeit ist nun mit einem Federstrich beseitigt, stattdessen gibt es noch ein weiteres, völlig überflüssiges Anschlagbrett für irgendwelche Notizen. Aber das ist offenbar so gewollt. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 1. Mai 2024 (CEST)

In Ausnahmefällen kann man wie im verlinkten Fall doch eine Subpage anlegen, das wäre kein Problem. Und die verlinkte Diskussion ist auch nicht hier entstanden, sondern wurde erst hierher verlagert. Das spricht nicht dafür, dass die bisherige Struktur an sich funktioniert, im Gegenteil. --ɱ 14:30, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das Archiv der Diskussionsseite hier durchkämmt, nicht das der Projektseite. Mein Fehler, ich nehme meine Aussage zurück. Dennoch, siehe vorstehend: In Ausnahmefällen kann eine gesonderte Seite angelegt werden. Gab auch schon ausgelagerte LD (Wikipedia:Löschkandidaten/21. Oktober 2009/Fefes Blog usw.). --Filzstift (Diskussion) 15:05, 1. Mai 2024 (CEST)

Man kann, klar. Aber wo sollen sie "aufgehängt" werden? Genau dazu war diese Seite vorgesehen. Wenn sie nicht anders funktioniert als WP:FzW oder WD:K, ist sie funktionslos und man kann sie sich gleich sparen. --Mautpreller (Diskussion) 15:21, 1. Mai 2024 (CEST)

Dann sage ich doch noch einmal etwas dazu: Diese Seite ist so wenig genutzt worden, dass ich mich schon länger darüber gewundert hatte, dass sie nicht schon ins Archiv verschoben worden war. Wenn sie nun gleichwohl erhalten bleibt, aber in einer Form, von der man sich mehrheitlich eine bessere Nutzung verspricht, ist doch ein Zeichen von sehr viel AGF. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:27, 1. Mai 2024 (CEST)

Auf solche Unterseiten zu umfassenderen Diskussionen könnte man gleich am Seitenanfang in einem eigenen Abschnitt verlinken. -- hgzh 15:35, 1. Mai 2024 (CEST)

Wo aufgehängt? Na hier, einfach einen / hinten dran, wie die erwähnte LD zu Fefe.

Ob die hier dann mit { {Unterseite} } direkt, oder mit == Thema == und dann Die Diskussion zu Thema findet auf [[Unterseite|dieser Unterseite]] statt. hier steht ist dann zweitrangig.

Bislang war das jedenfalls keine sinnvolle Seite, zu weit weg vom üblichen Umgang mit Wikiseiten, das schon deshalb vermutlich viele wegblieben. Ich beispielsweise hatte auf diese seltsame und nicht intuitive Struktur, die augenscheinlich explizit dazu angelegt wart, möglichst effektiv normale NutzerInnen auszuschließen und nur den Insidern einen Nutzwert zu bieten, nie verstanden und dies daher gemieden. War ja auch eher tot hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:38, 1. Mai 2024 (CEST)

WD:K ist die Diskussionsseite zum Kurier und wurde nun oft genug missbraucht, um Projektdiskussionen durchzuführen. Es ist schön, jetzt hier eine funktionierende Seite dafür zu haben, wo man per BEO mitbekommt, sobald eine Diskussion kontrovers wird, um sich dann einklinken zu können ;) --ɱ 15:44, 1. Mai 2024 (CEST)

Genau, bislang waren WD:K und WP:FzW die Seiten, auf denen Projektdiskussionen geführt wurden. Das hier gab es zwar, war aber eher abseits und wegen der Struktur weniger nutzbar. Wenn jetzt die Kurierdisk komplett von solchen Sachen entlastet werden kann, und auf FzW nur noch Frischlingsfragen und akute Alarme stehen bleiben, während das hier endlich eine nutzbare Projektdiskussionsseite würde, wäre schon viel gewonnen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:54, 1. Mai 2024 (CEST)

Man könnte bei der Gelegenheit übrigens auch mal darüber nachdenken, die mehr oder weniger tote Seite WP:Tellerrand hier zu integrieren – die Seite ist im Wesentlichen ein kaum genutzer Spezialfall von Projektdiskussionen, und das auf zwei wenig genutzte Seiten zu zersplittern (schon hier ist ja nicht allzu viel los), erscheint mir nicht allzu sinnvoll. --Icodense 16:03, 1. Mai 2024 (CEST)

+1. WD:K habe ich nicht auf der BEO. Weil: Laberseite (sorry). Und das eine oder andere, das dort angekündigt worden war, verpasste ich daher. --Filzstift (Diskussion) 16:03, 1. Mai 2024 (CEST)

Da hast Du recht, es war aber eine der wenigen Seiten, die bislang für sowas nutzbar waren, die hier war das nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:23, 1. Mai 2024 (CEST)

Na dann. Ich bin gespannt, ob daraus irgendetwas folgt. Meine Prognose ist pessimistisch: Ich glaube, dass die Seite mit dem Umbau komplett überflüssig geworden ist. Aber vielleicht will ja wirklich jemand Mühe reinstecken (ich nicht, um das gleich zu sagen).--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Sie war ja schon vor dem Umbau ein wenig beachteter Ort und "Projektdiskussionen" fanden eher woanders statt. Ob der Umbau daran etwas ändert, nun... mal schauen. Gestumblindi 23:03, 2. Mai 2024 (CEST)

In der Tat, unwichtiger kann sie gar nicht werden, denn das hier war bislang eher ein unbeachtetes Hinterzimmer ohne tatsächliche Relevanz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:07, 2. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir die Abschnitte hier unten und die Diskussionen seit der Umstellung so ansehe, bin ich zuversichtlich, dass sich die Seite in eine positive Richtung entwickelt. Und nachdem es so scheint, als könntest du mit der Änderung zumindest leben (und PerfektesChaos äußert sich auch nicht mehr), wäre es schön, wenn ein mitlesender Admin meine Adminanfrage nun umsetzen könnte. Grüße –IWL04 • 20:42, 3. Mai 2024 (CEST)

Globale Nachrichten (meta:Distribution_list/Global_message_delivery)

Globale Ankündigungen landen auf der Kurierdisk (WTF?) und auf WP:FZW (naheliegender, aber eigentlich auch die falsche Seite dafür). Was auch dazu führt, dass das gleiche Thema an zwei Orten diskutiert wird.

Konkret geht es um Nachrichten wie diese: [1], [2] (beide die gleiche).

Mein Vorschlag ist, das zentral hierhin zu umbiegen. Meinungen? (Hintergrund: [3])--Filzstift (Diskussion) 12:17, 2. Mai 2024 (CEST)

Globale Ankündigungen sind doch keine Projektdiskussionen. Dann benennt die Seite halt um und nennt sie "Globales Notizbrett".--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Kurierdisk ist auch kein "Globales Notizbrettt", WP:FZW auch nicht. Die Seite hier ist noch die naheliegendste für Ankündigungen oder Mitteilungen aller Art. Hier können auch derartige Ankündigungen diskutiert werden, das sind, eben, Projektdiskussionen. --Filzstift (Diskussion) 12:26, 2. Mai 2024 (CEST)

@Mautpreller: oben hast du angemerkt: „Aber vielleicht will ja wirklich jemand Mühe reinstecken“ – genau das geschieht gerade hier. Durch einen zentralen Sammelplatz für globale projektübergreifende Hinweise & Diskussionen wird es auch attraktiv, diese Seite auf die BEO zu nehmen. Der Rest ergibt sich dann von allein. --ɱ 12:37, 2. Mai 2024 (CEST)

Was schlägst Du denn vor, wo solche allgemeinen Projektdiskussionen vorgestellt werden sollten? Und nein, das Projekt ist nicht nur deWP, das Projekt ist das Wikiversum. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 2. Mai 2024 (CEST)

+1. Die Kurierdisk sollte dafür da sein, Kurierartikel zu besprechen. Habe das schon oft kritisiert und finde einen Umzug hierhin sehr gut. Mautprellers Hinweis kann ich nicht verstehen, es hat sich erkennbar eine Diskussion gebildet. Wo sollte denn Projektbezogenes diskutiert werden, wenn nicht auf WP:Projektdiskussion? --ɱ 12:27, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich wollte das Gleiche ebenfalls ansprechen und unterstütze Filzstifts Vorschlag (natürlich nach ausreichender Besprechung, aktuell sind wir es ja wirklich gewöhnt, dass das auf der Kurierdisk landet). Imho bietet sich mit dem aktuellen Umbau von WP:Projektdiskussion mal eine Gelegenheit, das schon lange bestehende Problem eines fehlenden zentralen, übergreifenden Diskussionsortes anzugehen, dafür hatten sich bislang hilfsweise WD:K und seltener WP:FzW, manchmal auch WP:AA oder Umfragen herausgebildet, da zwar Bedarf für eine solche Seite besteht, aber bisher keine derartige Seite existiert hat. --Icodense 12:33, 2. Mai 2024 (CEST)

In Ermangelung einer entsprechenden zentralen Stelle bei uns hier wurde eben der Kurier genommen, der passte bislang noch am besten (neben FzW). Wenn das hier endlich eine nutzbare Seite wird, wäre das natürlich hier besser aufgehoben. Bislang war das hier ja nichts, was mensch ernsthaft dafür vorschlagen konnte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:52, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich würde sagen, die Nachrichten passen am besten auf die Kurier Startseite. Man bräuchte nur eine Lösung automatisch versandte Nachrichten dort korrekt formatiert anzeigen zu können. --GPSLeo (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2024 (CEST)

+1 Sehe ich auch so. Müsste auf die Startseite des Kuriers. Nicht auf dortige Disk. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 14:54, 2. Mai 2024 (CEST)

Wäre auch ein Ansatz. Nur kann man dort nicht seinen Senf unter der Nachricht abgeben sondern muss dafür die Disk. aufsuchen. Was das Ganze doch etwas umständlich macht (betrifft auch Themen seitens der WMAT/CH/DE, einees Portal, einem WikiProjekt usw.). --Filzstift (Diskussion) 15:36, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Sachen sind allerdings oft genug nicht übersetzt, die monolingualen Anglophonen haben das nicht so mit der Internationalität. Und ein englischer Text würde (mit Recht) auf der Kuriervorderseite asap entfernt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Hier bekommen das halt dann nicht mehr viele mit. -- Chaddy · D 19:35, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Seite hat 798 Beobachter (Kurier: 2017). Diejenigen, die regelmässig mitlesen, kriegen das mit und können dann entscheiden, ob sie die Seite hier neu auch beobachten möchten oder nicht (genau gleich wie man für sich entscheidet, ob man die Kurierdisk verfolgen möchte oder nicht). Und was ganz, ganz, ganz wichtig ist, erscheint eh auf weiteren Seiten (z.B. weil man ein Kurierbeitrag o.ä. daraus macht). Und einige sind doch sicher froh, wenn da nicht ungefragt englische Nachrichten auf WD:K reintrudeln. --Filzstift (Diskussion) 21:39, 2. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich es recht sehe, geht das auf meine Kappe. Anlass war dieser Dialog auf der Botschaftsseite. --Brettchenweber (Diskussion) 22:08, 2. Mai 2024 (CEST)

@Brettchenweber der Kurier steht schon sei Jahren (teils seit es diese global mass message delivery lists überhaupt gibt) auf entsprechenden Verteilerlisten, deine Eintragung ist da nur eine Ergänzung zu vielen deutlich länger bestehenden. --Johannnes89 (Diskussion) 22:27, 2. Mai 2024 (CEST)

Das beruhigt mich. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 22:29, 2. Mai 2024 (CEST)

Das ist viel zu formalistisch gedacht. In vielen Wikipedia-Communities ist die Village Pump die Hauptkommunikationsseite. Üblicherweise gibt es dann dort eine Unterseite für WMF-Nachrichten bzw. Mediawikimessages. Dort landet dann alles und niemand liest es. Das führte dann regelmäßig dazu, dass Communities Veränderungen oder Entwicklungen, die sie betroffen haben, überhaupt nicht mitbekommen haben und darüber wütend waren.

Vielleicht muss nicht jedes Wikifolklorewettbewerb-Banner direkt auf der Kurierdisku landen, aber Wichtiges wie Hinweise zu Wahlen und Abstimmungen, Aufrufe zu Feedbacks oder Veranstaltungen zu Dingen wie dem Global Council oder zu Änderungen der Oberfläche oder der Technik, die gehören dorthin, wo die Mehrheit der Community ist. Hier ist sie nicht, nur 86 Benutzer waren hier in den letzten 30 Tagen (statt 331 wie im Kurier).

Und wenn das der "Ordnung" dann widerspricht, dann ist das auch nicht schlimm. Es ist seit Ewigkeiten gelebte Praxis, viele Menschen verlassen sich darauf und es richtet keinen Schaden an. Ich sehe keine Notwendigkeit zur Änderung, fände ggf. die Lösung des Postens in den Kurier sonst auch am besten. --Denis Barthel (Diskussion) 11:29, 3. Mai 2024 (CEST)

+1

Ich wäre schon für die Beibehaltung der aktuellen Lösung mit der Kurier-Disk. Aber wenn diese Seite hier zum neuen Sammelpunkt für solche Nachrichten werden soll, dann meinetwegen. Ich will dann aber kein Gemecker hören, wenn wir irgendwas verpassen! -- Chaddy · D 15:18, 3. Mai 2024 (CEST)

Denis, nein, nicht die nicht-gelesenen WMF-Nachrichten-Unterseiten führen dazu, dass Communities Veränderungen und Entwicklungen nicht mitbekommen und darüber wütend sind, sondern die Top-Down-Abläufe und Top-Down-Kommunikation der WMF, weil solche Veränderungen eben nicht aus den Communitys entstehen (und dann logischerweise auch dort diskutiert und bekannt wären), sondern aus einem Management, das sich selbst irgendwelche Ziele gibt, die wenig bis gar nichts mit den Abläufen in den Projekten zu tun haben.

Ich finde deshalb schon, dass eine eigene Unterseite der richtige Platz ist, denn diese Massennachrichten sind etwas komplett anderes und auch nicht nur meistens in einer anderen Sprache, sondern auch in einem anderen sprachlichen Stil (werbend, selbstbeweihräuchernd, vergleichbar einer Kommunikation des Managements gegenüber seinen Angestellten oder eines Unternehmens gegenüber seinen Kunden) gehalten, als was aus der Community selbst thematisiert wird, egal ob allgemeine Fragen in WP:FZW oder unsere eigenen Berichte im WP:Kurier.

Ok fände ich z.B. einen kleinen Kasten im Kurier, der über die neuesten "Postwurfsendungen" der WMF informiert und einen Link dazu setzt. Zu den wirklich wichtigen Infos darf man ja gerne im Kurier auch noch zusätzlich einen Artikel schreiben, aber dann muss man sich halt die Mühe machen, das in der richtigen Sprache zu tun und in einem Stil, der hier akzeptiert wird - und man muss übrigens auch für eine Diskussion zur Verfügung stehen, denn der Kurier ist keine Einbahnstraße. Aber nicht an die Leserschaft angepassten Massenversendungen gehören nicht in den Kurier, und die Kurier-Disk und FZW waren sowieso nur unpassende Notlösungen. Die Einsteller der Massennachrichten sind dort regelmäßig angepampt worden, was ich auch immer unangemessen fand, denn die handeln in guter Absicht, da wir diese unpassenden Abwurfplätze ja selbst vorgegeben haben. --Magiers (Diskussion) 19:01, 3. Mai 2024 (CEST)

Die Top-Down-Abläufe und die anderen globalen Entwicklungen werden sich aber nicht verbessern, nur weil wir nichts mehr davon mitbekommen. --Ailura (Diskussion) 19:58, 3. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt. Ich bin ja auch nicht dafür, dass wir nichts mehr mitbekommen. Ich bin nur dagegen, dass hier die Verantwortlichkeit umgedreht wird: Wenn Infos, die auf reinen Info-Abladeseiten eingestellt werden, nicht ausreichend wahrgenommen werden, dann weil die Freiwilligen sich dafür nicht ausreichend interessieren. Wenn die WMF das anders haben will, dann soll sie eben andere Sachen machen, die in den Projekten mehr Interesse oder vielleicht sogar freudige Erwartung wecken ("Toll, die WMF verbessert eine Funktion, auf die ich schon 10 Jahre gewartet habe!" Da würde ich doch sofort einen Kurier-Artikel schreiben.). Aber man wird keine größere Begeisterung erzeugen, wenn man sich den Freiwilligen über noch mehr Banner oder Projektseiten aufdrängt. Im ANR raten wir doch Selbstdarstellern auch: Schreib keinen Artikel über dich, sondern sorg dafür, dass andere sich genug für dich interessieren, um über dich zu schreiben. Das gilt für WMF-Projekte und den Kurier auch nicht anders. --Magiers (Diskussion) 21:12, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Selbstdarsteller-Artikel ist aber nicht da, wenn ihn keiner schreibt. Der UCoC und ähnliches aber schon, dann eben schlimmstenfalls ohne unsere Beteiligung. Wie dringend die WMF bei ihren Verlautbarungen auf die zahlreichen Rückmeldungen der deutschen Meckerfraktion wartet, weiß man nicht. --Ailura (Diskussion) 21:27, 3. Mai 2024 (CEST)

Wenn das die Haltung sein sollte, dann sollen sie einfach gar nicht informieren und ihre Neuerungen bei Widerstand superprotecten. Aber es wird doch so getan, als wäre unsere Rückmeldung so dolle wichtig für den UCoc-Prozess oder ähnliches. Dann soll man sich gefälligst auch Mühe geben und uns dafür interessieren. Oder ganz verrückte Idee: Die WMF könnte sich dafür interessieren, was die Herausforderungen beim Schreiben enzyklopädischer Artikel sind und wie man die Autoren dabei unterstützt. --Magiers (Diskussion) 22:05, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Empörung und Wut gegenüber solchen Prozessen nur einen Anlass haben können, @Magiers (ich habe auf beiden Seiten einiges an Erfahrung damit sammeln dürfen). Das ist aber auch nicht monokausal - gerade in der Frühzeit sind WMF-Entscheidungen quasi im Hinterzimmer passiert. Erst in den letzten paar Jahren hat die WMF Prozesse entwickelt, in dem das langsam aufgebrochen wird und die Beteiligung von Communitys per Feedbackphasen, Abstimmungen, Freiwilligenkomitees und Wahlen obligatorisch geworden ist. Wenn wir jetzt das ganze auf Seiten verschieben, die keine Sau liest, dann arbeiten wir genau gegen das an, was wir so lange gefordert haben. --Denis Barthel (Diskussion) 00:26, 4. Mai 2024 (CEST)

Die Grundsatzdiskussion ist hier auch ein wenig off-topic. Mir ging es nur darum, dass in den Kurier nur gehört, was jemand redaktionell speziell für die Zielgruppe in der de-wp geschrieben hat (das ist wohl in der Signpost auch nicht anders), und das sind Massennachrichten für alle Projekte einfach nicht. Die gehören logisch an einen anderen Ort, entweder an einen eigenen Ort, den die daran Interessierten gezielt beobachten können (was ich vorziehen würde), oder auf die belebtesten Diskussionsseiten, aber da wird man nicht vermeiden können, dass sie als Spam wahrgenommen werden, was ihre Akzeptanz auch nicht erhöht. Etwas Ähnliches haben wir doch mit WP:NEU: wird von Technik-Affinen gerne beobachtet, muss man aber in der Form nicht auf die Allgemeinheit loslassen, sondern es ist besser, zu den wichtigsten technischen Neurungen schreibt jemand einen aufbereiteten Kurier-Artikel. --Magiers (Diskussion) 19:59, 4. Mai 2024 (CEST)

Halte ich für sinnvoll (wenn hier mehr passiert, kommen die Beobachter/Leser automatisch…). –IWL04 • 20:42, 3. Mai 2024 (CEST)

Auf der Kurierdisk wird übrigens auch über diesen Vorschlag diskutiert. Bitte die Meinungen dort auch berücksichtigen. -- Chaddy · D 15:22, 3. Mai 2024 (CEST)