Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/2

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/2#Thema_1

amtliche Angaben

In bestimmten Themen-Bereichen werden Zitate von amtlichen Angaben als TF und unzulässige und ungeprüfte Verwendung von Primärquellen bezeichnet, sie seien nur statthaft, wenn sich ein Beleg dafür in der anerkannten (was immer das heißt) Sekundärliteratur wiederfände. Damit fallen amtliche Statistiken, amtliche Verlautbarungen, Aufstellungen und Listen für die WP aus. Ist das wirklich gemeint? --Ekkehart Baals 13:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Fossa net ?! 13:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

PS: Fossa wurde auch in Herford geboren, kannste gerne ne Vorlage draus machen.Fossa net ?! 13:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

wozu sollte ich? Bist Du so wichtig? --Ekkehart Baals 13:39, 7. Jul. 2010 (CEST)

Natuerlich bin ich so wichtig, aber darum ging es gerade nicht, das war eigentlich freundlich gemeint, es gibt BTW sicher nich weitere Wikifanten, die in HF geboren worden sind. Fossa net ?! 13:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Na gut ! Erklärung angenommen, meine Mundwinkel gehen von unten nach oben. Gruß --Ekkehart Baals 13:54, 7. Jul. 2010 (CEST)

nein - kann man so pauschal nicht sagen ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt natuerlich auch, aber in dubio contra res publica oder so. Die ISTAT-Einwohnerzahlen kann man zB aber problemlos verwenden. Fossa net ?! 13:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

und die angaben bzgl. wahlergebnisse und dies und das usw. ... es bleibt; so pauschal kann man das nicht sagen ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:35, 7. Jul. 2010 (CEST) PS: @Ekkehart Baals: guck dir doch spaßeshalber mal die Fußnoten bei Herford an ;o)

Ob das Werk um das es Ekkehart geht: Der Königlich Sächsische Militär-St. Heinrichs-Orden 1736-1918, Ein Ehrenblatt der Sächsischen Armee, Wilhelm und Bertha von Baensch-Stiftung, Dresden 1937, unter Leitung von Georg Richter nach amtlichen Quellen bearbeitet, überhaupt als „amtliche Angabe“ verstanden werden kann, steht allerdings auf einem anderen Blatt geschrieben. --Otberg 14:19, 7. Jul. 2010 (CEST)

Irrtum lieber Otberg, ist ja nett, dass Du mich gleich in eine bestimmte Ecke stellen willst. Mir geht es hier aber um eine grundsätzliche Klärung, dass nämlich immer wieder und nicht nur in einem einzigen Fall in den verschiedensten (meist ideologiebehafteten) Bereichen missliebige und angeblich irrelevante Informationen unter dem Hinweis auf "TF" oder "Primärquelle" getilgt werden. Das tollste Argument ist auch (aber das wäre ein anderes Diskussionsthema): "das ist enzyklopädisch irrelevant". --Ekkehart Baals 15:40, 7. Jul. 2010 (CEST)

Von welcher Ecke sprichst Du? Wen stelle ich wohin, wenn ich auf den Grund Deiner Anfrage hinweise? Du versuchst hier auf Metaebene eine Bestätigung zu bekommen, die Dir aber nichts bringen wird, weil das strittige Werk eben kein „amtliches“ ist. --Otberg 16:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

Lies mal z.B. hier! --Ekkehart Baals 16:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Rangliste des Deutschen Reichsheeres des Reichswehrministeriums von 1930 ist schon eher „amtlich“ als das obige Werk, dennoch ist nicht alles, was dort steht automatisch enzyklopädisch relevant. --Otberg 16:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

Lenk doch bitte nicht ab. Das Thema ist nicht, ob etwas mehr oder weniger amtlich oder mehr oder weniger relevant ist, sondern ob Zitate aus amtlichen Werken etc. TF oder fälschliche Verwertung von Primärliteratur ist. --Ekkehart Baals 17:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nur die Ruhe... ob Zitate aus amtlichen Primärquellen sinnvoll, zulässig und relevant sind, wird durch die aktuelle Forschungsliteratur definiert. Wenn das dort kein Thema ist, hat das auch bei uns keinen Platz. Wir referieren nur Sekundärlitaratur und können/dürfen nicht entscheiden ob Angaben beispielsweise von 1937 richtig, relevant oder bloß Propaganda sind. --Otberg 22:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

Zeitungswiki

Gilt ein Regionen-Wiki einer regional positionierten Zeitschrift mit grundsätzlich offenem, real aber eher beschränktem Autorenkreis als zulässige Quelle? Hier: Franken-Wiki der Nürnberger Zeitung als Referenz oder Weblink in verschiedenen Artikeln. --nb(NB) > ?! > +/- 23:07, 7. Jul. 2010 (CEST)

grundsaetzlich nicht. gab auch in diversen artikel bereits diskussionen darueber, z.b. talk:Bastian Sick. -- seth 23:45, 7. Jul. 2010 (CEST)

oh, ich habe gerade gesehen, dass du mittlerweile bereits einige franken-wiki-links geloescht hast. um meine vorige antwort noch mal zu praezisieren: als quelle/beleg ist das wiki grundsaetzlich nicht zu gebrauchen, weil es unsere anforderungen selten bis gar nicht erfuellt. weblinks koennen allerdings in einigen faellen sinnvoll sein, nicht nur im artikel ueber franken selbst. einige (wenn auch wenige) der artikel sind wesentlich ausfuehrlicher als die unsrigen. wenn sie dann auch noch gescheit geschrieben sind und selbst quellen angeben, kann eine linksetzung auch mal sinnvoll sein. -- seth 00:54, 9. Jul. 2010 (CEST)

Links sind auch dann nicht sinnvoll, wenn als Autor dieser Artikel genau eine Person auftritt, die hier gesperrt und dort ohne kaum nennenswerten Widerstand tendenziöse Artikel unter Verwendung von Primärquellen schreibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

die sperre eines hiesigen users sollte keinen einfluss auf die bewertung der qualitaet eines links sein. grundsaetzlich taugen nicht-neutrale artikel nicht als weblinks. und der hier genannte user scheint ja nicht nur gefaerbte artikel (wie den ueber bastian sick) zu schreiben, siehe z.b. www.franken-wiki.de/index.php/Auguste_Gro%C3%9F_von_Trockau. diskussion zum link: talk:Auguste_Groß_von_Trockau. -- seth 09:31, 10. Jul. 2010 (CEST)

It's a wiki. Die Inhalte aus dem Wiki wären mit den entsprechenden Belegen auch hier zu integrieren, wozu da also einen Weblink angeben? Oder solange drin lassen, bis alle relevanten Inhalte übernommen wurden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:21, 10. Jul. 2010 (CEST)

zur letzten frage: ja, so hatte ich mir das gedacht. solange ein verlinkter artikel ausfuehrlicher ist als der wp-artikel, macht ein link sinn. sobald dort nichts neues mehr steht, macht auch ein link nicht mehr sinn. allerdings duerfen die informationen aus dem fremden artikel nicht ungeprueft uebernommen werden. -- seth 21:04, 10. Jul. 2010 (CEST)

D.h. im Klartext, das ein Weblink auf ein anderes Wiki immer geprüft und bei Zweifeln der Mehrwert dargelegt werden muss. Dann ist das (zumindest beim Anlassfall) ziemlich klar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

naja, externe links sollten eigentlich immer geprueft werden und bei anfrage muss auch immer der mehrwert dargelegt werden koennen, unabhaengig davon, ob es sich beim externen link um ein wiki handelt. -- seth 19:52, 11. Jul. 2010 (CEST)

Klar - es fehlt halt bei Wikis an jeglicher Reputation. Viel Arbeit halt für nen Weblink. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:44, 11. Jul. 2010 (CEST)

Allgemeiner Missbrauch dieser Richtlinie

Nachdem meine Beiträge als IP in letzter Zeit immer öfter mit dem Hinweis auf „fehlende Belege“ gelöscht werden und zwar auch, ohne die inhaltliche Stimmigkeit auf Evidenz und Trivialität zu überprüfen, bin ich es jetzt leid. Ebenso begegnen mir immer öfter diese die Löschung androhenden allgemeinen Belegbausteine in völlig perfekten Artikeln, denen nur Einzelnachweise fehlen – meist aus historischen Gründen (die Artikel existieren schon bedeutend länger als die Richtlinie und haben stattdessen eine umfängliche Literatur-Sektion). Die Richtlinie in der momentanen Form wird jedenfalls massivst missbraucht bzw. lässt sich einfach zu leicht missbrauchen, um andere Motivationen zu verschleiern oder sich einfach nur überhaupt keine Mühe mehr mit der Kontrolle von Beiträgen anderer Nutzer machen zu wollen.

Um entsprechende Änderungen in Wikipedia:Belege herbei zu führen, habe ich mir folgendes Vorgehen überlegt: in den kommenden Wochen und Monaten werde ich hunderte von Behauptungen und Daten samt ihrer Quellenangaben aus nur sehr schwer beschaffbarer Originalliteratur über alle Fachgrenzen hinweg mit Hilfe meiner etablierten Zweitaccounts und als IP in die Wikipedia einbringen. Davon werden 50 % völlig korrekt sein, 50 % ganz leicht verfälscht oder einfach nur frei erfunden sein. Sämtliche Ergänzungen werden zwar korrekt auf wissenschaftliche Originalwerke oder teils kostenpflichtige Zeitschriftenartikel referenzieren, aber zur Überprüfung wird eine Autopsie in jedem einzelnen Fall unerlässlich sein. Manchmal stimmt vielleicht auch nur die Seitenangabe nicht, wer weiss... offenbar ist nur so ein Umdenken in Hinblick auf quellenlose Ergänzungen möglich. Nämlich offenbar nur dann, wenn sich absolut niemand in keinem einzigen Fall mehr sicher sein kann, ob ein Beleg lügt oder nicht. BNS hin oder her, dafür ist diese Sache einfach viel zu wichtig, weil sie an die Substanz der Wikipedia geht.

Ich plane, in den kommenden Monaten einmal wöchentlich die Zahl der in die Artikel (1) eingebrachten, (2) verbliebenen, (3) korrigierten jeweils (4) richtigen und (5) falschen Belege auf dieser Diskussionsseite tabellarisch aufzuführen. Nach Ablauf einiger Monate gibt es eine statistisch wasserdichte Auswertung die dann an die üblichen Verdächtigen (Presse usw.) geht, die sich für solche belastbaren empirischen Untersuchungen sicher interessieren wird.

Möglicherweise muss ich mir diese ganze Arbeit aber auch nicht machen, weil es hier Leute gibt, die diese Problematik konstruktiv diskutieren und entsprechend notwendige Verbesserungen in die Richtlinie einfließen lassen wollen. In so fern lasse ich mich auch gerne davon überzeugen, dass eine Langzeit-Demonstration des Problems gar nicht erst notwendig sein wird. 82.83.61.184 22:59, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ist obiger Beitrag mit WP:BNS konform?--Bhuck 00:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

(Bearb.-Konfl.) Darauf hatte ich ja schon hingewiesen: die Vorgehensweise ist hier erlaubt, weil es nicht darum geht, platt etwas zu beweisen - die Dinge sind allen Beteiligten längst bekannt. Es geht darum, einen Holzschuh in die Maschine zu werfen, um sie zum Stillstand zu bringen.

Der Missbrauch der Richtlinie beruht auf einem unkalkulierbaren Ungleichgewicht zwischen den Benutzern. Je nach Status ist das Herauslöschen von Behauptungen in völlig unvorhersagbarer Weise entweder ein Entfernen belegloser Teile oder aber Vandalismus, der umgehend wieder revertiert wird. Was denkst du, was passieren würde, wenn ich als IP einen längeren Absatz aus einem Artikel mit Hinweis auf WP:Q entfernte? Man sieht also, dass diese Richtlinie oftmals nur als Legitimationsbeschaffer für willkürliche Entscheidungen und einem gewissen Missbrauch der sozialen Stellung von Benutzern innerhalb der Wikipedia dient.

Die Richtlinie ist auch inkonsequent, weil sie sich selbst nicht ernstnimmt, d.h. nicht konsequent umgesetzt wird; ja gar nicht umgesetzt werden kann, weil es sonst zu einer Löschorgie kommen müsste. Einen Baustein "wird demnächst gelöscht", der dann ad infinitum im Artikel verbleibt, den darf es eigentlich gar nicht geben, wenn die Richtlinie ernst gemeint sein soll. Der springende Punkt hierbei ist letztlich, dass sich die Wikipedia nicht entscheiden kann, ob sie eine wissenschaftliche Enzyklopädie oder ein allgemeines Nachschlagewerk mit geringerem Anspruch sein will. Bei ersterer Option müsste die Quellenpflicht rigoros durchgesetzt und alles unbelegte radikal gelöscht werden. Im zweiten, m.E. der Realität näher kommenden Fall, müsste man quellenlose Beiträge weitaus weniger streng behandeln, also im Zweifel bei plausiblen Ergänzungen, die nicht im Widerspruch zu schon bestehendem stehen, nur ein [citation needed] anmerken.

Letztlich geht es bei diesem Projekt aber um viel mehr als nur dem Selbstverständnis der Wikipedia. Das Problem ist u.a. auch das prompte Löschen von Beiträgen mit unkritischem Verweis auf eine Quellenpflicht, als sei es irgendwie schwieriger eine plausible Quellenangabe zu faken, als einfach keine Quelle anzugeben. Hier muss ein Bewusstsein dafür entstehen, dass man Quellenangaben niemals trauen kann, und dass selbst das händische Überprüfen derselben wieder am Überprüfenden hängt usw., also ein "schwieriges Problem" darstellt. Mit einer so naiven Richtlinie wie WP:Q gewinnt man jedenfalls weniger, als man verliert, weil man alles mögliche Beleglose unbesehen löscht.

Bevor ich selbst plausibel klingende Beiträge anderer Benutzer lösche, schaue ich wenigstens kurz bei Google, ob ich dazu tatsächlich Grund haben könnte. Dieser Schritt wird inzwischen übersprungen und einfach nur noch gelöscht. Im oben genannten Fall hat es schon jetzt den Revertierenden mindestens dreimal soviel Zeit gekostet, sich mit mir herumzuschlagen, als wenn er einfach vorher mal seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen wäre. "Sorgfaltspflicht des Löschenden" - das wäre doch zum Beispiel eine schöne Ergänzung für diese Richtlinien. 82.83.60.114 01:26, 18. Jul. 2010 (CEST)

1. Es fehlen Beispiele für diese "immer öfter" auftretenden Fälle. Das angegebene Beispiel behandelt ein medizinisches Problem, das man nicht unbedingt als "evident und trivial" bezeichnen kann. Eine vorherige Anmerkung zu dieser Änderung auf der Diskussionsseite des Artikels würde sicherlich etwas bringen.
   1. Damit will ich nicht sagen, dass solche Fälle nicht vorkommen. Viel öfter bringen aber gerade IPs die Probleme auf der Diskussionsseite zur Sprache und sie werden dort diskutiert.
   2. Die Artikel, in denen man triviale und evidente Änderungen einfügen kann, werden immer weniger. Die Grenzen sind fließend, was für den einen trivial ist, ist es für andere nicht. Ein Beleg müsste sich auch für vermeintlich triviale Einfügungen finden lassen. (Siehe auch Diskussion über "etabliertes Wissen" oben).
2. Es fehlen konkrete Änderungsvorschläge, wie die Situation verbessert werden soll.
   1. Es handelt sich offenbar um die Praxis, mit der du nicht zufrieden bist. Einige Benutzer missbrauchen deiner Meinung nach die Regeln. Muss man deshalb die Regeln ändern? Kann man sie besser formulieren, um Missbrauch zu verringern?
   2. Leider gibt es in der WP keine Institution, die über inhaltliche Streitfragen entscheidet. Das Schiedsgericht hat diesen Auftrag nicht. Edit Wars landen hauptsächlich in der VM, dort wird auch nicht nach inhaltlichen Gesichtspunkten entschieden. Wenn jemandem eine Änderung wichtig ist, muss er sich daher auf einen Diskussionsprozess einlassen, Editkommentare wie deine nach dem zweiten Revert deiner Einfügungen in Schlafmittel sind da bestimmt nicht hilfreich.
3. Deine BNS-Pläne, wie du sie oben ausbreitest, werden gar nichts bewirken, jedenfalls keine Verbesserungen. --Regiomontanus (Diskussion) 01:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wir werden sehen, was das Projekt innerhalb einiger Monate bewirken kann oder nicht. Das kann niemand vorher wissen. Wenn die Ergebnisse öffentlich diskutiert worden sind, werden wir sehen, ob darauf reagiert werden muss oder nicht. Ich bin aber gerne bereit, einen Irrtum meinerseits danach einzugestehen, wenn du recht behalten solltest.

Zu konkreten Änderungsvorschlägen: die Richtlinien sind zu naiv, in der Theorie zu rigoros (dadurch die Missbrauchsgefahr) und paradoxerweise in der Praxis viel zu inkonsequent und lasch umgesetzt. Ich stimme der Richtlinie prinzipiell vollständig zu, aber sie muss so formuliert und praxistauglich sein, dass sie nicht willkürlich angewendet oder verworfen werden kann. Zugleich muss ein winziger Teil der Verantwortung auf den Löschenden übertragen werden. Es kann nicht sein, dass er vollständige Narrenfreiheit hat, er muss sich im Zweifelsfall wenigstens eine Minute Zeit nehmen, einen plausibel klingenden, ausreichend umfangreichen quellenlosen Beitrag mit zumutbaren Mittel (z.B. Google) gegenzuprüfen, bevor er löscht. Wenn der Löschende alle Rechte hat und es keine Kontrolle gibt, so führt das automatisch zum Missbrauch dieser "absoluten Macht", die allen möglichen Zwecken dient, nur nicht dem Wohl aller. 82.83.60.114 01:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

Im Politik-Bereich fährt man mit der jetzigen Regelung ziemlich gut, wieso meinst du, hier eine allgemeine Änderung diskutieren zu müssen? Dass das in anderen Bereichen nicht funktioniert, wäre im jeweiligen Portal zu kritisieren. Wo kann Missbrauch bestehen, wo etwas unbelegtes nicht im Artikel steht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

LMAO was ein erbärmlicher Versuch, fundamentale Kritik abzubügeln - aber leider ist die Figur, die Kräfte des Beschwerdeführers im Bürokratischen aufzusplittern und dort zu verbrauchen viel zu alt und viel zu durchschaubar. Hier ist die Richtlinie, hier wird darüber diskutiert.

Darüber reden bringt nichts, Braveheart, weder hier und schon gar nicht in Portalen, das weiss ich schon seit ein paar Jahren, deswegen habe ich auch keine Hoffnung auf eine diskursive Lösung. Es werden immer stramme Parteisoldaten wie du auftauchen, für die alles in Ordnung ist, weil sie letztlich Profiteure der Richtlinienambiguität sind.

Ich bin kein Mitglied eurer Community, mich beeindrucken eure armseligen, tausendmal wiedergekäuten Argumente nicht. Ich lasse mich nicht in fruchtlose Diskussionen hineinziehen, wie ihr es mit euresgleichen versucht. Nur harte Fakten zählen, nur harte Fakten können etwas verändern. Darum werde ich wie geplant das Projekt umsetzen. Schwerpunkte werden vor allem öffentlichkeitswirksam-kritische Bereiche wie z.B. Medizin sein, aber Politik wird von mir natürlich auch bedacht, damit Braveheart seine Lektion lernen kann. Wenn die Veröffentlichung der massiven Quellenfälschungen nichts bringen sollte, dann gebe ich mich geschlagen. Vorher nicht. Die ersten Zahlen gibt es am nächsten Wochenende. 82.83.60.114 02:48, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nur ein paar Worte nebenbei: Du bearbeitest Artikel, beteiligst dich an Richtliniendiskussionen und was weiß ich noch, natürlich bist auch du Mitglied der "Community". Das du nur als IP-Nutzer tätig bist ändert nichts daran. Aber egal. Was du jedoch mit der "Medien-Drohung" erreichen willst ist mir schleierhaft, bewirken tut das jedenfalls nichts bei denen Diskussionspartnern. --Cepheiden 07:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ein Mitglied der Community, das vorgeblich keins sein will, damit es von einer externen Position umso besser mit öffentlichen BNS-Aktionen drohen kann für vermeintlich ungerechtfertigte Reverts seiner Edits? Warum auch nicht; ich selbst wüsste bessere Methoden meine Zeit herumzubringen. Oder geht es etwa darum, den zu erringenden Sieg über Wikipedia und seine ach so ignoranten Autoren später groß an de Medienglocke hängen können á la "Ich war es, der WP bezwungen hat!" ? --Burkhard 11:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Von dir als missbräuchlich empfundene Forderungen nach Belegen rechtfertigen keinesfalls, nunmehr falsche Belegstellen einzufügen und zu vandalieren, um etwas zu beweisen oder erzwingen zuu wollen. Damit schadest du dem Projekt.

Mir wird nicht klar, warum du nicht (am besten als angemeldeter Benutzer, nicht nur als IP) in der jeweiligen Diskussionsseite deine Einfügungen argumentativ vertrittst. --Holgerjan 19:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Seht Euch bitte hierzu das an: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Cvf-ps#Schlafmittel. Und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlafmittel&action=history. Und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Cvf-ps&action=history. Ich nenne das Selbstdisqualifikation. --FK1954 21:01, 18. Jul. 2010 (CEST)

Locker bleiben, nehmt das als die alberne Drohung, die es ist - und lacht ihn aus. Nichts muss uns beeindrucken daran. Wenn die IP meint, sie solle Fehler einbauen, dann lasst sie halt. Die Selbstheilungskräfte der Wikipedia sind stark, mit Blödsinnsakten wie den angekündigten kommt die WP seit ihrer Gründung gut zurecht, vertrauen wir weiter darauf. Soll der Benutzer halt seinen Unsinn treiben, so viel, dass die meisten Dummfugspuren nicht in den nächsten Monaten und Jahren wieder verschwunden sind, kann es gar nicht sein. Die Hunde kläffen, die Karawane zieht weiter. Nehmt den Quatsch nicht so wichtig. Lieben Gruß, Denis Barthel 21:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Liebe(r) 82.83.60.114, ich kann deine Pläne zu einer Verzweiflungstat, die sich gegen die "alles in Butter"-Fraktion richtet, nachvollziehen, kann sie aber nicht gutheißen. Ich hätte da einen Vorschlag zu Güte, der keine zusätzliche Schädigung von Wikipedia erfordert. Es wäre sehr interessant zu erfahren, wieviel Prozent der Einzelnachweise sog. broken links sind, wo sich das hohe Gut Einzelnachweis also in Luft aufgelöst hat und der Artikel nun auch ohne ganz prima existiert, nachdem der "Beweisflicht" einmal Genüge getan wurde. Daraus müsste sich doch auch etwas in Richtung "Notwendigkeit von Belegen" schließen lassen - in etwa: Ein Einzelbeleg, der nur den Anschein eines solchen erweckt, ist in vielen Fällen ausreichend, damit die Inhalte nicht angezweifelt werden, was sie ohne den Scheinbeleg sicher würden. -- Ben4Wiki 00:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Das Wort "Quelle" in den Einzelnachweisen ist redundant und sollte daher entfallen. Sonst müssten wir die Ganze Wikipedia mit dem Wort Quelle verzieren bei jedem Einzelnachweis. ;-) Desgleichen wird die Form mit dem Doppelpunkt nicht favorisiert, weitgehende Vereinheitlichung der Zitation führt zur Ansetzung mit "In:" - analog WP:LIT (neben der Form der gewöhnlichen einfachen Weblinks). (Quelle: Die Wikipedia) (nicht signierter Beitrag von Löschfix (Diskussion | Beiträge) 20. Juli 2010, 10:52 Uhr)

Ich habe zwar nicht alles verstanden, was du oben über nicht favorisierte Doppelpunkte schreibst, mir ist jedoch auch aufgefallen: In vielen Artikeln wird (offenbar in Interpretation dieser Richtlinien) gefordert, dass oberhalb von "Einzelnachweise" noch "Quellen" als Überschrift stehen muss, oder eben innerhalb der Einzelnachweise der Begriff "Quelle:" erwähnt werden muss. Das ist Redundanz pur, denn wenn ein Einzelnachweis nicht per se ein Beleg ist, was denn sonst? --Regiomontanus (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zitierweise

Ist es angebracht, Zitate im Text zu bringen und deren Autor nur in einer Fußnote zu nennen, insbesondere dann, wenn der zitierte Text, wenn er kein Zitat wäre, als eigentlicher Artikeltext nicht enzyklopädisch wäre? Spezielles Beispiel: Kaspar Hauser, wo mir scheint ein POV durch die Hintertür eingebracht werden zu wollen, indem z.B. in solchen Zitaten Sätze stehen wie: "Sollte Steiners Auffassung vielleicht mit ein Grund für die unkritische Haltung Tradowskys gegenüber den historischen Tatsachen sein?" "Es erübrigt sich, die unhaltbaren Konstruktionen … zu diskutieren" Müssten solche Wertungen nicht direkt im Text attributiert werden? Mewulwe 13:34, 21. Jul. 2010 (CEST)

Alles nur Nebelkerzen; besser gar nicht eingehen auf diese Anfrage, kostet bloß Zeit (siehe die Kaspar-Hauser-Disku). Mewulwe möchte den Kaspar-Hauser-Artikel (der sehr wissenschaftlich und hervorragend referenziert ist) auf okkultistische Literatur gründen und wissenschaftlich Unumstrittenes durch stilistische Tricks als zweifelhaft darstellen, nämlich durch distanzierende Zuschreibungen im Stil eines wiederholten "sagt der Patriarch".--Onkel X 23:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wer darf Baustein setzen?

Ich habe mich gestern angemeldet und einige Quellenbausteine in Artikel ohne Einzelbelege gesetzt. Das hat wohl ein paar geärgert und sie haben alles zurückgesetzt, auch wenn ich was verbessert hatte. Ich habe heute dann eben auf die Diskussionsseite geschrieben, wofür ich Einzelnachweise vermisse, hier z.B. [1], [2], [3], [4] usw. Aber das waren oft total unbenutzte Seiten. Wird das überhaupt bemerkt so? Wäre dann nicht doch ein Quellenbaustein besser, damit es bemerkt wird (so wie der Kollege, der alles rückgängig machte, es ja auch bemerkt hat)?

Wer darf den Baustein denn setzen, muss man dafür länger dabei sein? Das steht hier jedenfalls nicht drin, ich habe mich ja an die Anweisung gehalten. Die Einzelnachweise fehlen wirklich, das bilde ich mir nicht ein. Konzeptionell 12:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

Am besten einer der sich ausreichend mit der WP-Belegarbeit auskennt. Genau wie ich es Dir auch auf Deiner Disk bereits mitteilte. Übrigens kommt mir Dein Arbeitsstil irgendwie bekannt vor. Woher kennen wir uns schon? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:07, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenne dich nicht und glaube auch nicht, dass ich dich kennen lernen will. Und ich habe die gefragt, die diese Seite betreuen. Du scheinst mir nicht dazuzugehören. Es ist ja eine allgemeine Seite für alle, also kann man dann schlecht Neulinge davon ausschließen, sie zu beachten. Konzeptionell 13:11, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Dich nirgends ausgeschlossen. Aber vieleicht beachtest Du mal meine Hinweise auf Deiner Disk. Ach ja, diese Seite wird von allen WP-Autoren je nach Bedarf betreut. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Du bist ja echt witzig: Deine Hinweise lauten, ich soll WP:Q und WP:EN nochmal lesen, das hatte ich aber schon. Deswegen ja meine Nachfrage hier. Und dann kommt als Antwort keine Antwort, sondern "nochmal lesen"! Das machen ja wohl nicht alle so mit Neulingen.

Da warte ich mal einfach, ob vielleicht noch jemand vernünftig antworten mag. Konzeptionell 13:21, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zitierweise 2

Kurze Frage: Warum verwendet die WP eigentlich andere Zitierweisen als die wissenschaftliche Zitierweise? Stichwort: Leerzeichen vor Fußnote. Ich finde es teilweise extrem verwirrend. Sind wir nicht sowas wie ein wissenschaftliches Projekt und wäre es nicht angebracht sich an die wissenschaftlichen Vorgaben zu halten / orientieren? Jensen 14:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Je nach wissenschaftlicher Zeitschrift sind die Vorgaben sehr unterschiedlich. Hilfe:Einzelnachweise ist doch eindeutig und meiner Ansicht nach nicht verwirrend:

• Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt.
• Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils steht dabei vor <ref>.
• Zwischen gleichwertigen Indizes braucht kein Leerzeichen zu stehen.

--Rosentod 14:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Eindeutig mag das sein. Hab mich nie sehr um die Formalien gekümmert - diese Sachen können andere besser. Aber jetzt hab ich doch desöfteren damit zu tun. Ich empfinde die Seite als "Hilfe" ziemlich umfangreich und ausführlich - zu sehr als dass ich sie lesen mag. Aber danke für die Antwort. Jensen 16:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Was tun bei Missachtung von WP:Q durch Benutzer?

Im konkreten Fall geht es um Industrielle Landwirtschaft. Der Artikel ist seit August 2009 mit dem Belege-fehlen Baustein markiert. Letzte Woche wollte ich die von mir angezweifelten Aussagen dann entfernen, jedoch hat Benutzer:Kmhkmh revertiert und es gab einen kleinen EW und ergebnislose DS. Kmhkmh hat den Artikel in die QS gestellt. Seitdem hat sich an der Quellenlage nichts getan. Heute hatte ich die unbelegten Aussagen erneut entfernt, Kmhkmh hat revertiert mit dem Hinweis, es bestehe kein Konsens für die Radikallöschung. Ich finde hier nirgendwo einen Hinweis, dass zum Entfernen unbequellter Aussagen ein Konsens nötig wäre, im Gegenteil: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Insofern betrachte ich Kmhkmhs Vorgehensweise als Regelverletzung. Ist das ein Fall für die VM? --Katach 10:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

Da der Artikel eine Altlast aus dem Jahr 2005 ist, wurde damals die Quelle noch in der Zusammenfassungszeile angegeben. Sie ist: Industrialisierte Landwirtschaft; Quelle: Baldenhofer, Kurt: Lexikon des Agrarraums, Gotha 1999, S. 215f. Der Artikel war also nie grundsätzlich unbequellt. Eine Löschung wegen mangelnder Quellen bedarf daher einer Konkretisierung.

Kmhkmh hat dir auf der Disk. des Artikels geschrieben: Direkt löschen sollte man nur, wenn die betreffenden Aussagen falsch sind oder zumindest man gut begründete Zweifel an ihrer Korrektheit hat. Der Hinweis in WP:Belege soll ja kein Freibrief sein, alles zu löschen, was einem irgendwie nicht ausreichend belegt erscheint, sondern falsche, zweifelhafte und fehlerhafte Angaben zu entfernen. Eine konkrete Diskussion über Inhalte und Struktur des Artikels aus dem Jahre 2005 wäre zielführender. Diese kann in der QS bzw. auf der Diskussionsseite des Artikels erfolgen. --Regiomontanus (Diskussion) 10:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

In dem Fall würde einer der Grundsätze von WP:Q nicht gelten. Das müsste dann entsprechend in den Regeln hier geändert werden (der Satz "in strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden" wäre demnach so nicht gültig und sollte entfernt werden, um zukünftige Streitigkeiten dieser Art zu vermeiden). "was einem irgendwie nicht ausreichend belegt erscheint" Die Aussagen erscheinen nicht nicht aureichend belegt. Die Aussagen sind gänzlich unbelegt. Du hast eine zuverlässige Quelle gefunden, die die Aussagen im Artikel stützt? Warum wird sie dannn nicht wieder eingefügt? Meines Wissens ist der Begriff "industrielle Landwirtschaft" ein politisches Schlagwort und keine wissenschaftliche Bezeichnung, das nicht näher charakterisiert ist und in Fachkreisen nicht verwendet wird. Daher halte ich die Aussagen im Artikel für inkorrekt. Nun müsste doch das korrekte Prozedere so aussehen, dass derjenige, der die Aussagen für korrekt hält, dies anhand reputabler Quellen nachweisen muss. --Katach 11:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke hier wird etwas Kontext benötigt. Katach hat zunächst versucht den Artikel löschen zu lassen und als er da auf einhellige Ablehnung stieß hat er stattdessen praktisch einfach den kompletten Inhalt gelöscht. Dazu klammert er sich an einer sehr fragwürdigen RL-Auslegung fest, dem oben zitierten Satz, und ignoriert beharrlich den restlichen Text der RL, insbesondere den zum Umgang mit unbelegten Artikeln. Das die Beleglage des Artikel mangelhaft ist, ist unbestritten, auch hat niemand Katach daran gehindert einzelne möglicherweise strittige Aussagen zu löschen. Das Problem besteht allein in seiner Radikallöschung, die letztlich eine Verbesserung eher behindert und zu dem die wenigen im Artikel bereits vorhandenen EN und Weblinks auch noch entfernt. Auch hat er sich beharrlich geweigert einen nachvollziehbaren Grund zu liefern, warum er den gesamten Inhalt für falsch oder striitig hält. Die zugehörigen Diskussionen in denen man das alles nachlesen kann befinden sich hier: LD, Benutzer_Diskussion:Katach, Artikeldiskussion, Benutzer_Diskussion:Kmhkmh

--Kmhkmh 11:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe viel im Internet und einschlägigen Lexika recherchiert, auch in agrarwissenschaftlichen. Nirgendwo findet sich ein enzyklopädischer Eintrag. Daher hatte ich den LA gestellt, der mit Verweis auf die Erwähnung des Begriffs in Büchern und auf Internetseiten abgelehnt wurde. Nur kann man aus der Erwähnung des Begriffs in Büchern keinen enzyklopädischen Artikel herstellen. Es gibt seit 2005 keinerlei Bestrebungen, sich nach dem Mangel an etabliertem Wissens über die Definition und Eigenschaften der "industriellen Landwirtschaft" außerhalb der WP zu richten. Es wird munter Begriffsfindung betrieben. Ist das gut? --Katach 11:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Existenz eines bereits existierenden enzyklöpädischen Eintrages an anderer Stelle wird wohl kaum benötigt, um in WP ein Lemma anzulegen, sondern lediglich verwertbare Sekundärliteratur. Eine der Stärken von WP ist es ja gerade auch Inhalte enzyklopädisch aufzubereiten, für die es zwar Sekundärliteratur gibt, aber noch keinen Eintrag in herkömmlichen Enzyklopädien. Ich sehe hier nur einen schlecht belegten Artikel, bei dem man auch um einzelne Inhalte streiten mag, aber eine Begriffsbildung kann ich nicht entdecken, der Artikel deckt sich zumindest auf den ersten Blick mit der Verwendung des Begriffes in Literatur und Internetseiten. Das der Artikel sich seit 2005 in diesem Zustand befindet ist natürlich nicht gut, aber das wird mMn. durch deine Radikallöschung eben nicht besser.--Kmhkmh 11:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Auf den ersten Blick" und Mangel an wissenschaftlicher Sekundärliteratur reicht meines Erachtens nicht für die WP. Vielleicht haben wir einfach zu unterschiedliche Qualitätsansprüche. Hierzu allerdings wieder WP:Q: Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. "Industrielle Landwirtschaft" scheint ein unscharfes, politisches Schlagwort zu sein, das in der Wissenschaft nicht verwendet wird. Allerdings fehlt selbst für diese Schlagwort-Interpretation die Rezeption in der (politik-)wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Daher hatte ich den LA gestellt und daher halte ich die Erhaltung des Artikels im derzeitigen Zustand für projektschädlich. --Katach 12:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das kommt dem Kern nahe: die Meinung ist dir unbenommen und du darfst gerne dafür eintreten, nur liefert die WP:Q nicht das Mittel an die Hand, die Behaltensentscheidung qua Total-Kürzung zu umgehen. --Erzbischof 12:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich umgehe ja keine Behaltens-Entscheidung. Ob ein Lemma erhalten bleibt und was darin steht, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Relevant ist allein, dass Aussagen in der WP auf reputablen Quellen basieren sollten. Ob das nun Löschung oder Stubifizierung/Überarbeitung bedeutet, ist zweitrangig. Mag sein, dass das Lemma eine Daseinsberechtigung hat, darüber kann man streiten. Aber die dort enthaltenen Aussagen müssen auf zuverlässigen Quellen beruhen. --Katach 13:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich wäre dir dankbar, wenn du die Dinge nicht verdrehst. Da oben steht weder dass "auf den ersten Blick" ausreicht noch etwas mangelnder wissensachaftlicher Sekundärliteratur. Da steht dass ich, deine Behauptungen (und behauptet wird in WP gerne und viel) auf den ersten Blick nicht bestätigen kann. Weiterhin steht dort nicht etwa dass keine (wissenschaftliche) Literatur benötigt wird, sondern dass für ein WP-Lemma keinen Eintrag in einem konventionellen Lexikon benötigt (Lexika sind Tertiärliteratur). Dass wissenschaftliche Literatur den Begriff nicht verwendet ist schlichtweg Unsinn, richtig ist lediglich dass der Begriff eventuell unscharf ist bzw. er oft ohne eine formale Definition verwendet wird. Wenn man schon von (vermeintlichen) Qualitätsansprüchen redet, sollte man vielleicht bei sich selbst auf die sorgfältige und korrekte Wiedergabe bzw. Verarbeitung von Texten achten, denn ohne die helfen einem auch die besten Quellen nichts.--Kmhkmh 12:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Kernproblem war immer, dass Lemma und Inhalt nicht auf zuverlässigen Quellen beruhen. Meinen Qualitätsansprüchen genügen Artikel nur, wenn die darin enthaltenden Aussagen entweder von niemandem angezweifelt werden oder auf reputablen Quellen beruhen. Beides trifft auf die Aussagen im Artikel nicht zu, und ich bezweifle, dass diese Diskussion etwas daran ändern kann. Dass mich jemand vom Gegenteil überzeugt, darauf warte ich nun schon seit fast einem Jahr. Auch auf den QS-Eintrag reagiert keiner. Daher meine Lösch- und Stubversuche. --Katach 13:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Kernproblem aufgrund dessen der Artikel verbessert werden muss ist völlig unumstritten. Das Problem liegt in deiner Maßnahme zur Lösung diess Problems, nämlich deiner Radikallöschung, dass diese wder für den Artikel zweckdienlich noch im Sinne von WP:Q ist, ist dir mehrfach erklärt worden. Das die gesamten Inhalte angzweifeltet bzw. umstritten sind, ist bisher lediglich eine falsche Behauptung deinerseits. Ich habe dich mehrfach darauf hingewiesen, dass es nicht ausreicht einfach pauschales "Ich bezweifele das" zu reklamieren, um einen Inhalt als umstritten auszugeben, sondern das ein halbwegs nachvollziehbarer Grund notwendig ist, den du bisher immer noch nicht geliefert hast. Also gib auf der Diskussionseite an, welchen Inhalt du aus welchen Grund für falsch hälst. Für Inhalte bei denen ein nachvollziehbarer Grund existiert, wird dich niemand an deren Löschung hindern.--Kmhkmh 14:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der einfache Grund ist, dass ich nicht glaube, dass die im Artikel dargestellte Definition, das dort genannte Beispiel, und die dort genannte Kritik so in zuverlässigen Quellen auftauchen. Warum ich es nicht glaube? Weil ich es nach mittlerweile stundenlangen Recherchen und der Suche nach zuverlässigen Quellen nicht außerhalb der WP finden kann. Die Pflicht liegt nun bei dir, die Korrektheit der Aussagen nachzuweisen (wenn sie nicht gelöscht werden sollen). --Katach 14:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sorry im Kontext der bisherigen Diskussion ist das wieder dasselbe Wischiwaschi. Also bitte genau welche der dortigen Angaben kannst wo nicht in der Literatur finden? Allerdings gehört diese Detailsdiskkusion jetzt auf die Diskussionsseite des Lemmas, also poste deine Antwort am besten dort. Im Übrigen wieso löscht du teilweise belegten Kritikabschnitt, wenn du den Definitonsabschnitt bezweifelst.--Kmhkmh 14:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Entwurfsversion zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen

Ich habe aus den hier und in WD:NPOV genannten Punkten und Überlegungen eine Entwurfsversion zusammengefasst, die ich als neuen Unterpunkt zu Was sind zuverlässige Informationsquellen? vorschlage:

Parteiische Informationsquellen

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z.B. Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien) nur unzureichend verfügbar (z.B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch, für Artikel in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiische Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung ...) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als "Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung") gewährleistet werden. Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z.B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen. Beispielsweise wäre die unreflektierte Übernahme der Selbstdarstellung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als "Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen"[5] nicht zulässig (besser: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Der Verband sieht die Grundsätze, nach denen seine Mitglieder arbeiteten, als wissenschaftlich an.[6]).

Ich freue mich auf eure Anregungen!
Viele Grüße, ISBN 20:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

finde ich sehr gut, Gruß --Eins zu eins 08:45, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ISBN. Ein paar Kommentare: Zunächst Gedanken zum Inhalt:

1. "Milieu von Konfliktparteien" ist schwammig. Was soll damit gemeint sein? Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände? Politische Parteien?
2. Was mir in den Beispielen fehlt, sind neben Interessenvertretungen von Arbeitgebern und -nehmern auch politische Stiftungen und Aktivisten.
3. Zum konkreten Beispiel Astrologie: Im Artikel steht, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Bei der Wiedergabe der Ansicht des Berufsverbandes sollte man noch stärker die wissenschaftliche Sicht herausstellen. Statt "Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Der Verband sieht die Grundsätze, nach denen seine Mitglieder arbeiten, als wissenschaftlich an." würde ich weiter gehen und schreiben "Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen. Diese Ansicht ist jedoch Unsinn, da Astrologie keine Wissenschaft ist."
4. Mainstream-Medien zu den zuverlässigen Quelle zu zählen ist problematisch. Nicht selten widersprechen Darstellungen in den Mainstream-Medien dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Man muss aufpassen, nicht "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." und "Vorsicht bei Artikeln aus der Presse." zu widersprechen.

Zum Vorschlag, den neuen Unterabschnitt einzufügen:

1. Zwei sehr wichtige Sätze zur WP-Qualitätssicherung sind mE "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben." und "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden." (aus WP:NPOV). Damit ist das Wichtige gesagt. Man muss bei Erweiterungen aufpassen, diesen Grundregeln nicht zu widersprechen. Wiederholen sollte man sie auch nicht.
2. Dass nichtwissenschaftliche Quellen ungeeignet sind, ist bereits niedergeschrieben. Der Hinweis auf eine explizite Kenntlichmachung unwissenschaftlicher Standpunkte wäre mE aber ok. Das geht aber in einem Satz. Den sollte man nicht in einem extra Unterabschnitt führen.

Mein Vorschlag (angehängt an den zweiten Absatz):

Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben. Mit der Wiedergabe von nichtwissenschaftlichen Quellen sollte zudem eine explizite Standpunktzuschreibung einhergehen.

Gruß, Katach 10:24, 8. Jul. 2010 (CEST)

Danke für dein Feedback!

• zu 1 und 2 (unten) und 4 (oben): Dein Hinweis auf den Vorrang von wissenschaftlichen Quellen ist selbstverständlich richtig. Dies wird auch gleich zu Beginn in WP:Belege ausgeführt und kann als allgemein unstrittig gelten. In der Wikipedia-Praxis gibt es aber leider sehr oft den Fall, dass keine wissenschaftlichen Quellen verfügbar sind. Der neue Absatz soll weiterhelfen, falls noch nicht einmal Mainstream-Medien als Beleg verfügbar sind, sondern ausschließlich parteiische Quellen. Bei Selbstbeschreibungen von Organisationen aller Art und zur Wiedergabe von Meinungen ist dies in Wikipedia ein gebräuchlicher aber leider keineswegs unproblematischer Fall. Ich halte es ebenfalls für essenziell, dass WP:NPOV nicht aus versehen mit widersprüchlichen Detailregelungen ausgehöhlt wird. An diesem Punkt sehe ich jedoch vielfältigen Bedarf nach einer durchdachten Detailregelung die WP:NPOV in der Praxis stützt.
• zu 1 und 2 (oben): "Milieu von Konfliktparteien" ist bewusst offen formuliert. Sowohl die von dir genannten politischen Konflikte, wie auch weltanschauliche und alle sonst denkbaren inhaltlichen Konflikte die im Wikipedia-Artikelnamensraum ausgetragen werden, sollen erfasst sein. In solchen Fällen werden besonders oft parteiische Quellen aus dem eigenen Millieu herangezogen, die weder wissenschaftlichen noch einfachen journalistischen Qualitätskriterien genügen. Ich habe mich bemüht zur Untermalung Beispiele zu finden, die möglichst für jedermann eindeutig nachvollziehbar sind und gleichzeitig niemandem auf die Füße treten sollen (also möglichst nicht in einem derzeit hart umkämpften politischen oder weltanschaulichen Konflikt angesiedelt sind).
• zu 3 (oben): Katach: "Diese Ansicht ist jedoch Unsinn, da Astrologie keine Wissenschaft ist." Ich kann deinen Impuls dies so zu formulieren gut verstehen, aber Wikipedia darf dies meiner Ansicht nach nicht: Um Theoriefindung vorzubeugen darf Wikipedia keine eigenen Meinungen und Bewertungen entwickeln, sondern nur Meinungen und Bewertungen Dritter wiedergeben. (Eine Ausnahme wären sicher wissenschaftliche Erkenntnisse, die man durchaus als Fakt formulieren dürfte, aber in der Scientific Community spielen Fragestellungen wie die, ob man Astrologie als "wissenschaftlich" bezeichnen kann, aus nachvollziehbaren Gründen keine Rolle.) Hieraus ergibt sich meiner Ansicht nach ein großes Problem für Artikel mit Artikelgegenständen die knapp wikipediarelevant sind (also z.B. knapp einer Löschung entgangen sind), zu denen es aber kaum auch nur halbwegs neutrale Quellen gibt. Genau für diese schwierigen und leider nicht seltenen Fälle soll der neue Abschnitt eine Arbeitshilfe sein.

Viele Grüße, ISBN 11:39, 8. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Wiedergabe von nichtwissenschaftlichen Quellen sollte zudem eine explizite Standpunktzuschreibung einhergehen.: Der Gedanke ist absurd. Da müsste man ja werten. Denis Barthel 13:43, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein, mit werten hat das nichts zu tun. Vll. ist Standpunktzuschreibung missverständlich. Was ich meine ist: Bei Wiedergabe nichtwissenschaftlicher Quellen soll im Text der Urheber genannt werden. --Katach 14:19, 8. Jul. 2010 (CEST)

1. Bei Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien) - Ein Generalverdacht dieser Art entspricht nicht der Realität. Pressemitteilungn und Firmenwebsites müssen differenziert betrachtet werden. Eine etablierte Firma oder Vereinigung wird (bis auf Auslassungen) in der Regel weder bei aktuellen Konflikten, noch bei Ihrer Geschichte oder Struktur die Unwahrheit veröffentlichen, das würde ihr mehr schaden als nützen. Es gibt also in der Regel kein Grund daran zu zweifeln.
2. korrekte Standpunktzuschreibung ist "nach eigenen Angaben", "nach Meinung des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte", "der Verband sieht sich als") nicht, sondern schlicht ein schlechter Sprachstil.

   Ich weiß nicht, in wieviel Artikeln ich schon "nach eigenen Angaben" gelöscht habe. In meiner (juristischen) Ausbildung lernte ich, Urteile zu schreiben, wobei äußerst großen Wert auch eine korrekte, aber auch neutrale Zuschreibung Wert gelegt wurde. Die Zuschreibung erfolgt im Deutschen normalerweise durch korrekte Grammatik:

   • Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte schreibt, er wolle wissenschaftlich arbeiten. Eindeutige Zuschreibung, keine Wertung.

   Alternativ: Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte schreibt, er arbeitete wissenschaftlich. Eindeutige Zuschreibung, keine Wertung, aber Tempus missverständlich für viele.

   • Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte schreibt, er würde wissenschaftlich arbeiten wollen. Eindeutige Zuschreibung, mit Negativ-Wertung, also verboten.

3. Es muss also mit einer korrekten Analyse begonnen werden. Es kommt nicht auf eine parteiische Quelle an, sondern a) ob die Äußerung der Quelle einen besonders werbenden Sprachstil (Euphemismen) benutzt und b) ob die inhaltliche Aussage umstritten ist.
   1. Meistens geht es um inhaltlich Fragen. An diesen ist schon das obige Beispiel gescheitert. Inhaltliche Fragen sind nur dann relevant, wenn es eine veröffentlichte Gegenposition gibt.
      • Der Satz Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. schreibt, er sei die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen.^[1] ist nur dann in Frage zu stellen, falls ein Teil bezweifelt wird. Das würde so aussehen:
      • Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. schreibt, er sei die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen.^[1] Dass Astrologen nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiteten wird vom Verband der Astronomen^[2] und dem Wissenschaftsverband³ angezweifelt, sie halten Astrologie für pseudowissenschaftlich.^{[2] [3]}
   2. Wenn der Sprachstil euphemistisch ist, muss man das Zitat in den Meisten Fällen nur auf das Wesentliche kürzen. Danach ist es eine inhaltliche Frage. Wie sich jetzt schon aus WP:Q ergibt, sind Zuschreibungen wie christlich/atheistisch/jüdisch/muslimisch/fundamentalistisch/rechtsextrem/linksextrem, an fremde Personen oder Vereinigungen nur relevant, wenn sie aus einer relevanten Quelle kommen. "Literatur" wie Dan Browns Sakrileg kommt da genauswenig für kirchengeschichtliche Fakten in Frage wie eine Äußerung von Oberkirchenrat Hast-Du-Nicht-gesehen zum Rechts- oder Linksextremismus oder die Einzelmeinung einer Ärztin zum Thema Fundamentalismus. Außerdem ergibt sich aus WP:Q schon jetzt, dass in solch einem Fall eine Quelle nicht reicht, sondern nur, wenn mehrere Quellen diese Kritik / Zuschreibung äußern, ist sie überhaupt vertrauenswürdig. Auch kann man nicht erwarten, dass eine extrem links-atheistische Zeitung wie die taz eine konservativ-christliche organisation richtig als ökumenisch, evangelikal, charismatisch oder pfingstlerisch einordnet.
   3. Beim Kürzen auf das Wesentliche fällt dann häufig auf, dass die vermeintliche Zuschreibung gar nicht existiert. Dazu bietet sich ISBNs Beispielssatz an:
      1. Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen.
         • Dieser Satz enthält die Behauptung, dass der Deutsche Astrologenverband, dass sich der Verband wünscht, dass bei ihm wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitende Astrologen beitreten. Dass er seine Mitglieder darauf testet, ob sie tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, behauptet der Satz nicht. Man könnte also schreiben:
         • Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist eine Vereinigung für nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen. Damit ist keine Aussage darüber getroffen, ob die Mitglieder tatsächlich wissenschaftlich arbeiten, das wissen wir nicht und wahrscheinlich auch sonst keiner.
         • ISBNs Beispiel Der Verband sieht die Grundsätze, nach denen seine Mitglieder arbeiten, als wissenschaftlich an ist also nicht besser, sondern falsch.. Der Verband hat die Grundsätze, nach denen seine Mitarbeiter arbeiten, nicht geprüft (Jedenfalls haben wir dazu keine Aussage). Aber, möglicherweise gibt der Verband Grundsätze für wissenschaftliche Arbeit heraus, die die Mitglieder durch den Eintritt in den Verein für sich als verbindlich anerkennen.

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es außer des vom Verein verfassten Selbstverständnisses auf der eigenen Website keine weiteren Quellen dazu gäbe, wäre dein Lösungsvorschlag also, in den zugehörigen Wikipedia-Artikel zu schreiben, "Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist eine Vereinigung für nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitende Astrologen"? --ISBN 21:22, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber das würde bedeuten:

1. Dieser Verband wäre relevant (Es gäbe also genug Mitglieder oder andere Außenwirkung).
2. Trotz Relevanz hätte sich niemand öffentlich mit der Frage befasst, ob dieser Anspruch Sinn macht, sondern andere Fragen würden thematisiert.
3. Meine Erfahrung ist, dies passiert hauptsächlich bei Organisationen an der unteren Relevanzschwelle oder bei Organisationen, bei denen das öffentliche Interesse nicht so kritisch ist, weil sowieso jeder die Kritikpunkte kennt. Gemeinsam ist beiden Fällen, dass daher tatsächlich die Leser keine Klarstellung erwarten oder benötigen.

   (Kritisieren meint hier: darüber kritisch publizieren): Beispielsweise würde kein vernünftiger Atheist die Behauptung eines einzelnen christlichen Vereins kritisieren, Jesus wäre von einer Jungfrau geboren worden. Auch würde kein Theologe einen einzelnen Strafrechtler dafür kritisieren, dass dieser eine Frau freispräche, die glaubte, durch Zauberei oder Gebet jemanden getötet zu haben. Keine Feministin würde einen einzelnen Macho kritisieren, weil dieser sich nicht mit seiner Frau abspräche.

Unter dieser Vorraussetzung bin ich für "Mut zur Lücke". Wegen WP:TF, WP:Q und WP:NPOV dürfen wir die Lücke nicht eigenmächtig schließen, sondern müssen warten, bis entweder jemand etwas publiziert oder recherchiert, was wir verwenden können. Aber dieser Zustand unfertiger Artikel ist in der Wikipedia doch eher die Regel als die Ausnahme. Also was sollte daran Besonderes sein?

Im Übrigen ist Wissenschaft: die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds, den aktuellen Stand der Forschung.

Es ist zumindest auf den ersten Blick kein Widerspruch zwischen Wissenschaft und Astrologie erkennbar. Offenkundige Widersprüche gibt es zwischen Astrologie und Naturwissenschaft oder zwischen Astrologie und christlicher Theologie. Astrologie ist eine Mischung aus Weltanschauung (die außerhalb der Wissenschaft, nicht etwa unwissenschaftlich wäre) und Wissenschaft. Sie unterscheidet sich von der Naturwissenschaft nicht in der grundsätzlichen wissenschaftlichen Methode sondern in den - auch bei der Naturwissenschaft - vorwissenschaftlichen - Grundannahmen. Die vorwissentschaftliche Grundannahme (oder bei monotheistischen Naturwissenschaftlern: Selbstbeschränkung) der Naturwissenschaft ist, dass die Naturwissenschaft nur die innerweltlichen, prinzipiell wiederholbaren, mechanistischen Abläufe dieser Welt erforscht (Alles andere wird ausgeblendet oder gibt es bei atheistischen Wissenschaftlern nicht). Das Göttliche oder Übernatürliche kann die Naturwissenschaft deshalb schon qua Definition weder erklären noch verwerfen - es ist außerhalb des zu erforschenden Definitionsrahmens. Dies ist übrigens einer der Hauptkritikpunkte an Kreationismus und Intelligent Design, dass dessen Vertreter den naturwissenschafltichen Boden in Wahrheit dadurch verlassen hätten, dass sie den Definitionsrahmen verlassen hätten und übernatürliche Ursachen mit einplanten. Ob das so ist übersteigt mein Wissen. Jedenfalls ist das der auch der Grund, warum Astrologie und Naturwissenschaft nicht zusammenpassen. Die Astrologie geht von - verschiedenen - aussernaturwissenschaftlichen - Zusammenhängen zwischen den Sternen und den Menschen aus. Das Außernaturwissenschaftliche ist, dass es weder bekannte Mechanismen noch reproduzierbare Ergebnisse gibt. Was der Astrologe dann auch diese Basis aufbaut, kann aber in sich schlüssig und logisch und daher sogar wissenschaftlich sein.

Auch wenn immer wieder einzelne Astrologen als Scharlartane entlarvt werden, darf das deshalb nicht darüber hinwegtäuschen, dass alles außerhalb des naturwissenschaftlichen Rahmens nur durch Beweiswürdigung, wie sie durch Richter und Historiker vorgenommen wird, erfasst werden kann. Also nur für den Einzelfall. Die Frage, ob es Gott gibt oder Astrologie Humbug ist (meines Erachtens ist sie eine spezielle Form der Psychologie, die alles andere als harmlos und wirkungslos ist), kann nur anhand der Beweiswürdigung geklärt werden. Das wiederum bringt die monotheistischen Religionen in einen Vorteil gegenüber mechanistischen Erklärungen des Außerwissenschaftlichen wie Astrologie oder viele andere Arten von Magie. Die Beweiswürdigung anhand von Indizien ist ungleich fehlerträchtiger als die Beweiswürdigung anhand von Zeugen und Indizien. Da die monotheistischen Religionen behaupten, es gäbe ein göttliches Gegenüber, kann diese Behauptung über den Zeugenbeweis falsifiziert werden, aber nur von jedem Einzelnnen quasi als Richter über Gott. Bei der Astrologie kann man nur nach dem Ausschlussprinzip arbeiten, dieses versagt aber solange wie wir nicht alle Wissenslücken geschlossen haben. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass du diesen Standpunkt auch im Artikelnamensraum vehement vertrittst. Mir ist auch bewusst, dass du dies vermutlich nicht mit schlechter Intention tust. Weil es nicht selten zu solchen Missdeutungen kommt, halte ich es für sehr wichtig, die Regeln an dieser Stelle zu verdeutlichen.

• →Du schreibst z.B., der von mir angesprochene Fall "passiert hauptsächlich bei Organisationen an der unteren Relevanzschwelle oder bei Organisationen, bei denen das öffentliche Interesse nicht so kritisch ist, weil sowieso jeder die Kritikpunkte kennt". Wenn es kein öffentliche Interesse gibt, dann bedeutet auch, dass es keine öffentliche Diskussion zu dem betreffenden Thema/zu der Organisation gab. Wie kommst du darauf, dass die relevanten Kritikpunkte ausgerechnet in einer solchen Situation als allgemein bekannt gelten könnten? Umgekehrt wird ein Schuh draus!
• →Du meinst weiter, dass "eine etablierte Firma oder Vereinigung wird (bis auf Auslassungen) in der Regel weder bei aktuellen Konflikten, noch bei Ihrer Geschichte oder Struktur die Unwahrheit veröffentlichen, das würde ihr mehr schaden als nützen. Es gibt also in der Regel kein Grund daran zu zweifeln." Pressemitteilungen und Websites sind klassische strategische Kommunikationsinstrumente der Öffentlichkeitsarbeit. Solche Veröffentlichungen sind kein Selbstzweck sondern sie sollen etwas bezwecken. Um so neutraler eine Veröffentlichung klingt, umso größer ist Chance, dass eine Nachrichtenredaktion sie als Quelle nutzt. Hier gilt es zwei Punkte zu beachten: 1. Journalisten ist sehr wohl bewusst, dass solche Veröffentlichungen nicht wirklich neutral sind, sondern immer etwas bezwecken wollen. 2. Journalisten müssen die Quellen letztlich bewerten und können entscheiden, welche Quellen sie wie nutzen, was sie abändern und welche Meinungen sie in welcher Gewichtung und mit welchem Wortlaut sie wiedergeben (und in Kommentaren sogar welche Meinung sie selbst haben). Der fertige Artikel wird dann mit dem Namen des Journalisten oder des Mediums ausgezeichnet. Journalisten leisten in ihrer Arbeit also genau das, was Wikipedia selbst eigentlich gar nicht darf: Sie bewerten die Informationen und stellen durch die Darstellung verschiedener Meinungen (nicht aber anderer) und deren Gewichtung zueinander eine öffentliche Diskussion her. Erst die in dieser öffentlichen Diskussion als relevant erkennbaren Meinungen dürfen wir dann als solche in Wikipedia wiedergeben. Wikipedia ist genau aus diesem Grunde existentiell auf Sekundärmedien angewiesen, denn wir als Wikipedianer dürfen diese gesellschaftliche Einordnung, Interpretation und Bewertung aus eigenen Kräften nicht leisten. Nochmal: Pressemitteilungen und Websites von Firmen und Organisationen als neutral zu bewerten ist ein Irrtum.
• Die neue Regelung befasst sich nun genau mit der für Wikipedia extrem unbefriedigenden Situation, dass keine geeigneten Sekundärquellen vorhanden sind. Du bietest hier als Lösung des Dilemmas an, die Angaben aus Primärquellen wie Pressemitteilungen oder von Firmen- und Organisationswebsites einfach als Fakten (ohne Standpunktzuweisung) in die Wikipedia zu übernehmen. Dadurch würde aber der kritische Zwischenschritt, den journalistische Arbeit auszeichnet, sogar komplett fehlen. Ja du würdest sogar dem Veröffentlichenden selbst die volle Deutungshoheit über seine Veröffentlichung (und damit über seine Darstellung in Wikipedia) zugestehen. Du schreibst selbst, dass "man nicht erwarten [kann], dass eine extrem links-atheistische Zeitung wie die taz eine konservativ-christliche organisation richtig als ökumenisch, evangelikal, charismatisch oder pfingstlerisch einordnet". Gleichzeitig sollen aber deiner Meinung nach Aussagen der taz über sich selbst und der konservativ-christlichen Organisation über sich selbst (um bei deinen Beispielen zu bleiben) als neutrale Fakten (ohne Standpunktzuschreibung) in Wikipedia geschrieben werden können. Man kann hier leider nicht beides haben! Die neue Regelung zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen soll an dieser Stelle eine praktische und gerechte Arbeitshilfe bieten.

Den Hinweis auf die indirekte Rede habe ich eingearbeitet, danke dafür!

Viele Grüße, ISBN 18:36, 12. Jul. 2010 (CEST)

in der aufzählung der unter Generalverdacht stehenden Quellen fehlen wissenschaftliche Arbeiten. Die haben auch i.d.R. keinen NPOV sondern verteidigen ihren wissenschaftlichen standpunkt bzw. greifen den anderer an. (bsp. aus der VWL: Keynes vs. klassiker) ... kurze frage dann noch dazu; welche Quellen stehen dann eigentlich nicht unter generalverdacht? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:47, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Sicherlich, erkenntnistheoretisch ist das natürlich ein sehr wichtiges Argument! ;-) Was die Arbeit in Wikipedia betrifft, muss man natürlich sehr pragmatisch sein: Es gilt der Vorrang von Sekundärquellen und Tertiärquellen gegenüber Primärquellen, sowie der Vorrang von Quellen mit einem anerkannten Prozess zur Qualitätssicherung (von der Erfüllung journalistischer Standards bis hin zu Peer-Review-Verfahren). Das ist im wesentlichen schon jetzt Wikipedia:Belege zu entnehmen und soweit ich das beurteilen kann weitestgehend unumstritten (es spricht aber natürlich nichts dagegen, auch diese Stellen noch zu optimieren.. aber eins nach dem anderen ;-). Die neue Regelung soll für Quellen deren Neutralität berechtigt (=begründet) angezweifelt werden kann, Verfahren vorschreiben, die ohnehin gute Arbeitspraxis sind. Dies halte ich für sehr nützlich und leider auch für nötig. Viele Grüße, ISBN 19:11, 12. Jul. 2010 (CEST)

Standortzuweisung darf nicht zu Legitimierung von minderwertigen Quellen führen.

"Parteiisch" halte ich für das falsche Kriterium. Es sollten vielmehr unabhängig publizierte Quellen gefordert werden. Firmenwebsites, Pressemittelungen, Hauszeitschriften etc. sind meines erachtens als Quelle für Wikipedia in den seltensten Fällen geeignet. Parteiische Darstellungen aus wissenschaftlichen Publikationen oder journalistischen Veröffentlichungen breiter Streuung können hingegen herangezogen werden, soweit sie einen Auswahlprozess (Peer-Review, Redaktion) durchlaufen haben. Wenn in derartigen Publikationen Einzelstandpunkte dargestellt werden (etwa bei den erwähnten wissenschaftlich umstrittenen Themen), dann sollte die Aussage dem Autoren zugeschrieben werden.

Wenn mit diesem Vorschlag Firmen-Websites oder Hauspostillen legitimiert werden sollen, dann ist er abzulehnen. Derartige Quellen sollten nur als Beleg für triviale, völlig unstrittige Informationen herangezogen werden. Ansonsten sollten etwa Firmen-Informationen nur durch den Filter unabhängiger Medien oder wissenschaftlicher Veröffentlichungen betrachtet werden. --Hei_ber 21:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Als ich deinen Beitrag gelesen habe, war ich zuerst sehr verwundert, denn mein angestrebtes Ziel war eigentlich das Gegenteil dessen, was du befürchtest. Ich habe die Formulierung meines Vorschlags noch einmal durchgelesen und du hast ganz recht: Der Text hätte auch als Legitimierung von minderwertigen Quellen gelesen werden können. Ein interessanter Hinweis, vielen Dank dafür! Ich habe den Text jetzt so umformuliert, dass die gewünschte Interpretation eindeutiger hervorgeht. Auch in deinem allgemeineren Punkt, dass unabhängig publizierte Quellen gefordert werden sollen, stimme ich dir übrigens zu. Leider ist es derzeit aber nicht realistisch, dies in Wikipedia umzusetzen: Es gibt zuhauf Artikel, die Löschdiskussionen überstanden haben (also als relevant befunden wurden), die aber fast ausschließlich mit parteiischen Quellen belegt sind (und sich zum aktuellen Stand auch nur durch solche belegen lassen). Ich bin der festen Überzeugung, dass solche Artikel in Wikipedia prinzipiell nichts zu suchen haben, denn wenn neutrale Quellen fehlen, lassen sich mit dem Wikipedia-Prinzip auch keine neutralen Artikel schreiben. Um das Problem an seinen Wurzeln zu packen, müsste man wohl die Relevanzkriterien entsprechend anpassen ("keine Artikel zu Themen die nur mit parteiischen Quellen belegt werden könnten"), was aber praktisch für mich allein kaum durchführbar ist. In jedem Fall wird es weiterhin das Bedürfnis geben, parteiische Quellen zu zitieren (z.B. um eine Meinung wiederzugeben). Für diese Fälle soll der Vorschlag eine Arbeitshilfe sein. Viele Grüße, ISBN 22:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

@ISBN:

1. Zu Deiner → ersten Entgegnung: Wie kommst du darauf, dass die relevanten Kritikpunkte ausgerechnet in einer solchen Situation als allgemein bekannt gelten könnten? Ganz einfach. Es gibt allgemeines Kritikpunkte zur Frage: ist Astrologie wissenschaftlich Die werden weltweit thematisiert. Der deutsche Verband wissenschaftlicher Astrologen Hat jedoch weltweit kaum Bedeutung, so dass diese Kritikpunkte in der Sekundärliteratur nicht auf ihn bezogen werden, obwohl sie ihn beträfen. Die Sekundärliteratur ignoriert diesen Verband schlicht. Trotzdem sind in Deutschland die Kritikpunkte an Wissenschaftlichkeit von Astrologie allgemein bekannt.
2. Zu Deiner → zweiten Entgegnung: Pressemitteilungen und Websites von Firmen und Organisationen als neutral zu bewerten ist ein Irrtum. Außer Dir macht das niemand. Artikel von Journalisten sind genauso wenig neutral (Du schreibst selbst, sie bewerteten) und die von Wissenschaftlern ebenfalls.
   1. Es geht um etwas anderes: Sekundärquellen ist deshalb der Vorzug zu geben, weil diese zuallererst eine Gewichtung vornehmen, also die Relevanz der Frage für den Artikel vorentscheiden.
   2. Neutralität ist kein erstrebenswertes Ziel, sondern Ausgewogenheit, ein neutraler Stanpunkt ist das Ziel. Das sind zwei paar Schuhe. Von meinem neutralen Standpunkt aus Kann ich nach rechts und links, oben und unten blicken und sehe da jeweils Artikelbestandteile. Ich selbst befinde mich in der Mitte. NPOV erlaubt deshalb nicht nur, sondern gebietet, dass ich Linke und Rechte im gleichen Artikel zu Wort kommen lasse (soweit das nicht ausufert). Die beiden Gruppen eines Streites sollen selbst zu Wort kommen (möglichst durch Sekundärliteratur gefiltert)
   3. Hier aber geht es um etwas völlig anderes. Es geht um triviale, aber nicht allgemeinbekannte Fakten. Primärquellen dürfen dazu verwendet werden, triviale Fakten zu belegen. Dazu gehört etwa, wie die Mitglieder eines Vereins heißen, wieviele Mitglieder er hat, wo sein Sitz ist, oder welche Ziele er in seiner Satzung dargelegt hat.
      1. Trivial ist ein Fakt nur, wenn er nicht umstritten ist. Umstritten sind immer wieder beispielsweise die Mitgliederzahlen. Deshalb ist auch bei trivialen Fakten die Zuschreibung wichtig: Der Verein gibt an, 22.000 Mitglieder zu haben. Sobald aber jemand dies bestreitet, bekommen wir das eigentliche Problem mit Primärquellen. Denn dann schreiben viele: Der Verband/Politiker/die Konkurrenzgewerkschaft bestreitet diese Zahl Hier liegt die Tücke im Detail. Ich wäre in solchen Fällen dafür die beiden Primärquellen eher zu löschen und zu schreiben: Verläßliche Zahlen für die Anzahl der Mitglieder liegen nicht vor
      2. Erst dann, wenn ein Streit von Sekundärquellen erfasst ist, ist er relevant, um hier dargestellt zu werden.
      3. Auf der anderen Seite können gerade Sekundärqullen auch Primärquellen adeln. Dies gehschiet auf zweierlei Weise:
         1. Wenn eine kritische Sekundärquelle ein Primärdikument zitiert und Teile kritisiert, aber andere relevante Fakten nicht bestreitet, kann man davon ausgehen, dass die Sekundärqullelle die Primärquelle vollständig geprüft hat und die restlichen Fakten - auch einer Pressemitteilung - unstrittig sind und als wahr unterstellt werden können. Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Sekundärquelle jeden kleinen Fehler erwähnt, diese Regel gilt nur für relevante Fakten. Beispiel:
            • Primärquelle1: "Wir als AB-Verband versorgen unsere 1.200 Mitglieder täglich mit unserer Verbandszeitung und haben zu allen Mitgliedern ein gutes Verhältnis"
            • Primärquelle2: "Ich bin Mitglied bei AB und habe kein gutes Verhältnis zu ihm"
            • Sekundärquelle "Der AB-Verband hat keine 1.200 sondern höchstens 700 Mitglieder, weil ..."
            • resultiert in folgendem Text: Der AB-Verband verteilt täglich seine Verbandszeitung an seine Mitglieder[p1], wie gut sein Verhältnis zu ihnen ist, ist nicht bekannt[keine Quelle]. Die Zahl der Mitglieder gibt er mit 1200 an[p1][s], dies wird angezweifelt. S. hält 700 für realistisch, weil ... [s]
         2. Wenn aber die kritische Sekundärquelle nur schreibt: Ob die wirklich 1200 Mitglieder haben, wissen wir nicht ist das keine Kritik und gehört nicht erwähnt
         3. Wenn die kritische Sekundärquelle nicht substantiell bestreitet (also einen Grund angibt, weshalb sie zu anderen Ergebnissen kommt) ist sie nicht glaubwürdig und darf ebenfalls nicht zitiert werden. Die Angabe von 1200 ist falsch. Es sind 700 reicht nicht. Es muss ein Zusatz kommen wie Aus sicherer Quelle wissen wir, dass die Angaben zu Mitgliederzahlen überhöht sind oder da die Druckerei nur 1000 Exemplare der Mitgliederzeitung druckt, können die Angaben zur Mitgliederzahl nicht stimmen.
      4. Wenn eine Primärquelle von mehreren Sekundärquellen, ohne dass substantielle Kritik käme, zitiert wird und mehr Fakten enthält, als die Sekundärquellen zitieren oder wenn eine Institution regelmäßig mit vielen Quellen zitiert wird, ohne dass substantielle Kritik am Wahrheitsgehalt einzelner Tatsachen der Quellen käme, dürfen Fakten aus diesen Primärquellen zitiert werden, sofern sie relevant sind. Als substantielle Kritik am Wahrheitsgehalt einzelner Tatsachen zählt nicht die Kritik an inhaltlichen Wertungen, weltanschaulichen Haltungen und Meinungen, wenn es bei den zu zitierenden Fakten um handeste Fakten geht wie Mitgliederzahlen oder Verbreitung, also die Kritik einen anderen Themenbereich umfasst.

Fazit

Wichtig ist zuerst zu unterscheiden, ob es sich um relevant oder irrelevante Fakten handelt. Nur wenn die Primärquelle etwas für den Artikel Relevantes belegt, darf sie genutzt werden. Diese Gleichzeitigkeit von nur Primärquelle aber trotzdem relevant gibt es eigentlich nur bei relevanten Basisfakten, wie Alter, Geburtsort, Ausbildung (Bei Biographien), Mitgliederzahl, Zielen und Struktur (Bei Organisationen). Diese Primärquellen können dann nicht (allein) als Beleg für Basisfakten gezählt werden, wenn sie die Relevanz des Lemmas belegen sollen.

Wenn es stattdessen eine Sekundärquelle gibt, sollte die und nur die zitiert werden. Wenn die Sekundärquelle auf eine Primärquelle Bezug nimmt, muss die Primärquelle, trotzdem zitiert werden, da sie damit in den relevanten Fakten geadelt oder getadelt wird. Wenn eine Primärquelle in relevanten Fakten kritisiert (aber nicht als unwahr oder dargestellt) wird, darf sie mit anderen relevanten Fakten als wahr unterstellt werden, soweit sie nicht kritisiert wird, dies gilt nicht für Nebensächlichkeiten oder Fakten, die die Sekundärquelle nicht überprüfen konnte. Beispielsweise adelt oder tadelt ein Biologe nur biologische Fakten, keine rechtlichen und ein Theologe nur theologische, keine Mitgliederzahlen.

@Hei Ber: unabhängige Medien gibt es genauso wenig wie neutrale Quellen. Aber ich weiß, worauf Du hinauswillst und unterstütze das im Prinzip. Es muss aber auch Ausnahmen geben. Es macht einen Unterschied, ob irgend ein Miniverein unwidersprochen eine Hauspostille wiedergibt oder eine Nonprofit-Organisation mit mehr als 50 Mio Euro Spenden jährlich etwas unwidersprochen über Personen des öffentlichen Lebens publiziert. Bei einem Unternehmen mit 50 Mio Euro Gewinn jährlich würde ich das ähnlich sehen. Bei Unternehmen, die gesetzlich verpflichtet sind, Ad-hoc-Meldungen herauszugeben, sind diese Primärquellen übrigens auch zitierbar. Sie zählen zu den Quellen, die genügend Aufmerksamkeit genießen, dass man davon ausgehen kann, sie würden kritisiert, wenn sie nicht die Wahrheit enthielten. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:03, 16. Jul. 2010 (CEST)

• zu 1.) Ich verstehe jetzt zumindest, wie dein Hinweis auf Organisationen, "bei denen das öffentliche Interesse nicht so kritisch ist, weil sowieso jeder die Kritikpunkte kennt", gemeint war. Dieser neue Einwand ist aber nicht weniger unverständlich: In deinem Beispiel formulierst du beispielsweise, dass "in Deutschland die Kritikpunkte an Wissenschaftlichkeit von Astrologie allgemein bekannt" seien. Deine Formulierung ist konform damit, dass sich die Scientific Community selbst ja nachweislich kaum zur Astrologie äußert. Denn warum sollte sie auch; „die Wissenschaft“ befasst sich mit Astrologie heute allenfalls als kulturelles und psychologisches Phänomen. Wer äußert also die von dir genannten "Kritikpunkte an Wissenschaftlichkeit" und was sind sie? Mir sind hier als Urheber von inhaltlicher Kritik vor allem der gesunde Menschenverstand und gesellschaftliche Randgruppen wie die Skeptikerbewegung bekannt (in Deutschland z.B. die GWUP), die aber auch selbst als außerwissenschaftlich anzusehen sind. Beides ist als Wikipedia-Quelle nicht gut geeignet. Artikel zu astrologischen Richtungen und Gruppierungen sind derzeit tatsächlich meist fast ausschließlich mit "eigenen Quellen" belegt, insbesondere gilt das für Artikel "an der unteren Relevanzschwelle". Was solch einseitige Quellenlage für Wikipedia-Artikel konkret bedeutet, kannst du wunderbar an den Artikeln Kosmobiologie und Neo-Astrologie sehen. Dass die Leser solcher mangelhafter Artikel immerhin nach ihrem gesunden Menschenverstand (?) "sowieso (...) die Kritikpunkte"" (?) kennen würden, ist für Wikipedia eindeutig ungenügend. Bitte nicht vergessen: Wikipedia hat einen enzyklopädischen Anspruch.
• zu 2.) "Außer Dir macht das niemand." Weder ist das eine korrekte Beobachtung, noch weiß ich, wie uns das überhaupt weiterbringt. "Neutralität ist kein erstrebenswertes Ziel, sondern Ausgewogenheit, ein neutraler Stanpunkt ist das Ziel." Auch Wortspiele bringen uns, denke ich, nicht weiter. Alle Informationen, die in Wikipedia ohne Standpunktangabe stehen, sowie die zugrundeliegende Gewichtung von Themen und Standpunkten müssen wertfrei sein, da sind wir uns doch einig. "NPOV erlaubt deshalb nicht nur, sondern gebietet, dass ich Linke und Rechte im gleichen Artikel zu Wort kommen lasse (soweit das nicht ausufert)." Nein! Es muss immer darum gehen, die Standpunkte wertfrei darzustellen, nicht darum, verschiedene Parteien selbst zu Wort kommen zu lassen. Warum das problematisch ist, versuche ich ja gerade im Entwurfstext verständlich zu machen. "Die beiden Gruppen eines Streites sollen selbst zu Wort kommen (möglichst durch Sekundärliteratur gefiltert)". Auch hier haben wir ein Praxisproblem, denn wer sind die "beiden Gruppen" in einem Artikel wie Astrologie? Astrologen und Skeptiker? Dies ist für einen enzyklopädischen Artikel ungenügend. (siehe oben)
• zu 2.1 und 2.2) "Hier aber geht es um etwas völlig anderes. Es geht um triviale, aber nicht allgemeinbekannte Fakten. Primärquellen dürfen dazu verwendet werden, triviale Fakten zu belegen. (...) Trivial ist ein Fakt nur, wenn er nicht umstritten ist. Deshalb ist auch bei trivialen Fakten die Zuschreibung wichtig." In der Konsequenz sind wir uns scheinbar einig, dass "auch bei trivialen Fakten die Zuschreibung wichtig" ist. Die obige Entwurfsversion setzt sich ja eben damit auseinander, die Pflicht von Zuschreibungen bei Primärquellen zu verschärfen. "Erst dann, wenn ein Streit von Sekundärquellen erfasst ist, ist er relevant, um hier dargestellt zu werden." Hier stimme ich dir ebenfalls zu, wobei es ganz allgemein heißen muss: "Erst dann, wenn ein Sachverhalt von Sekundärquellen erfasst ist, ist er relevant, um hier dargestellt zu werden." Insbesondere zum Schutze von lebenden Personen ist es aber nicht verkehrt, den Sonderfall "Streit" besonders zu betonen.
• Zu 2.3 und 2.4) Große Probleme habe ich dagegen mit den übrigen Ausführungen in deinen Unterpunkten 3 und 4. Du gehst dabei fälschlicherweise davon aus, dass Veröffentlichungen als verlässlicher gelten können, wenn sie von niemandem kritisiert werden. Auch deine Vorstellung vom "adeln" von Primärquellen durch Sekundärquellen ist haltlos. Nur in aller Kürze: Bestandteile einer Pressemitteilung, die nicht in einen Artikel übernommen wurden, sind nur genau das -- vom Redakteur nicht in den Artikel übernommen worden. Hier über die Beweggründe des Redakteurs zu spekulieren, ist wenig weiterführend. Ausgerechnet zu deinem Schluss zu kommen, die nicht übernommenen Stellen als besonders qualitätvoll anzusehen, ist aber schon ganz besonders wagemutig.

Wegen vieler Differenzen im Detail sieht es von außen nicht so aus, aber sind wir uns ja anscheinend im Wesentlichen einig: Selbst bei scheinbar trivialen Fakten ist eine korrekte Standpunktzuweisung wichtig. Dass dies bei parteiischen Quellen sogar noch wichtiger ist, scheint mir ebenfalls allgemein nachvollziehbar zu sein. Die Entwurfsversion soll genau dies in der Praxis vereinfachen. --ISBN 16:21, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ein Problem, dass ich mit dem Begriff "parteilich" (jenseits der Eigendarstellung) habe, ist die extreme Dehnbarkeit des Begriffes und das POV-Krieger dann anfangen Quellen zu politisieren. So wie es in der Politik bzw. in der realen Welt auch gerne gemacht. Journalistische und wissenschaftliche Quellen werden dann schnell ideologischen Weltbildern zu geordnet und werden "parteilich".--Kmhkmh 14:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann deinen Hinweis gut verstehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wissenschaftliche Quellen gern als parteiisch z.B. gegenüber Esoterik, Pseudowissenschaft, außerwissenschaftlicher Forschung und Glaubensfragen dargestellt werden könnten. Andererseits können journalistische Quellen kontextabhängig tatsächlich als parteiisch gelten, beispielsweise wenn sie eine politische Tendenz aufweisen. Im Kontext von Diskursen innerhalb der Scientific Community sind sogar wissenschaftliche Quellen der unterschiedlichen Richtungen als parteiisch anzusehen. Bislang werden im Text den "parteiischen Quellen (...) geeignetere Quellen (z.B. Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien)" direkt entgegengestellt. Dadurch wird meines Erachtens deutlich, dass diese Quellen was diese Regelung betrifft explizit als nicht-parteiisch gelten sollen. Siehst du weniger Probleme mit dem Begriff Eigendarstellung? Fremddarstellungen zu verlangen ginge mir nämlich eindeutig nicht weit genug, denn auch dieser Begriff ist extrem dehnbar. Sind Darstellungen einer anderen Organisation, Person oder journalistischen Quelle Eigendarstellungen auch dann noch überlegen, wenn diese die selbe Tendenz (z.B. Weltanschauung, politische Richtung) vertritt? --ISBN 21:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Entwurfsversion hat nun über einen Monat Diskussion mit stetigen Verbesserungen hinter sich. Ich habe den Entwurfstext darum heute in den Wikipedia-Namensraum übertragen. Der Diskussion soll dies keinen Abbruch tun. VG ISBN 16:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Zeno.org

Bei Recherchen im Internet stoße ich immer öfter auf zeno.org, eine Art wiki, in dem wohl Originaltexte mit Quellenangabe eingestellt sind. Was ist von diesem Portal zu halten, können Beiträge von dort ähnlich books.google.de als Einzelnachweise Verwendung finden? --Oltau ^Disk. 09:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

ist kein Wiki, sondern ein Portal von urheberrechtsfreien alten Quellentexten (Digitale Bibliothek bzw Virtuelle Bibliothek). Mit Ausnahme des dortigen Wikipediaspiegels durchaus als Onlinelink unter Angabe der originalen Quelle imho in den Refs verwendbar, vgl auch Zeno.org--- Zaphiro Ansprache? 09:57, 9. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich können sie das, d.h. nicht in Bezug auf zeno.org sondern in Bezug auf die Originaltexte. Zeno.org ist einfach ein Service, auf das Digitalisat kann dann verlinkt werden, da freut sich der Leser. Aber der eigentliche Beleg ist der Originaltext, wie er es genauso wäre, wenn er nicht auf zeno.org stünde. --Global Fish 09:59, 9. Aug. 2010 (CEST)

Schon klar, das mit dem Originaltext. Ist aber immer schön, wenn man die Quelle auch gleich lesen kann. Und wenn dabei zeno.org kein Problem ist, ist das ein prima Service-Portal. Danke für die Auskunft. --Oltau ^Disk. 10:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

wird auch als Rechercheinstrument empfohlen, wenn Du Benutzer:PDD's Monobooks verwendet ist es dort ebenfalls aufgeführt. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 10:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

zeno.org kann ganz nützlich sein, da fast alle Literatur, die dort frei zur Verfügung gestellt, als reputable Quelle für WP verwendbar ist. Allerdings sollte man, dass die meiste Literatur relative alt/veraltet ist und daher bei vielen Lemmata nur sehr eingeschränkt verwendbar ist. Es gibt übrigens auch ein amerkinanisches Analogon für englischsprachigen Quellen, d. h. bartleby.com--Kmhkmh 12:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Fumoir

Um weiterem EW aus dem Weg zu gehen frage hier: Darf der {{belege}}-Baustein rein oder nicht?-- .Mag 12:49, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja, der Quellen-Baustein ist dort berechtigt.--Kmhkmh 15:01, 9. Aug. 2010 (CEST)

Belege in Überschrift

Hallo. Vielleicht fehlt irgendwo mal ein Hinweis darauf, dass Belege in Überschriften unsinnig sind. Ich habe jedenfalls gerade eine Diskussion hierzu am laufen, wo der Hauptautor das partout nicht einsehen möchte. Er hat macht das übrigens auch in anderen Artikeln (z.B. Arnaldo Pomodoro, Mauro Staccioli). Andere Meinungen würden mir hier mal weiterhelfen - nicht dass ich auf dem Holzweg bin. Grüße --axel 16:39, 9. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass EN möglichst nicht in Überschriften stehen sollten. Ich weiß aber nicht mehr wo und ob es auf de.wp oder en.wp gewesen ist. Jedenfalls ist dies mehr eine style guide und Formatierungsfrage. Wichtig ist, dass der Beleg im Artikel steht und mit dem zugehörigen Inhalt assoziiert wird, ob man dies nun durch einen EN in der Überschrift oder andersweitig (z.B. EN am Absatz- bzw. Abschnittende) erreicht ist eigentlich zweitrangig. Generell lässt sich sicher sagen, dass EN ein Überschriften zumindest sehr ungewöhnlich sind und wohl aus Sicht der meisten Leuten eher unschön aussehen. Andererseits, wenn ein Hauptautor einen ansonsten guten Artikel geschrieben hat, weiß ich nicht, ob es unbedingt notwendig ist ihm da ein spezielles Überschriftenformat (=keine EN in Überschriften) vorzuschreiben bzw. darüber einen Streit anzufangen.--Kmhkmh 17:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zwei Streichungen zu "journalistisch" und "Ausgewogenheit" revertiert

1. Am 30. Januar 2009 sind u.a. die Sätze

"Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben."

ersetzt worden durch

"Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Sekundärquellen ist im Konfliktfall der Vorzug zu geben."

Offenbar bezog sich diese Änderung auf einen umfangreicheren Vorschlag unter Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/1#Vorschlag.

"Journalistisch" bedeutet hier, daß die Quelle überhaupt erst einmal veröffentlicht worden ist, und daß sie zudem in einer unabhängingen Presse-Publikation erschienen ist. Ohne diese Qualität, zumindest journalistisch und damit unabhängig zu sein würde Wikipedia auch religiöse, staatliche usw. Quellen gleichrangig mit qualitätsjournalistischen Quellen zulassen, was ein Tor für Meinungen öffnen würde.

2. Am 1. März 2009 wurde zudem der Satz

"Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden."

gestrichen. Zu dieser Änderung habe ich keine Diskussion gefunden. Wissenschaftliche Quellen sind in der Regel bereits durch die Teilnahme am Wissenschafltichen Diskurs um ein Mindestmaß an Ausgewogenheit bemüht. Dagegen muß Wikipedia an nichtwissenschaftliche Quellen eine zusätzliche Forderung der Ausgewogenheit stellen, damit nicht bloße Tendenz- und Meinungsquellen verwendet werden.

Habe daher beide Änderungen (sinngemäß) revertiert, --Rosenkohl 16:29, 11. Aug. 2010 (CEST)

Findest Du nicht, dass nach anderthalb Jahren eine Änderung zum Status Quo geworden ist? Insofern ist Dein "Revert" eher eine neue Änderung, die zunächst zu diskutieren wäre. --Rosentod 16:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

ich stimme Rosentod zu. weiterhin würde das bedeuten, dass alle Websiten von Unternehmen, Ortschaften, Regierungen usw. nicht mehr als Quelle herhalten könnten - das geht meilenweit an der realität vorbei. ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

achso: und deine Recherche Rosenkohl nach der Diskussion war wohl etwas sehr oberflächlich. Du findest sie unter Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/1. Ich werde dich daher revertieren ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Nein, ich finde nicht daß dies ein status quo sei. Die zweite Änderung ist ja anscheinend überhaupt nicht diskutiert worden. Die erste Änderung ist nur mit anderen Änderungen zusammen diskutiert worden. Die Streichung/Aufweichung von "journalistisch" ist damals nicht diskutiert worden, sondern nur andere Punkte. Offensichtlich war den Diskutanten die Problematik dieser Streichung von "journalistisch" nicht bewußt. Vergleiche bitte in dieserm Zusammenhang auch die entsprechende Passage unter en:Wikipedia:Verifiability:

" Material from reliable non-academic sources may also be used, particularly if it appears in respected mainstream publications. Other reliable sources include university-level textbooks, books published by respected publishing houses, magazines, journals, and mainstream newspapers."

Gruß --Rosenkohl 16:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

+1 Ich kann auch keine Rechtfertigung für diese Streichungen erkennen.--Kmhkmh 16:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK) ja, aber die änderungen wurden diskutiert und sind 1,5 jahre unwidersprochen drin. daher ist dein Änderungswunsch kein wirklicher "Revert" sondern ein neu setzen - und was soll nun der en-text hier? und wenn en schon das große vorbild ist, warum unterschlägst du dann

"Self-published expert sources are regarded as reliable in limited circumstances (see below). All self-published sources, whether experts or not, are considered reliable as sources on themselves, especially in articles about themselves, subject to certain criteria, though no article should be based primarily on such sources" ?

...Sicherlich ^{Post / FB} 16:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nun einmal so, dass die Mehrheit der Autoren diese Seite nicht ständig überwacht, dadurch kann sich gegelegentlich schon Unsinn einschleichen, der auch längere Zeit unentdeckt bleibt. Das heißt aber nicht, dass er bestehen bleiben kann oder sollte. Wenn kein überzeugender Grund vorliegt, der daggen spricht, können solche "unsinnigen" Veränderung natürlich rückgängig gemacht werden.--Kmhkmh 16:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Sicherlich, Du gibst die gleiche Diskussionsseite an wie ich, aber ohne einen Diskussionsabschnitt zu benennen. Insofern trollst Du mit dem Vorwurf der "oberflächlichen Recherche" herum. Wie gesagt wurde Punkt eins damals nicht explizit diskutiert, sondern nur mit durchgewunken. Für Punkt zwei gab es wie gesagt keine (mir bekannte) Diskussion. Bitte gib an, wo Punkt zwei auf der Diskussionseite diskutiert worden sein soll. --Rosenkohl 16:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es ist klar, dass wissenschaftlichen Quellen (Standardwerke, begutachtete Artikel in Fachzeitschriften) in der WP der Vorzug vor allem anderen gegeben wird. Es fehlt jedoch eine Definition "solide recherchierter journalistischer Quellen". Auch ist nicht nachzuvollziehen, warum journalistische Quellen gegenüber anderen Quellen, die keine Standardwerke oder begutachtete Artikel sind, im Konfliktfall der Vorzug gegeben werden soll. Ich denke da beispielsweise an Publikationen von Wissenschaftlern, die nicht in den genannten Formaten erscheinen (z.B ein Forschungsinstitut bzw. eine wissenschaftlichen Organisation), aber eben auch an nichtjournalistische und nichtwissenschaftliche Publikationen, wie z.B. Informationen von der Website einer Behörde. Häufig sind journalistische Berichte/Artikel/TV-Dokus fehlerhafter als die vorherigen, so dass mir Rosenkohls Formulierung Bauchschmerzen bereitet. Auch von "Ausgewogenheit" halte ich nicht viel. Artikel und Aussagen sollten den wissenschaftlichen Kenntnisstand beschreiben, mit ausgewogen hat das nichts zu tun. Durch falsche Augewogenheit darf der wiss. Kenntnisstand nicht relativiert werden. ---Katach 16:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das hast du zwar Recht, aber ich sehe keinen wirklichen Widerspruch zu Rosenkohl, das ist mehr eine Frage der Zuordnung bzw. wie man die Begriffe persönlich auslegt. Die von dir genannten Beispiele für nicht-journalistische Quellen, die jedoch genauso hoch oder höher anzusiedeln sind, kann man ja auch als akademische/wissenschaftliche Quellen auffassen, ich vermute mal das Rosenkohl das tut. Der Sinn ist doch, dass verhindert wird, dass Leute auf ideologisch/weltanschaulich/interessen-belastete Publikationen ohne "Qualitätskontrolle" und/oder Reputabilität als Quellen zurückgreifen. Nach nochmaligen Lesen, muss ich aber auch sagen, dass die Formulierung dies mit oder ohne den Zusätz "journalistisch" leistet. Den Begriff "Ausgewogenheit" halte ich aber schon für sinnvoll, denn der zielt daraufhin ab, einseite Darstellungen und Quellenselektionen zu vermeiden, denn es gibt viele Bereiche in denen der wissenschaftliche Kenntnisstand umstritten bzw. nicht gesichert ist, in solchen Dingen ist darauf zu achten, dass im Zweifelsfall eben alle relevanten/reputablen wissenschaftlichen Positionen genannt werden und nicht etwa nur eine, die ein WP-autor persönlich favorisiert. Gerade bei Lemmata außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereiches hat man diese Problematik ständig. --Kmhkmh 17:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

Der wiss. Kenntnisstand muss im Vordergrund stehen. Wenn es keine/kaum wiss. Erkenntnisse gibt, muss das so erwähnt werden (nachdem enzykl. Relevanz festgestellt wurde). Wenn man sich innerhalb der Fachwelt (ab einem gewissen Grad) uneinig ist, muss es entsprechend dargestellt werden. Allerdings "ausgewogen" im Sinne von: Wenn 95% der Wissenschaftsgemeinde A sagt, 5% B, dann darf diese Gewichtung im Artikel nicht unterschlagen werden. "Ausgewogen" könnte man nämlich auch so (falsch) verstehen: Viele Klimatologen gehen von einem menschlichen Einfluss auf die globale Erwärmung aus. Andere Klimatologen gehen nicht von einem menschlichen Einfluss auf die globale Erwärmung aus. Insofern halte ich den Begriff "ausgewogen" für zweischneidig. Wenn er in die eine Richtung zielen soll, muss klarer gemacht werden, dass er nicht auch vielleicht in die andere Richtung zielen könnte. --Katach 22:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Rosenkohl. Unter der Überschrift "Vorschlag" werden konkret journalistische quellen genannt. Auch von den Diskussionsteilnehmern. ... @Kmhkmh: die Änderung von Rosenkohl lässt deine Überlegung (bzgl. nicht-journalistische Quellen, die jedoch genauso hoch oder höher anzusiedeln sind,) aber nicht zu. denn nach ihm sind nur wissenschaftliche und ("gute") journalistische zulässig. (das dann später im text sogar teilweise Wikis wieder zugelassen werden mal außen vor :D ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Leute, betreibt hier mal keine Wortklauberei! Viele relevante Dinge werden primär in journalistischen Quellen veröffentlicht. Solche Quellen, die geeignet sind auch von wissenschaftlichen Quellen zitiert zu werden, können natürlich auch als Quellen für WP dienen. Ich präzisiere das dahin gehend. Und @Katach: Mit Zeitgeschichte ist hier natürilich nicht "ab 1945 gemeint", sondern im Sinne von "neuester Geschichte" bzw. im gleichen Sinne wie bei einer Person der Zeitgeschichte. Und lass einfach mal dieses reflexartige Revertieren. Bitte erst denken, dann editieren, das wäre sehr hilfreich, danke. --Judit Franke 22:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

sorry Judit Franke; aber bei solche richtlinien-seiten wird, vor allem wenn es eben strittig ist, erst diskutiert und eine einigung gesucht und dann geändert. ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

achso: auch ich halte die ergänzung für entbehrlich. was bringt das "insbesondere" XYZ? es schließt nichts weiter ein aber ebensowenig aus ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

Es dient einer Präzisierung, sowohl was den Anlass für die HEranzierung journalistischer Medien betrifft (sinnvoll also zum Beispiel, wenn eine wichtige Person gestorben ist oder sich sonst etwas wichtiges ereignet hat; nicht sinnvoll dagegen als Quelle für zeitloses "Wissen"), als auch welche journalistische Quellen herangezogen werden sollten (was natürlich immer eine Faustregel ist: Klatsch und Tratsch aus der Bunten: Eher nein, weil das kaum in wissenschaftlichen Publikationen Niederschlag finden dürfte; Reportagen und Recherchen von seriösen Zeitungen/Rundfunkanstalten dagegen schon; oder auch Positionsäußerungen von hochrangigen Entscheidungsträgern, die sie in Presseinterviews äußern, können natürlich, sofern relevant, zitiert werden, da sie in der Regel autorisiert sind. Darum ging es. Hoffe also, es steht dem jetzt nichts mehr im Weg. --Judit Franke 22:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke hier legt ein Missverständnis vor. Dass journalistische Quellen verwendet werden können, da sind sich doch alle einig und das stand nie zur Debatte. Die Formulierung "gut recherchiert" schließt journalistischen Quellen ausdrücklich mit ein. Die Frage ist hier lediglich, ob journalistische Quellen gegenüber anderen "gut recherchierten" (reputablen) Quellen bevozugt werden sollten und da ist nun ein Katachs Einwand durchaus berechtigt. Denn ist es kaum nachzuvollziehen warum z.B. ein Spiegelartikel zum Hantavirus als verlässlicher angesehen werden sollte, als eine Informationsbroschüre vom Robert Koch Institut. Ähnliches gilt z.B. für einen Zeitungsartikel zu den Experimenten und eimne entsprechenden Fachwenseite eines Physikinstitutes (Uni, Max-Planck, etc.). Von diesem Standpunkt aus gesehen ist der alleinige Zusatz "journalistisch" in der Tat irreführend bzw. zumindest überflüssig. Man kann sich allerdings überlegen diesen einen Satz in einen kleinen absatz erweitern, in dem man die hier diskutierten Bespiele explizit benennt, d.h. anstatt nur allgemein von "gut recherchiert" kann man das ja (beispielhaft) weiter ausführen (Fachwebseiten/Informationblätter/Artikel von reputabken Forschungsinstituten, Universitäten, amtliche Verlautbarungen, verlässlich einzustufende Organisationen und Stiftungen, reputable Zeitungen/Zeitschriften/Fernsehsendungen).--Kmhkmh 23:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

der präzisierung mag ich dann mal inhaltlich widersprechen. Unternehmensartikel basieren nahezu nie auf wissenschaftlichen quelle und auch nicht auf journalistischen. und wir haben eine ganze reihe von unternehmensartikeln (bsp. Bayer AG). weiterhin basieren der größte teil der ortsartikel (bsp. Aarau) ebenfalls nicht auf wissenschaftlichen oder journalistischen quellen. Dito artikel zu staaten, altagsgegenständen usw. ... das was du sagst steht im grunde schon längst in der richtlinien, denn wissenschaftlichen Quellen wird der vorzug gegeben - und die aussage ...geeignet sind, ihrerseits als Quellen für wissenschaftliche Veröffentlichungen zu dienen halte ich für wunschdenken. wie die oben schon erwähnten unternehmen aber auch orte usw. hier gibt es viele artikel die auf etwa der website des Unternehmens/der stadt basieren oder auf journalistischen quellen. das ist gelebte realität in der WP, aber "niemand" der wissenschaftlich über ein Unternehmen schreibt wird das handelsblatt für die Unternehmensdaten nehmen sondern wird auf die jahresberichte zugreifen. ... daher IMO: deine präzisierung präzisiert nicht wirklich etwas, würde aber, bei sehr enger auslegung, dazu führen, dass ein großer teil der bisher klaglos akzeptierten quellen als unzureichend abgelehnt würden. dafür sehe ich keine grundlage und auch keine größere bestrebung innerhalb der WP ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:10, 11. Aug. 2010 (CEST) 

Katach: "Auch ist nicht nachzuvollziehen, warum journalistische Quellen gegenüber anderen Quellen, die keine Standardwerke oder begutachtete Artikel sind, im Konfliktfall der Vorzug gegeben werden soll. Ich denke da beispielsweise an Publikationen von Wissenschaftlern, die nicht in den genannten Formaten erscheinen (z.B ein Forschungsinstitut bzw. eine wissenschaftlichen Organisation), aber eben auch an nichtjournalistische und nichtwissenschaftliche Publikationen, wie z.B. Informationen von der Website einer Behörde. Häufig sind journalistische Berichte/Artikel/TV-Dokus fehlerhafter als die vorherigen, so dass mir Rosenkohls Formulierung Bauchschmerzen bereitet. "

Wie gesagt besitzen journalistsche Publikationen den entscheidenden Vorzug, unabhängig zu sein. Dieser Vorzug der journalischen Unabhängigkeit ist nach meinem Eindruck innerhalb des deutschsprachigen und auch des internationalen Wikipediaprojektes weitgehend ununmstritten, und sollte daher auch in dieser Richtlinie wieder schriftlich fixiert werden.

Publikationen von renommierten "Forschungsinsituten und wissenschaftliche Organisationen", bis hin zu Blogs renommierter Wissenschaftler (fiktives Beispiel: eine Blog von Albert Einstein zur Relativitätstheorie) sind natürlich zunächst auch wie wissenschaftliche Publikationen zu behandeln, wenn sich diese Insitute, Organisationen und Wissenschaftler bereits ein Renommé erworben haben, und es keine vernünftigen Zweifel an der Glaubwürdikeit gibt. "Behörden" dagegen sind eben nicht wissenschaftlich, und besitzen auch keine Unabhängigkeit, und rangieren für Wikipedia daher hinter journalistischen Publikationen.

Kmhkmh: "Die von dir genannten Beispiele für nicht-journalistische Quellen, die jedoch genauso hoch oder höher anzusiedeln sind, kann man ja auch als akademische/wissenschaftliche Quellen auffassen, ich vermute mal das Rosenkohl das tut."

"Behörden" höher als journalistische Publikationen anzusiedeln ist totaler Mumpitz und wäre das Ende von Wikipedia wie Wir es kennen.

Dies bedeutet nicht, daß nicht-journalisch und nicht-wissenschaftliche Quellen überhaupt nicht verwendet werden dürfen, sondern daß diese Quellen bei berechtigten Zweifeln an der Unabhängigkeit nicht verwendet werden dürfen (also z.B. wegen Staats-POV, religiösem POV, Fan-Pov usw.).

So hält es wie gesagt auch die englischsprachige Wikipedia. Die von Sicherlich zitierten Stelle aus der en:Wikipedia:Verifiability-Seite sagt grob gesagt nur aus, daß Homepages/Blogs renommierter Wissenschaftler ("Self-published material may in some circumstances be acceptable when produced by an established expert on the topic of the article whose work in the relevant field has previously been published by reliable third-party publications.") und Homepages von Personen in Artikeln über sich selbst unter bestimmten Einschränkungen ("the material is not unduly self-serving; it does not involve claims about third parties; it does not involve claims about events not directly related to the subject; there is no reasonable doubt as to its authenticity; the article is not based primarily on such sources") zugelassen werden. Die zitierte Stelle der englischen Seite berührt nicht den prinzipiellen Vorrang journalistischer vor nicht-journalischen Quellen.

Grüße --Rosenkohl 23:36, 11. Aug. 2010 (CEST)

Amtliche verlautbarungen waren nur eines von mehreren Beispielen oben und sicher nicht das beste und es bezieht auch nicht auf beliebige amtliche Verlautbarungen, sondern z.B. auf bestimmte amtliche/staatliche beauftragte Untersuchungen. Von den amtlichen Verlautbarungen mal abgesehen, weiß ich immer noch nicht wieso du journalistische Quellen höher ansiedeln willst als die anderen genannten Fälle, inbesondere die konkret genannten Beispiele. Von Blogs habe ich übrigens auch nicht geredet und noch was Generelles zu den hier um sich greifenden Zitaten aus en.wp. Sich zum Vergleichen die Formulierungen beim großen Bruder anzuschauen ist sicher hilfreich, aber denken und entscheiden tun wir hier schon selbst. Im Rahmen der allgemeinen Projektziele hat jedes einzelne Wiki seine eigenen Richtlinien. Wenn du die anderen Beispiele allerdings ohnehin als wissenschaftliche Quellen im sinne der momentanen RL-Formulierung ansiehst, wie von mir oben ja schon vermutet, dann bist du vermutlich mit Katach und mir im Wesentlichen einer Meinung, was inhaltlich in der RL stehen soll. Das Problem liegt dann darin, dass dies aus der jetzigen Formulierung der RL nicht klar hervorgeht und dann entsprechend umformuliert werden müsste. Das Problem liegt dann nicht bei dem Zusatz journalistisch, sondern bei der Beschreibung der wissenschaftlichen Quellen vorher.--Kmhkmh 00:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zwischen sog. "wissenschaftlichen Quellen" gibt es natürlich auch erhebliche Qualitätsunterschiede. Eine Veröffentlichung in einem Fachjournal ist in der Regel verlässlicher als eine Monographie eines Wissenschaftlers. Ich habe schon in etlichen Büchern, die Wissenschaftler auf ihre alten Tage schreiben, gravierende Fehler gefunden. Und sollten Wissenschaftler (Nobelpreisträger eingeschlossen), die sich launig aus dem Ruhestand heraus über Dinge äußern, die jenseits ihres eigenen Forschungsgebiets liegen, tatsächlich höher gewichtet werden als eine seriöse journalistische Recherche? Das kann ja wohl nicht Euer Ernst sein. Insofern sehe ich es weitgehend wie Rosenkohl. Aber vielleicht kann man das "Vorrang geben" ohnehin vermeiden, in dem man widersprüchliche Quellen, bei denen sich nach formalen Kriterien nicht entscheiden lässt, welche "verlässlicher" ist, im Zweifelsfall in ihrer Widersprüchlichkeit zitiert? --Judit Franke 10:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

nicht alles was ein wissenschaftler schreibt ist auch eine wissenschaftliche arbeit. daher verstehe ich dein argument nicht wirklich - oder willst du sagen nur noch "echte" wissenschaft und "echter" journalismus dürfen rein und alles andere bleibt draußen? - Das wäre eine interessante forderung die nicht den hauch einer Chance auf durchsetzung in der WP hätte

abgesehen davon ist aber "Ich habe schon in etlichen Büchern, die Wissenschaftler auf ihre alten Tage schreiben, gravierende Fehler gefunden" ein ziemlich schwaches argument. Ich habe auch schon fehler in wissenschaftlichen veröffentlichungen und in der presse gefunden. Mit der argumentation müssten dann alle quellen verboten werden .oO ...

bzgl. "im Zweifelsfall in ihrer Widersprüchlichkeit zitiert" - das ist ein sehr alter hut und eine der grundlagen der Wikipedia --> Wikipedia:Neutraler Standpunkt

...Sicherlich ^{Post / FB} 11:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es geht ja nur darum, dass journalistische Quellen nicht automatisch höher zu gewichten. Natürlich verzapfen Wissenschaftler im Laufe ihres Lebens jede Menge Unsinn, aber Journalisten tun das auch und vermutlich sogar noch häufiger. Es ist auch völlig unbestritten, das es einen klaren Unterschied zwischen Standardwerken oder peer-reviewten Journalen und Fachwenseiten oder Instituts/Uni-Veröffentlichungen gibt. Die Frage ist hier lediglich, ob letzteres automatisch bzw. pauschal niedriger anzusiedeln ist journalistische Beiträge. So etwas lässt sich nicht pauschal entscheiden und muss immer im konkreten Kontext der betroffenen Quellen bzw. des betroffenen Lemmas entschieden werden. "journalistisch" heißt in der Formulierung ja praktisch nur, dass es in irgendeinem Mainstreammedien veröffentlicht worden ist und nicht etwa, dass tatsächlich ein Fachjournalist alle Aspekte eines Themas zusammengetragen, wirklich verstanden und gewichtet hat. Und im Vergleich zu einem beliebigen "journalistischen" Zeitungsartikel ist mir eine z.B. Fachwebseite eines anerkannten (Uni-)Institute im Zweifelsfall lieber.--Kmhkmh 11:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

Durch die Begriffe "anerkannt" und "beliebig" greifst Du ja schon die Wertung vorweg. Könnte ich auch sagen: Mir ist im Vergleich ein solide recherchierter journalistischer Artikel lieber als die beliebige Webseite irgendeines Instituts. O.k, worüber streiten wir dann? Offensichtlich um die Auslegung des Begriffs "wissenschaftliche Quellen". Das wird natürlich schnell philosophisch. Insofern denke ich, FAPP lohnt, was wir hier diskutieren, den Aufwand nicht. --Judit Franke 12:20, 13. Aug. 2010 (CEST)

Genau deswegen ist eine pauschale Einteilung nicht möglich, sondern man muss, wie oben beschrieben den Einzelfall betrachten. Natürlich kann ein guter journalistischer Artikel besser sein als eine Fachwebseite, aber der Durchschnitt der als journalistisch deklarierten Artikel ist es oft nicht.--Kmhkmh 13:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kernpunkt ist und bleibt, dass der wiss. Kenntnisstand unverzerrt wiedergegeben werden muss. Als erstes greift man hierzu nach begutachteten Artikeln (wenn verfügbar, hier am besten die sog. "Reviews", die den Stand des Wissens wiedergeben, heranziehen) und Standardwerken (Lehrbücher, keine Schulbücher). Wenn sich hier nichts finden sollte, kann man als nächstes wissenschaftliche Organisationen zu Rate ziehen, inklusive Wissenschaftsakademien, öffentlichen Forschungseinrichtungen und internationalen Fachorganisationen. Sollten nach Recherchen in all diesen Quellen Fragen offen bleiben, die jedoch von Journalisten / Laien / nichtwissenschaftlichen NGOs / Unternehmen / politischen Stiftungen & Parteien (vermeintlich) beantwortet werden, sollte man zunächst im Artikel festhalten, dass es keine wiss. Erkenntnisse zu diesen Fragen gibt. Was Journalisten, Blogs oder auch populärwissenschaftliche Bücher von Wissenschaftlern (ob im Ruhestand oder nicht) an Antworten zu diesen offenen Fragen liefern, sollte dann strengstens auf enzyklopädische Relevanz und Zuverlässigkeit im Sinne der WP ("etabliertes Wissen darstellen") geprüft werden. Im Zweifelsfall lässt man es draußen. Häufiger liegen jedoch wissenschaftliche Quellen im Sinne der oben genannten zu einem gegebenen Thema vor, werden aber von Journalisten/Blogs/Pop.wiss.Büchern und im gleichen Zug von WP-Autoren ignoriert. Derartiges Ignorieren wissenschaftlicher Publikationen gilt es aktiv zu vermeiden. Ein Merkmal von Journalisten ist zudem, dass sie keine Fachleute sind, und dass es daher unwahrscheinlich ist, dass sie zu einem gegebenen Thema Beiträge leisten können, die für die WP wertvoll sind. Für eine gute WP braucht es keine journalistischen Quellen, und häufig richten journalistische Quellen insofern Schaden an, dass ihre Verwendung Artikel in Richtung Tagesgeschehen und weg vom etablierten Wissen zerrt. PS: Bezüglich der Berichterstattung aus dem Tagesgeschehen gibt es meist nur journalistische Quellen. Für Tagesberichterstattung ist die WP aber eh der falsche Ort. --Katach 13:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Für eine gute WP braucht es keine journalistischen Quellen, ..." - na das scheint mir doch eine frage der inhaltliche diskussion zu sein. dann würden artikel wie Unglück bei der Loveparade 2010, Flugzeugabsturz bei Smolensk wegfallen. Aber auch die Kategorie:Gestorben 2010 würde wohl größtenteils leer bleiben. Dito Kategorie:Sportveranstaltung 2010 Kategorie:Wahl 2010 und noch viele andere inhalte würden in der WP nicht zu finden sein ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt sicherlich. Ich hatte bei der Bemerkung an Themen gedacht, zu denen es viel wissenschaftliche Literatur gibt, und daran, dass beim Artikelschreiben häufig zu selten darauf zurückgegriffen wird. --Katach 13:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Joh; darum steht ja auch in der richtlinie hier sinngemäß drin: "wissenschaftlich ist besser" - gibts halt nicht für alles ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt wird das ganze wieder in eine andere Richtung überzogen bzw. verzogen und man sollte bei Belegen nicht das Ranking mit der generellen Zulässigkeit verwechseln. Natürlich können bis zu einem gewissen Grad auch Schulbücher und journalistische Quellen als (vorläufige) Belege für ein Lemma verwendet werden, die dann später bei Bedarf durch bessere (wissenschaftliche) Quellen ersetzt werden. Hier gilt zu beachten, dass WP ein Prozess ist und Artikel sich nicht von Beginn in einem Idealzustand befinden. Wer einen Idealzustand (=von einem Experten ausschließlich unter Verwendung wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben) für Artikel von Beginn an fordert bzw. erwartet ist hier im falschen Projekt, denn WP funktoniert nun einmal (absichtlich) anders. Artikel sollten zu jedem Zeitpunkt bzw. von Beginn an Minimalanforderungen bzgl. Korrektheit und Verifizierbarkeit erfüllen, dies kann jedoch in vielen Fällen (temporär) durch durch Schulbücher und journalistische Quellen geleistet werden. Natürlich kann man zunächst ein Schulbuch verwenden um Informationen über einen Herrscher im Mittelalter, eine chemische Substanz oder eine mathematische Formel zu belegen. Gleiches gilt auch journalistische Quellen.--Kmhkmh 13:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

kleine Pause

@Sicherlich:

• Bitte erläutern, wie ein wissenschaftlicher Kenntnisstand gleichzeitig aktuell und veraltet sein kann - und warum das auf einen nicht weiter spezifizierten Kenntnisstand, von wem oder was auch immer, nicht zutreffen sollte.[7]
• Bitte erläutern, warum Selbstverständlichkeiten wie die Notwendigkeit der fachlichen oder öffentlichen Rezeption einer Quelle einer Diskussion bedürfen sollen.[8] Keine Rezeption == Kein etabliertes Wissen; Diskussion fertig.

Grüße -- sambalolec 14:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

einfach; die letzte wissenschaftliche arbeit zu Thema XY stammt aus dem Jahr 1990 - es gibt entwicklungen im Jahr 2010. - der stand der letzten wissenschaftlichen Veröffentlichung ist weiterhin 1990

es sind keine selbstverständlichkeiten. Um das bsp. von weiter oben aufzugreifen; wie weise ich streitfall die rezeption einer Quelle für ein aktuelles ereignis wie Flugzeugabsturz bei Smolensk (aber auch andere weniger aktuelle ereignisse) nach? Kein Nachweise = keine Prüfbarkeit = Sinnlos = Diskussion fertig

...Sicherlich ^{Post / FB} 14:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

einfach; die letzte wissenschaftliche arbeit zu Thema XY stammt aus dem Jahr 1990 - es gibt entwicklungen im Jahr 2010. - der stand der letzten wissenschaftlichen Veröffentlichung ist weiterhin 1990

Aja, verstehe. Bauer Müller fällt beim Schweinefüttern die TOE ein, was zwar in Fachkreisen nicht wahrgenommen wird aber dafür im Mitgliedermagazin des Passauer Schweinezüchtervereins publiziert. Folglich repräsentiert der Artikel über Bauer Müllers Theorie im Passauer Schweinezüchtermagazin den aktuellen Wissensstand zur TOE, der jedoch kein wissenschaftlicher ist (dieser ist ja veraltet).

Um das bsp. von weiter oben aufzugreifen; wie weise ich streitfall die rezeption einer Quelle für ein aktuelles ereignis wie Flugzeugabsturz bei Smolensk (aber auch andere weniger aktuelle ereignisse) nach?

Ganz einfach. Wenn in mehreren überregionalen Tageszeitungen und sonstigen Medien übereinstimmend darüber berichtet wurde, dann darf man getrost von einer gewissen öffentlichen Rezeption ausgehen. Grüße -- sambalolec 14:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

und wenn es eine tagezeitung aus nepal ist? die über nepalesische dinge berichte? wie weise ich das da nach? auf den anderen bullshit beitrag gehe ich mal nicht ein ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dann hast Du im Zweifelsfall einfach mal Pech gehabt mit Deiner nepalesischen Tageszeitung, die deutschsprachige WP wird deswegen kaum untergehen. Was den "anderen Bullshit" betrifft, der ist schließlich auf Deinem Mist gewachsen, ich habe lediglich versucht Deinem abstrakten und frei erfundenen Pseudoargument ein konkretes Gesicht zu geben. Grüße -- sambalolec 15:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

oder dein Änderungwunsch hat Pech gehabt, wie du so schön betonst geht es bei der deutschen Wikipedia ja um die Sprache in der die Artikel verfasst sind und nicht um die Grenzen des Horizontes ... zum anderen Mist schlage ich vor du blickst einfach mal in die vorstehende Diskussion und dir werden Beispiele außerhalb deiner Schweinzezucht einfallen ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Klar fallen mir weitere Beispiele, auch außerhalb der Schweinezucht, ein. Beispielsweise stammt die letzte wissenschaftliche Arbeit zu Thema XY aus dem Jahre 1990. Es gibt Entwicklungen im Jahr 2010, die von den Fachwissenschaftlern nicht bemerkt oder ignoriert werden, weswegen sich auch niemand dazu äußert - niemand, mit Ausnahme einer nepalesischen Tageszeitung, weswegen diese jenen aktuellen Kenntnisstand wiedergibt, den wir hier der staunenden Leserschaft als etabliertes Wissen verkaufen. Grüße -- sambalolec 16:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

ein netter rhetorischer versuch zwei voneinander unabhängige Punkte zusammenzuführen, daraus ein möglichst absurdes beispiel zu konstruieren um damit zu "beweisen", dass man recht hat. mit ein bischen übung fällt er vielleicht irgendwann auch nicht mehr so plump aus. ... mir scheint auch, dass du längst die problematik erkannt hast. Sollte es nicht der Fall sein, sehe ich auf Grund deines offensichtlichen Mangels an Interesse an einer Sachdiskussion keinen Sinn in einer Diskussion. Daher schlage ich für diesen Fall vor, dass du deinen Änderungswunsch in einem MB der Gemeinschaft vorträgst. ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Plumpheit ist beabsichtigt und Du stehst noch immer in der Bringschuld ein unplumpes Beispiel zu präsentieren für: "einfach; die letzte wissenschaftliche arbeit zu Thema XY stammt aus dem Jahr 1990 - es gibt entwicklungen im Jahr 2010. - der stand der letzten wissenschaftlichen Veröffentlichung ist weiterhin 1990" Andernfalls ist nämlich davon auszugehen, daß es sich dabei um einen an den Haaren herbeigezogenen und äußerst hypothetischen Sachverhalt handelt, der völlig realitätsfremd ist oder nur so selten überhaupt auftritt, daß er praktisch vernachlässigt werden kann. Grüße -- sambalolec 16:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

du willst etwas ändern, also ist die bringepflicht auf deiner seite. An den Haaren ist das nicht, außer man denkt auf dem Niveau von Schweinefütterern. Aber da stelle mer uns mal janz dumm und nehmen an sehr einfaches Beispiel. Angenommen es gäbe eine wissenschaftliche Arbeit zur Oder (was Sicherlich der Fall ist). diese Arbeit, veröffentlicht im Jahr 1996 oder eher, schreibt nun; " Im Jahre XYZ kam es zum größten Hochwasser der Oder mit einem Pegelstand von XY,Z Metern.". .... Im Jahr darauf kommt es zu einem neuen Oderhochwasser. Die letzte wissenschaftliche Veröffentlichung ist immer noch die von 1996 (oder zuvor). Die deutsche Wikipedia hätte nun nach dir, anhand wissenschaftlicher Quellen den "aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand darzustellen". Was immer noch die Arbeit von 1996 wäre. ... denn was irgendwelche Ämter oder Zeitungen berichten ist keine Wissenschaft. ... Analoge, vielleicht sogar komplexere, Beispiele gibt es Sicherlich. Aber vielleicht ist es ja nun einleuchtend genug ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Is ja direkt was fürs Humorarchiv: zwei erfahrene User – der eine mit 7k+Edits und der andere sogar ein Admin – wissen scheinbar nicht, was an Revertierschlachten schädlich ist und was man dagegen tun (lassen) kann... oO --Carbenium 18:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

wozu 3M? es gibt hier genug benutzer die mitreden, nur sambalolec war ja nicht interessiert an einer disk. die hier schon lief ... und richtlinien werden, wenn es widerspruch, erst nach Konsens oder MB geändert nicht weils irgendwem so besser gefällt ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bei dieser Disk ging´s irgendwie um "journalistisch" und "ausgewogen". Dieser Euer Streitpunkt wurde von meine Edit nicht berührt. Und was Dein Hochwasserbeispiel angeht, so sehe ich nur sehr wenig Raum für derart fundamentalistische Auslegungen, da wir 3 cm tiefer den Rückgriff auf "andere Sekundärquellen" genau für solche Fälle vorgesehen haben, deren Verwendung also eben nicht kategorisch ausschließen. Grüße -- sambalolec 21:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

und ich sehe genau diesen fundamentalistischen auslegungsspielraum. wenn der aber nicht gewollt ist, ist auch die formulierung unnötig und alles ist gut ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Weder kann ich das nachvollziehen, noch mir vorstellen daß irgendwer mit einer derart gewagten Interpretation tatsächlich durchkäme, aber wenne meinst. Nun mal was anderes, das durchaus diese Disk tangiert. Ich würde gerne:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

ersetzen durch:

• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere zitierfähige Sekundärquellen zurückgegriffen werden"

Grüße -- sambalolec 23:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

kann ich die Seite also wieder freigegeben?

naja was ist zitierfähig? Vom Grundsatz; ja, aber ohne präzisierung bleibt da am ende nicht viel. wenn man Zitierfähigkeit anguckt ist das hölle schwach ("Es wird lediglich verlangt, dass die angegebene Informationsquelle dauerhaft nachprüfbar ist.") - das trifft ja selbst auf die Wikipedia zu :D

oder gar nicht brauchbar wenn da steht: "...ob Internetquellen zitierfähig sind, was in der Regel verneint wird..." ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

• "solide recherchiert" ist schon reichlich vage, aber was soll nun "zitierfähig" sein. Sowas wie eine universelle Zitierfähigkeit gibt es meines Wissens nach nicht, d. h. ein jeweiliges Umfeld legt normalerweise fest, was bei ihm als zitierfähig gilt. also müsste man dass in WP erst einmal definieren, genau das soll die RL zu Belegen aber ja selbst leisten, insofern ist der Begriff "zitierfähig" in ihre ein undefiniertes sinnloses Wort.
• Falls mit "zitierfähig" jedoch die wissenschaftliche (starke) Zitierfähigkeit gemeint ist, also das was in akademisches Publikationen bzw. Hochschulvorgaben meist als zitierfähig angesehen wird, dann bin ich eindeutig dagegen, denn da gibt es eigentlich keine "anderen" zitierfähigen Quellen, wodurch die Formulierung völlig unsinnig wird. Verwendet man anderseits das was das WP-Lemma als schwache Zitierfähigkeit bezeichnet, so kann dann wieder "zuviel" zitiert werden, insbesondere könnte sich WP dann selbst zitieren. Man kommt also auch hier nicht darum herum zitierfähig selbst zu definieren und dass ist nichts Anderes als zu beschreiben welche Belege verwendbar sind, damit sind wir wieder bei meinem ersten Kommentar (überflüssiges undefiniertes Wort) angelangt.

--Kmhkmh 00:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

WPs Zitierfähigkeit scheint in der Tat umstritten, weswegen ich "Zitierfähigkeit" auch nicht verwikilinkte, und lieber bei diesem Studentenprojekt nachlese. Außerdem ist "als solide recherchiert gelten können" wohl kaum die stärkere Alternative, sondern einfach nur umständlicher formuliert. Grüße -- sambalolec 00:59, 14. Aug. 2010 (CEST) PS. Von mir aus kannste die Seite ruhig wieder aufmachen.

Alternativ könnte man das "als solide recherchiert gelten können" auch irgendwie etwas konkretisieren. Vielleicht mit einem Nebensatz, der irgendwo das Wort "Rezeption" enthält. Grüße -- sambalolec 01:13, 14. Aug. 2010 (CEST)

Gegen eine Konkretisierung von "als solide recherchiert gelten können" ist nichts einzuwenden. Aber es einfach durch das Wort "zitierfähig" zu ersetzen, geht aus den oben erläuternden Gründen nicht. WP:Belege ist ja im Prinzip ohnehin nichts anderes als die Definition der Zitierfähigkeit in WP. Vielleicht müsste man da auch ohnehin weiter ausholen, denn man muss eigentlich auch zwischen der Zitierfähigkeit von Primärquellen einerseits und der von Sekundär- oder Tertiärquellen andererseits unterscheiden, die bisherige Diskussion bezieht sich ja eigentlich nur auf die letzteren beiden. Als Primärquelle lässt sich nämlich im Einzelfall dast alles zitieren, wobei Primärquellen natürlich nur sehr bedingt verwendbar sind. aber auf den prinzipiellen Unterschied sollte man vielleict schon hinweisen, damit da nicht irgendeiner auf dumme Gedanken kommt.--Kmhkmh 01:32, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich komme auf meinen Vorschlag von vorgestern zurück: Warum nicht differenzieren, in welchen Fällen welche Quellen geeignet sind. Ich hatte damals z.B. eine Formulierung gebraucht, die journalistische Quellen dann empfiehlt, wenn es um Ereignisse und Personen der Zeitgeschichte (im Sinne von: jüngste Geschichte) geht, bei denen noch keine wiss Quellen vorhanden sind und sich diese journalistischen Quellen ihrerseits als Quelle für eine wissenschaftliche Arbeit eignen. (Geschichtswissenschaften zitieren ja häufig aus journalistischen Quellen). Usw. --Judit Franke 16:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

journalistische Quellen greift wie schon oben dargelegt zu kurz ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das ja auch nur als Beispiel gemeint, um anzuregen, bei den verschiedenen Quellen zu differenzieren. Journalistische haben ihre Stärken, Institutsmitteilungen haben auch ihre Stärken, aber diese Stärken betreffen verschiedene Arten von Informationen, und die könnte man ja herausarbeiten. --Judit Franke 19:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

Kann ich mir nicht gut vorstellen: das wird IMO sehr kleinteilig, trifft dann trotzdem nie ganz richtig zu und macht es furchtbar unübersichtlich. ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:29, 14. Aug. 2010 (CEST)

Über die Zitierfähigkeit von Primärquellen zu philosophieren können wir uns aus zwei Gründen sparen. Erstens sind Primärquellen per se „zitierfähig“, zweitens greifen wir nicht unmittelbar auf Primärquellen zurück, wir betreiben schließlich keine eigene Forschung, weswegen sich die Frage auch nicht stellt. Das Wikipedia auch nach Wikipedia nicht zitierfähig ist, sollte inzwischen hoffentlich deutlich geworden sein, vom Unsinn der Selbstreferenzierung mal abgesehen. Und das wir hier Zitierfähigkeit selbst definieren, ist kein Hinderungsgrund sich woanders Anregungen zu holen, schließlich muß man das Rad nicht jedesmal neu erfinden. Grüße -- sambalolec 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wir greifen sehr wohl auf Primärquellen zurück, allerdings nur in bestimmten sehr eingeschränkten Kontexten. Meist ist das für Zitate oder zur Illustration/Ergänzung der verwendteten Sekundärquellen. Zudem können sie auch für reine Faktenangaben, die keiner Bewertung oder Auslegung bedürfen, verwendet werden. Als Primärquelle kann sich WP auch übrigens selbst zitieren, was in selten Ausnahmefällen berechtigt sein kann (bei Artikeln bei denen WP selbst Gegenstand des Inhalts ist). Das WP außerhalb solcher seltenen Primärquellenszenarien sich nicht selbst zitieren kann ist unbestritten und auch eigentlich nicht zur Debatte, genauso unbestritten ist allerdings auch, das WP für andere das Kriterium der schwachen Zitierbarkeit erfüllt (aufgrund der Permalinks im Gegensatz zu vielen anderen Webseiten). Natürlich kann und soll WP sich von der "Zitierfähigkeit" in anderen Kontexten Anregungen holen, aber das ändert nichts daran das WP:BELEGE selbst definitieren muss, was "zitierfähig" in WP genau bedeutet.--Kmhkmh 20:46, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wir greifen sehr wohl auf Primärquellen zurück, allerdings nur in bestimmten sehr eingeschränkten Kontexten. Meist ist das für Zitate oder zur Illustration/Ergänzung der verwendteten Sekundärquellen.

Ein Rückgriff auf Primärquellen, die über diejenige in den verwendeten Sekundärquellen hinausgeht, ist zumeist eh TF. Wenn Leute hergehen und nach eigenem Gusto Textfragmente heraussuchen und zitieren oder Bilder interpretieren ist das ein klarer Fall von TF.

Zudem können sie auch für reine Faktenangaben, die keiner Bewertung oder Auslegung bedürfen, verwendet werden.

Werden sie auch reichlich, aber auch das ist TF pur, wobei Bewertung und Auslegung durch die Auswahl der Fakten und deren Präsentation im Artikel vorgenommen werden. Eine Regelung Primärquellen betreffend befasst sich weniger damit, welche davon quellentauglich sind und welche nicht, sondern damit, unter welchen Bedingungen sie es sind, und gehört daher eher nach WP:NPOV.

Artikel bei denen WP selbst Gegenstand des Inhalts ist, sind in der Tat ein seltener Ausnahmefall der aber keiner gesonderten Regelung bedarf - ebenso wenig, wie die hunderttausend anderen exotischen Spezialfälle, die man so konstruieren kann, um die Disk oder das daraus erwachsende Regelwerk unnötig aufzublähen und zu verkomplizieren. Es gibt Regeln und es gibt Ausnahmen von der Regel, die im jeweiligen Einzelfall hinreichend zu begründen sind; Das war schon zu Moses' Zeiten so, weswegen die Zehn Gebote auch erfrischend simpel daherkommen. Ein Regelwerk, das alle möglichen Ausnahmen und Spezialfälle berücksichtigt, hätte der gute Mann wohl auch kaum tragen können, geschweige denn irgendwem vermitteln. Lange Rede, kurzer Sinn, es bringt uns nicht weiter hier jeden denkbaren Spezialfall berücksichtigen, oder überhaupt diskutieren zu wollen.

Mein Vorschlag wäre:

• Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese hinreichend fachliche oder öffentliche Relevanz besitzen, als solide recherchiert gelten können, und keine Zweifel an ihrer Reputation bestehen.

Grüße -- sambalolec 23:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Über den Vorschlag kann man reden,da sollten sich nun noch andere dazu äußern. Der Kommentar vorher ist jedoch Unsinn und schon alleine deine (falsche) Auslegung des von mir Gesagten zeigt, wie bitter nötig eine genauere Beschreibung sein mag. Der Rückgriff auf Primärquellen, den ich oben beschrieben habe ist natürlich keine TF weder Illustration/Ergänzung einer Sekundärquelle noch die Verwendung zum Beleg von Fakten. Fakten sind hier z.B. amtliche Statistiken (Einwohnerzahl, geographische Daten, demographische Daten, etc.) oder auch Zitate/Originaltexte. Illustration und Ergänzung von Sekundärquellen, bedeutet hier nicht, dass man die Inhalte/Aussagen der Sekundärquelle erweitert, sondern dass man für deren Aussage/Inhalte zusätzlich noch Primärquellen angibt, die diese Aussagen belegen. Solche Szenarien sind auch keine Ausnahmen, sondern treten relativ Häufig auf.--Kmhkmh 23:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wie wär´s, wenn wir zunächst eine Baustelle zu Ende brächten bevor wir die nächste anfangen, und die Primärquellen einstweilen aufschieben. Grüße -- sambalolec 00:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

"hinreichend fachliche oder öffentliche Relevanz besitzen" - sehr schwammig; die einladung für editwars. was ist öffentliche relevanz? das läuft doch auf das selbe wie öffentliche rezeption raus. kaum valide prüfbar .... und "keine Zweifel an ihrer Reputation bestehen" geht gar nicht. es gibt immer jmd. es findet sich Sicherlich im strittigen Fall immer jmd. der zweifelt ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:13, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich - beispielsweise - über eine Bahnstrecke schreibe, so sind Primärquellen (also amtliche Dokumente, Fahrpläne) nicht schlechter sondern deutlich besser als Sekundärquellen (Bücher, Zeitungen). Wirklich wissenschaftliche Literatur gibt es dort - wie zu vielen Dingen, über die wir in Wikipedia schreiben, eher selten.
Primärquellen taugen nicht zur Bestimmung von Relevanz oder zur Wiedergabe der Wertung einer Sache, aber zur Ermittlung von Fakten sind sie oft besser als Sekundärquellen.
Ansonsten, ACK zu Sicherlich: "hinreichende fachliche oder öffentliche Relevanz" ist einfach nur eine schwammige Formulierung, die praktisch nichts aussagt. --Global Fish 08:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

ACK Sicherlich. --Katach 10:52, 15. Aug. 2010 (CEST)

+1 genau das versuchte ich oben ja deutlich zu machen.--Kmhkmh 11:02, 15. Aug. 2010 (CEST)

@Sicherlich bzw. @Katach :Kann ich mir nicht gut vorstellen: das wird IMO sehr kleinteilig, trifft dann trotzdem nie ganz richtig zu und macht es furchtbar unübersichtlich. ... Dann frage ich mal so: zu welchen Kompromissen wärt ihr denn bereit? Denn klar ist, ohne Einigungen kommen wir hier nicht weiter. Schlägt man Präzisierungen vor, sind sie Euch "zu kleinteilig", allgemeine Formulierungen dagegen sind "zu schwammig", der jetzige Zustand wiederum wiederum ist auch nicht befriedigend. Eine Lösung scheint da, vorsichtig formuliert, schwierig. Dass egal, welche Vorgaben man macht, Auslegungsspielräume bleiben werden, lässt sich sowieso nicht vermeiden. Für Relevanz z.B. wird es nie objektiv, sozusagen algorithmisch berechenbare Kriterien geben, um eindeutig zu entscheiden, was relevant ist und was nicht - jeder, der mal in irgendeinem Gebiet von Publizistik gearbeitet hat - ob journalistisch, wissenschaftlich oder enzyklopädisch, weiß das. Wer versucht, hier solche Kriterien zu definieren, sagt eigentlich nur, dass er offenbar keine Lösung will.--Judit Franke 12:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

ich persönlich sehe keinen Änderungsbedarf. Was ist denn das Problem mit der bisherigen Regelung konkret? Wenn das Problem erstmal klar definiert ist kann man versuchen selbiges zu lösen. ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist, daß jeder Schülerzeitungs- oder Wikipediaartikel als solide recherchiert gelten kann. Grüße -- sambalolec 14:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

naja; haben wir damit wirklich ein praktisches, real existierendes problem? ansonsten düfte es regelmäßig an " Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit:" scheitern. ... und dann ganz praktisch; was die schülerzeitung berichtet dürfte entweder auch anderswo zu finden sein und entsprechend schlägt wieder bessere die schlechtere quelle oder es mangelt an der inhaltlichen relevanz. ... ich wage mal zu behaupten, dass es eher ein seltenes phänomen ist und dann auf der entsprechenden diskussionsseite geklärt werden kann. - und WP scheitern an "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte "...Sicherlich ^{Post / FB} 14:13, 15. Aug. 2010 (CEST) und hinreichend fachliche oder öffentliche Relevanz besitzen - würde das ncht lösen; selbstverständlich ist es relevant; alle schüler, die lehrer und sogar der direktor liest es :D und "keine Zweifel an ihrer Reputation bestehen" - keine frage; nur unsere besten schüler schreiben darin und es wurde sogar schon lobend in der Tageszeitung Hintertupfingen erwähnt :D

was die schülerzeitung berichtet dürfte entweder auch anderswo zu finden sein und entsprechend schlägt wieder bessere die schlechtere quelle oder es mangelt an der inhaltlichen relevanz.

Wunschdenken. Praktisch haben wir hier haufenweise Artikel, die beispielsweise auf Grundlage schrottiger Webseiten auf Schülerzeitungsniveau, oder darunter, erstellt wurden. Ihre Relevanz wird abgeleitet aus "Das haben wir schon immer so gemacht", bzw. "Das ist gängige Praxis", aus "Das haben wir so beschlossen" oder aus "X ist aber doch auch relevant, warum Y nicht?" oder mein persönlicher Favorit: "Es ist relevant, weil es relevant ist". Die Idee, daß Relevanz und Quellensituation etwas miteinander zu tun haben könnten, besitzt keine oder nur wenig praktische Bedeutung.

...und WP scheitern an "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte ".

Lustig, ich wußte genau das Du das schreiben wirst. Bemerkenswert finde ich, daß Du an dieser Stelle keinen Spielraum für fundamentalistische Interpretationen siehst. :-) Grüße -- sambalolec 15:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube das hat so keinen Sinn mehr. Sicherlich meint, die Hoheit über diesen Artikel zu haben, die Entscheidungshoheit darüber, wann Handlungsbedarf bedsteht und die Definitionshoheit darüber, was "zu schwammig" bzw. wahlweise "zu differenziert" ist. Er meint, eine abstrakte akademische Definitionen der möglichen Quellen reiche aus. Dass auch WP-Texte und auch Projektseiten Anschaulichkeit und Brauchbarkeit benötigen, scheint er nicht zu verstehen. --Judit Franke 19:52, 15. Aug. 2010 (CEST)

Man beachte auch Sicherlichs merkwürdige Ansicht zur Belegführung im Artikel Malbork / Diskussion:Malbork. -- muggmag 12:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

ohja; unbedingt beachten. Hat mit dem vorstehenden nix zu tun; aber trotzdem sehr interessante ansichten. ...@Judit Franke; ich mag mich irren, aber ich habe durchaus den eindruck nicht der einzige mit meiner ansicht zu sein. zumindest verstehe ich "ACK Sicherlich. --Katach 10:52, 15. Aug. 2010 (CEST), +1 genau das versuchte ich oben ja deutlich zu machen.--Kmhkmh 11:02, 15. Aug. 2010 (CEST)" und "Ansonsten, ACK zu Sicherlich ... --Global Fish 08:53, 15. Aug. 2010 (CEST)" so. ... aber wenn ich der einzige bin wird ja ein MB mit 99% oder so angenommen werden, also einfach schnell eins stricken und fertig ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

ref und references/

Ich wollte mir die Seite einer Quelle ansehen und stellte fest, dass der Link nicht mehr existiert - ok, also bearbeiten und korrigieren. Beim Bearbeiten stellte ich fest, dass an der Stelle lediglich references/ stand ..?? Ok, nach 'wikipedia: references/' gesucht und mitten in diesem Artikel hier eine Erwähnung gefunden, die auch ref enthielt welche erklärte, dass damit auf Belege verwiesen wird. Schön und gut, nur steht nicht explizit, dass die url des Belegs zwischen ref /ref steht: also mitten im Text - was genau das Gegenteil ist wie es normal angezeigt wird bzw. wie es in Büchner gemacht wird. Ok, das konnte man im Bearbeiten-Hilfe-Feld sehen. Aber wenn man keine Ahnung von ref / references hat und nach references sucht, ist das ein ganz schön weiter Weg. Mein Vorschlag: Hier im Artikel ref erweitern mit Hinweis, dass die URL mitten Quelltext steht. Im Bearbeiten-Hilfe-Feld bei references/ ebenfalls einen Hinweise hinzufügen oder zumindest auf ref verweisen. -- Fredric 17:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

wie das ganze technisch funktioniert ist unter WP:Fußnoten beschrieben. reicht das? ... ich musste ein paar mal lesen bis ich wusste was du vermutlich meinst. den letzten satz verstehe ich nicht, aber vielleicht ist das eine neue hilfefunktion im neuen Skin? Den nutze ich nicht :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:50, 15. Aug. 2010 (CEST)

da ist es etwas besser beschrieben als hier - nutzt aber nur wenn man es bei der Suche auch sofort findet. Ja der neue Skin. Vielleicht könnte man da noch ein paar Punkte, Tilden etc. einfügen um zu verdeutlichen, dass da noch einiges an Text dazwischen liegen kann und dass eben die URL in der Sicht und Quelltext an ganz unterschiedlichen Stellen liegt.--Fredric 19:58, 15. Aug. 2010 (CEST)

Tippfehler in Wikipedia:QA#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen

Statt Dies gilt, auch fuer Artikel in denen ... muss es heissen: Dies gilt auch fuer Artikel, in denen .... Ich kann es aber nicht verbessern. Auch nicht, wenn ich angemeldet bin - warum eigentlich nicht ? Besteht die Gefahr eines Editwar noch ?? -- Juergen 91.52.154.224 19:00, 28. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

hab's korrigiert. der artikel ist derzeit gesperrt, weil verschiedene wikipedianer sich einen kuerzlich editwar leisteten, siehe [9]. wird vermutlich wieder in kuerze (z.b. in ein paar tagen) entsperrt. -- seth 20:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Im selben Abschnitt ist aber noch ein Fehler: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden .... -- Juergen 91.52.191.96 23:14, 29. Aug. 2010 (CEST)

 Ok --Erzbischof 23:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

Literatur: Änderung

Hallo. Benutzer:HenrikA hat folgenden Absatz aus dem Text entfernt:

„Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich.“

Ich denke, darüber gibt es keinen Konsens. Diese Satz ist entscheidend. Es kann nicht sein, dass ein Abschnitt Literatur plötzlich als Ersatz für Einzelnachweise dient. Das hebelt das Belege-Konzept völlig aus. Ich bitte dringend, diese Abschnitt wieder einzufügen, sobald die Sperrung aufgehoben ist. 78.53.35.100 10:12, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was genau wird hier ausgehebelt? Auf den ersten Blich Ich kann nicht sehen, was an der jetzigen Formulierung problematisch sein soll noch das hier irgendein Konzept ausgehebelt wird.--Kmhkmh 10:30, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das hebelt das Belege-Konzept nicht aus. Mein Beispiel: Die meisten meiner Personenartikel basieren auf einem einzigen Lexikonartikel. Da reicht die Nennung im Literaturabschnitt absolut aus, ich brauch da nicht für jede umstrittene Aussage den gleichen Einzelnachweis. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 10:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

Doch brauchst, genau das besagt der Text doch. Bei unumstriitenen Aussagen brauchst du es nicht.--Kmhkmh 10:32, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte einen anderen Punkt für viel wichtiger: Wenn jemand einen von Dir begonnenen Artikel erweitert wird es zum ernsthaften Problem. Wenn er einen Beleg vergisst, denken alle nachfolgenden Autoren, dass stünde in Deinem unter Literatur angegebenen Werk. Ohne Seitenzahl macht es sowieso keinen Sinn. Spätestens wenn Du ein ganzes Buch ohne Seitenzahl unter Literatur angibst, wird niemand mehr die Stelle im Buch finden. Selbst mit Seitenzahl ist es mir oft nur mit Mühe möglich einen Artikel vollständig zu überprüfen. Für einen Artikel habe ich mal einen ganzen Tag in der Bibliothek verbracht. Erspart den Lesern und zukünftigen Bearbeitern durch Einzelnachweise diese unnötige Mehrarbeit. Mitarbeit bei Wikipedia bedeutet eben ein wenig Arbeit. Einfach Aussagen zusammenkopieren, nach dem Motto "Friß oder stirb!" führen zu keiner verlässlichen Enzyklopädie. Nehmt die Passage also schnell wieder rein! 78.53.35.100 10:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Welche Passage? Das Problem bei missverständlichen Erweiterungen liegt dem Autor der den Artikel erweitert nicht beim vorherigen Autor. Wenn ein Autor den Artikel ausbaut und dabei neue Quelle verwendet, liegt es in seiner Verantwortung EN einzuführen, nicht bei dem ursprünglichen Autor, der einen kurzen Artikel basierend auf 2 Quellengeschrieben hat. Das bei solchen Erweiterungen EN unter mständen nötig werden, kann gerne in der RL explizit ansprechen, aber dass jeder Artikel per se (immer) EN benötigt sicher nicht. Es ist völlig legitim, ein kurzen bis mittleren Artikel zu schreiben der nur auf wenigen (reputablen) Quellen beruht und diese lediglich am Ende anzugeben. Das machen im Übrigen auch viele reputable Fachenzyklopädien so. EN werden nur dann obligatorisch, wenn die Anzahl der Artikel lang wird und/oder die anzahl der quellen steigt, so dass eine eindetige Zuordnung schwierig ist und wenn es unzumutbar wird für die Überprüfung von Einzelaussagen alle der zahlreichen Quellen lesen zu müssen. Ebenfalls obligatorisch sind sie für umstrittene Aussagen. Es gibt hier gelegentlich eine Tendenz in WP formale Anforderungen zu stellen, die sachlich nicht zwingend sind und die die Praktiken in reputablen Enzyklopädien oder teilweise auch Fachliteratur übertreffen. So etwas ist nicht im Sinne des Projektes und letztlich eine unnötige Gängelung von und Mehrarbeit für Autoren. Die RL müssen verlangen, dass die Inhalte eines Lemmas (ausreichend leicht) verifizierbar und die verwendeten Quellen erkennbar und Inhalten zuordbar sind. Je nach Kontext sowie Artikel- und Quellenumfang können dazu EN nötig sein, aber immer sind sie es nicht. Buchquellen würde ich übrigens immer mit Seitenangaben versehen, ansonsten sehe ich eine Literaturangabe eher als Leseempfehlung an. Dass ein ganzes Buch zu einer Überprüfung einzelner Aussagen gelesen weren muss, halte ich jedenfalls nicht für zumutbar. Unter Quellen/Belegen in meinem Kommentar verstehe ich daher im Falle von Büchern immer Buchstellen, d.h. es gibt eine Seiten oder Kapitelangabe.--Kmhkmh 12:00, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich lese gerade F. Braudel (Hauptwerk). Es ist wunderbar bequellt, aber es stellt sich dabei immer die Frage: Wenn ich daraus nun etwas für einen Artikel entnehme, zitiere ich Braudel als Quelle oder nehme ich - die für mich nicht verfügbare - Quelle, die Braudel angibt. Oftmals ist dann auch die Seitenangabe vorhanden, manchmal auch nicht. Braudel bezieht sich auf hunderte Bücher, es ist unzumutbar, hier auf die Ursprungsquelle zurückzugehen - wobei ja dann die Situation eintritt, dass auch diese Textstelle dann wahrscheinlich auch bequellt sein wird. Irgendwann ist man dann bei Original-Research. Und das darf es dann doch nicht sein. In meinem Fall habe ich mich dafür entscheiden, auf Braudel zu verweisen mit dem Hinweis, zitiert aus......

Nur eines dürfen wir nicht machen: das Ganze so gestalten, dass es unmöglich wird, überhaupt einen Artikel zu verfassen. ZB gibt es praktisch zu keinem Geburtsdatum eine Quelle. Wenn einer seinen Frust ablassen will, wie offenbar die IP, dann kann auch das als nichtbelegt angesehen werden. Die Erfahrung zeigt, dass irgendwann einer kommt und Fachmann zu einer Sache ist, und einen ganzen Artikel dann völlig umbaut. Bis dahin ist das halt so eine Art Platzhalter. --Hubertl 13:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

In deinem Fall solltest du Braudel selbst zitieren und nicht dessen Quellen. Dessen Quellen solltest du nur dann verwenden, wenn du sie ebenfalls gelesen/eingesehen hast und es (möglichst) keine Primärquellen sind.--Kmhkmh 13:58, 4. Sep. 2010 (CEST)

weiteres Formulierungsproblem

Ein echtes Problem scheint mir allerdings der folgende Satz zu sein:

Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung.

Solange wir keine klare Vorgabe machen, wie man eine Hauptquelle als eine solche erkennen kann, d. h. von Lesemempfehlungen, weiterführender Literatur oder Nebenquellen (formal) unterscheiden kann, ist der Satz nicht praktikabel. Eine vorgeschriebene Unterteilung des Abschnitts Literatur zur Kenntlichmachung der verschiedene Funktionen ist in der Vergangenheit mehrfach gescheitert (auch MBs). Eine vorgegebener Formatierzusatz zur Literatur zu Literaturangaben wie z.B. "(Hauptquelle)" existiert bisher auch nicht. Ohne diese Dinge ist dieser Satz nicht sinnvoll und löst vermutlich nur Streitereien um Vorlagen und Formatierungen aus.--Kmhkmh 11:23, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mich langsam wieso wir noch zwischen Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege unterscheiden, wenn hier einige inzwischen das Belegkonzept (also ref-Elemente) durch völlig verfremdende Umformulierungen von Wikipedia:Belege derart ausgehebelt haben, dass man eigentlich inzwischen gar nichts mehr belegen muss, solange man ein Buch unter "Literatur" hinrotzt. Wikipedia:Belege sollte mal vollständig überarbeitet werden und die frechen Umformulierungen der letzten Wochen rasch wieder behoben werden. So kann es jedenfalls nicht bleiben. Wir wollen doch von Quantitäts-Wikipedia endlich zur Qualitäts-Wikipedia. Das geht nur mit Belegen, also ref-Elementen. 78.53.34.184 20:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Richtlinie ist nun einmal für Belege/Quellen in WP allgemein und nicht über Fußnoten im Speziellen. Sowie es nicht (weiter) gehen kann, ist mit sachlich falschen und unangebracht polemischen Pauschalaussagen wie der deinigen. Fußnoten sind nun einmal, wie hier bereits mehrfach erläutert, nicht die einzige Belegtechnik. Wie bei einem Artikel eine adäquate Belegtechnik auszusehen hat, kann man nicht pauschal für alle Artikel entscheiden. Es gibt viele Fälle, in denen Fußnoten unvermeidbar sind bzw. die einzige sinnvolle Lösung darstellen, es gibt aber auch Fälle, wo dies nicht der Fall ist. Mit dem "Hinrotzen" unter Literatur hat das nichts zu tun.--Kmhkmh 20:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diese HanseNet IP aus Berlin (78.53.34.184, 78.53.35.100) scheint nicht nur diskutieren und das Ergebnis abwarten wollen, sondern quält erfahrene Benutzer beim Erstellen von Biografieartikeln mit dem Setzen des Bausteins „Belege fehlen“ (jeweils kurze Zeit nach Anlegen des Artikels) und das schon seit mindestens 4. Sep. 2010. Siehe hier, hier, hier und heute abend dort.

Er hinterlässt auf der Benutzer-Diskussionsseite immer dieselbe freundliche Mitteilung: „Hallo. In dem neu von Dir angelegten Artikel fehlen leider noch die Belege. In Wikipedia gilt eine Belegpflicht. Belege helfen zukünftigen Autoren und Lesern die Glaubwürdigkeit einzelner Passagen nachvollziehen zu können. Du kannst die fehlenden Belege mit dem ref-Element nachtragen. Informationen findest Du unter Wikipedia:Belege.“

Das entwertet mE seine Diskussionsbeiträge hier aber vollständig. Da möchte einer nicht diskutieren um eine bessere Wikipedia zu erreichen, sondern er stiehlt anderen Benutzern die Zeit. Beim nächsten Mal werte ich das als Vandalismus.--195.71.226.87 22:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Radio und Fernsehen

"Informationen, die nur wenige Wochen oder weniger im Web stehen, sind nicht zuverlässig, z. B. viele Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland."

Können denn demnach Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks nun noch als Quellen herangezogen werden oder nicht?

Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vivian_Fuchs und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:AIDS#nochmal_Polio-Impf-Theorie gäbe es z.B. Änderungen, die nur durch Radio- bzw. Fernsehbeiträge belegt wären.

95.89.141.160 20:24, 17. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich können im Einzelfall Sendungen der Öffentlich-Rechtlichen weiterhin bzw. wie bisaher als Quellen verwandt werden. Die Archive existieren ja weiterhin und Onlinezugänglichkeit ist keine Bedingung für Quellen. Allerdings sollten Sendungen ohnehin möglichst nur in Ausnahmefällen als Quellen verwandt, generell sind Zeitungen/Zeitschriften/Journale/Bücher vorzuziehen.--Kmhkmh 21:29, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hmm, die Radiosendung von "Bayern 2" über die Antarktisexpedition wird für den Vivian Fuchs-Artikel aber einfach nicht anerkannt als Quelle. Dabei widerspricht sich die aktuelle Fassung auch noch mit dem Artikel über die Commonwealth Trans-Antarctic Expedition. Aber das interessiert auch irgendwie keinen. Mir scheint jeder will sich hier nur durchsetzen aber der Artikel selbst ist allen egal. 95.89.141.160 21:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

In den Diskussionen zu Vivian Fuchs und der zu AIDS wird nicht explizit auf WP:Belege und erst recht nicht auf diese spezielle, von Dir zitierte Passage Bezug genommen. Bezüglich dieser Passage bin ich der Auffassung, dass die gegenwärtige Formulierung nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, siehe oben.

Zu Vivian Fuchs: Anscheinend wird ja die Objektivität der Sendung an und für sich bestritten. Das hat eigentlich nichts mit der Form der Publizierung oder der Dauerhaftigkeit ihrer Archivierung zu tun und unterscheidet sich deshalb nicht von der Veröffentlichung z.B. als Zeitungsartikel, Buch oder auf einer jahrtausendelang bestehenden Website.

Zu AIDS: Obwohl von der Verlinkung von Einzelnachweisen nach Youtube abgeraten wird, gibt es derartige Einzelnachweise vermutlich zu Tausenden in der Wikipedia, und ich halte sie meistens für grundsätzlich sinnvoll. Allerdings sind sie urheberrechtlich wohl selten unbedenklich. Es genügt aber zum Einzelnachweis im Prinzip (Stichwort "Mitschnittservice"), wenn der Name der Fernsehsendung selber mit Sender, Ausstrahlungsdatum etc., aber ohne Verlinkung als Einzelnachweis auftaucht. --Grip99 00:54, 22. Sep. 2010 (CEST)

Bei Youtube-Videos, sollte man gezielt nach Sendern und Veranstaltungen/Inistitutionen suchen, die ihre Sachen selbst auf youtube veröffentlichen, da gibt es dann keine lizenzrechtlichen Probleme. Al Jazeera English macht dass zum Beispiel und auch viele Unis und Institute.--Kmhkmh 01:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Den genauen Kontext im Artikel und die Sendung kenne ich nicht. Generell gilt bei inhaltlichen Streitigkeiten, dass die Anforderungen an die Quellen steigen und gute bzw. qualitativ hochwertige Fernseh- und Radiosendungen kann man ungefähr als "andere Sekundärquellen, die als solide recherchiert gelten können" einstufen, wobei aber im Zweifelsfall schriftliche Quellen vorzuziehen sind, da sie eine einfachere, schnellere Überprüfung ermöglichen und auch oft leichter zugänglich sind. Allerdings können Quellen inhaltliche Streitigkeiten zwischen autoren nicht lösen, sie können durch die Belegpflicht nur verhindern, dass Autoren all zu großen Unsiin oder Privatmeinungen im Artikel unterbringen.

Was du jedoch in solchen Streifällen tun kannst, eine Wikipedia:Dritte Meinung einholen oder auch in einen zuständigen Fachportal nachfragen. Bei Ermessensfragen kann man aber nicht immer erwarten, dass sich die eigene Ansicht durchsetzt noch sollte man unbedingt auf ihr beharren. Dies ist letztlich nur dann sinnvoll, wenn es um Dinge geht, die jenseits der reinen Ermessensfrage liegen, wie z.B. inhaltliche Korrektheit, angemessene und repräsentative Darstellung,etc.--Kmhkmh 00:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das wird schon bei # Belege durch Onlineangebote der öffentlich-rechtlichen in Deutschland diskutiert und ist kein Problem. Man muss die Internetquelle nur vernünftig archivieren und man kann zusätzlich bei der Tagesschau das Tagesschauarchiv statt den ARD-Seiten verlinken. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, danke für eure Antworten. Ich werde nochmal auf die Qualität der Bayern2-Quelle verweisen und aufgeben, wenn das ignoriert wird.89.204.153.102 10:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

etabliertes Wissen / auf der Hand liegen

"Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird..." Was heißt aber "etabliertes Wissen" im Rahmen der deutschsprachigen Wikipedia genau? Soll heißen: Welcher Personenkreis muss über das Wissen verfügen, damit es hier als etabliert anerkannt wird? Ein Autor kann zu unterschiedlichsten Personenkreisen gehören (bzgl. Staatsangehörigkeit, Nationalität, Region, Religion, Beruf, Sportart und unzählige mehr) und meinen, dass das Wissen in einem der Personenkreise, denen er angehört, sehr wohl etabliert ist, wodurch er die genannte Klausel als erfüllt ansieht. Wann darf er es wirklich? -- Ben4Wiki 13:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, dieser Satzteil ist ausgesprochen missverständlich. Wir sollten in Wikipedia ja überhaupt nichts anderes tun als etabliertes Wissen wiederzugeben. Entscheidender ist der Satzteil "wo auf der Hand liegt, wo nachgeschlagen werden kann". --Global Fish 13:25, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ganz praktisch: Wenn jemand eine Quelle möchte, schreib sie rein. Normalerweise zählt es zum etablierten Wissen, dass ein Stuhl vier Beine hat. Wenn aber jemand trotzdem einen Beleg dafür braucht, ist es wohl doch nicht so etabliert. Gibt es auch welche mit fünf Beinen? Oder drei?

Die analogen Begriffe aus der Rechtssprache sind genauso schwammig: Allgemeinbekannt und Gerichtsbekannt --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:52, 16. Jul. 2010 (CEST)

Zum etablierten Wissen gehört auch Kenntnis über dreibeinige Stühle :-) --Bhuck 09:04, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin für diesen Formulierung, in genau dieser Form. Im Fachbereich Essen und Trinken gibt es soviele Selbstverständlichkeiten, bei denen eine Referenzierung überflüssig ist, da es sich um Selbstverständlichkeiten handelt. Die Angaben sind in jedem Kochbuch, oder schon durch eine simple Googlesuche überpüfbar. Es ist also nicht mit "Allgemeinwissen" sondern nur mit allgemein verfügbarem Wissen gleichzusetzen. Anderers Beispiel - Artikel über B-Prominenz. Diese sind gemäß den RK relevant für Artikel, aber über sie existieren weder Biografien noch ausführliche Medienberichte. Die Angaben bekommt man aber sehr leicht, indem man 4-6 Quellen auswertet und zusammenstellt. X studierte in Y das Fach Z - wenn jede dieser Informationen entsprechend referenziert würde, wäre die Referenzliste länger als der Text, ohne das jemand am Inhalt zweifelt. Wenn jemand zweifelt, so soll er dies in der Artikeldiskussion begründen, und dann muß referenziert werden, aber nicht für jede Randnotiz des Bereichs Kultur und Gesellschaft, der eben nicht wissenschaftlich eindeutig dokumentiert ist.Oliver S.Y. 09:34, 16. Jul. 2010 (CEST)

Deiner Auffassung, dass nicht jede Selbstverständlichkeit referenziert werden muss, teile ich völlig. Natürlich muss nicht das referenziert werden, was in jedem Kochbuch oder auf jeder gängigen Landkarte zu finden ist. Aber dennoch halte ich die _Formulierung_ Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird für wirklich *völlig* verfehlt.
Benutzer:Diskriminierung hat schon recht, wenn er meint, dass andere Ausdrücke auch schwammig sind. Aber "etabliertes Wissen" ist nicht nur schwammig, sondern es steht in der Wikipedia auch ausdrücklich für etwas anderes als hier gemeint ist. In jenem Sinne bräuchte man *überhaupt* keine Belege, denn in die Wikipedia gehört *ausschließlich* etabliertes Wissen, alles andere wäre WP:TF.
Mein Formulierungsvorschlag: einfach diesen Teil des Satzes ersatzlos streichen, was gemeint ist, wird aus der zweiten Satzhälfte klar. Aber so wie jetzt geht es m.E. in der Tat nicht. --Global Fish 09:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es kristalisiert sich langsam heraus, dass das Weglassen von Belegen nicht so sehr bei Vorliegen vom schwer definierbaren "etablierten Wissen" statthaft sind, sondern dann, wenn es auf der Hand liegt, wo das Wissen zu finden ist. Diese Betrachtung trifft aber nicht den Kern meiner Frage. Der Betrachtungspunkt wird lediglich vom "etablierten Wissen" zum "Aufderhandliegen" verschoben. Meine Frage lautet also jetzt: Für welchen Personenkreis muss es auf der Hand liegen, wo das Wissen zu finden ist, damit Belege in der deutschsprachigen Wikipedia weggelassen werden können? -- Ben4Wiki 11:05, 16. Jul. 2010 (CEST)

Einzelnachweise dienen letztlich weniger dem unbeteiligten Leser, sondern dem, der sich wirklich mit dem Thema *befasst*, also (mehr oder weniger) dem Schreiber. D.h., der maßgebliche Personenkreis wären die, die zu einem Thema etwas aktiv beisteuern könnten. Die sollten die Grundfakten schon wissen oder wissen, wo sie stehen. Dass manche Hausfrau kein physikalisches Lehrbuch gelesen hat, dass manch Ausländer manche Eigenarten der deutschen Grammatik nicht kennt, macht diese Dinge nicht belegpflichtig. Jeder von uns weiß doch auf manchen, ihm fremden Gebieten, manchmal die einfachsten Sachen nicht. Also nicht belegt werden muss m.E. Wissen, was in jeweiligen (Fach)lehrbüchern gängig ist und was sich in auf der Hand liegenden Quellen (Standardlandkarten, Lexika, Wörterbüchern etc.) finden lässt. Natürlich hat man dabei immer eine gewisse Grauzone, aber ein wirkliches Problem sehe ich dadurch nicht. Vielleicht hat man mal eine Referenz zuviel, vielleicht muss man mal eine fehlende im Zweifelsfall nachtragen, aber beides schadet Wikipedia doch nicht. --Global Fish 11:23, 16. Jul. 2010 (CEST)

Global Fish, dein Beitrag trifft sehr wohl den Kern meiner Frage, es wird daraus aber m.E. nicht deutlich, wie sich das Ganze zu verhalten hat, wenn zwei parallel existierende gleiche Personenkreise aus unterschiedlichen größeren Personenkreisen ins Spiel kommmen - beispielsweise die deutschen und die chinesischen Hausfrauen. Jede Hausfrau für sich weiß genau, in welchem Kochbuch sie ihr Nationalgericht findet, gegenseitig funktioniert es aber nicht (unbedingt). Wenn jetzt also die chinesische Hausfrau, die dank Goethe-Institut perfekt deutsch spricht, in der deutschsprachigen Wikipedia ihr Nationalgericht beschreiben will, muss sie da Belege präsentieren? -- Ben4Wiki 15:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Und hat es - egal wie belegt - auch schon einen solchen Beitrag gegeben? Trifft Dein Beispiel ein wirkliches Problem?
Natürlich hier reden wir über die deutschsprachige Wikipedia; da sollten das Maß schon die deutschsprachigen (Standard)kochbücher sein (wobei ich mich zu diesem Thema nicht sonderlich gut auskenne). Die werden vermutlich naturgemäß weniger zur chinesischen Küche enthalten als chinesische.
Aber jedes Detail werden wir hier natürlich nicht regeln können. Und das Gute ist: wir müssen es auch absolut nicht tun. --Global Fish 15:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Um beim Beispiel Kochbuch zu bleiben (auch wenn es kein alleiniges Problem dieses Fachbereichs ist), mal einer meiner kleinen Artikel: Tarakernmehl. Jeder hat es schonmal verzehrt, ohne es zu kennen. Die beiden Weblinks entsprechen sicher nicht den Anforderungen von WP:Q, aber ich halte deren Inhalt für gute Belege als "etabliertes Wissen", und offenbar haben das diverse Benutzer, die meine Artikel filzten ebenso gesehen. "Etabliert" bedeutet also schon belegbar, und nicht nur Meinung von XYZ. "Etabliert" bedeutet auch, das es sich nicht um "Spezialwissen" einer bestimmten Gruppe handelt, sondern allgemein bekannt ist. Und das es allgemein bekannt ist, daß Caesalpinien als Johannisbrotgewächse bezeichnet werden können leite ich darauß ab, das diese Zuordnung seit mehr als 250 Jahren vorgenommen wird. Ist zwar nicht Basiswissen nach 10 Jahren Schule, aber man kann es sicher irgendwo außerhalb von Bibliotheken finden. Bislang hab ich keinen Begriff gefunden, oder in der Diskussion gelesen, der besser als das vage "etabliert" dazu passt.Oliver S.Y. 19:18, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es gibt ein konkretes Beispiel dazu - den von mir eingefügten Abschnitt "Polen" in Hochzeitsbrauch. Obwohl es für mich etabliertes Wissen ist, wurde ich unmittelbar nach der Erstellung nach aussagekräftigen Belegen gefragt. Es wurde nichts an meinen Aussagen angezweifelt. Es fehlten einfach die Belege. Dass die Aussagen für jemanden, der in der polnischen Kultur aufgewachsen ist und ggf. noch Kontakte zu Polen unterhält, etabliertes Wissen sind, ist selbstverständlich. Man hat alles mehrfach selbst erlebt, mehrfach in verschiedensten Medien gesehen und es liegt für einen auf der Hand, wo man darüber etwas lesen kann (eingschlägige Internetseiten, -foren usw.). Man könnte sogar sagen, dass es für jemand aus dem deutschsprachigen Raum auf der Hand liegt, wo das Wissen liegt. Es befindet sich nämlich natürlich an den polnischen Stellen, die den diesbezüglichen deutschen Stellen entsprechen. Ich habe mich genötigt gefühlt, Belege zu beschaffen, und da es für mich ja auf der Hand lag, wo ich danach suchen musste, konnte ich es auch recht schnell leisten. Aber viel lieber hätte ich mit dem Hinweis auf "etabliertes Wissen" abgelehnt. Hätte ich das nun gedurft oder nicht? -- Ben4Wiki 00:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Siehe weiter unten, Du zitierst den falschen Teil des Satzes. Wenn es kein "etabliertes Wissen" ist, gehört es gar nicht in die Wikipedia. Gemeint ist: "und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann;". Das hier der deutschsprachige Hintergrund gemeint ist, halte ich für eine reine Selbstverständlichkeit. In *jeder* Community gelten deren Regeln und nicht die einer anderen. Auch im konkreten Fall Hochzeitsbrauch#Polen, um den es Dir geht, halte ich Belege für sinnvoll, hier scheint mir das nicht einmal ein Zweifelsfall zu sein. Das ist doch kein Grundwissen, übrigens wäre das hier selbst für viele deutsche Hochzeitsbräuche nicht.
Natürlich ist die Frage, was nun auf der Hand liegt, irgendwie schon POV, es ist auslegbar, wie Du unten schreibst. Aber ich halte es letztlich für völlig unwichtig. Im Zweifel gibt es mal einen Beleg zuviel, wo ist da das Problem? --Global Fish 10:46, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wenn etabliertes Wissen eine Selbstverständlichkeit ist, gehört vor diesen Ausdruck der bestimmte Artikel hin (was zu einer leichten Umformulierung führen muss), sonst fällt man, wie ich, in diese Falle. Vor dem Hintergrund der Aussage Die deutschsprachige Wikipedia ist keine spezielle Wikipedia für Deutschland oder den deutschen Sprachraum. in Wikipedia in deutscher Sprache fällt es mir schwer, mir vorzustellen welchen Kulturkreis du bei deinem Ausdruck "deutschsprachigen Hintergrund" gemeint haben könntest. Fest steht, dass de:wiki auch von Leuten und für Leute bereit gestellt wird, die - Autoren und Leser gleichermaßen - sich außerhalb des deutschen Sprachraums befinden. Durch welche Vorstellung dann der "deutschsprachige Hintergrund" zum maßgebenden Faktor erklärt werden soll, ist mir nicht ganz klar. -- Ben4Wiki 13:45, 22. Jul. 2010 (CEST)

Sag mal gibts für diese Diskussion ein konkretes Beispiel, das zu Problemen führt? Ansonsten wäre diese Haarspalterei völlig überflüssig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 22. Jul. 2010 (CEST)

Erstens... Hätte ich bloß eine Entscheidung für ein konkretes Beispiel bekommen wollen, dann hätte ich es auch so formuliert. Da ich es aber im Grundsatz geklärt haben wollte, war die Formulierung allgemein. Ich habe nichts gegen Erörterung von Einzelbeispielen, was einer Diskussion zuträglich sein kann. Wenn hier aber versucht wird, den Fortgang der Grundsatzdiskussion von der Existenz von Beispielen oder gar problematischen Beispielen abhängig zu machen, dann geht das eindeutig zu weit. Sorry. Zweitens... Was hier geklärt werden soll, ist nicht weniger als, welche Personengruppe entscheidet, was auf der Hand liegt und was nicht. Das ist im gewissen Sinne eine Machtfrage. Den Ausschluss aller nicht aus dem deutschen Sprachraum kommenden Benutzer von der Entscheidungsbefugnis als Haarspalterei abzutun, finde ich sehr gewagt. Vielleicht erklärst du uns die dahinter stehende Motivation... -- Ben4Wiki 10:13, 23. Jul. 2010 (CEST)

Never change a running system? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:58, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da bin ich erst einmal froh, dass nicht mehr dahinter steckt. Trotzdem ist es ein sehr schwaches Argument. "System" bedeutet in dieser Computer-Weisheit einen Computer(-verbund) und kann kaum auf eine Gemeinschaft von Menschen übertragen werden. Sonst könntest du es unserer Legislative stecken, damit sie keinen unnötigen Aufwand treiben. Es läuft doch irgendwie. -- Ben4Wiki 13:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schau ma mal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:35, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich habs weiter oben versucht zu erklären: Einzelnachweise dienen in erster Linie den Schreibern, weniger den Lesern. In einem Lexikon braucht man ja in der Regel auch keine. Einzelnachweise dienen dazu, dass andere, die auf diesem Gebiet arbeiten, die gemachten Aussagen nachvollziehen können. Deswegen braucht man sie in der wissenschaftlichen Arbeit, deswegen braucht man sie hier. Und die Kriterien, wann man sie setzt, sind letztlich in der Wissenschaft wie auch hier, letztlich die, dass das, was über das Grundwissen eines potentiellen Schreibers (nicht eines Lesers! Wenn ich einen Artikel zu einem mir fremden Themengebiet lese, mag auch bei mir das Grundwissen fehlen, was dort dennoch nicht belegt sein muss) hinausgeht. Und das ist in der de-Wikipedia nun mal der in deutschsprachigen Ländern übliche Kontext. Allerdings geht es beim Hochzeitsbrauch gar nicht um die de./pl.Frage. Deine Änderungen hielte ich auch dann für belegwürdig, wenn sie deutsche Hochzeit beträfen. Und wenn Du (völlig zu Recht) fragst, warum die EN bei den ganzen deutschen Hochzeitsbräuchen so rar sind: weil der Artikel in weiten Teilen aus einer Zeit stammt, als EN in der Wikipedia noch rar waren. Bei einer Lesenswert-Kandidatur hätte der Artikel so keine Chance; auch weil rein regionale Sachen wie (der oder die oder das) Letsch ohne Hinweis auf die Regionalität einfach so da stehen stehen. Dein Polen-Teil ist so viel besser, als die meisten anderen Artikelteile. --Global Fish 14:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einen Moment gebraucht, bis ich verstanden habe, was für dich ein Schreiber und ein Leser ist. Der erstere ist wohl ein Wikipedia-Leser, der das Gelesene als (Wikipedia-)Schreiber weiter verarbeitet. Bei dem letzteren entfällt die Weiterverarbeitung des Gelesenen. So ergeben deine Ausführungen auch einen Sinn. Wenn ich das also richtig verstehe, ist nicht der Leser entscheidend, der das Wissen im Artikel nur streift, sondern der, der bereits auf diesem Gebiet bewandert ist. So weit, so gut. Warum unterstellst du dann aber einem sich im Thema und im deutschen Sprachraum befindenden, potentiellen Schreiber, dass es für ihn nicht auf der Hand liegt, wo er die nötigen Informationen über deutsche Hochzeitsbräuche findet? Die waren ja deiner Meinung nach auch belegwürdig. Wodurch kommst du zu diesem Schluss? Und dann kommt noch die Verallgemeinerung (hier: Internationalität). Wie ich schon geschrieben habe, ist die de-Wikipedia nicht für den deutschsprachigen Raum konzipiert/reserviert. Wie kannst du dich da auf den "in deutschsprachigen Ländern üblichen Kontext" berufen? Ich verstehe, dass man es vielleicht instinktiv so machen würde, aber wenn doch auch Leser und Schreiber von außerhalb des deutschsprachigen Raumes eingeladen sind. Wird es anhand von Wahrscheinlichkeit, Häufigkeit der Mitarbeit einzelner Gruppen entschieden oder wie? Wo ist das festgelegt? Ein "ungeschriebenes Gesetz" möchte ich bei der Wikipedia, dem Quell des Niedergeschriebenen, jetzt nicht vermuten. -- Ben4Wiki 13:49, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nein, natürlich ist da nichts festgelegt. Nur mein subjektiver Eindruck; allerdings gilt ähnliches auch für andere Bereiche des Lebens. Es gilt immer der jeweils aktuelle Hintergrund.
Und das hier ist ein derart marginales Problem. Es geht darum, dass jemand von einem Belege fordert (in Deinem konkreten Fall übrigens m.E. völlig zu Recht). Dabei wird es immer - egal, wie das nun geregelt ist - *immer* Fälle geben, wo a) einer völlig zu Recht Belege einfordert, der ursprüngliche Schreiber aber anderer Meinung ist oder b) einer Belege einfordert, obwohl es dort nun wirklich nicht not tut, c) einer keine Belege liefert, obwohl sie eigentlich nötig wären, aber sich trotzdem niemand dran stört. Und zwischen all dem eine riesige Grauzone. Und die Welt wird davon nicht untergehen und selbst Wikipedia nicht. Hier werden nicht im Ansatz nicht-deutsche Schreiber ausgenommen. Herrje, kommt auch vor, dass mir etwas ganz selbstverständlich erscheint und andere das trotzdem belegt haben wollen. Geht jedem irgendwann so. --Global Fish

Im Text steht alles notwendig drin:

• Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur angegeben wird. Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.

die hier vorhandene Lösung richtet sich - für mich nachvollziehbar und sinnvoll - nach pragmatischen Verhaltensegeln statt wie oben gefordert nach irgendeiner Definition, was denn als etabliert gelte. Jeder Schreiber hat das Recht, sein Wissen für etabliert zu halten, weil er weiß, wo es steht, solange bis das angezweifelt wird. Dann soll er einen Beleg nachliefern. Mehr ist darüber nicht mehr zu sagen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke fürs Zitat! Ich hatte den Satz zwar schon zigmal gelesen, aber in der Diskussion immer nur die ersten acht Wörter im Auge, davor waren Tomaten;-). Ich verstehe "etabliertes Wissen" nach wie vor in dem Sinne, dass es wirklich alles, was in die Wikipedia gehört, umfasst. Aber genauso ist es hier auch gemeint und sinnvoll. Es sind ja zwei mit "und" verknüpfte Bedingungen. "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann" gilt ja auch für das tägliche Horoskop und diverse Abstrusitäten. Ihr habt Recht, der Satz ist so völlig in Ordnung. --Global Fish 08:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das irgendwer Einsicht zeigt, ist selten hier in der Wikipedia. Auch, wenn es vielleicht öfter passiert, die meisten geben es nicht zu ;-)

Und weil ich schon dabei bin: Wenn Du diesen Fehler in Zukunft vermeiden willst, halte ich an den Standardhinweis von und an Juristen: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtfindung, hier analog anwendbar. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die sogenannte Lösung ist für mich keine, weil sie teilweise (bis zum Semikolon) im höchsten Maße auslegbar ist, wie ich hoffentlich deutlich machen konnte, und macht teilweise (zweiter Satz) den Autor schutzlos gegenüber Angriffen beliebiger Art. Der Zweifel an der Richtigkeit einer Aussage muss nämlich offensichtlich noch nicht einmal begründet sein. Er muss nur da sein - oder zu welchem Zweck auch immer vorgetäuscht werden. Übrigens, kann ein ganzer Artikel/Abschnitt pauschal in Frage gestellt werden oder sind nur einzelne Aussagen bestreitbar? Hier ist so viel unklar, dass man das Wort "pragmatisch" in der Bewertung dieser Regel tunlichst vermeiden sollte. -- Ben4Wiki 00:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ähm, ja, dann kann man gleich eine ausführliche Anleitung schreiben - wenn jemand rumtrollen will, macht er das mit oder ohne dieser "Regel" (Richtlinie?!) - kaum eine Krawallsocke betreibt hier en:Wikipedia:Wikilawyering. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mal so mutig, die fragliche Textstelle etwas umzuformulieren. Ich hoffe, das findet Zustimmung. Grüße -- sambalolec 17:00, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte "Allgemeinbildung" für deutlich zu eng. In einem physikalischen Fachartikel müssen nicht physikalische oder mathematische Grundlagen belegt werden, die aber nicht zwingend als Allgemeinbildung angesehen werden müssen. --Global Fish 17:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

Aber zumindest ein Wikilink auf die relevanten Grundlagenartikel sollte doch drin sein. Grüße -- sambalolec 17:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja, natürlich sollte man das so machen. Aber das sind ja keine Belege und so ein anderes Thema. Grüße zurück, --Global Fish 17:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Womöglich hängt die Antwort auf die Frage, was unter Allgemeinbildung verstanden wird, auch von der Zusammensetzung der Leserschaft ab. Ich könnte mir gut vorstellen, daß beispielsweise zwischen dem Publikum der Artikel "Schwingkreis" und "Paris Hilton" diesbezüglich gewisse Meinungsverschiedenheiten bestehen. Grüße -- sambalolec 17:26, 22. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich ist Allgemeinbildung genau das, was man gerade *jenseits* des beruflichen und Hobby-Hintergrundes wissen sollte.
Gibt noch ein weiteres Argument gegen Deine Formulierung: es ist keineswegs Gegenstand der Allgemeinbildung, dass Groß Posemuckel zwei Kilometer westlich von Klein Posemuckel liegt. Das muss nicht einmal ein Geograph wissen. Aber dennoch braucht es im Normalfall keinen expliziten Beleg, weil jedem klar ist, dass man das einfach im Atlas oder bei Google Maps nachsehen kann. --Global Fish 18:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ursprünglich hatte ich neben den "Gegenständen der Allgemeinbildung" auch noch die Trivia im Geiste, nahm dann aber von dieser Formulierung Abstand, damit niemand auf die Idee kommt Artikel mit ebensolchen vollzustopfen. Grüße -- sambalolec 18:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Trivia sinnvoll sind, dann gilt vermutlich gerade für sie, dass sie belegt werden sollten.
Zur Sache nochmal: ich halte Deine Änderung hier aus den o.g. Gründen für eine Verschlechterung. "Allgemeinbildung" ist in doppelter Hinsicht ein zu enger Begriff. Grüße, --Global Fish 19:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Gut möglich, daß "Allgemeinbildung" nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber daß es sich dabei um eine Verschlechterung gegenüber "etabliertem Wissen" handeln soll, würd ich so nicht stehen lassen wollen. "Etabliertes Wissen" geht allein schon deswegen überhaupt nicht, da wie weiter oben bereits festgestellt wurde, wir hier überhaupt nichts anderes tun sollten als etabliertes Wissen wiederzugeben. Es handelte sich dabei offenbar um die denkbar schlechteste Wortwahl, weswegen eine Verschlechterung durch "Allgemeinbildung" stattdessen beinahe ein Ding der Unmöglichkeit ist. Grüße -- sambalolec 23:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist aufgefallen, dass ich selbst es war, der das von Dir zitierte geschrieben hat? Ich hatte mich danach ja korrigiert. Nicht wegen der Aussage dieses Satzes, sondern weil ich die Formulierung hier aus dem Zusammenhang gerissen hatte. Die Formulierung lautete: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; - d.h. es muss a) etabliertes Wissen sein (und nicht etwa ein Horoskop) *und* es b) klar sein muss, wo es steht.
Du hast daraus gemacht: Entbehrlich sind Belege bei Gegenständen der Allgemeinbildung, bei denen offensichtlich ist wo sie nachlesbar sind. Mal abgesehen davon, dass letzteres bei Gegenständen der Allgemeinbildung eigentlich immer der Fall ist, und zweite Satzteil damit redundant ist. Aber Du änderst den Sinn der ursprünglichen Formulierung markant. Du machst Dinge belegpflichtig, die nicht Allgemeinbildung, sondern Fachgrundwissen sind. Du machst außerdem Dinge belegpflichtig, die keine Allgemeinbildung (und auch kein Fachgrundwissen) sind, aber wo dennoch ganz offensichtlich ist, wo man die entsprechenden Informationen findet. Beides war vorher nicht der Fall. Das ist eine deutliche Änderung des Inhalts, die ich weder für sinnvoll halte, noch wo ich hier auch nur im Ansatz einen Konsens sehe. Das ändere bitte dringend wieder.
Zu Deinen Änderungen weiter hinten: im Prinzip in Ordnung, aber das "In solchen Fällen" könnte raus. Es "sind Belege ... zwingend erforderlich, wenn (Dinge) ... bestritten werden. In solchen Fällen sollen Belege .. Streitigkeiten ... vermeiden" geht nicht, weil die ja schon da sind. Ist aber Kleinkram. --Global Fish 09:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

"allgemeinbildung" gefällt mir ebenfalls überhaupt nicht, bitte ersetzt es wieder durch "etabliertes wissen", d.h. also das was in lehrbüchern steht. keineswegs ist alles was in wp steht etabliert, denn es werden auch diskussionen und kontroversen wiedergegeben, da braucht es die zuweisung und quelle zwingend. nicht "zwingend erforderlich" sind belege aber, wenn einfach nur "Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten bestritten werden". oft genug geschieht das, weil jemand der inhalt (z.b. weltanschaulich) nicht passt, aus einer laune oder auch aus trolligkeit. eine besonders beliebte waffe ist das relevanzargument - da kann man beliebig belege nachfordern und immer wieder deren relevanz anzweifeln. auch sollen im alten enzyklopädiestil (belege durch standardwerke am ende) erstellte artikel(teile) nicht sofort dem löschwahn anheimfallen. ich füge ein "begründet" ein, da natürlich bei seriöser artikelarbeit und -diskussion wirklich unklare fragen anhand von quellen genauer dargestellt weren müssen. --Jwollbold 23:49, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bisschen Krümelkackerei: der Fakt (wenn belegt), dass eine Kontroverse stattfand, und die eine Seite diesen und die anderen jenen Standpunkt vertrat, ist nach meinem Dafürhalten etabliertes Wissen. Aber in der Sache hier sind wir uns ja einig.--Global Fish 09:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass nun mindestens die Notwendigkeit von nachvollziehbaren Gründen für die Einforderung von Belegen festgeschrieben ist. -- Ben4Wiki 10:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das mag ja ok sein. Den umstrittenen ersten Satz habe ich wieder in der Ursprungsfassung hergestellt. Für die Änderung erkenne ich keinen Konsens. --Global Fish 11:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Da wir primär für die Allgemeinheit schreiben, und nicht für ein Fachpublikum, stellt Allgemeinbildung so was wie den logischen Minimalkonsens dar. Ein imho sehr eleganter Kompromiss hätte, angesichts des Diskverlaufes, darin bestanden, das "Fachgrundwissen" einfach zu ergänzen, anstatt das potentiell missverständliche "etablierte Wissen" wieder herbeizureverten. Auch ergänzte es den nachfolgenden Satz, der auf ebenjenes Grundwissen eingeht. Die ganze Konstruktion läse sich dann ungefähr so:

• "Entbehrlich sind Belege bei Gegenständen der Allgemeinbildung und fachlichem Grundwissen, bei dem offensichtlich ist wo es nachlesbar ist. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden."

Grüße -- sambalolec 23:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Pause

Haben wir also einen Konsens oder ist die Disk einfach nur eingeschlafen? Grüße -- sambalolec 07:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich letzteres. Deinen Beitrag vom 13. August hatte ich jedenfalls nicht gelesen. Wenn man nach mehr als zwei Wochen auf einer rege frequentierten Diskussionsseite auf einen schon weit oben gelandeteten Thread antwortet, kann man nicht unbedingt damit rechnen gelesen zu werden.
Und die zwei Wochen Pause vor Deinem Beitrag taten ihm auch nicht gut, Du gehst auf die vorherige Argumentation überhaupt nicht ein. Es geht nicht um das "etablierte Wissen", es geht um "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann". Und da gibt es in allen Gebieten Beispiele für Dinge, die weder Allgemeinbildung noch fachliches Grundwissen sind, aber die dennoch im Regelfall (außer im Zweifel) nicht extra bequellt werden müssen, weil eben klar ist, wo man sie nachlesen kann. Etwa, dass Kleinkleckersdorf zwei Kilometer westlich von Großkleckersdorf liegt oder das Paul Celan am 23. November 1920 in Czernowitz geboren ist. Das (und vieles anderes mehr) findet man offenkundig im passenden Atlas oder im Lexikon, aber es gehört nicht zur Allgemeinbildung und auch der Geograph bzw. Literaturhistoriker muss die Zahlen nicht aus dem Kopf wissen. Dafür Belegpflicht einführen zu wollen (was Deine Formulierung besagt) ist eine deutliche inhaltliche Änderung, für die ich nicht den mindesten Konsens sehe. Und das "etablierte Wissen" steht da deswegen, weil es eben Dinge gibt, wo "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann", die aber dennoch nicht in eine Enzyklopädie gehören. Es sind zwei mit "und" verknüpfte Bedingungen, die in der Summe einen Sinn ergeben. Halte ich für im wesentlichen sinnvoll, über Details kann man reden, Deine Änderung halte ich allerdings für eine Verschlechterung und ich sehe keinerlei Konsens für sie.
Und wenn Du etwas ändern willst, dann wäre es schön, wenn Du das in einem neuen Thread diskutieren würdest und nicht in einem Uraltthread, in dem es ursprünglich um etwas ganz anderes ging und der vielleicht schon deswegen schon vor Deinem Einstieg von vielen zur Seite gelegt wurde. --Global Fish 23:39, 27. Sep. 2010 (CEST)

Also ich frage mich, ob man das nicht unter einem falschen Aspekt betrachtet und letztlich auch Missverständnisse bei Autoren hervorruft. Prinzipiell sollte praktisch alles belegt und auch weitgehend das, was als etabliert oder auf der Hand liegt. Nur kann man das eben anhand der allgemeine Literaturangabe machen und muss nicht für jedes etablierte/bekannte Faktoid einen eigenen EN basteln. Kurz gesagt diese bekannten Inhalte werden dann zwar ohne EN beschrieben, aber nicht ohne Belege, sondern man kann sie eben in den Literatur- oder Quellenangaben am Artikelende finden. Bezogen auf das Ausgangsbeispiel des Bereiches von Essen und Trinken bedeutet das, dass aucch hier immer Belege anzugeben sind. Denn gerade wenn es um Dinge geht, die man in einem beliebigen Kochbuch nachschlagen kann, dann besteht doch kein ohnehin Problem darin ein solches Kochbuch einfach im Abschnitt Literatur oder Quellen anzugeben.--Kmhkmh 00:54, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Rede war nicht von etwas, was "auf der Hand liegt", sondern von etwas, wo "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann". Das ist nicht dasselbe. Ich nannte oben Beispiele, wo etwas nicht auf der Hand liegt, aber wo klar ist, dass es einfach im Lexikon oder in einem Standardatlas überprüft werden kann. So etwas wird üblicherweise nicht extra bequellt und es tut auch in der Regel (Ausnahmen gibt es!) nicht Not, das zu tun. Aber weder Lexika noch Atlanten wären etwas, was nach WP:LIT unter Literatur gehört.
WP:LIT setzt den Werken, die unter "Literatur" gelistet werden sollten, enge Grenzen. Und auch mag die Nennung eines Werkes unter Literatur vielleicht einige Einzelnachweise entbehrlich machen, generell ersetzt es die Einzelnachweise nicht. Mindestens bei heiklen Passagen bedarf es EN mit Seitenzahlen, auch wenn die Quelle als Literatur genannt wird. Genau das sagt ja auch die jetzige Formulierung aus. --Global Fish 20:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Doch auf wenn es auf der Hand liegt, wo man etwas nachschlagen kann sollten Quellen angegeben nur reicht da oft eben die Angabe am Ende und EN sind da nicht immer nötig. Und ja man kann unter Literatur auch Atlanten oder andere Lexika angeben oder wenn einen die Überschrift Literatur zu hochgestochen erscheint, dann kann man den Abschnitt mit Quellen oder Belege bezeichnen. Es geht auch nicht darum EN zu ersetzen, sondern es geht darum, dass in praktisch allen Fällen wo man reklamieren könnte, dass es klar ist wo man es nachschlagen kann (= keine EN notwendig), man diese "offensichtlichen" Quellen dennoch am Ende des artikels explizit angeben sollte und es keinen guten Grund gibt, dies nicht zu tun. Bei Artikel zu einer Speise oder Gericht, sollte man nicht argumentieren mit "kann man offensichtlich in allen Kochbüchern nachschlagen", sondern man gibt ein solches Kochbuch einfach explizit am Ende an.--Kmhkmh 03:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Es sind zwei mit "und" verknüpfte Bedingungen"
Das magst Du so sehen, ich auch, und etliche andere auch, doch leider kann man bei einem offenen Projekt wie WP solcherlei logisches Verständnis nicht bei jedem voraussetzen. Daher bedarf es imho einer idiotensicheren Formulierung.
Mal andersrum gefragt: Was, außer Zitaten, muss denn dann überhaupt noch belegt werden? Wenn im Abschnitt "Literatur" irgendwas angegeben wurde, dann liegt schließlich auf der Hand, wo man nachlesen kann. Grüße -- sambalolec 20:49, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das tut es keineswegs. Nicht nur nach meiner Auffassung, auch nicht nach der Formulierung in WP:Belege. --Global Fish 20:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber haut nicht hin, hatte ich kürzlich nämlich erst. Es gibt einfach mal Selektivleser, die meinen aus der mistverständlichen Formulierung ableiten zu können, daß Belege nicht erforderlich sind und das hinrotzen von irgendwas im Litabschnitt genüge. Und, vertrau mir, es gibt nichts nervigeres als Diskussionen mit Leuten, die entweder nicht logisch denken können oder so tun, als könnten sie´s nicht. Grüße -- sambalolec 20:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis bzgl. des Begriffes Belege vor. Ein Belege sind nicht mit EN identisch, sondern EN sind eine Form von Belegen. Man kann (allgemeine) Belege auch am Ende des Artikels angeben, ob man den Abschnitt nun Literatur, Quellen, Belege oder sonstwie nennt. Es mag zwar sein, das einige Autoren das missbrauchen um am Ende einfach etwas hinzurotzen, aber per se hat die Angabe am Ende ohne EN nichts mit hinzurotzen zu tun. Ob man EN benötigt oder ob Quellenangaben am Ende ausreichend sind hängt immer vom Einzelfall ab. Als Daumenregel kann man da verwenden, dass kurze Artikel , die auf wenigen Quellen beruhen, meist keine EN benötigen, sondern die quellenangabe am Ende ausreichend ist. Wird der Artikel länger und verwendet eine viele Quellen, dann werden die EN nötig, damit in die Inhalte den Quellen zuordbar bleiben. Unabhängig davon gilt, dass bei "umstrittenen" oder "schwierigen" Aussagen und bei solche bei denen nicht auf der Hand liegt wo man es nachschlagen kann immer EN verwendet werden sollten. --Kmhkmh 04:08, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist doch: Was ist "etabliertes Wissen" (Eigentlich stellt WP ausschließlich etabliertes Wissen dar) und wann liegt auf der Hand, wo man etwas nachlesen kann? Grüße -- sambalolec 05:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

Mein Argument macht diese Fraage doch weitgehend gegenstandslos, da Belege dort immer anzugeben sind, nur bedeutet das eben nicht, das in in jedem Fall/Kontext immer in Form von EN zu geschehen hat.--Kmhkmh 11:39, 29. Sep. 2010 (CEST)

Quellen zum Belegen von Standpunkten

Hallo, ich hab hier ein unlösbares Problem. Ich habe hier einen Artikel über eine Religionsgemeinschaft bei dem Kritik damit abgeschmettert wird mit der Begründung, dass diese unwissenschaftlich sein. Die Kritik wird aber, siehe auch WP:NPOV, von relevanten Organisationen wie z.B. der ev. Kirche und dessen Leiter der Stelle für Religions- und Weltanschauungsfragen geübt. Noch dazu gibts allein bei Amazon darüber mindestens 50 Bücher zur Zeit, die sicher populistisch und populärwissenschaflich die Religionsgemeinschaft behandeln. Auch darunter viele Aussteigerberichte. Nun wollte ich diese Kritik dieser Seite und Organisationen, klar der kritischen Quelle zugeordnet (Wie es WP:NPOV#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F fordert), in den Artikel bringen. Es wird, wie gesagt, mit dem Hinweis auf WP:BLG abgeschmettert. Das ist doch aber in der Natur der Sache, dass diese Quellen wertend und einseitig sind. So lange ich aber hinzu schreibe, dass diese Quelle die Meinung einer relevanten Organisation darstellt und es nicht wissenschaftliche nachgewiesen ist (ich schreibe sogar, dass diese Quellen populistisch sind) dürfte es doch kein Problem sein, oder? Sonst müsste z.B. im Artikel über Ego-Shooter auch nicht die Kritik von Günther Beckmann, Innenminister Bayerns, nennen, die den Begriff "Killerspiele" prägte und auch eine sehr populäre und nicht völlig haltbare Sichtweise darstellt. Bei WP:BLG geht es doch eher darum, dass die Quelle, die einen gewissen Zustand darlegen will, eine relevante Aussage ist. Also es z.B. eindeutig den Ist-Zustand darstellt. Nehme ich also den Leiter der evangelischen Arbeitsstelle für Religions- und Weltanschauungsfragen, dann müsste ich doch auch WP:BLG genügen. Natürlich nur dann, wenn ich auch sage, dass es die Kritik von dieser Seite aus kommt. Allein bei Amazon gibts haufenweise zu diesen Themen mit entsprechend vielen Berichten über Aussteiger und selbst die Theologische Realenzyklopädie hat einen Einzelbericht eines Aussteigers als Literaturhinweis aufgenommen. Nur hier in der Wikipedia wird (meiner Meinung nach von teils Mitgliedern dieser Religionsgemeinschaft) aufgrund WP:BLG die Darstellung von kritischen Quellen im Artikel systematisch verhindert und ausgeblendet. Oder sehe ich das nun völlig falsch und relevante Sichtweisen von anderen Organisationen dürfen nicht genannt werden?!? Gruß --Srvban 11:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ach ja: Wikipedia:QA#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen wird neben WP:NPOV#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F großzügig überlesen und keiner Beachtung geschenkt. Ich hab auch ehrlich keine Lust einen Edit-War anzufangen... --Srvban 11:46, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ums genauer zu machen geht es um die Zeugen Jehovas. Dieser Textvorschlag:

//Entwicklungsproblematiken bei Jugendlichen und Heranwachsenden//

Populäre und oft populistische Kritiker von Seiten der Kirche und ehemaligen Zeugen Jehovas bemängeln harsch, dass durch die nicht hinterfragbare Weltanschauung ein Spannungsfeld beim heranwachsenden Jugendlichen entsteht. Für die Pubertät ist symptomatisch, dass Jugendliche ihre Welt und die Anschauungen der Eltern hinterfragen um im Reifungsprozess schlussendlich eine eigene autonome und soziale Indentität zu entwickeln. Dies jedoch ist im Rahmen der Lehre der Zeugen Jehovas laut den Kritiker nicht möglich. Erschwert wird es noch, wenn die Eltern selbst Zeugen Jehovas sind. So steht der Jugendliche in einer emotionalen Spannung zwischen der außen existierenden Welt, Gruppen von Gleichaltrigen, der Schule und der Lehre der Zeugen Jehovas. Die Kritiker sehen hierbei oft nur zwei Lösungsansätze: Entweder nimmt der Jugendliche das Weltbild der Zeugen Jehovas an, oder der Jugendliche riskiert den Bruch mit der Glaubensbruderschaft und damit auch mit den Eltern. So würden die Heranwachsenden oftmals ein undifferenziertes Bild von der Gesellschaft außerhalb der Religionsgemeinschaft kritiklos übernehmen ohne es jemals objektiv erfahren zu haben, so die Kritiker.

--Srvban 11:46, 25. Sep. 2010 (CEST)

Auf den ersten Blick scheinen mir das vom Belegpunkt her akzeptabel, allerdings müsste hier auf die Verhältnismäßigkeit geachtet werden. D.h. nur wenn die Quellen tatsächlich eine verbreitete Kritik wiedergeben, geht das in Ordnung. Allerdings sollte man eventuell auch deutlich von welcher Seite die Kritik kommt, wenn es sich z. B. um andere Konfessionen handelt.--Kmhkmh 12:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

WP:Defekte_Weblinks bei gelöschten Seiten?

Wie ist mit Referenzen zu verfahren, die laut eigenaussage des Betreibers (z.B hier, eine entsprechnde Weiterleitungsseite) unwiederuflich gelöscht wurden ?
Wiel lange sollen entsprechende Referenzen bestand haben gemäß WP:Defekte Weblinks
Wie ist der Satz 3 der Grundsätze "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." zu interpretieren ?
-- Arcy 23:51, 1. Okt. 2010 (CEST)

So wie ich WP:DWEB verstehe, gilt eine Aussage als belegt, wenn ein defekter Weblink als ref angegeben ist. (Man geht davon aus, dass das auf der Webseite schon gestanden haben wird.) Das würde heißen, so eine ref hätte unbegrenzt Bestand und die letzte Frage würde sich damit gar nicht stellen.

Ob das jetzt sinnvoll ist, will ich nicht beurteilen. Vielleich hab ich aber auch was falsch verstanden. --Berntie^Disk. 00:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

Solange der defekte Weblink nicht durch eine alternative Quelle im EN ersetzt wird sollte er (unbegrenzt) bestehen bleiben.--Kmhkmh 00:41, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dh. man kann auch defekte Weblinks, bzw. als vom Anbieter als gelöscht ausgewiesen Seiten, als Quelle angeben und die Belegpflicht (Suche nach alternativen Quellen) wird auch dem auferlegt, der solch eine Quelle in Frage stellt ? Das beisst sich mit Satzz 3. -- Arcy 00:52, 2. Okt. 2010 (CEST)

Im Nachhinein einen defekten Weblink angeben geht natürlich nicht. Aber wenn eine Information mit einem Weblink als Beleg eingefügt wurde, und der irgendwann nichtmehr geht, dann gilt er trotzdem als Beleg. So verstehe ich das jedenfalls. --Berntie^Disk. 01:06, 2. Okt. 2010 (CEST)

So ist es auch gedacht. Denn zum einen kann man an dem EN dann noch erkennen, wo die Information ursprünglich herkam one sich durch die komplette Versionsliste hangeln zu müssen und zu anderen stöbert vielleicht noch jemand den eine Kopie des Links in einem Archiv auf.--Kmhkmh 02:06, 2. Okt. 2010 (CEST)

So sehe ich es auch. Man sollte bis auf Weiteres so damit verfahren, wie es auf WP:Defekte Weblinks beschrieben ist. Die Information, wo eine Quelle mal gewesen ist, kann bei der Beschaffung einer Ersatzquelle hilfreich sein. Siehe auch oben [10].

Bzgl. Satz 3 würde ich abwägen. Wenn die Tatsache, dass die Quelle tatsächlich die verbleibenden Informationen enthielt, sich in der Diskussion als sehr umstritten entpuppt (beispielsweise durch andere Quellen, die gegenteilige Schlüsse nahelegen oder gar gegenteilige Informationen enthalten), wird derjenige, der die Information im Artikel behalten will, nicht umhin kommen, z.B. eine kostenpflichtige Anfrage beim WDR zu stellen, um seine Behauptung, die Quelle habe tatsächlich dies oder jenes enthalten, zu beweisen. Wenn der Sachverhalt an und für sich aber von niemandem begründet angezweifelt wird (ein guter Grund könnte z.B. auch heißen: "Die Quelle wurde ja bereits nach 24 Stunden gelöscht, in denen genau 4 Zugriffe auf den Artikel stattfanden"), muss man davon ausgehen, dass die Quelle ihn tatsächlich belegte. Dann ist eine Entfernung nicht sinnvoll. --Grip99 03:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Grundsatz 3

Ich unterstütze die von Benutzer:NebMaatRe schon verschiedentlich (z.B. hier oder hier) empfohlene Vorgehensweise zur Entfernung unbelegter Aussagen. Also Quellenbaustein setzen oder nur auf der Diskussionsseite anfragen und dann erst nach angemessener Wartefrist bzw. Diskussion das Unbelegte löschen. Ich bin allerdings im Gegensatz zu NebMaatRe (der m.E. eine etwas exotische Interpretation des Wortes "strittig" vornimmt) der Auffassung, dass bislang Satz 3 das sofortige Entfernen nicht untersagt, und schlage deswegen eine Veränderung in dieser Richtung vor. Man sollte mindestens das "jederzeit" weglassen oder (besser) durch eine Formulierung ersetzen, die eine angemessene Ansprache des Problems auf der Diskussionsseite bzw. per Baustein voraussetzt. --Grip99 03:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Man kommt bei solchen Dingen nicht um eine Einzelfallbwertung herum. Wenn man sich selbst besonders gut auskennt und der Artikel aktiv gewartet gehört die Netraabe vorgeschlagene Vorgehensweise zum guten Ton. Zudem ist es auch so wenn man die gesamte Richtlinie liest und nicht nur einen Ausschnitt, dass ohnehin keinen Blankocheck unbelegte Inhalte einfach zu löschen, sondern es kommt auf die Inhaltre selbst. Inhalte von denen weiss dass sie korrekt sind oder animmt das sie höchstwahrscheinlich korrekt löscht man grundsätzlich nicht, sondern dafür gibt des den {{Belege}}-Baustein, die Diskussionseite, QS und Fachportale. Man geht also im Prinzip ähnlich vort wie von Netraabe vorgeschlagen. Trifft man allerdings auf unbelegte Aussagen die im Hinblick auf andere RL (z.B.WP:BLP) problematisch sind oder bei denen begründete Zweifel an ihrer Korrektheit hat, so kann man sie im Normalfall auch gleich ohne größere Diskussion entfernen. Allerdings ist bei allen diesen Szenarien zu beachten, das Beleg nicht einfach mit EN gleichzusetzen ist. Insbesondere bevor man Informationen ohne EN entfernt, sollte man möglichst überprüfen, ob diese Informationen nicht etwa durch (allgemeine) Belege am Ende des Artikels (Abschnitte wie Literatur, Weblinks, Quellen, Belege, rtc.) doch abgesichert sind.--Kmhkmh 04:01, 2. Okt. 2010 (CEST)

Umgang mit fehlerhaften Quellen

Hallo! Wie geht man mit den Informationen darauß um? Also wenn sich ein Buchautor zu einem Sachverhalt entweder falsch oder gegensätzlich zu den sonstigen Artikeln von Wikipedia verhält. Beispiel: Der Erste Weltkrieg ging von 1914 bis 1921, Die Erde ist flach, Nachts ist es dunkler als Montags...? Sollen da wirklich alle vorhandenen Quellen eingearbeitet werden, oder müssen die Autoren nicht sogar eine "Plausibilitätsprüfung" vornehmen?Oliver S.Y. 09:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

Einem seriösen Werk sollte das auf seinem Gebiet eigentlich nicht passsieren - ansonsten: eine seriöse Quelle dazu zitieren - es dürfen auch zwei sein. Denis Barthel 11:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wie schon erwähnt sollte das bei seriösen, reputablen quellen eher selten vorkommen, ansonsten muss man natürlich auch immer eine Plausibilitätsprüfung vornehmen. Fehlerhafte Angaben verwendet man dann einfach nicht und wenn die Quelle zuviele solche Patzer enthält sollte man auch die sie auch als Ganzes nicht verwenden.--Kmhkmh 13:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

depub

sind die texte, die bei depub liegen eigentlich als quellen zugelassen? Elvis untot 12:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wobei die eigentliche Quelle hier die Tagesschau ist und depub lediglich eine Onlinekopie liefert.--Kmhkmh 12:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde das nichts so pauschal mit ja beantworten. Immerhin stellt das Angebot von depub auch in den Augen der öffentlichen Rechtlichen massive Urheberrechtsverletzung da, gegen die nur derzeit noch nicht vorgegangen wird. Wenn man depub als Archiv-URL ansieht ist es evtl. ok. Dennoch rate ich bei solchen rechtlichen Fragen von schnellen Aussagen ab. Was Google Books sehen auch viele nicht als legal an. Allerdings zitieren wir dort auch die Bücher und Google ist nur eine Online-Ressource, die anders als Tauschbörsen nicht eindeutig illegal ist. --Cepheiden 12:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

was hat das urheberrecht mit dem status als quelle zu tun? die (nicht) einhaltung des urheberrechts verändert ja nicht den ihhalt oder die genauigkeit. Elvis untot 12:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke auch das muss man getrennt betrachten. Die Quelle ist Tagesschau und Onlinelopien geben wir gerne an, solange sie nicht eindeutig illegal sind. Ich würde das hier auch eigentlich nicht (spekulative) Rechtsfrage behandeln. Wir verwenden Onlinekopien/Online-Archive solange sie nicht eindeutig illegal sind. Die Beurteilung der Legalität überlassen wir (im Zweifelsfall) der externen Welt und richten uns nach den dortigen Urteilen und rechtskräftigen Vorgaben.--Kmhkmh 13:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wer oder Was ist depub.info ? Wer steckt dahinter ? Wie zuverlässig sind die Organisatoren ? Gibt es eine politische Ausrichtung ? -- Arcy 13:46, 11. Okt. 2010 (CEST)

was ist die politische ausrichtung von webcite oder internetarchiv? und warum spielt das bei einem archiv eine rolle? ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

Naja Hintergrundinformationen sind insofern wichtig, dass man sich einigermaßen sicher sein kann, dass die Archivinhalte korrekte Kopien und nicht manipuliert sind.--Kmhkmh 15:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Archivalische Quellen zitieren?

Kann ich auch archivalische Quellen zitieren? Wenn ja, wie? Für gewöhnlich geschieht dies über ein Kürzel für das Archiv und die Signatur der Akte.-- 78.43.97.44 19:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Als Primärquelle ja, d. h. aber das im Normalfall ein Artikel inhaltlich nicht schwerpunktmäßig auf ihnen aufbauen sollte (dafür ist die Sekundärliteratur), sondern man sie lediglich ergänzend (für Faktenangaben) verwendet.--Kmhkmh 19:24, 15. Okt. 2010 (CEST)

BoD als Belege

In WP:Belege werden Bücher, die im Book On Demand Verfahren verlegt werden grundsätzlich nur dann zugelassen, wenn es sich um Dissertationen oder Habilitationsschriften handelt: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." Das wird meines Erachtens de rSituation nicht gerecht - es gibt nämlich Bücher von namenhaften Autoren, Wissenschaftlern etc., die auch ohne Lektorat im BoD Verfahren gedruckt werden, dabei weder Dissertationen noch Habilitationsschriften sind. Viele Bücher im Offset-Druck Verfahren enthalten teilweise historischen oder anderen Unsinn. Deshalb schlage ich vor, die Formulierung zu ändern: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind, wenn sie als Quellen angegeben werden, als solche zu Kennzeichnen; zB. mit Book On Demand oder BoD oder VDM oder vergleichbares."--Valerian 18:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Allgemein sollten BoD-Bücher als Quelle nicht verwenden werden, es sind aber Ausnahmen im Falle von Dissertationen/wichtigen Wissenschaftlern/namhaften Autoren möglich. Das Problem ist nicht die Kennzeichnung, sondern das BoD als Regelfall unerwünscht ist, insofern ist deine vorgeschlagene Änderung nicht zielführend.--Kmhkmh 20:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Was ist das grundsätzliche Problem mit BoD i Vergleich mit Offset-Druck Büchern? --Valerian 21:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Technik Offsetdruck, sondern um die (unterschiedlich gute) Auswahl und Qualitätskontrolle, Lekorat etc. die Verlage bieten sollten. Dass BoD-Bücher in der Regel ungeeignet sind, weil da jeder publizieren kann was er will, wurde schon mehrmals ausführlich diskutiert, zuletzt hier. --Otberg 21:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe das alles gelesen und halte es für unzulänglich. Da hat sich in gegenseitiger Beweihräucherung etwas festgesetzt, was dem Trend der Zeit nicht gerecht wird. Zum einen werden viele Orginalschriften dadurch nicht mehr zitierfähig, was nicht sein darf. Wenn ein genialer Wissenschaftler, wie Grigori Jakowlewitsch Perelman etwas selbst verlegt, muss das zitierfähig bleiben. Und zweitens wäre jeder Erfolgsautor, der sein Werke selber verlegt (was spricht dagegen) ausgeschlossen - zumindest die Liste seiner Werke. Deshalb stimme ich dafür bei solchen Quellen einfach die Qualität der Quelle anzugeben, wie man das in wissenschaftlichen Werken auch macht. --Valerian 22:29, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ja und diese Qualität beurteilen dann die WP-Autoren? Wie denn als anonyme Accounts? Das kannst Du nur als Wissenschaftler, der mit seinem Namen und Ruf dafür einsteht. Regeln werden je nach Anlassfällen nicht angepasst. Du wirst mit Deiner Regelkritik nichts für Deinen von der Löschung bedrohten Artikel erreichen. --Otberg 22:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat ist mein Artikel über Herwig Baumgartner ein weiterer Fall. Trotzdem sollte man das Problem an der Quelle packen und eine unzulängliche Regel verbessern, als sich in jedem Einzelfall damit rumzuärgern. Oder sollen wir jetzt alle Referenzen auf Orginalveröffentlichungen, die keine Dissertationen oder Habilitationen sind, löschen? Es ist im wissenschaftlichen Bereich üblich bei unsicheren Referenzen, diese nicht auszuschliessen, sondern mit einem entsprechenden Vermerk zu versehen - wo es klar ist, kann der auch wegfallen, wie bei Internet-Referenzen, wo man nur noch das letzte Abrufdatum angibt. --Valerian 22:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

In Ergänzung zu dem zuvor geschriebenen, mache ich folgenden Formulierungsvorschlag: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind, wenn sie als Quellen angegeben werden, als solche zu Kennzeichnen; bei Internetreferenzen reicht die Angabe des letzten Abrufdatums." --Valerian 22:53, 19. Okt. 2010 (CEST)

BoD sind Regelfall unerwünscht, da sie (editorielle) keine Qualitätskontrolle besitzen und darn ändern deine Vorschläge nun einmal nichts. Wenn eine Dissertation oder Habilitation per BoD vorliegt, dann ist diese qualitätskontrolle bereits durch die Uni erfolgt. Eine ähnlich Ausnahmen sind denkbar bei besonders renommierten Autor oder Wissenschaftler, wenn sich alle beteiligten WP-Mitarbeiter einig sind das jener autor/Wissenschaftler renommiert ist und der Inhalt nicht (besonders) umstritten. Das gilt aber nicht für beliebige BoD-Autoren bzw. Publikation und erst recht nicht für umstrittene Inhalte, den würde man BoD da zulassen, könnte man beliebigen Unsinn in WP schreiben nur weil irgendjemand den ensprechenden Unsinn per BoD veröffentlicht hat.--Kmhkmh 23:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal ist BoD eben die beste und kostengünstigste Möglichkeit der Veröffentlichung. Ich will aber nicht die bereits gebrachten Argumente widerholen. Aber vergleichbar den Internet-Publikationen sollte es eine Möglichkeit geben, auch Publikationen aus dem Selbstverlag zu zitieren. Ein vollständiger Ausschluss vergleichbar einem Verbot des Zitats verbaut gestalterische Möglichkeiten bei der Artikelverfassung. --Valerian 00:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt keinen vollständigen Ausschluss, sondern einen Ausschluss im Regelfall und warum das so ist, ist ja nun mehrfach erläutert worden. Für beliebige Webseiten gilt übrigens genau das Gleiche, sie sind im Regelfall als Quelle nicht zulässig.--Kmhkmh 01:10, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja das ist genauso wie mit privaten Webseiten, BoD-Bücher sind in der Regel private Veröffentlichungen deren Relevanz erst nachgewiesen werden muss. Daher ist ein Auschluss im Regelfall das Mittel der Wahl und die Regel keineswegs „unzulänglich“. Wenn Du das BoD-Buch von Baumgartner einbringen willst, ist es an Dir, dessen Relevanz durch Rezensionen, Zitierungen in anderen Veröffentlichungen etc. nachzuweisen. --Otberg 09:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Alle, die diese qualitätssichernde Regelung unterstützen, bitte ich um einen Blick auf Diskussion:Venus vom Hohlen Fels, wo ein sehr ähnliches Thema aktuell ist. Grüße --h-stt !? 09:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Mainstream-Medien

Ich stieß im Abschnitt "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" auf das Wort "Mainstream-Medien". Hat wer ´ne Ahnung, was genau damit gemeint sein soll? Grüße -- Sambalolec 17:53, 7. Nov. 2010 (CET)

Vll. die hier? Bin aber dafür, "Mainstream-Medien" rauszunehmen, und durch Lehrbuch / Standardwerk zu ersetzen. Grund: Deutsche Journalisten sind selten unparteiisch [11], [12]. Nur jeder fünfte Journalist bzw. dritte Politikjournalist steht keiner Partei nahe. Im Gegensatz zur Wissenschaft gibt es in den Medien keine einer guten Enzyklopädie würdige Qualitätskontrolle. --Katach 18:24, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich denke gemeint sind journalistische "Qualitätsmedien", die sich bei ihren Artikeln weitgehend auf korrekt recherchierte Tatsachenangaben und Hintergrundinformationen achten und außer in Essays/Editorials keinen Meinungsjournalismus betreiben. Früher traf das in den meisten Demokratien oft auf die großen oft staatlichen aber meist autonomen Fernsehsender zu. Allerdings hat sich da die Presselandschaft in den letzten 10-20 Jahren stark verändert. Die Programqualität und Autonomie mancher staatlichen bzw. öffentlich-rechtlicher Sender hat sich teilweise durch Eingriffe von Politikern stark verschlechtert (RAI und Berlusconi, BBC und Blair) und große Privatsender haben sich ganz offen zu Propagandaschleudern entwickelt (Fox in den USA), insofern ist der Begriff Mainstream-Medium nur noch sehr eingeschränkt ein Hinweis auf die Verlässlichkeit der Inhalte. Man kann ihn eigentlich nur noch benutzen, um irgendwelche extremen Randmedien (z. B. Talkradios in den USA), in denen beliebiger Blödsinn verzapft wird, auszuschließen. Ich würde Mainstream-Medien durch "journalistische Qualitätsmedien" ersetzen, das ist zwar etwas vage und auch nicht ohne Probleme, aber ich denke dann weiß man eher was gemeint ist. Lehrbücher/Standardwerke könnte man als eine weitere separate Angabe aufführen. Allerdings kann ich mich mit dem ganzen Abschnitt ohnehin nicht richtig anfreunden. Im Prinzip reicht da aus meiner sicht einfach ein Satz wie: "Offensichtlich parteiische Quellen sollten grundsätzlich als Sekundärliteratur vermieden werden und sind im Normalfall nur als Primärquellen zulässig".--Kmhkmh 19:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist schon lustig, da implizit unterstellt wird, denjenigen Medien, die es wie BILD oder Focus zu Massenmedien geschafft haben, könne man vertrauen und kleineren Quellen nicht. Ist natürlich Unfug, Mainstreammedien a priori Vertrauenswürdigkeit zuzusprechen. --Seminarist2010 09:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Pauschalisieren lässt sich das halt leider nicht - wer wie die Bild ständig lügt, dem glaubt man halt nicht mehr. Zudem sieht die Situation in der gesamten D-A-CH-Region anders aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Da Kmhkmh den ganzen Abschnitt kritisiert hat: Was soll eigentlich bei dem Satz mit den Astrologen in der zweiten Formulierung "besser" sein als in der ersten? Ich glaube zwar auch nicht an Hokuspoke. Aber in einer enzyklopädischen Darstellung muss es doch möglich sein, eine ausdrücklich so genannte Eigensicht als solche stehen zu lassen (wie in der ersten Formulierung) und nicht durch selektive Kommentierung der Art "Sie haben Grundsätze. Und sie glauben, dass die wissenschaftlich sind." fast schon ins Lächerliche zu ziehen, wie das bei der zweiten Formulierung geschieht. Die zweite und empfohlene Formulierung ist m.E. deutlich POViger als die erste. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Das Astrologenbeispiel ist in der Tat kompletter Unsinn und sollte gelöscht werden. Vor allem illustriert es die eigentliche Aussage nicht, nämlich dass Eigendarstellungen nicht unreflektiert übernommen werden sollten. Die unreflektierte Übernahme einer Eigendarstellung bedeutet, das ich sie (unüberprüft und unkritisch) als Tatsache auffasse und genau das ist bei beiden Formulierungen nicht der Fall.--Kmhkmh 02:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Quellentauglichkeit

Enie kurze Anfrage: Ist ein Wörterbuch in der x-ten Auflage zu einem Themenbereich, welches in diversen wissenschaftlichen Publikationen dieses Bereiches als Quelle dient, auf entsprechenden Professoren-Homepages gelistet ist und über das das Bibliotheksservice-Zentrum (BSZ) Baden-Württemberg // Südwestdeutscher Bibliotheksverbund in der Rezension feststellt "...sich im deutschsprachigen Raum keine vergleichbare Veröffentlichung findet" eine für die WP taugliche Quelle? --91.52.188.44 23:33, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Ob eine Quelle bzw. ein Buch in .de bzw. auf deutsch veröffentlicht wurde spielt eigentlich keine Rolle. Enebenfalls ist es egal ob das Buch vergriffen ist oder nicht.--Kmhkmh 02:21, 13. Nov. 2010 (CET)

Es geht darum, ob ein solches Buch als Beleg für Artikel-Aussagen herangezogen werden kann oder es qualitativ den Anforderungen an die WP-Quellen nicht entspricht. Ob also die in dem Wörterbuch zu einem Begriff gemachten Aussagen hier als hinreichender Beleg für eine Artikelgrundlage dienen können oder diese als unzureichend belegt gelten würde. --91.52.161.191 11:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Ein Buch, das nicht WP:Quellen enspricht, sollte im Normalfall nicht verwendet werden, aber das von dir beschriebene Buch entspricht WP:Quellen doch, deswegen verstehe ich deine Frage nicht.--Kmhkmh 11:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich teil(t)e deine Sicht, aber mir wurde diese Quelle mit dem Hinweis, Wörterbücher würden nicht WP:Q entsprechen, gestrichen!? --nb(NB) > ?! > +/- 11:47, 13. Nov. 2010 (CET)

Bist du mit der IP identisch? Was die Streichung betrifft, dann müsstest du dann mal den konkreten Fall benennen, d.h. in welchem Artikel und wie heist das Wörterbuch genau? Ansonsten können ja auch bei Streichungen Fehler passieren und nicht jeder der auf WP:Q verweist, hat die RL automatisch richtig angewandt.--Kmhkmh 12:32, 13. Nov. 2010 (CET)

Es geht wohl um Beschneidung und um das "Wörterbuch der Völkerkunde", das in einer gewissen Kontinuität mit Neubearbeitungen seit den sechziger Jahren verlegt wird, und auf einem Gebiet wo sich im letzten Jahrzehnt wissenschaftlich aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Forschungsrichtungen viel getan hat, als Quelle vorsichtig verwendet werden muss. --Erzbischof 13:10, 13. Nov. 2010 (CET)

Ja, bin ich - ich arbeite häufiger als IP, um a) nickgebundene Reaktionen zu vermeiden und b) zu sehen, wie sich angemeldete Benutzer IPs gegenüber verhalten ;-).

Ansonsten handelt es sich um eine unerfreulich langatmige Diskussion, wo aktuell das "(Neue) Wörterbuch der Völkerkunde" (Hrsg. Walter Hirschberg. Rezension) mit dem Passus: "Beschneidung, operative Entfernung oder Veränderung bestimmter Teile der äußeren Geschlechtsorgane bei Kindern bzw. Erwachsenen beiderlei Geschlechts. Für eine ethnologische Erklärung folgende Tatbestände analytische Schlüsselbedeutung: Die B. betrifft Eingriffe an den Geschlechts- bzw. Zeugungorganen; sie wird überwiegend während der Pubertät im Rahmen der ->Initiation vorgenommen; sie kommt in der Hauptsache bei Seßhaften (auch Teilseßhaften) vor. ..." nicht als Beleg für den Bedeutungsumfand des Begriffs 'Beschneidung' in der Anthropologie bzw. Ethnologie wegen Unverträglichkeit mit WP:Q abgelehnt wurde ("Du willst uns doch wohl nicht diesen Wörterbucheintrag als reputable Quelle verkaufen?")...

@ Erzbischof: Richtig, wobei gerade in der Definition der Beschneidung diese sich erweitert hat, wie im dortigen Archiv nachlesbar. Ansonsten war dies nur ein Beispiel für mehrere - und hob ab auf die dort erhobenen überhöhten Anforderungen an Quellen (nach denen selbst der Pschyrembel keine Akzeptanz mehr findet) --nb(NB) > ?! > +/- 13:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Da liegt das Problem dann weniger daran, dass Wörtbuch selbst per se als Quelle ungeeignet ist, sondern dass man gerade bei Themen in denen sich der Wissensstand schnell ändert auf möglichst aktuelle Quellen zurückgreifen sollte. Es wäre z.B. nicht zulässigin einem Artikel zu Theorie des Lichts für inhaltliche Fakten auf ein Physikbuch aus dem 19. Jahrhundert zurückzugreifen, da sich dort einfach zuviel verändert hat. Es kommt gelegentlich auch vor, dass einige WP-Autoren Tertiärliteratur, d.h. (Fach)wörterbücher, andere (Fach)lexika als Quellen ablehnen und auf Sekundärliteratur beharren, diese Autoren darf man aber im Zweifelsfall getrost ignorieren. Allerdings gilt natürlich trotzdem immer, dass man Quellen durch bessere Quellen ersetzen kann. Wenn sie also die Tertiärliteratur durch geeignetere Sekundärliteratur ersetzen wollen steht ihnen das natürlich frei. Wollen sie jedoch korrekte Inhalte mit der Begründung "Quelle ist keine Sekundärliteratur" einfach entfernen, dann gehört ihnen unter Umständen auf die Finger gehauen.--Kmhkmh 15:06, 13. Nov. 2010 (CET)

P.S. Was nun die konkrete Diskussion bei Beschneidung betrifft, da wie immer wenn wen Köpfe in WP aneinader rasseln auch etwas Polemik dabei. THWZ bezeichnet den Psychrembel ja nicht als unzulässig, sonder als Notbeleg. Damit meint er im Prinzip nicht anderes als das Ersetzen einer Quelle (des Psychrembels) durch eine bessere zu einem süäteren Zeitpunkt, das ist legitim. Was nun das Wörterbuch und Beschneidung betrifft, das ist dort prinzipiell als Quelle zulässig, aber das nichts dem dem eigentlichen Streipunkt dort zu tun (Sammelartikel versus BLK). Außerdem muss man beachten, dass in solchen Fällen kein Universalitätsanspruch einer einzelnen Quelle besteht, d.h. Hirschberg ist nicht die allein maßgeblich Quelle für die Verwendung des Begriffes Beschneidung. Die Diskussion BLK versus Sammelartikel ist letzlich auch eher organisatorische Frage, die eben von WP-Autoren getroffen wird, und kein Streit um Inhalte und die für sie verwendbaren Quellen.--Kmhkmh 15:28, 13. Nov. 2010 (CET)

Naja, es ist schon ein gewisser Quellenstreit, der zur Untermauerung des Standpunktes betrieben wird: Der Bereich Anthropologie/Ethnologie hat mangels Geldverdienen eine um Faktoren kleinere Veröffentlichungsquote und die ist in den letzten Jahren auch nicht so viel besser geworden. Wenn ich in der UNI-Bib die Medizin-Abteilung sehe und die paar Regalmeter Anthropolgie dagegen - da ist es ein Erfolg versprechendes Diskussionsmodell, deutschsprachige Studien (denn en:-sprachige beziehen sich ja auf MGM etc. was ja nun gar nichts mit 'Beschneidung' zu tun haben soll) in aktuellste Sekundärliteratur zu fordern und jeden anderen Beleg zu verwerfen.

Und der Hirschberg steht auch nicht alleine; der 2004er Brockhaus Religionen: Glauben, Riten, Heilige schreibt noch "Beschneidung, rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen von Knaben oder jungen Männern, meist Entfernen der Vorhaut (Zirkumzision), Einschneiden der Vorhaut (Inzision) oder Aufschneiden der Harnröhre".

Und auch alte Quellen können zum Beleg für die Historie der Begriffsverwendung dienen; z.B. wenn die Ungarische wissenschaftlie Akademie 1953 schreibt: "In the following the word »circumcision« will be used in the sense of the German word »Beschneidung«, referring to all types", so zeigt dies, wie der deutsche Begriff seinerzeit und dort in diesem Fachbereich wahrgenommen wurde.

Aber das geht hier über die Anfrage hinaus... --nb(NB) > ?! > +/- 15:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Alte Quellen für die Belegung der Begriffsgeschichte zu verwenden ist zwar möglich, aber das ist eigentlich nichts anderes als die Verwendung von Primärquellen. Aber das kommt natürlich mit den ganzen Einschränkungen, die im Zweufelsfall für Primärquellen gelten.--Kmhkmh 16:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Quellen und Weiterführendes – Teil 3

Literatur darf pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden, während Weblinks nur als Einzelnachweise und weiterführende Informationen verwendet werden dürfen. Es stellt sich die Frage, ob eine solche Ungleichbehandlung nur auf Grund der Form der Veröffentlichung angebracht ist – zumal davon auszugehen ist, dass in Zukunft immer mehr wissenschaftliche Werke als reine Webpublikationen erscheinen werden. -- Henrik 18:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Äh, wie kommst Du darauf? Natürlich kann auch ein Weblink eine Hauptquelle sein, wenn z.B. die Veröffentlichung einer Forschungsarbeit nur im Web allgemein verfügbar ist. --Mogelzahn 19:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein da hat er nicht ganz Unrecht, den die beiden RL sind nicht konsistent formuliert (altes Problem, finden sich diverse Diskussionen in den Archiven). "Offiziell" werden unter Weblinks (WP:WEB) nur "weiterführende Informationen" zugelassen und keine (Haupt)Quellen, während unter Literatur (WP:LIT) das ausdrücklich erlaubt ist. Das istnie verbessert worden, weil in der Praxis sich Reformen der einzelnen RL als äußert schwierig erwiesen und dadurch eine abgestimmte Überholung aller 3 RL (WP:Q, WP:LIT, WP:WEB) praktisch nicht möglich war. In der Praxis ignorieren autoren WP:WEB einfach in diesem Punkt bzw. sie führen einfach eigene (Unter)Abschnitte ein. Allerdings ist eigentlich weniger ein Problems des Verwenden einer URL an sich, sondern das schlicht laut RL kein definierter Abschnitt existiert, in dem man solchen Quellen_URls angeben kann.--Kmhkmh 23:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Verwendung als Hauptquelle nicht von der Form der Veröffentlichung, sondern von der Qualität der Werkes abhängig zu machen. Hochwertige Webseiten könnten dann in Analogie zur Literatur in ihrem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts „Weblinks“ als Hauptquelle ausgewiesen oder in einen eigenen Abschnitt für die Hauptquellen eingeordnet werden. -- Henrik 11:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

In der Praxis (als autor) solltest du das enfach so machen. Allerdings wird es, den vergangegen Diskussion nach zu urteilen, nicht leicht sein, das als explizite Änderung in WP:WEB durchzusetzen.--Kmhkmh 11:54, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch albern, dass man nicht als Konvention niederschreiben kann, was sich in der Praxis längst bewährt hat und allgemein akzeptiert wird! -- Henrik 12:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist das wie vieles andere in WP von einer bestimmten Perspektive aus "albern". Ich verteidige die aktuellen Formulierungen auch nicht, sondern erkläre nur, warum in der Vergangenheit entsprechende Änderungsversuche (bishin zum MB) letztlich gescheitert sind. Ich persönlich habe inzwischen eine Abstimmung der 3 betroffenen RL im Hinblick auf Konsistenz und Autorenbedürfnisse aufgegeben, aber du kannst es ja gerne versuchen. Verschaffe dir aber am besten zunächst einen Überblick über die diesbzgl. Diskussionen, Verlinkungen und gescheiterten MBs in den Archiven der 3 RL.--Kmhkmh 13:50, 13. Okt. 2010 (CEST)

Erstens sollte man den Abschnitt Literatur in allgemeinen Quellennachweis umbenennen, da gerade IPs dort gerne weiterführende Literatur, die nicht für den Artikel verwendet wurde einfügen. Mit der Überschrift Literatur wird sich dieses unwissenschaftliche Verhalten eh nicht unterbinden lassen. Zweitens sollte man einfach zulassen Weblinks in dieser Kategorie ebenfalls genanntwerden dürfen. Eine Redundanz hinsichtlich der Weblinks sollte ignoriert werden. Die Weblinks sind nur als weiterführende Informationen verwendbar. Im Übrigen nervt es mich permanent, dass einige Leute die Einzelnachweise entgegen Wikipedia:Weblinks nach unten verschieben. Das entspricht nicht dem internationalen Standard und macht nur noch mehr Ärger. Ich vermute da eh das dies häufig auch nur gemacht wird um den Edit-Counter nach oben zu bekommen. PS: Ein solches von mir genannte Vorgehen ist dann auch mit dem wissenschaftlichen Arbeiten vereinbar. mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn 19:25, 17. Nov. 2010 (CET)

Gemäß WP:L spielt es keine Rolle, ob das Werk für den Artikel verwendet wurde. Die Richtlinie unter „Literatur“ verlangt aber schon heute, weiterführende und als Quellen genutzte Literatur zu unterscheiden. Ich glaube nicht, dass sich die Angabe von weiterführender Literatur noch abschaffen lässt, es ist sicherlich einfacher, deine Idee eines Abschnitts „Allgemeiner Quellennachweis“ zusätzlich zum Abschnitt „Literatur“ zu verwirklichen. Der Weg dahin ist nicht mehr weit, denn ein Abschnitt „Allgemeiner Quellennachweis“ ist schon heute zulässig – er darf allerdings noch keine Weblinks enthalten. Ich würde folgenden Umbau der Richtlinie unter „Literatur“ vorschlagen:

Hauptquellen Werke, die die im Abschnitt #Was sind zuverlässige Informationsquellen? formulieren Voraussetzungen erfüllen, können als Hauptquelle eines Artikels verwendet werden. Hauptquellen können auf verschiedene Weisen angegeben werden: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ oder „Weblinks“ geführt wird, … kann es in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ oder „Weblinks“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten wenn möglich Seitenzahlen angegeben werden. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung, bietet aber als einzige tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung.

Die einzige inhaltliche Änderung bestünde bei diesem Vorschlag darin, dass nicht mehr bloß Literatur als Hauptquelle angegeben werden darf. Stattdessen gelten die unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beschriebenen Grundsätze. Literatur bleibt damit die bevorzugte Hauptquelle, während bei Weblinks „besondere Sorgfalt angebracht“ ist.

Ich hoffe, damit eine konsensfähige Lösung gefunden zu haben. Gruß, Henrik 12:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Das Problem mit diesem Ansatz ist, das immer noch nicht klar, wie die Hauptquellen nun genau angegeben werden sollen und eine Koordinierung mit WP:LIT und WP:WEB zwingend notwendig ist. Wir können hier nicht A schreiben, wenn dort B steht. Ein Problem ist zudem, wie mit den Ist-Bestand umgegangen werden soll. Derzeit sind in vielen Artikeln die "Hauptquellen" ohne besondere Kennzeichnung in Literatur- oder Weblinks-Abschnitten angegeben, das letzte was wir jetzt brauchen, ist, dass ein Schlaumeier nun anfängt diese artikel alle als unbelegt zu markieren.--Kmhkmh 13:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Und wenn man einen Allgemeinen Quellennachweis (plus Abschnitt Weiterführende Literatur) als Nachfolgemodell für neue Artikel seit 2011 einführt und entsprechend definiert?

Henriks letzter Vorschlag und seine damit geäußerten Ansichten halte ich aber auf jeden Fall für eine guten Verbesserungsvorschlag

Der Abschnitt "Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen." Ist übrigens Unsinn. Hier ist höchstens erwähnenswert, dass der Begriff gemäß der Geschichtswissenschaft in Primäquellen und Sekundärquellen gegliedert werden darf. Was ebenfalls die Qualität der Artikel erhöhen kann. Beispielsweise bei den Tolkien Artikeln wo selbstverständlich seine Bücher mit herangezogen werden.

mfg Sönke --Soenke Rahn 13:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich habe persönlich keine Einwände gegen der Vorschlag und denke auch auch, dass er in die richtige Richtung geht, aber es ist eine Akzeptanz in der Community notwendig und es muss mit den anderen RL koordiniert werden, d. h. diese sind parallel mitzuverändern.--Kmhkmh 18:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Es dürfte eigentlich keinen Widerspruch zu WP:L oder WP:WEB geben. Es wird ja nicht verlangt, in einem der Abschnitte eine Hauptquelle zu platzieren, nur weil sie Literatur oder ein Weblink ist, vielmehr soll diese Lösung nur dann verwendet werden, wenn das Werk ohnehin dort geführt werden soll. Die Ansprüche, die WP:L und WP:WEB an die Einträge in ihren Abschnitten stellen, werden also nicht hintergangen.

Dass eine Unterscheidung zwischen als Quelle verwendeten und weiterführenden Werken gefordert wird, die sich praktisch noch nicht etabliert hat, ist kein Problem des Vorschlags. Gleiches lässt sich bereits über den Status quo sagen. Der Vorschlag hebt lediglich die Beschränkung auf gedruckte Hauptquellen auf. Da Einträge im Abschnitt „Weblinks“ nur sehr selten als Hauptquelle gemeint sind, würde sich das von Kmhkmh angesprochen Problem nicht ausweiten.

@Soenke Rahn: In Ordnung so?

Natürlich besteht eine Inkonsistenz zu WP:LIT und WP:WEB. In WP:WEB sind fornmal Hauptquellen überhaupt nicht zugelassen sondern nur weiterführende Links erlaubt. Für WP:LIT und WP:WEB gilt, dass du hier Bezeichnungsvorgaben für diese Abschnitte triffst, diese natürlich auch dort erwähnt werden sollten.--Kmhkmh 16:23, 20. Nov. 2010 (CET)

Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, besondere Sorgfalt bei der Verwendung dieses Wortes nötig.

Gruß, Henrik 15:22, 20. Nov. 2010 (CET)

Ja, von mir aus kann man das so machen.

Der Quellbegriff wurde in der akutellen Fassung offensichtlich im Grunde eh viel zu hochgekocht. Vermute mal das da jemand sein geschichtswissenschaftliches Wissen nutzen wollte. Eine Quelle ist so oder so nur eine Quelle, auch in der Geschichtswissenschaft. Man kann eben die Quellen nach Primär- und Sekundärquellen unterscheiden, was eben mehr als sinnvoll ist wenn man in alte historische Bücher reinschaut. Das wird aber auch nicht in jeder Hausarbeit, Bachlorarbeit im Geschichtsbereich usw. eingehalten. Die Unterscheidung gehört zum großen Teil eher in den Bereich Fachterminus der Historiker rein.

Somit denke ich dass deine Forumlierung äußerst sinnvoll ist.

1.) Dürfte unsinnige Diskussionen Vorschub leisten.

2.) Schließt die Formulierung ja dann die Unterscheidung nach Primärquelle und Sekundärquelle nicht mehr aus, was vorher absurderweise implizit der Fall war.

Bin also absolut dafür.

mfg Sönke --Soenke Rahn 15:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Den Quellenbegriff kann man bezogen auf auf die Geschichtswissenschaft als "hochgekocht" ansehen, er ist aber von diesem Bereich (bisher) so gewünscht und dieser Bereich hat eine eigene Fachredaktrion mit Vorgaben und Praktiken, die wir hier nicht im Alleingang umstülpen können, d.h. das muss mit der dortigen Fachredaktion abgesprochen werden.--Kmhkmh 16:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Ne, aus Sicht der Geschichtswissenschaft ist der garnicht hochgekocht. Ich glaube nicht das die Fachredaktion jemals dafür war, dass nicht nach Primär- und Sekundärquellen unterschieden werden darf. Das ist aber das Resultat aus dem aktuellen Wortlaut. Simpel bedeutet der jetzige Wortlaut. Die Wikipedia herhebt keinen (geschichts)wissenschaftlichen Anspruch und "will" auch in keinsterweise (geschichts)wissenschaftlichen Kriterien entsprechen. Außerdem ist es auch denkbar, dass es sinnvoll ist auch außerhalb des Geschichtsbereiches mit der Unterscheidung Primär- und Sekundärquellen zu arbeiten bzw. dieses transparenter darzustellen. Mit hochgekocht meinte ich eher, dass da jemand den Wortlaut formuliert hatte, der eventuell nich ganz fachkundig war. Es gibt in der Geschichtswissenschaft keinen anderen sondern nur einen differenzierteren Quell-Begriff.

Aber ich habe nichts dagegen wenn das Fachportal informiert wird, halte es für sinnig damit die Änderungen dann nicht nur akzeptiert, sondern auch angewendet werden. --Soenke Rahn 17:43, 20. Nov. 2010 (CET)

Es geht darum, dass die Fachredaktion bisher in historischen Artikel, historische Quellen (nicht notwendigerweise Primärquellen) in einen Abschnitt Quellen führt und moderne Fachliteratur/Sekundärliteratur im Abschnitt Literatur. Deswegen wird es nicht gerne gesehen, wenn ein Autor bei einem historischen Thema die von ihm verwendeten Quellen (=Belege) in einem Abschnitt Quellen aufführt, anstatt sie nach dem obigen Schema in historische Quellen und moderne Sekundärliterur aufzuteilen. anders ausgedrückt es ging bei der Formulierung "nur" um passende Überschriften und nicht um unterschiedliche Ansprüche. Was nun die Fachredaktion und mögliche Umformulierungen von WP:Q betrifft, eventuelle Umformulierungen sollten mit der betroffenen Fachrdaktion gemeinsam erarbeitet und umgesetzt werden und sie nicht lediglich über eine vorgenommene Änderung informiert werden.--Kmhkmh 20:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Naja, habe mir den Artikel Martin Luther mal angeschaut. Da stehen unter Quellen zu 50% nicht die Primärquellen. In anderen Artikeln habe ich eine solche Gleichsetzung von Primärquelle = Quelle auch noch nicht gefunden. Suche jetzt auch nicht die Wikipedia durch. Die Überschrift Quelle dürfte auch kaum bisher praktzierbar gewesen sein, um das Fehlen eines Abschnittes Primärquelle zu kompensieren. Überschriften zum Belegen sollten möglichst sprichwörtlich sein - sonst halten sich viel zu wenige Autoren daran - dürfte ebenfalls so ein Fall sein. In vielen Fällen dürften die Primärquellen jedoch eher unter Werke zu finden sein oder es wurde direkt draus zitiert, also auf diese Weise der Mangel kompensiert. Primärquellen dürften in vielen Fällen auch nicht direkt als solches ausgewiesen worden sein - ist nämlich garnicht (immer) zwingend notwendig für Historiker - ist nur ein wenig professioneller. Außerdem kommt das auf den Artikel an. Manchmal kann das zu Original-Research führen. Die Primärquellen sind im Grunde immer die Ursprungsquellen. Der Unterschied zu Original-Research dürfte die Zungänglichkeit sowie das Vermeiden von Theoriefindung sein. --- Kurz gesagt der aktuelle Satz ist in seinem Wortlaut mit ziemlicher Gewissheit, wenn ihn jemand überhaupt kannte, eher ignoriert worden. Mit Informieren meinte ich übrigens nicht das die Redaktionen kein Gestaltungsrechte haben. Ich vermute aber das der jetzige Zustand so umbefriedigend sein wird, dass jede Verbesserung schnell akzeptiert wird. Eine Information hat ja schnell die Folge, dass an dieser Stelle mehr Leute mitdiskutieren werden - was ja wirklich kein Schaden wäre.

mfg Sönke --Soenke Rahn 21:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Habe mir das jetzt nochmals angeschaut mit Primär- und Sekundärquelle. Hatte das nicht mehr ganz richtig in Erinnerung. Hatte Sekundärquelle (Verwende selten Handschriften und ähnliches -- dürfte durchgehend auch Original Research sein) mit Sekundärliteratur gleichgesetzt. Ändert aber nichts daran das der Satz so nicht gerade praktikabel ist. mfg Sönke --Soenke Rahn 21:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Martin Luther ist in ungünstiger Beispiel, da dort kein echter eigener Abschnitt Quellen existiert, sondern nur ein Unterabschnitt zu Weblinks. Wenn du ein Beispiel für meine obige Beschreibung bzw. die bisherige Praxis der Fachredaktion suchst, schaue dir mal Trajan an. Der bisherige Satz diente eben dazu, um auf diese Verwendung in Lemmata zu historischen Themen aufmerksam zu machen. Wenn er nun tatsächlich überwiegend falsch verstanden wird, ist er natürlich nicht sinvoll. Aber auch dann sollte man ihn nicht einfach kommentarlos löschen, sondern bei der Fachredaktion zunächst nach einer alternativen Formulierung nachfragen.--Kmhkmh 21:30, 20. Nov. 2010 (CET)

Krurz gesagt: Ja - etwas Länger: Also wenn ich das jetzt richtig sehe hat da jemand eh Primärquelle mit Hauptquelle in der aktuellen Fassung übersetzt, was auch schon verwirrend ist. Schon in dieser Diskussion wurde Hauptquelle, wenn ich das jetzt richtig überflogen habe als die Literatur die hauptsächlich verwendet wird verstanden. --- Mir ist das nicht so wichtig wer eine Neufassung formuliert. Ich sehe bei der jetzigen Fassung nur einige Probleme. --Soenke Rahn 22:00, 20. Nov. 2010 (CET) PS: heute muss ich erst noch was anderes machen, als diskutieren - mfg Sönke --Soenke Rahn 22:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Das Thema kommt alle paar Monate hoch, daher nur kurz: von Seiten des Historikers ist nur entscheidend, dass eine klare Abgrenzung zwischen moderner Fachliteratur (= Sekundärlit) und den Quellen (= Primär- und Sekundärquellen) deutlich gemacht wird. Schon jetzt werden in vielen historischen Artikel in WP Belege als "Quellen" bezeichnet, was terminologisch schlicht falsch ist, da, wie schon mehrfach erwähnt, "Quellen" auch ein historischer terminus technicus ist. Und bei historischen Artikeln sollte das schon eingehalten werden. Die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquelle (letzteres ist eben nicht gleich Sekundärliteratur) muss in der Richtlinie nicht erwähnt werden und wird auch in historischen Artikeln hier eher selten gebraucht (Arrian oder Diodor z.B. wären Sekundärquellen zu Alexander, da sie aus älteren Berichten schöpfte). Wichtig ist eben nur die klare Unterscheidung zwischen dem Alltagswort "Quelle" und dem historischen terminus technicus. In historischen Artikeln haben daher Begriffe wie "Hauptquellen" o.ä. nicht verloren. Im Idealfall kommen in Artikel Belege für Einzelaussagen per Einzelnachweise in die Belege/Anmerkungen, während unter "Literatur" die maßgebliche Lit zu verzeichnen ist. Eine Anfrage in der Wikipedia:Redaktion Geschichte wäre jedenfalls empfehlenswert, aber vielleicht melden sich hier auch noch einige Benutzer. Dass die Änderung ein wirklicher Vorteil wäre, erschließt sich mir wenigstens noch nicht so recht. --Benowar 23:34, 20. Nov. 2010 (CET)

Schön, Du stellst also fest, dass das Thema sehr häufig wieder hochkommt und das sich Viele tatsächlich nicht an dieses Schema halten. Ich vermute mal das es wichtig ist die Regel "Wer sagt was, zu wem, in welchen Zusammenhang zu beachten." Ich habe jetzt mal in den Duden Universalwörterbuch nachgeschlagen da der Artikel Quellen (in der Geschichtswissenschaft) mir schon wie eine Schlachtfeld aussah zwischen Leute die unterschiedliche Definitionen durchdrücken wollten. Im besagten Duden steht unter Punkt 3. (überlieferter) Text der für wiesenschaftliche o. ä. Arbeiten, Forschungen herangezogen, ausgeweret werden kann usw. --- Dieser Begriff ist also keineswegs ein singulärer Begriff der Geschichtsdiziplin. Die gerade zitierte Definition lässt sich zweifach lesen einmal mit und einmal ohne Klammer. --- Man spricht z.B. davon, dass die Reformatoren zurück zu den Quellen wollten. Hiermit sind in diesem Kontext nicht Quellen der aktuellen Zeitebene sondern ältere ursprüngliche Quellen gemeint. Wir haben also auch in unserer normalen Alltagssprache diese Differenzierung, sie ist nur Kontextabhängig. Im Kontext eines Belegsystems rechneter man gewöhnlich nicht damit, dass hier jemand diese Definition angewendet haben möchte. Absolut falscher Kontext. Die Abschnitte sollten zur Klarstellung Primärquellen heißen. Was zur Folge hat das dies auf sämtliche Artikel angewendet werden kann auch im Filmbereich wo die Filme als Primärquelle gelten. Siehe entsprechende Richtlinien. Damit wird der Sachverhalt sehr viel verständlicher. Die Gleichsetzung des Wortes Hauptquelle mit Primärquelle erscheint mir immernoch besonders seltsam. Nicht einmal im Wikipedia-Artikel zu Primärquelle steht dies als Synonym. --Soenke Rahn [nachgetragen]

Ich habe nie behauptet, dass es ein singulärer Begriff nur bezogen auf die Geschichtswissenschaft ist, dort ist er aber eben entscheidend. Genauso ist z.B. Faktor mehrdeutig, aber für Mathematiker wichtig. Ich setze nun auch nicht "Hauptquelle" und Primärquelle schlicht gleich, viele werden das aber (so meine Befürchtung) nicht unterscheiden. --Benowar 10:49, 21. Nov. 2010 (CET) ps: ich kann den Wunsch hier schon verstehen, nur bitte habt auch für die "alten Historiker" Verständnis :)

Momentane Sichtweise:

1. Das Wort Hauptquelle sollte in der akutellen Richtlinie durch den wirklichen Fachterminus Primärquelle ersetzt werden und entsprechend verlinkt werden.

2. Zweitens sollte angegeben werden unter welchen Abschnittsnamen die Primärquellen zu finden sind. Momentan ist dies nur für eingeweihte erschließbar. Hierbei würde ich es für richtig halten das ein Abschnitt Primärquelle verwendet wird. (Siehe obige Duden-Definition usw.)

Das ist meine momentane Meinung dazu. --Soenke Rahn 00:15, 21. Nov. 2010 (CET) PS: Prima, dass Du dich auch an der Diskussion beteiligst.--Soenke Rahn 00:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Vgl. auch mal Figuren in Tolkiens Welt --Soenke Rahn 01:25, 21. Nov. 2010 (CET) mfg Sönke --Soenke Rahn 01:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich ist es sinnvoll, hochwertige Weblinks als Hauptquellen zu verwenden, wenn es sich um nur online erscheinende wissenschaftliche Publikationen handelt. Im übrigen scheinen mir folgende Gesichtspunkte wichtig:

1. Es soll auf jeden Fall weiterhin der Normalfall sein, daß der Abschnitt "Literatur" als "Literatur" betitelt wird. Es gibt sehr gute Gründe dafür. Der normale Leser interessiert sich übrigens für diesen Abschnitt in erster Linie unter dem Gesichtspunkt, daß ihm dort weiterführende Literatur zur Lektüre empfohlen wird. Was ihn sehr, sehr wenig interessiert ist, ob die aktuelle Fassung oder frühere Fassungen des Artikels zu 10%, 50% oder 90% oder was auch immer auf dem einen oder anderen in der Literaturliste angegebenen Werk basiert. Das wäre ohnehin - wenn überhaupt - nur durch umfangreichste Spezialstudien überprüfbar, die kein Leser betreibt. Den Abschnitt "Literatur" in "allgemeinen Quellennachweis" umzubenennen halte ich für ganz verkehrt, denn in Wirklichkeit ist es kein Nachweis und kann niemals einer sein. Wenn eine einzelne Aussage durch eine Fußnote belegt wird, ist das ein Nachweis. Wenn am Schluß eines langen Artikels eine Liste von 5-10 Publikationen unter dem Titel "Allgemeiner Quellennachweis" geboten wird, dann ist das keine wahrheitsgemäße Aussage, denn im Unterschied zu einer Fußnote weist eine Literaturliste nichts nach. Der Begriff "Nachweis" impliziert, daß das Nachgewiesene überprüfbar ist. Bei einer Fußnote geht das mühelos, man muß nur in das Buch schauen an der genau angegebenen Stelle. Wer aber den "Nachweis" überprüfen wollte, daß der Artikel tatsächlich auf der im Literaturverzeichnis genannten Literatur basiert, der müßte daran stundenlang oder gar tagelang arbeiten. Da das praktisch nicht machbar ist und niemand je so einen Aufwand treiben wird, handelt es sich um eine rein theoretische Nachprüfbarkeit. Eine Seitenzahl ist ein Nachweis, ein Buchtitel nicht. Daher ist in diesem Fall der Begriff "Nachweis" irreführend.

2. Zur Formulierung Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen ist zu bemerken: hier geht es nicht nur um eine Besonderheit der Geschichtswissenschaft im engeren Sinn, sondern auch um philologische Fächer, überhaupt alle altertumswissenschaftlichen und mediävistischen Fächer, ebenso viele theologische Fächer usw., überhaupt um einen sehr großen Teil der Kulturwissenschaften. Nämlich alles in den Kulturwissenschaften, was nicht rein gegenwartsbezogen ist, und das ist außerordentlich viel. Es handelt sich also nicht um eine Sonderterminologie nur eines einzigen Fachs.

3. Der für unsere Zwecke ungeeignete Begriff "Primärquelle" sollte in der Richtlinie nicht vorkommen.

4. Im übrigen Zustimmung zu dem, was Benowar oben geschrieben hat. Mein Vorschlag:

a) Weblinks als Hauptquellen zulassen in den Fällen, wo ein Autor darauf besonderen Wert legt. Zu diesem Zweck hinter Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen ergänzen: Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen.

b) statt "in der Geschichtswissenschaft" schreiben "in den historisch orientierten Fächern"

c) ansonsten die Richtlinie belassen wie sie ist. Nwabueze 03:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Das eigentliche Ziel dieser Vorschlags ist doch, das Leser oder anderen Autoren möglichst einfach erkennen sollen anhand welcher Literatur/Belege/Quellen ein Artikel erstellt worden ist, sofern dies dies nicht durch eine Verwendung von (zahlreichen) EN ohnehin klar ist. Diese Transparenz ist ja durchaus sinnvoll und unsere RL sollten Autoren möglichst dazu eine (Standard)empfehlung geben, wie er das am besten macht. Dabei ist letztlich die exakte Bezeichnung nicht so wichtig, sondern wichtig ist, dass eine Empfehlung angeboten wird und die fehlt zur Zeit in den betroffenen RL und auch in der Praxis. Im Übrigen ist so eine zusammenfassende Angabe der verwendeten Quellen auch ein richtiger Nachweis (Seitenangaben kann bzw. sollte man da auch angeben). Für kurze oder mittlere Artikel ist eine solche Quellenangabe in vielen Kontexten oft völlig ausreichend. Richtig ist hier lediglich, dass sie bei längeren, detaillierten Artikeln eine solche Quellenangabe ein ungenügender Nachweis ist (aber noch besser als garkeine Angabe).--Kmhkmh 05:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Das ist mir schon klar, daß das das eigentliche Ziel des Vorschlags ist, und eben dagegen wollte ich mich wenden. Wir dürfen keine Behauptungen aufstellen, hinter denen wir nicht - auch bei künftigen Änderungen am Artikel - jederzeit vollumfänglich stehen können. In der Literaturliste stehen sehr oft ganze Monographien von vielen Hunderten Seiten, die gesamthaft oder zu großen Teilen für das Thema des Artikels einschlägig sind und für den Leser weiterführende Literaturempfehlungen darstellen. Diese Literaturangaben dürfen nicht als "Nachweise" ausgegeben werden, da sie keine sind. Würden sie als "Nachweise" bezeichnet, so wäre das nur eine Behauptung ("Dieser Artikel ist gänzlich/großenteils anhand dieser Literatur erstellt worden"), jedoch (a) sind solche Behauptungen für den Leser im Regelfall nicht ohne gigantischen Aufwand überprüfbar, (b) stimmt das möglicherweise schon nach der nächsten Änderung nicht mehr, (c) kann der Leser nicht einmal wissen, ob die am Artikel beteiligten Autoren überhaupt alle hinter einer solchen Behauptung stehen.

Fakt ist: Nur Einzelnachweise sind Nachweise, daher ist schon der Begriff "Einzelnachweis" genau genommen tautologisch. Eine - überdies vage - Behauptung darf ehrlichkeitshalber nicht als "Nachweis" bezeichnet werden. Die Nennung eines Buchtitels ohne Seitenzahlen (oder mit "S. 100-320") weist nichts nach: sie weist nicht nach, daß die Artikelautoren oder auch nur einer von ihnen das Buch je in der Hand gehabt haben, daß sie es gelesen und verstanden haben, daß sie tatsächlich den Artikel auf dieser Grundlage erstellt haben, daß lückenlos alle nicht einzeln belegten Aussagen im Artikel einem der in der Literaturliste genannten Werke entnommen sind. Selbst wenn letzteres zutrifft, ist dem Leser damit sehr wenig geholfen, denn er weiß dann immer noch nicht, welcher der in der Liste angeführten Publikationen eine bestimmte Information entstammt, d.h. er hat keine Chance, die Behauptung "Das stammt lückenlos alles aus der genannten Literatur" zu überprüfen. Ein nicht (bzw. nur theoretisch) überprüfbarer Nachweis ist keiner und darf daher nicht so genannt werden. Transparenz ist zwar eine feine Sache, aber dort, wo sie nicht besteht und der Natur der Sache nach nicht bestehen kann, darf sie nicht durch eine irreführende Begriffsverwendung vorgetäuscht werden. Wir dürfen unsere Arbeit nicht für transparenter ausgeben, als sie tatsächlich ist bzw. günstigstenfalls sein kann.

Außerdem ist zu beachten, daß der Trend sehr stark und unaufhaltsam zu immer längeren Artikeln geht. Je länger die Artikel, desto offenkundiger, daß der Anspruch, mit einer Literaturliste etwas "nachzuweisen", illusorisch ist. Mit der Terminologie einen solchen Anspruch zu erheben, schadet daher nur unserer Glaubwürdigkeit.

Wenn ein Autor für jede einzelne Aussage im Artikel echte Transparenz will - was ich im Normalfall nicht für praktikabel halte -, dann bietet ihm die Richtlinie in ihrer aktuellen Form bereits allen dafür benötigten Gestaltungsspielraum; er mag es probieren und sehen, wie weit er kommt. Nwabueze 11:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Zur Aussage: Wir dürfen keine Behauptungen aufstellen, hinter denen wir nicht - auch bei künftigen Änderungen am Artikel - jederzeit vollumfänglich stehen können. Ich stehe zunächst mal mit meinem Namen nur für dass ein was ich gemacht habe. Jeder der normal Intelligent ist wird schon verstehen das evtl. nicht alles richtig belegt wurde, und der ein oder andere Autor mal Unsinn schreibt. - Das ist trivial - hilft aber nicht weiter die Qualität der Artikel zu verbessern. Die Unterscheidung zwischen Sekundärliteratur und Primärliteartur bleibt, wie ich unten geschrieben habe sinnlos, da die Unterscheidung zu weiterführender Literatur nicht gemacht wird. mfg Sönke --Soenke Rahn 12:21, 21. Nov. 2010 (CET)

Also ich muss noch einmal betonen, die Behauptung dass nur EN als "echte" Nachweise fungieren ist sachlich einfach nicht richtig. Ich stimme dir aber durchaus zu, dass in den Szenarien, die du vermutlich im Auge hast, nur EN wirklich brauchbar sind. Es gibt aber jede Menge kurzer ode bestenfalls mittelanger Artikel, wo die Angabe von Belegen amd Ende völlig ausreichend ist. Das ist im Prinzip kein Unterschied zur Belegung eines Absatzes in einem längeren Artikel durch einen EN. Die (implizite) Behauptung, dass alle Aussagen in einem Kurzenartikel durch die Quellem am Ende belegt sind, unterscheidet sich praktisch nicht von der Behauptung, das Inhalte eines Absatzes im Artikel durch einen oder mehrere EN belegt werden. Die Überprüfbarkeit ist in beiden Szenarien äquivalent. Das ist übrigens auch eine Krankheit dieser RL aber auch der zugehörigen Diskussionen, dass man meist nicht alle in der Praxis auftretenden Szenarien berücksichtigt. Um zu beurteilen, ob ein Artikwel EN als Nachweise verwendet weren müssrn oder nicht oder welche Form einer Belegung als adäquat angesehen werden kann, muss man dies aber berücksichtigen. Während der schon oben erwähnte Trajan sich EN als Nachweis benötigt, reicht z.B. für Ploschtschad Pobedy (Kaliningrad) oder Satz_von_Brahmagupta völlig eine Angabe von Quellen am Ende.--Kmhkmh 12:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Nichts dagegen, daß in kurzen Artikeln, deren Inhalt in der Forschung nicht umstritten ist, auf EN verzichtet wird. Das mache ich auch so. Dann mag man den Abschnitt "Literatur" auch als Ersatz für die EN und damit als eine Art Belegung auffassen, wenn man will. Nur eben implizit, nicht explizit - es darf nicht in der Überschrift des Abschnitts statt "Literatur" ein Begriff wie "Nachweise" o.ä. verwendet werden, mit dem ein Anspruch auf Transparenz und Überprüfbarkeit erhoben würde, den die Literaturliste in der Praxis normalerweise nicht erfüllen kann. Nwabueze 18:58, 21. Nov. 2010 (CET)

Mir persönlich ist die Überschrift wurscht, aber den Unterschied den du zwischen explizit und imlizit machst, sehe ich hier nicht. Die Nachweisfunktion und der Anspruch bzgl. Transparenz und Übersprüfbarkeit sind dieselben wie bei einen Absatz der durch EN belegt ist. So wie ich erwarte, dass ein Absatz ausreichend durch seine EN belegt ist, erwarte ich das ein Kurzartikel ausreichend durch seine Quellenangaben am Ende (egal unter welcher Überschrift) belegt ist. Die praktische Überprüfung ist auch identisch, man muss im Zweifel entweder alle EN zum Absatz lesen oder eben allen Quellen am Ende eines Kurzartikels. Das einzige worauf er hier wirklich ankommt, ist dass Inhalte möglichst einfach und eindeutig ihren Quellen/Nachweisen zugeordnet werden können. Diese Funktionälität lässt sich je nach Artikel eben auf unterschiedlichen Wege erreichen. Bei längeren Artikel und vielen Quellen geht das praktisch nur über EN (oder auch die Harvardnotation), bei kurzen Artikeln geht das aber auch über eine Quellenangabe am Ende.--Kmhkmh 13:20, 22. Nov. 2010 (CET)

zu es darf nicht in der Überschrift des Abschnitts statt "Literatur" ein Begriff wie "Nachweise" o.ä. verwendet werden, mit dem ein Anspruch auf Transparenz und Überprüfbarkeit erhoben würde, den die Literaturliste in der Praxis normalerweise nicht erfüllen kann. ist eine Frage des Anspruchs. Ich persönlich erhebe den Anspruch an mich selbst das ich vernünftig Belege und mich möglichst nicht blamiere. Für andere kann ich persönlich niemals meinen Kopf hinhalten. Das in der Wikipedia Enzklopädie vieles falsches steht liegt, ist hinreichend bekannt. Ein unfehlbare Qualitätskontrolle gibt es in der Wikipedia nicht und kann auch niemand versprechen. Ich halte dies für ein Scheinargument. Wenn die Nutzer stärker vor Falschinformationen gewarnt werden sollen ist dies der falsche Weg. Man könnte dann permanent über ähnliche Begriffe nachdenken ob sie stimmig sind. z.B. Enzyklopädie aber auch bei Literatur (Abschnittsname) - so wie der Begriff verwendet wird scheint er in einer Art verwendet zu sein wie in anderen Lexika wo die Nachweise stehen. Genau umgekehrt ist es eher ein falsches Spiel und viele fallen darauf rein und andere packen Literatur rein die sie mal so empfehlen wollen. --Soenke Rahn 19:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Es geht um die Definition des Begriffs "Nachweis". Aus der Leserperspektive gedacht verstehe ich unter "Nachweis" eine Angabe, die der Normalleser mit vertretbarem Zeitaufwand anhand des gebotenen Belegs überprüfen kann. Wenn der Autor in der Literaturliste ein Dutzend oder auch ein halbes Dutzend Bücher nennt, nämlich alle, die er verwendet hat, mag er das aus seiner Sicht als "Nachweis" empfinden. Aus der Sicht des Lesers ist es aber keiner, da er das nicht überprüfen kann (außer er liest alle Bücher vollständig durch), sondern es dem Autor glauben muß. Wenn man etwas nicht praktisch, konkret überprüfen kann und es daher glauben muß, dann ist die Definition des Begriffs "Nachweis" nicht erfüllt.

Was das Reinpacken von Literatur betrifft: Angenommen, der Artikel ist 2010 fertig und 2011 erscheint eine neue Publikation, die inhaltlich gegenüber den bereits genannten Titeln keine Neuerungen bringt, aber den Stoff didaktisch gut präsentiert, eine bequeme Übersicht bietet, besonders omatauglich und daher empfehlenswert ist (oder aus anderen Gründen empfehlenswert, z.B. weil deutschsprachig und mit schönen Illustrationen). Wenn nun jemand, etwa eine IP, das ins Literaturverzeichnis einfügt, ist das eine Bereicherung des Artikels. Für den Leser ist das ein konkreter Gewinn. Daß die Hauptautoren dieses Buch nicht in Händen hatten, als sie den Artikel 2010 gründlich überarbeiteten, ist dem Leser völlig egal. Nachprüfen kann das ohnehin keiner und die damaligen Hauptautoren sind vielleicht gar nicht mehr aktiv. Der Leser weiß ja nicht mal, daß der Artikel 2010 überarbeitet wurde und die "Nachweise" in der Literaturliste sich auf den damaligen Stand beziehen. Den Normalleser interessiert die Literaturliste nur unter dem Gesichtspunkt, daß ihm Lektüre empfohlen wird. Die Literaturliste als Sammlung von "Nachweisen" zu betrachten, ist eine sehr, sehr theoretische Betrachtungsweise. Die Leser, für die wir schreiben, denken praktisch. Wenn sie sich überhaupt für Belege interessieren, dann nur für solche, die sie tatsächlich überprüfen können. Nwabueze 21:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Lesersicht läßt sich schon eimal an Hand der IP-Editierungen erkennen bei denen Artikel neu angelegt werden und bei denen nur Weblinks oder Angaben im Abschnitt Lieratur vorkommen und nicht einzeln belegt werden. Es ist besser dieses Chaos durch sinnige Überschriften zu beenden. Wer Wikipedia-Artikel benutzt sollte schon wissen wie diese entstehen, nämlich dass einzelne Autoren etwas behaupten, dass dieses aber nicht zwingenderweise der Wahrheit entsprechen muss. Viele der Behauptungen in den Artikeln sind schon mal falsch (der österreichische Postkartenverkäufer lässt sich beispielsweise nicht am Mitschreiben hindern). --- Das dürfte jedem normal intelligenten klar sein. --- Ein gewöhnlich denkender Leser wird schon verstehen, dass in einem Abschnitt Literaturnachweis Literatur gelistet ist bei der einzelne Autoren Bücher gelistet haben, bei denen sie behaupten ganze Passagen verwendet zu haben. Weiter koordiniert ein solcher Abschnitt auch die Arbeit der Autoren. Da jeder einzelne Autor weiß welche Bücher grundlegend verwendet werden und diese dann auch schon eher mal für die Artikelarbeit angeschafft wird oder der einzelne darüber in klaren ist, dass das entsprechende Buch vermutlich schon durchgearbeitet wurde. Wenn eine Ausgabe grundlegend überabeitet wurde, so ist es kein Problem dies in ein Abschnitt weiterführende Literatur einzutragen (soviel zu deinem IP-Beispiel.) Wenn jemand sich dieses Buch kauft und es grundlegend für den Artikel verwendet kann er die Literaturangabe zum Buch erweitern in dem er entweder die neue Auflage hinzufügt oder schreibt sowie 12 Auflage. Weiter sind Quellnachweise im Allgemeinen Bereich auch schon mal überprüfbar. Jeder kennt einige Bücher so gut, dass er überprüfen kann ob ein Beleg stimmen kann. In solchen Fällen ist schneller möglich Autoren anzuschreiben, wenn sie einem was vom Pferd erzählen bzw. dies kann auf der Diskussionsseite geklärt werden. Natürlich wird dies keine 100% perfekte Lösung schaffen, aber das Maximum was erreichbar ist. Leser die nicht wissen wie die Wikipedia funktioniert und jede Information für 100% nehmen sollten an anderer Stelle gewarnt werden. Die Veränderungen würden die Artikelarbeit wesentlich reibungsloser koordinieren. Außerdem hätte dann jeder das was er will. Ich bevorzuge natürlich auch Einzelnachweise, aber ich bin Realist und habe lieber einen allgemeinen Beleg als keinen Beleg, so dass ich was habe was ich überprüfen kann. --Soenke Rahn 22:10, 21. Nov. 2010 (CET)

volle zustimmung zu nwabueze. keine änderung des tauglichen status quo (außer 4a-b). oft tolerierbar und ggf. sinnvoll ist, wenn einzelne literaturangaben durch einen zusatzhinweis begleitet werden, im einzelfall könnte denkbar sein, dass zb hinter eine literaturangabe eines lexikonartikels aus einem standardwerk gesetzt wird: "hauptsächliche grundlage für die vorstehende darstellung" o. dgl. - derartiges ist aber allenfalls dann sinnvoll, wenn das auch wahr ist (und nicht vielmehr zb erhebliche simplifikationen und selektionen erfolgten) und sich ein 'hauptautor' verpflichtet, einen artikel langfristig zu beobachten, zu warten usw (denn sonst hat die verlässlichkeit eines solchen hinweises ggf. eine geringe halbwertszeit). sehr viel sinnvoller ist aber, wenn derartige hinweise in einzelnachweisen erfolgen, wobei es ebenfalls in einzelfällen auch sinnvoll sein kann, wenn zb vor oder nach einem, sagen wir, einem ganzen abschnitt zur biographie, ein einzelnachweis steht wie "vor/nachstehende biographische angaben, soweit nicht anders nachgewiesen, anhand von soundso". bei geisteswissenschaftlichen themen ist ein solcher hinweis zwar öfters zugleich ein hinweis auf mangelnde vorrecherche, aber immerhin würde dies dann kenntlich. all das ist aber element des status quo. ca$e 10:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Dito. --Benowar 10:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist aber, was hier in dem Bezeichnungs-Hin-und-Her leider wieder untergeht, dass die aktuelle Regelungen von WP:Q, WP:LIT und WP:WEB inkonsistent sind und dass für Autoren, die eine einfache Orientierung für ihre Allgemeinen Belege/Quellen suchen, immer noch keine vernünftige Vorgabe gemacht wird. Es gibt einerseits weiterhin keine Standardkennzeichnung für allgemeine Quellen/Belege, obwohl der die RL andererseits den Eindruck erweckt, dass eine Kennzeichnung zwingend notwendig ist. Schaut man sich die zugehörigen Diskussionen an wird sogar unklar, ob die Kennzeichnung wirklich gewünscht oder sinnvoll ist (aufgrund der Vielzahl von Autoren und Wartungsfragen und weil weiterführende Literatur meist ohnehin auch als allgemeiner Beleg fungieren kann). Völlig unklar ist weiterhin, wo Autoren allgemeine Online-Quellen angeben sollen. Der derzeitige Satz "Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung", der bei irgendeiner Verschlimmbesserung mal eingefügt wurde, ist angesichts dieser Unklarheiten aber auch der gängigen WP-Praxis aus meiner Sicht einfach ein schlechter Witz.

Persönlich dieses inkonsistente Wirrwarr aus Autorensicht für eine Zumutung. Die Konsequenz, die ich für meine eigene Autorenarbeit schon seit Jahren daraus gezogen habe, ist, dass die Details der dieser RL schlichtweg ignoriere.--Kmhkmh 11:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Satz "Hauptquellen im Abschnitt „Literatur“, die nicht als solche zu erkennen sind, sind keine gültige Form der Bequellung" ist in der Tat ein schlechter Witz. Wenn der entfernt werden soll, hat das meine volle Zustimmung. Nwabueze 12:05, 21. Nov. 2010 (CET)

(dazwischengequetscht) auch dem stimme ich zu. ca$e 15:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Satz zeigt an, dass viele diesen Abschnitt als Allgemeinen Quellenachweis wünschen. Was auch wenn dies grundlegend getilgt wird, weiter von vielen praktiziert werden wird, weil logisch. Ich bin gegen eine Entfernung und für eine Trennung des Sachverhaltes, ähnlich wie hier versucht wird zwischen Sekundärliteratur und Primärquellen zu trennen. Die Gleichsetzung von Primärquellen und Quellen ist gem. Duden zumindest fragwürdig (siehe mein Zitat). Ich bin beim jetzigen stand gegen diese Entfernung. --Soenke Rahn 12:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich stolpere häufig genug über Artikel die offensichtlich zu 100% über einen Weblink belegt worden sind. Da in solchen Fällen häufig nur ein Weblink zu erkennen ist, dieser aber nicht mehr funktioniert, besteht, hier ein Problem wenn man nicht eine Art Allgemeinen Quellennachweis auch defacto zuläßt. Gerade IPs belegen kaum einzeln. Im Grunde müßten ohne die Möglichkeit eines Allgemeinen Quellennachwese Löschanträge in diesen Fällen gestellt werden. Da zwar irgendwann mal belegt dies aber Allgemein aber nicht zulässig? Natürlich halte ich Einzelbelege ebenfalls für sinniger, wegen der Überprüfbarkeit. Es macht definitiv keinen Sinn das man versucht wissenschaftlich zu wirken, wenn man Sekundärliteratur und Primärquellen trennt, aber Weiterführende Literatur und Sekundärliteratur nicht trennt. Das ist wesentlich problematischer. Außerdem ist immernoch das Problem das in der akutellen Fassung Hauptquelle als Synonym für Primärquelle verwendet wird, was so ähnlich ist als wenn man das Wort Respekt mit Rücksicht versucht zu übersetzen. Der Inhalt scheint mir durch diese Übersetzung nicht getroffen zu sein. --Soenke Rahn 11:12, 21. Nov. 2010 (CET)

Für unbelegte Artikel, die jedoch keine wirklichen inhaltlichen Probleme oder Fragwürdigkeiten aufweise, werden grundsätzlich keine Löschanträge gestellt.

Wieso kommst du auf die Idee, dass in der aktuellen RL Hauptquelle im Sinne von Primärquelle verwendet wird?--Kmhkmh 11:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Löschanträge hat man bisher nicht gestellt weil man implizit allgemeine Quellennachweise zugelassen hat. Zum zweiten: Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. --- Den Satz habe ich zunächst kaum verstanden weil hier Hauptquelle statt Primärquelle als Begriff verwendet wurde. Wenn hier Hauptquelle gemeint ist, resultiert daraus das was ich weiter oben angemerkt habe. Es bleibt weiterhin fragwürdig, dass zwischen Primär- und Sekundärliteratur unterschieden wird aber nicht zwischen Sekundärlitertatur und Weiterführende Literatur. Damit wird die erste Unterscheidung sinnlos. mfg Sönke --Soenke Rahn 11:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Hauptquellen (=wichtigste Quellen/Belege die zur Artikelerstellung verwandt wurden) steht da absichtlich und hat nichts mit Primärquellen zu tun. Im Gegenteil solche Hauptquellen sind im Normalfall moderne Fachliteratur. Vielleicht könnte man das sprachlich etwas entwirren wenn man von Hauptbeleg statt Hauptquelle redet. Die Formulierung von der "strengeren" Handhabung in den Geschichswissenschaften ist auch irreführend, denn es geht eigentlich nicht um eine strengere Hanhabung, sondern um eine andere Bedeutung. D.h. der Wort Quelle ist in den Geschichtswissenschaften (und anderen) ein Fachbegriff der eine andere Bedeutung hat, als diejenige die ihm im Journalismus und gegenwartsbezogenen Wissenschaften zukommt.--Kmhkmh 12:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das zwar mittlerweile ein wenig ad absurd, insbesondere die Idee zwischen Primärquellen und Sachliteratur trennen zu wollen (so also Wissenschaftlichkeit demonstrieren zu wollen) und eine Trennung in Richtung weiterführend Literatur in Frage zu stellen, aber mein momentaner Vorschlag: Die Hauptquellen des Artikels werden im Abschnitt Literatur oder ähnlich lautend geführt. Da der Begriff „Quelle“ teilweise anders verwendet wird, insbesondere in einigen Geistewissenschaften (vgl. Unterscheidung Primärquelle und Sekundärquelle sowie Sachliteratur), sollte der Abschnitt Literatur nicht den Namen Quelle tragen. An Stelle von Allgemeiner Quellennachweis (obwohl ich in diesem Zusammenhang auf die Duden-Definition verweise und im Grunde die lexikalische Beschreibung eine Frage der Germanistik ist und mir hier ein solche überzeichnete Diskussion hinsichtlich des Quellenbegriffes mir so nicht bekannt ist.) schlage ich in diesem Zusammenhang Literaturnachweis um eine Trennung von weiterführender Literatur vornehmen zu können. vor. --Soenke Rahn 16:34, 21. Nov. 2010 (CET)

"in einigen Geisteswissenschaften" ist jedenfalls besser als "in der Geschichtswissenschaft". Eine Empfehlung oder gar Vorschrift, durch die Gliederung eine Trennung zwischen "Literaturnachweis" und "weiterführende Literatur" vorzunehmen, lehne ich aus folgenden Gründen ab:

1. Diese Trennung ist bei weitem nicht so wichtig und informativ, um eine derart starke Hervorhebung zu verdienen.

2. In der Praxis pflegen sich die Abschnitte zu überschneiden. Die Literatur, die aus der Autorenperspektive als "Hauptquellen" zu bezeichnen ist, ist in der Regel zugleich aus der Leserperspektive "weiterführend" (weiterführend = über das im Artikel Mitgeteilte hinausführend). Es ist daher irreführend, zu suggerieren, die "Hauptquellen" seien nicht "weiterführend", nur die Nicht-Hauptquellen seien weiterführend. Eine Literaturangabe, die nicht weiterführend ist, sollte unterbleiben.

3. Wir sollten uns möglichst an den Gepflogenheiten in wissenschaftlicher Literatur orientieren und nicht eigene Marotten einführen. In den bibliographischen Abschnitten wissenschaftlicher Publikationen, insbesondere der mit Belegen ausgestatteten Tertiärliteratur (Fachlexika), ist eine Trennung zwischen "Literaturnachweis"/"Hauptquellen" und "weiterführende Literatur" völlig unüblich (obwohl sie in Print noch wesentlich unproblematischer wäre als bei uns). Sie ist unüblich, weil seitens der Leser kein Bedarf besteht.

4. Wenn ein Autor unbedingt zwischen "Hauptquellen" und "weiterführend" unterscheiden will, wird ihm diese Möglichkeit schon durch die aktuelle Fassung der Richtlinie ausdrücklich offeriert. Diese Vorgehensweise darf aber keinesfalls denen, die das ablehnen, aufgedrängt werden. Daher sehe ich diesbezüglich keinen Änderungsbedarf. Die Richtlinie enthält bereits den benötigten Spielraum. Wer trennen will, der darf das und tut es; wer das grundsätzlich ablehnt, soll damit verschont bleiben.

Hinzu kommen die von mir bereits oben angeführten Gründe. Nwabueze 01:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Ok, dann scheint ja der Vorschlag bei Dir auf eine gewisse Resonanz gestoßen zu sein. zu 1. Genügend Autoren gehen in der Praxis so vor, nur dass dann gern mal Andere kommen und dies gern mal verschlumpfen.

zu 2. "Weiterführende" Definition wird im normalen Sprachgebrauch die Literatur bezeichnet die nicht für eine Publikation verwendet wurde und eine Thema vertieft. Also hinsichtlich des Vorschlages bedeuten würde, dass diese Literatur noch keinen vollen Niederschlag im Artikel gefunden hat. In der der Tat könnte man einen solchen Abschnitt griffiger bezeichnen, mit Zusätzliche Literaturempfehlungen o. Ä. beispielsweise. Es ist sicherlich möglich ein besseres Wort zu finden. Überschneidungen wird es immer geben. Primäre Aufgabe der Wikipedia ist es aber nicht Literaturtipps zu geben - auch wenn darin eine wichtige Teilaufgabe ist.

zu 3. Fachlexika werden von Menschen gemacht, die sich schon mal zumeist zu ihrem wahren Namen bekennen. Die Autoren stehen zu ihrem Namen und die Glaubwürdigkeit dieser Autoren ist nachprüfbar. Es arbeiten also zumeist professionelle und anerkannte Redaktionen an solchen Werken. Im Brockhaus und ähnlich werden nur Allgemeine Quellenachweise die dort als Literatur bezeichnet werden gegeben. Da die Publikationen von Profis gemacht werden, herrschen dort andere Regeln. So existieren keine Einzelnachweise. Der Abschnitt kann dort auch ohne Probleme als Literatur bezeichnet werden. Da keine Autoren am Werk mitarbeiten die keine Ahnung von der entsprechenden Materie haben. Natürlich wird teilweise auf die Quellennachweise sogar verzichtet, da die Autoren mit ihrem Namen einstehen. Im Encarta Lexikon auf CD war es schon üblich das auf weiterführende Informationen im Internet verwiesen wurde, wenn ich dies richtig in Erinnerung habe. Dürfte dort auch kaum vermischt worden sein. In vielen anderen Büchern findet man eindeutig diese Trennung. Dies geschieht schon deshalb, weil die Autoren nicht solch einen guten Namen haben wie der Brockhaus. usw.

zu 4. Wenn Du es auch so siehst, dass die optionale Möglichkeit belassen werden soll, ich sehe dies in der geänderten Fassung bzw. den Vorschlag:

Die Hauptquellen des Artikels werden im Abschnitt Literatur oder ähnlich lautend geführt. Da der Begriff „Quelle“ teilweise anders verwendet wird, insbesondere in einigen Geistewissenschaften (vgl. Unterscheidung Primärquelle und Sekundärquelle sowie Sachliteratur), sollte der Abschnitt Literatur nicht den Namen Quelle tragen.

auch als gegeben an, sind wir uns wohl erst einmal einig. mfg Sönke --Soenke Rahn 01:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Zu 1: Ich bin natürlich als Hauptautor auch nicht erfreut, wenn jemand, der inhaltlich zum Artikel nichts beigetragen hat, plötzlich anfängt, mit oder ohne Berufung auf eine Richtlinie unüberlegt Formalien zu ändern - Formalien, bei denen ich mir sehr wohl etwas gedacht hatte. Damit muß man aber leben, dann muß man sich eben als Hauptautor mit Begründung zur Wehr setzen. Rigorosere Formulierungen in Richtlinien sind dafür nicht die Lösung - sie sind kaum konsensfähig, schwer durchsetzbar und schaffen mehr neue Probleme als sie alte lösen.

Zu 2: Die Aufgabe, Literaturtips zu geben, sehe ich durchaus als Hauptzweck der Literaturliste, und den - meines Erachtens ohnehin illusorischen - "Nachweis"-Charakter der Literaturliste bestenfalls als sehr untergeordneten Nebenzweck. Denn der Normalleser interessiert sich sehr wohl für Literaturtips, nicht aber für die aus seiner Sicht belanglose Frage, welche Bücher irgendein Hauptautor 2008 oder 2009 gelesen hat und welche nicht. Ein Hauptautor, der vielleicht längst ausgeschieden ist. Du kannst das natürlich anders gewichten. Wenn du in deinen Artikeln einen Unterabschnitt "Zusätzliche Literaturempfehlungen" (oder ähnlich) möchtest, dann darfst du das. Die gegenwärtige Fassung der Richtlinie offeriert dir bereits diese Option. Warum also diesbezüglich an der Richtlinie etwas ändern?

Zu 3: Sehr viele Artikel in wissenschaftlicher Tertiärliteratur (Fachlexika) sind schlecht und schon beim Erscheinen überholt. Daß jemand den Artikel unterschrieben hat, ändert daran nichts. Auch und besonders Profs schlampen in solchen Artikeln, wenn nicht ihr unmittelbares Forschungsgebiet betroffen ist. Sie haben keine Zeit und Lust, für einen Artikel von 1-2 Seiten Dutzende von teils umfangreichen Spezialuntersuchungen gründlich zu studieren. Ich schreibe hier gerade einen Artikel, für den ich mehr als 150 teils umfangreiche Publikationen herangezogen habe - das pflegen die Autoren von Artikeln in Fachlexika nicht zu tun. Der Unterschied zwischen uns und denen ist also nicht so groß, wie du ihn darstellst. Öfters läßt der Prof solche Artikel von einem Assistenten schreiben, der fachlich noch ein Niemand ist - dann wird der Artikel erfahrungsgemäß oft sogar besser, weil der unerfahrene, um seinen Ruf bangende Assistent aus Ängstlichkeit gewissenhafter vorgeht und mehr Zeit investiert als der bald ruhestandsreife, anderweitig vielbeschäftigte Prof. Der von dir angenommene Unterschied Da die Publikationen von Profis gemacht werden, herrschen dort andere Regeln ist nicht so groß, wie er zunächst scheint. Auch wir wollen durchaus professionell sein, und die laut ihren Titeln professionellen "Profis" agieren nicht immer professionell. Die Übergänge sind fließend. Beispielsweise habe ich schon Fachlexikon-Artikel geschrieben, als ich noch nicht mal promoviert war, kaum mit der Dissertation begonnen hatte - ob das unter "Profi" fällt, ist Ermessensfrage; jedenfalls ist es ein Qualifikationsniveau, das viele unserer Autoren hier haben. Dies nur nebenbei. Wikipedia kann sich inhaltlich durchaus mit Fachlexika vergleichen, zumindest ist das unser in manchen Bereichen bereits erfüllter Anspruch, darum sollten unsere Artikel auch in formaler Hinsicht möglichst so aussehen wie Fachlexikon-Artikel. Keine Marotten, sondern der normale Standard. Die einzige wichtige Besonderheit von uns ist die Omatauglichkeit, ansonsten sind wir wie ein Fachlexikon, jedenfalls geht der Trend immer mehr in diese Richtung. Daher sollten unsere Artikel sich äußerlich nicht mehr als unbedingt nötig von Fachlexikon-Artikeln unterscheiden, auch und besonders hinsichtlich der Literaturangaben und Belege und der dafür verwendeten Terminologie.

Zu 4: Ich möchte nur nicht, daß die von dir favorisierte Option durch eine neue Formulierung stärker gewichtet oder nachdrücklicher empfohlen wird, als das gegenwärtig der Fall ist. Nwabueze 13:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das wie Nwabueze und bin bzgl. einer Trennung in "allgemeine" und "verwendete" Lit weiterhin mehr als zurückhaltend, zumal wir damit einen etwas merkwürdigen Sonderweg beschreiten würden. Nur als Beispiel: Brockhaus ist in dem Sinne kein Fachlexikon, sondern ein allgemeines. Im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde etwa, das ein spezielles Fachlexikon ist, sind Belege vorhanden, die auf die Lit am Ende des Artikels verweisen, nicht auf Belegliteratur und weiterführende Lit. Das nur am Rande, weil so mancher Artikel hier deutlich über allgemeine Angaben hinausgeht - genauso wie mancher hier deutlich Nachholbedarf hat. Ich persönlich halte die Trennung von verwendeter und weiterführender Lit in der Praxis wie gesagt für nicht den entscheidenden Punkt (da nicht immer eindeutig und der beste Weg die direkten Nachweise sind), aber lassen wir das. Falls also ein Optionsmodells dennoch gewünscht wird (Punkt 4), wäre es tatsächlich wichtig, eine treffende Bezeichnung für die Fälle zu finden, wo zwischen verwendeter und weiterführender Lit getrennt werden sollte. --Benowar 13:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass die Unterteilung nicht immer als sinnvoll angesehen wird. So macht z.B. keinen Sinn zwischen einer Quelle die der (Erst)Autor zum Erstellen des Artikels verwendet hat und einer später hinzugefügten Quelle an der ein weiterer autor die Artikelinhaltekorrekturgelesen bzw. überprüpft hat. Für spätere Leser oder Autoren sind beide Quellen im Zweifelsfall gleichwertig und selbst (rein) weiterführende Literatur hat praktisch auch immer eine Doppelfunktion als Quelle/Nachweis/Beleg. Ich denke, das Problem im Hintergrund ist das unkritische "Heranklatschen" von allgemeinen Nachweisen/Literatur an unbelegte oder unreichend belegte Artikel. Also wenn jemand einfach ein Buch mit passendem Titel ergänzt, ohne dieses wenigstens ausschnittweise gelesen zu haben und ohne die derzeitigen Artikelinhalte wirklich auf Korrektheit überprüft zu haben. Allerdings wird sich dieses unerwünschte Autorenverhalten durch die hier diskukierten Formalien in Benennungsfragen ohnehin nicht wirksam bekämpfen lassen. Stattdessen muss man da auf andere Maßnahmen wie Artikelüberwachung und Autorenpflege setzen. an einer anderen Stelle de RL wird bzw. wurde z.B. schon gefordert, dass man nur Quellen ergänzt, die man selbst eingesehen hat, das ist da eher zielführend als die Hauptquellendiskussion hier.

Unabhängig von der hier umstrittenen Unterscheidung zwischen "allgemeine Quelle(Nachweise" und "weiterführender" Literatur besteht aber weiterhin ein echtes Manko und das ist die Inkonsistent zwischen WP:LIT und WP:WEB, bzw. das nicht klar wo man (nur) online vorliegende "allgemeine Quellen" angeben soll.--Kmhkmh 14:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist? Zum Vorschlag von Soenke Rahn von 01:27, 22. Nov. 2010 . Das, was verwendet worden ist, die "Hauptquellen", sieht man in den Einzelnachweisen des Artikels doch. Das können Bücher sein oder auch einzelne Aufsätze. Im Abschnitt "Literatur" hingegen kommt nur die die wissenschaftlich maßgebliche Literatur oder aktuelle Einführungen für das Thema rein. Was sollen dann die ganzen Ips machen, die neuere Forschungsliteratur im Abschnitt Literatur ergänzen? Diese müsste dann ja konsequent entfernt werden, da es ja keine "Hauptquelle" für den Artikel gewesen ist. Außerdem: Wer will das auch nachprüfen, ob die unter Literatur genanten "Hauptquellen" auch tatsächlich die "Hauptquellen" für den Artikel gewesen sind? Vorschlag ist nicht praktikabel und noch weniger umsetzbar. -- Armin 12:35, 22. Nov. 2010 (CET)

Das zieht man nur, wenn der Artikel zahlreiche EN verwendet, was jedoch bei vielen Artikeln aus unterschiedlichen Gründen nicht der Fall ist. Die Überprüfbarkeit ist je nach Artikel unter Umständen identisch. (siehe oben)--Kmhkmh 14:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist ja was ich hier schon die ganze Zeit ausführlich zu erklären versuche. Nwabueze 13:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Siehe oben, die RL muss sich mit allen (zulässigen) Artikelszenarien befassen und kann sich nicht auf das Einzelszenario "alle Nachweise sind in EN" oder auch die (unterschiedlichen) Praktiken einzelner Fachrichtungen oder Fachredaktionen beschränken.--Kmhkmh 14:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass alles Notwendige gesagt wurde. Ansonsten volle inhaltliche Zustimmung. --Benowar 13:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja ich habe nicht die Zeit und Lust mir dutzende Bildschirmmeter durchzulesen...Kann also durchaus sein, dass das schon angesprochen worden ist. Zur Sache: Zumal die Frage noch hinzukommt, was es dem Leser bringt zu wissen, dass ein wikipedia Autor(den der Leser darüber hinaus gar nicht kennt) Literatur nicht verwendet hat. Der Leser will doch a) Inhalte nachprüfen. Dafür sind bei größeren Artikeln die Einzelnachweise zuständig. Bei kleineren Artikeln ist das Werk unter Literatur oder Weblinks eh die "Hauptquelle" und b) will der Leser wissen was die maßgebliche Literatur zum Thema ist. Diese findet er dann im Abschnitt Literatur. Zumal ich mich frage was man alles aufschreiben bzw. die Grenze setzen müsste hinsichtlich der Anzahl der Werke, die für einen Lexikonartikel alle ja nicht verwendet worden sind. Das ergibt doch alles keinen Sinn und wird so auch in anderen Medien - egal ob Internet /Bücher etc. - nicht gehandhabt -- Armin 14:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Also, den Vorschlag habe ich so formuliert, dass keine der beiden Wege abgelehnt wird, Eine Ablehnung hielte ich auch in der Form für falsch, da dann viele Artikel zwangsweise umgestellt werden müssten. Die Wikipedia ist in ihrer Art kaum mit Fachlexika zu vergleichen. Bei jeder Veränderung wird man jedesmal erneut aufgefordert die Veränderungen zu belegen. Der von mir gemachte Vorschlag der Veränderung zielt darauf ab den unterschiedlich gebrauchten Quellbegriff transparent zu machen. In der jetzigen Form ist der Wortlaut aberwitzig und unverständlich. Das Wort Hauptquelle wird im aktuellen Wortlaut entweder ungünstiger Weise für Primärquelle verwendet oder für die wichtigsten Quellen für den Atikel. Im letzteren Fall bedeutet die Aussage hinterhältigerweise ins Reine übersetzt. Die Wikipedia kann und will in keinster Weise den Versuch wagen richtig zu zitieren. Dies widerspricht aber der gerade erwähnten permamenten beim ändern des Artikels präsentierten obersten Regel. Ich ziehe weiterhin Einzelnachweise vor, bin aber Realist. Gerade IP-s machen nur allgemeine Quellennachweise, wobei sie evtl. nicht also solchen bezeichnen. Die Vermischung und die Entfernung solcher Literatur läßt die Artikel als unbequellt zurück. Der Leser möchte, dass sich die Autoren möglichst bemüht haben belastbares Wissen zu präsentieren, wissend dass die Wikipedia anfällig für Fehlinformationen ist. Außerdem sollte man nun wirklich schon erkennen können welche Literatur für den Artikel ausgewertet wurde. Es nervt bei der Artikelarbeit wenn man dies nicht wirklich erkenen kann. Der Leser der reine Buchempfehlungen wünscht wird sie bei amazon finden, nutzt den KVK und es gibt noch viele andere Quellen bzw. Möglichkeiten dafür. Wenn der Leser in die Wikipedia schaut will er wissen was die dort eingesetzt haben. Dennoch die Trennung ist bei diesem Wortlaut weiterhin eine Möglichkeit kein Zwang. --- Weiterhin bleibt es aber offensichtlich aberwitzig, dass auf die Unterscheidung von Primärquellen, Sekundärquellen und Sekundärliteratur unterschieden werden soll, wie es Einigen hier wichitg zu sein scheint. Ich trage diesen Vorschlag, solanger er klar verständlich ist. Abstrus bleibt daran, dass die welche dies vorschlagen damit eine Wissenschaftlichkeit suggerieren die sie bei der Unterscheidung von Sekundärliteratur und weiterführender Literatur bzw. empfohlener Literatur ablehnen. Es entspricht definitiv nicht dem wissenschaftlichen Arbeiten, wenn man Phantasieliteratur zur allgemeinen Bequellung verwendet. Wer sowas in universitären Arbeiten abliefert dürfte zur Recht eine Note im nullstelligen Bereich erwarten. Eine fehlende Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen, ist selbst bei solchen Arbeiten entbehrlich. Ich habe definitiv schon Bachlorarbeiten aus dem Geschichtsbereich gesehen bei denen die Unterscheidung nicht gemacht wurde (bei anderen Arbeiten dürfte es sich ähnlich verhalten) und dies nicht als Problem gessehen wurde. Dennoch ich bin dafür die Passage verständlich zu schreiben. --Soenke Rahn 15:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Bitte verzeih mir, aber deine Ausführungen sind haarsträubend. Ich kann mich grad nur an den Kopf fassen. Was findest du denn im fachlexikon? Weißt du ob der Autor die von ihm angegebene Literatur für den zehn Zeilen Artikel auch komplett verarbeitet hat? Der Verfasser gibt dort die wichtigste Literatur an, ob er damit den Artikel geschrieben hat, weißt du dort auch nicht. Kannst du nachprüfen, ob die Literatur - in deinen Worten "Hauptquellen" - unter dem Abschnitt (verwendete) Literatur auch verarbeitet worden ist? Hast du daran gedacht, dass die Autorenschaft an Artikeln stetigen Wandlungen unterzogen ist und daher eine Trennung von benutzter und verwendeter (oder dgl.) Literatur schon nicht funktionieren kann? Im Abschnitt Literatur ist normalerweise auch die Literatur angegeben, die im Artikel verarbeitet worden ist. Ganz einfach weil es die Fachliteratur ist. Wenn das nicht der Fall ist, wird es irgendwann nachgebessert werden. Mit Nachweisen werden dann strttige Einzelaussagen, Zitate, Zahlen der Meinungen belegt. Die Wikipedia kann und will in keinster Weise den Versuch wagen richtig zu zitieren. ??? Was ist denn im Bereich der == Belege == der Fall? Deine Ausführungen hier sind eher abwitzig und unverständlich. Wo du doch so auf den Wissenschaftsbetrieb und deiner Wissenschaftlichkeit hier abhebst, solltest du doch eigentlich wissen, dass Anmerkungen und Einzelnachweise dassselbe in der wissenschaftlichen Literatur sind. Es gibt diese Trennung nicht, die du hier praktizierst. -- Armin 17:14, 22. Nov. 2010 (CET)

Beim wissenschaftlichen Arbeiten wird sowohl einzeln als auch allgemein belegt. Bei Menschen die weniger Glaubwürdigkeit genießen werden höhere Anforderungen gestellt. Das ist Usus. Ein Mensch der viel Glauwürdigkeit genießt wird die Belegpflicht weniger stark hinterhergeworfen. Der Brockhaus besteht aus einer Fachredaktion, es sind bezahlte Profis. In der Wikipedia sind sehr viele Laien aktiv. Deshalb erscheint auch bei jeder Bearbeitung, der eindringliche Vermerk, dass Belegt werden soll. Mag sein das wissenschaftliches Arbeiten haarsträubend für dich ist. Es ist für mich haarsträubend, wenn hier eine besondere Hochwertigkeit des wissenschaftlichen Arbeits durch die Unterscheidung Primär-, Sekundärquellen sowie Sekundärliteratur suggeriert wird. Mir persönlich ist aber im Grunde eh egal wie Du vorgehst. Mir ist nur wichtig dass ich mich in diesem Sinne nicht blamiere. Ich vermute aber, dass die Positionen hier festgefahren sind. Über die Motivation möchte ich hier jetzt nicht weiter spekulieren. Die gerade gemachte Veränderung ist auf jeden Fall schon ein geringer Fortschritt, auch wenn sie ihre Mängel hat. Ich werde mir diese Diskussion jetzt einmal auf Dauer bookmarken, da sie sehr viel über die Güte der erbrachten Artikelleistungen aussagt. (-: Ich habe aber jetzt die Tendenz mich hier jetzt nicht weiter zu äußern, hat so keinen Zweck. --Soenke Rahn 17:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Lol. Da du den in der Wissenschaft üblichen Terminus "Anmerkung(en)" als nicht wissenschaftlch belastbare Theoriefindung bezeichnet hast. Erübrigt sich in der Tat wirklich jede weitere Diskussion mit dir. Aber erzähle uns dann bitte nicht etwas von Wissenschaftlichkeit und wissenschaftlichen Arbeiten und das du "defintiv schon Bachelorarbeiten gesehen hast" etc. Wenn es schon bei grundlegenden Begrifflichkeiten hapert. Abendgruß -- Armin 23:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Deine Technick deiner "Durchsetzungsfähigkeit" zeigt sich in der Verkürzung meines Argumentes. Ich habe dich auf die Duden Definition des Wortes verwiesen. Zeige mir eine Unversität die deine Konvention der Zusammelegung von Weiterführender Literatur, nicht genutzter Literatur im Allgemeinen Quellennacchweis für zulässig bekunden wird und Einzelbelege gegen den deutschen Sprachgebrauch als Anmerkungen bezeichnen wird. Das ist abstrus und kannst mir jetzt sonst welch verkürztes Zeugs hinterherschmeißen. Referiere mal deinen Standpunkt an einer Universität und erkläre, dass deine Gedanken wissenschftlich sind. Du wirst sehr schnell auf Wiederhall stoßen, glücklich wirst Du damit aber nciht werden und das nicht nur weil Du es nur für die Wikipedia vertrittst. Die Diskussion ist auf einer solchen Ebene keine und ist damit erledigt. Also Du kannst hier jetzt weiter irgendwelches Zeugs schreiben und an Dich glauben. mit Gruß der Illumination zur Erleuchtung deiner dunklen Nacht Sönke --Soenke Rahn 00:11, 23. Nov. 2010 (CET)

Belege durch Onlineangebote der öffentlich-rechtlichen in Deutschland

Wenn das stimmt, sollte auf die Vorderseite vllt. ein Hinweis, dass bei Verfügbarkeit einer dt. ö-r. Online-Quelle und einer anderen eher die andere bevorzugt werden sollte.?. --Hæggis 22:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

leider gottes stimmt das ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Siehe auch Rundfunkstaatsvertrag (12. Rundfunksänderungsstaatsvertrag) und noch ausführlicher Öffentlich-rechtlicher Rundfunk#Engagement im Internet. P.S.: Ich habe jetzt einen Link von Rundfunkstaatsvertrag auf die zweite, ausführlichere Seite gesetzt. Ich hätte schwören können, dass ich hierzu vor längerem einmal eine zumindest kurz aufflammende Diskussion innerhalb der Wikipedia gesehen hatte. --Carolin 23:18, 10. Aug. 2010 (CEST) P.P.S.: Disk wieder aufgefunden Wikipedia:Café/Archiv 2009 Q1#Wissensvernichtungsmaschine rollt an - können wir das Gesetz stoppen? und Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche_01#Wissensvernichtungsmaschine rollt an - Können wir das Gesetz stoppen? (verschoben aus dem Café) --Carolin 00:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Bestätigungen. Hab´ einen Versuch gewagt. Kann hoffentlich wieder raus, wenn der 13. RFÄSV geschlossen wurde. --Hæggis 22:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Den 13. gibt es schon. Ich sehe keinen Anlass für Optimismus. Haarsträubend.

Interessant wäre auch: Wie steht es in anderen Staaten - ist z.B. die News bei BBC beständig, oder nicht - weiß das jemand? Angesichts des Hintergrunds (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk#Engagement im Internet) könnte man vermuten, dass es womöglich überall in der EU ähnlich sein könnte. Hat jemand Infos hierzu? --Carolin 04:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

BBC-Nachrichten sind beständig, dort gibt es nur für Fernseh- und Radioinhalte eine zeitliche Beschränkung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Beim ORF gilt dasselbe ;-)

Bei einigen ausländischen (meist nicht staatlichen) Nachrichten-Sendern, gibt es die interessante Entwicklung, dass diese ihr Videomaterial nicht nur in eigenen Datenbanken (evtl. mit Verfallsdatum wie ARD, ZDF) anbieten sondern, sondern nach Youtube hochladen, dadurch stehen sie dann permanent zu Verfügung (solange Youtube nicht ändert). Al-Jazeera English (http://www.youtube.com/aljazeeraenglish) macht dass z.B. zur Zeit. Die BBC bietet bisher ein Archiv (http://www.bbc.co.uk/archive/), in dem ihre secheinbar Ihnhalte zeitlich unbegrenzt erhalten bleiben. PBS in den USA lässt ausgewählte Inhalte auch zeitlich unbegrenzt im Netz soviel ich weiss, beschränkt allersdings die inhalte geographisch, viele Inhalte sind nur innerhalb Nordamerikas oder der USA abrufbar.--Kmhkmh 10:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein weiter Weblink zum Sachverhalt und die Wirkung: Berliner Zeitung: Was vom Netz übrig bleibt.

Den Edit halte ich für misslungen: [13], die Zuverlässigkeit der Information hat nichts damit zu tun wie lange sie dort stehen (es sei denn sie wurden wegen z.B. Gerichtsurteilen gelöscht) und wir sollten die Suche nach den besten Quellen auch nicht davon abhängig machen. Lasst uns für solche Fälle einfach so etwas wie Webcitation nutzen: http://www.webcitation.org/ (den Link oder Ähnlichen könnte man auch auf der Seite hier einfügen). --Casra 00:22, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Das in der Bevölkerung sich jetzt zumindest etwas Unzufriedenheit über diese katastrophale Halbzensur verbreitet, finde ich gut, aber da muss man auch kritisch eine vorhandene vorherige Naivität konstatieren und dass man in Zukunft munterer sein muss. Es wurde von vielen Privatmedien bereits seit längerer Zeit für diese Beschränkungen des Internetangebotes erfolgreich geworben (um die Konkurrenz zu vermindern) und es wird noch weiter geworben (siehe obiger link).

Haeggis, ich bin auf Deine Änderung vom 12. August leider erst jetzt durch die Rückfrage von 95.89.141.160 aufmerksam geworden.

Ich halte es ebenso wie Casra nicht für sinnvoll, Online-Angebote des öffentlichen Rundfunks aufgrund der neuen Handhabung des Rundfunkstaatsvertrags jetzt auszuschließen, denn (und merkwürdigerweise schriebst Du das ja m.E. auch sinngemäß in Deinem damaligen Versionskommentar) zwischen Zuverlässigkeit und Verfügbarkeit besteht kein kausaler Zusammenhang (nur eine allgemeine Korrelation, die aber im konkreten Fall nicht von Belang ist). Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist nach wie vor eine verlässliche und zuverlässige Quelle. Außerdem sind die gelöschten Sendungen im Allgemeinen nach wie vor über den Mitschnittservice der Sender gegen Bezahlung erhältlich, so dass diese Quellenangaben an und für sich mit der Löschung auf den Webseiten der Sender durchaus nicht völlig entwertet würden.

Man sollte schon auf die Problematik der Löschung bei den Sendern aufmerksam machen. Aber in der gegenwärtigen Formulierung sieht es jetzt so aus, als seien die Online-Angebote der Sender bzgl. ihrer Zuverlässigkeit in einem Topf mit irgendwelchen temporären Privatseiten ohne redaktionelle Kontrolle und damit aus qualitativen Gründen als Quelle per se zu vermeiden. --Grip99 00:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

ein Tagesschauarchiv findet sich unter http://depub.org/ ...Sicherlich ^{Post / FB} 05:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die rauszunehmen ist unnötig. Da ist wieder die zweitbeste Lösung der ärgste Feind der besten Lösung.

Man muss nur stattdessen den Hinweis auf Webcitation.org prominenter nach Vorne schieben. Wenn man den Leuten den Hinweis gibt, dass man mit Vorlage:Internetquelle und dem Bookmarklet von denen schnell und einfach fast jede Quelle archivieren kann (was man eigentlich bei jeder Internetquelle machen sollte), geht das ganz einfach. Wenn man dazu noch mein Bookmarklett für die Vorlage Internetquelle benutzt, sind es zwei Klicks (Ich habe es mir noch einfacher gemacht: Ich habe beide Bookmarklets mit Browsershortcuts versehen. Ich tippe iq+Enter oder wc+Enter in meiner Adresszeile). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mich erkundigt: Die eigenhändige Archivierung und Veröffentlichung von öffentlich-rechtlichem Film- und Tonmaterial stellt nach Auskunft der ARD eine URV dar. --Athanasian 10:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

aber wenn es schon von irgendwem archiviert wurde können wir das ja nicht wissen gelle .oO .. ;o) ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe ja gestern ein paar Überschriften weiter unten bzgl. Youtube schon geschrieben: Man muss urheberrechtlich bedenkliche Sendungskopien oder -manuskripte m.E. nicht unbedingt im Artikel verlinken. Es genügt notfalls, sie auf der Diskussionsseite zu diskutieren und als Einzelnachweis nur die wesentlichen Daten zur Sendung anzugeben. --Grip99 00:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Für die prinzipielle Anwendung eines öffentlich-rechtlichen Angebots als Quelle ist kein Online-Angebot notwendig genauso wie es Printpublikationen nicht notwendig ist. Eine Ausnahme besteht allerdings dann, wenn es berechtigt Grund zur Annahme gibt, das eine bestimmte Sendung nicht archiviert ist/wird oder jegliche öffentlicher Zugriff auf das Archiv unmöglich ist. Von diesem prinzipiellen abgesehen, sollte man bei gleicher qualität natürlich möglichst immer diejenigen Quellen verwenden die leichter zugänglich sind und optimal ist da natürlich ein freier Online-Zugang.--Kmhkmh 13:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

und wo sehe ich die quelle ein wenn sie nicht mehr online ist? also etwa der artikel hier (zufälliges bsp. kein artikelbezug) ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sofern kein Mitschnitt auf Youtube rumliegt oder man keine Privatkopie besitzt, muss man dann bei Archiv der Öffentlich-Rechlichen nachfragen oder die oben erwähnten Möglichkeiten des Mitschnitt-Services oder des Tagesschau-Archives in Anspruch nehmen. Persönlich würde ich die Öffentlich-Rechtlichen einach vermeiden, insbesondere, wenn es um Tagesschau-Meldungen geht, findet man die Informationen ohnehin meist auch in anderen Quellen. Mir ging es in meinem obigen Kommentar nur darum, darauf hinzuweisen, dass fehlende Online-Zugänglichkeit per se kein Grund ist, eine Quelle abzulehnen. Egal ob es nun um Bücher, Zeitschriften, DVDs oder die Öffentlich-Rechtlichen geht.--Kmhkmh 16:19, 22. Sep. 2010 (CEST)

fehlende online-zugänglichkeit ist es Sicherlich nicht. fehlende öffentliche zugänglichkeit schon. wie öffentlich zugänglich die archive sind weiß ich leider nicht. wenn sie auch sagen könnten; nein, "zeigen wir dir nicht" wäre es nicht ausreichende zugänglich ..Sicherlich ^{Post / FB} 16:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn im Einzelfall eine öffentliche Zugänglichkeit nicht möglich ist, dann kann man die Quelle natürlich nicht verwenden. Aber im Normalfall sind solche Archive bei einer begründeten Anfrage und gegen Gebühr zugänglich. Die potenzielle Möglichlichkeit, dass eine Anfrage oder Zugriff abgelehnt werden könnte, reicht alleine nicht um eine Quelle abzulehnen. Die meisten Online-Archive können potenziell abgeschaltet oder kostenpflichtig werden, ein Zeitungsverlag oder eine Bibliothek können den Zugang zu Archiven ablehnen,etc.. Sowas ist nur von Bedeutung, wenn eine (allgemeine) Zugriffsverweigerung tatsächlich auftritt.--Kmhkmh 16:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Einen interessanten Aspekt hat Slomox in einer thematisch verwandten Diskussion auf der Auskunft noch erwähnt: Es gibt eine gewisse (wenn auch geringe) Chance, dass die "depublizierten" Daten irgendwann restauriert werden. --Grip99 00:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Statt "Informationen, die ... Deutschland." sollte es heißen:

Informationen, die nur wenige Wochen oder weniger im World Wide Web stehen, sind im Allgemeinen nicht zuverlässig. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen (z.B. die Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks) sollten, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche Quellen ergänzt oder ersetzt werden.

--Grip99 00:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall eine Verbesserung. Der erste Satz ist m.E. aber nicht richtig: Die Verweildauer einer Quelle hat mit deren Qualität überhaupt nichts zu tun. Man vergleiche nur die öffentlich-rechtlichen mit irgendwelchen Blogs, die ein jahrelanges Archiv führen. Deshalb würde ich den latzten Satz auf jedenfall noch ergänzen, z.B.: [...] Quellen ergänzt oder ersetzt werden, sofern die länger zugängliche Quelle genauso zuverlässig ist. Gruß, Nothere 14:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte beim ersten Satz nicht zuviel ändern, weil er im Prinzip ("Informationen, die nur wenige Wochen im Web stehen, sind nicht als zuverlässig zu beurteilen") schon länger so dastand. "Zuverlässig" hätte ich im ersten Satz als doppeldeutig (zuverlässig bzgl. des Inhaltes und verlässlich bzgl. gewisser Dauerhaftigkeit) interpretiert und habe deshalb im zweiten Satz "inhaltlich zuverlässig" betont. Das steht auch an anderer Stelle so auf der Projektseite: "Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit."

Aber im Prinzip hast Du Recht, der erste Satz ist für sich genommen zumindest etwas missverständlich, denn ich hatte letzten Monat weiter oben "zuverlässig" selber im eingeschränkten Sinn von "inhaltlich zuverlässig" benutzt. Es gibt allerdings, wie von mir bereits oben geschrieben, schon eine Korrelation, d.h. Informationen, die mit Blick auf langfristige Verfügbarkeit hin zusammengestellt werden, sind schon eher auch inhaltlich zuverlässig. Aber ein Automatismus besteht natürlich nicht.

Bzgl. des zweiten Satzes: Zumindest ergänzen kann man meiner Meinung nach auch mit inhaltlich etwas weniger zuverlässigen Quellen. Da es aber ohnehin nur als "nach Möglichkeit" wünschenswert erklärt wird, könnte man schreiben: ... nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. --01:02, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal ein etwas angepasster Vorschlag:

Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen (z.B. die Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks) sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden.

--Grip99 ^{in memoriam Pauli} 03:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber damit wird eine sehr gute Formulierung ohne Beweis in das Gegenteil verkehrt. Die Online-Angebote der öffentlich-rechtlichen sind eben nicht besser als die der privaten Sender oder anderer Anbieter. Gerade was da bei den Regionalsendern abgeladen wird, entspricht häufig keinem enz. Niveau, wenn ich mir für den Bereich Essen und Trinken ein Urteil erlauben darf. Ein Beispiel: "Veganer lehnen jede Nutztierhaltung und jeden Konsum tierischer Produkte ab. Bis vor wenigen Jahren galten sie noch als übersteigerte Tierliebhaber und Extremisten." sowas im Artikel Veganer, und dort würde mal wieder ein Editwar losbrechen. Obwohls ÖR-basiert ist. [14]. Und so sieht es sicher in vielen "nichtwissenschaftlichen" und "wissenschaftlichen" Punkten aus, wo einfach das Wissen der Journalisten, aber kein Fachwissen auf enz. Niveau die Grundlage darstellen.Oliver S.Y. 03:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

PS - die Dauer, wie lang solche Information verfügbar ist, sagt nichts über den verwendbaren Inhalt derer aus.Oliver S.Y. 03:46, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das Meldungen der ÖR grundsätzlich nicht zuverlässig seien ist aber einfach Unsinn. Natürlich mögen da auch Fehler drin sein (die gibt es so ziemlich bei allen, die irgendwelche News verbreiten). Trotzdem gehören sie - was online-Quellen bei aktuellen Themen betrifft - sicherlich zu den zuverlässigsten Quellen. Solche Quellen werden ja vor allem bei Themen verwendet, bei denen es keine "Wissenschaftlichen" Publikationen (Bücher o.ä.) gibt. Bei aktuellen Tagespolitischen Themen sind die ÖR besser als die (meisten) Privaten, da sie in den meisten Fällen weniger effekthascherisch sind.

Am besten wäre es wohl, diese Kopplung von "zuverlässige Auellen" und ÖR aufzuheben, z.B. indem man die Klammer an das Ende das Absatzes verschiebt ([...] Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Dies betrifft z.B. die Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.). Gruß, Nothere 11:30, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, Du vermischst hier nun aber gleich mehrere Punkte:

• 1. "Meldungen der ÖR" - das sind meistens Meldungen von Nachrichtenagenturen oder Meldungen des eigenen Reporternetzwerks. Denen kann man sicher eine generelle Zuverlässigkeit bescheinigen, aber das gleiche gilt auch für die RTL-Gruppe und das SAT1-Sendernetzwerk. Hier nur den ÖR den Status zuzuerkennen ist willkürlich.
• 2. Im Formulierungsvorschlag geht es um sämtliche Inhalte der Website eines ÖR, also nicht nur die Meldungen, sondern auch den Kultur und Ratgeberteil. Das dort die journalistischen Ansprüche nicht so hoch sind, zeigt obriges Beispiel.
• 3. Es geht nicht um Fehler bei News, sondern ob solche Seiten im Gegensatz zu anderen besser sind. Die Fehler können überall entstehen, darum ist es sinnlos, eine Gruppe von Anbietern besonders hervorzuheben.
• 4. WP:Q gilt für alle Artikel. Diese Websites enthalten eben nicht nur Informationen zu tagespolitischen Themen, sondern sind ein Querschnitt auch unserer Themenlage.

Zusammengefasst, wenn ma einen Vertrauensvorschuss gibt, sollten die Beispiele in der Klammer entweder unfassender sein, wie "z.B. die Online-Angebote von Rundfunk- und Fernsehsendern", oder/und "Selbst inhaltlich umfangreiche Quellen" umformuliert werden, um hier keine Prädikate versteckt zu verteilen. Wir alle sind lange genug dabei um zu wissen, daß selbst solche Halbsätze ansonsten als Löschbegründungen gegen andere Benutzer verwendet werden, und das um so häufiger, je detailierter die Beispiele sind.Oliver S.Y. 12:27, 30. Okt. 2010 (CEST)

Was spricht gegen Notheres Vorschlag von 11:30, 30. Okt. 2010, meinetwegen noch ohne Klammer in der Form "Dies betrifft z.B. einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks."? In dieser Formulierung müssten eigentlich Deine Einwände hinreichend berücksichtigt sein. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:09, 31. Okt. 2010 (CET)

Dass die gegenwärtige Formulierung "sehr gut" sei, hat eigentlich seit September weder hier noch in der Diskussion [15] (die mich dazu brachte, dieses Thema hier wiederaufzunehmen) irgendwer behauptet. Dass Verbesserungsbedarf besteht, war unbestritten.

Fehler kann es natürlich überall geben, und ihre Wahrscheinlichkeit wächst mit der Größe des Angebots. Du wirst Fehler auch mal in der FAZ finden. Aber generell habe ich schon den Eindruck, dass die Verlässlichkeit der Öffentlich-Rechtlichen im Durchschnitt höher als die von privaten Websites oder kommerziellen Sendern ist. Dass sich journalistische Quellen nicht mit wissenschaftlichen messen können, ist natürlich klar. Einen unbelegten Satz mit "galten ... als" würde ich natürlich selbst aus einer wissenschaftlichen Quelle nur mit gewisser Vorsicht entnehmen. Im Übrigen stand dieser Satz auch so in der Berliner Zeitung, die ja auch nicht per se als unzuverlässig gilt.

Und zu Deinem PS: Das dürfte ja durch meine Formulierung im zweiten Kasten unmissverständlich sein. Lies Dir vielleicht auch mal die obige Diskussion durch. Es gibt m.E. schon eine gewisse Korrelation zwischen Dauerhaftigkeit und inhaltlicher Zuverlässigkeit. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:09, 31. Okt. 2010 (CET)

Fürs Protokoll - ich halte die geplante Veränderung für so weitreichend, daß sie eines Meinungsbildes bedarf, um allgemeine Gültigkeit zu erlangen. Bisher galt:

• "Informationen, die nur wenige Wochen oder weniger im Web stehen, sind nicht zuverlässig, z. B. viele Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland."

In der ganzen Diskussion wurde kein durch Fakten begründetes Argument genannt, warum diese Informationen nun als 100% zuverlässig einzuschätzen sind. Es ist alles nur durch Meinungen begründet, und darum sollte die Meinungen der Gemeinschaft entscheiden, und nicht die von vieleicht 10 Diskussionsteilnehmer, die sich untereinander nichtmal einig sind.Oliver S.Y. 00:36, 2. Nov. 2010 (CET)

Meine folgende Antwort bezieht sich auch auf Olivers Beitrag auf seiner Diskussionsseite.

Oliver, ich glaube, Du bist nicht auf dem neusten Stand der Diskussion und kämpfst deshalb jetzt gegen Windmühlen. Erstens beziehst Du Dich anscheinend immer noch auf die Formulierung, die im zweiten Kasten steht, und nicht auf Notheres und meine letzten Vorschläge, die Deinen Einwänden ja Rechnung tragen (Warum hätte ich Dich auch sonst auf Deiner Diskussionsseite um eine erneute Stellungnahme gebeten, wenn ich nicht der Meinung gewesen wäre, auf Deine Einwände eingegangen und Deinen Wünschen entgegenkommen zu sein?). Und zweitens wurde die Formulierung, die Du hier verteidigst und die sich als äußerst umstritten wenn nicht gar seit September als ziemlich einhellig abgelehnt erwiesen hatte, selbst erst (nach Diskussion in sehr kleinem Kreis) im August eingefügt und seit September kritisiert und kann deshalb bestimmt keinen Bestandsschutz beanspruchen. Und kritisiert wurde sie gerade wegen der pauschalen Ablehnung von Online-Quellen der ÖR, die Dir anscheinend so gut gefällt.

Aber da Du ja (laut Angabe auf Deiner eigenen Diskussionsseite) bereit bist, Dich in diesem Punkt bis auf Weiteres zurückzuhalten (und also nicht zu revertieren), brauchen wir das Inhaltliche hier jetzt gar nicht weiter zu vertiefen. Fürs Protokoll ist Dein Einspruch (gegen was auch immer) ja jetzt hier notiert. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Da ich diesen Teil der Diskussion erst jetzt lese, auch hier meine Bitte, nach Möglichkeit das Wort Quellen vermeiden, siehe meinen Diskussionsbeitrag unten [16] --Gudrun Meyer (Disk.) 17:08, 2. Dez. 2010 (CET)

WikiLeaks als Quelle

Gilt WikiLeaks als reputable Quelle, so wie es hier verwendet wird. Zwar wird die FAZ zitiert, aber praktisch ungefiltert die WikiLeaks-Veröffentlichung durchgereicht. Mir geht es weniger um den speziellen Fall, sondern mehr um das gesamte Thema, weil sicherlich in nächster zeit die eine oder andere WikiLeaks-Veröffentlichung direkt oder über den Umweg eines Zitats in anderen Medien in WP-Artikeln auftauchen wird. --Mogelzahn 18:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Ob die direkte Verwendung von WikiLeaks WP:NOR widerspricht weiß ich nicht, aber ich seh keinen Grund, der gegen die Verwendung entsprechender Sekundärquellen (Zeitungen etc) sprechen würde. Gruß, Nothere 18:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob diese für den internen Gebrauch bestimmten Dokumente überhaupt verwendbar sind, gerade diese Beschreibungen deutscher Politiker sind für ein Lexikon völlig entbehrlich. Da helfen auch Sekundärquellen nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist nicht, „ob diese für den internen Gebrauch bestimmten Dokumente überhaupt verwendbar sind“, denn sie sind es, da sie veröffentlicht wurden, sondern ob subjektive Meinungen anonymer oder bekannter Diplomaten als Quelle für die subjektive Einschätzung einer Regierung in eine Enzyklopädie gehören ... --Oltau ^Disk. 20:06, 29. Nov. 2010 (CET)

Sie sind verwendbar, dann aber wieder doch nicht, da nur subjektive Einschätzung? Hauptsache widersprechen ;-) Und ja, es bleibt bei diesen subjektiven Einschätzungen, da sich die USA offiziell von diesen Aussagen distanzieren können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Es kommt darauf an was wo belegt werden soll. Im Artikel Veröffentlichung von Depeschen US-amerikanischer Botschaften durch WikiLeaks kann man m.E. durchaus die WikiLeaks-Veröffentlichung als Zitat anführen. In anderen Artikeln ist das, solange es nicht zu größeren politischen und/oder diplomatischen Verwerfungen und historischer Bedeutung führt, vollkommen irrelevant als Einzelmeinung eines Mitglieds des diplomatischen Korps der USA. --Millbart talk 20:23, 29. Nov. 2010 (CET)

Es geht ja nicht nur um die jetzt gerade aktuellen Veröffentlichungen, ich hab die Frage eher grundsätzlich verstanden. Eine theoretisch mögliche Frage wäre zB, ob eine (wie auch immer geartete) Aktion, die von einem Regierungsmitglied in Auftrag gegeben wurde, oder von diesem zumindest akzeptiert wurde, in dem Artikel jenes Regierungsmitglieds erwähnt werden darf, wenn es als Quelle Wikileaks gibt, offiziell dem Vorkommnis aber widersprochen wird. Voraussetzung ist natürlich die entsprechende Relevanz, die aber bei vielen der bisherigen Veröffentlichungen zweifelsfrei vorliegt. Gruß, Nothere 20:53, 29. Nov. 2010 (CET)

Das kann man nur im Einzelfall beurteilen, sofern an der Echtheit der Dokumente keine Zweifel bestehen kann man sie sich als Primärquellen zitieren.--Kmhkmh 21:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Meine Meinung: Allgemein gesagt, sind seriöse Sekundärquellen vorhanden, kann man sie Einbauen. Es kommt wohl auch auf die Formulierung draufan, falls die Dokumente bestätigt wurden als echt durch die US-Regierung kann man das schreiben, falls unbestätigt, sollte dies unbedingt erwähnt werden. Zu diesem Fall: Völlig irrelevant für den Artikel. 1. Ist dies nicht die offizielle Haltung der USA 2. Werden die Berichte, oftmals sind es Gerüchte, Sachen vom Hörensagen etc, stammen oftmals nicht vom Botschafter, sondern von irgend einem Angestellten. 3. WP:BIO ist auch zu betrachten. -- KurtR 22:48, 29. Nov. 2010 (CET)

Mir ging es bewußt nicht inhaltlich um diesen Fall (da erschien mir der Inhalt eindeutig nicht als relevant). Es ging mir um zwei Dinge: a) Ist Wikileaks selbst eine reputable Quelle, aus der geschöpft werden kann; b) reicht es aus, wenn eine Sekundärquelle sagt: „Wikileaks veröffentlicht Unterlagen, daß US-Diplomaten dies und jenes als welches und solches bezeichnet“ und dann mit Weblink auf die Sekundärquelle geschrieben wird: „Wie aus den am xx. xx. 20xx von Wikileaks veröffentlichten geheimen US-Diplomaten-Unterlagen hervorgeht wird dies und jenes als welches und solches bezeichnet bezeichnet.<ref>www.Sekundärquelle.de, vom yy. xx. 20xx.</ref>“. Und für b) sollte der Verweis auf den Niebel-Artikel schlicht ein Beispiel sein (auch wenn klar war, daß das in diesen Artikel ohnehin nicht hineingehört). --Mogelzahn 22:57, 29. Nov. 2010 (CET)

Mir ist bewusst, dass Du dies allgemein gefragt hast. Darum habe ich zwei Antworten abgegeben, einmal allgemein und zusätzlich noch in diesem Fall. Ich habe es schon so gemacht, dass ich 1) auf die Sekundärquelle verlinkt habe und 2. zusätzlich zur Primärquelle. Es scheint mir aber wichtig, dass aus der Sekundärquelle zitiert wird. -- KurtR 23:44, 29. Nov. 2010 (CET)

Link: Was meint ihr konkret zu diesem Beispiel? Danke. -- KurtR 06:10, 4. Dez. 2010 (CET)

[http://213.251.145.96/cable/2009/08/09ISTANBUL336.html Dies] ist ein funktionierender Link zur Wikileaks-Depeche. -- KurtR 22:27, 4. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich habe ich mit den Cablegate-Dokumenten auch so meine Probleme, auch wenn sie durch "Spiegel", "Guardian" etc. geprüft wurden. Verifiziert wurde meines Wissens nur die Authentizität der Dokumente. Über die Inhalte, die überwiegend nur aus Einschätzungen und Mutmaßungen einzelner Botschaftsangehöriger resultieren, sagt das wenig aus. Ali Chamene'i ist da ein gutes Beispiel. Jetzt haben wir dort einen separaten Abschnitt "Gesundheitszustand", in dem allen Ernstes beschrieben wird, dass man über die Gesundheit des iranischen Staatsoberhauptes schon seit langem "munkelt". Als Cablegate-Quelle dient Rafsandschānī himself. Inwieweit das alles zutreffend ist oder (unter Juristen) bestenfalls als "Hörensagen" beschrieben werden kann, können wir nicht beurteilen. Solange hier keine harten Fakten (Regierungserklärung, offizielles Ärzte-Bulletin) vorliegen oder sich aus der "Gesundheitslage" Chameneis nachhaltige Veränderungen des Status quo ergeben (Rücktritt, längerer Krankenhausaufenthalt etc.) läuft dies m. E. sowieso dem WP:Q Grundsatz der "Zuverlässigkeit" zuwider. --Times 23:52, 4. Dez. 2010 (CET) Hinweis an KurtR: deinen Link zur Wikileaks-Depeche kann ich leider auch nicht öffen.

Das ist kein Problem der Dokumente selbst, sondern ein Problem ihrer akkuraten Verwendung und Deutung. Natürlich kann eine einfache Beurteilung oder Einschätzung eines Diplomaten nicht einfach als Tatsache verstanden werden. Das versteht sich aber eigentlich von selbst und ist kein Argument gegen ihre für Verwendung als Primärquelle. Das gleiche gilt übrigens auch für Regierungserklärungen, die oft ähnlich unzuverlässig sind.--Kmhkmh 02:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich bins schnell. Zurzeit geht so ziemlich keine der IP's und Domains von Wikileak. Hier eine Übersicht http://wikileaks.info/

Ich habe die entsprechende Depeche noch im Browser-Cache und jetzt als jpg ins Netz geladen:

Teil 1

Teil 2

Wenn ich den Inhalt der Depeche mit unserem Wiki-Text vergleiche, dann fehlt hier noch der ominöse Business-Mann, der angelich Raf. getroffen hatte und die Leukämie dem Business-Man erzählte, der widerum das der US-Botschaft weitererzählte, die das dann kabelte. Vom-Hören-Sagen also.... Sehr seriös... hüstel. -- KurtR 05:17, 5. Dez. 2010 (CET) Nachtrag: Ich habe nur den Anfang der Depeche gelesen und nur verglichen, wer angeblich was gesagt hatte. -- KurtR 05:20, 5. Dez. 2010 (CET)

@Kmhkmh: mit "Regierungserklärung" meinte ich ein offizielles Statement der iranischen Staatsführung. Natürlich ist es ein Unterschied, ob man über eine amtliche/behördliche Verlautbarung berichtet oder über ein Gerücht, das von einem unbeteiligten (und dazu umso anonymeren) Dritten gestreut wird. Der Wahrheitsgehalt kann sich natürlich auch im ersten Fall als falsch herausstellen, aber es handelt sich hier um eine offizielle Stellungnahme in eigener Sache und nicht um ein "Gemunkel". Siehe hierzu auch unsere Regelungen unter WP:WWNI. --Times 17:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber das hat nichts damit zu tun ob es nun ein Botschaftsbericht (auf Wikilieaks) ist oder nicht. Der Botschaftbericht könnte genauso gut vetrauenswürdige Zeugenaussagen enthalten anstatt Gerüchte. Entscheiden kann man das nur in einer Einzelfallbeurteilung anhand des dortigen Kontextes und nicht einfach danach, ob es nun ein Botschaftsbereicht oder eine Regierungserlärung ist. Man könnte höchstens sagen, dass ein reines Gerücht in Botschaftsberichten im Normalfall eine deutlich geringere Relevanz hat als eines, das von amtlichen Regierungsstellen veröffentlicht wird. D.h. eine "Regierungserklärung" mag die Bedeutung eines Gerüchtes aufwerten und es relevant für eine Erwähnung im Artikel machen, diese Relevanz kann allerdings genauso durch eine breite mediale Berichterstattung über ein Gerücht entstehen.--Kmhkmh 21:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber da wirfst du einiges durcheinander. Wie du selbst bestätigst, können wir nach aktuellem Sachstand aus der WL-Veröffentlichung keinerlei seriöse Quelle identifizieren ("...kann vertrauenswürdige Aussagen enthalten..."; - oder auch nicht); das ist konsequenterweise ein ziemlicher Eiertanz. Eine Regierungserklärttung "wertet" auch kein Gerücht auf oder ab, sondern sie ist erstmal eine offizielle Mitteilung und hat mit einer Gerüchteküche aus nicht näher beschrieben Quellen nichts zu tun. Das hat auch nichts mit einer Einzelfallbeurteilung (wer sollte hier die Meinungsführerschaft übernehmen?) zu tun und hat auch nichts mit der Anzahl der medialen Veröffentlichungen zu tun. Bitte nochmals WP:WWNI (Punkt 3) lesen und verstehen. --22:02, 5. Dez. 2010 (CET)

Wir reden scheinbar aneinander vorbei. Ich kenne WP:WWNI und das hat meinem Argument überhaupt nichts zu tun.

Ich habe oben nur darauf hingwiesen, dass Unterscheidung Botschaftsbericht und Regierungserklärung weitgehend irrelevant ist. Beides sind Dokumente, die man als Primärquelle zitieren kann und deren Bedeutung und Zuverlässigkeit man anhand der Sekundärliteratur beurteilen muss. Anders ausgedrückt der WP-Autor fasst zusammen was die Sekundärliteratur über diese Dokumente schreibt. Egal ob es nun Regierungserklärungen oder Botschaftsberichte sind und die Dokumente kann man zusätzlich zur Sekundärliteratur ergänzend (als Primärquellen) referenzieren.

Ich habe keine Ahnung was du mit dem "aktuellen Sachstand" meinst, der ist für einzelne Dokumente der Wikileaks-Veröffentlichung völlig unterschiedlich und kann deshalb nur am Einzelfall beurteilt werden. Das geschieht durch die Sichtung der Sekundärliteratur, d.h. der Medien, die über diese Dokumente schreiben.

Wenn es nun um Gerüchte geht, die kann man in einem WP-Lemma erwähnen, wenn sie man sie als relevant einstufen und diese Beurteilung hangt natürlich von der Verbreitung in der Presse ab. Irgendein ein Unsinn der nur in der Bildzeitung steht ist irrelevant, ein Verdacht/Gerücht, das aber in jeder seriösen Tageszeitung erwähnt wird, ist unter Umständen dannschon relevant um in einem zugehörigen Lemma erwähnt zu werden. nAtürlich muss es dort dann akkurat als Gerücht/vermutung und als scheinbare Tatsache beschrieben werden.

Ob es sich jetzt bei den Inhalten in einen Botschaftsbericht um zuverlässige Angaben oder ein beGerüct handelt kann man natürlich nur im Einzelfall beurteilen. Denn nicht alles was in den Berichten steht basiert automatisch auf Gerüchten, es basiert auch Informationen aus erster Hand. Es ist eben ein Unterschied, ob ein der Botschaftsangestellte einfach z.B. nur beschreibt was er so über die Koalitionverhandlung gehört an Vermutunge gehört hat oder ob er beschreibt, was ihm ein FDP-Mitglied aus erster Hand persönlich mitgeteilt hat oder was in einem Sitzungsprotokoll steht, dass ihm zugespielt wurde. Der erste Fall ist ein Gerücht, der zweite aber nicht. Und man kann da eben keine pauschalen Aussagen treffen, sondern man muss das einzelne Dokument betrachten, was dort genau steht und das von der Sekundärliteratur eingeschätzt wird.

--Kmhkmh 23:03, 5. Dez. 2010 (CET)

Telepolis als Quelle geeignet?

Im Thema Diskussion:Innocence in Danger gibt es unterschiedliche Meinungen zu Telepolis als Quelle. Es gibt Einwände, dass Telepolis mehr ein Blog sein. Andere sehen dies nicht so, da es vom renommierten Verlag Heise herausgegeben wird. Wie siehts allgemein aus, ist Telepolis als Quelle grundsätzlich geeignet oder nicht? Hier die Thread-Links wo das besprochen wurde: Diskussion:Innocence_in_Danger#Blogmania und Diskussion:Innocence_in_Danger#Ist_Telepolis_ein_Blog.3F. Danke für Eure Meinung. -- KurtR 23:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Also ich würde sagen in Ausnahmefällen ja, aber im Normalfall nicht. Im Normalfall sollten sich zu einen Thema immer bessere Quellen als Telepolis auftreiben lassen (renommiertere Publikationen. strengere editorielle Kontrollen), trotzdem mag man in Einzelfällen (temporär) auf Telepolis zurückgreifen, um unproblematische Informationen zu belegen, wenn der Autor sie nun einmal einem Telepolis-Artikel entnommen hat. Umstrittene Aussagen kann man aber sicher nicht mit Telepolis untermauern.--Kmhkmh 00:29, 30. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort. Und wo genau siehst Du das Problem mit Telepolis? Fehlende redaktionelle Kontrolle? -- KurtR 11:12, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn ich das richtig verstanden habe besitzt Telepolis (fast) keine redaktionelle Kontrolle und besitzt auch aus meiner sicht kein besonderes Renomee.--Kmhkmh 20:36, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich dachte auch immer, das Teleopolis nur ein "Blog" sei, ohne redaktionelle Kontrolle. Allerdings wurde ich da eines besseren belehrt, die Redaktion von Teleopolis führt durchaus redaktionelle Änderungen in Beiträgen durch, bis hin zu einer Entfernung von inhaltlich bemängelten Beiträgen. Insofern würde ich Teleopolis als eine typische Online-Zeitung betrachten, vergleichbar mit Spiegel Online und Konsorten. Dies ist auch inhaltlich gerechtfertigt, da in Teleopolis immer wieder tiefergehende Analysen veröffentlicht werden, auf die dann etwa von heise online aus verlinkt wird. Das Impressum [17] weist eine Redaktion und ständige Mitarbeiter auf, allerdings wird die Tätigkeit anderer Beiträger als "bloggen" bezeichnet. Dies spräche wiederum für die Blogeigenschaft. Da aber eben offensichtlich redaktionell auf die Beiträge Einfluss genommen wird halte ich das eher für eine semantische Spielerei. Es kommt weniger auf die Selbstbezeichnung an als auf die Gesamtwirkung. Selbstverständlich sind dieser journalistischen Quelle wissenschaftliche Quellen vorzuziehen.--Hei_ber 20:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Also das einmalige Entfernen eines Artikels nach der Veröffentlichung entspricht nicht dem was man unter einer "qualitativen" editoriellen Kontrolle versteht. Von außen lässt sich das eigentlich kaum beurteilen, das müsste einer kommentieren, der realen redaktionellen Prozesse bei Telepolis wirklich kennt.--Kmhkmh 02:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Wie schon auf der Anlass-Disk gesagt, wäre es ggfls. besser (wie auch bei anderen verwandten Quellen, z.B. Wikis), direkt auf die -häufig belastbareren- Quellen des jeweiligen Artikels direkt zu verlinken. Dann stellt sich diese Frage erst gar nicht; ansonsten wäre TP eine 'schwache' Quelle... --nb(NB) > ?! > +/- 07:44, 3. Dez. 2010 (CET)

Falsche Verwendung des Begriffs „Quelle“ in diesem Artikel

Immer wieder wird in der WP, die eine Enzyklopädie sein will, bei Belegen statt „Literatur“ und „Einzelnachweisen“ fälschlicherweise der Begriff „Quelle“ verwendet. Beim Geschichtsstudium lernt man bereits im 1. Semester den Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur. Auch in andern geisteswissenschaftlichen Fächern wie der Literaturwissenschaft wird zwischen Quellen (das Werk selbst) und Sekundärliteratur unterschieden. Nach wenig erfreulichen Diskussionen der letzten Tage im Bereich Schifffahrt wegen einer fehlerhaften Formatvorlage Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Schiffe#Falscher Ausdruck „Quellen“" wurde darauf hingewiesen, dass die Wurzel des Übels in diesem Artikel WP:Belege liegt, wo keine klare Abgrenzung erfolgt. Aus diesem Grund schlage ich vor, WP:Belege zu überarbeiten. Erste Vorschläge: An vielen Stellen könnte das Wort „Quelle“ durch „Publikationen“, bzw. „wissenschaftliche Publikationen“ oder einfach „Belege“ ersetzt werden. Mit der Bitte um Beteiligung, Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:10, 2. Dez. 2010 (CET)

lernt man bei dem Studium auch, dass es andere Studienrichtungen gibt die eine solche entscheidung nicht vornehmen? Nur wegen "falsch" und so? ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Ou neh du, was du so nem Erstsemester eingetrichtert hast, das hält ein Leben lang. Und damit wird der Rest der Menschheit beglückt, der mit Begriffen wie Sekundärliteratur und Einzelnachweisen noch nie was am Hut gehabt hat. -- Harro von Wuff 15:21, 2. Dez. 2010 (CET)

Die WP erhebt als Enzyklopädie inzwischen einen hohen Anspruch an Artikel. Daher meine Gegenfrage: Soll sich die WP durch falsch verwendete Begriffe nach außen hin lächerlich machen? --Gudrun Meyer (Disk.) 15:22, 2. Dez. 2010 (CET)

und dem hohen Anspruch kann sie nur gerecht werden wenn sie tut was die Geschichtswissenschaft für richtig hält; und zwar egal um welches Fachgebiet es geht? - da hat :Harro von Wuff wohl recht .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:27, 2. Dez. 2010 (CET)

Hier die genaue Definition, was eine Quelle ist Eine Quelle ist ein Ort, an dem Grundwasser auf natürliche Weise austritt.;-) --Gudrun Meyer (Disk.) 15:35, 2. Dez. 2010 (CET)

also gibt es in der Geschichtswissenschaft keine Quellen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:37, 2. Dez. 2010 (CET)

Gut gekontert. Aber jetzt sollten wir wieder ernsthaft diskutieren. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:40, 2. Dez. 2010 (CET)

war eine zu gute vorlage :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:47, 2. Dez. 2010 (CET)

gut also ernsthaft; Die Geschichtwissenschaft als Nabel der Welt mag (wie harro oben anmerkt) einem erstsemester so vorkommen; er sollte es aber im laufe seines studiums möglichst ablegen. wir schreiben hier, wie richtig angemerkt, an einer Enzyklopädie. Eine solche hat die Eigenschaft umfassend zu sein und (das mag ggf. erstaunen) auch andere wissenschaft mit zu behandeln. diese anderen haben ggf. andere ansichten. Hier etwa Quelle. Während die Geschichtswissenschaft wohl eine sehr enge auslegung hat was eine Quelle ist, haben Rechtswissenschaften etwa eine sehr andere --> Rechtsquelle. ... hier von falsch zu reden ist entweder unwissenheit oder überheblich ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:46, 2. Dez. 2010 (CET) ich verwende den begriff in artikel nicht, aber weil wissenschaft A eine bestimmte ansicht hat diese allen anderen aufzuzwingen davon halte ich wenig

@Gudrun: Die Verwendung ist nun aber mal nicht falsch, sondern missverständlich und kontextabhängig. Nur weil bei Artikeln zu historischen Themen, der Begriff wissenschaftlich eine eigene Bedeutung hat, ändert das nun einmal nicht seine Verwendung in anderen Fachbereichen oder im umgangssprachlichen bzw. journalisten Sinne nicht. Insofern hat Harro mit seinem Einwand recht, im Übrigen enthält die derzeitige RL ja ausdrücklich ein Hinweis auf dieses Problem, insofern verstehe ich nicht ganz was du da ändern willst. Die Verwirrung, die durch unterschiedliche Verwendungen in unterschiedlichen Fachbereichen kann durch WP nicht gelöst werden, aber WP kann auf dieses Problem aufmerksam machen und genau das tut sie ja auch. Allerdings wäre es denkbar, dass die RL einen Abschnitt "Belege" empfiehlt, der die Angabe von allgemeinen Quellen (im umgangssprachlichen Sinne und außerhalb von EN) erlaubt, die derzeit stillschweigend in den Abschnitten Literatur oder Weblinks untergebracht werden oder bei nicht historischen Themen gelegentlich in einem Abschnitt Quellen. Es besteht dagegen aber der schon an anderer Stelle diskutierte Einwand, das eine strikte Unterscheidung zwischen weiterführender Literatur/Leseempfehlung und als (allgemeiner) Beleg verwandter Literatur ohenhin nicht praktikabel ist (siehe Diskussion um "Hauptquellen" weiter oben).--Kmhkmh 15:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich werde mal versuchsweise einige Änderungen im Absatz „Was sind zuverlässige Informationsquellen“ vornehmen, um die Problematik zu verdeutlichen. In den meisten Fällen kann tatsächlich das Wort „Quelle“, das dort beinahe inflationär verwendet wird, vermieden werden. Diff. Link folgt. Bei Nichtgefallen darf gerne revertiert werden. Einen Editwar will ich nicht. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:47, 2. Dez. 2010 (CET)

Hier der Difflink [18]. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Schon klar, was du gerade gemacht hast? Du hast einen Text, der natürlich entstanden ist, durch künstliche Ersetzungen nach deinem Willen verändert. Offenbar ist Quelle ein weit verbreiteter, der Sachlage angemessener Begriff, den die meisten Leute richtig verstehen. Du bildest jetzt ein neues Verständnis, was nur eine eingeschränkte Sichtweise und damit für die allgemeine Situation "Begriffsbildung" oder "Theoriefindung" ist. Ich habe schon immer ein großes Problem mit dem Begriff "Einzelnachweise". Ich denke mal, durch die WP hat sich die Häufigkeit des Begriffs in der deutschen Sprache explosionsartig vermehrt. Kaum ein normaler Mensch hätte das Wort vorher verwendet und dabei schreiben in der WP doch eigentlich normale Menschen für normale Menschen. (Also ... relativ normal ;-) Wir sollten also vorsichtig und zurückhaltend sein, was das Zuschreiben von Bedeutungen zu bestimmten Begriffen betrifft und nicht mehr Festlegungen und Eingriffe in den Sprachgebrauch vornehmen, als wirklich notwendig sind. -- Harro von Wuff 17:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem? Es gibt mehr als genug Begriffe die in diesem Projekt für das ebenso verwendet wird wie die falsche Verwendung des Quellen-Begriffes. Warum ist man also nicht in der Lage diesen eindeutig in den Geisteswissenschaften festgelegten Begriff eindeutig zu verwenden? Zumal sicher irgendwann 80% aller Artikel hier "historisch" sein werden. Warum diese vehemente Verweigerungshaltung? Marcus Cyron - Talkshow 17:46, 2. Dez. 2010 (CET)

mich deutcht wir schreiben keine allgemeine enzyklopädie sondern eine der geschichtswissenschaftler: der begriff Quelle ist allgemeinverständlich. das es in bestimmten Fachgebieten jeweils bestimmte, ggf. von anderen Bereichen abweichende Begriffe gibt ist völlig normal. übrigens; die seite hier heißt Belege - soso Beleg sagt uns, dass die Wirtschaftswissenschaft da eine ganz andere Sicht der Dinge hat .... wieso hat hier die Geschichtswissenschaft mehr Bedeutung? und Beleg (Lexikografie) spricht gar von Wörterbüchern was ja eklatant WP:WWNI widerspricht! - Ich setze es daher wieder zurück. wir schreiben eine allgemeine enzyklopädie; damit muss jedermann damit leben das begriffe ggf. in einem anderen bereich anders streng ausgelegt/gedeutet/gehandhabt werden. - diese Vielfältigkeit kann man als schlecht empfinden; dann aber bitte einen völlig neutralen in allen bereichen gleichbedeutenden begriff finden und dabei WP:TF beachten ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:51, 2. Dez. 2010 (CET)

@Marcus Cyron; wenn Quelle falsch ist (auf die obigen ausführungen sei verwiesen), dann ist Beleg auch falsch und sogar ein verstoß gegen WP:WWNI (kein wörterbuch) ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:53, 2. Dez. 2010 (CET)

(nach BK) Zur Zeit verweisen Begriffe wie Quellenforschung oder Quellenstudium auf Quelle (Geschichtswissenschaft). Dort steht: „Abzugrenzen sind die Quellen von der Sekundärliteratur, also der Fachliteratur.“ Dies ist in der Geschichtswissenschaft also entsprechend geregelt. In anderen Fachbereichen mag das anders sein, doch haben wir in der WP viele Geschichtsartikel. Um nun hier eine Einheitlichkeit zu erreichen kann man sich entweder über die Geschichtswissenschaft hinwegsetzen und alles unter „Quellen“ führen, oder man nimmt eine andere Bezeichnung, wie „Belege“, und umgeht so den Konflikt. Letzteres würde ich befürworten. --Oltau ^Disk. 17:57, 2. Dez. 2010 (CET)

dann setzt man sich über die Wirtschafts- und die Sprachwissenschaften hinweg (dazu gibts auch viele artikel .oO ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:01, 2. Dez. 2010 (CET)

„Beleg“ bedeutet erst mal nur „Nachweis“ oder „Beweis“, bei WP einer im Artikel gemachten Aussage. --Oltau ^Disk. 18:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Scherz oder? - das Wiktionary als Quelle; wenn ich kurz die anderen bedeutungen ergänze dann was? - alternativer "gegenbeweis" Quelle ist erstmal nur Ursprung eines Flusses .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Scherz oder? – Wenn du Wiktionary zur Veranschaulichung (nicht als Quelle) nicht magst, dann schau einfach in ein Wörterbuch, z. B. den Duden:„Beleg, der; [e]s, -e (Beweis[stück]); ...“ --Oltau ^Disk. 18:19, 2. Dez. 2010 (CET)

joh (will jetzt gar nicht gucken was da bei Quelle im Duden steht.oO) - was beweist das jetzt nochmal konkret? Es ist immer noch so, dass Beleg ganz andere bedeutungen in wirtschafts- und sprachwissenschaften hat - oder hat sich durch deine recherche in wörterbüchern etwas geändert? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:35, 2. Dez. 2010 (CET)

Service: „Quel|le, die; -, -n; Nachrichten aus amtlicher, erster -; ...“
Für Kompromisse bist du wohl nicht zu haben, richtig? --Oltau ^Disk. 18:41, 2. Dez. 2010 (CET)

ahja; dann sollten wir wohl Quelle mal verschieben und dann Quelle (Geschichtswissenschaft) als hauptbedeutung eintragen - oder hast du die hauptbedeutung vergessen zu erwähnen? - und was ist nochmal der Kompromissvorschlag? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Der Kompromiss wäre „Beleg“ mit der Hauptbedeutung Beweis, im Gegensatz zur „Quelle“ mit der Hauptbedeutung Ort, an dem Grundwasser auf natürliche Weise austritt. ;-P --Oltau ^Disk. 20:37, 2. Dez. 2010 (CET)

moment; ich bin "gegen" Beleg als dogma du bist gegen Quelle und der Kompromissvorschlag ist Beleg? Warum musste ich gerade nochmal bei Kompromiss nachlesen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:40, 2. Dez. 2010 (CET)

Moment, Wikipedia als „Quelle“? ;-) --Oltau ^Disk. 21:09, 2. Dez. 2010 (CET)

und da waren sie die inhaltslosen statements ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:11, 2. Dez. 2010 (CET)

... wie deines zu Wiktionary oben. --Oltau ^Disk. 21:14, 2. Dez. 2010 (CET)

dir ist dabei aber offensichtlich nicht entgangen, dass mein beitrag mehr zu bieten hatte. (abgesehen davon, dass ich kompromiss gar nicht als Quelle angeführt habe; die bedeutung des Wortes darf ich wohl als bekannt voraussetzen) ..Sicherlich ^{Post / FB} 21:16, 2. Dez. 2010 (CET)

• Pro Belege, kontra Quellen und ganz kontra Einzelnachweis (so was gibt es glaube ich im Steuerrecht und da bezeichnet es nicht pauschal abgerechnete Spesen, also die Abrechnung per, äh, Beleg. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:17, 2. Dez. 2010 (CET)

also jetzt ein Meinungsbild? ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:19, 2. Dez. 2010 (CET)

• Pro „Belege“, contra „Quellen“, contra „Einzelnachweis“. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn das hier abgeschlossen ist, bitte nicht vergessen, das Ganze ins Humorarchive zu verschieben. Falls sonst noch jemand ohne Fahrschein (Fahrbeleg?) ist, hier gibt es noch welche.--Kmhkmh 19:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Tscha nu, meine bevorzugte "Quelle" ist ja die Kneipe an der Ecke :-) Und ernsthaft, dort findet sich ein - meines Erachtens - durchaus repräsentativer Querschnitt der "Leserschaft" von WP (ja, ist 'ne Universitätsstadt). Wir sollten uns vielleicht weniger darauf konzentrieren, ob wir Autoren zufriedenstellende Begriffe benutzen, sondern eher darauf achten, dass unsere Leser uns verstehen. Und da dürfte der Begriff "Quelle"" vom überwiegenden Teil eher wie in Zeitschriften verwendet verstanden werden und nicht wie im Geschichts- oder Literaturstudium. Evtl. könnte man ja die Überschrift Literatur, Quellen (wie auch immer) ersetzen durch sowas wie Zusammengefasst aus... Just my $0.02 --LungFalang 20:01, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Diskussion hier fing ganz sachlich an, aber im Zuge des Lesens musste ich feststellen, dass sich einige in ihrer Wortwahl ein wenig besser kontrollieren sollten. Deshalb eine Bitte an die Beteiligten: Damit das hier auch zu einer vernünftigen Lösung kommt, bitte auf belehrende und ironische Beiträge verzichten, damit das Thema konstruktiv angegangen werden kann. Danke. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Nur benötigt ein nicht existierendes Problem keine Lösung und es ist eben gerade nicht konstruktiv, wenn man Arbeit in die Lösung von Problemen investiert, die man gerade erst künstlich geschaffen hat.--Kmhkmh 20:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Offenbar gibt es Benutzer, die damit ein Problem haben, und dieses Anliegen sollte man ernst nehmen, statt es ins Lächerliche ziehen zu wollen. Mir gefällt die uneinheitliche Verwendung der Überschriften Quelle, Literatur, Einzelnachweise, Belege, Referenzen usw. auch nicht und ich finde es angebracht, hier etwas klarere Linien zu schaffen. Wenn nun eine Einzeldisziplin ihre Definition hat, die dem allgemeinen Gebrauch völlig entgegensteht, so sollten wir versuchen, eine Lösung zu finden, die beidem Genüge tut und nicht als unwissenschaftlich disqualifiziert werden muss. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:40, 2. Dez. 2010 (CET)

der versuch es allen recht zu machen erinnert mich stets hieran ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:43, 2. Dez. 2010 (CET)

<Nach BK> Das Problem existiert durchaus und sollte nicht einfach wegdiskutiert oder lächerlich gemacht werden. So wurde beispielsweise im Bereich Schifffahrt bei der Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Schiffe auf diesen Artikel verwiesen und um eine bessere Formulierung gebeten. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:45, 2. Dez. 2010 (CET)

Das reale Problem ist ist eine mehrdeutige Verwendung des Begriffes außerhalb von WP und das lässt sich nicht durch ithendwelche RLs innerhalb von WP lösen. In der RL selbst lag aber keine missvertständliche oder falsche Verwendung des Begriffes vor, sondern sie hatte/hat das Problem korrekt beschrieben, ergo kein Problem.--Kmhkmh 21:24, 2. Dez. 2010 (CET)

Statt dich über andere lustig zu machen, solltest du erstens aufmerksamer lesen und zweitens konstruktiv mitarbeiten. Was gefällt dir daran nicht, eine bessere als die jetzige – für viele Benutzer unklare und für etliche wegen Unwissenschaftlichkeit nicht tragbare – Regelung zu finden? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:56, 2. Dez. 2010 (CET)

Die alte Formulierung war weder unklar noch unwissenschaftlich.--Kmhkmh 21:24, 2. Dez. 2010 (CET)

Entsprechende Diskussionen zum Problem Quelle finden sich zahlreich im Archiv. Die Fachhistoriker dankten schon früher für die Kompromissbereitschaft und das Entgegenkommen, das ihre vorgetragenen Bedenken betr. des Begriffs Quelle berücksichtigte. Wir danken auch weiterhin – und nun dürfte EoD angebracht sein. --Holgerjan 21:04, 2. Dez. 2010 (CET)

(BK) @Goodgirl: wenn du aufmerksam gelesen hast, habe ich es schon mehrfach begründet, ich zitier mich einfach selbst: "Während die Geschichtswissenschaft wohl eine sehr enge auslegung hat was eine Quelle ist, haben Rechtswissenschaften etwa eine sehr andere --> Rechtsquelle. ... hier von falsch zu reden ist entweder unwissenheit oder überheblich " und "mich deutcht wir schreiben keine allgemeine enzyklopädie sondern eine der geschichtswissenschaftler: der begriff Quelle ist allgemeinverständlich. das es in bestimmten Fachgebieten jeweils bestimmte, ggf. von anderen Bereichen abweichende Begriffe gibt ist völlig normal. übrigens; die seite hier heißt Belege - soso Beleg sagt uns, dass die Wirtschaftswissenschaft da eine ganz andere Sicht der Dinge hat .... wieso hat hier die Geschichtswissenschaft mehr Bedeutung? und Beleg (Lexikografie) spricht gar von Wörterbüchern was ja eklatant WP:WWNI widerspricht! " ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Man fragt sich, warum man in Artikeln nicht etwas so benennen sollte, über was wir hier reden. --Oltau ^Disk. 21:09, 2. Dez. 2010 (CET)

Kann man, allerdings reden wir sowohl hier im Text der RL als im Projektnamensraum sowohl von Quellen als auch von Belegen und behandeln beide Begriffe in diesem Kontext synonym (deswegen ist WP:Quellen/WP:Q auch ein Redirect auf WP:Belege.--Kmhkmh 21:37, 2. Dez. 2010 (CET)

weil es (gebetsmühle) genauso "unwissenschaftlich" ist wie Quelle ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Eventuell hast du da die falsche Mühle rausgesucht. Wenn A und B beide gleich schlecht bzw. gleich unwissenschaftlich sind, zugleich aber eine Autorengruppe eine Präferenz für A hat, dann kann man schon überlegen, ob man dann nicht der Einheitlichkeit halber einfach immer A verwenden sollte.--Kmhkmh 21:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Du zeigst zwar, dass es andere Disziplinen gibt, die es anders als die Historiker halten und vielleicht auch anders haben wollen, allerdings beantwortest du nicht meine Frage. Ich stelle sie deshalb noch einmal: Was gefällt dir daran nicht, eine bessere als die jetzige Regelung zu finden? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 21:18, 2. Dez. 2010 (CET)

auch dazu schrieb ich schon. Zitat; "damit muss jedermann damit leben das begriffe ggf. in einem anderen bereich anders streng ausgelegt/gedeutet/gehandhabt werden. - diese Vielfältigkeit kann man als schlecht empfinden; dann aber bitte einen völlig neutralen in allen bereichen gleichbedeutenden begriff finden und dabei WP:TF beachte" und meine Fabel war mitnichten ein "ich mache mich lustig". Fabeln sollen durchaus zum nachdenken anregen ... es wird sich immer jmd. an irgendeinem begriff stoßen; WP behandelt vielfältiges; also ist sie auch vielfältig. ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:22, 2. Dez. 2010 (CET)

@goodgirl: Eine bessere Regelung ist immer besser und gegen (echte) Verbesserungen hat niemand etwas einzuwenden. Nur ein Großteil von dem, was hier diskutiert ist eben nicht (wirklich) besser und die Prämisse, das die alte Beschreibung fehlerhaft sei und deswegen unbedingt eine Verbesserung benötige war schon falsch.--Kmhkmh 21:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, warum manche so sehr an dem Wort "Quelle" festhalten, wenn es von ihrem Fach her sowieso nichts ausmacht. Der Unterschied zwischen Quelle und Sekundärliteratur ist nun einmal (nicht nur in den Geschichtswissenschaften) äußerst wichtig; hält man sich daran, erübrigens sich schon viele weitere Fragen.--Ziko 21:34, 2. Dez. 2010 (CET)

weil WP nunmal kein geschichtswissenschaftliches Werk ist. ... wenn politisch korrekt dann bitte vollständig und Beleg ebenfalls abschaffen. ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:40, 2. Dez. 2010 (CET)

Diese Unterscheidung wurde ja in der RL bereitsgetroffen, insofern bestand eigentlich wirklicher Änderungsbedarf. Die Veränderungen die Gudrun vorgegommen hat schaden zwar nicht, aber ändern/verbessern eigentlich auch nichts. Man muss in einer allgemeinen RL im Projektnamensraum keinen Sprachduktus wählen der für Artikel zu historischen Themen im ANR benötigt wird. Auch jeder Historiker konnte problemlos verstehen, wie das Wort Quelle in dieser RL verwendet wurde/wird.--Kmhkmh 21:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich versuche zusammenzufassen: Es gibt Benutzer, die valide Argumente ihrer Wissenschaftsdisziplin gegen die Verwendung des Wortes Quellen als Sektionsüberschrift in Artikeln vorbringen. (Die auch bemängelte Verwendung des Wortes Quellen in Wikipedia:Belege will ich für den Moment ausklammern.) Es gibt andere Disziplinen, in denen dieser Konflikt nicht besteht. Der Vorschlag, einen alternativen Begriff zu finden, wird mit einigen Forderungen von anderer Seite eingeschränkt. Dieser neue Begriff dürfe nicht gegen die Prämisse „keine Theoriefindung“ verstoßen. Eine weitere Forderung ist, dass diese Überschrift einer Wissenschaftlichkeit genügen müsse. Ich möchte diese beiden Forderungen auf den Prüfstand stellen:

1. Ist es „Theoriefindung“, wenn man einem Abschnitt mit eingeschränktem Inhaltsangebot, aber dennoch variablen Inhalten, eine Überschrift gibt, die in wissenschaftlichen Publikationen nicht zu den Standards gehört?
2. Gibt es überhaupt einen einleuchtenden Grund, warum besagte Sektionsüberschrift den Gepflogenheiten wissenschaftlicher Publikationen folgen muss? Ist es nicht so, dass eine Enzyklopädie hier selbst einen – zumindest für ihren Bereich geltenden – Standard setzen kann?
3. Wieso sind wir als Autoren und Gestalter einer Enzyklopädie bei einer solch formalen Frage an die Standards für wissenschaftliche Publikationen gebunden? Wir schreiben eine Enzyklopädie, keine wissenschaftlichen Artikel.

Das sind vielleicht ketzerische Fragen, dennoch interessiert mich die Antwort darauf. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 22:11, 2. Dez. 2010 (CET)

1) Ich verstehe diesen letzten Beitrag nicht: Machst du ein neues Fass auf, bei dem es um einen Titel für einen Abschnitt Einzelnaschweise/Quellen/Belege im Lemmatext gehen soll?

2) Hier zum Anliegen von Gudrun Meyer schließe ich mich dem Beitrag Ziko mit Nachdruck an. Der jetzige fettgedruckte Grundsatz 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten drückt fachsprachlich genau das Gegenteil des gemeinten aus, nämlich dass keinesfalls Angaben aus veröffentlichter Fachliteratur (fachsprachlich = Darstellungen) als Belege gelten, sondern allein die Quelle (Geschichtswissenschaft), also die im Archiv einsehbare Originalakte oder deren Abdruck / bzw. Urkunde etc.

3) Ich appelliere daher an die Kompromissfähigkeit und Einsicht und bitte, in der Versionsgeschichte die Vorschläge von Benutzer:Gudrun Meyer wohlwollend zu prüfen. --Holgerjan 23:30, 2. Dez. 2010 (CET)

Nix für ungut, aber ein Fachwissenschaftler mit Verlaub so blöde ist, dass er nicht versteht in welchen Sinne Quelle dort verwandt wird, kann ich nur hoffen, dass er nicht für WP schreibt. Und von diesem Exotenfall mal abgesehen, versteht doch jeder die Formulierung. Auch sollte einem doch klar sein, dass allgemeine RL für Gesamtwikipedia eben nicht in der Fachsprache eines bestimmten Teilbereiches abgefasst sind.--Kmhkmh 00:12, 3. Dez. 2010 (CET)

und so schwang sich die Geschichtswissenschaft zur wissenschaft auf deren sprache fortan die einzige fachsprache war und daher definieren durfte was fachsprachig korrekt und was falsch ist, denn es kann nur eine geben ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich versuch es noch einmal: Der Unmut über die nach Auffassung der Historiker falsche Verwendung des Begriffs Quelle ist dadurch entstanden, dass die Sektionsüberschrift im Bereich der Weblinks, Literaturlisten, Referenzen und Fußnoten sehr häufig mit Quellen überschrieben ist, dies aber der Definition von „Quelle“ im Sinne der Geschichtswissenschaft zuwiderläuft. Änderungen dieser Sektionsüberschrift bei Artikeln führte zu Auseinandersetzungen bis hin zu Editwars, Vandalismusmeldungen und ähnlichen Spielchen. Um Klarheit zu schaffen, beschrieb Gudrun Meyer den Mangel auf dieser Seite und hier auf dieser Seite. Es geht weniger um die Definition des Begriffes als vielmehr um die Nutzung des Begriffes als (zumindest in Artikeln mit Geschichtsbezug) irreführende Sektionsüberschrift am Artikelende. Neben „Quelle“ wird oft auch „Literatur“ als Überschrift gebraucht, obwohl dort Werke u./o. ä. aufgeführt sind. Gudrun Meyer (vielleicht auch jemand anderes) machte als Ursache für die Vielzahl der verfälschenden Sektionsüberschriften die Seite Wikipedia:Belege aus und sprach das Thema hier an. Gudrun Meyer und Frank Schulenburg änderten daraufhin die Projektseite, was von Sicherlich wieder revertiert wurde. Die Frage, die also im Raum steht: Wie kann man verhindern, dass Listen von Webzitaten, Buchzitaten, Fußnoten und ähnlichem Allerlei fälschlich unter „Quellen“ subsummiert, am Ende eines Artikels auftauchen? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 00:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Bevor diese Diskussion hier losging, stand schon die ganze Zeit in der RL:

Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen.

Wenn Gudrun oder andere daraus den Schluss ziehen, das man bei historischen Themen einen Abschnitt "Quellen" für Belege anlegen kann, dann haben sie schlichtweg die RL nicht (vollständig) gelesen! Deswegen hatte ich ja schon oben versucht mehrfach daraufhinzuweisen, dass hier im Prinzip über ein nicht existierendes Problem diskutiert wird. Aber offenbar wird nicht nur die RL nicht genau gelesen, sondern auch die Beiträge hier.

Man kann sich natürlich fragen, woran das liegt. Vermutlich weil die Inhalte in dieser RL ungünstig organisiert sind, denn der zitierte Satz "versteckt" sich im Abschnitt "Literatur". Vielleicht ist die RL auch zu lang, d.h. kaum einer liest sie sich Satz für Satz durch, sondern man überfliegt sie nur (was ja auch verständlich ist). Beim Überfliegen übersieht man eben öfters Dinge.

Das Autoren immer mal wieder einen falschen Abschnitt "Quellen" in einem Artikel mit einen historischen Thema anlegen, liegt jenseits aller RL-Angaben daran, dass auch Laien/Neulinge Artikel in diesem Bereich schreiben und diese irrtümlicherweise die umgangssprachliche/journalistische Verwendung des Wortes im Kopf haben. Das ist ein Problem, das WP nicht beheben kann. Auch sollte man davon ausgehen, dass die meisten Autoren Artikel schreiben ohne sich vorher alle RL durchzulesen, sondern dort lesen erst nach, wenn es einen Streitfall gibt oder ihnen etwas unklar ist.

--Kmhkmh 02:35, 3. Dez. 2010 (CET)

@Goodgirl: Nein. Diese Frage steht nicht im Raum. Wenn "Quellen" so falsch wäre, dann stellte sich die Frage gar nicht, dann wäre es selbstverständlich, dass es nicht verwendet wird. Eins drüber waren wir der Sache schon näher. Warum gibt es denn Fachsprache? Weil für die Fachleute die Notwendigkeit besteht, Begriffe eindeutig abzugrenzen. Die Notwendigkeit besteht in der Allgemeinsprache nicht. Niemand muss sich im Alltag tiefere Gedanken machen, wenn er den Begriff Quellen verwendet. Genau deshalb schwirrt der Begriff ununterbrochen durch die Projektseite. Ich habe mal meine Sachbücher durchgeblättert und in der Cambridge Enzyklopädie der Sprachen finde ich sogar eine Definition zu Anhang V Quellen: "Im folgenden sind alle Werke aufgeführt, auf die im Haupttext Bezug genommen wird." Ansonsten wird nur "Literatur(verzeichnis)" verwendet, weder Belege noch Einzelnachweise. Höchstens "Anmerkungen" habe ich noch zweimal gefunden, aber dann mehr im Sinne von Erklärungen und Zusatzinformationen. Ich kenne Quellen als den verbreitetsten Begriff, Quellen ist "im Allgemeinen" ein zutreffender Begriff, deshalb verwende ich Quellen.

Bislang konnten wir uns in der WP trotz vieler Diskussionen nicht einigen, unwahrscheinlich, dass wir das jetzt hier lösen können. Höchstens eine Abstimmung (MB) würde heraushelfen. Oder man akzeptiert weiterhin, dass es keine Einheitlichkeit gibt. Einen dritten Weg gäbe es vielleicht: im Musikbereich haben wir im Jazzbereich die Überschrift "Diskografische Hinweise" statt "Diskografie". Wenn man für rein geschichtswissenschaftliche Themen auch eigene, feste Überschriften festlegt, dann wäre man in dem Bereich sauber. Dann müsste aber auch ganz klar "geschichtswissenschaftlich" definiert sein. So flapsig wie weiter oben, dass alles irgendwann mal historisch wird, auf keinen Fall. Für die meisten Biografien z.B. von Kulturschaffenden trifft das nicht zu. Und bei Passagierschiffen frage ich mich auch, was an denen geschichtswissenschaftlich interessant sein sollte. Bei Kriegsschiffen vielleicht. Aber das gibt ein großes Problem mit der Abgrenzung, wenn da nicht jemand eine gute Definition parat hat. -- Harro von Wuff 02:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn es so einfach wäre, geschichtswissenschaftliche Artikel von allen anderen sauber zu trennen, gäbe es das Problem nicht, dann könnte man jeweils die entsprechende Bezeichnung verwenden. Nur hat beispielsweise schon jeder geografische Ort eine Geschichte, womit man bei der Frage wäre, alle Belege außerhalb des Abschnitts „Geschichte“ als Quellen zu benennen, die Belege zum Abschnitt „Geschichte“ hingegen unter Belege zu führen ... --Oltau ^Disk. 04:57, 3. Dez. 2010 (CET)

Tja, da wären wir wieder bei dem Unterschied zwischen allgemeinsprachlicher und fachsprachlicher Verwendung von "Geschichte". Geschichte ist nicht alles mit einer Vergangenheit und nicht alles mit einer Vergangenheit ist Geschichte. Also notwendige Voraussetzung für die Geschichte-Sonderregelung müsste schon mal die Einordnung in den Kategoriebaum Kategorie:Geschichte sein. Wenn ich da allerdings eine Unterkategorie Kategorie:Veranstaltung finde (??), dann ist das keineswegs ein ausreichendes Kriterium. Kategorien mit "historisches" oder "ehemaliges" irgendwas in der Bezeichnung enthalten auch keine Geschichts- oder geschichtswissenschaftlichen Artkel. Aber selbst wenn wir da keine genaue Definition hinbekommen, dann könnte man die Projektseite dahingehend ändern, dass der Begriff in der Überschrift nicht nur allgemein umstritten ist, sondern dass "Quelle" konkret im Bereich Geschichte problematisch und deshalb zu vermeiden ist. Damit wäre schon mal einiges Streitpotential aus der Welt. -- Harro von Wuff 12:00, 3. Dez. 2010 (CET)

Nicht du auch noch, "dass "Quelle" konkret im Bereich Geschichte problematisch und deshalb zu vermeiden ist." steht bereits in der RL und zwar schon seit langem. Ihr diskutiert schon wieder ein Steitpotentzial, das überhaupt nicht existiert.--Kmhkmh 12:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn etwas „schon da steht“, aber nicht bemerkt oder beachtet wird, dann ist das ein guter Grund, eine Verbesserung vorzunehmen. Das kann die Formulierung oder die Platzierung sein oder sonst etwas. Das genervt klingende „Nicht du auch noch“ trägt hierzu nichts bei. Zudem: Könntest du bitte auf unnötige Abkürzungen verzichten? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:42, 3. Dez. 2010 (CET)

Das habe ich oben auch schon angesprochen (bessere inhaltliche Organisation der RL). Trotzdem ist das Ganze eine unproduktive Realsatire, wenn sich die Hälfte der Diskussion, um eine Verbesserung dreht, die längst existiert und die scheinbar (trotz mehrfacher Hinweise) einfach nicht zur nicht zur Kenntnis genommen wird. Da ist ein "genervter Kommentar" mMn. schon besser als noch weitere 2 Tage bierenst über etwas Nicht-Existentes zu diskutieren. RL steht für Richlinien, stand leider noch nicht in Hilfe:Glossar, ich habe es jetzt einmal nachgetragen.--Kmhkmh 13:14, 3. Dez. 2010 (CET)

Du hast ja gar nicht mal so unrecht ;-) Habe gerade festgestellt, dass diese Seite hier gar nicht so sehr das Problem ist, sondern die Hilfe:Einzelnachweise. Die bekommt man nämlich immer vorgehalten, wenn man "Quellen" verwendet, WP:Belege wird gar nicht berücksichtigt. (Kommt mir vor wie die "Theorie" und die Hilfe ist die "Praxis".) Es gibt wohl mittlerweile zu viele Regelseiten mit unkoordinierten Inhalten. Also die Änderung sollte man auf jeden Fall dort in der Hilfe vornehmen, um konsistent zu sein.

Wenn man streng nach WP:Belege vorgeht, dann ist bei den Schiffsartikeln der Begriff "Quellen" völlig okay. Wenn das anders gesehen wird, dann müssen wir uns über eine Klarstellung der Einordnung als "Geschichtsartikel" unterhalten. -- Harro von Wuff 13:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Mit Quellen sind in fast allen Bereichen eher Primärquellen gemeint. Das ist auch bei den von Sicherlich so gerne als Gegenbeispiel zitierten „Rechtsquellen“ der Fall. Sie sind „Erkenntnisgrund für etwas als Recht“, also überhaupt nichts, was man hier so einfach als Beleg verwenden dürfte. Auch im Journalismus sind damit in erster Linie Primärquellen gemeint, also zum Beispiel Zeugen, mündliche Informanten, Interviewpartner. Der Unterschied ist im Sprachgebrauch nicht immer genau, manchmal spricht man von "erster Quelle", "Primärquelle" etc., in den Literaturwissenschaften ist es die "Primärliteratur". Gerade die Wikipedia, die kein Quellenstudium und keine Quellenkritik erlaubt, keine Interpretation von Primärliteratur und Primärquellen zulässt, sollte mit dem Begriff „Quelle“ sehr vorsichtig umgehen. Ich sehe nicht ein, warum gerade die Formatvorlage:Schiffe behaupten kann, dass hier die „Quellen“ ausgewertet worden seien, worunter ich die Schiffsbaupläne und Logbücher verstehe. Den ständigen Gebrauch des Wortes „Quelle“ für populärwissenschaftliche Literatur halte ich, mit Verlaub, für großspurig. --Regiomontanus (Diskussion) 15:27, 3. Dez. 2010 (CET)

Quelle wird im Journalismus verwendet, um die Herkunft der Informationen aus Sicht des Journalisten zu kennzeichnen (siehe auch [19]), ob das nun Primär, Sekundär oder Tertiärquellen sind ist dabei eher nebensächlich. Was nun überwiegt hängt davon ab wie und in welchen Kontext ein Journalist arbeitet und in bestimmte Kontexten ist keineswegs eine Dominanz von Primärquellen gegeben. Mancher Journalist greift sogar gerne auf WP als Quelle zurück. An Verwendung des Begriffes Quelle in populärwissenschaftlicher Literatur ist auch nichts Großspuriges, sondern da wird das Wort meistens im journalisten Sinne verwandt. Im übrigen erlaubt WP sehr wohl ein Quellenstudium nur keine (eigene) Quellenauslegung.--Kmhkmh 17:48, 3. Dez. 2010 (CET)

Siehe Primärquelle und Sekundärquelle; eine alternative Verwendung der Begriffe ist ein Anglizismus. Besonders problematisch ist der Begriff der "Hauptquellen", wobei so getan wird, als könne man etwas dadurch belegen, in dem man ein Buch unter "Literatur" erwähnt. Das verstößt nicht nur gegen wissenschaftliche Prinzipien, sondern auch gegen das Urheberrecht. Ich habe das einst unter Benutzer:Ziko/Willibald oder Margarethe verarbeitet.--Ziko 17:57, 3. Dez. 2010 (CET)

• Ob man etwas sinnvoll durch eine Buchangabe im Literaturabschnitt sinnvoll belegen kann oder nicht, ist immer kontextabhängig. Eine Pauschalaussage ist hier nicht möglich. Genau das Gleiche bzgl. der Wissenschaftlichkeit. Auch in wissenachtlichen oder akademischen Werken werden beide Techniken verwandt.
• Wo hier ein Verstoß gegen das Urheberrecht vorliegen soll ist mir völlig schleierhaft. So etwas lege vor, wenn jemand Zitate nicht attributiert oder Texte mehr oder weniger verbatim übernimmt, aber das ist eine völlig andere Problematik.

--Kmhkmh 18:18, 3. Dez. 2010 (CET)

Aus Quellenangabe: "§ 63 UrhG bestimmt, dass die Quelle deutlich anzugeben ist. In der Regel ist die genaue Angabe der Fundstelle erforderlich, also auch die Angabe des Kapitels oder der Seitenzahl bei umfangreicheren Werken." --Ziko 18:57, 3. Dez. 2010 (CET)

Da geht es im die Quelle eines Zitates. Die Wiedergabe von Wissen/Informationen selbst wird durch Urheberrecht hier nicht eingeschränkt. Das Copyright besteht eine bestimmte Beschreibung/Darstellung eines Gegenstandes und nicht auf das in der Beschreibung enthaltene Wissen.--Kmhkmh 19:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Copyright haben wir hier nicht, sondern Urheberrecht. Wenn du Wissen meinst, das wegen seiner Verbreitung keine Herkunftsangabe braucht (wie: der Erste Weltkrieg dauerte von 1914-18), dann hast du etwas falsch verstanden. Ansonsten gibt es wörtliche, sinngemäße und Ideenzitate. Siehe auch Plagiat.--Ziko 19:33, 3. Dez. 2010 (CET)

Plagiate sind wieder etwas anderes, aber um noch ein auf den Punkt zu kommen, hier geht es um Belege/Quellen für WP-Inhalte und nicht um Zitate und da ist im Normalfall das Urheberrecht nicht tangiert. Im Übrigen ist auch die geforderte "genaue Zuordbarkeit" nicht mit Fußnoten gleichzusetzen und in punkto Genauigkeit besteht überhaupt kein Unterschied, ob ich nun einen Abschnitt mit Fußnoten an dessen Ende habe habe oder bei einem (kurzen) Artikel der praktisch nur den Umfang eines einzigen Abschnittes hat, diese einfach am Ende angebe. Genau deswegen ist das wie oben schon erwähnt kontextabhängig und man findet auch bei Varianten in akademischen/fachwissenschaftlichen Werken. Die genaue Seitenzahl bzw. das betroffene Kapitel kann man auch am Ende bzw. im Abschnitt Literatur angeben und nicht nur in Fußnoten.--Kmhkmh 19:50, 3. Dez. 2010 (CET)

Eine eindeutige Vokabel wäre wohl Nachlesestelle.--141.84.69.20 13:56, 13. Dez. 2010 (CET)

Bequellte Halbwahrheiten contra unbequellte Wahrheiten?

Ich wette, dieser Edit wird keine lange Lebensdauer haben, da er ohne Quellenangabe gemacht wurde. Was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass die Aussage korrekt ist. Das Dilemma kurz zusammengefasst: Die Aussage „auf der Baustelle wurde jede Menge Pfusch gemacht“ kann sich zwar auf die Internetseite von Greenpeace als Quelle stützen, ist aber trotzdem nur eine Halbwahrheit. Denn jeder Pfusch wurde dokumentiert, repariert und abschließend von allen beteiligten Seiten abgenommen – was allerdings nur Insider wissen und was m.W. nirgendwo nachzulesen ist.

Diese Problematik hatte ich vor zwei Jahren schon mal angesprochen [20], allerdings ohne wirklich hilfreiche Kommentare. Vielleicht kann anhand dieses konkreten Beispiels jetzt mal geklärt werden, wie die Wikipedia mit solch einem Dilemma umgehen will. --Plenz 20:26, 19. Dez. 2010 (CET)

hast du denn einen vorschlag? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:29, 19. Dez. 2010 (CET)

ich habs direkt mal selber revertiert; den Grund hast du ja schon genannt; keine Quelle. Hinzu kommt, dass die allgemeine finnische Atompolitik nichts im AKW-Artikel zu suchen hat. ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:18, 19. Dez. 2010 (CET)

Damals wurde schon alles Wesentliche von fossa, Sicherlich und Asthma gesagt. Hier geht es nicht um Wahrheit, sondern um die Abbildung der "Quellen" nach WP:Q. Alles andere ist keine Option und ich entschuldige mich, dass ich jetzt nicht noch einmal ausführlich werde. Bei Bedarf kann ich dir gern ein paar BNS-Beispiele stricken, mit denen du dann den Physikern, Biologen, Theologen und Historikern die Wahrheit (TM) um die Ohren schlagen kannst. Das macht Spaß. Gamma γ 21:39, 19. Dez. 2010 (CET)

oh, bei der disk. war ich ja auch dabei. und wie ich sehe war sie ausführlich; gibts neue erkenntnisse? ansonsten wie Gamma ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:42, 19. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel steht ja nur "Greenpeace behauptet". Dass Greenpeace behauptet, ist aber doch unbestritten, oder? Insofern ist dieses Beispiel kein gutes für "Wenn alle Quellen falsch sind".

Ansonsten: Wenn es gravierende Gründe gibt, die die Aussage als falsch erscheinen lassen (etwa die Aussage der Atomaufsichtsbehörde), kann man diese Gründe ja auch im Artikel erwähnen. Natürlich ebenfalls belegt. --Grip99 10:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Naja, die offizielle RL ist ja schon genannt worden und ansonsten kommt das immer auf den Einzelfall ein. In WP können unter bestimmten Umständen schon wahre Dinge (temporär) unbelegt stehen, entscheidend ist dabei jedoch, dass diese allgemein als korrekt angesehen werden und keine privaten Wahrheiten sind und vor allem, dass kein editorieller Streit besteht. Typisch ist sowas immer noch für viele unumstrittene Altartikel, die damals ohne Belege verfasst worden, aber auch bei Neuartikeln bzw. Ergänzungen kommt das immer mal vor. Entscheidend ist da jeweils, dass die Inhalte als offensichtlich richtig angesehen werden und unumstritten sind. In solchen Fällen setzt man nur eine QS-Vorlage, dass Quellen nachgetragen werden sollten oder hinterlässt einen Hinweis auf der Diskussionsseite. Aber bei umstrittenen Aussagen bzw. wenn andere Autoren diese anzweifeln geht das eben nicht, dann werden die Inhalte ohne Belege entfernt.--Kmhkmh 22:40, 19. Dez. 2010 (CET)

OK, ich versuch mal was in dieser Richtung. Viel Feind, viel Ehr :) --Plenz 13:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Im genannten Beispiel sehe ich eher, dass Greenpeace als Quelle für eigene Untersuchungen problematisch ist. Gleiches würde für eine Stellungnahme des Kraftwerkbetreibers gelten. Beide haben bestimmte Interessen und dürften mit ihren Mitteilungen nicht unter den Oberbegriff einer solide rechercheriten Quelle fallen.
Meines Erachtens sollte diese Kritik nur eingestellt werden, wenn sie auch Rezeption in Wissenschaft und Medien erfahren hat. Also etwa dann, wenn es einen solide recherchierten journalistischen Artikel darüber gibt oder wenn die Studie in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen ist. Erst dann ist ein "Greenpeace behauptet" überhaupt relevant für den Artikel. Außerdem würde in einer solchen Arbeit sicher auch eine Gegenposition genannt werden, soweit diese relevant ist.--Hei_ber 00:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Für eigene Behauptungen (im Gegensatz zu objektiven Feststellungen) ist Greenpeace schon eine valide Quelle. Aber natürlich ist bereits die Relevanz dieser Stellungnahme zweifelhaft, da stimme ich Dir zu. Das steht dann allerdings nicht im Konflikt mit WP:BLG, sondern mit anderweitigen Regeln. --Grip99 11:16, 21. Dez. 2010 (CET)

@Hei_ber: da stimme ich dir voll zu. Aber das lässt sich in der Praxis leider nicht umsetzen. Ich hatte schon mal den Absatz, der sich auf Greenpeace stützt, wegen Einseitigkeit komplett entfernt, aber ruckzuck wurde er wieder eingefügt "wieso, ist doch belegt!" --Plenz 08:40, 25. Dez. 2010 (CET)

Tageszeitungen als Quelle

In Schleppamt Minden wurde ein Server einer TZ unter Referenzen angegeben. Der Bezug auf einen Artikel von 2008 ist natürlich lange nicht mehr dort zu lesen. Wie soll man denn mit solchen Quellen richtig umgehen? --SonniWP✍ 14:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz, der Umgang unterscheidet sich nicht wirklich von anderen Quellen. Oder meintest du, wie man mit dem toten Link umgeht? Wenn sicher ist, dass der Link verschwunden ist, kann man versuchen ihn durch einen archivierten Link zu ersetzen oder sich keiner findet, die Quellenangabe einfach entlinken, d.h. die Url entfernen, aber die eigentliche Quellenangabe bleibt (als schwarzer Text). Allgemein werden Quellenangaben, insbesondere in Form von EN, nur entfernt wenn sie entweder als Quelle ohnehin von Beginn an nicht zulässig gewesen sind oder wenn man sie durch eine andere (bessere) Quelle ersetzt. Beides ist hier jedoch soweit ich sehen kann nicht der Fall.--Kmhkmh 14:38, 22. Dez. 2010 (CET)

Wenn man die Quelle präzise angibt, etwa "Mindener Anzeiger, 12. Juli 2007", dann ist diese auch dann noch brauchbar, wenn sie online nicht mehr erreicht werden kann. Man kann sich bei Bedarf nämlich noch die Papierausgabe besorgen. - Im angefragten Fall: Quelle stehen lassen. -- tsor 16:49, 22. Dez. 2010 (CET)

Zugänglichkeit bei naturwissenschaftlichen Forschungsberichten

Die meisten naturwissenschaftlichen Forschungsberichte, auf die sich Artikel zu Gegenständen aus diesem Bereich, wenn sie aktuell sein sollen, notwendigerweise stützen müssen, sind heutzutage nicht mehr ohne Weiteres allgemein zugänglich. Zumindest online ist nur eine Zusammenfassung für jedermann zugänglich, viele Artikel erscheinen schon gar nicht mehr in gedruckter Form. Nur Mitarbeiter wissenschaftlicher Institute kommen an die eigentlichen Artikel heran oder Forscher, für die es sich aufgrund ihrer Spezialisierung lohnt, die jeweilige Zeitschrift zu abonnieren. Nur diese können die neueren und neuesten Forschungsergebnisse auswerten und den jeweiligen Artikel verfassen oder überarbeiten. Diesen Sachverhalt zu beklagen, wäre müssig, es ist nun einmal so. Man muss ihn jedoch benennen dürfen und es müssen m.E. Konsequenzen daraus gezogen werden. Die Konsequenz kann m.E. nur sein, dass auch nicht allgemein zugängliche Literatur als Beleg herangezogen werden darf, wenn keine andere vorhanden ist. Faktisch wird das bei den Naturwissenschaftlern auch so gehandhabt. Dann darf aber nicht so getan werden, als sei das nicht erlaubt: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit". Nein, es sei denn, Zugänglichkeit wird so definiert, dass darunter auch Literatur fällt, die nur bestimmten "Eingeweihten" zugänglich ist. Allerdings wird das, wenn überhaupt, eher ungern zur Kenntnis genommen. --Peewit 22:08, 24. Dez. 2010 (CET)

Zugänglichkeit bedeutet ja nicht, daß jeder alles online findet. Ich habe auch schon (außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs) aus Schriften zitiert, die nicht so ohne Weiteres zugänglich sind, z.B. weil sie nur in kleiner Auflage erschienen, inzwischen vergriffenen sind und nur an wenigen Standorten (wie z.B. privaten Archiven) noch vorhanden sind. Es reicht die theoretische Möglichkeit und die ist auch beit teuren Fachzeitschriften, die nur Spezialisten abonniert haben, eben gegeben, denn man kann sich an einen Spezialisten wenden. Genauso ist es mit Archivalia, sofern der Zugang - wenn auch unter Schwierigkeiten - zugänglich ist. Archivalia hingegen, die nicht zugänglich sind (z.B. weil sie noch der Geheimhaltung unterliegen) wären ebensowenig zugänglich, wie noch nicht veröffentlichte Forschungsergebnisse. --Mogelzahn 23:43, 24. Dez. 2010 (CET)

Online-Zugänglichkeit ist kein Kriterium, dass Quellen erfüllen müssen. Die einzige Zugänglichkeit, ,die von Quellen verlangt wird, ist, dass sie prinzipiell in Bibliotheken (oder Archiven) zugänglich sein oder käuflich erworben werden können.--Kmhkmh 03:48, 25. Dez. 2010 (CET)

Richtig, so sehe ich das auch. Ansonsten könnten wir einen Großteil der wirklich reputablen Quellen vergessen. --Mogelzahn 20:45, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich schliesse mich Kmhkmh und Mogelzahn an. "Zugänglichkeit" heisst weder "Online-Zugänglichkeit" noch "kostenlose Zugänglichkeit". Gestumblindi 05:26, 27. Dez. 2010 (CET)

Bezüglich "Zugänglichkeit" gab es schon einmal eine Diskussion bei Internetlinks, hinter denen kein Inhalt mehr steckt; im speziellen drehte es sich um Seiten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die nach gewisser Zeit aus dem Program herausgenommen werden müssen. Solche Seiten sind als Quellen in der WP auch weiterhin zulässig. Entsprechendes gilt dann natürlich auch generell für naturwissenschaftlichen Forschungsberichte. -- Arcy 11:09, 27. Dez. 2010 (CET)

Das ist mMn etwas anders zu verstehen. Nicht mehr erreichbare Links sind keine zulässigen Belege (mehr). Man lässt sie jedoch in den EN solange stehen, bis sie durch einen neuen Beleg ersetzt werden, damit klar ist woher die Information ursprünglich kam und um sie von einer (völlig) unbelegten Aussage zu unterscheiden. Außerhalb der EN (als allgemeine Quelle) wird er aber ersatzlos entfernt.--Kmhkmh 12:21, 27. Dez. 2010 (CET)

ebend "... bis sie durch einen neuen Beleg ersetzt werden." Und das kann ewig dauern;-) -- Arcy 16:12, 27. Dez. 2010 (CET)

Zusatz zur Bezeichnung

Ich habe soeben zur Bezeichnung Anmerkungen und Belege hinzugefügt, siehe hier. Ich hoffe, es muss nicht schon wieder das zig-mal diskutierte Thema der Bezeichnung durchgekaut werden, das Spiel sollten wir uns denke ich sparen. In der Fachlit werden Belege als Anmerkungen verstanden (inhaltliche wie auch reine Litbelege). Das ist auch hier in weiten Teilen usus, etwa bei den Geisteswissenschaften. Daher sollte diese Bezeichnung auch genannt werden, ich kann auch nicht quantifizieren, ob nun wirklich "Quellen" häufiger vorkommen, in den anderen Fachbereichen mag das aber vielleicht der Fall sein. Die von mir gewählte Formulierung ist denke ich neutral und offen formuliert, die Problematik zu den Quellen für die Geisteswissen. wird darunter angesprochen, daher sollte klar sein, dass dort auch eben Anmerkungen oder (wenn es sein muss) Belege zu benutzen ist, alle anderen haben weiterhin die Option. --Benowar 11:46, 27. Dez. 2010 (CET)

aus meiner sicht ok--Kmhkmh 12:16, 27. Dez. 2010 (CET)

Sehr erfreulich, daß die inhaltliche Vereinheitlichung der Richtlinien nun in diesem Sinne durchgeführt ist. Es besteht hinsichtlich dieser Bezeichnungen seit langem ein Konsens, mit dem alle gut leben können. Daran sollte sich auch künftig nichts ändern. Nwabueze 12:26, 27. Dez. 2010 (CET)

Gar nicht einverstanden: "Anmerkungen" wird von Laien nicht im Sinne von Beleg (z. B. mit Literaturangabe) verstanden. Vielmehr wird der Autor ermutigt, zusätzliche Informationen im kritischen Apparat einzupflegen (eben als "Anmerkung"), die unwesentliche Nebensächlichkeiten enthalten oder aber in den Text eingearbeitet werden müssten. Meines Wissens sind solcherlei Anmerkungen unerwünscht.

Es missfällt mir übrigens sehr, dass ständig Neuformulierungen bei wichtigen Wikipedia-Konventionen erscheinen. Manchmal berufe ich mich auf eine solche Regel und muss danach feststellen, dass schon wieder eine neue Formulierung eine andere Auslegung zulässt. --Maßhaltender 13:58, 27. Dez. 2010 (CET)

+1 --Asthma und Co. 14:39, 27. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen sind in der wissenschaftlichen Literatur in der Regel beides, inhaltliche Anmerkungen als auch Literaturbelege oder beides gemischt, da besteht kein Unterschied. Nur in der WP wird das anscheinend anders gesehen. Es geht hier ja nicht um den Alltagsausdruck ("dazu möchte ich eine Anmerkung machen"), sondern um den Terminus gemäß dem Gebrauch in gedruckter und Online-Literatur, wo dies genauso gehandhabt wird. Ansonsten ist es ja auch weiterhin nur optional. In der Wissenschaft würde man sich lächerlich machen, wenn man reine inhaltliche Anmerkungen und Litnachweise trennen würde, nur hier wird dies von manchen gemacht. Diese Formulierung soll eigentlich nur diesen Missstand beheben, denn der Begriff "Quellen" ist für Geisteswissenschaften untragbar und Einzelnachweise eine Wortschöpfung, die keinen Gegenpart in der Realität hat. Wie gesagt: niemanden wird etwas aufgezwungen und das sollte man auch den hier tätigen Benutzern nicht, die sich schlicht an das übliche Verfahren in der Fachlit orientieren - wo Anmerkung auch der richtige Terminus ist. --Benowar 14:44, 27. Dez. 2010 (CET)

Auch in der Wissenschaft wird beides eher häufiger getrennt als zusammengefasst. Reine Literaturverzeichnisse sind jedenfalls üblich. Es ist ein eher spezielles Problem der Wiki-Software, dass Einzelnachweise und Anmerkungen (=Fussnoten) technisch gleich sind. --Global Fish 14:48, 27. Dez. 2010 (CET)

kommt auf die wissenschaft drauf an. ich kenne es auch zusammen und unten auf der seite. nicht irgendwo hinten im literaturverzeichnis (da dann ausführlich, aber die Fußnote unten auf der seite) - und ja; Fußnoten sind nicht nur für anmerkungen sondern auch für Quellenangaben. So sagt es die Wikipedia unter Fußnote - mit Quellenangabe ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:01, 27. Dez. 2010 (CET)

Das kann ich so nicht bestätigen in der meisten (Fach)Literatur dich ich zu Gesicht bekommen habe, werden Fußnoten meist nicht oder nur nach inhaltlichen Gesichtspunkten (z.B. Zuordnung zu Kapiteln) unterteilt. Unabhängig davon aber, welche Variante nun objektiv (etwas) häufiger sein mag, legitim sind beide Varianten. Wenn man eine Fußnote liest, weiß man ohnehin worum es sich handelt, d.h. eine Überschrift, die einen darauf hinweist, dass es sich bei einer bestimmten Anmerkung nicht um einen Beleg handelt, benötigt kein Leser. Und man darf von einem Leser schon verlangen, dass er die Fußnote auch liest um zu beurteilen, ob eine Aussage belegt ist oder nicht. Damit ist aber eine visuelle Aufteilung der Fußnoten in "echte Belege" und "Anderes" eine reine Geschmacksfrage und kein sachlicher Zwang und daher ist es auch nichts, was wir hier unbedingt regulieren müssten.--Kmhkmh 15:08, 27. Dez. 2010 (CET)

wer nicht glaubt, dass sowas regelmäßig auch (und gerade; Belletristik mit Quellenangaben?) in fachliteratur vermengt wird und nachgucken will; Dornbusch/Fischer, Makroökonomie, Luckenbach, Internationale Wirtschaftsbeziehungen, Kossmann, Das ostdeutsche Jahrtausend - das auf die schnelle aus meinen regal ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:20, 27. Dez. 2010 (CET)

Wie ich auch schon sagte: in den Geisteswissenschaften (wo ich mich nun mal besser auskenne) werden in den Anmerkungen inhaltliche Bemerkungen und Lit zusammen aufgenommen, das hat wenig mit dem Literaturverzeichnis hinten im Buch zu tun. Manchmal werden auch Anmerkungen und Literatur zusammen im Anhang genannt, das ist aber nicht die Regel. Ich kann dazu zig hundert Abhandlungen nennen, was hoffentlich nun nicht nötig sein wird. :) --Benowar 15:28, 27. Dez. 2010 (CET)

Dass es die Vermengung *auch* gibt, bezweifele ich nicht. Es gibt sie aber mitnichten in der wissenschaftlichen Literatur generell. Ich teile, @Kmhkmh, durchaus Deine Auffassung, dass man hier auch nichts regeln muss. Es ging aber eigentlich um die Frage, ob "Anmerkungen" eine adäquate Überschrift für den Abschnitt sind, in die einzelnen Nachweise stehen. Und m.E. nein. Weder hier, noch ist so etwas in der (Natur)wissenschaft üblich. Oder @Benowar, gibt es wirklich solche Zeitschriften, in denen die Quellenangaben unter "Anmerkungen" (oder "Annotations", "Remarks", "Notes" etc.) zu finden sind? --Global Fish 15:30, 27. Dez. 2010 (CET)

Es gibt Unmassen Zeitschriften und Monographien, in denen sowohl erläuternde Anmerkungen als auch das, was man hier "Einzelnachweise" nennt, einheitlich als "Anmerkungen" bezeichnet werden. Da die Anmerkungen aber in der Regel Fußnoten und nicht Endnoten sind, gibt es keine eigene Überschrift "Anmerkungen". Normal ist z.B. eine Feststellung wie "Siehe oben S. 65 Anm. 3." Kennst du eine Zeitschrift oder wiss. Monographie, wo man liest "Siehe oben S. 65 EN 3" oder "Siehe oben S. 65 Einzeln. 3"? Nwabueze 15:41, 27. Dez. 2010 (CET)

Ergänzend zu Nwabueze (nach BK): In den Naturwissenschaften vielleicht nicht üblich (da kenne ich mich zu wenig aus), sehr wohl aber in den Geisteswissenschaften, weshalb es auch optional möglich sein muss. Wenn du Belege für die Verwendung Anmerkung in den Geisteswissenschaften haben willst (ob End- oder Fußnoten ist irrelevant, weil dies nur für den Druck von Bedeutung ist), so könnte ich dir hunderte nennen. Ob explizit als "Anmerkungen" in den Werken (nach ersten Griff in meine Bibliothek) von Karl-Wilhelm Welwei (Athen; Sparta), Robin Lane Fox (Alexanderbiographie; Die klassische Welt), dutzende von Werke bei C. H. Beck oder als "Notes" in Routledge Ancient History usw. usf. In Zeitschriften sind es zumeist Fußnoten (daher keine explizite Benennung des Abschnitts), wo beides gemischt wird (Journal of Roman Studies, Historische Zeitschrift, Klio, Chiron, Speculum etc.). Das ließe sich beliebig fortführen. --Benowar 15:42, 27. Dez. 2010 (CET)

@Nwabueze, ich verstehe Dich richtig: Du kennst auch keine Zeitschrift, wo sich die Quellenangaben in einem "Anmerkungen" etc. genannten Abschnitt finden lassen?
@Benowar: dass sich Überschriften wie "Anmerkungen" oder "Notes" finden, bestreite ich nicht, auch nicht, dass sich unter "References" auch gelegentlich mal Anmerkungen im Sinne von Fußnoten finden lassen, auch nicht, dass in vielen Artikeln Anmerkungen in Quellen technisch als Fußnoten darstellen
Wie auch immer: generell kann man Wiki-Artikel nur sehr bedingt mit wissenschaftlichen Zeitschriftenartikeln vergleichen. Erstere bedürfen - wegen des mit- oder gegeneinander Editierens - einer stärkeren Referenzierung als Überblicksartikel; andere wissenschaftliche Artikel sollten zu guten Teilen aus OR bestehen. In dem Kontext jedenfalls halte ich EN für so wichtig für Wikipedia, dass sie nicht unter "Anmerkungen" versteckt werden sollten.--Global Fish 15:57, 27. Dez. 2010 (CET)

Nicht nur Überschriften, auch inhaltlich ist es gleich und so lernt man es auch eigentlich im ersten geisteswissen. Proseminar (sei es in Geschichte, Politologie etc.). Im Gebrauch in der Literatur ist es ebenso ("Siehe S. 233, Anmerkung 44"). Daran sollte man sich auch hier orientieren, zumal, noch einmal, es optional bleibt. "Einzelnachweise" ist eine Schöpfung der WP, die man eigentlich nicht fördern sollte. Gemeint sind nämlich genau die genannten Anmerkungen. Was das verstecken betrifft, verstehe ich gerade nicht, denn ob der Abschnitt Einzelnachweise, Anmerkungen oder Belege heißt, ändert ja nichts daran, was darunter aufgeführt ist (Belege und "Anmerkungen" im inhaltlichen Sinne), es geht hier nur um die Terminologie. --Benowar 16:03, 27. Dez. 2010 (CET)

("Siehe S. 233, Anmerkung 44") bezieht sich auf eine konkrete Anmerkung, eine konkrete Stelle auf S. 233, das ist eine andere Frage als die hier diskutierte.
"'Einzelnachweise' ist eine Schöpfung der WP, die man eigentlich nicht fördern sollte." - wie schon gesagt, ersteres liegt an der unterschiedliche objektiven Situation zwischen Wikipedia und einer echten wissenschaftlichen Publikation. Letzteres: ich verstehe Dich da durchaus. Es ist sprachlich nicht sonderlich elegant, ohne dass ich da Alternativen hätte. Wenn "Quellen" aus der geschichtswissenschaftlichen Tradition auch nicht passt, muss ich das respektieren. Aber "Anmerkungen" passt eben auch nicht besser, eben weil es eher mit Fußnoten assoziert wird. Da kenne ich (noch) nichts besseres als die Krücke "EN". --Global Fish 16:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe dich auch, nur siehst du das von mir genannte Beispiel zu eng. Es gibt tausende von Anmerkungen in geisteswissen. Lit, wo inhaltliche Aussagen und Belege gemischt sind und daher beides so genannt wird. Nur eines von etlichen Beispielen aus einem Zeitschriftenartikel von Bruno Bleckmann (Historia 44, S, 93, Anmerkung 50): Darauf weisen die Übereinstimmungen zwischen Zosimos und der Epitome de Caesaribus für Gratian hin, vgl. Schlumberger (Anm. 23), S. 222 mit Anm. 66. Das aus einer lateinischen Quelle stammende Orakel bei Zos. 4,36,5, in dem auf die Ablehnung der Würde des pontifex maximus und das Ende Gratians angespielt wird, wurde sich in diesem Falle mit größerer Leichtigkeit Nicomachus Flavianus zuschreiben lassen, vgl. dazu Paschoud (Anm. 48), S. 419-422. Die von Planudes (Cassius Dio Bd. III, S. 750 Boissevain) ... - von dieser Art könnte ich dir etliche Beispiele nennen, wo, wie schon mehrfach gesagt, konkrete Belege mit inhaltlichen Ausführungen gemischt sind und dies auch als Anmerkungen bezeichnet werden. Und wie ebenfalls schon gesagt: in den Geisteswissen. ist es üblich, daher sollte die Option auch nicht verbaut werden. Das formalistische Korsett in der WP ist schon eng genug und hier treibt es neue Blüten. --Benowar 16:25, 27. Dez. 2010 (CET)

Das sich RL gelegentlich ändern ist bei einem "work in progress" unvermeidlich. Ob nun eine Referezierung einen reinen Beleg, einen kommentierten Beleg oder eine Erläuterung durch den Autor liefert, kann man ohnehin nur feststellen, wenn man ihn liest und dann ist es auch klar, worum s sich handelt. Natürlich können alle 3 Varianten auch in einem WP-Artikel verwandt werden und es ist eben umständlich bzw. oft auch nicht üblich/nötig die Fußnoten noch einmal in unterschiedliche Klassen mit separaten Abschnitten einzuteilen.--Kmhkmh 15:08, 27. Dez. 2010 (CET)

@Maßhaltender: Ich bin auch gegen jede unnötige Änderung in Konventionen. Hier geht es aber nur um eine Anpassung an eine erlaubende, nicht vorschreibende Regelung, die in Hilfe:Einzelnachweise seit langem fixiert ist und in vielen Artikeln praktiziert wird. Die Richtlinien sollen ja übereinstimmen und Fakt ist, daß erläuternde Anmerkungen seit langem üblich sind und in sehr vielen Artikeln stehen. Wenn das aber so ist, dann müssen sie auch "Anmerkungen" genannt werden dürfen, da sie ja nichts anderes sind. Eine erläuternde Anmerkung ist nun mal kein Einzelnachweis. Entweder werden erläuternde Fußnoten prinzipiell verboten oder man bezeichnet sie als das was sie sind. Du hast völlig recht mit der Feststellung, daß Anmerkungen, die unwesentliche Nebensächlichkeiten enthalten, unerwünscht sind. Sie sind aber nicht deswegen unerwünscht, weil sie Anmerkungen sind, sondern weil sie unwesentliche Nebensächlichkeiten enthalten. Alles Überflüssige ist als solches unerwünscht, egal ob im Fließtext oder in Fußnoten. Nwabueze 15:32, 27. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: In Hilfe:Einzelnachweise wird folgendes Beispiel für eine - ausdrücklich erwünschte! - erläuternde Anmerkung genannt: Der sowjetische Astronom Sergej Musterow vermutete 1991, diese Hubble-Beobachtungen seien manipuliert, zog diese Bedenken jedoch im Jahr darauf wieder zurück. Damit ist zwingend erwiesen, daß erläuternde Anmerkungen erlaubt sind. Also müssen sie auch so genannt werden. Der angeführte Beispieltext über Hubble-Beobachtungen hat nun wirklich mit einem "Einzelnachweis" absolut nichts zu tun. Nwabueze 15:47, 27. Dez. 2010 (CET)

In Hilfe:Einzelnachweise steht mehrfach, dass solche Anmerkungen umstritten sind, also eben nicht ausdrücklich erwünscht! Ich will mich darüber nicht streiten, habe mit Anmerkungen in dem Sinne keine großes Problem. Aber wenn solche Anmerkungen mit EN "absolut nichts zu tun" haben, muss man beides trennen (genau das geschieht ja in dem von Dir genannten Sergej-Musterow-Beispiel); wenn man beides zusammen tolerieren kann, sollte die Überschrift sich nach dem richten, was wichtiger ist. Und das sind m.E. eindeutig die EN. --Global Fish 16:03, 27. Dez. 2010 (CET)

"Umstritten" stimmt zwar, aber inzwischen hat es sich in vielen Bereichen eingebürgert, weil es sehr gute sachliche Gründe dafür gibt. Wenn eigens ein Beispiel mit Überschrift "Anmerkungen" in der Richtlinie angegeben ist, kann doch an der Erlaubtheit dieser Abschnittüberschrift kein Zweifel bestehen. Und nichts anderes soll auch hier festgestellt werden: einfach nur daß diese Überschrift zulässig ist. Nichts soll irgend jemand aufgezwungen werden, sondern es soll nur die Zulässigkeit, die unzweifelhaft Fakt ist, in knappster Form konstatiert werden. Ansonsten gibt es in unserer Arbeit Reibungsverluste, wenn nämlich Leute meinen, in Artikeln, zu denen sie ansonsten nichts beigetragen haben, diese Überschriften vereinheitlichen zu sollen, was dann die dortigen Hauptautoren stört, die aus guten Gründen anders entschieden haben.

Sicher sind EN wichtiger, aber EN sind nun mal nach normalem Sprachgebrauch (außerhalb der Wikipedia) nichts anderes als eine Sorte von Anmerkungen. "Anmerkungen" ist der Oberbegriff und EN eine Teilmenge davon. In unserem Artikel Anmerkung ist der Sachverhalt korrekt dargestellt: In den Geisteswissenschaften ist eine Anmerkung nicht etwa allgemein eine Bemerkung, sondern ein wissenschaftlicher Zusatz zu einer Textstelle. In der Regel geht es um einen Beleg, das heißt um die Angabe einer Quelle oder einen Literaturnachweis. Aus Gründen der Übersichtlichkeit möchte man die Anmerkung von der Darstellung (dem eigentlichen Text) trennen. Genau so ist es. Wenn jemand den Sergej-Musterow-Text in einem mit "Einzelnachweise" betitelten Abschnitt einsortiert, dann hat er meines Erachtens ein Problem mit der deutschen Sprache und/oder der Logik. Aber egal, ich will das ja gar nicht verbieten. Es soll hier nichts Neues eingeführt werden, sondern nur die gängige Praxis festgehalten zwecks Übereinstimmung mit Hilfe:Einzelnachweise. Nwabueze 16:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Du springst vom allgemeinen Sprachgebrauch zu den Geisteswissenschaften. Nach meinem Sprachempfinden jedenfalls ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine Anmerkung eben eine Anmerkung (im Sinne von Randbemerkung, Fußnote) und keine Literaturstelle; Deins mag sich von meinem Unterscheiden. Es ist ein Unterschied, ob man wie in Hilfe:Einzelnachweise "Anmerkungen" als "auch" tolerierte Form darstellt, oder man es als gleichberechtigte Möglichkeit darstellt. Und rein von der Logik her bleibe ich dabei: entweder sind A+EN vergleich- und zusammenfassbare Sachen, dann kann man sie auch unter der Überschrift des wichtigeren von beiden zusammenfassen, oder sie sind es nicht, dann muss man sie eh trennen. Ansonsten könnte man natürlich auch "Einzelnachweise und Anmerkungen" schreiben. --Global Fish 16:37, 27. Dez. 2010 (CET)

Der geisteswissenschaftliche Sprachgebrauch ist meines Erachtens in diesem Fall mit dem umgangssprachlichen identisch, und "Einzelnachweis" ist kein umgangssprachliches Wort. Aber auch wenn der geisteswissenschaftliche Sprachgebrauch sich von einem sonstigen (naturwissenschaftlichen oder auch umgangssprachlichen) unterscheidet, muß er auf jeden Fall bei uns in Artikeln über geisteswissenschaftliche Themen zulässig und völlig in Ordnung sein. Was auch in der Praxis schon der Fall ist. Das soll nur mit Benowars kleiner Änderung auch hier klargestellt werden, so wie bereits in Hilfe:Einzelnachweise. Zur Logik: Zumindest im geisteswissenschaftlichen Sprachgebrauch ist es auf jeden Fall durchgängig so (meines Erachtens auch in der Umgangssprache), daß alles, was unten steht, Anmerkung ist. Das ist eine rein formale Definition des Begriffs Anmerkung: alles, was nicht im Fließtext steht, sondern separat unten, wobei mit Zahlen ein Bezug zu bestimmten Stellen im Fließtext hergestellt ist, ist per Definition Anmerkung - egal ob es eine Erörterung von 30 Zeilen ist oder nur die Information "Siehe Müller (1989) S. 5.". EN sind also eine Teilmenge der Menge "Anmerkungen". Jeder EN ist per Definition eine Anmerkung, aber nicht jede Anmerkung ist ein EN. Daher ist logisch die Überschrift "Anmerkungen" immer richtig, die Überschrift "Einzelnachweise" ist aber logisch nur dann richtig, wenn unten keine Anmerkungen vom Typ des Sergej-Musterow-Textes stehen.

Daß der Sergej-Musterow-Text kein Einzelnachweis ist, aus dem einfachen Grund weil er nichts nachweist, darüber sind wir uns einig. Stell dir nun vor, ich habe einen Artikel geschrieben, in dem ich unten fünf solche Sergej-Musterow-Texte habe, die ich sachlich korrekt mit "Anmerkungen" betitelt habe. Nun kommt jemand, der am Artikel nicht mitgearbeitet und vom Thema keine Ahnung hat, und verlangt stur-formalistisch mit Berufung auf diese Richtlinie, daß das in "Einzelnachweise" umbenannt wird. Verstehst du, daß ich dann nicht erfreut bin? Es mag ja Leute geben, die aus welchen Gründen auch immer das Wort "Anmerkung" verabscheuen und auch die Sergej-Musterow-Texte unter "Einzelnachweise" einsortieren wollen oder solche Texte in ihren Artikeln gar nicht dulden. Meinetwegen, wenn sie gute Artikel schreiben, ist das in Ordnung, da will ich mich nicht einmischen. Ich möchte mich aber im geisteswissenschaftlichen Bereich konsequent am geisteswissenschaftlichen Sprachgebrauch orientieren dürfen. Nwabueze 18:21, 27. Dez. 2010 (CET)

@Globalfish: Tatsache ist doch, dass viele Publikationen (auch naturwissenschaftliche) keine explizite Unterteilung ihrer Fußnoten in Belege und Erläuterungen vornehmen und das jeder Leser beim Lesen einer Fußnote problemlos erkennt worum es sich handelt. Ich kann daher keinen Grund sehen, warum WP da einen Sonderweg gehen müsste. Richtig ist wohl, dass umgangsprachlich die meisten Leute unter EN nur Belege und unter Anmerkungen nur Erläuterungen oder kommentierte Belege erwarten würden, d.h. aber weder EN noch Anmerkungen beschreiben umgangssprachlich korrekt, was in den Fußnoten insgesamt auftauchen kann. Wenn man da pedantisch sein will, müsste man sowohl EN als auch Anmerkungen "verbieten" und durch etwas ersetzen, das umgangssprachlich keine inhaltliche Bedeutung vermittelt, wie z. B. das bisher kaum verwendete Fußnoten. Letzteres will aber doch vermutlich ohnehin hier keiner und ich sehe dann keinen Grund warum man eine umgangssprachlich inkorrekte Version einer anderen vorziehen sollte. Autoren sollten daher im Zweifelsfall alle Varianten verwenden dürfen, die außerhalb von WP üblich ist. Für den Leser ist die Überschrift ohnehin egal, der liest die Fußnote und weiß, was gemeint ist.--Kmhkmh 17:35, 27. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff Endnoten sollte wegen seines ausdrücklichen Irritationsvolumens ersatzlos gestrichen werden; er ist ungebräuchlich und wird auch in der WP nicht sonderlich viel, eher kaum, verwendet. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich finde ihn ausdrücklich nicht ungewöhnlich und er beschreibt den Sachverhalt deutlich besser, denn Fußnoten werden auf der Seite ausgeführt, auf der sie auch gesetzt sind, während Endnoten am Ende des gesamten Artikels oder Aufsatzes aufgeführt werden. Druckt man aber einen mehrseitigen Wikipedia-Artikel aus, so werden die Anmerkungen am Ende aufgeführt und nicht auf der Druckseite, auf der sie im Text gesetzt sind. Demzufolge müsste also der "Fußnoten" gestrichen werden. --Mogelzahn 21:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich das Wort Endnote garnicht kannte und immer großzügig beides als Fußnote betitelte hatte. Sofern man Fußnote nicht als Obergegriff für (echte) Fußnoten und Endnoten betrachtet, hast du natürlich Recht (siehe auch Fußnote, [21]) insofern kann man in meinem Posting oben drüber alle Fußnoten durch Endnoten ersetzen. Und allen die den Bezeichnungsstreitigkeiten und Pedanterien hier nicht viel (oder auch viel) abgewinnen können sei dieser Text zum Trost oder auch zum "Reality Check" empfohlen: Die Fußnote als Gradmesser wissenschaftlicher Arbeiten--Kmhkmh 22:10, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich bin hinter dieser Spitzfindigkeit ja auch garnicht hinterher. Ich bezeichne ja auch (wie wahrscheinlich viele Leute) umgangssprachlich End- als Fußnoten. Ich wollte halt nur, daß der richtige Begriff für das, was wir hier haben nicht als "irritation" und "Ungebräuchlichkeit" herunterfällt. --Mogelzahn 22:40, 27. Dez. 2010 (CET)

JEDERZEIT ... ?

Die Passage " In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." stimmt so nicht. Im Falle eines Editwars um entsprechende Passagen ist das Entfernen z.B. zu beenden. Der entfernende User kann im Extremstfall gesperrt werden. -- Arcy 13:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Tschuldige - nicht einvertanden; das Jederzeit bezieht sich ja nicht auf die Ausnahmesituation des Editwars, sondern besagt, dass es keine vorherigen Diskussion darum bedarf. Wenn sich daraus eine inhaltliche Auseinandersetzung ergibt, dann gelten natürlich übergeordnete Verhaltensregeln, wie WP:EW. --Burkhard 13:32, 19. Dez. 2010 (CET)

Was Du beschreibst ist ein ganz normaler Edit, für den schon eine vorige Diskussion nicht zwingend ist. Zudem kann auch das Entfernen von TF auch nach erfolgter Diskussion noch zu Sanktionen führen.
Es gelten also nicht die WP:Q Grundsätze "jederzeit", sondern die von Dir erwähnten "übergeordnete Verhaltensregeln". Zudem imlpiziert "jederzeit" Ausnahmslosigkeit. -- Arcy 14:34, 19. Dez. 2010 (CET)

Hinzu kommt dass gemäß Grundsätze das jederzeitige Entfernen explizit auch in "strittigen Fällen" jederzeit möglich sein sollte. Solcherlei Ausnahmesituationen werden also sogar noch explizit erwähnt.-- Arcy 15:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Einverstanden mit "In strittigen Fällen können Unbelegte Inhalte können von jedem Bearbeiter ohne vorherige Diskussion unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." ? -- Arcy 15:52, 19. Dez. 2010 (CET)

Es wirkt irgendwie befremdlich, wenn Benutzer deren Sperre gerade abgelaufen ist, an einer substantiellen Richtlinie wie Wikipedia:Belege herumzudoktern beginnen. Ich unterstelle jetzt keine schlechte Absicht, aber eine schiefe Optik macht das schon. --El bes 17:11, 19. Dez. 2010 (CET)

Sorry aber die Sperre behandelt ebend dieses Thema (Sperre nach Entfernung von Theoriefindung nach Nutzung der Diskussionsseite) Da Dir das bekannt ist, unterstelle ich Dir mit deinem Beitrag, insbesondere da Edits deinerseits in meinem Editumfeld gehäuft zu finden sind, daher schon schlechte Absichten. -- Arcy 17:25, 19. Dez. 2010 (CET)

Deine Interpretation von jederzeit erscheint mir aus dem Kontext der Belegpflicht herausgelöst zu sein - wenn wir solche Formulierungen juristisch wasserdicht halten müssten, dann muss Wikimedia noch ein paar Juristen einstellen - ob sie dann noch den entsprechenden Geist transportieren können, wage ich zu bezweifeln. Anyhow, für mich wäre Dein Vorschlag ohne vorherige Diskussion in Ordnung, ob das allgemein so gesehen wird, kann ich natürlich nicht wissen. Vielleicht noch weitere Meinungen abwarten? Gruß, --Burkhard 18:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Beide Varianten sind in Ordnung.--Kmhkmh 22:42, 19. Dez. 2010 (CET)Ich hatte der Überschrift folgend nur auf "jederzeit" versus "ohne vorherige Diskussion" geachtet, da sind mMn. beide varianten in Ordnung. Aber die Entfernung von "in strittigen Fällen" ist problematisch, siehe dazu weiter unten.--Kmhkmh 13:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Begrüße die Änderung. Kein schwammiges "in strittigen Fällen" mehr. --Katach 09:20, 20. Dez. 2010 (CET)

Gut das Katach, das angesprochen hat, da habe ich glatt nicht genau hingeschaut. Wenn das Entfernen von "in strittigen Fällen" dazu führt, dass QS-Mitarbeiter anfangen beliebige offensichtlich korrekte Inhalte frei Schnauze zu löschen, nur weil (temporär) ein formaler Beleg oder gar EN fehlt, dann ist dass nicht im Sinne der (ursprünglichen) RL und widerspricht auch dem Abschnitt zum Umgang mit unbelegten Artikeln. Ein rein formales Löschen ohne Sinn und Verstand, d.h. ohne Beachtung des zu löschendes Inhaltes selbst, ist nicht erwünscht. Man muss schon unterscheiden zwischen offensichtlich richtigen Inhalten (da setzt man im Normalfall eine QS-Vorlage zum Nachtragen von Belegen) und Inhalten der Korrektheit unklar, fragwürdig oder unsicher ist, wenig verbreitetes Spezialwissen erfordert oder wo ein (begründeter) Autorendisput herrscht. Bei all diesen Fällen kann (und soll) ein Autor den Inhalt natürlich ohne vorherige Diskussion löschen, das ist aber eben kein Blankocheck um beliebige korrekte aber (derzeit noch) unbelegte Inhalte zu löschen.--Kmhkmh 13:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich finde "in strittigen Fällen" problematisch. Wo ist definiert (bzw. wer bestimmt), wann ein strittiger Fall vorliegt? --Katach 13:51, 20. Dez. 2010 (CET)

Ganz einfach, wenn ein Bearbeiter eine Behauptung anzweifelt, ist sie „strittig“. Dann kann die Behauptung entfernt und nur mit Beleg wieder eingefügt werden. --Otberg 14:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Warum dann nicht "in strittigen Fällen" streichen? Aus welchem Grund sollte ein Bearbeiter sonst eine Aussage entfernen, außer, er zweifelt sie an (=strittiger Fall)? --Katach 14:18, 20. Dez. 2010 (CET)

Na weil ein Beleg fehlt. Ein anderer Autor soll eben diese Inhalte nicht einfach löschen, nur weil ein Beleg fehlt, sondern weil er sie selbst anzweifelt/für fragwürdig hält/begründete Zweifel hat und ein Beleg fehlt.--Kmhkmh 14:24, 20. Dez. 2010 (CET)

Gut, dann lass uns bitte die Formulierung entsprechend verbessern. Vorschlag: "In strittigen Fällen..." "Unbelegte und von einem Benutzer angezweifelte Inhalte können von jedem Bearbeiter jederzeit ohne vorherige Diskussion unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Katach 14:37, 20. Dez. 2010 (CET)

@Kmhkmh: "Jederzeit bezieht sich ja nicht auf die Ausnahmesituation des Editwars" schrieb Drahkrub oben. Nun aber nach deinem Revert wieder doch. Was anders sind Editwars als strittige Fälle. -- Arcy 15:08, 20. Dez. 2010 (CET)

Was soll eigentlich das "von mindestens einem Benutzer" vor "angezweifelt"? Kann m.E. ersatzlos wieder raus. Wer sollte es denn sonst anzweifeln, wenn nicht (mindenstens ein) Benutzer? --Global Fish 18:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Eine eindeutig formulierte RL vermeidet Streitigkeiten. Wenn da nur "anzweifeln" stünde, könnte jemand das so interpretieren, dass ein Zweifler/Zweifel nicht ausreicht und zunächst sowas wie ein "Konsens" bestehen muss, bevor eine Aussage als "angezweifelt" gilt. --Katach 18:22, 20. Dez. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass die WP:Regelwelt nicht nur aus dieser einen Regel besteht. Auch bist Du bisher nicht auf das Verhältnis zu WP:Editwar eingegangen, bzw. hast erläutert, wieso du gegen eine Herausnahme des "jederzeit" plädierst. -- Arcy 19:02, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich habe WP:Editwar um einen Abschnitt "Verhältnis zu weiteren Regelungen" ergänzt. Ich wette das fliegt wieder raus, weil der Satz hier schon faul ist. -- Arcy 19:02, 20. Dez. 2010 (CET)

Hier bestand tatsächlich kein Änderungsbedarf, und kein Konflikt mit WP:Editwar. Wenn eine mit WP:Belege begründete Löschung ohne Anführung der geforderten Belege reviertiert wird, dann berechtigt auch die Formulierung "jederzeit" keineswegs dazu, die Löschung einfach zu wiederholen und also einen Editwar zu eröffnen, sondern man kann in einem solchen Fall VM androhen oder durchführen, da der Revertierer gegen WP:Belege verstößt. Auch die Einfügung "ohne vorherige Diskussion" war nicht zielführend: ob eine Aussage überhaupt belegbedürftig oder vielmehr trivial oder bereits ausreichend belegt ist, ist häufig umstritten und sollte dann auf der Diskussionsseite geklärt werden. Das gilt auch für Arcys eigenen Fall, in dem man unterschiedlicher Meinung sein konnte, ob der von ihm gelöschte Abschnitt bereits ausreichend belegt war oder aber in der Intention und Tendenz Schlußfolgerungen nahelegte, die in Quellen zu belegen wären. --Otfried Lieberknecht 19:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Otfried Lieberknecht beschreibt im wesentlichen die sinnigen Regelungen von WP:Editwar. Diese Regelung ist aber eine andere sich damit beissende. Er relativierst die relativ deutlich gebrauchte deutsche Sprache. Jederzeit sei keineswegs "jedezeit". Auch zielt die Regelung deutlich und fett in Betonung auf eine einfache Verwendung ab; "jederzeit" können Passagen nur mit "Hinweis auf diese Belegpflicht" entfernt werden - und dies selbst noch "in strittigen Fällen", wenn eine Diskussion bereits angebracht wäre. Von "sollte dann auf der Diskussionsseite geklärt werden" steht in dieser Regelung nichts. Mit meinem Fall hat das übrigend nichts zu tun. Dort gab es eine Diskussion. -- Arcy 19:40, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte meine Meinung zu diesem Satz schon im Oktober geschrieben.

Allerdings war mein Motiv nicht der Fall eines Edit-Wars, denn im Krieg sind die üblichen Regeln sowieso nur noch beschränkt gültig. Ich wollte vielmehr die Formulierung der von Neb-Maat-Re vorgeschlagenen "zivilisierten" Vorgehensweise anpassen. Selbst ohne das Wort "jederzeit" wäre eine sofortige Entfernung (wie sie in klaren Fällen sicherlich sinnvoll ist) nach wie vor zulässig. Nur würde der oberflächliche Leser nicht mehr wie bisher gewissermaßen zum lockeren Entfernen animiert. --Grip99 11:13, 21. Dez. 2010 (CET)

Richtig. -- Arcy 11:19, 21. Dez. 2010 (CET)

Es wurden ja nun eine menge Argumente für das Entfernen des "Jederzeit" vorgetragen. Gibt es auch Argumente für das Beibehalten ? Bisher wurde lediglich dagegengehalten, dass "jederzeit" nich immer (also jedezeit) zutrifft. -- Arcy 11:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich es mir recht überlege hat jederzeit schon eine Reihe von Vorteilen, z. B. muss das Entfernen nicht im zeitlichen Zusammenhang mit dem Einfügen stehen. Ein Argument "war doch jetzt schon drei Jahre drin" gilt also nicht. --Burkhard 21:25, 21. Dez. 2010 (CET)

@Grip99: Im Fall NebMaatRe vs. Knoerz handelte es sich nicht um eine "Empfehlung", sondern um eine administrative Anwendung einer von NebMaatRe selbst erfundenen Regel, unter klarem Verstoß gegen die existierende Regelung. "Exotisch" war bei diesem Mißbrauch der erweiterten Rechte deshalb auch nicht nur die Deutung des Wortes "strittig".

Davon abgesehen halte ich die von Dir befürwortete Einführung dieser Regel -- d.h. Abschaffung des Rechts auf sofortige Löschung, stattdessen "Quellenbaustein setzen oder nur auf der Diskussionsseite anfragen und dann erst nach angemessener Wartefrist bzw. Diskussion das Unbelegte löschen" -- für eine Verschlechterung. Sie würde die Zahl der Konfliktfälle nicht wesentlich verringern, sondern den Ausbruch der Konflikte auf den Zeitpunkt verschieben, zu dem die "angemessene Wartefrist" abläuft, würde andererseits aber die Arbeit derer ausbremsen und erschweren, die offensichtlichen Zinnober löschen, weil er nicht nur aktuell unbelegt ist, sondern auch ersichtlich aus keiner gemäß WP:Belege irgendwie infragekommenden Quelle stammen kann. Liegt man mit dieser Einschätzung falsch, kann die gelöschte Passage sowieso jederzeit wieder eingefügt werden, liegt man mit der Einschätzung aber richtig, dann kann man es sich nach der bisherigen Regelung ersparen, jeden Einzelfall nachzuverfolgen und erst nach Ablauf einer Frist die Löschung durchzuführen.

Die bisherige Formulierung "jederzeit" hat bisher nach meiner Kenntnis noch nie irgendwem ernste Verständnisprobleme bereitet, sie ist vielmehr immer -- auch von denen, die die Regel nicht anerkennen -- im Sinne von "sofort, ohne vorherige große Diskussion oder Wartefrist" verstanden worden. Ob speziell Arcy tatsächlich oder doch nicht tatsächlich geglaubt haben könnte, daß "jederzeit" noch weitergehend im Sinne von "beliebig oft hintereinander, unter legitimer Nichtbeachtung der klar entgegenstehenden Aussagen von WP:Editwar" zu verstehen sei, will ich hier nicht weiter diskutieren, ich halte jedenfalls ihn und den Rest der Welt für prinzipiell befähigt, einem solchen Irrtum nicht zu erliegen. Wenn ich mich mit dieser wohlwollenden Einschätzung aber doch täuschen sollte, mag man "jederzeit" meinetwegen in einem noch eindeutigeren Sinne von "sofort, ohne vorherige Diskussion oder Wartefrist, auch das aber nur im Rahmen eines gemäß WP:Editwar zulässigen Vorgehens" neu formulieren. Hauptsache, der genaue Sinn der Regelung bleibt erhalten. --Otfried Lieberknecht 00:17, 22. Dez. 2010 (CET)

Mr Lieberknecht lassen sie doch bitte ihre Vermutungen darüber, was Herr Arcy geglaubt haben mag und bleiben sie einfach beim Sinn des Wortes "jederzeit". Selbstverständlich hat der Durchscnittswikipedianer genügend Grips im Kopf, um dem offensichtlichen Unsinn der sich aus dem "jederzeit" ergibt, nicht zu erliegen. Ihnen sollte zudem auch aufgefallen sein, dass Arcys Vorschlag "ohne vorige Diskussion" hier keinen Konsens fand. -- Arcy 10:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Neb-Maat-Re schrieb: "Auf der VM hatte ich doch die weitere Vorgehensweis vorgeschlagen." Und auf der VM schrieb er von "Tipp und Bitte". Insofern hat es sich bzgl. meines zweiten Difflinks schon um eine "Empfehlung" gehandelt. Bzgl. des ersten Difflinks nicht, das stimmt.

Es geht weniger darum, "die Anzahl der Konfliktfälle wesentlich zu verringern", sondern sie von Anfang an in geordneten Bahnen, nämlich in Form von Diskussionen ablaufen zu lassen. Irgendwer habe z.B. vor längerer Zeit eine plausibel klingende (NPOV-)Aussage (vermutlich in gutem Glauben an eine von ihm nicht zitierte Quelle) unbelegt eingefügt und x Leser und Sichter haben seither keinen Anlass gesehen, es anzuzweifeln. Also ist durch die Absicht der Entfernung in jedem Fall Konfliktpotential gegeben (auch wenn sich natürlich im Einzelfall vielleicht keiner beschwert und dann die sofortige Entfernung sich tatsächlich als einfacherer Weg erwiesen hätte). "Offensichtlichen Zinnober" soll man natürlich immer sofort entfernen können, sowohl ohne Belege als auch mit (dann offensichtlich fehlerhaften) Belegen. Wenn Du in dieser Hinsicht Bedenken hast (ähnliche hatte ja auch schon Kmhkmh im Oktober formuliert), dann müsste man eben nach einer Formulierung suchen, die beiden Fällen (Zinnober und sinnvoll Erscheinendem) gerecht wird.

Aber wie gesagt würde zumindest durch das Wegfallen des Wörtchens "jederzeit" sowieso keine dieser Optionen ausgeschlossen. Du könntest immer noch jederzeit entfernen, verboten wäre es nicht. Es würde nur nicht mehr explizit dazu animiert. --Grip99 11:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Lieber Grip99, erstens schönen Dank für Deine sachliche Antwort auf meine vergleichsweise weniger sachlichen Bemerkungen zum Thema "Empfehlung", und zweitens: Wir haben dank der bestehenden Regel Punkt 3 und ihrer klaren Formulierung ein bestens geordnetes und normalerweise wunderbar funktionierendes Verfahren, bei dem die Reihenfolge des Vorgehens und die Beweislasten klar geregelt sind. Wenn es um die Belegpflicht geht, darf ohne weitergehende Begründung sofort gelöscht und nicht eher wieder eingefügt werden, bis der erforderliche Beleg beigebracht wurde. Man kann das auf der Diskussionsseite ankündigen (deshalb wohl heißt es auch "jederzeit" und nicht "sofort") und bei der Gelegenheit näher darlegen, warum man die betreffende Aussage für belegpflichtig und die Regel für anwendbar hält, man kann sie nach erfolgter Löschung auch ad libitum diskutieren, aber wiedereingefügt wird sie erst, wenn die Belegpflicht erfüllt ist. Und das ist gut so, denn es dämpft von vornherein die Leidenschaft, die Löschung durch ausufernde Diskussionen abzuwenden oder hinauszuzögern, und es hilft zugleich sehr, das Engagement auf die Findung von Quellen zu konzentrieren. Nimm das Wörtchen "jederzeit" weg, dann wird genau diese schöne Ordnung umgekehrt und erheblicher Begründungsaufwand für die Löschung eingefordert und gegen die Löschung vorgebracht werden, füge eine festgelegte Warte- oder Schonfrist hinzu, und der Gewinn wird immer noch Verlangsamung, überflüssiger Arbeits- und Diskussionsaufwand und ein Mehr an Bürokratismus sein. --Otfried Lieberknecht 18:20, 22. Dez. 2010 (CET)

Es werden schon ab und zu Löschungen wegen fehlender Belege (so wie alle möglichen anderen Edits auch) revertiert.

Der Druck, Belege zu bringen, ergibt sich ja bereits aus dem ersten Satz "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt" (den ich ja gar nicht ändern will). Die "Beweislast" bleibt also weiterhin klar geregelt.

Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, inwiefern sich durch die bloße Entfernung des Wortes "jederzeit" eine von Dir behauptete "Umkehrung" der bisherigen Praxis ergeben sollte. Lies doch mal den Satz "In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden". Steht da irgendwas von einem Verbot der sofortigen oder jederzeitigen Entfernung? Das, was ich im Oktober gewünscht habe, hätte vielleicht in einer größeren Anzahl von Fällen den Nebeneffekt einer Verzögerung als Schattenseite gehabt. Aber der Wegfall dieses einen Wortes bestimmt nicht. Der soll bloß für ein etwas behutsameres Vorgehen sorgen. Es steht doch z.B. bei WP:NPOV auch nicht ausdrücklich "Jeder kann POV jederzeit und sofort entfernen", obwohl das natürlich in klaren Fällen zulässig ist und diese Formulierung nach Deiner Theorie heilsamen Druck zu einer POV-Beseitigung auf den "Verteidiger" ausüben würde. --Grip99 23:48, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich greife das nicht aus der Luft, sondern habe oft genug erlebt, wie nötig es ist, auf dem "jederzeit" zu insistieren, um klar zu machen, daß die sofortige Löschung zulässig ist, und nicht erst die als Ergebnis einer Diskussion, in der zugunsten der Löschung noch wesentlich mehr vorzubringen wäre als eben der Hinweis auf die Unbelegtheit (und Nicht-Trivialität) der fraglichen Aussage.

Die Richtilinie formuliert eine Maximalposition, und das sollte sie so klar und ausdrücklich wie möglich tun und nicht Entscheidendes ungesagt lassen, weil der Leser sich sonst "animiert" fühlen könnte, die Regel auch tatsächlich so umzusetzen.

Weil sie die Belegepflicht höher bewertet als die vorherige Konsensfindung im konkreten Einzelfall, nimmt sie natürlich auch Konflikte in Kauf, gibt aber eine klare Richtschnug, wie die dann ggf. auf VM zu entscheiden sind. Auch darum sollte hier nichts verwackelt und verunklart werden. Wenn es trotzdem über die Anwendung der Regel zu Editwars kommt, dann ist das kein Nachteil, der durch Auweichung der Regel zu beheben wäre. --Otfried Lieberknecht 05:40, 26. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du mit Verweis auf "jederzeit" "insistiert" und "klar gemacht" hast, dann warst Du ja zu diesem Zeitpunkt bereits auf der Diskussionsschiene, die ich mit dem Wegfall von "jederzeit" eben betonen will.

Die explizite Erlaubnis, "jederzeit" löschen zu können, wird von Dir also anscheinend weniger benötigt, um Unbelegtes zu entfernen (dazu reicht ja auch schon der erste Satz von Punkt 3), sondern vor allem als Druckmittel beim Diskutieren. Das ist zwar ein legitimes Interesse, das ich voll unterstützen würde, wenn es keine Kollateralschäden zur Folge hätte (d.h. wenn nahezu alle Leute die Regel mit Verstand und Augenmaß anwenden würden, was eben leider nicht der Fall ist). Dieses Interesse besteht aber nicht nur im Zusammenhang mit WP:BLG, sondern ganz allgemein bei jeglicher Behebung von Mängeln in Artikeln. Trotzdem hat nach aktuellem Stand WP:BLG in dieser Hinsicht eine Sonderrolle, denn z.B. steht weder in WP:NPOV noch in WP:KTF eine entsprechende Formulierung. Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso ausgerechnet WP:BLG einer derartigen, Kollateralschäden verursachenden Besonderheit bedürfen soll, die in analogen Zusammenhängen anscheinend allgemein als überflüssig oder gar nachteilig angesehen wird.

Es geht nicht um die Priorisierung der Konsensfindung gegenüber der Belegpflicht. Wenn nach vertretbarer Zeit kein angemessener Beleg gebracht wird, kann auch bei fehlendem Konsens gelöscht werden, weil dann die Unbelegbarkeit der Aussage für die an ihrem Erhalt im Artikel interessierten Autoren als erwiesen angesehen werden darf. Aber eine Änderung im Konsens sollte zunächst versucht werden, falls die umstrittene Tatsache vorher längere Zeit unbeanstandet im Artikel enthalten war und nicht offensichtlich bekannten Fakten widerspricht. Dieses von mir gewünschte Vorgehen würde allerdings auch durch den Wegfall von "jederzeit" nicht erzwungen, aber es wäre immerhin ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. --Grip99 02:09, 31. Dez. 2010 (CET)

"dann warst Du ja zu diesem Zeitpunkt bereits auf der Diskussionsschiene": Wichtig ist, daß ich zu diesem Zeitpunkt bereits gelöscht hatte oder der Ankündigung die Löschung sofort nachfolgen lassen konnte und diese Löschung auch bei sich ergebender Diskussion bis zum Nachweis einer Quelle nicht regelkonform revertiert werden durfte. Die Formulierung "jederzeit" betont und stärkt diese Reihenfolge des Vorgehens und ist deshalb unverzichtbar (oder höchstens durch eine noch geeignetere ersetzbar).

"Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso ausgerechnet WP:BLG einer derartigen, Kollateralschäden verursachenden Besonderheit bedürfen soll, die in analogen Zusammenhängen anscheinend allgemein als überflüssig oder gar nachteilig angesehen wird": Ganz einfach, eben darum, weil sich in der Regel nach dem bloßen Augenschein und ohne große Diskussion sofort beurteilen läßt, ob eine Aussage belegt oder unbelegt ist. Ob dagegen POV oder TF vorliegt, ist in der Regel in weit stärkerem Maße eine Frage der Interpretation und des eigenen Standpunktes. Deshalb ist in solchen Fällen im Konfliktfall auch weniger leicht zu entscheiden, welche Seite ihre Forderung im Einklang und welche sie im Widerspruch zur jeweiligen Richtlinie WP:NPOV bzw. WP:KTF erhebt.

Eine Aussage ist entweder unbelegt und damit sofort löschfähig, oder sie ist es nicht, Meinungsverschiedenheiten können lediglich darüber entstehen, ob es sich um eine triviale und als solche nicht belegbedürftige Aussage handelt (gerade in einem solchen Fall wird man aber problemlos Quellen mindestens für den Zweck der Klärung auf der Diskussionsseite anführen können, andernfalls ist sie eben doch nicht trivial), oder ob sie durch eine bereits angeführte Quelle bereits gedeckt ist. Die Richtlinie muß deutlich machen, und macht das m.E. auch ausreichend deutlich, daß die Löschung sofort durchgeführt und ohne Quellennachweis nicht rückgängig gemacht werden darf, das aber noch kein Freibrief ist, sich möglichen Einwänden auf der Diskussionsseite nicht stellen zu müssen.

Ich kann nicht erkennen, daß es wegen dieser Regel besonders häufig zu Kollateralschäden käme, ich halte sie im Gegenteil für eine der wenigen Richtlinien, die meist auf Anhieb und notfalls mithilfe eines wörtlichen Zitats von allen verstanden und, wenn auch manchmal zähneknirschend, akzeptiert wird, weil sie eben wenig Spielraum für persönliches Ermessen und Gelaber läßt. Konflikte entstehen vor allem in Grenzfällen, wenn, wie im Fall von Arcy, die konkreten Artikelaussagen zwar für sich genommen bereits ausreichend belegt sind, aber im Artikel mit einer inhaltlichen Funktion oder Tendenz positioniert sind, die man als Verstoß gegen WP:NPOV oder WP:KTF bewerten kann. In solchen Fällen sollte man sich zu der Einsicht bequemen, daß es sich eben nicht um eindeutig unbelegte Passagen im Sinne von WP:Belege handelt und sollte deshalb das Recht auf "jederzeitige" Löschung besser nicht in Anspruch nehmen. --Otfried Lieberknecht 16:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Kollateralschäden gibt es gelegentlich schon, denn es gibt immer Leute die korrekte, behaltenswerte Inhalte unter Berufung auf RL löschen anstatt sie mit einer Vorlage zu nachtragen von Belegen zu versehen und das ist aus meiner Sicht schon problematisch. Deswegen halte ich einen Hinweis auf eine solche projektschädigende Anwendung der RL schon für sinnvoll. Das sehe ich weniger bei den hier diskutierten Streitfall, sondern bei der Masse der (oft unbeobachteten) Artikel, die inhaltlich korrekt und unproblematisch aber (noch) nicht vollständig belegt sind. Wenn da nun "gutmeinende" QS-Mitarbeiter, diese Inhalte alle löschen anstatt die Vorlage Belege fehlen einzufügen oder auch Belege gleich selbst nachzutragen, dann führt das zu einer Veringerung der Artikelqualität und zu einer Behinderung des Wikipediaprozesses beim Artikelaufbau. Ich wenn es daher wünschenswert, wenn die RL durchaus einen Satz zu solchem unerwünschten QS-Verhalten verliert. Aus der RL sollte klar vervorgehen, dass sie nicht als Blankoscheck für ein beliebiges Löschen korrekter aber noch unbelegter Inhalte misszuverstehen ist.--Kmhkmh 17:52, 2. Jan. 2011 (CET)

Aha - und woher weiss man dann, welche dummerweise unbelegten Inhalte korrekt und unbedenklich sind? Kopfkratzend --Burkhard 18:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Meistens eigenes (unabhängiges) Wissen. Wobei es hier eigentlich um etwas anderes geht, nämlich, dass man nicht Inhalte von denen man nichts versteht einfach löscht, nur weil ein EN fehlt. Bei Dingen bei man sich überhaupt nicht auskennt sollte man sich im Zweifelsfall auch beim Löschen (sowie beim Editieren generell) zurückhalten und stattdessen eine Vorlage setzen, damit es sich ein Kundiger anschaut.--Kmhkmh 01:21, 3. Jan. 2011 (CET)

@OL: Ich sehe schon den von Dir nochmal erklärten Unterschied zwischen Konflikten um BLG einerseits und NPOV und KTF andererseits. Aber dem ist eben meiner Meinung nach durch den ersten Satz von Punkt 3 (und erst recht durch den zweiten ohne "jederzeit") bereits ausreichend Rechnung getragen. Auch bei eindeutigem POV oder eindeutiger TF kann "jederzeit" gelöscht werden, ohne dass das dort ausdrücklich in den Regeln vermerkt ist.

Da wir allerdings offensichtlich bezüglich des Wörtchens "jederzeit" nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und seine Entfernung ja wie geschrieben für mich sowieso bloß ein kleiner Schritt in die richtige Richtung wäre, verzichte ich jetzt vorläufig mal auf weitere Diskussion dazu. Kmhkmhs Vorschlag der Einfügung eines zusätzlichen Satzes könnte auch schon für etwas Klarstellung sorgen.

@Burkhard: Das kann man diskutieren. Die Beweispflicht liegt dabei in jedem Fall bei dem, der die Inhalte behalten will. Der Punkt ist nur, dass in wenig offensichtlichen Fällen nicht einfach bloß deswegen sofort entfernt werden soll, weil (noch?) keine Belege im Artikel stehen. --Grip99 01:45, 3. Jan. 2011 (CET)

Bildblog als Quelle

Rein theoretische Frage, ohne konkreten Anlaß: Ist das Bildblog eigentlich prinzipiell in der Wikipedia zitierfähig? Es handelt sich im Grunde zwar um ein Blog, allerdings um ein überaus bekanntes und ausgezeichnetes (im Sinne von „durch Auszeichnungen geehrt“, nicht „hervorragend“), das sich von gewöhnlichen Blogs durchaus abhebt. Und zwar jedenfalls mindestens in zwei entscheidenden Weisen: Die Beitragenden sind professionelle Journalisten, und es hat einen Herausgeber, nämlich Stefan Niggemeier (vgl. dessen Artikel). Somit sollte „editorial oversight“ gegeben sein und das Bildblog sich als reputable Quelle eignen. Oder verstehe ich die Wikipedia-Richtlinie da falsch? --Florian Blaschke 03:35, 23. Dez. 2010 (CET)

Berechtigte Frage. Ich persönlich würde es grundlegend als Quelle akzeptieren, aus Deinen genannten Gründen. Ausserdem, als rgelmässiger Leser von Bildblog, sehe ich oft, wie detailgenau dort recherchiert wird, besser als in vielen Zeitungen, Zeitschriften. Im Einzelfall muss man natürlich das ganze immer mal anschauen obs passend ist mit Einsatz der Quelle. In der Wikipedia wird die Site bereits rege verlinkt, zwar mehrheitlich nicht in Artikeln. Als einzige Kritik an Bildblog muss ich sagen, ist es extram fies, dass sie meine Hinweise, die ich eingesendet habe, bisher nicht veröffentlicht haben. ;-) -- KurtR 01:45, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich würde da nicht von 'prinzipiell' sprechen, aber in der Mehrzahl der Themengebiete dürfte es als Quelle brauchbar sein - allerdings würde ich versuchen, noch weitere zu finden ;-) ... --nb(NB) > ?! > +/- 02:08, 5. Jan. 2011 (CET)

Danke! Dieser Sonderfall hatte mich schon ins Grübeln gebracht. Mit „prinzipiell“ meinte ich übrigens gerade nicht „in jedem Fall“, sondern „überhaupt“; natürlich ist im Einzelfall abzuwägen und nach zusätzlichen Quellen zu suchen. --Florian Blaschke 18:33, 10. Jan. 2011 (CET)

Zwischenergebnis, Fokussierung, offene Fragen

Also ich denke man kann festhalten, dass es im Moment für eine formale Unterscheidung von "Hauptquellen" und "weiterführenden Quellen" im Abschnitt Literatur keinen Konsens bzw. das im augenblick sogar mehrheitlich abgelehnt wird.

Offen ist jedoch weiterhin die Inkonsistenz zwischen WP:LIT (lässt "Hauptquellen" ohne explizite Kennzeichnung zu) und WP:WEB (lässt keine Hauptquellen zu). Dadurch ist auch weiterhin offen, wo allgemeine Online-Quellen angegeben werden können.

Ansonsten war ich so frei, den oben als unsinning kritisierten Satz zu entfernen und "streng" bzgl. Quellen im Geschichstbereich durch "anders" zu ersetzen. Damit ist klar, dass hier lediglich das Wort Quelle in einer etwas anderen Bedeutung verwendet wird und es nicht um eine strengere Belegpflicht geht.--Kmhkmh 14:28, 22. Nov. 2010 (CET)

In der Tat sollten wir nun danach trachten, die am 12. Oktober begonnene Diskussion zu einem konstruktiven Abschluß zu bringen, damit die vielen kB nicht umsonst waren und das ursprüngliche Anliegen nicht versandet. Das heißt: umsetzen, was konsensfähig ist, und den Rest auf sich beruhen lassen. Konsensfähig scheint mir folgendes:

1. hinter Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen ergänzen: Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Damit wird dem ursprünglichen Anliegen in dieser Diskussion, die verschiedentlich das Thema gewechselt hat, Genüge getan.

2. statt "in der Geschichtswissenschaft" schreiben "in den historisch orientierten Fächern". Es geht ja nicht nur um "Geschichtswissenschaft" als Einzelfach im engeren Sinne, sondern auch um viele Philologien, Theologie (z.B. Biblische Exegese), Kunstgeschichte, Musikwissenschaft, oder auch um Geschichte der Naturwissenschaft (auch Geschichtsabschnitte in naturwissenschaftlichen Artikeln).

Gibt es gegen diese Formulierungsvorschläge einen Einwand? Nwabueze 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Punkt 2 habe ich schon mal umgesetzt. Dem ersten Punkt stimme ich prinzipiell zu, allerdings bereitet mir die Verengung aus "wissenschaftlich" im Hinblick auf die gesamte Lemmabandbreite von WP-Bauchschmerzen. Für Online-Quellen sollte dasselbe gelten wie für die Literatur vorzugsweise wissenschaftliche, aber auch andere seriöse Quellen, dem Thema angemessenen sind. Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten ist oft keine wissenschaftliche Literatur verfügbar und man muss auf andere als verlässlich einzustufende Quellen zurückgreifen. Man muss sich daher überlegen, ob man unter Literatur jedgliche im Kontext des Artikels als seriös/verlässlich einzustufende Quelle zulässt. Auf en.wp macht man das im Abschnitt References, da wird kein Unterschied zwischen gedruckt und online gemacht und alle verlässlichen Quellen sind zugelassen. Wenn man das nicht möchte muss man weiterhin einen alternativen Abschnitt anbieten, in dem Online-Quellen die zwar als seriös/verlässlich aber nicht als Literatur eingestuft weren unterzubringen sind oder auch Quellen explizit im Abschnitt Weblinks zulassen.--Kmhkmh 15:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag zielt darauf, daß wissenschaftliche Publikationen, die nur online erscheinen, unter Literatur erscheinen dürfen und nicht aus rein formalem Grund in den (weniger reputablen) Abschnitt Weblinks verbannt werden müssen. Das heißt, nichtwissenschaftliche Online-Texte bleiben weiterhin unter Weblinks; sie können auch in den EN erwähnt werden, wenn sie verläßlich oder aus irgendeinem Grund interessant sind, aber nicht im Literaturabschnitt. Nwabueze 17:46, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen schon, dass du den Literaturabschnitt gerne als ein Qualitätssiegel für Quellen verwenden möchtest. Nur rechtfertigt das trotzdem keine unterschiedliche Behandlung von gedruckt und online. Und deine Verwendung des Weblinksabschnitts ist nun einmal nicht RL-konform. Ich verwende Weblinks zwar notgedrungen auch so, aber ignoriere dabei eben bewusst WP:WEB. Damit das so funktioniertst, wie du dir das vorstellst (seriöse aber nicht wissenschaftliche Online-Quellen in Weblinks) müsste WP:WEB dementsprechend angepasst werden. Die 3 RL WP:Q, WP:LIT und WP:WEB müssen aufeinander abgestimmt sein und können sich nicht wiedersprechen.

Unabhängig der RL-Konsistenz kann man sich aber auch Fragen, warum z.B. zu einem Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur) ein Spiegelartikel dann unter Literatur stehen sollte, ein Spiegel-Online-Artikel aber nicht. Man muss sich hier letztlich entscheiden, ob man bei seriösen Quellen zwischen gedruckt und (ausschließlich) online oder zwischen wissenschtaftlich und seriös aber nicht wissenschaftlich unterscheiden will. Das muss dann in den RL auch klar formuliert werden und vor allem sollten wir aber keinen kaum vermittelbaren Mischmasch erzeugen.--Kmhkmh 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Gegen eine entsprechende Anpassung von WP:WEB habe ich natürlich nichts einzuwenden; das ist ein separater Schritt, der anschließend anzupacken wäre. Was speziell dein Beispiel betrifft: Spiegel-Artikel, egal ob print oder online, sind im Regelfall ganz sicher nicht "vom Feinsten", sondern, wenn es um historische und kulturhistorische Themen und um die Zeit vor Beginn der Moderne geht, meistens haarsträubend. Auf jeden Fall unwissenschaftlich und nicht mal seriös. Vielmehr ein Musterbeispiel für unseriöse Literatur. Daher gehört das bei historischen Themen keinesfalls unter "Literatur" und auch unter "Weblinks" eher nicht. Bei zeitgeschichtlichen Themen sieht es anders aus, da beeinflußt der Spiegel ja die öffentliche Meinung und ist daher enzyklopädisch relevant - aber auch dann nicht seriöser als irgendwelche parteipolitische Propaganda und daher für "Literatur" ungeeignet, egal ob print oder online. Der Spiegel ist nun mal die Bildzeitung für Gebildete. Unter anderem auch deswegen mein Vorschlag, für den Literaturabschnitt ausdrücklich nur wissenschaftliche Onlinetexte zuzulassen. Dabei denke ich in erster Linie an wissenschaftliche Online-Zeitschriften, die nicht gegenüber Printzeitschriften diskriminiert werden sollten. Nwabueze 03:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich denke wir reden aneinander dabei, es ging nicht um die Qualität von Spiegelartikeln gegenüber wissenschaftlicher Literatur und auch nicht um deren Verwendung bei historische Themen, sondern es ging um Fälle in denen oft keien ausreichende wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, deswegen stand da "Gegenwartsthema (Politik, aktuelle Ereignisse, Alltagkultur)". Auch solche Fälle haben einen Abschnitt Literatur, der von unserer RL abgedeckt werden muss. Im übrigen gibt werden im Spiegel, der Süddeutsche, FAZ, Zeit, etc. auch öfters Gastbeiträge oder Kolumnen von Fachwissenschaftlern/Professore veröffentlicht und der Spiegel ist auch nur ein symbolischen Beispiel, das ich wegen seiner relative bekannten Online-Variante gewählt habe. Vor allem gibt es auch ein praktischen Problem, nämlich den zwar etwas unschönen aber in WP nicht so seltenen Fall das jemand eine Erstversion eine Artikels zu einen hisorischen Thema basierend auf einem Zeitschriften oder Zeitungsartikel schreibt. Natürlich sollte das dann irgendwann verbessert werden, indem der Artikel inhaltlich überarbeitet wird und die Quellen durch (wissenschaftliche) Fachliteratur ersetzt werden. Was geschieht jedoch bis dahin? In welchem Abschnitt soll der Erstautor die von ihm verwendeten Quellen angeben? Auch darauf muss die RL eine Antwort geben.

Was nun die Abänderung in WP:WEB betrifft, dass ist nicht nur ein optionaler anschließend durchzuführender Schritt, sondern einer der unbedingt der durchgeführt werden muss und zwar im Idealfall sogar noch vor der Änderung hier. Wenn der sich nämlich dort nicht durchsetzen lässt, braucht man über das hier von dir anvisierte Schema garnicht erst nachzudenken.--Kmhkmh 06:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Meine Absicht ist, einen konsensfähigen kleinen Schritt zu vollziehen, nämlich die ausdrückliche Gleichstellung wissenschaftlicher Onlinepublikationen mit wissenschaftlichen Printpublikationen hinsichtlich der Nennung im Literaturabschnitt und gegebenenfalls Bezeichnung als "Hauptquelle". Das war ja wohl das Anliegen von Henrik, mit dem die Diskussion begann. Daher der Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Wenn ein Wissenschaftler in einer Tageszeitung oder meinetwegen im Spiegel einen Essay schreibt oder ein Interview gibt, halte ich es für akzeptabel, das unter Literatur zu nennen, wenn es sonst nichts gibt, und das wäre durch meine Formulierung wohl noch abgedeckt, wenn man diese sinngemäß und nicht formalistisch versteht.

Nun muß ich bekennen, hier nicht alle Metadiskussionen mitverfolgt zu haben. Daher eine vielleicht naive Verständnisfrage: Was genau müßte eigentlich in WP:WEB geändert werden? Dort steht: Wenn ein Eintrag aus der Liste der Weblinks entfernt wird (etwa, weil es zu viele sind), ist darauf zu achten, ob sich nicht Verweise auf Quellen auf dieses Werk als Hauptquelle beziehen, denn dann zielen diese ins Leere. In dem Fall muss der Weblink in die Einzelnachweise eingearbeitet werden, oder man passt die Verweise entsprechend an. Wenn ich das richtig verstehe, heißt es, daß ein Weblink durchaus als "Hauptquelle" bezeichnet werden darf. Ist dann nicht mein Änderungsvorschlag hier mit WP:WEB kompatibel? Am Anfang dieser Diskussion hat Henrik geschrieben Literatur darf pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden, während Weblinks nur als Einzelnachweise und weiterführende Informationen verwendet werden dürfen. Darauf hat Mogelzahn geantwortet Äh, wie kommst Du darauf? Natürlich kann auch ein Weblink eine Hauptquelle sein. Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber wenn ich WP:WEB richtig verstehe, hat Mogelzahn Recht. Ich bitte um Aufklärung. Nwabueze 16:24, 23. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Um die Angelegenheit nicht versanden zu lassen (ich meine das ursprüngliche Anliegen, mit dem diese Diskussion begonnen hat), stelle ich nochmals die Frage nach Einwänden gegen meinen Formulierungsvorschlag Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen. Nwabueze 11:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre dafür (und denke dabei an GRBS, die nun nur noch online erscheinen). --Benowar 13:45, 26. Nov. 2010 (CET)

In der aktuellen Formulierung lässt WP:WEB die Verwendung von Weblinks als Belege inzwischen zu ("(Belege und Einzelnachweise ausgenommen)"), jedenfalls kann man das nun wohl so deuten, dass man Belege im Abschnitt angeben kann (man beachte jedoch die Zweideutigkeit des Wortes, Weblinks als externer Link und Weblinks als Link in Abschnitt Weblinks). In der Vergangenheit wurde das jedoch meist anders ausgelegt und es gab Leute die aggressiv alles löschten, was keine "weiterführenden" Informationen enthielt (man beachte das eine vollständig eingearbeitete Quelle/Beleg keine weiterführende Information mehr darstellt). Offenbar hat sich das nun aber in letzten 1-2 Jahren etwas beruhigt.

Was nun die von dir vorgeschlagene Änderung betrifft, ich kann mit ihr zwar Leben und sie bringt auch eine marginale praktische Verbesserung für diesejenigen die auf Online-Literatur zurückgreifen. Trotzdem halte ich das in dieser Form schlicht für einen Etikettenschwindel. Du möchtest Literatur/Weblinks als einen qualitativen Unterschied haben, statt einen Unterschied zwischen offline/online. In der Praxis ist aber überwiegend letzteres der Fall und auch der größte Teil der betroffenen RL-Texte lässt sich so verstehen. So etwas geht mMn. nicht durch Hintertür und auf diese inkonsistente Weise. Wenn man so eine qualitative Unterscheidung zwischen den Abschnitten einführen möchte, sollte das in der RL explizit benannt werden und es muss eben auch geklärt werden, wo denn dann "qualitativ" niederigere Printliteratur anzugeben ist.--Kmhkmh 18:38, 27. Nov. 2010 (CET)

Qualitativ niedrigere Printliteratur ist überhaupt nicht anzugeben, weder als Lektüreempfehlung (was widersinnig wäre) noch als Beleg für die sachliche Richtigkeit von Behauptungen. Anzugeben ist sie allenfalls als Beleg dafür, dass ein dort vertretener POV tatsächlich im öffentlichen Diskurs vorkommt und insofern eine Rolle spielt. Das sind dann aber Angaben in Fußnoten, nicht in der Literaturliste. Aufnahme in den Abschnitt Literatur soll weiterhin hochwertiger Literatur vorbehalten bleiben. In der Praxis wird dieser Grundsatz zwar oft verletzt, aber wer das im Einzelfall durch Entfernen qualitativ ungenügender Literatur ändern will, der handelt richtig und soll sich dafür weiterhin auf die Richtlinie berufen können.

Ja, durch meinen Formulierungsvorschlag wird ein qualitativer Aspekt hineingebracht, der zum formalen Unterschied online/offline hinzutritt und diesen ergänzt und modifiziert. Daß das nicht ganz unproblematisch ist, sehe ich. Streng logisch ist es auch nicht, denn die künftig unter Literatur angebbaren Onlinetexte sind ja auch Weblinks. Es geht aber nur so, anders wird nichts daraus. Wenn das Wort "wissenschaftliche" gestrichen wird, kann der Satz als Rechtfertigung dafür verwendet werden, nach Belieben Weblinks in den Literaturabschnitt aufzunehmen. Wozu dann überhaupt noch ein separater Weblinkabschnitt? Dann wird es ganz der Willkür überlassen, ob man Weblinks und Literatur ganz oder teilweise oder gar nicht zusammenlegt. Das kann nicht funktionieren und würde sicher nicht zu einer Qualitätsverbesserung im Literaturabschnitt führen, im Gegenteil.

Faktisch ist es so, daß der qualitative Unterschied von Literatur und Weblinks bereits besteht, obwohl auch für Weblinks der Grundsatz "nur vom Feinsten" betont wird. Das liegt in der Natur der Sache. WP:WEB fordert das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist, und das Beste, "was im Netz zu finden ist", ist eben im Durchschnitt weniger gut als das Beste, was in wissenschaftlicher Printliteratur zu finden ist. Das dürfte sich künftig ändern, ist jetzt aber noch weitgehend so. Dafür können wir nichts und unsere Richtlinie kann diesen Sachverhalt nicht beeinflussen, sondern Wikipedia kann ihn nur spiegeln (wie es auch sonst unsere Tätigkeit ist, Gegebenheiten zu spiegeln), einschließlich einer gewissen Inkonsequenz, die ich durchaus einräume. Würde eine qualitative Unterscheidung zwischen Literatur- und Weblinkabschnitt explizit eingeführt und zum Hauptunterscheidungskriterium der beiden Abschnitte erhoben, so müßte das faktisch auf eine ausdrückliche Absenkung des gegenwärtigen Qualitätsanspruchs im Weblinkabschnitt hinauslaufen. Das kann nicht in unserem Interesse sein; damit würden wir den Leuten, die verdienstvollerweise fragwürdige, minderwertige Weblinks rauswerfen, in den Rücken fallen. Außerdem wäre eine so tiefgreifende Reform schwerlich durchsetzbar, konsensfähige Formulierungen dafür wären extrem schwierig zu finden, wobei die Abschnitte dann auch umbenannt werden müßten, was auf unüberwindlichen Widerstand stieße. Das halte ich für illusorisch. So versandet die Diskussion und es kommt gar nichts heraus.

Im übrigen ist mein Vorschlag eine Kann-Bestimmung speziell für wissenschaftliche Onlinetexte. Wer weiterhin streng formal nach online/offline trennen will, der soll das dürfen. Nwabueze 03:27, 28. Nov. 2010 (CET)

Links geht es weiter.

In vielen Kontexten würde ich deinem Argument zustimmen aber eben nicht in allen und genau da liegt das Problem. Denn gerade diese "Ausnahmen" treten in WP häufig auf und sind im Prinzip (auch) ein Bestandteil der (erwünschten) Funktionsweise. Man kann eine allgemeine RL weder aus dem Blickwinkel eines bestimmten Fachbereiches noch aus dem des idealen Endzustandes eines Artikels formulieren. Insbesondere hilft deine obige Argumentation bei den beiden folgen Fällen nicht weiter, die von einer allgemeinen RL auch berücksichtigt werden müssen:

• a) Artikel in Bereichen in den keine oder kaum qualitativ hochwertige Fachliteratur (=wissenschaftlich) exististiert. Davon gibt es in es WP viele wie z.B. aktuelle Ereignisse, Alltagskultur, die meisten Biographien von aktuellen Politikern, Künstlern, Schriftstellern, Sportlern, etc. Deswegen ist da deine Forderung qualitativ niedrigere Printliteratur (seriöse Tagesszeitung, Zeitschriften, jourmalistische aber nicht fachwissenschaftliche Literatur) nicht zuzulassen schlichtweg unsinnig. Nicht ohne Grund heißt es jetzt auch schon in der RL: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.". Auch Artikel in diesen Bereichen haben einen Abschnitt Literatur.
• b) Artikel die zunächst anhand qualitativ niedriger Literatur von Laien erstellt worden sind. Das mag man persönlich nicht besonders toll finden, kommt aber in der Praxis häufiger vor und ist bis zu einen gewissen Grade auch mit für Erfolg und Wachstum von WP verantwortlich. Um das mal etwas konkreter zu machen, nehmen wir mal in China wird das Grab irgendeines Herrschers aus der Zhou-Dynasty entdeckt und anlässlich dieser Entdeckung gibt es Berichte/Artikel in der Sueddeutschen, im Spiegel und in der Zeit. Jemand liest die, sieht dass in de.wp existiert noch kein Eintrag existiert und schreibt daher schnell einen kurzen Artikel, in dem er die wichtigsten Angaben aus Spiegel, Sueddeutscher und Zeit zusammenfasst und im Abschnitt seine Quellen angibt. Natürlich sollte der Artikel irgendwann anhand von Fachliteratur überarbeitet werden, die Frage ist jedoch, was bis dahin geschehen soll, denn gerade im Bereich Sinologie bzw. chinesische Geschichte kann das in de.wp sehr lange dauern, bis sich ein Experte des Themas annimmt. Auch auf solche szenarien sollte die RL zumindest am Rande eingehen.

Und dann muss ich noch zu Kommentar bzgl. des Löschens in Literaturn und Weblinks sagen. Leute, die Einträge unter Literatur und Weblinks löschen ohne zu berücksichtigen, ob diese (zumindest temporär noch) als Belege benötigen werden, handeln keineswegs verdienstvoll sondern projektschädigend, wenn auch unbewusst. Wer in dem Szenario in b) hingehen würde ud die Zeitungsartikel unter Literatur löscht, ohne sie durch bessere (wissenschaftliche) Belege zu ersetzen oder in EN umzuwandeln handelt projektschädigend.--Kmhkmh 08:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Werke zu einem Thema kann man in online/offline und wissenschaftlich/nicht wissenschaftlich unterscheiden. Die Unterteilung in Literatur und Weblinks ist eine gute Lösung, solange sie beide Ansprüche vereinen kann. Durch Onlinepublikationen ist dies zunehmend nicht mehr der Fall, im Einzelfall muss man sich daher entscheiden, welche Unterscheidung wichtiger ist. Wir müssen an dieser Stelle dafür sorgen, dass beide Lösungen zulässig sind. Wenn unter einem Artikel die Abschnitte „Literatur“ und „Weblinks“ stehen, suggeriert dies meiner Meinung nach, dass im ersten Gedrucktes, im zweiten online Verfügbares steht. Ich halte es daher für nötig, dass ein Abschnitt, der wissenschaftliche Arbeiten unabhängig von der Art ihrer Publikation vereint, eine andere Bezeichnung als „Literatur“ tragen darf, etwa „Wissenschaftliche Publikationen“ oder „Fachartikel“.

Unabhängig davon brauchen wir eine Lösung für die von Kmhkmh angesprochenen Fälle, in denen keine wissenschaftliche Fachliteratur existiert. Ich finde, dass der Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? einen sinnvollen Umgang damit aufzeigt und möchte daher vorschlagen, die Angabe von Gesamtdarstellungen auf diese Grundlage zu stellen. Gruß, Henrik 13:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Zweifellos ist ein gedankenloses Löschen projektschädigend, ebenso wie ein unbedachtes Einfügen. Das Löschen, das ich als verdienstlich bezeichnet habe, berücksichtigt natürlich den Kontext, d.h. es wird je nach Lage entweder in EN umgewandelt oder die einer unzuverlässigen Quelle entnommene Information zugleich mit der Quelle ebenfalls entfernt. Meist geht es um nachträglich eingefügte Weblinks, die bei der Erstellung des Artikels nicht verwertet wurden. Dieses Löschen soll nicht durch eine neue Formulierung, die implizit den Qualitätsanspruch bei Weblinks senkt, behindert werden. Generell gilt meines Erachtens der Grundsatz: Es ist viel besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden. Nwabueze 13:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu, was die unzuverlässigen Quellen betrifft, nur sind (in einem gegebenen Kontext) zuverlässige Quellen eben nicht identisch mit wissenschaftlichen Quellen. In dem Beispiel in b) kann man die dortigen Zeitungsquellen im Normalfall durchaus als zuverlässig für bestimmte Basisinformationen ansehen.--Kmhkmh 14:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Hinsichtlich "wissenschaftlich" bin ich nicht fanatisch. Es gibt hinsichtlich der Formalien wissenschaftliche, aber inhaltlich sehr dürftige und fragwürdige Arbeiten, und es gibt seriöse nichtwissenschaftliche Literatur, z.B. von Gelehrten oder Künstlern stammende Essays. Was das Beispiel b) betrifft, würde ich allerdings die Zeitungsquelle nicht als "im Normalfall zuverlässig" ansehen, sondern gebührende Vorsicht walten lassen. Ich erinnere mich da an üble Fälle und ganz schlechte Erfahrungen mit journalistischen Quellen. Beispielsweise mußte bei Alexander der Große der Vorschlag, einen völlig unseriösen aktuellen Spiegel-Artikel zu verwerten, zurückgewiesen werden, siehe Diskussion:Alexander der Große#Neue Theorie zum Tode Alexanders. Das ist von der Thematik her vergleichbar mit deinem China-Beispiel. Der Artikel Geschichte Spaniens wurde lange durch unbelegte POV-Behauptungen und entsprechende Formulierungen aus einem Zeitungsartikel verunstaltet. Bei der Entdeckung eines (mutmaßlichen) chinesischen Herrschergrabs ist sehr wohl mit journalistischer Sensationsmache (zusätzlich zu schlampiger Recherche) zu rechnen, ganz besonders im Spiegel; der Süddeutschen könnte man eher vertrauen. Dies nur am Rande - es geht hier nicht darum, Wissenschaftler-Arroganz gegenüber Nichtwissenschaftlichem zu kultivieren, sondern es geht um Erfahrungen, die wir machen mußten. Nwabueze 18:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass die Leser wegen fehlenden wissenschaftlichen Publikationen auf Schneemann und Käsekuchen verzichten möchten. ;-) Gruß, Henrik 14:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Die von mir vorgeschlagene Ergänzung der Richtlinie würde weder bei Schneemann noch bei Käsekuchen eine Änderung erforderlich machen oder irgendein Problem schaffen. Ich will mich aber nicht auf die vorgeschlagene Formulierung kaprizieren, sondern habe nur auf ihr beharrt, weil niemand eine konkrete konsensfähige Alternative vorgeschlagen hat. Nwabueze 14:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Der Einwand bezog sich „auf besser, über ein Thema gar keinen Artikel zu haben, als einen auf unzuverlässigen Quellen fußenden“, wobei ich angesichts deines Vorschlags davon ausgegangen bin, dass für dich nur wissenschaftliche Publikationen als zuverlässige Quellen gelten.

Aktuell herrscht eine widersinnige Regelung, nach der Artikel zwar gemäß dem Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ auf Weblinks basieren dürfen, aber gemäß dem Abschnitt „Techniken zur Quellenangabe“ nicht ausgewiesen werden darf, dass der Artikel auf einem Weblink basiert. Das müssen wir dringend in Einklang bringen.

Mein konkreter Vorschlag wäre daher, nicht mehr bloß Literatur, sondern alle Werke, die den unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? formulierten Voraussetzungen genügen, zur Angabe als Hauptquelle zuzulassen. Die besondere Betonung von wissenschaftlich maßgeblichen Werken würde damit gewahrt, aber in Ermangelung solcher dürften auch andere Sekundärquellen als Hauptquelle angegeben werden. -- Henrik 16:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung bei "Techniken zur Quellenangabe" Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen scheint mir Weblinks nicht prinzipiell auszuschließen, denn ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" könnte doch auch ein Online-Text sein, insbesondere ein Aufsatz in einer wiss. Zeitschrift, und auch das Wort Literatur als Überschrift impliziert nicht notwendigerweise eine Beschränkung auf Print. Mein Formulierungsvorschlag sollte das noch verdeutlichen. In Betracht käme eine Erweiterung: ''Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen, oder bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. Nwabueze 19:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Damit die Diskussion nicht wieder versandet, sondern doch noch zu einem konkreten Ergebnis führt, frage ich, ob gegen meinen neuen Formulierungsvorschlag Einwände bestehen. Nwabueze 11:18, 1. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich hätte ich etwa nichts dagegen - ich befürchte aber doch, dass die Formulierung ...bei Mangel an wissenschaftlichen Publikationen auch andere nach strengem Maßstab zuverlässige Online-Informationsquellen. dazu führen kann, dass manche dies als Einladung zu aufgeweichten Relevanzkriterien ansehen. Denn "strenger Maßstab" ist durchaus interpretationsfähig. Nehmen wir als Beispiel die uns schon bekannte Seite zur Mittelalter-Genealogie, wo ja auch teils Fachlit verwertet wurde (neben veralteter Lit etc). Ich könnte mir vorstellen, dass nun jemand meint: "das ist doch teils wissenschaftlich, also genügt das dem Maßstäben". Muss alles nicht so kommen und wenn hier mal mehr Leute wieder aufpassen, passiert das auch nicht. Man hat das Problem ja schon bei Zeitungsartikeln zu aktuellen Themen, denn nicht alle Artikel sind immer so zuverlässig (ich behaupte mal, Zeit mehr als etwa Welt, SZ mehr als manch andere Tageszeitung). Den ersten Teil Hier dürfen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt werden, die nur online erscheinen finde ich besser abgesichert, wenngleich man sich nie ganz sicher sein kann. Grundsätzlich aber Zustimmung, ich hoffe nur, dass auch in Zukunft weiter mehrere Leute wachsame Augen haben. Andere Meinungen? --Benowar 11:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Konvention unter „Literatur“ beschriebt eine „Technik[ ] zur Quellenangabe“, die Angabe von Werken, auf denen der Artikel basiert („Hauptquellen“). Ich stimme euch voll darin zu, dass nur hochqualitative Werke als Grundlage eines Artikels verwendet werden sollten. Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. Dabei wäre es gerade in einem solchen Fall zwingend notwendig, dass deutlich wird, was hier die Hauptquelle war.

Nwabuezes Lösung gefällt mir insofern nicht, als eine sinnvolle Trennung zwischen Literatur und Weblinks aufgegeben wird, nur um die Angabe von Hauptquellen weiterhin auf Einträge im Abschnitt „Literatur“ beschränken zu können. Damit zuverlässige Online-Informationsquellen überhaupt im Literaturabschnitt geführt werden dürfen, müsste außerdem WP:L geändert werden. Ich bin mir allerdings fast sicher, dass man dort wenig Verständnis für die vorgeschlagene Systematik hat.

Ich schlage folgende Umformulierung der Konvention unter Literatur vor. Sie entspricht im Wesentlichen dem Status quo, löst aber die strikte Beschränkung auf Literatur, ohne die Tür zu weit aufzustoßen. Teilweise habe ich Grundsätze wieder aufgenommen, die bei der letzten Umformulierung verloren gegangen sind.

Gesamtdarstellungen Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden: Wenn es sich um ein Werk handelt, das ohnehin im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, … kann es in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten Seitenzahlen angegeben werden. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung, bietet aber als einzige tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich.

Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge! -- Henrik 16:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Zum Formalen: Der Absatz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt (usw.) ist in deinem Text nicht wie bisher eingerückt. Ich verstehe die Nicht-Einrückung in deinem Text so, daß damit durch die Hintertür Weblinks als Hauptquellen erlaubt werden sollen, ohne das explizit zu sagen. Das ist aber ein fragwürdiger Trick.

und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen scheint mir redundant

Die bisherige Formulierung Ist eines dieser Werke eine Hauptquelle des Artikels, gibt es verschiedene Möglichkeiten, dies zum Ausdruck zu bringen: scheint mir besser, weil knapper und deutlicher, als "Werke, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben wurde und solche, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen, können auf folgende Arten angegeben werden:"

Deine Argumentation gegen meinen Vorschlag lautet: Wenn man das umsetzen will, ist es jedoch der falsche Weg, zu verbieten, dass minderwertige Werke als Hauptquellen angegeben werden dürfen: Das führt dann nämlich dazu, dass ein Artikel zwar auf Grundlage eines solchen Werkes geschrieben wird, aber nicht angegeben wird, dass der Artikel auf dieser unzuverlässigen Quelle beruht. In deinem Vorschlag schreibst du nun aber: Als Grundlage eines Artikels sollten nur hochqualitative und nach strengem Maßstab zuverlässige Werke verwendet werden. Das läuft aber genauso auf ein Verbot minderwertiger Werke hinaus wie meine Formulierung - außer wenn "sollten" im Sinn von "soweit möglich" interpretiert wird. Bei letzterer Interpretation wird die Bestimmung aber so aufgeweicht, daß jeder sie leicht umgehen kann mit der Erklärung, er habe leider keine hochwertigen Werke zur Hand. Das entwertet die Bestimmung so, daß ihr Sinn in Frage gestellt ist.

Im Idealfall bedient man sich ... ist problematisch. Wer hat schon den Ehrgeiz, einen "Idealfall" zu verwirklichen? Der "Idealfall" hat vielmehr Regelfall zu sein, und wer davon abweichen will, hat das zu begründen.

Die Verwendung von Einzelnachweisen ist die aufwändigste Lösung wirkt abschreckend. Ich würde den Autoren nicht eigens unter die Nase reiben, daß das ein großer Aufwand sei. Das braucht nicht in einer Richtlinie zu stehen.

Die Überschrift "Gesamtdarstellungen" statt "Literatur" ist problematisch, denn:

1. Es dient der Übersichtlichkeit, wenn in der Überschrift zum Ausdruck kommt, daß es hier um den Literaturabschnitt geht. Und der soll ja auch nach deinem Vorschlag weiterhin "Literatur" heißen. Dann gehört das auch in die Überschrift. Sonst wird der Leser verwirrt. Falls du unter "Gesamtdarstellungen" auch Weblinks verstehen möchtest - was in deinem Text nirgends steht -, dann muß das ausdrücklich gesagt werden. Diese Klarheit schuldet man dem Leser.

2. Im Literaturabschnitt (ebenso wie bei den Weblinks) stehen nicht nur "Gesamtdarstellungen". Unter einer Gesamtdarstellung verstehe ich eine Darstellung, welche die Gesamtheit des Themas des Artikels behandelt. Bei weitem nicht alle Titel, die im Literaturabschnitt aufgeführt werden, sind in diesem Sinne Gesamtdarstellungen. Im Literaturabschnitt kann sehr wohl eine Publikation stehen, die zwar in hohem Maße relevant ist, aber nur für 30 % des Artikeltextes. Das ist keine Gesamtdarstellung, kann aber aus gutem Grund eine Hauptquelle sein und in den Literaturabschnitt gehören. Somit ist der schwammige Begriff "Gesamtdarstellungen" irreführend. Nwabueze 02:58, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, wir verstehen uns noch nicht richtig: Ich möchte genau wie du, dass Artikel auf hochqualitativen Quellen beruhen. Aber ich meine auch, dass ein Artikel, der auf weniger hochqualitativen Quellen beruht, besser ist als keiner, denn wie Kmhkmh bereits festgestellt hat, ist „Bei aktuellen Ereignissen, Alltagskultur und andedren Gebieten“ oft (noch) keine wissenschaftliche Literatur verfügbar.

Darüber hinaus muss man sich den Unterschied zwischen als Hauptquelle verwenden und als Hauptquelle angeben klar machen. Unter ersterem verstehe ich, dass man die Informationen aus einem Werk nutzt, um daraus einen Artikel zu schreiben. Unter zweiterem verstehe ich, dass man angibt, auf Grundlage welcher Quellen man den Artikel geschrieben hat. Wir sollten strenge Vorgaben beim als Hauptquelle verwenden machen, aber das als Hauptquelle angeben dürfen wir keinesfalls einschränken, denn wenn es nun mal passiert ist, dass ein Artikel auf Grundlage fragwürdiger Quellen geschrieben wurde, ist es gerade wichtig, dies nicht zu vertuschen, sondern den Leser darüber aufzuklären. -- Henrik 18:19, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, das verstehe ich, und meine, das Problem sollte durch einen möglichst kleinen Eingriff in den aktuellen Text der Richtlinie gelöst werden; über weitreichende Änderungen wird sich kaum Konsens erzielen lassen, da sie eine Fülle von Konsequenzen hätten. Es geht um eine nähere Bestimmung von "seriös". Nach meinem Sprachgefühl ist "seriös" ein bestens passender und auch ausreichender Begriff, der durchaus auch nichtwissenschaftliche Literatur einschließt, aber auch dort an die Gewissenhaftigkeit von deren Verfassern einen hohen Anspruch stellt. Das ist gemeint und meines Erachtens auch so zu verstehen. "Seriös" bedeutet, daß der Urheber der Information, egal ob Wissenschaftler oder nicht, keine haltlosen Spekulationen anstellt, ein Mindestmaß an Sorgfalt und Unvoreingenommenheit besitzt und sich auf seinem Gebiet so weit auskennt, daß er nicht von einem längst überholten Kenntnisstand ausgeht. Ist die Quelle unseriös, dann besteht das Problem nicht darin, wie man sie dennoch im Literaturabschnitt nennen kann, sondern wie man sie möglichst schnell samt allen aus ihr stammenden Informationen aus dem Artikel entfernt. So gesehen finde ich, man kann mit der aktuellen Fassung gut leben. Aber natürlich läßt sich über eine Ergänzung oder nähere Bestimmung von "seriös" diskutieren. Gegen deinen letzten Formulierungsvorschlag bestehen meine oben aufgezählten Einwände. Nwabueze 10:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Auf Grundlage deiner Kritikpunkte ein weiterer Formulierungsvorschlag:

Hauptquellen Es gibt verschiedenen Möglichkeiten, eine Hauptquelle eines Artikels anzugeben: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Alternativ kann das Werk zusätzlich in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit sollten Seitenzahlen angegeben werden. Die Verwendung von Einzelnachweisen bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden dürfen nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen. Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Eine einzelne im Artikel gemachte Aussage anhand hunderter Seiten Fachliteratur nachzuvollziehen, ist extrem schwierig. Deshalb sind pauschal als Hauptquelle ausgewiesene Werke nur bei kurzen Artikeln mit wenigen Hauptquellen wirklich sinnvoll.

Als Hauptquelle angegeben werden dürfen nach diesem Vorschlag „nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen“, wie du es einst vorgeschlagen hast. Da Weblinks diese Voraussetzungen in den seltensten Fällen erfüllen, sind die Unterschiede zum Status quo praktisch minimal. Da die Anforderungen an die Werke aber unabhängig von der Art ihrer Veröffentlichung formuliert sind, ist die Diskriminierung von Webveröffentlichungen damit grundsätzlich gelöst. -- Henrik 14:08, 27. Dez. 2010 (CET)

Es springt ein wenig hin und her. M.E. ist ein wichtiger Punkt der, dass im Zweifel Einzelnachweise (EN) wirklich unumgänglich sind. (Aus zwei Gründen: a) weil nur so klar ist, welche Stelle des Artikels damit belegt wird und b) mit welcher Seite der Quelle). Die Aussage, dass EN im Zweifel nötig sind, steht zwar so in Deinem Entwurf, wird aber immer wieder verwässert. Paar Punkte

"Alternativ kann zusätzlich..." das passt nicht. Entweder alternativ oder zusätzlich, beides zusammen geht sprachlich nicht. Die Betonung der Wichtigkeit der Einzelnachweise sollte nicht ganz hinten gesagt werden, sondern früher. Also vertauschen, etwa so:

Zusätzlich kann das Werk in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Die Verwendung von Einzelnachweisen (mit Seitenzahlen) bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Der Eintrag des Werkes kann mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden.
Aber das ist noch das einfachere, mit den folgenden Passagen habe ich mehr Bauchschmerzen:

"Die Hauptquellen werden in einem separaten Abschnitt geführt" - das liest sich so, als wäre ein solcher Abschnitt obligatorisch. Das bedeutet aber eine deutliche Änderung des bisherigen Praxis, wo solche Abschnitte eher die Ausnahme sind.

"Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollte mit Einzelnachweisen gearbeitet werden," - das liest sich so, als wären EN bei zuverlässigen Quellen entbehrlich. Das sollte auf keinen Fall so stehen bleiben.

Von der Formulierung: wenn man das Wort "Quelle" im Artikel nicht haben will, dann sollte man es auch in den Erläuterungen durch andere Begriffe ersetzen.
Und andere nach "strengem Maßstab zuverlässige" - nach welchem Maßstab denn? So einen Maßstab muss man benennen und wenn man keinen benennen kann, dann darf ihn nicht bringen. --Global Fish 14:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Verbesserungsvorschläge! Wie findest du folgenden Vorschlag?

Hauptquellen Es gibt verschiedenen Möglichkeiten, eine Hauptquelle eines Artikels anzugeben: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Alternativ kann das Werk in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient. Dabei kann es mit Verweis auf seinen Eintrag im Abschnitt „Literatur“ abgekürzt werden. Die Verwendung von Einzelnachweisen (mit Seitenzahlen) bietet als einzige Möglichkeit tatsächlich Nachvollziehbarkeit in der Bequellung. Zum Belegen umstrittener Aussagen ist dieses Verfahren daher unumgänglich. Eine weitere Möglichkeit ist, die Hauptquellen des Artikels in einem separaten Abschnitt zu führen. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Pauschal als Hauptquelle ausgewiesen werden dürfen nur wissenschaftliche Veröffentlichungen und andere nach strengem Maßstab zuverlässige Informationsquellen. Wurde der Artikel auf Grundlage von weniger zuverlässigen Quellen geschrieben, sollten die Hauptquellen stattdessen als Einzelnachweise hinter die Aussagen gesetzt werden, denen sie als Quelle dienen, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Eine einzelne im Artikel gemachte Aussage anhand hunderter Seiten Fachliteratur nachzuvollziehen, ist extrem schwierig. Deshalb sind pauschal als Hauptquelle ausgewiesene Werke nur bei kurzen Artikeln mit wenigen Hauptquellen wirklich sinnvoll.

Das Angebot zur Verkürzung des Einzelnachweises habe ich vorne stehen gelassen, weil sich das Vorgehen gerade dadurch von der sonst üblichen Verwendung der Einzelnachweise unterscheidet. Außerdem geht es hier bewusst nicht darum, die Notwendigkeit bei umstrittenen Aussagen zu betonen, vielmehr soll dazu anregen werden, Einzelnachweise für eine bessere Nachvollziehbarkeit auch dann einzusetzen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre.

Für den strengen Maßstab habe ich keine bessere Formulierung gefunden. Ich glaube allerdings, dass er besser verstanden wird, als du es dargestellt hast, es gibt ja auch die Redensart einen strengen Maßstab anlegen für große Ansprüche an etwas stellen. Das Wort Quelle muss nicht unbedingt vermieden werden, denn es ist außerhalb der historisch orientierten Fächer durchaus erwünscht. Abgesehen davon finde ich es ziemlich schwierig, ohne das Wort und seine Zusammensetzungen auszukommen, denn es gibt kein anderes wirklich bedeutungsgleiches Wort. Du kannst dich aber natürlich gerne daran versuchen. Gruß, Henrik 17:21, 7. Jan. 2011 (CET)

Du formulierst als Ziel Außerdem geht es hier bewusst nicht darum, die Notwendigkeit bei umstrittenen Aussagen zu betonen, vielmehr soll dazu anregen werden, Einzelnachweise für eine bessere Nachvollziehbarkeit auch dann einzusetzen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre. Gerade da sehe ich ein größeres Problem. Es soll weiterhin gelten, daß die Belegpflicht nur für strittige Aussagen gilt. Ein Trend in die Richtung, daß alles und jedes belegt werden muß, ist verhängnisvoll. Das Endergebnis davon sind dann nämlich Artikel, die mehr Fußnoten aufweisen als Sätze im Fließtext und wo der Fußnotenteil der umfangreichste Teil des Artikels ist. Das war bei der Einführung der Belegpflicht nicht beabsichtigt. Wer unbedingt in diese Richtung gehen will, der darf das schon jetzt, doch sollte nicht auch noch dazu ermutigt werden.

Ein weiteres Problem sehe ich in der geplanten Überschrift "Hauptquellen". Dadurch wird dieser Begriff so in den Vordergrund gestellt, daß dann alle Autoren glauben werden, sich über die Frage den Kopf zerbrechen zu müssen, welche ihrer Quellen als Hauptquellen zu bezeichnen sind und welche nicht. Der Unterschied zwischen Hauptquellen und sonstigen Quellen ist aber nicht definiert und nicht definierbar. Letztlich ist er subjektiv. Das führt zu endlosen, völlig überflüssigen Überlegungen über eine im Grunde willkürliche Einteilung der Quellen. Das bindet Aufmerksamkeit der Autoren und nützt den Lesern nichts. Die Leser wissen ja auch nicht, worin genau (aus der Sicht des jeweiligen Autors) der Unterschied zwischen Hauptquellen und sonstigen Quellen besteht. Wer ganz ohne den Begriff Hauptquellen auskommen will, soll das weiterhin dürfen. Nwabueze 13:07, 8. Jan. 2011 (CET)

In den Grundsätzen sind drei Grade der Belegnotwendigkeit festgehalten: Bei trivialem Wissen und etabliertem Wissen, bei dem klar ist, wo es nachgelesen werden kann, sind jegliche Quellenangaben entbehrlich. Bei umstrittenen und hochspezialisierten Informationen sind Einzelnachweise nötig.

Wir diskutieren hier über den Fall, in dem unter Fachleuten etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser aber nicht weiß, wo er es nachschlagen soll. Wenn ein fachkundiger Autor derartige Informationen in einen Artikel einbringt, schreibt er häufig aus eigenem Wissen, die Quelle der Information ist ihm womöglich gar nicht mehr bekannt. Insofern ist es in diesem Fall sicherlich besser, dem Leser Fachliteratur anzubieten, anhand derer die Aussagen nachvollzogen werden können.

Wir müssen aber auch an den Fall denken, in dem der Artikel ein Objekt behandelt, das nicht wissenschaftlich erforscht wird. Man kann hier deshalb selbst beim Kern der enthaltenen Informationen kaum von etabliertem Wissen sprechen, ebenso existiert häufig keine Fachliteratur. In diesem Fall ist die Angabe von Hauptquellen sinnvoll, denn die Verwendung von Einzelnachweisen zu jeder Aussage ist wenig praktikabel und insofern praktisch nicht durchzusetzen.

Eine sinnvolle Lösung kann nur zustande kommen, wenn wir zwischen beiden Fällen unterscheiden. Was haltet ihr also von folgendem Vorschlag:

Literatur Wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser womöglich nicht weiß, wo es nachgeschlagen werden kann, sollte Fachliteratur angegeben werden, anhand derer diese Informationen nachvollzogen werden können. Hauptquellen Werke, auf deren Grundlage ein Artikel geschrieben wurde, können in einem eigenen Abschnitt angegeben werden. Belegt ein solches Werk eine Information, die eines Einzelnachweises bedarf, muss es zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden.

Gruß, Henrik 19:37, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Satz Wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird, bei dem der Leser womöglich nicht weiß, wo es nachgeschlagen werden kann, sollte Fachliteratur angegeben werden, anhand derer diese Informationen nachvollzogen werden können behandelt einen Punkt, der bereits im Abschnitt 1 "Grundsätze" erörtert wird. Es ist nicht sinnvoll, das weiter unten nochmals anzuschneiden. Wenn diesbezüglich eine Änderung/Ergänzung nötig ist, dann soll sie dort angebracht werden, wo dieser Punkt bereits Thema ist, also in Abschnitt 1. Nwabueze 00:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Abschnitt „Literatur“ geht es aktuell darum, wie Literatur als Hauptquelle ausgewiesen werden kann. Ziel dieser Diskussion ist es, eine Formulierung zu finden, die die Angabe von Hauptquellen unabhängig von der Art ihrer Veröffentlichung macht. Die Überschrift „Literatur“ eignet sich dafür nicht mehr, jedenfalls nicht solange man in der Wikipedia das Wort Literatur als Pendant zum Weblink gebraucht. Ich habe deshalb vorgeschlagen, das Kind beim Namen zu nennen und die Überschrift „Hauptquellen“ zu wählen. Daraufhin meintest du „Dadurch wird dieser Begriff so in den Vordergrund gestellt, daß dann alle Autoren glauben werden, sich über die Frage den Kopf zerbrechen zu müssen, welche ihrer Quellen als Hauptquellen zu bezeichnen sind und welche nicht.“ und „Wer ganz ohne den Begriff Hauptquellen auskommen will, soll das weiterhin dürfen.“. Ich wollte daher an gleicher Stelle darauf aufmerksam machen, dass die Angabe der Hauptquellen gemäß den Grundsätzen eben nicht zwingend notwendig ist, sondern es in vielen Fällen ausreicht, Werke zu nennen, anhand derer der Leser die Richtigkeit der Informationen selbst nachvollziehen kann. Und jetzt soll das auf einmal wieder überflüssig sein?

Die Herausforderung ist im Grunde Folgende: Eigentlich sind wir uns doch alle einig, dass es schön und im Sinne der Nachvollziehbarkeit ist, wenn der Leser erfährt, auf Grundlage welcher Werke der Artikel geschrieben wurde, den er gerade gelesen hat, auch – oder gerade wenn – das bedeutet, dass ganz unverhohlen zugegeben wird, wie zweifelhaft die Richtigkeit der Informationen eigentlich ist. Auf der anderen Seite gibt es aber auch berechtigte Bedenken, dass Artikel vermehrt auf Grundlage von unzuverlässigen Quellen geschrieben werden, wenn diese als Hauptquellen angegeben werden dürfen. Ich hoffe, dass es mir endlich gelungen ist, diesen Widerspruch aufzulösen:

Hauptquellen Gemäß den Grundsätzen muss der Autor bei etabliertem Wissen nicht zwingend angeben, aus welcher Quelle er die Information hat. Wenn ein Artikel auf Grundlage eines bestimmten Werkes geschrieben wurde, kann es dennoch im Sinne der Nachvollziehbarkeit sinnvoll sein, das Werk als Hauptquelle anzugeben. Dies kann auf folgende Weisen geschehen: Wenn es sich um ein Werk handelt, das im Abschnitt „Literatur“ geführt wird, kann das Werk in seinem Eintrag oder in einer Einleitung des Abschnitts als Hauptquelle ausgewiesen werden. Ohne eine solche Kennzeichnung kann ein Werk im Literaturabschnitt nicht als Hauptquelle erkannt werden, weil dort auch Werke geführt werden, die weiterführende Informationen bieten. Eine weitere Möglichkeit ist, die Hauptquellen des Artikels in einem separaten Abschnitt zu führen. Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), sollte dieser Abschnitt bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, nicht mit Quellen oder Quellenangaben bezeichnet werden. Zum Belegen umstrittener Aussagen reicht es nicht aus, wenn ein entsprechendes Werk als Hauptquelle angegeben wurde. In diesem Fall muss das Werk zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden. Wenn ein Artikel auf Grundlage einer weniger zuverlässigen Quelle geschrieben wurde, sollte der Leser dies auch erfahren. In diesem Fall sollte das Werk stattdessen in Form von Einzelnachweisen hinter die Aussagen gesetzt werden, denen es als Quelle dient, damit die fraglichen Informationen bald solide belegt oder entfernt werden können. Es ist aber in jedem Fall besser, das Werk pauschal als Hauptquelle auszuweisen, als ganz zu verschweigen, dass der Artikel fragliche Informationen enthält.

Gruß, Henrik 19:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich scheint es mir sinnvoll, daß "Hauptquellen" in der Richtlinie ein eigener Abschnitt wird, also aus dem Abschnitt "Literatur" ausgegliedert; und zwar - wie es in deinem Vorschlag der Fall ist - mit klarem Hinweis darauf, daß die Nennung von Hauptquellen bzw. ein separater Hauptquellenabschnitt völlig freiwillig ist und nicht etwas, was im Regelfall erwartet wird. Zu klären ist dann noch die Frage, wie in diesem Fall der neue, nur noch sehr kurze Abschnitt "Literatur" aussehen soll. An der aktuellen, bewährten Formulierung Der Abschnitt „Literatur“ enthält wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse, möglichst aktuelle Einführungen würde ich nichts ändern.

Zum Vorschlag für den Abschnitt Hauptquellen:

• zwingend scheint mir redundant, "muss" genügt.
• Zum Belegen umstrittener Aussagen reicht es nicht aus, wenn ein entsprechendes Werk als Hauptquelle angegeben wurde. In diesem Fall muss das Werk zusätzlich als Einzelnachweis verwendet werden läßt sich einfacher so formulieren: Zum Belegen umstrittener Aussagen sind unabhängig von der Angabe einer Hauptquelle Einzelnachweise erforderlich.
• Den letzten Absatz würde ich ganz weglassen. Die Möglichkeit, Artikel auf der Grundlage von (vornehm ausgedrückt) "weniger zuverlässigen Quelle(n)" zu schreiben, sollte in der Richtlinie nicht ausdrücklich thematisiert werden. Das läuft nämlich darauf hinaus, daß die "weniger zuverlässigen Quellen" nicht nur wie bisher in manchen Fällen stillschweigend geduldet werden, sondern ihre Verwendung ausdrücklich als normal anerkannt und implizit gebilligt wird. Das ist sehr gefährlich. Leute, die unseriöse Quellen benutzen, werden die sehr schwammige Formulierung "weniger zuverlässig" als willkommene Rechtfertigung nutzen, was die Auseinandersetzung mit ihnen dann erschwert. Davor möchte ich warnen. Hinzu kommt, daß der letzte Satz Es ist aber in jedem Fall besser, das Werk pauschal als Hauptquelle auszuweisen, als ganz zu verschweigen, dass der Artikel fragliche Informationen enthält wiederum ein problematisches Verhalten explizit "legalisiert" (mit "fraglich" ist offenbar "fragwürdig" gemeint). Nwabueze 15:47, 19. Mär. 2011 (CET)

Gegen deine Änderungsvorschläge habe ich keine Einwände.

Wenn die Angabe von Hauptquellen aus dem Abschnitt „Literatur“ ausgelagert ist, bleibt nur der von dir angesprochene Satz zurück. Dieser stammt aber aus Wikipedia:Literatur#Auswahl und war lediglich als Einleitung gedacht. Dass es „für die Leserschaft hilfreich sein [kann], eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden“, ist bereits in den Grundsätzen formuliert. Man kann dann also ganz auf den Abschnitt verzichten. Gruß, Henrik 20:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Es gibt bereits eine WP:Quellen/WP:Belege da gehört das im Zweifelsfall hin. Allerdings wird hier mMn. weiterhin irgnoriert, das eine "Hauptquelle" im Sinne einer "Originalquelle" letztlich aus langfristigen Perspektive sinnlos sind. Es ist völlig nenbensächlich im nicht zu sagen egal welche Quellen ursprünglich zur Erstellung des Artikeltextes verwendet wurden, entscheidend ist, dass die (allgemeinen) aktuellen Inhalte korrekt und (neben EN) durch die Angaben unter Literarur/Weblinks/Quellen/wasauchimmer abgedeckt sind. Ob diese dabei auch vom ursprünglichen Autor verwandt wurden ist völlig egal. Wenn jemand später einen Artikel Korrektur liest und ein bessere Quelle hinzufügt oder die Original(haupt)quelle damit ersetzt, dann ist das wünschenswert und es völlig uninteressant, ob nun der Erstautor diese Quelle auch schon benutzt hatte oder nicht.--Kmhkmh 14:42, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich genauso: Die optimale Lösung wäre, den schwammigen Begriff "Hauptquelle" samt allen diesbezüglichen Aussagen aus der Richtlinie ersatzlos zu entfernen, da die Kennzeichnung der (nicht definierbaren) sog. "Hauptquellen" (in welcher Form auch immer) für den normalen Leser keinen Informationswert hat. Falls ein so vernünftiger Vorschlag mehrheitsfähig ist, bin ich ganz entschieden dafür - das hieße wirklich Ballast abwerfen. Meine obigen Beiträge habe ich unter der Annahme geschrieben, daß eine solche Lösung utopisch ist und es nur darum geht, in der Rictlinie die Angaben über den Hauptquellen-Abschnitt möglichst vernünftig zu gestalten. Nwabueze 01:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe den Aspekt bezüglich der Hauptquellen wieder aus dem Abschnitt entfernt. Ein Konsens-Problem sehe ich nicht, schließlich ist er erst in dieser Diskussion (Teil 2, glaub ich) eingeführt worden. -- Henrik 19:37, 1. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz Die Hauptquellen des Artikels werden in einem separaten Abschnitt geführt. führt weiter in die Irre bzw. ist für nur sehr knapp sinnig, da es so wirkt als wenn er sich auf einen anderen als den Literaturabschnitt bezieht. Umgangssprachlich ist falsch vgl. die von mir zitierte Duden-Definition. Der Begriff wird außerhalb dieser Bereich zumeist anders verwendet wäre beispielsweise richtig. Mit umgangsprachlich und journalistisch hat dies nichts zu tun. (Der Begriff Verwendung des Begriffs Quelle ergibt sich nach dem Sprachgebrauch weiterhin aus dem Kontext.) Die alternative Beschreibung von Geisteswissenschaftlich, halte ich beim jetzigen Diskussionstand auch eher für sinnvoll. Vgl. auch meine gerade oben gemachten Veränderungen. --Soenke Rahn 16:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Astrologen-Beispiel

@Kmhkmh: Wir waren uns eigentlich mal einig, dass das Astrologen-Beispiel unglücklich ist, weil es keine enzyklopädische Neutralität, sondern eher süffisante Distanzierung darstellt. Allerdings gab es inzwischen anscheinend eine weitere Diskussion zum Editwar im April 2011 (das Beispiel war also nicht "seit über einen Jahr konstant in der RL"), in der sich aber auch Katach in unserem Sinn geäußert hatte. --Grip99 00:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich bestehe nicht auf dem Astrologenbeispiel und habe auch persönlich nichts gegen dessen Entfernen, wie sich der alten Diskussion, die ich allerdings inzwischen schon wieder vergessen hatte, entnehmen lässt. Ich hatte den aktuellen Edit eigentlich nur aus formalen Gründen revertiert, er kam halt jetzt ohne Diskussion aus dem Nichts und hatte ohne Angabe von Gründen einen Inhalt entfernt, der scheinbar über 1 Jahr (bzw. jetzt genauer 8 Monate) stabil in der RL stand.

Wenn sich in Kürze kein Widerstand regt bzw. die Entfernung inzwischen Konsens ist, kannst du meinen Revert gerne wieder revertieren.--Kmhkmh 02:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Sehe keinen Konsens für die Entfernung und auch keine Notwendigkeit für diese. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich habe keinen prinzipiellen Einwand gegen ein Astrologen-Beispiel, aber wenn es bleiben soll müssen die in den oben verlinkten Diskussionen aufgeworfenen Probleme behoben werden. Im in der aktuellen Form illustriert das Beispiel vie vorher erläuterte Richtlinie nicht korrekt und ist damit in dieser Fotrm sinnlos.--Kmhkmh 18:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern meinst du, dass dieses Beispiel die Richtlinie als nicht korrekt illustrieren würde. Kannst du das bitte näher begründen oder erläutern? --Benatrevqre ^…?! 19:16, 5. Jan. 2012 (CET)

Kopiert aus dem Diskussionsarchiv:

Das Astrologenbeispiel ist in der Tat kompletter Unsinn und sollte gelöscht werden. Vor allem illustriert es die eigentliche Aussage nicht, nämlich dass Eigendarstellungen nicht unreflektiert übernommen werden sollten. Die unreflektierte Übernahme einer Eigendarstellung bedeutet, das ich sie (unüberprüft und unkritisch) als Tatsache auffasse und genau das ist bei beiden Formulierungen nicht der Fall.--Kmhkmh 02:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das Beispiel ganz anschaulich und würde es nur gegen ein "besseres" Beispiel ersetzen wollen. --Jörg 22:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Eine Variante sollte so abgeändert werden, dass es eine wirklich unreflektierte Übernahme von Angaben ist.--Kmhkmh 22:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Das Beispiel ist in der Tat miserabel. Weder in der ersten noch in der zweiten (angeblich laut unseren Angaben "besseren") Formulierung des fiktiven Beispieltextes kann von einer "unreflektierten Übernahme" eines POV des Verbandes die Rede sein. Beide Texte sind inhaltlich korrekt; der Verband sieht sich tatsächlich so, seine Position wird in der "schlechten" Formulierung wörtlich zitiert und durch die Anführungszeichen als subjektive Äußerung und als Zitat gekennzeichnet, und der einzige Unterschied zwischen der "schlechten" und der "besseren" Formulierung ist, dass die "schlechte" wörtlich zitiert und die "bessere" nur paraphrasiert. Warum und inwiefern die Paraphrase sachlicher oder neutraler sein soll als das wörtliche Zitat, ist nicht einsichtig. Knappe wörtliche Zitate sind sogar oft aussagekräftiger als Paraphrasen, gerade wenn es sich um erkennbar extreme oder extrem subjektive POVs handelt. Außerdem ist der als Negativbeispiel angeführte Satz einfach nur ein einzelner herausgegriffener Satz innerhalb eines (fiktiven) Artikelkontextes - der Artikel, in dem er gegebenenfalls stünde, bestünde ja nicht nur aus dieser einen Information. Wenn der Artikel gesamthaft ausgewogen und neutral berichtet, ist gegen den Satz auch in der zitierten "schlechten" Fassung überhaupt nichts einzuwenden. So wie es jetzt dasteht, vermittelt das Beispiel einfach nur die Botschaft "Paraphrase ist grundsätzlich besser als wörtliches Zitat", und das stimmt einfach nicht. Nwabueze 00:12, 6. Jan. 2012 (CET)

Um meine Kritik noch einmal zu konkretisieren: Ich sehe für den gegebenen Sachverhalt eine (angeblich nicht zulässige) Formulierung der Art Nach Angaben auf seiner Website<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref> begreift sich der Deutsche Astrologen-Verband als Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen. als angemessen an. Ob diese Übernahme der Selbstdarstellung "unreflektiert" ist (oder ob vielleicht zwar reflektiert wurde, aber diese nicht distanzierende Formulierung das Reflexionsergebnis ist), spielt überhaupt keine Rolle, denn Reflexion von Wikipedianern, die eine eigenständige Meinungsäußerung zu Quellen in den Artikel drückt, wäre WP:Theoriefindung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Standpunkte selbst zu bewerten oder gar zu entwerten, und erst recht nicht im Zusammenhang mit WP:BLG. Für WP:BLG ist bloß maßgeblich, dass eine Eigendarstellung als Eigendarstellung dargestellt und nicht stattdessen der Inhalt der Eigendarstellung als Tatsache verkauft wird. Das leisten beide angegebenen Formulierungen, aber bei der zweiten (nach dem Motto "Verband sind sie zwar schon, aber wissenschaftliche Grundsätze bilden sie sich bloß ein") schwingt noch ein Naserümpfen oder *rolleyes* mit, das in meinen Augen WP:NPOV widerspricht. Es sollte kein ganzer Artikel oder ein Großteil davon nur mit Eigendarstellungen bestritten werden, aber einzelne Sätze dieser Art sind m.E. manchmal sinnvoll und zudem völlig unbedenklich. --Grip99 02:07, 6. Jan. 2012 (CET)

Die denke du liest zuviel in das Wort "Reflektion". Reflektion in diesen Kontext ist eine Grundeigenschaft, die wir (idealerweise) von Autoren erwarten und hat nichts TF zu tun. Sie soll lediglich betonen, dass Autoren verstehen sollten, welche Textsorte sie vor sich haben, sie in einen Kontext einzuordnen können und erkennen welche Teile eines Textes "unbedenklich" sind und eventuell auch in Form einer Tatsachenbeschreibung übernommen werden können und welche Teile unbedingt explizit als Eigendarstellung kenntlich zu machen sind. Dazu muss der Autor die Texte "reflektieren" (=verstehen, bewerten und einordnen). Das bedeutet nicht, dass der Autor seine Bewertung explizit in den Artikel einfliessen lässt bzw. im Artikel eine ausführliche persönliche Qzellenanalyse vornimmt (das wäre TF) . Aber es beinflusst wie der Autor wie der die Inhalte seiner Quellen wiedergibt (z.B. durch ein expliziten Hinweis auf die Eigendarstellung) und welche Inhalte er aus einer Quelle bzw. welche Quellen er überhaupt für den Artikel verwendet.--Kmhkmh 12:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte eben den Eindruck, dass die Befürworter der aktuellen Fassung den Satz mit der Reflexion zu umfassend interpretieren. Wenn man Reflexion so wie Du versteht, sind wir uns ja einig. Auch darin, dass diese Art von Reflexion schon in der ersten, angeblich unzulässigen Formulierung zum Ausdruck kommt, denn dort wird auf die Eigendarstellung bereits hingewiesen. --Grip99 01:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht kann man das erste Beispiel in eine Aussage umwandeln: "Der Verband ist ..." und die Verbesserung als "Der verband sieht sich als ..." --Jörg 12:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Das wäre eine unreflektierte Übernahme einer Eigendarstellung als Tatsachenbeschreibung und somit würde dann somit die RL wenigstens korrekt illustriert. Zudem könnte man auch die Originalversion dann als "richtiges" Bespiel angeben anstatt des aktuell "richtigen" Bespiels, dann wird der Unterschied noch klarer.--Kmhkmh 12:24, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja, damit lässt sich das Problem beheben. Also so:

Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen. Eine korrekte Formulierung wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Der Verband sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>)

Wichtig ist dabei übrigens, dass nicht nur die Aussage, es gebe wissenschaftlich arbeitende Astrologen, Selbstdarstellung ist, sondern auch die Behauptung, der e.V. sei die Vereinigung dieser Astrologen schlechthin. Es kann ja sein, dass es Astrologen gibt, die zwar ebenfalls den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten, aber den e.V. ablehnen (etwa weil sie ein anderes Konzept von Wissenschaftlichkeit haben), dass also der Alleinvertretungsanspruch des e.V. nicht unbestritten ist. Dieser Anspruch muss daher ebenfalls als subjektive Aussage kenntlich sein. Nwabueze 16:55, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja, wobei man den Satz zuvor Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen auch noch anpassen (oder am einfachsten weglassen) müsste. Es spricht nämlich aus Sicht von WP:BLG und WP:NPOV nichts dagegen (auch wenn es nicht immer optimal ist), eine Eigendarstellung aus strittigen und unstrittigen Teilen insgesamt unkommentiert zu übernehmen. Eine Pflicht zur Unterscheidung von strittigen und unstrittigen Passagen würde nur wieder Stoff für sinnlose Editwars geben. --Grip99 01:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn man keine Aufteilung in"strittige" und "unstrittige" Inhalte nicht vornehmen muss (oder Umständen auch nicht kann), muss der entsprechende Text dennoch in dem Sinne "kommentiert" bzw. beschrieben weren, dass er klar als eine Eigendarstellung erkenntlich ist.--Kmhkmh 02:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja, ein sauberes Arbeiten ist nicht nur dort erforderlich, wo schon ein öffentlicher Streit über etwas ausgebrochen ist, sondern generell. Daher statt Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen besser: Bei Standpunktzuweisungen muss für den Leser unmissverständlich klar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht. Also beispielsweise nicht im ersten Satz Der Astrologenverband ist der Auffassung, dass ... und dann weitere Sätze, bei denen nicht ganz klar ist, ob sie noch zum Bericht über die Position des Verbandes gehören. Nwabueze 03:11, 7. Jan. 2012 (CET)

Nach meinem Eindruck kann das Diskussionsergebnis, auch unter Berücksichtigung der früheren Diskussion, so zusammengefasst werden: Die Idee des Astrologenbeispiels ist an sich nicht übel, zumindest bis zum Auftauchen eines besseren Vorschlags brauchbar, nur die bisherige Umsetzung lässt sehr zu wünschen übrig. Ich unterbreite daher einen Vorschlag für eine Neufassung.

Bisheriger Text:

Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen. Beispielsweise wäre die unreflektierte Übernahme der Selbstdarstellung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als „Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref> nicht zulässig (besser: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Der Verband sieht die Grundsätze, nach denen seine Mitglieder arbeiteten, als wissenschaftlich an.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>).

Neuer Text:

Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.

Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen. Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach seinen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten. Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>)

Diese Formulierung hat den Vorteil, dass beide Varianten der korrekten Wiedergabe, mit und ohne Zitat, nebeneinander stehen. Welche besser ist, das ist immer eine einzelfallbezogene Entscheidung. Gibt es gegen diesen Formulierungsvorschlag Einwände? Nwabueze 13:15, 7. Jan. 2012 (CET)

+1 - eventuell würde ich "nach seinen Angaben" durch "nach eigenen Angaben" ersetzen, aber beide Varianten sind natürlich inhasltlich in Ordnung.--Kmhkmh 14:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Im Prinzip kein Einwand von meiner Seite ("eigenen" gefällt mir aber auch besser als "seinen"). Was ich bei der ersten korrekten Formulierung etwas unglücklich finde, ist, dass "erheben" ja eigentlich m.E. im Konjunktiv steht, das aber an der Form gar nicht deutlich wird. Mit anderen Worten: Wenn der Verband sich als "der Zusammenschluss von Astrologen, deren Voraussagen mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% zutreffend sind", sieht, dann würde die erste korrekte Formulierung "... Astrologen, deren Voraussagen mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% zutreffend seien" lauten. Da würde man den Unterschied vom Konjunktiv zum Indikativ merken, deshalb würde ich das für noch besser halten. --Grip99 01:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte "erheben" als Indikativ gemeint, da es Fakt ist. Der Verband definiert sich ausdrücklich als Vereinigung derjenigen Astrologen, die den Anspruch erheben. Da der sich so definierende Verband tatsächlich existiert, muss es in Deutschland Astrologen geben, die den Anspruch erheben, und zumindest ein Teil von ihnen muss tatsächlich dem Verband angehören, sonst wäre dieser nicht auf die Idee gekommen, sich so zu definieren. Ob (fast) alle so denkenden Astrologen wirklich dem Verband angehören oder auch nur die Mehrzahl von ihnen, ist eine andere Frage. Deren Beantwortung, so oder so, ändert aber nichts daran, dass die Homepage des Verbandes als Beleg für "erheben" als Fakt und damit als Grundlage für den Indikativ reicht. Indem sie sagen, dass sie den Anspruch erheben, tun sie es bereits, und wer in den Verband eintritt, akzeptiert für seine Person die Satzung, die Selbstdarstellung und damit auch den dort ausgedrückten Anspruch. Nwabueze 03:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Ok. Aber dann bleibt immer noch die Frage, a) wie man einen Satz "Wir sind der Verband derjenigen Astrologen, die wissenschaftlich arbeiten und in 99% der Fälle richtig liegen" in der ersten korrekten Form ausdrücken würde und b) ob man das noch in die Regel schreibt. Aber wenn Du nicht magst, dann lassen wir meinetwegen die Version von heute, sie ist allemal besser als die alte und man kann sie immerhin auch in meinem Sinn verstehen. --Grip99 01:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Das Beispiel sollte einigermaßen realitätsnah aussehen, d.h. die Leser der Richtlinie sollten einen Bezug zu ihrer alltäglichen Artikelarbeit herstellen können, eine zumindest entfernte Ähnlichkeit mit dem, was ihnen wirklich begegnet, darin finden. Daher sollte es nicht aussehen wie eine rein formale Übung in sprachlicher Logik ohne Realitätsbezug. Wenn man es aber rein formallogisch betrachtet, könnte man schreiben Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten und eine Erfolgsquote von 99% zu haben. Daran gäbe es nichts auszusetzen, wenn das tatsächlich so in der Selbstdarstellung des Verbandes stünde, nur brächte in dem Beispiel der Zusatz für den Leser keinen Mehrwert. Nwabueze 09:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Was "realitätsnah" ist, ist vom Horizont des Betrachters abhängig. Denn es gibt ja mehr als genug Vertreter absurder, angeblich wissenschaftlicher Ideen (z.B. Kreationisten). Im Übrigen ist für das Beispiel schon die sprachliche Umsetzung einer subjektiven Eigendarstellung der zentrale Punkt, nicht die Realitätsnähe. Je extremer das Beispiel, desto eher merkt auch der Letzte, wo das Problem mit der Eigendarstellung liegt. Wie auch immer, ich kann auch mit der jetzigen, leicht suboptimalen Lösung leben. --Grip99 02:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn nicht jetzt noch ein Einwand oder Alternativvorschlag kommt, setzte ich es um wie diskutiert. Nwabueze 23:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Wäre es nicht noch besser, wenn man beim Negativbeispiel die Anführungszeichen weglassen würde? Also:

Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen.

Das wäre jedenfalls ohne die Anführungszeichen eine noch unreflektiertere Übernahme; mit wird wenigstens gekennzeichnet, dass es eine Aussage des Verbands ist. Gestumblindi 23:32, 9. Jan. 2012 (CET)

Daran hatte ich auch gedacht. Die Formulierung ohne Anführungszeichen hat aber zwei schwerwiegende Nachteile:

1. Ohne die Anführungszeichen wird das Beispiel extrem krass. Dann ist es weit entfernt von dem, was hier normalerweise im Alltag abläuft. Dann bekommt der Leser den Eindruck, es sei hier nur von Extremfällen die Rede, mit denen er eh nichts zu tun hat. Das heisst: Wir erzielen die gewünschte Wirkung nicht. Der Leser denkt dann nicht über die Problematik nach, sondern er denkt "Das ist ja trivial, das weiß ich längst, bin ja nicht doof." Er merkt nicht, dass es in Wirklichkeit nicht trivial ist, sondern um subtile, manchmal heikle Formulierungsfragen geht und dass man da gut aufpassen muss.

2. Der Leser könnte denken "Das Problem besteht hier offenbar nur in fehlenden Anführungszeichen. Also einfach nur Anführungszeichen einfügen, damit als Zitat kennzeichnen und alles ist in bester Ordnung." Er soll aber merken, dass die Formulierung durchaus auch mit Anführungszeichen problematisch ist. Gerade das soll gezeigt werden: dass Anführungszeichen für sich allein nicht notwendigerweise die nötige Distanz zum POV eines Zitierten erzeugen. Wenn das nicht deutlich wird, ist das Beispiel ein didaktischer Fehlschlag. Nwabueze 00:00, 10. Jan. 2012 (CET)

OK, deiner Argumentation kann ich folgen. Bin einverstanden :-) Gestumblindi 00:22, 10. Jan. 2012 (CET)