Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/3

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Sperrung von Thomas7

Die Sperrung von Thomas7 als angeblicher Vandale ist eine hinterhältige Machenschaft von Skriptor. Wer sich die Protokolldateien anschaut, stellt fest, dass er selbst gegen Thomas7 sehr häufig Editwars begonnen hat. Wenn Thomas7 sich irgendwann auf gleiche Weise gegen Skriptor und andere wehrt, kann ihm nicht (und auch noch von Skriptor) das Verhalten vorgeworfen werden, welches dieser selbst und andere dauernd an den Tag legen. Dass hier Skriptor Richter und Exekutor in einer Person ist, ist ein Mangel von Wikipedia. 82.67.178.45 20:29, 21. Jan 2005 (CET)

Genau: Skriptor hat Edit Wars gegen Thomas7 begonnen, Rainer Bielefeld, Paddy, Herrick, Crux, Finanzer, …

Aber mal ernsthaft: Wenn ein einziger Benutzer standardmäßig versucht:

• seine Meinung (nicht etwa Fakten) gegen dutzende anderer Benutzer durchzusetzen
• dabei auf keine Diskussionen eingeht
• es explizit ablehnt, seine Ansichten zu belegen
• routinemäßig andere Benutzer verleumdet
• erhebliche kriminelle Energie darein setzt, durch immer neue IPs die Schutzmaßnahmen gegen seine Meinungsfeldzüge zu umgehen (Beispiel: ein Feldzug erstreckte sich über zwei Tage, in denen Thomas7 sage und schreibe 33 IPs genutzt hat, um in 25 Artikeln seine immer gleichen Meinungen immer wieder in der gleichen Form einzustellen und dabei zehn andere Benutzer mit dem Aufräumen beschäftigte)
• jegliche Diskussion , die über die Bekräftigung seiner Meinung hinausgeht, ablehnt

dann ist das reiner Vandalismus und die Sperre ist nach den Richtlinien gerechtfertigt. --Skriptor ✉ 20:58, 21. Jan 2005 (CET)

Wenn man sich die Beiträge von dir anguckt, findet man deine gepunkteten Vorwürfe oben genau in deinem Verhalten wieder. Haben sie mit Thomas7 und Skriptor vielleicht ähnliche Verhaltensweisen gefunden?

• Thomas7 hat eigentlich immer seine Gründe genannt, im Unterschied zu den meisten anderen, die Diskussion als Beiträge von Demokratietrollen verunglimpfen,
• statt zu diskutieren, benutzt du den Blockadeknopf,
• zur Verweigerung von Diskussion: die Diskussionsbeiträge von Thomas7 sind ein vielfaches länger als die Diskussionsbeiträge von dir was ich so überschlagen habe.
• Wo verleumdet Thomas7?
• Wo siehst du kriminelles Verhalten von Thomas7?
• Woher weißt du dass die IPs Thomas7 gehören? Sind die IPs die einzige Begründung für die Sperrung?

80.58.33.172 21:46, 21. Jan 2005 (CET)

Hallo Thomas, netter Versuch. --Skriptor ✉ 21:48, 21. Jan 2005 (CET)

Woher weißt Du überhaupt dass Thomas7 eine Person ist? Verwechselst Du nicht vielleicht Thomas7 mit Nicolas5? 80.58.1.46 22:31, 21. Jan 2005 (CET)

Nett und kriminell? Ja was jetzt? Ist das deine ganze Antwort? 61.11.26.134 22:07, 21. Jan 2005 (CET)

Ja. Mit Leuten, die lügen – zum Beispiel, indem sie vorgeben, jemand anders zu sein, als sie sind –, lohnt es sich IMHO nicht zu diskutieren, weil ihnen offensichtlich nicht an einer wirklichen Diskussion gelegen ist. Trollfütterung ist heute nicht mehr.

Wenn du ernsthaft reden willst, sag Bescheid und benimm dich entsprechend. (Wenn du allerdings der Meinung sein solltest, daß ein Edit War unter 33 IPs akzeptables Verhalten sei, würde das wenig Sinn haben.) --Skriptor ✉ 22:14, 21. Jan 2005 (CET)

Ach ja: Das das angesprochene entsprechende Benehmen die Einstellung der Edit Wars einschließt, dürfte sich von selbst verstehen. --Skriptor ✉ 22:22, 21. Jan 2005 (CET)

Die einzige, die hier ernst haft diskutiert ist 80.58.33.172. Du bleibst ihre Fragen offen, und wirfst Thomas7 Lüge vor. Ist das nicht vielleicht kriminelle üble Nachrede? Wenn Du Thomas7 kriminelles Verhalten vorwirfst, mußt du das schon beweisen können. Die Fragen hast du nicht beantwortet, die Belege bleibst du schuldig. 80.58.1.46 22:31, 21. Jan 2005 (CET)

Die einzige, die hier ernst haft diskutiert ist 80.58.33.172. – gähn. Laß doch diese plumpen Versuche, dich als mehr als eine Person hinzustellen.

Aber ich will mal nicht so sein mit den Belegen. --Skriptor ✉ 23:00, 21. Jan 2005 (CET)

Edit Wars und Versuche, die eigene Meinung durchzusetzen

Man kucke sich die Aktivitäten der folgenden IPs am 9. und 10. Januar an:

• Thomas7
• 217.34.108.131
• 213.6.161.23
• 213.6.157.154
• 213.35.148.70
• 218.244.111.106
• 217.9.58.215
• 62.153.135.35
• 62.134.77.78
• 62.134.77.3
• 62.134.77.250
• 61.11.26.134
• 219.238.191.16
• 80.58.4.107
• 80.58.33.172
• 80.58.23.235
• 80.58.14.107
• 80.58.11.107
• 205.152.129.34
• 202.181.176.110
• 141.76.1.121 (Anon Proxy)
• 61.221.30.167
• 61.11.26.142
• 80.58.1.46
• 80.55.195.214
• 80.184.73.214
• 66.119.33.188
• 66.119.33.186
• 66.119.33.185
• 62.214.149.199
• 62.214.148.138
• 80.58.51.170
• 80.58.50.42
• 80.58.46.235

Das ist naürlich nur ein Beispiel, ähnliche Feldzüge hat Thomas7 auch gestern und heute sowie zu anderen Gelegenheiten veranstaltet. Hier sieht auch die kriminelle Energie, mit der Thomas alles daran setzte, unter Umgehung der Regeln seinen Kopf mit Gewalt durchzusetzen.

Weigerung, Belege zu nennen

Zum Beispiel im Rahmen seines Edit Wars in Organisation Consul. Änderungsbegründung, nachdem um Belege für seine Behauptungen gebeten worden war: „Kann nicht für jedes Mitglied der Flachen Teller Fraktion Nachhilfe in Geschichte geben.“

Verunglimpfen

Wie man auf seiner Diskussionsseite und an zahlreichen anderen Stellen nachlesen kann, bezeichnet Thomas7 unliebsame Benutzer routinemäßig als Mitglieder einer von ihm erfundenen „Flache Teller Fraktion“ (Rechtschreibung im Originalzustand), was von ihm offensichtlich als Abwertung gemeint ist. Weitere abwertende Ausdrücke über Leute, die ihm nicht passen (wahllos von seiner Diskussionsseite kopiert, fast beliebig viel läßt sich woanders finden – wie gesagt, inhaltliche Diskussion ist nicht so seine Stärke):

• „verlogenes Geschichtsbild“
• „unterbelichtet“
• „Karl-Moik-Brauchtum“
• „grölender Mob“
• „Täuschungsabsicht“ (zu einer wahren Aussage)
• „Selbst Alfred Tetzlaff war fortschrittlicher“
• „Mißbrauch der Adminrechte“ (wird wohlweislich nie durch einen Beschwerdeantrag getestet)
• „Blockaden sind Willkür, die einigen politisch in den Kram paßt“

Dazu kommen noch falsche Behauptungen, wie etwa, daß eine Diskussionsseite gesperrt sei, auf der Thomas gerade vorher gepostet hat (siehe seinen Beitrag auf seiner Diskussionsseite vom 10.1., 11:22, und meine Antwort darauf. Weitere falsche Behauptung, im gleichen Beitrag „Pöbeleien lehne ich ab“ – siehe oben.

Weitere Verletzungen diverser Regeln der Wikipedia und des üblichen Umgangs miteinander findet man in Hülle und Fülle, wenn man Thomas7s Beiträge und die seiner Tarn-IPs durchgeht. --Skriptor ✉ 23:00, 21. Jan 2005 (CET)

Dass Du Nachricht nicht von Kommentar, Polemik nicht von Fakten unterscheiden kannst, belegst Du hier wieder, wenn Du so tust, als ob obige Ausdrücke von mir, nicht vielmehr teilweise Zitate sind, teilweise von Dir aus dem Zusammenhang gerissen und von mir nur soweit benutzt, dass niemand sich persönlich angegriffen fühlen musste. Du verbreitest hinterhältig Unwahheiten über mich, um davon abzulenken, dass ich mich teilweisen gegen erheblich schärfer formulierte Anwürfe wehren musste, von Leuten, die immer noch als Admins bei Wikipedia wirken. Meine schärfste Formulierung gegen jemanden persönlich war der Begriff Halbtrottel gegen den Benutzer Paddy, der sehr viel schlimmere Injurieren gegen mich verwendet hat. Dass die IPs von mir stammen weise ich zurück, ich möchte Dich bitten das zu belegen. Solltest Du keinen Beleg bieten, fordere ich Dich auf, meine Sperrung zu entfernen, zumal auf meiner Diskussionsseite Antworten auf Deinen hier stehenden Lügen stehen, Antworten, die Du lieber gelöscht sehen willst. Zu den gesperrten Diskussionsseiten: gerade wieder hast Du die Diskussionsseite vom Artikel Hannah Arendt gesperrt. Du erweckst am laufenden Band falsche Eindrücke, um Dein Handeln zu rechtfertigen. Um ein zweites Mal gegen meine Regel, andere nicht zu beleidigen, zu verstoßen, ich sage Dir ins Gesicht, dass mir und anderen Dein Verhalten hier zeigt, dass du ein Lügner bist und das was bei Wikipedia faul ist, dass Du hier Admin bist oder bleiben kannst. Ich fordere Dich nocheinmal auf, die Lüge, ich würde Tarn-IPs benutzen zu belegen. Ich darf daran erinnern, dass Du meine Benutzerkennung mißbräuchlich gesperrt hast und in in dieser Zeit nicht unter meiner Benutzerkennung arbeiten konnte und kann. Verlass Dich darauf, dass ich mithelfen werde, Aemtermißbrauch wie Deinen bei Wikipedia zu verhindern. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 00:21, 22. Jan 2005 (CET)

Sorry, dein letztes Statement erinnert mich irgendwie an das Ende vom "Rumpelstilzchen". Schade nur nur, dass die Leute, die hier die Demokratie für sich gepachtet haben scheinen - wie du, Thomas7 - sich nicht an die Umgangsformen halten, die sie von anderen so vehement einfordern. Auch aus meiner DDR-Sozialisation heraus sage ich dir: Hier ist kein Staat. Erst recht kein diktatorischer. Du hast jederzeit das Recht, die Gemeinschaft zu verlassen, zu forken, in Foren und Newsgroups abzutauchen etc. pp. Ende. Wenn wieder Familienmitglieder von Samba, Kakophonie, Fax, Muggel usw. in den Orcus zu schicken sind, bin ich der erste, der dabei ist. Benutzer:Muggel hatte genau 35 Minuten zu leben... --Dundak ✍ 02:37, 22. Jan 2005 (CET)

Langweile doch bitte nicht mit Behauptungen, die ich nicht gemacht habe. Trotzdem gibt es noch andere Zusammenhänge als Staaten, wo Umgangsformen, demokratische Spielregeln, Verhinderung von Amtsmissbrauch Sinn machen. Dass Du schon wieder mir unbekannte Familienmitglieder in den Orkus schicken willst, bestärkt mich in der Vermutung, dass Du ein ganz toller Hecht bist. Alle Achtung. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 04:21, 22. Jan 2005 (CET)

Thomas, den Beleg, daß die Feldzüge unter IPs von dir kommen, kann sich jeder selbst verschaffen: Sobald dein Benutzerkonto gesperrt wurde, wurden unter diversen IPs genau die gleichen Änderungen an genau den gleichen Artikeln mit genau den gleichen Begründungen in der Versionsgeschichte vorgenommen. Du hast ja selbst damit angegeben:

Noch ein Hinweis für jene, die an der Qualität von selbsternannten Admins zweifeln: es gibt Software, die automatisch IPs austauscht. Eigentlich ist es schade, dass nur auf diese Weise Kritik in Wikipedia geäußert werden kann. Aber die FTFS (Flache-Teller-Fraktion unter den Sysops) hält derart oberpeinliche Artikel wie Geschichte Deutschland vermutlich für Ausdruck ihres Qualitätsbestrebens. Kann man mal sehen. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:05, 20. Jan 2005 (CET)

In meinen Augen ist es ein ziemlich unwürdiges Verhalten, wenn man Sachen tut und hinterher plötzlich vom eigenen Verhalten nichts mehr wissen will. Aber es überrascht mich nicht, daß du versuchst, auf die Art um die Verantwortung für dein Tun herumzukommen. --Skriptor ✉ 08:36, 22. Jan 2005 (CET)

Erst sperrst Du mißbräuchlich meine Benutzerkennung und wirfst mir dann vor, wenn ich unter IP arbeite? Du stiehlst meine Benutzerkennung, begründest das mit einer Lüge (Vandale) und veröffentlichst dann rechtswidrig IP-Nummern unter denen unter anderem ich gearbeitet habe? Du fabrizierst wie ein Lügner Deine Belege selbst. Die Editwars, die Du mir vorwirst, hast regelmäßig Du angefangen. Das ist ein ziemlich unwürdiges Verhalten. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:46, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo Thomas, wenn du noch einmal meine Beiträge verfälscht, dann mache ich den Diskussionsverlauf einfach bis zur letzten korrekten Form meines Beitrags rückgängig.

Vielen Dank für dein Eingeständnis, daß ich recht hatte mit der Aussage, du habest unter diversen IPs Edit Wars geführt, und das damit verbundene Eingeständnis, daß dein Vorworf der Lüge (siehe oben) eine weitere Verleumdung war. Da du im übrigen nicht bereit bist, auf sachlicher Ebene zu argumentieren, sondern wie gehabt zu persönlichen Anwürfen und Verleumdungen greifst, bis hin zu strafbaren Handlungen, beende ich diese Diskussion hier. --Skriptor ✉ 11:00, 22. Jan 2005 (CET)

Sperrverfahren beendet?

Die Seite ist gesperrt. Aus der Versionsliste ist kein Grund ersichtlich, Letzter Bearbeiter ALE! Auf der Diskussionsseite steht kein Hinweis dazu. Bei einer Abstimmung ist das ziemlich starker Tobak! --Brutus Brummfuß 18:55, 4. Feb 2005 (CET) Okay, war wohl irgend ein Fehler der Datenbank --Brutus Brummfuß 19:01, 4. Feb 2005 (CET)

Lieber Brutus Brummfuß! Wenn man sich über die Sperrung einer Seite wundert, dann sollte man Spezial:Log konsultieren. Hättest Du das getan, dann hättest Du folgendes finden können:

18:54, 4. Feb 2005 Henriette Fiebig hob den Schutz von Wikipedia:Benutzersperrung auf. (Neuen Sperrantrag gegen Thomas7 eingestellt)

18:06, 4. Feb 2005 Henriette Fiebig schützte Wikipedia:Benutzersperrung (Seite kurzzeitig geschützt, da ein neuer Sperrantrag gegen Thomas 7 formuliert wurde und jetzt gerade eingestellt wird)

Gruß --Henriette 23:21, 4. Feb 2005 (CET)

Liebe Henriette Fiebig! Danke, man beachte die Zeitangaben der Signatur. Da die WP gerade Straßenbahn im Stau gespielt hat, und Brummfüße nicht die schnellsten sind, ist dann sowas auch total zwecklos. Gruß, Dein --Brutus Brummfuß 23:27, 4. Feb 2005 (CET)

Sperrung

Warum ist die Seite gesperrt? So kann der Betroffene unter "Stellungnahme" nicht Stellung nehmen, ein Recht, das er nach den Regeln hat. Das könnte als Verfahrensfehler gelten. Bitte daher die Sperrung umgehend wieder aufheben. Danke. Uli

elian, Du versuchst gerade wieder, pragmatisch zu sein. Böses Mädchen. Es ist doch gleich wieder ein Verfahrensfehler und blanke Adminwillkür, die Meinungsäußerungen der sich zu verteitigen habenden Person einfach so zu verschieben. Wenn das mal nicht wieder zur ungültigkeit führt ;-) Uli

Ja, die Sperrung wurde grade wieder aufgehoben, damit der Betreffende Gelegenheit hat, seine zw..^Wäh Stellungnahme abzugeben. Einigen Leuten ist es wichtig, dass dieses Verfahren strikt nach den Regeln durchgeführt wird. --Elian Φ 19:43, 4. Feb 2005 (CET)

Wenn ein Verfahren wegen gravierender (?) Verfahrensmängel eingestellt werden musste, ist eine Neuauflage nicht möglich. Das ist usus. -- Simplicius ☺ 20:51, 4. Feb 2005 (CET)

Verfahrengsmängel hört sich so nach Gericht und Gesetzen an ;-) IMHO wurde das "Verfahren" nur wiederholt damit sich die Diskussionen um das Thema drehen können und nicht um irgendwelche "Verfahrensfehler". -- Peter Lustig 20:57, 4. Feb 2005 (CET)

Nein, das gilt genauso, wenn du als DRK-Sanitäter im Dienst beim Schrebergartenfest besoffen auf dem Tisch getanzt hast. Wenn die Anhörung nicht vernünftig verlaufen ist, dann ist die Sache ein- für allemal gestorben... bis zum nächsten Vorfall. -- Simplicius ☺ 21:19, 4. Feb 2005 (CET)

Dann lass uns aber bitte ein Wahl über die Einführung dieses Gesetzes durchführen, nicht das sich noch jemand beschwert. -- Peter Lustig 21:22, 4. Feb 2005 (CET)

Ich sagte schon: Usus - es gehört zur demokratischen Kultur. -- Simplicius ☺ 21:28, 4. Feb 2005 (CET)

War auch nur ironisch gemeint. Aber im Ernst m.E. sollte man sich am besten an seinen gesunden Menschenverstand halten, damit ist die WP bisher recht gut gefahren auch ohne Gesetze und in Stein gemeißelte Regeln. -- Peter Lustig 21:40, 4. Feb 2005 (CET)

Verfälschungen meiner Beiträge durch Elian

Mit den Verfälschungen meiner klar mir zugeordneten Diskussionsbeiträge durch Elian (sie reißt diese aus dem Zusammenhang) bin ich nicht einverstanden. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:13, 4. Feb 2005 (CET)

Nein, Du reisst den Antragstext auseinander. Es gilt als unhöflich, mitten in fremde Beiträge hineinzuschreiben. Bitte zeige Dich hier wenigstens etwas kooperativ. -- tsor 21:16, 4. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas7, auf der Seite Benutzersperrung gibt es ein paar Regeln, die von den Wikipedianern vereinbart wurden, damit die Seite übersichtlich bleibt. Eine davon ist: "Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen." --Elian Φ 21:21, 4. Feb 2005 (CET)

meine Beiträge sind klar farblich und übersichtlich abgegrenzt und jeder mit meinem Namen versehen. Es gibt keinen Grund meine Beträge zu verändern. Meine Diskussionsbeiträge beziehen sich auf den einrahmenden Kontext, der durch den Verschub verloren geht. Das ist eine Sinnentstellung, mit der ich nicht einverstanden bin. Wenn hier ein Schautribunal geplant ist, muß ich das nicht auch noch unterstützen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:23, 4. Feb 2005 (CET)

Jaaaa klar! Wenn das nicht der eindeutige Beweis für deine Verfolgung ist! --Brutus Brummfuß 23:17, 4. Feb 2005 (CET)

Die Revision der Geschichte beweist, dass alles so war, wie es war. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:27, 4. Feb 2005 (CET)

Manchmal verliert einer die Nerven und ist dann plötzlich für eine Revision >8-b . --Brutus Brummfuß 00:01, 5. Feb 2005 (CET)

Ist eigentlich überall die Narretei ausgebrochen?

dies fragt sich in Anbetracht der heute im Metatext zu findenden Userbeiträge zu diesem sensiblen Thema--217 16:44, 5. Feb 2005 (CET)

Dem würde ich zustimmen. Allerdings sehe ich darin den einzigen Weg, sich noch mit diesem Kasperle-Theater auseinanderzusetzen.--Moguntiner 18:19, 5. Feb 2005 (CET)

Verschwundene Stimmen

Da standen schon vor Tagen mal erheblich mehr Stimmen bei contra Sperrung. Wo sind die geblieben? — Daniel FR Hey! 18:12, 5. Feb 2005 (CET)

die sind nicht weg - aber es gab deutliche (und wohl auch berechtigte, ohne das jetzt weiter auszuwälzen) Kritik an dem Antrag. Daraufhin wurde ein neuer Antrag - allerdings erst nach Verhandlung mit Thomas7 im Chat (steht ja im Antrag) aufgesetzt - und dazu noch von zwei Benutzern, die vorher ganz sicher nicht für die Sperrung von Thomas7 gestimmt hätten, also das ganze die Bemühung, den Antrag so neutral wie möglich zu formulieren und Thomas7 vorher noch einmal eine Chance auf Abwendung desselben zu geben. Der alte Antrag ist keineswegs weg, sondern er ist ins entsprechende Archiv verschoben und findet sich unter: Wikipedia:Benutzersperrung/Thomas 7 und Doppelaccounts vom 02.02.2005 -- Schusch 20:20, 5. Feb 2005 (CET) (Nachtrag: im übrigen ist der alte Antrag auch im Antragstext verlinkt, Daniel ... wlkikiv)

Die sind weg, weil Historiograf, Henriette und andere Benutzer die ursprünglich gegen eine Sperrung waren meinten, ihren eigenen Sperrantrag stellen zu müssen. -- Simplicius ☺ 18:17, 5. Feb 2005 (CET)

Simplicius, bitte lass doch jetzt mal das Nachtreten - es ging wirklich nicht darum, das andere Benutzer meinten einen eigenen Antrag stellen zu müssen, sondern darum, das der Antrag vorher etwas verunglückt war ... du weißt, was ich meine, denn schließlich hast du beim alten Antrag sogar ein eigenen Abschnitt dafür aufgemacht. Bezeichnenderweise stand das Stressbarometer auf Dingos Benutzerseite beim Erstellen des Antrags auf "Übergekocht" - ein Zustand, in dem man so einen Antrag nicht schreiben sollte. -- Schusch 20:20, 5. Feb 2005 (CET)

Das kann nicht der Grund sein. Meine Stimme ist auch weg und ich habe sie nicht zurückgezogen. — Daniel FR Hey! 19:04, 5. Feb 2005 (CET)

Und meine Stimme die ich vor ein paar Monate zur Sperrung von Rrr abgeben hab (und nicht zurückgezogen hab) steht auch nicht mehr auf der Seite. Das scheint eine Verschwörung zu sein. ;-) -- Peter Lustig 19:42, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo Daniel, das ist formal ein neuer Sperrantrag ;-) - im Detail anders begründet und vor allen Dingen auf 3 Monate begrenzt (was es mir ermöglichte, gegen die Selbstinszenierung von Thomas7 zu stimmen). Es gab beim anderen Sperrantrag formale Bedenken und als ein Vermittlungsgespräch mit Thomas7 im Chat keine positiven Ergebnisse brachte, wurde von einigen ehemaligen Sperrgegnern dieser neue Antrag eingebracht (siehe Antragsbegründung). - NB 19:10, 5. Feb 2005 (CET)

Ich finde, es wäre zumindestens angebracht gewesen, die Leute, die bereits ihre Stimmen zur angestrebten Benutzersperrung abgegeben hatten, vom Abbruch des Verfahrens und der Einsetzung eines neuen Verfahrens zu informieren. Man kann wohl unterstellen, dass ein einschlägiges Interesse beim betroffenen Personenkreis besteht. — Daniel FR Hey! 15:36, 6. Feb 2005 (CET)

Benutzer:Brummfuss ist schon so nett. -- dom 15:41, 6. Feb 2005 (CET)

Ihr dürft mir helfen! --Brutus Brummfuß 16:55, 6. Feb 2005 (CET)

Benutzer:Insasse

habe ihn gerade reverted; IMO muss man die anzahl der edit bereits zu beginn des verfahrens haben!?! .. oder irre ich mich?! ...Sicherlich 12:53, 6. Feb 2005 (CET)

Interessante Frage - das Problem hatten wir IMHO bisher nicht. Allerdings macht Insasse einen Fehler - er gibt die Anzahl seiner Edits mit 201 (jetzt 203) an. Ausschlaggebend sind allerdings die Anzahl der Edits im Artikelnamensraum. Das sind bei ihm nur knapp über 100. --Avatar 12:57, 6. Feb 2005 (CET)

joh stimmt hatte ich nicht geprüft, damit erstmal egal .. aber IMO sollte das schon am anfang sein, sonst "bastelt" sich jemand noch die fehlenden beiträge mit seinem zweitaccount (nein das ist keine Unterstellung sondern ein grundsätzlicher kommentar!!) ...Sicherlich 13:00, 6. Feb 2005 (CET)

towo: 69 edits (?) --Insasse 13:52, 6. Feb 2005 (CET)

Ich hab nicht nachgezählt, aber es sind weniger als nötig. --Avatar 13:59, 6. Feb 2005 (CET)

Bei den Adminkandidaten müssen die nötigen Stimmen zu Beginn erreicht worden sein. Ich denke, dass ist üblich. --DaB. 14:25, 6. Feb 2005 (CET)

Jedenfalls sollte diese Klausel bei zukünftigen Meinungsbildern und Abstimmungen eingebaut werden, nach dem Wortlaut der Regelung spricht wohl derzeit nichts dagegen, innerhalb des Abstimmungszeitraums seine Edits noch auf die erforderliche Zahl zu erweitern, der Satz sollte also wie folgt erweitert werden: »nur die Stimmen von Wikipedianern, die bei Beginn des Fristenlaufes mindestens 200 Edits im Artikelraum und eine Zugehörigkeit von zwei Monaten nachweisen können« Dazu ist, denke ich, kein Meinungsbild notwendig, im laufenden Verfahren könnten wir aber noch viel Spaß haben, wenn tatsächlich solche Fälle ausschlaggebend für die erforderliche Zweidrittelmehrheit sind und eventuelle Einsprüche zu entscheiden sind. Emu 14:37, 6. Feb 2005 (CET)

Aus meiner Sicht ist für solch eine Änderung sehr wohl ein Meinungsbild sinnvoll, denn auch die jetzige Formulierung ("werden nach derzeitiger Mehrheitsmeinung") ist doch ziemlich dürftig. Die auch noch ohne Federlesens zu ändern halte ich für falsch. Da wir uns in ungefähr jedem zweite Sperrverfahren enorm der Lächerlichkeit preisgeben und das Geschwätz mir ziemlich die Lust raubt, finde ich, wir sollten eine Lösung aus der Community anstreben! P.S. Insasse hatte gerade 107 Edits im Artikelnamensraum --MAK @ 17:54, 6. Feb 2005 (CET)

Das ergibt die parallele Fragestellung: müssen die 2 Monate zu Beginn der Abstimmung oder zum Zeitpunkt der Stimmabgabe erreicht sein ;-) - NB > + 18:10, 6. Feb 2005 (CET)

Aus meiner Sicht gilt für den vorliegenden Fall: Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer - jemand der sich seine Edits im Zeitraum der Abstimmung schnell zusammenklickt handelt ziemlich durchsichtig. Wenn es ihm um die Wikipedia und nicht um dieses spezielle Verfahren geht, wird er damit leben können, dass er in diesem Fall nicht als stimmberechtigt angesehen wird. Geht es ihm um wohl vor allem um diese Abstimmung, so ist der Fall auch klar. Das heißt, jemand, der sich hier ereifert, dessen Stimme sollte nicht zählen. Für zukünftige Fälle sollten wir mit einem Meinungsbild die Regel klar präzisieren. -- Schusch 18:18, 6. Feb 2005 (CET)

ACK. --Anathema <°))))>< 20:38, 6. Feb 2005 (CET)

Ich stimme gleichfalls zu; zumal damit der Auslegungsmodus hier und bei den Meinungsbildern zur Adminwahl der gleiche ist. -- Stechlin 20:44, 6. Feb 2005 (CET)

Sind die Edit-Regeln, die die Wahl- und Abstimmungsberechtigungen festlegen, noch zeitgemäß?

(Ich werde diesen Artikel als Verbesserungsvorschlag auf die entsprechende Seite setzen - Wikipedia:Verbesserungsvorschläge)

Ich möchte auf ein Problem aufmerksam machen, das mir in letzter Zeit aufgefallen ist. Ich sehe in den Benutzerbeiträgen in letzter Zeit zunehmend Edits, die Kopien von Artikelteilen aus Meyers Konservationslexikon in WP-Artikel einfügen. Andere benutzen Skriptprogramme, um auf die Schnelle die WP-Texte den neuen Rechtschreibregeln oder anderen vereinbarten Standards anzupassen. Es werden auch hunderte Personendaten mittel eines Skripts oder Javaprogramms standardisiert ins WP gestellt oder es werden hunderten von Artikeln Kategorien zugeordnet. Die Benutzer stehen dann auf irgendeiner Hitliste mit netten vielen Punkten da und leiten eventuelle sogar einen Anspruch daraus ab, Administrator zu werden. Viele mögen sich durch Statistiken blenden lassen. Ob es gerechtfertigt ist, ein besonderes Vertrauen in Benutzer zu setzen, die sich dieser Mittel virtuos bedienen, um etwas naivere Gemüter damit zu beeindrucken, mag dahingestellt sein. Ich glaube, wirklich maßgeblich kann jemand nur die WP durchdringen, der sein Gehirn benutzt hat, um wirkliches intellektuell erarbeitetes Wissen einzubringen, indem er, in einem Diskussionsprozess mit anderen Wissenden, einen hohen enzyklopädischen Ansprüchen genügenden Artikel anfertigt. Derartige Prozesse sind langwierig und beanspruchen Zeit und Aufmerksamkeit. So erarbeitet man sich ein tieferes Verständnis der Probleme von Wikipedia. Ich meine, dass Benutzern, die anspruchvolle, gesicherte und quellenmäßig abgestützt Artikel schreiben, mehr Vertrauen entgegen gebracht werden sollte, als denen, die robots oder ein schnelles Skript benutzen, um als große Editoren mit ihren Statistiken zu glänzen. Das statistische Kriterium "Edits im Artikelbereich" hat ausgedient, der Aussagewert dieser Statistiken ist gleich null. Ob jemand die Materie beherrscht, also mit Inhalten der WP richtig umgehen kann, sieht man eher noch auf den Diskussionsseiten, wo argumentiert werden muss; da sieht man, ob jemand persönlich engagiert ist oder nur Skripte oder robots bedienen kann und Edit-Statistiken inflationiert. Wer aber glaubt, mittels der Statistiken Doppelaccounts entlarven zu können, irrt sich. Abänderungen der Regeln sind dringend geboten. -- Hans Bug 12:51, 8. Feb 2005 (CET)

Alles richtig, aber nicht neu. Und wo ist nun der konkrete Verbesserungsvorschlag? --Anathema <°))))>< 13:05, 8. Feb 2005 (CET)

Hallo, das Thema ist auch auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge platziert. Bitte nur dort weiterdiskutieren. -- tsor 13:26, 8. Feb 2005 (CET)

Artikelsperrung

Sind jetzt genug pro-Stimmen da, damit die Seite gesperrt werden kann und so kein missliebiges Ergebnis mehr erziehlt wird oder wie?!? ((o)) Bitte?!? 12:59, 9. Feb 2005 (CET) Aha, es geht wieder. ((o)) Bitte?!? 13:03, 9. Feb 2005 (CET)

Edit-War

Wäre es sinnvoll, jetzt die Seite zu sperren, nur so als Frage :-(((.... - NB > + 14:17, 9. Feb 2005 (CET) (Mann, so gut ich Thomas7 eigentlich auch ab kann, aber für eventuell nicht mehr funktionierende Links -aber erläuterter Verschiebung- gegenüber abstimmungsberechtigten Usern, die mindestens 2 Monate dabei sein und 200 Edits haben müssen, von "Wahlfälschung" zu sprechen und einen Edit-War anzuzetteln...)

Der Artikel ist gesperrt

Ich gebe ihn in ein paar Stunden wieder frei, hoffentlich haben sich dann die Gemüter beruhigt. Hadhuey 14:31, 9. Feb 2005 (CET)

ich habe es nun entsperrt. Die seiten müssen benutzbar bleiben. Wer dort edit-wart, sollte sich schämen. -- מישה 14:41, 9. Feb 2005 (CET)

Die Sperrung basiert auf Elians wahlfälschender und herrschenden Aufteilung

Die Aufteilung der Benutzersperr-Seite durch Elian in zwei Dateien führt zu einer Aufsplittung und zu einer Menge hängender Hyperlinks. Dieses sehe ich als Manipulation, die nicht durch die Größe (250 KB) gerechtfertigt wird. Jede anspruchsvollere Grafik ist größer. Ich habe deswegen Elian auf ihrer Seite gebeten, Änderungen, die Diskussionsbeiträge anderer betreffen nur Unparteiischen zu überlassen und nicht selbst vorzunehmen. Ich betrachte die Änderungen wegen des Zerbrechens von Hyperlinks in den Text durch Elian als bürokratische Wahlfälschung, weil sie sich auch nach mehrfacher Frage auf mehreren Seiten nicht zu einer Erklärung durchgerungen hat und hängende Hyperlinks bewußt in die Irre führen. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:54, 9. Feb 2005 (CET)

Das Auslagern übergroßer Diskussionsseiten ist doch wahrlich nichts ungewöhnliches, das kommt täglich irgendwo vor. Diese Seite hatte eine Dimension erreicht, in der kein Mensch mehr den Überblick behalten konnte, was eigentlich nicht ohnehin schon irgendwo weiter oben angesprochen wurde.

Es wurde außerdem ein Link angegeben, wo alle anderen Diskussionen zu finden sind, weswegen das nicht als "Manipulation" gesehen werden kann, es wurden schließlich keine Stimmen entfernt. Wer sich für die Sachlage interessiert, wird auch alle anderen Nebenkriegsschauplätze besuchen. -- FloSch ¿? 14:58, 9. Feb 2005 (CET)

Ach ja, gesperrt war der Artikel auch nur für ein paar Minuten, um das ständige Revertieren mal zu unterbrechen. -- FloSch ¿? 15:00, 9. Feb 2005 (CET)

Erde an Thomas:

Bitte komm runter! dadurch das die Datei so groß wurde kam es ständig zu Bearbeitungskonflikten und es wurde extrem unübersichtlich. Ich habe in den letzten Tagen versucht das Auge darauf zu haben, daß die Abstimmung ordentlich verläuft und war so gezwungen die Änderungen nachzuvollziehen. Auch wenn es zwischendurch herzerwärmend romantisch war, war das sicherlich für die nächsten Tage kein Zustand! Ich habe nicht den Eindruck, daß jemand durch die Aufsplittung des Textes oder die entsprechend "hängenden Links" nicht in der Lage sein könnte, seine Meinung hier angemessen kund zu tun. Bitte werf Elian oder anderen jetzt nicht gleich Manipulation vor, weil sie hier etwas mehr ÜBersichtlichkeit reinbringen wollen --MAK @ 15:03, 9. Feb 2005 (CET)

Es sollte noch erwähnt werden, dass Leon und ich uns bemüht haben, dass Thomas eine Stellungnahme abgibt: [1] Allerdings hat er dies immer wieder reverted, sodass der unbedarfte Benutzer nach Frankreich geleitet wird, und diese History seiner richtigen Benutzerdiskussionsseite nicht findet. --Crux ふ 15:04, 9. Feb 2005 (CET)

Sperrung der Beteiligten am Edit-War

Ich hab die 3 Hauptbeteiligten am gerade laufenden hin+herreverten für eine Stunde gesperrt. Gemeint sind Crux LeonWeber und Thomas7. Einigt euch danach bitte hier auf der diskussionseite über die weitere Vorgehensweise. Hadhuey 15:47, 9. Feb 2005 (CET)

Elian wurde als Auslöser ebenfalls ür eine Stunde gesperrt. Hadhuey 15:51, 9. Feb 2005 (CET)

Wurde inzwischen (nicht von mir) wieder freigegeben. Mir ist auch nicht klar, inwiefern eine Sperre begründet war: „Auslöser eines Edit Wars“ (ohne sich selbst zu beteiligen!) ist mir sowohl neu und kommt mir außerdem auch widersinnig vor – jede Änderung kann einen Edit War zwischen anderen auslösen. --Skriptor ✉ 16:36, 9. Feb 2005 (CET)

Abstimmung formal falsch

Da hier gegen Punkt 2 der Regel für Benutzersperrung verstossen wurde (fehlende explizite Begründung, umstrittene bzw. falsche implizite Begründung), muss die Abstimmung abgebrochen werden.

Die implizite Begründung ist daher umstritten und formal falsch, da die Kennung von thomas7 mißbräuchlich von skriptor gesperrt wurde und ihm dann vorgeworfen wurde, er würde "missbräuchlich" unter IPs arbeiten, was hier aber keineswegs verboten ist. Ihm wurde mit kriminellen Methoden von skriptor die Benutzerkennung gestohlen, was skriptor mit einer Lüge ("Vandale") begründete; zudem wurden von skriptor rechtswidrig IP-Nummern veröffentlicht, unter denen vermutlich unter anderem thomas7 gearbeitet hat. Skriptor und seine Helfer haben also betrügerisch die angeblichen Belege selbst fabriziert bzw. verursacht. Die Editwars, die man thomas7 vorwirft, hat regelmäßig skriptor angefangen. dieter bzw. Xmen 16:21, 9. Feb 2005 (CET)

Deine Aussage ist ja schon mit der History der letzen zwei Stunden dieser Seite wiederlegt. -- Peter Lustig 16:27, 9. Feb 2005 (CET)

Belege hast du uns vorenthalten, daher kann man mit deinem frommen Wunsch nichts anfangen. Xmen 16:49, 9. Feb 2005 (CET)

Xmens Beitrag war sein erster in der Wikipedia. Ist schon merkwürdig, wie schnell die Leute lernen, solche Seiten finden und mitdiskutieren, wie die Alten. Vorschlag: Benutzersperrung für Xmen als Mehrfachidentität. --ST 16:40, 9. Feb 2005 (CET)

Dein Vorschlag verstösst gegen die Regeln für Benutzersperrung. Wegen dieses Regelverstosses beantrage ich die Sperrung des Kleintrolls Steschke. Xmen 16:46, 9. Feb 2005 (CET)

Zusätzlicher Grund, Xmen zu sperren: Ständiger Verstoß gegen die Wikiequtte („Kleintroll“, „betrügerisch“, „kriminelle Methoden“, …). --Skriptor ✉ 16:50, 9. Feb 2005 (CET)

Der Antrag wurde von 2 Benutzern als formal zulässig unterstützt, daher kann man erstmal davon ausgehen, dass der Antrag formal richtig ist. --Peacemaker ^talk 17:27, 9. Feb 2005 (CET)

Auch alle früheren Benutzersperrungen formal falsch

Da auch bei früheren Benutzersperrungen die gleichen Formfehler wie bei der erstmalig gescheiterten Benutzersperrung von Thomas7 gemacht wurden, sind auch die Benutzersperrungen anderer Benutzer hinfällig geworden. Die Formfehler sind hier beschrieben: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-February/010417.html

Xmen 16:36, 9. Feb 2005 (CET)

Dann geh halt vor das Verfassungsgericht.--Philipendula 18:27, 9. Feb 2005 (CET)

Regelunklarheit Punkt 6

In der Mega-Diskussion dürfte es schon angeschnitten worden sein, aber ich möchte es hier mal unabhängig von der laufenden Abstimmung ansprechen: Die Regel

6. Es müssen eine Zweidrittelmehrheit erreicht und mindestens zehn Stimmen für den Antrag abgegeben sein.

ist in meinen Augen unklar formuliert, was zu streitigkeiten über das Abstimmungsergebnis führen könnte. Konkret: Zwei Drittel von was? Ist damit gemeint, daß zwei Drittel aller abgegebenen Stimmen 'ja'-Stimmen sein müssen (das gängigste Verfahren) oder daß weniger als ein Drittel der abgegebenen Stimmen 'nein'-Stimmen sein dürfen? Oder werden Enthaltungen als ungültige Stimmen gewertet? Der wichtige Unterschied ist die Behandlung der Enthaltungen, die bislang nicht eindeutig geregelt ist. --Qualle 18:30, 9. Feb 2005 (CET)

Die Regelung ist eindeutig: es müssen mindestens zehn Stimmen abgegeben worden sein. Ob Pro oder Contra ist gleichgültig. "Für den Antrag" ist eine Wertung, ob der Antrag ausreichenden Anklang in der Diskussion gefunden hat, nicht ob die Sperrung genügend Anhänger gefunden hat. Und die Enthaltungs-Stimmen werden natürlich, wie es auch immer gehandhabt wurde, als ungültige Stimmen nicht mitgezählt. --Unscheinbar 18:33, 9. Feb 2005 (CET)

Meiner Meinung nach ist eine Enthaltung schlichtweg keine Stimme im eigentlichen Sinn, deswegen muss da auch nichts mitgezählt werden. Es ist eine ja/nein-Frage. Zählt man Enthaltungen mit, zählen sie effektiv als nein-Stimmen. -- FloSch ¿? 18:35, 9. Feb 2005 (CET)

Siehe dazu auch die augenblickliche Diskus. auf Wikipedia:Benutzersperrung bzw auch und vor allem: Mehrheit. --Peacemaker ^talk 18:38, 9. Feb 2005 (CET)

Jetzt auf Wikipedia Diskussion:Antrag-auf-Benutzersperrung/Kommentare. Habe dort auch einen Kompromissvorschlag gemacht, welcher m.E. der Maxime "So wenig Regeln wie möglich" gerecht wird. -- Peter Lustig 19:20, 9. Feb 2005 (CET)

Jetzt habe ich Deinen angesprochenen Beitrag in dem Monstrum gefunden... Die "Enthaltungen" im Nachhinein zu befragen halte ich für die Schlechteste aller Lösungen - den Betroffenen wird dadurch eine Sonderstellung eingeräumt, die einer demokratischen Mehrheitsfindung nur schädlich sein kann. --Qualle 20:50, 9. Feb 2005 (CET)

Wenn Enthaltungen mitzählten, dann gäbe es keinerlei Unterschied zwischen contra und Enthaltung. Die Enthaltung weist darauf hin, daß der Antrag zur Kenntnis genommen wurde, bei der Frage der 2/3-Zahl wird er nicht berücksichtigt. Modellfall: 67 Pro 33 contra und 10 Enthaltungen -> Sperrung. --מישה 19:45, 9. Feb 2005 (CET)

Das ist Dein Verständnis. Meines ist ein anderes: Wann immer bei einer Abstimmung "Enthaltung" als Stimmoption ausdrücklich angegeben ist, zählen diese als gültige Stimmen, faktisch also als "Nein". Das ist im Bundesrat so, das ist im Wahlstatut der SPD (und wahrscheinlich der anderen Parteien ebenso) so. Modellfall wie oben: 67+33+10=110 gültige Stimmen -> 67/110 = 60,9% -> keine 2/3-Mehrheit. Nicht als gültige Stimme zählen Enthaltungen nur, wenn die Enthaltung durch Nichtabgabe der Stimme ausgedrückt wird. Im Fall einer geforderten 2/3-Mehrheit wird ja ausdrücklich nach einer breiten Mehrheit (keine einfache Mehrheit) wegen der Bedeutung der fraglichen Entscheidung gefordert. Deshalb wäre es aus meiner Sicht am sinnvollsten, die strikte Auslegung "alle Stimmen sind gültig" zu wählen --Qualle 20:50, 9. Feb 2005 (CET)

1.
Es gibt einen Anhang zu den Regeln, nämlich dazu wie das Abstimmungsverfahren gegliedert sein muss. Hier stand zum Zeitpunkt des Beginns der Abstimmung: ===Pro Sperrung=== ===Contra Sperrung=== ===Enthaltung===. Somit ist eine Enthaltung eine gültige Stimme.
2.
Eine Zweidrittelmehrheit bei 100 abgegebenen, gültigen Stimmen liegt bei 67 ja-Stimmen. Somit zählen hier Enthaltungen wie Nein-Stimmen. So haben wir das doch in der Gesellschaftskunde gelernt, oder? -- Simplicius ☺ 21:56, 9. Feb 2005 (CET)

Naja, wenn sich Thomas7 weiter so präsentiert (Edit-Wars auf der Abstimmungsseite und ähnliche Kindereien), dann brauchen wir den Punkt auch nicht weiter zu diskutieren. Momentan sind wir bei 70+32+6=108. Also bei 70/108=~65%. Es fehlt also noch knapp 1 Prozentpunkt. Davon abgesehen kann ich Deine Sichtweise (Enthaltung wirken wie Nein-Stimmen) nicht teilen. --ALE! 22:13, 9. Feb 2005 (CET)

Ok, also das mit dem Nachvollziehen, das ist wenigstens ehrlich. Also mal ein einfacheres Beispiel, die absolute Mehrheit. Bei hundert abgebenenen Stimmen wären das 51 Stimmen. Und da sagst du dann (Gedankenexperiment) "Halt!, ich sehr hier 47 Ja-Stimmen, 43 Nein-Stimmen und die 10 Enthaltungen zählen gar nichts. Darum komme ich auf über 50 %, also absolute Mehrheit." Und das ist dann schon fast richtig! So errechnet man nämlich - noch einfacher - die einfache Mehrheit. -- Anhand von 100 Bier könnte ich es besser erklären. Simplicius ☺ 01:07, 10. Feb 2005 (CET)

Wenn jemand sagt er kann und will sich kein Urteil bilden, dann ist das was anderes als wenn jemand gegen etwas stimmt. Diesem Punkt muss und wird üblicherweise Rechnung getragen, nur in Ausnahmefällen wird es andes gehandhabt. Ich sehe keinen Grund zu der Veranlassung, hier von der Norm abzuweichen. Die Leute, die sich in dieser Abstimmung "enthalten" haben, haben klargemacht dass sie eben weder "für" noch "gegen" den Antrag sind. Daher sollte man ihre Stimme auch weder bei "für" noch bei "gegen" anrechnen. --Peacemaker ^talk 22:25, 9. Feb 2005 (CET)

Was heist denn Enthaltung? Vollständig heißt es Stimmenthaltung, d.h. es wird bewußt keine Stimme abgegeben (man benötigt schon eine Menge Gehirnakrobatik, eine nicht gegebene Stimme zu zählen... ;-)). Daher ja auch die einfache (qualifizierte) Mehrheit, im Gegensatz zur absoluten Mehrheit, die hier aber eindeutig nicht gefordert ist (oder habe ich da was überlesen? Dann müsste man aber auch wissen, wie viele Stimmberechtigte es zum Zeitpunkt der Abstimmung gegeben hat, owei...). Es geht hier nur darum, was in den Regeln steht, nicht, was man sich darunter vorstellt ;-), denn sonst müsste man ja noch im Log nachschauen, wer alles die Seite noch besucht hat , ohne seine Stimme abzugeben (und was ist mit den ganzen Enthaltern, die sich der ganzen Seite enthalten haben? ;-)) - NB > + 22:49, 9. Feb 2005 (CET).

Es gibt Leute, die haben sich die Seite angesehen und sich nicht dazu geäussert. Es gibt Leute, die haben die Seite gelesen und sich unter "Enthaltungen" eingetragen. Sie haben sich also aktiv geäußert, im Gegensatz zur ersten Gruppe. Wenn die Richtlinien explizit vorsehen, einen Abschnitt für Enthaltungen einzurichten, dann dürfen wir nicht implizit (und praktisch) davon ausgehen, daß die abgegeben Enthaltungs-Stimmen(!) gleichbedeutend sind mit überhaupt keiner Stellungnahme. Das obige Bundesrats-Beispiel lässt sich natürlich nicht eins zu eins auf unseren Fall anwenden, da im Bundesrat die Zahl der Wahlberechtigten feststeht und hier nicht. Ich würde nun vorschlagen, einfach alle abgegebenen Stimmen inclusive der Enthaltungen als Gesamtheit zu betrachten, von der eine Zweidrittel-Mehrheit nötig ist, um dem Antrag Erfolg zu verschaffen. Die Enthaltungen müssen meiner Ansicht nach mitgezählt werden, weil sie sich qualitativ unterscheiden von einem Ignorieren der Abstimmung oder einer Nichtäußerung. Dies wäre anders, wenn etwa alle Wikipedia-Nutzer angeschrieben würden, sich zu äußern (Wahlbenachrichtigung), dann wären explizite Enthaltung und das Ignorieren der Abstimmung identisch. --adornix 01:37, 10. Feb 2005 (CET)

Das wäre doch jetzt der richtige Zeitpunkt für eine Abstimmung/ein Meinungsbild darüber, ob

1. eine Zweidrittelmehrheit aller abgegebenen Stimmen einschließlich der Enthaltungen für die Sperrung,
2. eine Zweidrittelmehrheit aller abgegebenen Stimmen einschließlich der Enthaltungen nicht gegen die Sperrung oder
3. eine Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen ohne die Enthaltungen für die Sperrung

erreicht werden muss, um die Sperrung durchzuführen.

Oder? :) — Daniel FR Hey! 01:50, 10. Feb 2005 (CET)

Naja, aus Sicht der Betroffenen ist es ja nicht so lustig.

Im übrigen ist die Hauptdevise ja "Dummschwaller raus, wir sind eine Enzyklopädie"... und die Pointe ist, dass man hier nicht mal so eine einfache Frage gelöst kriegt. -- Simplicius ☺ 02:59, 10. Feb 2005 (CET)

Wahrscheinlich gibt's dafür zuviele "Dummschwaller". — Daniel FR Hey! 03:24, 10. Feb 2005 (CET)

In der ganzen Diskussion hat noch niemand darauf geschaut, warum es verschiedene Abstimmungsarten gibt und warum sie wo angewendet werden. Es wurden beispielsweise Bundestag und Bundesrat als Vertreter unterschiedlicher Abstimmungsarten genannt, ohne zu betrachten, warum diese unterschiedliche Wahlverfahren benutzen. Aber genau das ist das Thema:

• Der Bundesrat ist ein Gremium mit einer definierten und überschaubaren Mitgliederzahl, dessen Teilnehmer (die Länder) sicherstellen können, dass zu jeder Abstimmung ein abstimmungsberechtigeter Vertreter teilnimmt. Hier ist die Dokumentation des absoluten Mehrheitswillens sinnvoll (Mehrheit der möglichen Stimmen).
• Der Bundestag ist ein Gremium mit einer großen Zahl Personenmitglieder, deren Anwesenheit nicht sichergestellt sein kann, ohne das Parlament über weite Strecken funktionsunfähig zu machen (Krankheit, Dienstreisen, konkurrierende Termine). Daher kann hier nur eine einfache Mehrheit, d.h. der Überschuß von Befürwortern über Gegnern des Antrags genutzt werden (da ansonsten abstimmungsfremde Einflüsse diese verändern könnten). Hinsichtlich der Enthaltung gibt es kein "Mehrklassensystem" dahingehend, dass Abwesende und 'Sitzenbleiber' nicht berücksichtigt werden, unausgefüllte oder ungültige Stimmzettel jedoch dem Ablehnungslager zugeschlagen werden (Mehrheit. der abgegebenen Stimmen, Enthalten ist nicht abgegeben!)

Widerspruch! Das für den Zweifelsfall vorgesehene Verfahren des Hammelsprungs kennt die Option "Enthaltung" sehr wohl. Außerdem ist im Fall der Benutzersperrung eine Zweidrittelmehrheit gefordert. Eine Zweidrittelmehrheit ist nach meinem Verständnis immer eine absolute Mehrheit (die der abgegebenen oder die der möglichen Stimmen)--Qualle 13:59, 10. Feb 2005 (CET)

Jetzt geht es ans Eingemachte ;-): Eine 2/3-Mehrheit ist eine "qualifizierte" Mehrheit, die gibt es sowohl bei der einfachen als auch bei der absoluten Mehrheit (wir haben es hier mit einer einfachen qualifizierten Mehrheit zu tun). Das Hammelsprungverfahren stellt fest, wer sich wie einlassen will, nicht jedoch, wie es gewertet wird. Wobei auch der Bundestag einige Abstimmungen mit absoluter Mehrheit hat [2]. - NB > + 21:34, 10. Feb 2005 (CET)

Daher ist die Formulierung der Abstimmungsregeln eindeutig: Wir haben hier eine für ein Wahlverfahren mit einfacher Mehrheit typische Grundsituation (so dass kein anderes Wahlverfahren impliziert werden kann) und es ist nirgends eine absolute Mehrheit gefordert. Dass die Antragsteller eine Möglichkeit geschaffen haben, denjenigen die sich der Abgabe ihrer Stimme enthalten wollten, eine Erklärungsmöglichkeit für ihre Position zu geben, ändert daran nichts. Wenn eine Partei im Bundestag sagt, sie enthalte sich der Stimmabgabe aus diesen und jenen Gründen, so ist dies eine Erklärung, keine Stimmabgabe! Was soll übrigens eine "Enthaltungsstimme" sein (ich stimme mit Enthaltung??? Aber dann enthalte ich mich doch nicht ;-)), ich kenne nur Stimmenthaltungen (ich enthalte mich) -  ;-) - NB > + 09:19, 10. Feb 2005 (CET)

Richtige Argumente, falsche Schlußfolgerung: Das Prinzip der einfachen 2/3-Mehrheit würde gelten, wenn in der Verfahrensvorschrift nicht ein einzelner Punkt für Enthaltungen gefordert würde. Die bloße Anwesenheit dieses Abstimmungspunktes impliziert, daß dies gültige Stimmen sind, die auch gezählt werden müssen. Wie schon richtig angemerkt wurde, kann davon ausgegangen werden, daß viele die Abstimmung lesen, ohne eine Stimme abzugeben - welchen Sinn hat eine Stimme für "Enthaltung"? Eine mögliche Interpretation wäre z.B. "ich unterstütze den Vorschlag in Grundsatz, habe jedoch in der akutellen Fassung Probleme, dem zuzustimmen." Aus meiner Sicht gibt es nur zwei "saubere" Lösungen für dieses Dilemma:

• Die Enthaltungen werden als gültige Stimmen gezählt
• Der Abstimmungspunkt Enthaltungen werden aus dieser und allen folgenden Abstimmungen entfernt und aus den Abstimmungsregeln gestrichen

Sprich: Entweder Enthaltungen zählen zur Gesamtzahl, oder die Enthaltung wird durch nicht-Abgabe der Stimme ausgedrückt. --Qualle 11:20, 10. Feb 2005 (CET)

Gute Überlegung. Aber sie wirft 2 Dinge zusammen: das Procedere bei der einfachen qualifizierten Mehrheit lautet "2/3 der abgegebenen Stimmen" (und eine Enthaltung kann nun mal keine abgebene Stimme sein, es heißt eben komplett "Stimmenthaltung"), bei der absoluten qualifizierten Mehrheit heißt es "2/3 der möglichen Stimmen", da zählen eben alle Nicht-Ja-Stimmen dagegen. Und man kann nicht (ohne explizite Regeln, die hier nicht vorliegen) Prinzipien aus unterschiedlichen Wahlverfahren zusammenschmeißen. Das ein separater Bereich existiert, wo diejenigen, die keine Stimme abgeben möchten, sich erklären können, ist in einem schriftlichen Medium wohl nachvollziehbar, schließlich wird dies im Bundestag ja mündlich auch oft genug verkündet - NB > + 11:52, 10. Feb 2005 (CET)

Das sehe ich nicht so. Die Enthaltungen sind lediglich als Ort zu sehen, an dem Kommentare hinterlassen werden können. Im Prinzip vollkommen unnötig, da es unten nochmals einen Bereich für Kommentare gibt. Wenn du Enthaltungen mitrechnest, wertest du sie als Nein-Stimmen. Und das ist nicht unbedingt im Sinne von jemand, der explizit nicht pro oder contra stimmt. -- FloSch ¿? 11:58, 10. Feb 2005 (CET)

IMHO nicht ganz unnötig, denn wer würde denn einen kurzen Hinweis "Ich enthalte mich, da ...." im Diskutierbereich noch finden? Und die Begründung von Enthaltungen können wichtige Hinweise für beide Seiten sein ;-) - NB > + 12:09, 10. Feb 2005 (CET)

Eine Enthaltung ist in unserem Fall nur eine Mitteilung, dass man eben keine Stimme abgibt, daher kann es auch nicht als Stimme gewertet werden. Der Sinn dieses Abschnittes liegt darin, dass v.a. Personen, deren Wahlverhalten für andere interessant wäre (beispielsweise das des Vermittlers) und sich nicht für eine Seite entscheiden können/wollen, dies der Gemeinschaft mitteilen. Wer Probleme mit einem Antrag hat, der muss ihn ablehnen. Auf eine Ja/Nein-Frage kann man nun mal nicht mit "Weiß nicht" antworten. Wer es dennoch tut, der wird nicht berücksichtigt. Oder hast du schonmal bei der Diskussion in einer Gruppe erlebt, dass die Leute, die sagen "Ist mir egal", die Abstimmung entschieden haben? --Peacemaker ^talk 12:16, 10. Feb 2005 (CET)

Wollte nur mal Anmerken das die Sache nicht ohne Grund "Meinungsbild" und nicht "Wahl" heißt. Daher finde ich die Formolierung "Stimme" so wie sie in dieser Diskussion benutzt wird falsch. Da es sich um ein Meinungsbild (und keine Wahl) handelt haben diejenigen die unter dem Punkt "Enthaltung" geschriebn haben, einfach ihre Meinung kundgetan. Sind also nirgends dazu zu zählen. -- Peter Lustig 13:13, 10. Feb 2005 (CET)

Einspruch, Euer Ehren! Für ein Meinungsbild trifft das zu, weil dort ja ergebnisoffen Meinungen gesammelt werden (auch wenn "Enthaltung" dort unnötig ist und zumindest umbenannt werden sollte [z.B. "keine Stimme" oder "unentschlossen"]) - bei der Benutzersperrung ist explizit von einer Abstimmung die Rede, die naturgemäß nur zwei mögliche Ausgänge kennt (ja oder nein). Wer hier keine Stimme abgeben will, kann ja an der Diskussion teilnehmen, aber "Enthaltung" steht ausdrücklich als Antwortoption unter "Abstimmung". Vgl. hierzu auch Abstimmung (Stellungnahme): Die Abgabe der Stimmen kann meist auf "Ja", "Nein" oder "Enthaltung" lauten. Der Beschluss kommt zustande, wenn eine Mindestanzahl an Ja-Stimmen vorliegt, die so genannte Mehrheit. --Qualle 13:59, 10. Feb 2005 (CET)

Mit deiner Aussage liegst du etwas falsch, siehe dazu Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild oder Abstimmung und zugehörige Disku.

Daher ist mit "Abstimmung" in der WP keine Wahl gemeint, auch wenn der Abschluss des Meinungsbildes nicht (zwangsläufig) ergebnisoffen ist. -- Peter Lustig 14:12, 10. Feb 2005 (CET)

Mir drängt sich hier der fatale Eindruck auf, dass -nachdem der vierte Antrag auf Sperrung nicht so läuft, wie ihn die Antragstellenden bzw. die, die in der Vergangenheit große Konflikte mit Thomas7 hatten, laufen lassen wollten- nunmehr an den Regeln gedreht werden muss, um das Ergebnis hinzubekommen!!! Eine Enthaltung sagt: Ich habe etwas dazu zu sagen. Damit muss sie auch gezählt werden. Alles andere wäre das Ignorieren von Meinungen und die Aussage: Entweder bist du für oder gegen den Antrag (bzw. für oder gegen uns!). In dieser Situation, die ans Lächerliche grenzt, eben weil es schon der vierte Anlauf ist, sollte man nicht noch weiter lavieren. Sicherlich haben beide Seiten ihr Möglichstes getan, um Freunde/Bekannte auf die Abstimmung hinzuweisen (natürlich ergenisoffen....) Wenn also doch Nutzer(innen) sich nicht entscheiden wollen, darf man die nicht ausschließen: Enthaltungen berücksichtigen! Klugschnacker 08:08, 11. Feb 2005 (CET)

Da muss man aber eine ziemlich einseitige Brille aufhaben ;-)). Einfach mal unter Mehrheit (und da haben andere geschrieben, bevor hier das Thema unsinnig aufgekocht wurde) oder beim Bundestag nachschauen. Und dass Bestimmungen erläutert werden, um Missverständnisse (wie diese Diskussion) für die Zukunft zu vermeiden, ist einfach normales Leben... - NB > + 11:25, 11. Feb 2005 (CET)

Genau: Es wird berücksichtigt, daß sie sich nicht entscheiden können. Und es wird nicht so getan, als hätten sie sich gegen eine Sperre entschieden. Ich weise übrigens nochmal darauf hin, daß die Abstimmung noch läuft und alle, die sich bisher enthalten haebn, ihre Stimme problemlos zu den Gegenstimmen stellen können, wenn sie sie denn so gewertet haben wollen. --Skriptor ✉ 08:37, 11. Feb 2005 (CET)

Da du in dem Fall als Beteiligter auftritts, ist die Aussage siicher nicht als allgemein gültig zu werten? Ich denke zudem, dass, da die Regeln nunmehr "ab dem 10. Februar 2005" geändert worden sind (von wem eigentlich? Tausend Versionen... ärgerlich!), gelten nach meinem Verständnis derzeit noch die alten, und da wr es so explizit nicht ausgedrückt worden - Umkehrschluß: Derzeit werden die Enthaltungen gezählt... Klugschnacker 09:36, 11. Feb 2005 (CET)

BTW: Die Formulierung verstößt gegen die Wiki-Regeln, es sollte sicher "10. Februar" heißen un dnicht "10.2." wie derzeit zu lesen?! Klugschnacker 09:39, 11. Feb 2005 (CET)

Die Regeln sind nicht geändert worden, sondern nur klargestellt – wir haben es noch nie anders gemacht. Der Datumszusatz wurde vermutlich eingefügt, um zu verhindern, daß jemand schreit „Boah, die Regeln werden im laufenden Verfahren geändert.“ (Denn daß sie das nicht wurden, heißt ja nicht, daß nicht jemand den Anschein als willkommenen Vorwand zur Abwehr eines unliebsamen Antrags benutzen würde.) --Skriptor ✉ 09:53, 11. Feb 2005 (CET)

Ich würde mich freuen, mal ein Argument zu hören, mit welcher Berechtigung man eine Enthaltung de facto zu einer contra-Stimme erklären kann. --Peacemaker ^talk 14:04, 11. Feb 2005 (CET)

Will ich mal versuchen. Es gibt zwei Ansatzpunkte.

1. Es soll an einer bestehenden Regelung etwas geändert werden. Die Mehrheit soll dafür sein um diese Regelung zu ändern. Jeder der Ja stimmt ist für die Änderung, jeder der Nein stimmt dagegen, jeder der Enthaltung stimmt kann sich nicht entscheiden, jeder dem es egal ist stimmt nicht ab (- was auch die Besonderheit in der Wikipedia ist, da sich sonst jeder registrierte Benutzer(?) der nicht abgestimmt hat sich enthalten hätte). Wenn also die Summe aus Nein-Stimmen und Enthaltungen größer ist als die Anzahl der Ja-Stimmen ist die Mehrheit nicht dafür die Regelunbg zu ändern.

2. Die Benutzersperrung ist eine Art Gerichtsverhandlung. In unserem Rechtsverständniss gilt der Grundsatz Im Zweifel für den Begeklagten. Eine Enthaltung zeigt, dass der Abstimmende sich nicht sicher ist, also Zweifel hat. Diese Zweifel zählen dann für den Begeklagten. --Habakuk <>< 16:31, 11. Feb 2005 (CET)

ack --schizoschaf -?!- 16:37, 11. Feb 2005 (CET)

Schaut euch doch mal die Enthaltungs-Kommentare an: Wenn jemand schreibt, dass er sich unter keinen Bedingungen vorstellen könnte, mit Contra zu stimmen - mit welchem Recht wollt ihr dann seine Stimme trotzdem so zählen? Eine Enthaltung ist keine Stimmangabe! Mwka 16:46, 11. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt, damit, dass er nicht JA gestimmt hat. Aber ich bin auch der Meinung, dass man das explicit regeln sollte (am besten vor einer Abstimmung). --Habakuk <>< 17:38, 11. Feb 2005 (CET)

Wie schon des öfteren gesagt sind Enthaltungen einfach Meinungsäußerungen. Sonst müßten ja alle Benutzer die sich gar nicht geäußert haben als contra-stimmen zählen. -- Peter Lustig 17:52, 11. Feb 2005 (CET)

In diesen Beiträgen sind fast nur faktenlose Meinungen, Fakten gibt es hier und hier. Bin mal gespannt, wie lange hier noch das WP-Prinzip "Belege deine Äußerungen" außer Kraft gehalten werden kann.... :-(( - NB > + 23:01, 11. Feb 2005 (CET)

Sehe ich richtig, dass du meinst, dass eine Benutzersperrung in der Wikipedia ungefähr einem konstruktiven Misstrauensvotum im Bundestag entspricht? Und das man dafür also die absolute Mehrheit benötigt. Das würde heißen, einer Benutzersperrung müssten die Mehrheit der (wahlberechtigten) Mitglieder der Wikipedia zustimmen. Das wäre aber dann eine ziemlich hohe Hürde... --Habakuk <>< 19:05, 12. Feb 2005 (CET)

Das geht doch gar nicht!!!! Hier kann de facto gar keine absolute Mehrheit verlangt werden, da niemand weiß, wie viele Benutzer abstimmberechtigt sind (Anzahl der möglichen Stimmen). In einer offenen Teilnehmerzahl kann (ohne besondere Geschäftsordnungsdefinitionen) nur mit einfacher Mehrheit (Anzahl der abgegebenen Stimmen, Enthaltungen werden dabei nicht gewertet lt. Bundestagsglossar) als Verhältnis der JA- zu den NEIN-Stimmen abgestimmt werden. Zumal jede Anforderung über das übliche Minimum hinaus in den Regeln definiert sein müsste. Und da steht nur 2/3 (qualifizierte) Mehrheit, eine absolute wird nicht genannt - also bleibt es bei der einfachen Mehrheit. - NB > + 00:00, 15. Feb 2005 (CET)

Und ich möchte mal wissen, warum es eigentlich Leute gibt, die diese pathologische und destruktive Energie nicht erkennen und damit genau das machen, was T7 will. --Brutus Brummfuß 19:57, 11. Feb 2005 (CET)

Sei nicht so eitel und halte Dich für das Maß aller Dinge - es sind nicht alle so schnell wie Du ;-))) - NB > + 22:35, 11. Feb 2005 (CET)

Solle eine Entscheidung und Meinungsbildung in dieser Frage nicht unabhängig von der aktuell betroffenen Person getroffen werden?--Habakuk <>< 19:05, 12. Feb 2005 (CET)

Der Ansicht bin ich auch. Wie die Diskussion zeigt, scheint es den Sperrbedingungen zumindest in diesem Punkt etwas an Eindeutigkeit zu fehlen bzw. gefehlt zu haben. Schlage vor allem vor, den Punkt "Enthaltungen" bei zukünftigen Diskussionen wegzulassen, da das offenbar zu Irritationen führt. Warum erklärte Enthaltungen (nur darin unterscheiden sie sich von den allgemeinen aus der Menge aller Stimmberechtigten) nicht sinnvoll mitgerechnet werden können (und offenbar bisher auch nicht wurden) ist ja mehrfach dargelegt worden. Da es gegenwärtig keine aktuelle Sperrdiskussion gibt, wäre die Gelegenheit günstig, jetzt eine wirklich unmissverständliche Formulierung für die Regeln zu finden, die auch die anderen unleidlichen Erfahrungen aus letzter Zeit berücksichtigt. Rainer 20:18, 12. Feb 2005 (CET)

Verhaltensregeln

Könnten sich einige der User bitte an allgemeine Verhaltensregeln halten und nicht einfach ihre Ansichten zwischen die kurzen Begründungen anderer "klatschen" Paradebeispiel Dirk33! --Badger 15:30, 10. Feb 2005 (CET)

Ich weiß nicht, was du willst – einige der Benutzer halten sich doch daran… SCNR ;-) --Skriptor ✉ 15:46, 10. Feb 2005 (CET)

Edit War von Thomas7

Falls es noch irgend jemanden interessiert: Thomas7 führt gearde wieder einen Edit War (auf dieser Seite), weil er entgegen der Wikipedia-Regeln meint, einen Beitrag eines gesperrten Benutzers unbedingt vor dem Löschen bewahren zu müssen.

Seine Begründung „Informieren kann man sich nur, wenn *niemand* fremde Beiträge löscht oder fälscht“ halte ich dabei für vorgeschoben, denn er selbst löscht und fälscht durchaus fremde Beiträge.

IMHO handelt es sich hier um einen weiteren Beleg dafür, daß es Thomas nicht gegeben ist, mit anderen über längere Zeit zusammen zu arbeiten. --Skriptor ✉ 12:37, 11. Feb 2005 (CET)

Skriptor, die es jetzt noch nicht kapiert haben, werden auch diesen Beleg nicht finden oder glauben. --Brutus Brummfuß 19:50, 11. Feb 2005 (CET) (Erkennt man ja daran, dass selbst ich es kapiert hab - und das will schon was heißen).

Der Edit-War wurde wieder von Skriptor angefangen. Und hier wird nun nachträglich die Begründung für diesen Edit-War mit falscher Überschrift geliefert. Thomas7 mag nicht mit Fälschern und Lügnern wie Skriptor und Elian zusammenarbeiten. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:47, 11. Feb 2005 (CET)

Dann wird Thomas den Haufen von Fälschern und Lügnern verlassen, weil er sein Leben konsequent und aufrecht führt, hofft Brutus Brummfuß 19:50, 11. Feb 2005 (CET)

Zum Ergebnis der Abstimmung gegen Thomas7: ob 2/3 Mehrheit pro Sperrung oder nicht:

Aus:Benutzersperrung

• Benutzer:Rrr: Mit 45:15:3 Stimmen dauerhaft gesperrt. Archiv: Wikipedia:Benutzersperrung/Rrr

Es wurden also die Enthaltungen mitgezählt (entsprechend den Abstimmungen über diese Regeln - 2/3 Mehrheit). Nur durch spätere einseitige und manipulierte Hinweise zu den Sperranträgen wird die Praxis verschleiert. -- 213.6.9.86 11:51, 12. Feb 2005 (CET)

Grundgesetz-Kommentar (v.Münch/Kunig, Bd.2 Art. 21-69, Verlag C.H.Beck):

• zu Art. 42: "...Zweidrittel der Abstimmenden (doppelt qualifizierte Abstimmungsmehrheit; für Enthaltungen vgl. Rn. 21)..."
• Rn.21: "Mehrheit bedeutet, dass mindestens eine Ja-Stimme mehr als Nein-Stimmen abgegeben sein muß....weil allgemein Enthaltungen nicht für die Ermittlung der Mehrheit berücksichtigt werden....'weil die Abgeordneten eben nicht mit ,nein' stimmen wollten' (Achterberg/Schulte, vMK, Rn 38 und die h.M.)..."

- NB > + 17:11, 15. Feb 2005 (CET)

Bei den anderen Sperrungen wurden sie jedenfalls nicht mitgezählt. Thomas7 wird genauso behandelt, wie alle anderen auch. Mwka 11:57, 12. Feb 2005 (CET)

mh - auch bei der genannten wurden die Enthaltungen nicht mitgezählt: erste Archivierung des genannten Vorgangs, Gruß --Rax dis 00:08, 13. Feb 2005 (CET)

Was verleitet Dich zu der Annahme, die Enthaltungen seien früher nicht mitgezählt worden? In den Regeln für die Benutzersperrung taucht doch der Satz Für Anträge ab dem 10.2.05 .... auf, der darauf hinweist, dass Enthaltunge nicht mitgezählt werden sollen. Das heißt im Umkehrschluss natürlich, dass bei allen Anträgen, die davor gestellt wurden, die Enthaltungen, wie es übrigens auch weiterhin üblich sein sollte, mitgezählt werden müssen. Ob man Thomas7 nun mag oder nicht; dieser Sperrung haftet der Beigeschmack der Selbstherrlichkeit und Unfairness an.TMFS 18:37, 12. Feb 2005 (CET)

Wenn während dieser Wahl festgestellt wurde, dass einige Benutzer einige grundsätzliche Wahlprinzipien nicht kennen (sofern diesbezügliche Erläuterungen des Bundestages zu einfacher und absoluter Mehrheit glaubhaft sein können und nicht extra für diese "Wahlfälschung" ins Internet gestellt wurden), stellt eine zusätzliche Erläuterung "natürlich" eine Umkehrung der bisherigen Regeln dar ;-). Menno, stellt doch nicht immer Meinungen als Fakten dar, sondern informiert euch...- NB > + 19:23, 12. Feb 2005 (CET)

Auf Wikipedia kann man sich nicht mehr verlassen. Darum ziehe ich zur Information andere Enzyklopädien heran:

• Je nach Verfahrensregel sind unterschiedliche Mehrheiten erforderlich. Man unterscheidet zwischen relativer oder einfacher Mehrheit (die meisten Stimmen), absoluter (mehr als die Hälfte aller möglichen Stimmen) und qualifizierter (durch einen festgesetzten Prozentsatz bestimmte) Mehrheit. Darüber hinaus muss eine Bezugsgröße definiert sein, anhand derer eine Mehrheit berechnet werden kann. Normalerweise ist das entweder die Gesamtzahl aller Stimmberechtigten oder die Gesamtzahl aller abgegebenen Stimmen.

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003.

Wie man sieht, ist der Normalfall, dass bei einer avisierten 2/3 Mehrheit die abgegebenen Stimmen zählen, nicht nur die Ja- oder Nein-Stimmen, sondern alle, einschließlich der Enthaltungen. Auch im Sperrverfahren gegen T7 wurde zwischen "Enthaltung" und "ungültig" streng unterschieden. Durch Umschreibung der Regeln während eines laufenden Verfahrens wurde das Ergebnis manipuliert. Die Sperrung ist also Missbräuchlich. -- 145.254.69.75 19:49, 12. Feb 2005 (CET)

Eine Enthaltung zählt nicht als abgegebene Stimme, das hatten wir schon. Ich rate dir, diese Entscheidung hinzunehmen und dich stattdessen mit dem eigentlichen Zweck dieser Site zu beschäftigen, der Schaffung einer freien Enzyklopädie --Peacemaker ^talk 19:58, 12. Feb 2005 (CET)

Auffallend ist, dass in diesen Beiträgen immer neben der Spur argumentiert wird - und natürlich ohne handfeste Belege:

1. Oben wurde nicht mit WP argumentiert, sondern mit dem Glossar des Bundestages - aber natürlich rechtlich nicht vertrauenswürdig ... ;-))
2. Weiterhin steht auch in der Encarta nur etwas von gültigen Stimmen - es wurde noch in keinem derartigen Beitrag ein Beleg dafür gebracht, dass irgendwo eine Enthaltung eine gültige abgegebene Stimme wäre - warum nur nicht? (Wenn ich einer Gruppe von Leuten die Möglichkeit gebe, einen JA bzw. einen NEIN-Knopf zu drücken, kann ich dokumentieren, wie viele sich dieser Übung enthalten wollten - deshalb haben sie aber immer noch nicht gedrückt. Aber ich weiß dann später wenigstens, wie viele da waren.) - NB > + 21:32, 12. Feb 2005 (CET)

Es ist erschreckend, wie leicht jemand den Benutzeraccount gesperrt werden kann. Ich war einige Tage mit wirklich wichtigem beschäftigt wie das RL (sollten einige auch mal wieder versuchen) und mir war die Witzaktion - Sperraktionen zu stellen bis es passt - wirklich zuwider. Da wurde schlussendlich im Chat versucht, ein ...ähm, Vermittlungsgespräch? zu führen, das dem nicht war, unter Ausschluss derjenigen, die keine Muse haben deshalb den chat aufzusuchen, geschweige das sie etwas mitbekommen haben. Ein Vermittlungsgespräch stell ich mir vor unter der Beteiligung der Beteiligten und neutralen Vermittler. Die 2/3 Mehrheit wurde nicht erreicht, Thomas7 wurde trotzdem gesperrt und niemand erhebt dagegen Einspruch von den Benutzern mit erweiterten Rechten. Stattdessen werden auch noch die Seiten gesperrt, damit andere Benutzer unhörbar bleiben und es wird beschlossen das der Sperrantrag abgeschlossen ist. Fröhliche Wikipedia. Denk ich an dich in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht, sollte man denken. Wie auch die "Admin"beschlüsse, ist das wirklich kein Bereich mehr, indem man Energie verschwenden sollte, weil ich das Gefühl habe, das dies schon hinter verschlossenen Türen geführt wird und meiner Stimme wirklich nicht bedarf. Schade, das ich das Bild nach so kurzer Zeit gefunden habe. gruß von --Factumquintus 22:59, 12. Feb 2005 (CET)

wie ich auf meiner fr. Diskussionsseite geschrieben habe, ist das ein pädagogisches Problem. Wenn selbst wohlmeindende wie Jesusfreund lieber nicht diskutieren, weil es angeblich wichtigeres zu tun gäbe, zeigt das nur, wie beschädigt und deformiert die Öffentlichkeit in der deutschen WP ist. Die sich fehlentwickelnde Diskussionskultur zeigt sich m.E. besonders in

• Änderungen fremder Diskussionsbeiträge
• Löschungen fremder Diskussionsbeiträge
• Wegmobben von Leuten mit unterschiedlicher Meinung, egal was die sagen
• Sperren von Diskussionsseiten im Quelltext
• Behauptungen, Leute, die Demokratie fordern seien Trolle und unproduktiv.

M.E. läuft hier ganz grundsätzlich was verkehrt, was die deutsche WP von den anderen WPs isoliert. Über die Ursachen mach ich mir gerade Gedanken, greifbar wird das alles aber ganz schnell bei Knigge. Interessant in diesem Zusammenhang auch die Auseinandersetzungen um die Kategorie Fürstin. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:36, 13. Feb 2005 (CET)

Der Sperrantrag ist beendet!

Der Sperrantrag ist beendet! Das war alles sehr unterhaltsam, aber nun sollten wir uns wieder inhaltlichen Fragen zuwenden.

Daher bitte ich alle die Nachwehen von Thomas7 die hier rumgeistern einfach zu ignorieren und ihn nicht zu füttern. Es gibt genug produktives zu tun!

-- Peter Lustig 12:14, 12. Feb 2005 (CET)

Genau. Diskussionen stören bloß ;-) TMFS 18:37, 12. Feb 2005 (CET)

Schluß mit Lustig. Daher kommt das also. Heizer 00:31, 13. Feb 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie. Demokratie-Trolle werden gesperrt, ob sie sich nun Benutzer:Thomas7, Benutzer:Rrr oder Benutzer:Stego nennen. Wir werden uns hier doch nicht von irgendwelchen Benutzeraccounts auf der Nase herumtanzen lassen. Habt ihr das jetzt endlich verstanden? Geht jetzt wieder an die Arbeit und schreibt Artikel!

Es geht nicht um "Demokratie-Trolle" ... jedenfalls mir nicht: Rrr und Stego haben mir persönlich immer gut gefallen, weil die zwar extrem polemische, dennoch (mal nur mitunter, mal auch häufiger) kluge Anmerkungen gemacht haben - wie auch T7. Ich bin der Meinung, das es eine gute Idee ist Artikel zu schreiben, aber eine verdammt bekloppte Idee hier den Leuten vorschreiben zu wollen, was sie zu tun und zu denken haben. Und eine noch beklopptere Idee die Meinungsäußerungen von Leuten zu löschen oder zu reverten, die sich zum Thema äußern. Da ich selber Admin bin finde ich es mittlerweile wirklich bedenklich in welchen Gesinnungskreisen ich qua Adminsein implizit vermutet werde. Onkelhafte Ratschläge wie dort oben (... nun sollten wir uns wieder inhaltlichen Fragen zuwenden) sollten als solche erkannt und in Zukunft vermieden werden. --Henriette 09:00, 13. Feb 2005 (CET)

Danke Henriette. --schizoschaf -?!- 13:31, 16. Feb 2005 (CET)

Finde ich ja höchst interresant das du meinen Hinweis, dass in der WP auch produktives Arbeiten möglich ist als "onkelhaften Ratschlag" hinstellst.

Ich bin immer noch der Meinung, dass so ein Hinweis (kein Befehl!) bei dieser Diskussion, auf Grund deren sich manche Benutzer gefragt haben ob sie hier überhaupt mitarbeiten wollen, nötig war. -- Peter Lustig 13:51, 16. Feb 2005 (CET)der die Aussage mancher Leute hier auch ziemlich <Zitat>bekloppt</Zitat> findet

Mein Französisch ist nicht besonders gut aber so wie ich das verstehe, hat jetzt Thomas7 auch in der frazösischen Wikipedia einen Sperrantrag am Hals: fr:Wikipédia:Refus d'édition et exclusions/Utilisateur:Thomas7 (Nur zur Information) --ALE! 13:56, 16. Feb 2005 (CET)

Deswegen ist er ja schon wieder auf der Flucht in die alemannische und niederländische Wikipedia - er hätte sich Dr. Kimble nennen sollen. Irgendwann müssen wir mal einen Artikel Wiki-Nomade anlegen.... --NB > + 18:53, 16. Feb 2005 (CET)

Da hat er ja Glück, daß gerade die ossetische Wikipedia gegründet wurde… ;-) --Skriptor ✉ 23:14, 3. Mär 2005 (CET)

Die Diskussion ist noch nicht beendet!

Die Diskussion über die Sperrung von Thomas7 nicht zu Ende und es wird weitergehen mit der Diskussion um demokratische Handlungsweisen! Und diese Diskussion lassen sich etliche Benutzer auch durch "Peter Lustig" nicht verbieten!

Auch ich halte die Sperrung von Thomas7 für nicht rechtmäßig zustande gekommen oder deutlich gesagt für eine Willkürmassnahme! Erst der Editwar gegen Thomas7, dann mehrfache Sperrverfahren, die immer dann abgebrochen wurden, wenn sich keine Mehrheiten abzeichneten. Und dann das 4.Verfahren, dem ein fairerer Anschein gegeben werden sollte, was aber auch gründlichst misslang. Auch dieses Sperrverfahren wimmelte nur so von Manipulationen umd Missachtung selbst gesetzter Regeln. Es ging halt nur um eines: "Also geht es auch nicht um Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit. Die kann, darf und muss eben auch mal auf der Strecke bleiben" oder "Ich will einfach, dass er weg ist, vollkommen egal ob irgendwie basisdemokratisch legitimiert". und so wurde eine 2/3-Mehrheit herbeigebastelt. Schließlich konnte ja das Recht "eben auch mal auf der Strecke bleiben"".

Ich bin ja mal gespannt, bis auch einer aus der Admin-Clique oder deren Claqueurn über meine Person äußert "Ich will einfach, dass er weg ist, vollkommen egal ob irgendwie basisdemokratisch legitimiert". Erste Mobbing-Versuche gegen meine Person gab es bereits, auch Beleidigungen ("Schwein") durch Admins.

Aber mundtot werde ich mich nicht lassen. Lesen Sie regelmäßig WIKIPEDIA-kritisches Weblog. Die dortige Kommentarseite steht allen WIKIPEDIA-Kritikern zur Verfügung!

--SOZIALLOTSE) 22:07, 14. Feb 2005 (CET)

wiedermal ein klarer Fall von Zensur, den Beitrag von SOZIALLOTSE) einfach zu löschenMalula 23:22, 14. Feb 2005 (CET)

Wem es hier nicht passt, dem sei die freie Enzyklopädie empfohlen - dort kommt man ohne Regeln, Admins und Rücksicht auf NPOV oder URV aus. Mwka 23:55, 14. Feb 2005 (CET)

Darf man da auch zu Vergewaltigung und Mord aufrufen (wo es doch so schön frei und offensichtlich ohne Rechtsgeltung zugeht)? - NB > + 00:05, 15. Feb 2005 (CET)

Natürlich, da ist alles erlaubt, da man entschieden hat, die Gesetze zu ignorieren und es keine Admins gibt, die nur aus Böswilligkeit URVs löschen. Wenn jemand nämlich für sich die Entscheidung getroffen hat, dass ihm die geltenden Gesetze nicht gefallen und er sich nicht danach richten wird - dann sollte man diese Entscheidung auch respektieren; wir leben schließlich in einem freien Land. Oder so ähnlich. Mwka 00:15, 15. Feb 2005 (CET)

super gefällt mit; ich hoffe, dass alle denen es hier nicht passt dahin gehen! ...Sicherlich ^Post 00:23, 15. Feb 2005 (CET)

Und was soll'n die dann da? Ohne Ungerechtigkeit? *huh...Kopfeinzieh*--Brutus Brummfuß 01:12, 15. Feb 2005 (CET) Das sieht dann so aus ;-)

Suche nach Vergewaltigung: 

UkraineWahlen /
UkraineWahlen
Wiki /
ListeDerMassenmorde
Stalin
VonDerBRDUndDenUSAUnterschlageneFaktenUeberDieUkraine
WahlbetrugInDerUkraineDurchDieWestpest
WeitereFaktenUeberStalin

Tja manche sind halt so von ihrem Weblog begeistert, das sie die WP als Forum misverstehen. Daher fassen sie wohl einen Hinweis, das die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, als Diskussionsverbot auf.

Solche Leuten kann ich nur empfehlen den Hinweis von Mwka zu beachten und dieses Angebot wahrzunehmen. -- Peter Lustig 07:00, 15. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion ist noch nicht beendet! Oder: Wie man Diskussionen in seinem Sinne regeln kann

Na schön, wie einfach man es doch hat, einige Kritiker gleich als böswillig darzustellen. Mir ist aber irgendwie so, als ob gestern noch im obigen Abschnitt "Sperrantrag beendet" mehr Textbeiträge gestanden hätten. Dass die heute nicht mehr da sind und es auch keinen Hinweis auf ihren Verbleibt gibt, ist das, was ich hier als Verfälschung sehe. Nicht alle, die gegen die Sperrung waren, sind generell gegen Regeln oder gar gegen Administratoren. Mit Löschen von Texten jedoch unterstreichen die Löschenden nur die von den "Anti-Admins" aufgezeigten Missstände. Klugschnacker 07:33, 15. Feb 2005 (CET)

Nachdem ich die Textstellen gelöscht habe, hier meine Antwort: Die Diskussion ist beendet. Es macht keinen Sinn, dauernd nachzutarocken, nochmal die Gründe für die Sperrung zu diskutieren etc. und damit (wenngleich manchmal ungewollt) wieder die eine oder andere Seite zu provozieren. Die Community hat eine Entscheidung getroffen. Die wird jetzt bitte akzeptiert und wenn's geht, nicht mehr kommentiert, weil das nur noch böses Blut macht. Manchmal ist es besser, einfach mal Ruhe zu geben statt unbedingt das letzte Wort haben zu wollen. Uli 08:53, 15. Feb 2005 (CET)

sorry, aber DAS finde ich jetzt wirklich total daneben. egal, ob dir die ("beendete") diskussion auf die nerven geht oder nicht - hier hat NIEMAND das recht beiträge zu löschen, nur weil es ihm gegen den strich geht und man meint, pädagogisch wertvollere ansichten zu haben. --JD {æ} 14:06, 15. Feb 2005 (CET)

Ungerechtigkeit für alle! --Brutus Brummfuß 14:03, 16. Feb 2005 (CET)

Wir wäre es, wenn wir jetzt alle wieder an die Arbeit gehen? Die Sperrung ist für 3 Monate, danach kann Thomas7 ja zeigen, ob er es verdient hat wieder entsperrt zu werden. Aber im Moment sollten wir an der 200.000 arbeiten! Grüße! --ALE! 09:09, 15. Feb 2005 (CET)

@ Ale! So ein Unfug ! Nichts ist korrekt an dem ganzen Vorgang! Pfui! The Artist Formerly Known As Mutter Erde 195.93.60.72 13:55, 16. Feb 2005 (CET)

Ziel von Benutzersperrungen

Hallo alle. Kann mir mal einer bitte erklären welche Ziele mit einer Benutzersperrung erreicht werden soll? Worauf ich hinaus will, welchen Vorteil hat die Wikipedia von einem gesperrten Benutzer? Gruß --kek 16:37, 16. Feb 2005 (CET)

Siehe Schach. Die Drohung ist stärker als die Ausführung. Man hofft das der Betreffende bestimmte, unbeliebte und störende Verhaltensformen ablegt, um nicht gesperrt zu werden. Nach der Sperrung bleibt nur der Vorteil, das man seine Edits ohne Diskussion revertieren darf, was immer das hilft. --Pjacobi 16:50, 16. Feb 2005 (CET)

Es ist noch etwas mehr: es ist ein klares Signal der Community, mit bestimmten Leuten nicht mehr zusammenarbeiten zu wollen. Dies ist zum einen eine Form der Seriositaet (wenn ein Spinner rausgeworfen wurde) oder eine Form, wieder Ruhe einkehren zu lassen (wenns um Querulanten geht). Viele Gruesse --DaTroll 16:56, 16. Feb 2005 (CET)

Das trifft für den Benutzer unter seiner ID zu, er kann nicht mehr mit der automatischen Signatur unterzeichnen. Er kann aber unter einer IP weiterhin editieren. Wie stellst man fest, dass es der gesperrte Benutzer. So bringt es Wikipedia nichts. Und ob es Ruhe bringt, wer weiß?

Gruß --kek 19:02, 16. Feb 2005 (CET)

Du hast nach den Zielen gefragt. Ob die Sache funktioniert ist eine andere Diskussion. Dazu kann man nur sagen: der einzige permanent gesperrte, der sich hier noch rumtreibt ist Rrr. Er legt immer mal wieder einen neuen Account an und nervt damit rum. Das ist zum Glueck kein Problem mehr, nach kurzer Zeit werden diese Accounts gesperrt und Ruhe ist im Karton. Was Thomas7 angeht, so scheint er ja die dreimonatige Sperre ignorieren zu wollen, was ihm dann wohl eine dauerhafte einbringen wird. Ich persoenlich halte es dann fuer unwahrscheinlich, dass er hier noch irgendeinen Fuss auf die Erde kriegt. Viele Gruesse --DaTroll 10:49, 17. Feb 2005 (CET)

Na, entweder er macht den gleichen Quatsch wie vorher - dann ist er leicht zu erkennen.

Oder er benimmt sich unauffällig - dann wär' er "resozialisiert".

--Eike sauer 11:04, 17. Feb 2005 (CET)

Ich finde eure Sicht der Lage als viel zu optimistisch. Leider hat der Spaltpilz bereits umsich gegriffen. Die Querelen um die Legitmität von Dauersperrungen haben dazu geführt, dass sowohl Rrr als auch Thomas7 weiterhin ihre Anhänger finden und zwar sogar bei einigen Administratoren (wie z.B. Henriette, die sich in ihren Ansichten kaum noch zurück hält). Da die Entscheidungen nicht mehr als verbindlich von der Gemeinschaft getragen werden, sind die Gesperrten auch nicht sozial deklassiert. Sie fühlen sich subjektiv ermuntert, weiter teilzunehmen. Bei Thomas7, der ja nur 3 Monate gesperrt ist - sowieso. Wie soll man dieses Problem noch in Ordnung bringen, nachdem die Sitution dermaßen "politisiert" worden ist? -- Hans Bug 08:43, 18. Feb 2005 (CET)

Da Thomas7 ja schon (und mit einer gewissen Berechtigung) erklärt hat, zugleich in der Fraktion der Experten zu sein, kann er ja zu Ulis Fork wechseln. --Pjacobi 09:40, 18. Feb 2005 (CET)

Nun ein paar Funktionen meines Forkes werden vermutlich sein, dass man sich erstens mit Klarnamen anmelden muss, zweitens vor der Diskussion auf Meta-Seiten zwingend ein gewisser Beitrag auf Inhaltsseiten geleistet sein muss, und drittens neue User nach einer kurzen Probezeit durch die Community freigeschaltet werden. Ich glaube nicht, dass Thomas, Soziallotse, Rrr und wie sie alle heißen, bei mir ihren Spaß hätten, im Gegenteil, ihnen den Spaß zu verderben ist mein erklärtes Ziel. Gleiches gilt allerdings auch für Menschen wie pjacobi, die lieber dummlabern als enzyklopädische Texte zu schreiben. Uli

Na das wird ya ein spaßloser Karton, da bin ich ziemlich froh, dass ich wohl auch von vornherein ausgeschlossen bin (obwohl ich es schon befremdlich finde, mich in deiner Liste der vertrauenswürdigen Autoren wieder zu finden). Gruß -- Achim Raschka 10:12, 18. Feb 2005 (CET)

Im Gegenteil, ich würde Dich sogar gerne dabei haben. Ich glaube, Du hast nie verstanden, dass ich Dich als Autor sehr schätze. Mir gefällt nur nicht, dass Du geholfen hast, die Ziele der Wikipedia so zu verwässern, dass man Autoren wie Dich heute an etwa vier Händen abzählen kann - siehe meine Liste (die nicht vollständig ist, aber es sind immer diese selben Namen, die auftauchen, wenn ein Artikel mal um einen ganzen Absatz statt nur um einen Wikilink wächst) - Voraussetzung wäre also, dass Du Dich an die "Quasi-Verfassung" des Fork-Projektes hältst. Ich will das ganze nämlich um Himmels willen nicht mit Regeln überfrachten, ich hoffe sogar, mit weit weniger Regeln als in der Wikipedia auszukommen: Ich möchte einen Grundkonsens unter den Teilnehmern, worum es bei dem Projekt gehen soll (der fehlt bei der Wikipedia inzwischen, darum gibts hier die Probleme). Dann wird es die ganzen Detail-Regeln nicht brauchen. Und ich will etwas höhere Zugangshürden, einfach um von Leuten verschont zu bleiben, die diesen Grundkonsens nicht mittragen wollen. Ich verlange ja nicht, dass jeder Mensch die Projektziele teilen muss, aber wenn man es nicht tut, soll man uns in Ruhe machen lassen, statt unsere Ziele verändern zu wollen. Ach so, und drittens: Die Rechtevergabe (wer darf löschen etc.) und Benutzersperrung soll (ich weiß noch nicht wie) automatisierter gesteuert werden wie hier. Ich möchte die Schlammlachten der Wikipedia vermeiden. Die sind nämlich alles andere als spaßig und das, was mich hier mittlerweile am meisten ankotzt. Uli

Da das Grundproblem zwischen uns weniger der Metaquatsch ist, aus dem auch ich mich in der Regel raushalte, sondern die Grundfrage: "Was ist eine Enzyklopädie?" und damit das Grundsatzproblem Relevanz vs. Inhalt werden wir nie zueinander finden, weder hier noch in einem anderen Projekt. Und wenn eine der wenigen Regeln zu Regelminimierung bedeutet "Uli hat recht und darf den Autoren vorschreiben, worüber sie zu schreiben haben", dann wirds wohl erst recht nix. Ich fühle mich in der WP als Communityprojekt zur Erschaffung einer freien Enzyklopädie wohl, trotz gelegentlicher Streitereien und den zwangsläufig mit dem Projektwachstum aufkommenden Problemen (Zuwachs von Substubs, Trolle, Zunahme "unsinniger Ideen"), für die imho niemand ausser die wachsende Popularität der Wikipedia verantwortlich ist. Eine freie Enzyklopädie auf Wikibasis muss allerdings auch bekannt werden und darf eben nicht ein Eliteschreibclub bleiben und damit beisst sich die Katze in den Schwanz. Sorry für die Mitleser, iss grad etwas off-topic -- Achim Raschka 12:51, 18. Feb 2005 (CET)

Quelltext betrachten: eine Meditation für ein Wiki

Wer hat die Seite gesperrt und warum? — Daniel FR Hey! 21:55, 16. Feb 2005 (CET)

guckst du in Logbuch ...Sicherlich ^Post 21:58, 16. Feb 2005 (CET)

Da finde ich: 10:41, 12. Feb 2005 Rainer Bielefeld schützte [[Wikipedia:Benutzersperrung]] (Wegen Vandalismus aus Thomas7-Umfeld vorübergehend gesperrt.) Das ist viereinhalb Tage her. Soll das eine Dauersperrung werden? Entsperrung nur noch auf Anfrage? — Daniel FR Hey! 22:42, 16. Feb 2005 (CET)

P.S.: guckst du in? Was für ein Jargon ist das?

zum PS: Was guckst du?/Kaya Yanar --Dundak ✍ 22:46, 16. Feb 2005 (CET)

zur Frage: Ich habe die Seite soeben wieder freigegeben, sie müsste auf genügend Beobachtungslisten stehen... --Dundak ✍ 22:49, 16. Feb 2005 (CET)

Gliederung

Was ist der Unterschied zwischen Unterstützung, und formaler Zulässigkeit des Antrages? Muß das extra getrennt werden? Darf ein Admin, der den Antrag unterstützt ihn für formal nicht zulässig erklären? Andersherum würde es ja Sinn ergeben, aber so? Hadhuey 18:49, 3. Mär 2005 (CET)

Ich verstehe das so, dass Unterstützer sich das Anliegen des Antragstellers zu eigen machen, also quasi zu Mit-Antragstellern werden. Die formale Zulässigkeit hat nichts mit den Ansichten der dort unterzeichnenden zu tun, sie bestätigen nur, dass die Bedingungen erfüllt wurden. Rainer 19:34, 3. Mär 2005 (CET) PS: Warum taucht "Enthaltung" wieder auf? Das führt nur zu Missverständnissen. Rainer 19:34, 3. Mär 2005 (CET)

Da steht: Enthaltung (sind keine abgegebenen Stimmen). Das ist doch einduetig formuliert, oder? -- tsor 20:49, 3. Mär 2005 (CET)

Ja, nur wozu steht es dann überhaupt noch da? Entweder ist es eine unvollständige Liste oder es handelt sich um Kommentare. Rainer 21:05, 3. Mär 2005 (CET)

Für alle die ohne weitere Kommentare an der Abstimmung teilnehmen möchten und sich enthalten. :-) Hadhuey 21:14, 3. Mär 2005 (CET)

Du meinst: Für alle die ohne weitere Kommentare die Abstimmung verfolgen, sich enthalten, aber trotzdem ihren Namen hinterlassen möchten? ;-) Rainer 21:21, 3. Mär 2005 (CET)

So bekundet man zumindest seine Anteilnahme. Hadhuey 21:27, 3. Mär 2005 (CET)

Nun gleitet ihr aber ins philosophische ab ;-) -- tsor 21:30, 3. Mär 2005 (CET)

Meine obige Frage ist noch nicht beantwortet. Wenn ein Admin einen Antrag unterstützt sollte man davon ausgehen, dass er ihn auch für zulässig hält. Kann man das also nicht auf einen Absatz eindampfen? Hadhuey 21:35, 3. Mär 2005 (CET)

Ja, kann man, und so ist das ja auch vorgesehen, wenn du dir die Antragsvorlage ankuckst. Die Zweiteilung bei diesem Antrag haben wir vermutlich, weil einige Benutzer ihre Unterstützung für das im Antrag vorgebrachte Anliegen kundtun wollten, ohne schon vor Ablauf der Frist zur Stellungnahme abzustimmen. --Skriptor ✉ 11:24, 4. Mär 2005 (CET)

Nö. Mit dem "Zulässigsein" bestätigen zwei unabhängige User, dass zwei unabhängige Admins den Antrag unterstützt haben (und die anderen Voraussetzungen vorliegen, Vermittlung stattgefunden etc.) und dass der deshalb zulässig ist. Wir sind schließlich in Deutschland, da muss das alles seine Ordnung haben, jawollja. Es könnte ja auch einfach eine Regel geben, dass Admins dazu da sind, Trolle rauszuwerfen, aber das wäre vermutlich zu einfach. Uli

Wann wirst du Troll denn endlich rausgeworfen? Taggy 00:23, 4. Mär 2005 (CET)

Für jemanden, der noch keinen Monat dabei ist und Sachen wie die Vorschau nicht beherrscht, bist du ein sehr vorlauter Benutzer. -- da didi | Diskussion 09:52, 4. Mär 2005 (CET)

Die Talente sind halt ungleich verteilt, einige haben Schwierigkeiten mit den Ohren, andere beherrschen nicht den Vorschauknopf. Taggy 11:40, 4. Mär 2005 (CET)

Nur das beim Erstellen einer Enzyklopädie auch taube Personen nützlich sein können. -- da didi | Diskussion 11:42, 4. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht ob Uli taub ist, die pubertäre Einteilung in Trolle und Nichtrolle kommt mir jedenfalls etwas dämlich vor. Taggy 11:46, 4. Mär 2005 (CET)

Gliederung

Was ist der Unterschied zwischen Unterstützung, und formaler Zulässigkeit des Antrages? Muß das extra getrennt werden? Darf ein Admin, der den Antrag unterstützt ihn für formal nicht zulässig erklären? Andersherum würde es ja Sinn ergeben, aber so? Hadhuey 18:49, 3. Mär 2005 (CET)

Ich verstehe das so, dass Unterstützer sich das Anliegen des Antragstellers zu eigen machen, also quasi zu Mit-Antragstellern werden. Die formale Zulässigkeit hat nichts mit den Ansichten der dort unterzeichnenden zu tun, sie bestätigen nur, dass die Bedingungen erfüllt wurden. Rainer 19:34, 3. Mär 2005 (CET) PS: Warum taucht "Enthaltung" wieder auf? Das führt nur zu Missverständnissen. Rainer 19:34, 3. Mär 2005 (CET)

Da steht: Enthaltung (sind keine abgegebenen Stimmen). Das ist doch einduetig formuliert, oder? -- tsor 20:49, 3. Mär 2005 (CET)

Ja, nur wozu steht es dann überhaupt noch da? Entweder ist es eine unvollständige Liste oder es handelt sich um Kommentare. Rainer 21:05, 3. Mär 2005 (CET)

Für alle die ohne weitere Kommentare an der Abstimmung teilnehmen möchten und sich enthalten. :-) Hadhuey 21:14, 3. Mär 2005 (CET)

Du meinst: Für alle die ohne weitere Kommentare die Abstimmung verfolgen, sich enthalten, aber trotzdem ihren Namen hinterlassen möchten? ;-) Rainer 21:21, 3. Mär 2005 (CET)

So bekundet man zumindest seine Anteilnahme. Hadhuey 21:27, 3. Mär 2005 (CET)

Nun gleitet ihr aber ins philosophische ab ;-) -- tsor 21:30, 3. Mär 2005 (CET)

Meine obige Frage ist noch nicht beantwortet. Wenn ein Admin einen Antrag unterstützt sollte man davon ausgehen, dass er ihn auch für zulässig hält. Kann man das also nicht auf einen Absatz eindampfen? Hadhuey 21:35, 3. Mär 2005 (CET)

Ja, kann man, und so ist das ja auch vorgesehen, wenn du dir die Antragsvorlage ankuckst. Die Zweiteilung bei diesem Antrag haben wir vermutlich, weil einige Benutzer ihre Unterstützung für das im Antrag vorgebrachte Anliegen kundtun wollten, ohne schon vor Ablauf der Frist zur Stellungnahme abzustimmen. --Skriptor ✉ 11:24, 4. Mär 2005 (CET)

Nö. Mit dem "Zulässigsein" bestätigen zwei unabhängige User, dass zwei unabhängige Admins den Antrag unterstützt haben (und die anderen Voraussetzungen vorliegen, Vermittlung stattgefunden etc.) und dass der deshalb zulässig ist. Wir sind schließlich in Deutschland, da muss das alles seine Ordnung haben, jawollja. Es könnte ja auch einfach eine Regel geben, dass Admins dazu da sind, Trolle rauszuwerfen, aber das wäre vermutlich zu einfach. Uli

Wann wirst du Troll denn endlich rausgeworfen? Taggy 00:23, 4. Mär 2005 (CET)

Für jemanden, der noch keinen Monat dabei ist und Sachen wie die Vorschau nicht beherrscht, bist du ein sehr vorlauter Benutzer. -- da didi | Diskussion 09:52, 4. Mär 2005 (CET)

Die Talente sind halt ungleich verteilt, einige haben Schwierigkeiten mit den Ohren, andere beherrschen nicht den Vorschauknopf. Taggy 11:40, 4. Mär 2005 (CET)

Nur das beim Erstellen einer Enzyklopädie auch taube Personen nützlich sein können. -- da didi | Diskussion 11:42, 4. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht ob Uli taub ist, die pubertäre Einteilung in Trolle und Nichtrolle kommt mir jedenfalls etwas dämlich vor. Taggy 11:46, 4. Mär 2005 (CET)

Benutzer:Argument

• Halló! Kann mir jemand zur Sperrung von Benutzer:Argument weiterhelfen? Irgendwo verliert sich der Faden. Gruß Gangleri | Th | T 22:53, 17. Mär 2005 (CET)

[3] (hier sind zusätzlich einige Links zu älteren Diskussionen enthalten) und [4]. Ist es das, was du suchst? Gruß --Dundak ✍ 06:08, 18. Mär 2005 (CET)

Danke für die Links! Da findet man sehr viele emotional geführte, teilweise difamierende Diskussionen jedoch kein Verfahren ("K" — Franz Kafka "Der Process"). Von Geburt bis zum Tode müssen wir uns dem Unangenehmen / Unerträglichen stellen — dagegen gibt es kein Entrinnen. Gruß Gangleri | Th | T 10:49, 18. Mär 2005 (CET)

• Untergrundliteratur von Argument zusammengestellt

Wikipedia:Benutzersperrung, dort nochmal unter 12. im roten Kasten nachsehen. --Dundak ✍ 01:52, 29. Mär 2005 (CEST)

Klarstellungen

Gegenwärtig besteht ein wenig die Tendenz, dass sich viele unbedingt auch noch einmal ihre ganz persönliche Sicht der Dinge zum Sperrantrag von der Seele schreiben möchten. Das führt nur zu langen, fruchtlosen Diskussionen. Ich schlage daher vor, die Abstimmung folgendermaßen neu zu gliedern:

===Pro Sperrung===
 ====Begründungen zu Pro-Stimmen====
 ===Contra Sperrung===
 ====Begründungen zu Contra-Stimmen====
 ===Enthaltung===
 ====Begründungen zu Enthaltungen====

Dabei erscheint mir angebracht, einen Hinweis zu formulieren, dass dort nur "Statements" ohne Gegenrede (und Gegengegenreden .....) erwünscht sind. Die Diskussionen dort haben sich m.E. bisher doch als reichlich fruchtlos erwiesen. Ansichten dazu? -- RainerBi ✉ 18:33, 28. Mär 2005 (CEST)

Was willst du machen, wenn jemand trotzdem 20k Text schreibt? -- da didi | Diskussion 19:17, 28. Mär 2005 (CEST)

Dagegen kann man zunächst nichts machen, aber

• Man darf die 20K nur 1x als Stimmbegründung schreiben, und nicht 25x 20K "Einfach So"
• Es wäre verbrieft unerwünccht, dass gleich jemand 40K als Erwiederung schreibt.

:-/

--RainerBi ✉ 19:28, 28. Mär 2005 (CEST)

Da die Sperranträge jeweils auf einer eigenen Seite abgestimmt werden, schlage ich vor die zugehörige Diskussionseite zur "Schlammschlacht" freizugeben. Ich denke es ist besser einen Platz zu haben, an dem die Disussionen ausgetragen werden können, anstatt sie sonst überall in der WP zu verteilen. Hadhuey 21:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Benutzer:217 bittet um Sperrung seines Accounts,

damit er endlich loskommt von der Wikipedia. Antwort erbittet--217 23:27, 31. Mär 2005 (CEST)

Hey, mein Bester, das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst??? Gruß, Dein Unscheinbar 23:28, 31. Mär 2005 (CEST)

Kann ich mit Dir mailen? Ich würde gerne mit Dir reden, OK? Dein Unscheinbar 23:34, 31. Mär 2005 (CEST)

Dito. Du bist einer von den wenigen, von denen ich denke, dass die WP ein wenig schlechter werden würde ohne dich. Willst du nich einfach mal einen Monat Pause machen? --Leon  ¿! 23:36, 31. Mär 2005 (CEST)

Muss nicht wirklich sein, oder? Erster April ist erst in ein paar Minuten. --Pischdi >> 23:43, 31. Mär 2005 (CEST)

Leute, die sowas nötig haben, sollten vielleicht wirklich besser gehen. --Henriette 00:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht solltest Du besser gehen. Dann hätte das ganze Herumgeeierre mit Dir endlich ein Ende. Und man würde nicht so viel Zeit verlieren beim Lesen von wenig durchdachtem Zeug. Thomas1234 01:53, 1. Apr 2005 (CEST)

wow genau! sags henriette ins gesicht ... aber zeig deins nur nicht *lol* ... zuviel angst um zu sagen wer du bist? ... naja nicht schlimm; alle leute haben angst vor irgendetwas ...Sicherlich ^Post 01:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und machen keine Selbstdarstellung von Unterbelichtung und Kinderboard. Thomas1234 01:59, 1. Apr 2005 (CEST)

wir? .. klar ...Sicherlich ^Post 02:02, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegen Rufmord und Dummheit in der deutschen WP hilft nur der kontextsensitive Einsatz von Benutzerkennungen und IPs. Thomas1234 02:15, 1. Apr 2005 (CEST)

<°))))>< ...Sicherlich ^Post 02:21, 1. Apr 2005 (CEST)

Immer mit der Ruhe! Es liegt in der Verantwortung jedes einzelnen, seinen Computer und die Internetseiten, die er damit ansteuert im Griff zu haben. WP ist auch über IP-Adresse zugänglich, was ist also mit einer freiwilligen Benutzersperrung gewonnen? Nichts! Meine Empfehlung an alle Seiten: Gelassenheit. @Henriette: Bitte bewerte einen momentanen Gefühlsausbruch nicht zu hoch. Ich weis, dass er weh tut. @217: Versuche bitte ein paar Tage Abstand von der Geschichte zu gewinnen. Mir scheint das hier eine Überreaktion. Du hast unter Deinem Pseudonym gute Beiträge geleistet. In ein paar Tagen wird es Dir leid tun, wenn die Kontinuität Deiner Arbeit unterbrochen ist. Ich bin nicht für Selbstsperrungen, aber wenn Du nicht darum herum kommst, beantrage eine auf maximal einen Monat befristete Sperrung. Dir selbst hilft eine Sperrung ohnehin nichts. Auszeiten bei Wikistress mußt Du selbst kontrollieren (ich tue das im übrigen auch). Herzlichst --Trevithick 00:39, 1. Apr 2005 (CEST)

• NICHT WEITERREDEN, die Blockade ist erfolgt--217.82.224.224 08:20, 1. Apr 2005 (CEST)alias 217

wie verträgt sich denn dieser "aufruf zur ruhe" mit dieser in der form völlig unangebrachten anfeindung 217s? Krokodilstränen? Na, dann könnte man gleich mehrere sperren. --Nito 08:21, 1. Apr 2005 (CEST)

Nach diesem Verlauf bestimmt keine "Krokodilstränen" mehr, sondern eher die Einschätzung, von Anfang an richtig gelegen zu haben. Die Taktik, den Mitgliedsausweis seines Vereins auf den Tisch zu legen, wenn man eine Vorstellung nicht durchsetzen kann, kenne ich schon lange aus diversen Vereinstätigkeiten: that dont' impress me much. Dieses entweder er oder ich ist nicht die feine englische Art. Früher oder später hätte 217 diese Karte ohnehin gespielt. Soll ich mich jetzt schämen? Wenn er von der WP nicht los kommt, baut er über kurz oder lang hier eine neue Identität auf und diese Beiträge hier liest er garantiert mit (Erfolgskontrolle). So what? --Trevithick 10:55, 1. Apr 2005 (CEST)

hierhin verschoben von Artikelseite

Kommentar: Punkt 12 ist ein beliebig dehnbarer Gummiparagraf der wie die Parodie auf die BRD wirkt. Wer legt fest, was "eindeutig missbräuchlich ist"? Administratoren wie Unscheinbar etwa? Da wäre mir sehr, sehr bange! Mit skeptischem Gruß Bertram  ! verschoben von Owltom ⌸ 08:57, 12. Apr 2005 (CEST)

Eindeutiger Missbrauch = Werbespam, Unbegründete größe Löschungen (als mehr oder weniger einzige Aktivität), Vandalismus und Zerstörung ("registrierte Benutzer werden weniger überprüft"). Viele davon landen schon auf der Vandalensperrung, aber bei manchen ists eben nicht nur Vandalismus. Und wie schon beim Verschieben gesagt wurde: "Ein paar Probleme haben und gegen Wikipedia wettern" ist nicht gemeint, sondern eben Accounts, die nicht zu produktiven Zwecken in der WP angelegt wurden. --Roger Zenner -!- 01:20, 14. Apr 2005 (CEST)

Benutzer:Normalo

Normalo wurde von Herrick gesperrt. Einen Grund dafür finde ich nirgendwo. Kann es sein, dass Herrick seine Admin-Möglichkeiten missbraucht hat und sicherheitshalber entzogen bekommen sollte? Bitte keinen kommentarlosen Verweis auf Normalos History, die habe ich selber schon ergebnislos durchsucht. Ich bitte mitlesende Admins, entweder Gründe für die Sperre zu nennen oder Normalo zu entsperren. Danke Henning 17:59, 12. Apr 2005 (CEST)

Assume good faith um jeden Preis, ich sehe schon. Gruß,Owltom ⌸ 18:04, 12. Apr 2005 (CEST)

100% der Benutzerbeiträge bei zeugen dafür, dass dieser Account nicht mit dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie angelegt wurde. --Katharina 18:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Was hat er sich konkret zu schulden kommen lassen? Er hat laut eigenem Einbringen als IP mitgewirkt (wie auch Benutzer:Lung es auf seiner Seite von sich erwähnt) und hat sich angemeldet, um in der Hans-Bug-Diskussion mit einem (sicherlich unwillkommenen) Beitrag 'Farbe zu bekennen' bzw. dem Beitrag dadurch evtl. mehr Rückhalt zu geben.

Das ist in sich durchaus logisch; natürlich passt auch die 'Standard-Troll-Definition' darauf - aber dann könnte man sie auch auf jeden anwenden, der sich erst bei Meta-Diskussionen etc. als Account einbringt. Und auch bei der Post tragen nicht alle Pakete aus...(die WP wird 'erwachsen', da verändert sich etwas) --NB > + 18:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Wenn die Leute zur Wikipedia kommen, um zu diskutieren, dann wird die Wikipedia nicht erwachsen, sondern scheiße. Viele Gruesse --DaTroll 19:38, 12. Apr 2005 (CEST)

Ziel muss es sein (und zunehmend wieder werden), konstruktiv oder zumindest nicht-destruktiv im Projekt zu arbeiten. Und das wird nicht erreicht, indem jeder Troll hier mehrfach durchdiskutiert wird, sondern deutich fixer indem entweder diese Schwachsinnsdiskussionen beendet werden bevor man sie anfängt oder alternativ keine Sperrungen mehr durchgeführt werden. Letzteres tuts nicht, ersteres ist Aufgabe der Admins: Wenn jemand gesperrt wurde mit einer nachvollziehbaren Begründung dann ist der gesperrt und gut. Dass wir dringend von diesem ewig langsamen Verfahren mit sinnfreier Vermittlung und folgender ewig langer Abstimmung über die Sperrung runterkommen müssen darf ebenfalls als gegeben angesehen werden. Alles, was länger als eine Woche zwischen "Hör auf mit der Scheisse" und dem evtl. folgenden Rauswurf dauert ist deutlich zu lange, das derzeitige Klima vergrault nur diejenigen, die eigentlich nur konstruktiv arbeiten wollen. --Ezrimerchant !?! 10:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich gebe euch ja hinsichtlich des Wunsches Recht (ich teile ihn), aber hat wirklich jemand daran geglaubt, dass nach der Verbreitung der WP weiterhin nur philantropisch engagierte, primär 'open content'-bewegte Idealisten hierher finden?? Schaut doch mal in die informativen Artikel zu Demokratie etc. und der ursprünglichen philosophischen Bedeutung (dann wisst ihr, warum mein 'erwachsen' in Hochkommata steht). Und nun steht die Suche nach Antworten an - nicht auf meinen Beitrag, sondern auf die reale Entwicklung.... --NB > + 11:29, 13. Apr 2005 (CEST)

Kaum geboren, schon gekillt? 100 % sind in diesem Fall 6 Beiträge. Keiner davon war Vandalismus. Hier nehmen sich ein paar schwarze Schafe unter den Admins Rechte heraus, die ihnen gar nicht zustehen und bringen die ganze Administratorschaft in Verruf. --Trevithick 18:48, 12. Apr 2005 (CEST)

auch ich spreche mich für eine Entsperrung aus. Sehe das ebenso wie NB Gruß Bertram  !

Das darf doch nicht wahr sein. Da legt einer offensichtlich einen Account an, um bei einer bestimmten Diskussion seinen Senf dazuzugeben, kokettiert gleich am Anfang damit, ob er wohl deshalb gelöscht würde, trägt keine einzige Silbe zur Wikipedia bei, und jetzt wird von Adminmissbrauch dahergeredet. Was da missbraucht wurde, ist die Möglichkeit, anonym einen Account anzulegen. Das hat er sich zuschulden kommen lassen. Punkt. Rainer ... 19:06, 12. Apr 2005 (CEST)

Punkt - EOD - Ende der Debatte, meine Lieblingsworte - selbst normalerweise so besonnen und vernünftig agierende Benutzer wie Rainer Zenz werden zu blindwütigen Wesen, die alles hinter sich lassen, was vielleicht eine Spur Nachdenklichkeit anzeigen könnte. Da ja nun schon das Stichwort Hexenverfolgung fiel: da gabs auch genügend Fanatiker, die nur noch Schwarz und Weiss sehen konnten. Assume good faith gilt nicht nur dann, wenns einem in den Kram passt. --Historiograf 19:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Schraub bitte einen Gang zurück, Historiograf. Rainer ist nun wirklich der letzte, dem man Blindwütigkeit unterstellen kann. ich weiss nicht, was Du Dir da auf Deine fahnen gepinselt hast, aber ich glaube Du liegst in Deinem Anliegen ziemlich daneben, sorry. -- Owltom ⌸ 19:26, 12. Apr 2005 (CEST)

@rainer: vielleicht hast du recht. vielleicht auch nicht. schwer zu entscheiden. Sperre erscheint auf alle Fällle nicht sehr problematisch, weil sich der Nutzer noch nicht etabliert hat und jederzeit eine neue Identität annehmen könnte. bin in diesem Fall also dafür, es auf sich beruhen zu lassen. Bertram  !

@ Historigraf: "Punkt" bedeutet bei mir etwa "Hugh, ich habe gesprochen!" Oder: "Mehr habe ich dazu nicht zu sagen." Nicht zu verwechseln mit des Bundeskanzlers "Basta!". Ich wische mir mal das Blut aus den Augenwinkeln ;-) Rainer ... 19:45, 12. Apr 2005 (CEST)

@ Bertram (vor Deiner Ergänzung geschrieben): Stimmt. Einen gerichtsfesten Beweis kann ich nicht vorbringen. Aber einem Benutzer, der nichts zu Artikeln beiträgt, an keiner Artikeldiskussion teilnimmt, dafür aber ausschließlich an einer bestimmten internen Wikipedia-Diskussion, weine ich wirklich nicht nach. Unabhängig von irgendwelchen Regeln hier sollte man sich schon anstandshalber im Artikelraum nützlich gemacht haben, bevor man in Meta-Diskusionen die Klappe aufreißt. Rainer ... 19:45, 12. Apr 2005 (CEST)

ich habe auch einige gesperrte Newbies gefunden die sehr fundierte Artikelbeiträge machten aber auch kritsch metadiskutierten. Das sind wirklich problematische Fälle. Die schau ich mir in den nächsten Wochen an - den mundtot machen gilt hier nicht. Gruß Bertram  !

Andere Newbies sind nicht Thema dieses Kapitels. Das sind jeweils eigene Fälle. Rainer ... 20:15, 12. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich diesen Abschnitt lese, und mir ansehe, was auf WP in letzter Zeit gespielt wird, muss ich mich schon wundern. Was muten einige selbsternannte Gouverneure hier der Gemeinschaft eigentlich zu?

@DaTroll: Sch...e schreibt man groß. Man hat mir einmal beigebracht, dass man dieses Material weder in die Hand noch in den Mund nimmt, ergo auch nicht bei Diskussionen einsetzt. Man hat mir in der Schule beigebracht, wie zielführend gut und anständig geführte Diskussionen sein können. Du willst mir doch wohl nicht beibringen, dass diese gute humanistische Grundbildung für eben jenes Körperteil war, welches dein Argument ausscheidet?

@alle: Was sich zur Zeit in der Wikipedia abspielt ist ein altes Szenario, das sich in der Menschheit schon immer abspielt und das Clive Staples Lewis in seinem Essay "Der innere Ring" beschrieb, Tolstoi in "Krieg und Frieden" auch erwähnte [5] (suche im Text nach dem Begriff "When he entered," und lese die drei folgenden Abschnitte). In der Tat hat sich ein innerer Ring gebildet, wir Außenstehenden würden das "Clique" nennen, der auf keinem Konsens der Wikipedianer basiert, der durch kein Meinungsbild der breiten Mitarbeiterschaft gestützt wird, in den aber hier sehr viele aufgenommen werden wollen, selbst wenn es sie ihr Rückrat kostet. Zu diesem Ring gibt es keine Mitgliederlisten, es gibt nur Stichworte, man kennt sich schon: "Ich und Rainer werden dafür sorgen, dass der Diskussionstroll rausfliegt." Verschwörungtheorie? Es hat kein Schwur stattgefunden, wenn man drin ist, hat man sich vorher mühsam den Weg bereitet. Wie bereitet man sich den Weg? Durch Subordination, mit dem richtigen Wolfsrudel heulen usw.

Das tolle dabei ist noch: So offensichtlich die Taktiken und Auswirkungen auch sind: Dieser innere Ring wird verkannt. Da redet man von "den Administratoren", sehr viele gute Administratoren sind überhaupt nicht in diesem inneren Ring, "die Leute im Chat" der innere Ring kann darüber nur lachen, wer im Chat und im inneren Ring ist, nennt sich für die weniger Eingeweihten nun Mitglied des "Chatmob". Dieses ungenaue Schießen nutzt dem inneren Ring eher, als dass es schadet. "Die Welt ist ja so ungerecht: Alle werden über einen Kamm geschoren..." oder: Tarnend benutzt man eine genau so unscharfe Formulierung wie die Kritiker und versucht Mitleid zu heischen: "Das Amt des Administratoren ist ein undankbares. Du bist Anfeindungen, Beleidigungen und Mobbing ausgesetzt."

Der innere Ring tut alles, um seine Autorität zu stützen und zu schützen. Beispiel: Punkt 12 Satz 2 "Vorgehen" zur "Benutzersperrung". "Agitationsplattform zum Nachteil der Enzyklopädie" ist absolut schwammig und erinnert mich an so manchen Strafrechtsparagrafen von Systemen die wir kritisieren. "Antikommunistische Umtriebe", "Beleidigung des Islam", die Liste ließe sich fortsetzen. Der einzige Grund für solche Formulierungen ist es, Kritiker mundtot zu machen. Normalo ist über den inneren Ring gestolpert. Ob er nun ein Wiedergänger ist der schon einmal vom inneren Ring gestürtz worden ist oder ein IP-Nutzer, der sich personalisiert hat, ist dabei völlig belanglos. Ihm wird indirekt Agitaion zum Nachteil der Wikipedia vorgeworfen, eigentlich ist es ja Kritik am inneren Ring, und damit ist er eliminiert.

Kollegen, glaubt nicht alles, was Euch hier vorgespielt wird. Nennt Fehlverhalten beim Namen. Fordert verantwortungsbewussten Umgang mit der Wikipedia ein. Lasst die Klüngeleien des inneren Rings nicht zu. Viele von Euch tun das schon. Diese Clique ist nur so mächtig, wie man sie mächtig werden lässt. Am Ende des Tunnels ist Licht. In der Regel ist es nicht der Idiot mit der Laterne. Das die Wikipedia in der kurzen Zeit das geworden ist, was sie ist, hat manchen in Erstaunen versetzt und ist kein Verdienst des inneren Rings. Ich würde mich überhaupt nicht wundern, wenn sie auch mit dem Phänomen dieser Clique fertig werden würde und ich wünsche mir, dass dies schnell geschieht, aber ich habe Zeit... --Trevithick 00:46, 13. Apr 2005 (CEST)

Einschub: Ich habe die Sperrung von Benutzer:Normalo und Sockenpuppe 9 from outer Space aufgehoben. "Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutig missbräuchlich eingesetzten Accounts und Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig." Sollte sich in den nächsten Tagen zeigen, dass diese beiden Benutzer, die ziemlich offensichtlich Zweitaccounts sind, nicht konstruktiv mitarbeiten (Artikel schreiben statt rumdiskutieren), werde ich sie wieder sperren. Ich hoffe, dass diese Lösung sowohl die Hardliner als auch die Anti-Sperrfraktion zufrieden stellt. Ich verstehe, dass bei einigen die Nerven blank liegen, aber etwas mehr Gelassenheit kann hier nicht schaden (die paar Diskussionsbeiträge in dem Gemetzel um Hans Bug machen das Kraut auch nicht fett). --Elian Φ 02:42, 13. Apr 2005 (CEST)

Trevithick, Du schreibst mir ganz aus der Seele. Vielleicht gibt es ja auch mehrere Inner Circles. Ich sehe meine ingenieurwissenschaftichen Fachbeiträge manchmal durchaus missbraucht, um in ganz anderen Ecken der Wikipedia einer minderheitenfeindlichen unwissenschaftlichen Hetzkampagne (auf der Basis von Hochfrequenz-Reverts und Seitensperrungen) eine seriöse Tarnkulisse zu geben. Es ist keine Drohung für die Zukunft, sondern Fakt hinsichtlich meiner Wikipedia-Pause im letzten Herbst und Winter, wenn mich sowas vergrault und davon abhält, ingenieurwissenschaftliche Beiträge beizusteuern oder zu überarbeiten. Henning 10:21, 13. Apr 2005 (CEST)

So, jetzt mal eine Antwort auf Hans-Peter Scholz. Ich finde diesen Diskussionsbeitrag erschreckend. Erschreckend, weil er - genau wie die stereotypen Anklagen gegen "die Admins" - Leuten ihre Individualität und eine eigene Meinung abspricht. Wenn es einen "Inneren Ring" (im englischen heißt der Cabal, vor allem bekannt in der Formulierung "there is no cabal") in Wikipedia gibt, dann zähle ich vermutlich dazu. In meinen Aktionen in Wikipedia folge ich allerdings genau einem: meinen Prinzipien von dem, was Wikipedia sein soll - nämlich ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und der Rest der Mitglieder des "inneren Rings" hält das AFAIK genauso.

Zum Thema "Kritiker mundtot machen" habe ich nur eine Frage: Warum zensiert Hans Bug meine Korrekturen? Ein dreiviertel Jahr ist nicht "relativ kurze Zeit später" und Sansculotte musste nicht zurücktreten, sondern ist zurückgetreten (der ist wohl auch ein Mitglied des Inneren Rings, der ja kaum was zu Wikipedia beigetragen hat). Hans-Peter Scholz, was machst du, wenn jemand Lügen über dich verbreitet, um dich absichtlich und wissentlich zu diskreditieren? Und Benutzer wie Bertram glauben dankbar, was Hans Bug ihnen erzählt, weil der ja der selbsternannte Wächter über den Missbrauch von Adminfunktionen ist. "Assume bad faith".

Was ich mir wirklich wünschen würde, ist, dass ein Newbie, der von sei es normalen Benutzern oder Admins blöd angefahren wird, genauso viele Fürsprecher findet wie Hans Bug und Normalo hier. Aber da werden ja selten Adminfunktionen missbraucht, da stellt sich die so interessante "Machtfrage" nicht.

"Nennt Fehlverhalten beim Namen. Fordert verantwortungsbewussten Umgang mit der Wikipedia ein." - ja, dann mach ich das doch mal: Das Schüren von Paranoia zähle ich nicht zum verantwortungsbewussten Umgang mit Wikipedia, und genau das machst du gerade mit deinen vagen Anschuldigungen an einen so genannten "Inneren Ring", deren Mitglieder du nicht nennst. Wenn du eine konkrete Anschuldigung wegen Fehlverhalten hast, nenn es beim Namen und sprich den betreffenden Benutzer an. Falls du diese Versicherung nötig hast: Ich stehe persönlich dafür ein, dass dich niemand wegen solcher Forderungen und Kritik, die du äußerst, mundtot zu machen versucht ;-) --Elian Φ 04:00, 13. Apr 2005 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Die "Cabal" gibt es tatsächlich (sensationelle Enthüllung, hoffentlich trifft mich jetzt nicht der Blitz oder die Rache der Cabal). Das ist ein Kreis von Leuten, die sich manchmal die Köppe einschlagen und dann wieder liebhaben, die begeistert von dem Projekt Wikipedia sind und einen Großteil ihrer Zeit dafür opfern, und die sich merkwürdigerweise alle das Recht einer eigenen Meinung herausnehmen und sich als Individuen sehen. --Elian Φ 04:00, 13. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für deinen Beitrag, ich glaube er spricht mehreren aus der Seele. Es gibt allerdings noch ein kleines Problem: gegen Methoden der Verschwörungstheorie ist es nicht möglich, argumentativ vorzugehen. So bin ich seit langer Zeit bei WP und auch wenn ich nicht Admin bin, mit den meistens Administrativa vertraut, bzw. auch beteiligt. Ich kenne viele Personen, denen von Leuten, bei denen die allermeisten nicht in größerem Maße an der WP mitgearbeitet haben, vorgeworfen wird "im inneren Ring" zu sein und arbeite mit Ihnen. Dennoch gibt es keinerlei Anzeichen für eine solche Verschwörung. Nach einem falsch angewandten Ockhams Rasiermesser (die Prämisse, dass es keine Verschwörung gibt wird nicht berücksichtigt) bleibt somit nur noch der Schluß übrig, dass auch ich Teil von ihr sein muss. QED. --Avatar 08:16, 13. Apr 2005 (CEST)

"Cabal" ist die falsche Übersetzung des Begriffs "innerer Ring". Eine Cabal ist ein Geheimbund, das bringt einen falschen Zungenschlag in die Diskussion, "innere Ringe", richtige Übersetzung "inner circles" wie Henning richtig anmerkt sind eher ein soziales Phänomen. Ich habe eine Verschwörung ausdrücklich ausgeschlossen, das scheinst Du und Avatar geflissentlich oder ohne Absicht zu überlesen. Eine argumentative Vorgehensweise ist ausdrücklich erwünscht, muss sogar sein. Wir sollten die Sache einmal gründlich ausdiskutieren (aber besser nicht auf dieser Seite). Sie hat in der Vergangenheit zu viele "Kollateralschäden" verursacht.

Ich bin nicht zur Verteidigung von Hans Bug da, das sei hier auch einmal klargestellt. Zugegeben, ich hätte größte Lust gehabt, sein redaktionell geführtes "Narrenschiff" in ein freies "Le bateaux gaga" zu überführen, aber es ist wesentlich sinnvoller, die Fronten zu knacken als neue zu schaffen. Außerdem bilde ich mir ein, eine wesentlich defferenziertere Sichtweise der Dinge zu haben, als diejenigen, die alle Admins über einen Leisten schlagen und diejenigen, die alle Diskutanten außer denen, die ihre Meinung teilen als Dämokratietrolle verurteilen. Die Wikipedia verlangt geradezu nach Diskussion zur Konsens- oder Kompromissfindung, allerdings kaum nach demokratischer Abstimmung (siehe Trevithicks Paradoxon auf meiner Benutzerseite). --Trevithick 15:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Hi, selbst wenn es sehr bedauerlich ist, dass wir das Defensiv bzw. Präventivinstrument der permanenten Blockade haben müssen, ist es ebenso beklagenswert, dass über gerechtfertigte Verhängung derselben jedesmal überhaupt und an unpassender Stelle redundant diskutiert wird.

Wäre ich früher wahrscheinlich geneigt gewesen, derartigen verfehlten bzw. grenzwertigen Accounts noch eine zweite und damit letzte Chance zu geben, so hat sich dies nach den Erfahrungen mit XXX erledigt.

In dem damaligen Fall hatte ein dritter Admin diesen wieder trotz meiner Bedenken, die sich hinterher als richtig herausstellen, entsperrt. Sein "Psychologie-Experiment" als Störfaktor der Wikipedia war nicht so einzigartig, wie man vielleicht denken möchte. Was kurze Zeit später folgte, war die überfällige Selbstdemaskierung des Triple-X, dann die halbherzige Entschuldigung mit der Bitte weiterhin mitmachen zu dürfen. Man ließ ihn gewähren, nur um zu erfahren, dass er bis zu seiner lächerlichen Adminkandidatur in ähnlicher Weise verfahren hatte. Seine dauerhafte Sperre war dann endlich konsequent. Wozu dann der ganze Eiertanz, wenn der belegbare Verstoß offenkundig war?

Was mich wieder auf Normalo zurückbringt, dessen Taktik: Sehr frühe Einmischung auf brisanten Diskussionsebenen mit einseitig "kundigen" Statements zwecks Unterstützung des zur Disposition stehenden, sowohl allen Lln-"Nachfolgern" bzw. "Begleitern" ähnelte. (z.B. Menexenos, Benutzer:RechtundGerechtigkeit und der bis dato herausragende Kopf der Pseudodemokraten Triple Rrr)

Ich könnte jetzt wie Rainer Zenz sagen: "Wozu noch lange darüber reden, die Maßnahme war begründet...", aber zwei Dinge belegen in diesem Fall noch die Dreistigkeit und Leichtfertigkeit jener Störenfriede.

1. In seiner unterwürfigen Bitte bezieht er sich ausdrücklich auf Lln und Rrr, obwohl ich sie im Gegensatz dazu weder in der Sperrbegründung noch in meiner ersten Stellungsnahme genannt hatte (dort bringe ich nur den Vergleich mit XXX)
2. Die sehr frühzeitige Anlage eines Sockpuppets mit dem originellen Namen Benutzer:Normaloo. Das kennen wir ebenfalls von Llnnnn oder Lln... oder anderen Kandidaten wie T7 oder thomasX1

Wer sich also so bereitwillig und offenkundig in jene "Ahnenreihe" stellt und auch deren Methoden praktiziert, hat im Sinne eines möglichst reibungslosen Ablaufes der Wikipedia leider keine "Bewährung" verdient. --Herrick 10:18, 13. Apr 2005 (CEST)

Pizza Funghi

Einfach nur mal ein kleiner Imbiss ...
diese Diskussion muss hungrig machen, deshalb eine Stärkung für die nächste Runde. 1..2..3..go
Liebe Grüße, Achim

Danke für die Pizza, Achim.

Alle, die das Thema ernsthaft ausdiskutieren wollen, die endlich einmal Schluss machen wollen mit dem Schubladendenken: hier Administratoren - dort Diskussionstrolle sind herzlich auf die Seite Benutzer:Hans-Peter Scholz/Innere Kreise eingeladen. Ich schlage vor, wir diskutieren dort weiter. --Trevithick 21:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Ein falscher Name allein kann schon ein Sperrgrund sein, auch ohne irgendwelche Beiträge, siehe Benutzer:Normaloo. — Martin Vogel 鸟 21:46, 13. Apr 2005 (CEST)

Benutzer:82

Benutzer:82 ist wohl ein ähnlicher Fall wie Normalo. Wobei bei ihm verschärfend hinzukommt, daß er während der Adminkandidatur von 217 gesagt hat, ein anderer, nicht gesperrter Benutzer zu sein. Seine Sperre wurde nirgends konkret begründet. Vermutlich stört es den wahren Benutzer wenig, sonst hätte er sich sicherlich wortgewaltig Luft gemacht; trotzdem ändert das nichts. Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn sich die Sperrer mal über die konkreten Gründe seiner Sperre auslassen würden. -- Littl 18:54, 12. Apr 2005 (CEST)

Regel Nr. 1: Jeder der Sperrungen anzweifelt, wird infinite gesperrt Regel Nr. 2: sollte Regel Nr. 1 nicht anwendbar sein, fällt uns schon noch etwas anderes ein. --Historiograf 18:57, 12. Apr 2005 (CEST)

offensichtlich wurde 82 gesperrt weil er Amaryllis beistand. Bertram  ! ((Ob 82 selbst ein Klon war, vermag ich nicht zu sagen. Aber es sieht so aus, als sei er mundtot gemacht worden, weil er sich für den - möglicherweise - wirklch zu Unrecht gesperrten Nutzer Amaryllis stark gemacht hat ((ich schau mir das Amaryllis-Problem morgen mal an. Mein Gott, wie ich die Schnauze voll hab von der Sperrerei, die eh nix bringt)) Gruß Bertram  !

Ist ja klar, dass die Admins nur ihre Macht missbrauchen, um uns alle zu knechten! Wer bitteschön hält den wenigen Trollen mit den zig Accounts denn immer wieder die Tür auf? Warum melden sich die User nicht per email bei dem Admin, der sie gesperrt hat, um ein evtl. Missverständnis aufzulösen? Wer hält denn für jeden Nörgeluser die Assume good faith-Flagge hoch, während er bei den sperrenden Admins nur Böswilligkeit vermutet? Sollte die gesperrten Nutzer 'weiterhin' Interesse an der Enzyklopädie haben, statt hier ihre Profilneurosen und Staatssystemphantasien auzuleben, was hindert sie daran, sich einen neuen Account zu basteln, und vernünftig mitzuarbeiten, statt gegessene und x-fach erbrochene alte Diskussionen warmzuhalten? Ich verstehe den Rückhalt aus der Community für solche Nicht-Benutzer nicht. --Owltom ⌸ 19:22, 12. Apr 2005 (CEST)

@Owl: viele Sysops arbeiten gut, die meisten versuchen zumindest gut zu arbeiten. Aber manchmal geht es daneben. Und wenn etwas grob daneben ging, muss Widerspruch erlaubt sein ohne gleich Gefahr zu laufen, gesperrt zu werden. Das ist auch schon alles. Gruß Bertram  !

Right to leave, --Herrick 10:21, 13. Apr 2005 (CEST)

Right to be let alone? --Idler ∀ 15:49, 13. Apr 2005 (CEST)

Jetzt, wo inzwischen jedem klar geworden ist, dass ein Account für kritsche Beiträge an gewissen "Obergurus" bestraft werden und sogar gesperrt werden können, wird es eine Explosion der "Kritische Meinungs-Accounts" geben. Wer was kritisieren will, legt sich einen Dummi an, der dann abgeschossen werden kann. Die falsche Handhabung der Administrationsfunktion produziert ständig neue Klone, statt sie zu verhindern. Admins sollte grundsätzlich verboten werden, Accounts als angebliche Klone zu sperren, wenn keine echten Verfehlungen des aktuellen Accounts nachweisbar sind (alles Spekulative gehört in eine reguläres Sperrverfahren). Ebenso sollten Meinungsäußerungen auf Diskussions- und Abstimmseiten administrativ nicht mit Löschungen oder Sperrungen behindert werden. Eigenmächtigkeiten sollten von Admins prinzipiell unterbleiben. -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:37, 13. Apr 2005 (CEST)

Reizend, wie er sich selbst beschreibt: "Wer was kritisieren will, legt sich einen Dummi an, der dann abgeschossen werden kann." Hat er sich hier etwa verschrieben: "Admins sollte(n) grundsätzlich verboten werden"?! Ja, da lechzt das Herz des Populisten, auch wenn er der Wikipedia mit Bomben droht: "Explosion der "Kritische Meinungs-Accounts"". Da fällt mir ein, dem Hamburger Stammtisch wurde ja bereits mit physischer Gewalt angekündigt ;-) --Herrick 15:54, 13. Apr 2005 (CEST)

Reizend, wie sich alle Admins um die eingangs gestellte Frage (konkrete Begründung) herumdrücken oder sie ignorieren. Die Beantwortung derselben muss ja extrem peinlich sein; vielleicht müßte man damit ja sogar einen Fehler zugeben ? Stattdessen lese ich hier von einem, der die Frage beantworten könnte, Ablenkungsmanoever und persönliche Angriffe, HERRICK. Es ist wirklich fein, wie Du die WP mit deinem Verhalten immer weiter in Misskredit bringst. Herzlichen Glückwunsch. Den Trollbalken für Dich verkneife ich mir. -- Littl 16:32, 13. Apr 2005 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Von mir hat man (s.o.) eine konkrete Begründung bekommen. Wenn hier einige sich nur an der Hetz-Postille Narrenschiff aufhängen, sollten sie diese sowie die zugehörige Diskussion und die History einmal aufmerksam lesen. Aber wie sagte jemand einmal so schön, dass manche eine gewisse Befreiung besitzen... Noch etwas an Littl: Du bist mir in jeder Sachfrage nur kontraproduktiv aufgefallen, also wird umgekehrt ein Schuh draus --Herrick 16:38, 13. Apr 2005 (CEST)

Könntest Du mir bitte ganz produktiv mitteilen, wo ich diese konkrete Begründung finde ? Es geht hier um Benutzer:82. Sollte ich diese tatsächlich überlesen haben, bitte ich um Entschuldigung. -- Littl 16:51, 13. Apr 2005 (CEST)

Regeländerungen

Die Änderung von Punkt 12 der Regeln ist ein Witz, schon bei so genannten "eindeutig missbräuchlichen Mehrfachaccounts", gab es jede Menge Streit und Spekulationen, was eindeutig sei und was nicht. Das jetzt auf "alle Accounts" auszudehnen, ohne vorher darüber diskutiert und abgestimmt zu haben, ist ein klarer Fall von einem missbräuchlichen Edit. Hier gibt es keine Konsens und er kann auch nicht irrtümlich angenommen werden, es gäbe einen.

• Alle Regeländerungen, sind zur Abstimmung zu stellen, bevor sie gelten! -- Hans Bug Nachrichtenseite 15:17, 13. Apr 2005 (CEST)

Menge Streit und Spekulation? Da haben Erwachsene über etwas de facto Feststehendes diskutiert, bis dann Rax für eine Formulierungen einen Kompromiss zu finden glaubte, den Du jetzt hier als Machtmißbrauch hochkochst. Gott, was für eine arme Seele du doch bist, du kannst einem in deiner selbstgewählten Märtyrerrolle wirklich leid tun. --Herrick 15:58, 13. Apr 2005 (CEST)

Deine unter die Gürtelliene gehenden Beleidigungen sind eine Schande für die WP. -- Littl 16:37, 13. Apr 2005 (CEST)

Seit wann kannst Du denn überhaupt so etwas bewerten? Wer so etwas verzapft, will doch gar nicht konstruktiv sein. --Herrick 16:42, 13. Apr 2005 (CEST)

@Herrick: Alter Freund, Du bist schon wieder am füttern! Schande über Dich ;-) -- tsor 16:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich will damit ganz konstruktiv auf die Problematik "Klonverfolgung" hinweisen. Punkt. -- Littl 16:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Meine Herren, das kann man imho auch freundlicher sagen. Die für diesen Fall empfohlenen Lektüren Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Wikiliebe lege ich allen Diskutanten hier ans Herz. Herrick: Wer ist hier erwachsen und wer nicht? Ich kann dir nicht ganz folgen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:56, 13. Apr 2005 (CEST)

Außer den Beleidigungen durch Herrick und Tsor kann ich hier keine entdecken :-) Littl 17:03, 13. Apr 2005 (CEST)

Oups, auf mich bezogen hast Du recht. Daher: Herrick, es tut mir leid, dass ich Dich beleidigt habe, ich nehme das alles mit dem grössten Bedauern zurück! Ich hoffe, dass das in Zukunft nicht mehr vorkommt;-) -- tsor 19:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Wenn ihr nichts sinnvolleres zu sagen habt, macht das auf euren Benutzer-Diskussionsseiten. Hier soll man nur über jene Regeländerung diskutieren oder eben schweigen. Die Privatkriege nerven. --Thomas G. Graf ★ 19:21, 13. Apr 2005 (CEST)

@Tsor: Dito >;-> @Littl: Wenn mir ein Christ leid tut, ist es meine Pflicht als Christ dies zum Ausdruck zu bringen, wo ist da die Beleidigung? Noch etwas, seit wann ist Erwachsener ein Schimpfwort? NRN Over and out of this place --Herrick 21:29, 13. Apr 2005 (CEST)

Neue Form der Archivierung?

Und gleich noch ein Vorschlag: Ziel der Archivierung ist eine hohe Transparenz (langfristige Nachvollziehbarkeit) vergangener Benutzersperrungen als der letzten möglichen Maßnahme bei Konflikten zu Lasten der Wikipedia. Nun ist es aber auch so, dass durch die momentan offene Archivierung der komplett lesbaren und nach Verfahrensabschluss gesperrten Seiten, diese "bis in alle Ewigkeit" insbesondere über Suchmaschinen hohe Trefferzahlen erreichen und unabhängig vom Ausgang des Verfahrens Nicks und/oder Klarnamen "diskreditieren". Insofern würde es sich anbieten, die jeweilige Archivseite zu leeren, mit einem Kommentar zu versehen "Bitte letzte Version in der Versionsgeschichte aufrufen" (o.ä.) und erst dann zu sperren. Nachteil wäre natürlich, dass dann entsprechende Links auf bestimmte Textpassagen nicht mehr so einfach bzw. nur über Umweg zu setzen sind. Vorteil wäre dafür ganz klar eine gewisse Achtung und evtl. gebotene Nachsicht im Umgang mit gesperrten wie letzlich doch nicht gesperrten Nutzern. Das würde m.E. auch etwas Schärfe aus den Verfahren nehmen können. Zu überlegen wäre dabei, ob diese neue Archivierung evtl. erst nach Verstreichen eines gewissen Zeitraumes umgesetzt wird, damit der bekanntlich etwas andauernde Nachhall von Sperrverfahren noch einfach auf die Begründungen verwiesen werden kann (spontaner Vorschlag: Seite erst nach 4 Wochen leeren).
Meinungen dazu? --:Bdk: 01:40, 19. Apr 2005 (CEST)

Wie das einer Diskussion Schärfe nehmen könnte, sehe ich nicht. Gerade wenn die Beiträge bei Google weit oben landen, und das "lebenslänglich", sollten sich die Leute doch zurückhalten. Es sieht eher danach aus, als würde sie an sowas gar nicht denken...

Mir erschliesst sich der Vorteil dieses Verfahrens insgesamt nicht: Wer gesperrt wird, bekommt das halt von Google um die Ohren gehauen (weiss das aber auch schon vorher und "darf" sich so benehmen. Wenn die Sperrung abgelehnt wurde, mag das kritischer sein. Andererseits erfährt man das ja auch, wenn man sich die Seite dann über Google ankuckt. (Wird das Ergebnis deutlich herausgestellt auf den Kopf der Seite geschrieben?)

--Eike sauer 10:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Nun, da es sonst nicht auf Widerspruch stößt, werde ich jetzt zumindest die Archivierung der abgelehnten Sperranträge auf obige Art anpassen. --:Bdk: 03:37, 3. Mai 2005 (CEST)

indefinite ... und Rehabilitation

Moin, im Normalfall werden hier Benutzer auf Lebenszeit gesperrt und dieser Aspekt ist ein häufiger (und auch berechtigter) Grund gegen die Sperrung von Personen. Gerade vor dem Hintergrund, dass nach den aktuell geltenden Regeln ein Neuaccount eines gesperrten Nutzers sofort wieder gesperrt werden darf, wenn sich dieser zu erkennen gibt und somit die lebenslange Sperre einer realen Person und nicht nur eines Accounts tatsächlich vorliegt, bin ich der Meinung, dass wir eine Möglichkeit der Rehabilitation brauchen. So könnte ich mir etwa vorstellen, dass ein gesperrter Nutzer nach einer gewissen Zeit (Vorschlag 6 Monate), in der er nicht negativ durch IP_Trollerei, Mißbrauchaccount o.ä. auffällt, einen Rehabilitierungsantrag stellen kann, über den analog zum Sperrverfahren abgestimmt wird. Dabei spielt natürlich "assume good faith" ein große Rolle und schwierig wird die Situation bei Personen, denen Mißbrauchaccounts vorgeworfen aber nciht bewiesen werden (aktuell speziell Rrr). Ich denke allerdings, dass man es Nutzern wie Herbye, Sarcelles oder thomasx1 nach einer gewissen Zeit auch wieder ermöglichen sollte, sich zu bewähren. Gruß -- Achim Raschka 14:34, 19. Apr 2005 (CEST)

ACK --Historiograf 14:51, 19. Apr 2005 (CEST)

+1 --NB > + 14:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzlich muss ich dir zustimmen. Damit man bei Rehabilitation-Abstimmungen eine Chance hat und man es auch Stimmberechtigter leichter hat, könnte man so etwas wie N(1,2,3) Monate auf Bewährung geben. Sollte es innerhalb dieser Zeit wieder zu nicht duldbaren Vorfällen kommen, sollte eine einfache Mehrheit zur Sperre reichen. Wer Fehler einsieht, hat sich eine zweite Chance verdient, sollte meiner Meinung nach aber bei einem zweiten Fehlverhalten nicht gleichgestellt werden mit jenen, bei denen es erstmalig vorkommt. --Thomas G. Graf ★ 15:05, 19. Apr 2005 (CEST)

(Gegen Bewährung, lieber für "Vergessen". Wenn ein einfacher Benutzer nicht weg muss, sollte man ihn auch nicht verurteilen, wenn er aber weg muss, sollte er weggebeamt werden und sei es nur für eine halbe Stunde.) Ich glaube, man sollte längerfristig nur sperren, wenn jemand ganz offenbar diskussionsunfähig ist oder seine permanenten Beiträge mit den Realitäten nicht kompatibel ist oder wenn man eindeutig einen Rechtsbrecher vor sich hat. Also wirklich nur die eindeutigen Fälle mit Mehrheitsverhältnissen wie z.B. bei Herby oder thomasx1, wo 90 Prozent gesagt haben, "es geht jetzt nicht mehr". Ich denke spätenstens, wo die Mehrheit der Benutzer nicht mehr den Streitfall selbst erlebt hat, sollte die Sache verjährt sein. Nach einem Jahr noch mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, er würde einem Gesperrten ähneln, halte ich für esoterischen Unfug. Der Mehrheit derer, die das beobachtet und weder am Rausschmiß beteiligt war, noch daran interessiert sein könnte, muß solch ein Verhalten abwegig erscheinen. Infinite Sperrung bedeutet ja nur symbolisch, dass der Account mit der Signatur verbraucht ist. Es ist zudem eine Schutzmaßnahme gegen penetrante Rechtsbrecher besonders bei vorsätzlichen Urherberrechtsverstößen. Die WP muss sich da absichern, dass wir sowas nicht begünstigen. Wer mehr will oder gar subjektive Kosten-Nutzen-Relationen für Benutzer aufstellt, handelt kontraproduktiv und sektiererisch. Die WP ist ein offenes und pluralistisches System mit anonymen Benutzern. -- Hans Bug Nachrichtenseite 15:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Den Ansatz finde ich nicht schlecht, aber in der Formulierung von Achim ehrlich gesagt zu bürokratisch und diskussionsaufwändig. Mein Vorschlag: Benutzersperrung höchstens für eine halbe Wikipedia-Ewigkeit (1 Jahr), danach darf er wieder mitmachen. Wobei den Beteiligten klar sein sollte, dass der gesperrte eh unter verschärfter Beobachtung und "Bewährung" steht und die Sperre beim zweiten mal wenn was schief geht, schneller verhängt werden wird, als beim ersten mal. -- southgeist 15:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Den Vorschlag (1 Jahr) find ich gut. --Eike sauer 20:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Natürlich ist die auto,matische Verjährung besser und ich wäre sofort dafür, aber mein Vorschlag zielte eher auf die Befriedigung derjenigen, die lieber Abstimmungen zelebrieren. Wenn wir eine automatische Entsperrung nach einem Jahr als Konsens hinbekommen, prima ;O) -- Achim Raschka 20:09, 19. Apr 2005 (CEST)

Dazu würde wohl ein kurzer Prozess verkürztes Verfahren gehören, wenn derjenige sich wieder benimmt wie ein Jahr zuvor. --Eike sauer 20:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Sorry, aber mir passt mittlerweile das ganze Verfahren nicht mehr. Ich habe diese Seite damals eingerichtet, weil ich eine Benutzersperrung zur Diskussion gestellt habe. Viele Probleme ließen sich aber, nach dem Vorbild des englischen Arbitration Committees mit ganz anderen Methoden lösen, die man von Fall zu Fall entwickelt und die weniger hart als eine infinite Benutzersperrung sind. Ich tendiere mehr als je zu einer Art Ältestenrat, der - im Gegensatz zu den Leuten, die bei Sperrverfahren abstimmen - auch die Zeit hat, sich intensiv mit einem Fall auseinanderzusetzen und dann geeignete Lösungsvorschläge entwickelt. --Elian Φ 16:57, 19. Apr 2005 (CEST)

und sollte deren Bestrafung eine unbefristete Sperrung sein? Im Prinzip geht es hier nur darum wie User, die gesperrt sind, rehabilitiert werden können. In welcher Form die "Bestrafugn" stattfindet ist imho eine andere Hochzeit. Gruß -- Achim Raschka 17:16, 19. Apr 2005 (CEST) (über den "Ältestenrat" werde ich mal nachhirnen, ich fürchte da ja immer noch die Hinter-Hinterzimmervorwürfe und die fehlende Akzeptanz eines solchen Gremiums)

Ich sehe das ganze Problem noch nicht so wirklich. Solange die Wikipedia keine Personen identifiziert sondern das Arbeiten mit Pseudonymen erlaubt, ist eine endgültige Benutzersperre technisch ja undenkbar. Wenn sich jemand derartig daneben benimmt, dass sein Benutzerkonto edngültig gesperrt wird, verliert er sein Pseudonym eben. Ich denke, jeder einigermaßen begabte Mensch kann sich das auch vorher überlegen. Wenn jemand dann ein neues Benutzerkonto einrichtet, lässt sich das nicht wirklich verhindern. Gesperrte Benutzer mit Zweitkonto fallen aber nur dann entsprechend auch auf, wenn sie an ihr vorhergehendes Verhalten anknüpfen. Eine Sperrung des Zweitkontos ist in so einem Fall sicher naheliegend. Benutzer, die sich wirklich besonnen haben, werden mit einem Zweitkonto keine Schwierigkeiten haben. Ich glaube, dass das eigentlich ausreicht. Eine Rehabilitation braucht es IMHO nicht. --Bühler ? @ 17:43, 19. Apr 2005 (CEST)Ein Rehabilitationsverfahren braucht es IMHO nicht. Ich bin eher für die Rehabilitation durch wirklich rehabilitierendes Verhalten.--Bühler ? @ 17:52, 19. Apr 2005 (CEST)

@AchimR.: Ich wäre gespannt, wer denn hier unbedingt zurückkehren sollte - vielleicht unsere allseits geschätzte Mami Gaia mit dem Fundus des Porno-Wissens wie z.B. HIER abgelegt? AN 18:32, 19. Apr 2005 (CEST)

Den Gedanken von Benutzer:Bühler darf ich noch dadurch ergänzen, daß eine sechs oder zwölf Monate oder auch 1500 Edits umfassende beantstandungsfreie Mitarbeit des Zweitaccounts auch eine tragfähige Grundlage wäre, den Erstaccount wieder freizuschalten, falls der Bearbeiter sich mit jenem Nick besonders identifiziert. -- Stechlin 19:41, 19. Apr 2005 (CEST)

Und wieder: Konkrete Fälle, über die man reden könnte? AN 19:49, 19. Apr 2005 (CEST)

@ AN: Ich habe drei Namen genannt von Leuten, die primär aus inhaltlichen Gründen gesperrt wurden. Der erstere (Herbye) sollte vor deiner Zeit liegen, jedoch kann ich mich recht gut an die Sperrung eines Nutzers mit der Begründung "Account des gesperrten Benutzers Herbye" erinnern, 6 Monate nach dessen Sperrung auf blossen Verdacht weil der Nutzer im gleichen Arbeitsbereich (Geologie, Astronomie, Grafiken) tätig war, und zwar konstruktiv. Herbye hat hier lange Zeit sehr gute Arbeit gemacht (der exzellente Artikel Opportunity ist bsp. zu großen Teilen von ihm) und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er wieder aktiv werden möchte und dabei auf seine Deeplinkspielchen verzichtet, die ihm das Genick gebrochen haben. Der Benutzer Sarcelles brauche ich dir nicht vorstellen, da du ihn regelmäßig beim Stammtisch getroffen hast, auch bei ihm könnte man davon ausgehen, dass er irgendwann ernsthaft mitarbeiten möchte und thomasx1 könnte ja auch von seiner Arbeitsweise runtergekommen sein und mit anderen seine Positionen einzubauen statt gegen andere. Gruß -- Achim Raschka 20:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich erinnere mich noch ganz gut an S. - vor der Dauer-Sperre gab es zahlreiche temporäre Sperren, die nichts bewirkt haben. Die dauerhafte auch nicht, denn der Herr ist für genau dasselbe etwas später aus der fr:WP geflogen. Am besagten Stammtisch erzählt er weiterhin genau dasselbe, was auch früher zu lesen war => ein Umdenken konnte ich nicht ausmachen.

Vielleicht sollten Sie weniger Energien darin stecken, der Welt zu zeigen Schaut-her-wie-gut-und-großmutig-ich-bin, sondern z.B. darin, die Vandalierungen der Mami Gaia sofort wegzurevertieren? Dies machen hier einige Leute, da kommen mir aber andere Accounts als Ihr in die Erinnerung. AN 07:09, 20. Apr 2005 (CEST)

(Für eine simple Lösung:) Ganz ehrlich, Rehabilitierung, Bewährung und ähnliche gruselige Begriffe des Strafrechts, die zeigen, wie man sich auf ein hohes Roß setzen kann, um den moralisch Überlegenen zu spielen, das ist paternalistischer Unsinn. Auch die Idee, dass jemand eine vergurgte, deligitimierte Signatur wieder aufnehmen möge, ist weltfremd. Und ein Ältestenrat für Amnestieangelegenheiten (in dem Elian sitzt - ziemlich alt ist sie ja immerhin schon), um olle Kamellen aufzuarbeiten? Ich glaub's nicht. Das Projekt entartet auf die Art endgültig in Spießertum. Ich bin für simple Amnesie (Amnestie) nach einem Jahr, allein deswegen, weil der Wille der damaligen Mehrheit mit den gegenwärtigen Mehrheitsverhältnissen kaum noch etwas zu tun hat. Nach Verstreichen eines Jahrs ist der damalige Wille in der Wikipwedia schlicht nicht mehr abgebildet, weil die Zusammensetzung der WP längst eine andere ist. Der kontinuierliche Wechsel des Personals gibt allen Abstimmungen ein natürliches Verfallsdatum. Wenn der alte Account freigeschaltet wird, könnte es unter umständen bloß heißen, dass der Exgesperrte nunmehr zwei Accounts hat, einen alten und einen neuen. Warum sollte er ein Jahr warten, wenn er unbedingt Lust hat, Artikel zu schreiben? -- Hans Bug Nachrichtenseite 00:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Auch die Idee, dass jemand eine vergurgte, deligitimierte Signatur wieder aufnehmen möge, ist weltfremd. Dabei übersiehst du vielleicht die Natur einiger Signaturen. In jüngeren Sperrverfahren waren zB Klarnamen und der Name einer sozialen Organisation des Benutzers, in der dieser sich engagiert, als Signaturen vertreten. In diesen Fällen könnte durchaus das Interesse an einer Aufnahme bestehen (falls sie jemals so wiederkommen wollen)... -- Aristeides 01:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass ein engagierter Artikelschreiber nach einem Jahr Sperrung dann mit hoher Wahrscheinlichkeit zwei Accounts hat, wenn der erste entsperrt wird. Im übrigen bin ich der Meinung, dass zumindest die gesperrten Klarnamen, die jemanden identifizierbar machen, auf (e-mail-)Antrag gelöscht werden müssen oder zumindest der Sperrtext entfernt werden muß, niemand muss sich im Internet (zumindest nach deutschem Recht) an den Pranger stellen lassen. Bevor das mal richtigen Ärger gibt, sollte man darüber mal nachdenken. -- Hans Bug Nachrichtenseite 09:29, 20. Apr 2005 (CEST)

Es steht jedem frei, hier teilzunehmen und bei der Anmeldung erscheint ausdrücklich die Warnung, dass der Benutzeraccount nicht mehr gelöscht wird. Rehabilitation in allen Ehren, aber das Lesen und Denken können wir den Teilnehmern nicht abnehmen. -- Schusch 15:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Wenn ein Gericht mit einer Zwangsgelddrohung von bis zu 1 Million Euro Wikipedia befiehlt den Namens-Account zu löschen, was meinst du, wie schnell unsere Software-Entwickler dann flitzen werden um den Pranger-Account schnell löschen zu können. Ich denke, man sollte eine Praxis vermeiden, die juristisch ziemlich schnell in die Hose gehen kann. Nur ein Dilletant erlaubt sich solche Fehlgriffe. Du solltest vielleicht mal deinen Hausjuristen fragen. -- Hans Bug Nachrichtenseite 00:56, 21. Apr 2005 (CEST)

Dank Archive.org werden die Betroffenen und alle Interessierten ihre Ausfälle eh ein Leben lang bewundern können. Übrigens wird in solchen Fällen von Gerichten eher 1 Millarde Euro angesetzt. ;o) --Eike sauer 10:38, 21. Apr 2005 (CEST)

(Prangerwirkung?) Die Zivilgerichte sind in der Regel sehr empfindlich beim Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht in den Medien. Ich weiß nicht, wie hoch im Augenblick das Zwangsgeld in den verschiedenen deutschsprachigen Rechtsräumen in solchen Fällen angesetzt wird; die Drohung lautet jedenfalls regelmäßig ...bis zu, angegeben wird also in einem Klageantrag stets das Maximum des möglichen Zwangsgelds, um den Beklagten zu beeindrucken :-) -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:05, 21. Apr 2005 (CEST)

Solange wir verbreiten, was jemand selbst im Bewusstsein, dass es im Internet steht, hier geschrieben hat, hat er das selbst zu verantworten und wird nichts dagegen machen können. Es kann ja auch niemand ankommen und plötzlich verlangen, dass alle Ausgaben eines Buches, das er mal geschrieben hat, das ihm nun aber peinlich ist, verbrannt werden... --Eike sauer 20:19, 21. Apr 2005 (CEST)

Hans, dann wird sich so jemand selber, d. h. unter Umgehung der Admins hier, um die Lösung eines solchen Problems kümmern müssen, dass heißt, er wendet sich an die Betreiber bzw. Programmierer (wikimedia.org). Das ist nicht Aufgabe eines Admins, der hier mit ein paar mehr Knöpfen ausgestattet ist, und wie aus der Definition des Administrators hervorgeht. Es ist auch keinesfalls von vorneherein irgendwo als Möglichkeit festzuhalten, der Hinweis, dass das nicht geht, ist dagegen wichtig. Natürlich kann man in einer Datenbank den Benutzer löschen. Aber dafür müssen schon sehr (!) gewichtige Gründe vorliegen, ansonsten wird wohl keiner aktiv. Wenn jemand sich hier aus eigenem Verschulden blamiert und das ganze dann auch noch mit dem Hintergrundwissen macht, dass er ja wieder aus der Datenbank gelöscht werden kann, dann werden diese Pöbeleien noch einmal eine Stufe schlimmer. Glaub mir, jede Lücke wird genutzt - das ist ein Feld, auf dem du dich auskennst und das muss ich dir nicht erklären. D. h. einen solchen Fall wird der Benutzer mit dem Betreiber der Datenbank direkt klären müssen. Einen Anspruch auf Löschung all seiner Beiträge auf allen legal weltweit verteilten Kopien wird er wohl kaum durchsetzen können. (PS: natürlich entfernt Archive.org in begründeten Fällen auch Seiten aus dem Archiv, man lese sich die FAQ durch, vor ein oder zwei Jahren stand jedenfalls was dazu drin.) Gruß, -- Schusch 13:33, 21. Apr 2005 (CEST)

Zitat: "...dann werden diese Pöbeleien noch einmal eine Stufe schlimmer. Glaub mir, jede Lücke wird genutzt - das ist ein Feld, auf dem du dich auskennst." Pöbeleien, mit denen ich mich auskenne? Pöbeleien sind inzwischen, dachte ich, ein Fall für Gummibärchen. Also her mit den Gummibärchen!:-)) -- Hans Bug ^Narrenschiff 14:15, 25. Apr 2005 (CEST)

Für ein angemessenes Sanktionsmaß und eine wesentliche Vereinfachung des Verfahrens

Liebe Kollegen, ich glaube, wir sind uns einig, dass sich die gegenwärtig ausgeübte Praxis der Benutzersperrung nicht bewährt. Das im Augenblick übliche Verfahren tendiert häufig dazu, nach einer langen aufwändigen äußerst emotionalen Schlammschlacht, die häufig mit Flames geradezu gewürtzt ist, jemanden endgültig auszuschließen. Nicht nur der Angeklagte wird hart angegangen, manch einer schämt sich nicht, auch noch seine Verteidiger oder Vertreter einer weicheren Linie vor den Kopf zu stoßen. Mir scheinen einige Verfahren in der Vergangenheit nach dem Muster verlaufen zu sein: Auf den Pranger stellen, anspucken, rausschmeißen. Mir scheint es so, als ob wir öfter vergessen haben, dass es unsere Aufgabe ist, Kollegen, die zum Gelingen der Wikipedia beitragen wollten und auch beigetragen haben, auf einen vernünftigen Umgang mit Kollegen der WP und mit der WP selbst zurück zu führen. Hierzu reicht meiner Erfahrung nach ein kurzes oder manchmal auch ein eingehendes freundliches Gespräch (bzw. Schriftwechsel). Ich habe im Verlauf von solchen Gesprächen festgestellt, dass Kollegen, denen ich aus gewissen Äußerungen heraus kaum noch über den Weg getraut habe äußerst freundliche, gewissenhafte und nachdenkliche Menschen waren. Ich habe manchen von Euch erst einmal in einem Sperrverfahren als ruppigen (verzeiht mir den Ausdruck) Troll gesehen, ich bin später in einem kleineren Kreis in Schriftkontakt mit ihm gekommen und er hat sich als liebenswerter Mitkämpfer für die Wikipedia herausgestellt. Unser Ziel muss also sein: Abbau von Vorurteilen, Deeskalation, ein freundliches Gesprächsklima untereinander, mit anderen Menschen zusammen Wikipedia bauen, jeder mit seinen Fähigkeiten. Die Qualitäten eines Wikipedianer drücken sich nicht in der Anzahl seiner Edits in einer gewissen Zeit aus, sondern in der Qualität seiner Beiträge im Artikelnamensraum, in den Diskussionen, in der Administration, in der Vermittlung. Ein guter Vermittler, der die gute Atmosphäre in der WP aufrecht erhält ist eben so wichtig wie ein guter Autor eines Artikels oder ein Admin, der fleißig seine Watchdog-Tätigkeit auf den letzten Änderungen ausführt.

Deshalb meine Bitte: Vereinfacht das Verfahren, verkürzt die Sanktionen drastisch auf ein Maß, dass zum Nachdenken anregt, aber wertvolle Autoren nicht von der Wikipedia vertreibt. Ich glaube, dass in vielen Fällen eine Ermahnung von geachteter Stelle ausreicht, eine Mindestsperre von einem Tag führt oft zum Ziel, längerfristige Sperren (über eine Woche) sind was für Chroniker, Sperren über ein Jahr oder indefinite etwas für Leute, die mit rechtlichen Schritten drohen, oder andere Wikipedianer vorsätzlich in Gefahr bringen.

Bezüglich des Verfahrens bin ich mit Elian (ihr Beitrag steht im vorhergehenden Abschnitt) einer Meinung, was die Einrichtung eines Schlichtungsausschusses (ArbCom) betrifft. Ingesamt ergäbe sich so keine grosse Schlammschlacht, wir würden einige wenige Leute suchen, die uns als besonnene Schlichter erscheinen und diese könnten in sehr kurzen transparenten Verfahren maßvolle, aber wirksame Sanktionen durchsetzen. Die Schlichter sollten jeweils für ein Jahr gewählt werden, um jedem Gedanken an eine Diktatur der Schlichter vorzubeugen. Wiederwahl möglich. Denkt bitte mal darüber nach. Dank allen, die bisher schon mit mir entsprechende Lösungsansätze diskutiert haben. --Trevithick 00:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Ein Antrag von elian für ein Schiedsgericht in Streitfragen wurde angelehnt, man fürchtete ein neues Machtzentrum. Eine Idee von mir, wenigstens eine Revisionsinstanz bei längeren Sperrungen mit geringerer Machtkompetenz einzuführen, wurde nicht aufgegriffen. Der Versuch, das Vermittlungsverfahren in ein vorinstanzliches moderiertes Schlichtungsverfahren umzuwandeln hat auch nie geklappt. Worin unterscheidet sich der neue Schlichtungsausschuß von den alten Konzepten? -- Hans Bug Nachrichtenseite 01:17, 20. Apr 2005 (CEST)

So what? Lass uns neu nachdenken. Wir haben neue Erfahrungen gesammelt. Ich glaube, wir sollten auch "alte" Ansätze neu zur Diskussion bringen. --Trevithick 01:33, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich unterstütze die Ausführungen von Trevithick --Historiograf 03:57, 20. Apr 2005 (CEST)

Ebenfalls, seine Ideen sind ganz im Sinne der Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte imho. Lebenslänglich nur in absoluten Ausnahmefällen, aber eine leichtere Verhängung von Kurzzeitstrafen. Ein Schiedsgericht wäre sehr wünschenswert, nun geht es um die Details. -- Carbidfischer Kaffee? 14:00, 20. Apr 2005 (CEST)

Wie wäre ein gestaffeltes Sperrverfahren, bei dem sich die Sperrzeiten von Sperrung zu Sperrung verlängern? Beispiel: 2 Stunden, 8 Stunden, 24 Stunden, 3 Tage, 7 Tage, 1 Monat, 6 Monate, 1 Jahr. Für den Nutzer wäre schon im Voraus ersichtlich, was als nächstes für eine Sperrzeit "droht" und eine Sperrverfahren für endgültige Sperrungen wäre überflüssig. Ein Schiedsgericht wäre dann nur noch eine Art Berufungsinstanz und könnte Sperren wieder aufheben. Man könnte, um Willkür zu verhindern auch von Sperrung zu Sperrung die Zahl der Admins erhöhen, die die Sperrung veranlassen müssen. Ich weiß. Am Einfachsten wäre es, das mit den Entwicklern zu besprechen, weil ein solches Verfahren am einfachsten über die Software zu erledigen ist. Ist auch nur so eine Idee... --Bühler ? @ 15:34, 20. Apr 2005 (CEST)

Guter Vorschlag. Der Lifetimebann zeugt meist eher von unserer Einfalls- und Hilflosigkeit als von der Schwere der Verfehlungen des zu Sperrenden, Anathema ist im Moment das beste Beispiel dafür. -- Carbidfischer Kaffee? 19:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Nun, von den Stundensperren würde ich absehen, sie sind ein Werkzeug für Admins gegen akuten Vandalismus. Die "minimalinvasive" Maßnahme eines Schlichters ist die "Ermunterung", ein paar nette Worte die dem Streiter sagen, "Freund, Deine Worte können weh tun." oder "Bleib doch bitte fair." oder "Du siehst die Dinge zu eng, entspann Dich mal.". Dies sind übrigends Maßnahmen, die nicht eines Schlichtungsausschusses bedürfen, wenn sie schon vom normalen Benutzer so wirksam sind, so sind sie allerdings von einem Schlichter noch wirksamer. Für Stundensperren ist auch der Aufwand für die Befassung durch den Schlichtungsausschuss zu hoch.

Was ist die primäre Aufgabe für den Schlichtungsausschuss? Für einen guten Ton, gute Manieren in der Wikipedia zu sorgen. Was ist sein wirksamstes Mittel, weil es jeder Schlichter ohne den Ausschuss zu befassen einsetzen kann? Ein gutes Vorbild und freundliche Worte. Natürlich hat der Schlichtungsausschuss eine gewisse Macht aber er disqualifiziert sich selbst, wenn er sie missbraucht. Da er nur ein Amt auf Zeit hat, wird er um so mehr darauf achten, es nicht zu missbrauchen. Der Schlichtungsausschuss ist keine Regierung, er ist die Zentralschmierung der Maschine Wikipedia, er soll Reibungsverluste abbauen.

Eine Aufgabe des Schlichtungsausschusses, die er hoffentlich nur selten zu erfüllen hat ist der Schutz der Benutzer. Der Schlichtungsausschuss sorgt für die Erfüllung der Wikipediaregel: Keine persönlichen Angriffe. Hierfür benötigt der Ausschuss allerdings die ganze Bandbreite der Sanktionsmöglichkeiten. Er muss eine ernsthafte persönliche Bedrohung zur Not doch unter Umständen mit einer infiniten Sperre sanktionieren, bis ein entsprechender Vorfall sicher geklärt ist und seine Folgen behoben sind.

Der Schlichtungsausschuss erlässt keine Regeln. Ein Schlichter wird Regeln vorschlagen können, doch eingesetzt oder verworfen werden sie nach den jeweils gültigen Gepflogenheiten der Wikipedia.

Der Schlichtungsausschuss entscheidet nicht, ob ein Beitrag im Artikelraum richtig oder falsch ist. Das wäre weit über seiner Kompetenz. Er überwacht nur, dass der Diskurs über Artikelinhalte fair geführt wird.

Der Schlichter ist kein Mediator im Vermittlungsverfahren. Er ist ein möglicher Schiedsrichter und das schließt ihn als Mediator aus. Der Schlichtungsausschuss kann ein Verfahren aber jederzeit in die Mediation (so stelle ich mir, wenn wir genügend personelle Ressourcen haben das Vermittlungsverfahren in Zukunft vor) überweisen und bei erfolgloser Mediation wieder an sich ziehen.

Ein Schlichter kann kein Bürokrat sein. Ein Bürokrat ist, wie bisher auch, Exekutive mit einem gewissen eingeschränkten Ermessensspielraum.

Zur Person des Schlichters: Der Schlichter qualifiziert sich ausnahmsweise nicht durch die Menge und Qualität seiner Edits im Artikelnamensraum, sondern durch seine Umgangsformen mit den anderen Wikipedianern und durch seine Überparteilichkeit. Ein Schlichter, der sich in einem Verfahren befangen sieht, erklärt kurz seine Befangenheit und hält sich aus dem Verfahren heraus.

Zu den Werkzeugen des Schlichters: Ein Schlichter hat die Werkzeuge eines Sysops. Der Schlichter besitzt nicht die Werkzeuge eines Bürokraten. Hebt ein Sysop eine an ihn verhängte Blockierung auf, kann der Schlichtungsausschuss beim Bürokraten für die Dauer der Blockierung eine Aufhebung der Sysopwerkzeuge wegen Missbrauchs beantragen, mehr nicht.

Der Schlichtungsausschuss muss einen "Beklagten" nicht gleich für die ganze Wikipedia sperren, er kann ihn auch vom Editieren bestimmter Artikel auf Zeit ausschließen. Ein gesperrter Benutzer muss auch nicht unbedingt technisch blockiert werden. Ein zuwiderhandeln gegen eine Sperre erzwingt allerdings in der Regel eine Blockierung für die Sperrzeit. Ein Edit im durch Schlichtungsspruch gesperrten Bereich der Wikipedia führt ziehmlich sicher zu einer Gesamtsperre, die technisch durch eine Blockierung erzwungen wird.

Dies sind so meine ersten Vorstellungen vom ArbCom (Schlichtungsausschuss). Sie sind sicher nicht vollkommen und sollen nur eine gewisse Gesprächsgrundlage bieten.

Wie immer Euer --Trevithick 22:29, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Skriptokraten aus den Benutzersperrverfahren sind die schlimmsten überhaupt: sie binden mit ihren sinnlosen Ränkespielen und Rankünen Arbeitskraft und schaffen als agent provocateur erst Trolle die in den Untergrund abgedräng noch mehr schaden. Benutzersperrungen sind generell sinnlos und kontraproduktiv. Jedermanns Sockenpüppchen

Kommen noch viele solche Metadebatten? Wer in einem Webforum groben Unfug macht, fliegt fast immer dauerhaft - und das wär's. Es gibt andere Probleme: Bevor eine IP Ich brauche Hilfe gänzlich wegvandaliert hat, habe ich dort eine dramatische Aussage gelesen, die Fälle des Vandalismus nehmen mehr zu als die Anzahl der Artikel, Autoren oder der beobachtenden Admins. Das sind echte Probleme hier!
Ich wüsste nicht, was langwierige Rehabilitation-Verfahren mit Ausschüssen, Meinungsbildern usw. bringen sollten - in der u.U. dafür verschwendeten Zeit könnte man mehr produktives schaffen als die gesperrten Damen und Herren es je geschrieben haben. AN 11:13, 21. Apr 2005 (CEST)

Wer aber legt fest was grober Unfug ist? Skriptor? Unscheinbar? Rax? Dann aber gute Nacht Wikipedia! Jedermanns Sockenpüppchen

ACK. Nicht zu vergessen, dass es uns ganz und gar unmöglich ist, Personen zu sperren. Wenn also die Person, die hinter einem Account steckt, einen neuen Account anlegt und unter diesem konstruktiv mitarbeitet wird nie jemand auf die Idee kommen, die beiden Accounts in einen Zusammenhang zu bringen. Eine Person, deren Account gesperrt wurde hat also jederzeit die Möglichkeit, sich ganz einfach selber zu rehabilitieren. Ganz ohne bürokratischen Aufwand. --Katharina 11:38, 21. Apr 2005 (CEST)

...Oder auch in den anderen Wikipedias. Noch ein Beispiel - hier gesperrt - da KEINE ARTIKELBEARBEITUNGEN gemacht! (Die Franzosen werden auch langsam genervt... ;-) ) AN 11:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Das sind irreführende Links @AN. Hier bist Du richtiger:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Manfred_Riebe/SPERRVERFAHREN

http://www.vrs-ev.de/forum/viewforum.php?f=21 (=internationele wikipedia-Foren)

u.v.a. Grüsse

@AN: Diese "Metadebatten" werden sich, wo sie notwendig sind, nicht ganz verhindern lassen. Es existieren zur Zeit mindestens zwei Meinungen:

• die, der Du möglicherweise zur Zeit eher zugeneigt bist: Wer Mist baut fliegt raus
• die etwas sanftere Methode: Assume good faith und leite den, der Mist gebaut hat zum richtigen Handeln an

Die letztere Methode wird durch Jimbo Wales und wohl auch durch die Meinung der Gemeinschaft in der englischsprachigen Wikipedia bevorzugt. Einige der deutschen Wikipedianer, die sich damit beschäftigt haben meinen: mit Erfolg. Natürlich sind wir die deutschsprachige Wikipedia, aber ein wenig über den Tellerrand schauen schadet nicht.

@Katarina: Vordergründig scheint es tatsächlich schwer, Personen zu blockieren, insbesondere wenn das langfristig geschehen soll. Zweitaccounts zu detektieren wird auch mit dem Werkzeug zur Aufdeckung der IP eines angemeldeten Benutzers nur ein wenig leichter werden (es liefert lediglich zusätzliche Indizien). Wenn ein Benutzer sich hier allerdings inakzeptabel benimmt und das selbe Verhaltensmuster aufweist, wie ein gemaßregelter Benutzer, liegt es zumindest nach den englischen Regularien an ihm, nachzuweisen, dass er kein Wiedergänger ist. Sonst kann ihn jeder Admin jederzeit auf Verdacht sperren.

Teoretisch kann sich jeder Benutzer durch einen Wiedergänger-Account und wohlverhalten "rehabilitieren", dies wird aber sehr problematisch, wenn jemand unter einem Realnahme-Account auf unbestimmte Zeit blockiert ist. Ein Alias-Name (pseudonym) ist jederzeit ersetzbar, ein echter Name nicht. Ein klein wenig Stolz auf meine Beiträge hier sei mir vergönnt, deshalb veröffentliche ich zumindest in der deutschen und englischen Wikipedia unter Realname und es wäre eine kleine Katastrophe, wenn diese Accounts auf unbestimmte Zeit gesperrt würden.

Wir brauchen einen gewissen Satz an Werkzeug, Schraubenschlüssel aller Größen, damit wir die Dinge nicht mit "Rohrzange und Verlängerung" vermurksen und abwürgen. Metadiskussionen resultieren auch daraus, das mancher Schraubenschlüssel fehlt. :-) --Trevithick 15:54, 21. Apr 2005 (CEST)

Öhm, sorry, aber die Leute, die sich hier unter ihrem RN wie die Axt im Walde verhalten (trotz widersprechenden Gerüchten braucht es doch einiges an asozialem Verhalten, bis hier jemand gesperrt wird) sind echt selten. Mir kommt da eigentlich nur ein aktuelles Beispiel in den Sinn. Die Leute, die hier rumprollen und die Wikipedia kaputtmachen wollen, haben nicht den Mut, ihren eigenen Namen zu benutzen. Und wer nicht rumprollt muss sich auch nicht fürchten, seinen Account zu verlieren. --Katharina 16:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Könntest du rumprollen bitte etwas näher erläutern? Prollt Anathema herum, prollt Hans Bug herum, prollten die legendären Gesperrten wie ME oder T7 herum? Wie äußert sich Rumprollerei genau? -- Carbidfischer Kaffee? 16:31, 21. Apr 2005 (CEST)

WOW, Mutti Erde wieder unterwegs! - Noch ein Beispiel, wo die Sperre indefinite bleiben sollte.

Was Assume good faith betrifft - man kann etwas annehmen, wenn es keine Beweise in die eine oder andere Richtung gibt. Wenn es zahlreiche Beweise des bad faith gibt, braucht man auch nix mehr zu assumen. AN 16:41, 21. Apr 2005 (CEST)

@AN: Habe ich mal wieder zu allgemein formuliert? Natürlich hast Du recht, wenn (ich formuliere mal ins Deutsche um: Nehme gute Absichten an) für die Wikipedia schlechte Absichten hinter einer Tätigkeit stecken, oder Benutzer nachhaltig beschädigt werden sollen, ist schwereres Geschütz gefragt. Ich gehe einmal trotzdem davon aus, dass die meisten Konflikte auf Kommunikationsproblemen beruhen. Schau Dir das doch kurz vorher an. Katharina formuliert etwas hart und unscharf. Nicht beleidigend. Carbidfischer findet wahrscheinlich den Begriff prollen etwas unpassend oder abwertend für etwas, was er eigendlich gar nicht so schlecht findet. Beide haben ein Ziel, den Erfolg der Wikipedia (Ich nehme gute Absichten an), meinen aber, ihn auf leicht unterschiedlichen Wegen zu erreichen. Jetzt haben sie ein (zugegeben leichtes) emotionales Problem (das sie sicher bald wieder lösen werden). Mir ging es urspünglich mit Anathema so (inzwischen könnte ich mit ihm ganz gut zusammenarbeiten) und aktuell mit Simplicius (nicht ganz so schlimmt, na, mann lernt dazu; ich muss ihn gleich aus meiner "Blacklist" streichen: Pfui, Hans-Peter, das war nicht schön...). In diesen Fällen gilt es eben zu vermitteln, und wenn wenn die Wogen zu hoch gekocht sind, braucht es schwereres Werkzeug, aber keinen finalen Rettungsschuss. Euer Hans-Peter oder --Trevithick 20:04, 21. Apr 2005 (CEST)

(Zur Errichtung einer Judikative / Schiedsgericht) Ich möchte Folgendes zu bedenken geben: Am 25. Februar endete eine Abstimmung 43 zu 47 gegen die Einführung eines Schiedsgerichts (Wikipedia:Schiedsgericht). Ich war damals zusammen mit Elian für ein Schiedsgericht und habe aktiv dafür gestritten. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die 47, die gegen die Einführung gestimmt haben, keine Hampelmänner sind und vorerst auf ihrer Position beharren werden. Um diese argumentativ zu gewinnen, muss man eine Änderung der Kompetenzen eines unabhängigen Gerichtes vorschlagen, so dass die Gefahr eines neuen Machtzentrums im Konflikt zu den jetzigen Machtzentren gemildert werden kann. Darum denke ich, dass das unabhängige Gericht ausschließlich als Revisionsinstanz dienen sollte, also nur auf Antrag hinsichtlich eines bereits abgeschlossenen vorherigen Verfahrens tätig werden darf. Wenn das unabhängige Gericht (Judikative) sich dann bewährt hat, sehen die Skeptiker, die jetzt noch gegen ein Schiedsgericht sind, die Sache dann in einem milderen Licht und könnten sich für eine spätere Erweiterung der Kompetenz erwärmen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 14:06, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich beobachte den Verlauf hier weiter, werde mich gegebenenfalls auch wieder einbringen. Zur Zeit unterstütze ich jedoch vor allem die Gummibärchenfraktion. Entscheidend ist die Wirkung. --Trevithick 17:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für deine Unterstützung der Süßwarenfraktion und für deine feinsinnige psychologische Analyse. Ich finde es nur schade, dass einige durch Nichtantworten auf Fragen den sicherlich falschen Eindruck einer Diskussionsverweigerung entstehen lassen. Nur wenn man mir sagt, was ich falsche mache, kann ich mein Verhalten ändern. Hellsehen oder Gedankenlesen kann ich leider nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:41, 26. Apr 2005 (CEST)

@Hans Bug: Das Schiedsgericht würde IMO die Vorteile bieten, dass (a) das Verfahren hoffentlich schneller ist als die gewöhnlichen Sperrverfahren und (b) seine Legitimität hoffentlich höher ist, als bei der Sofortsperrung durch einen einzelnen Admin. Es leidet IMHO vor allem an einem Problem: Wie kann es Sanktionen durchsetzen? Die Sperrung eines Benutzersaccounts ist letzten Endes ineffektiv, wie wir gerade sehen. Nur Benutzer, die ihren Echtnamen offenbaren, laufen tatsächlich ein Risiko der sozialen Ächtung; dafür muss aber wieder kein Sperrverfahren sein, das geht (wie wir auch gesehen haben) genausogut über individuelles Mobbing; und dafür reicht es wieder, wenn man das Pech hat, die Aufmerksamkeit eines Soziopathen auf sich zu ziehen. Wie das Vermittlungsverfahren kann ein Schiedsgericht nur dort funktionieren, wo die Beteiligten letzten Endes doch gutwillig sind. (Das hätte IMO bei Thomas7 und Soziallotse klappen können - YMMV.) Die wirklich krassen Fälle bekommt man damit aber nicht in den Griff, fürchte ich. --Idler ∀ (ein Gummibär) 18:41, 2. Mai 2005 (CEST)

• Weniger jammern , einfach etwas tun. Dies war ein guter Rat von Ihrer Mutter Erde 18:49, 2. Mai 2005 (CEST) , die sie herzlich grüsst.

Aha - soll wohl heißen, ME befürwortet die Sofortsperrung. Aber so schnell schießen die Preußen nicht, jetzt geht das seinen sozialistischen Gang. Grüße --Idler ∀ 19:07, 2. Mai 2005 (CEST)

Typo

gibt Belege für das Fehlverhalten zu gib --Historiograf 14:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag der Umformulierung

Ich bitte einen Admin die Vorgehensweise (ggf. nach vorhergehender Diskussion hier) entsprechend zu ändern. Es geht NUR um die Ausräumung inhaltlicher Unklarheiten, wer dies anders sieht, sollte sein contra zu den einzelnen Formulierungen hinterlassen.

• Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an. Du oder jemand anderes muss den Betroffenen auf seiner Diskussionsseite und, sofern möglich, per E-Mail von diesem Antrag benachrichtigen.
  

Begründung: Die Benachrichtigung ist sinnvollerweise eine Gültigkeitsvoraussetzung des Verfahrens. Sollte ist daher fehl am Platz.

• Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern, die nach Punkt 8 stimmberechtigt sind, als berechtigt und formal zulässig bestätigt werden, andernfalls wird er entfernt. Diese Bestätigung ist keine Stimmabgabe.

Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen. Die Abstimmung beginnt, wenn Punkt 3. erfüllt ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Nimmt der Benutzer nicht innerhalb von 12 Stunden ab Benachrichtigung Stellung und ist die erforderliche Unterstützerzahl (zur formellen Bestätigung) erreicht, darf abgestimmt werden.
Begründung: Die Streichung von formal zulässig bzw. formell hat nur klarstellenden Charakter. Über das Vorliegen der formalen Voraussetzungen des Verfahrens kann erfahrungsgemäß immer genauso gestritten werden wie über seine Berechtigung. Von daher ist es ehrlicher, die formalen Kriterien nicht zu erwähnen.

• Unterstützen insgesamt mindestens fünf Benutzer den Antrag von Anfang an, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (keine formelle Vermittlung notwendig).

Angesichts des laufenden Sperrverfahrens gegen Cogito2 erweist sich eine Präzisierung als dringlich. Beispiele: 1 Benutzer stellt den Antrag, 7 weitere erklären ihn für berechtigt; 2 stellen den Antrag, 3 weitere unterstützen. Angesichts der geforderten Zweidrittelmehrheit habe ich das Nichtmitstimmen der Gruppenantragsteller gestrichen, da hier Möglichkeiten bestehen, aus formalen Gründen am Verfahren zu kritteln und sich im Extremfall erst nach Abschluß des Verfahrens seine Ungültigkeit herausstellt. Dann ist aber keine Instanz mehr vorhanden, die das Verfahren für ungültig erklären kann. Es sollte also bereits zu dem Zeitpunkt der Benachrichtigung des zu Sperrenden eindeutig feststehen, ob die formalen Voraussetzungen gegeben sind. Weniger als fünf Antragsteller oder Unterstützer: Vermittlungsverfahren ist Gültigkeitsvoraussetzung. Fünf oder mehr Unterstützer: Vermittlung entbehrlich.

• Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutig missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren (einschließlich der Regelungen zum Vermittlungsverfahren).

Begründung: Wird im Zweifel ein reguläres Sperrverfahren durchgeführt, so gelten alle Verfahrensvoraussetzungen.

Weitere Vorschläge für neue Bestimmungen:

• Der Betroffene darf sich selbst nicht an der Abstimmung beteiligen.

Ist eigentlich selbstverständlich, sollte aber sicherheitshalber festgeschrieben werden. --80.132.78.62 15:13, 31. Jul 2005 (CEST) war --Historiograf 15:14, 31. Jul 2005 (CEST)

12 stunden?

was mir beim sperrantrag zu hans bug mal wieder übel aufstößt: wieso hat der "angeklagte" nur 12 stunden zeit zu reagieren vor dem start der abstimmung? im fall von bug sieht es z.b. sogar so aus, dass gegen 22.30h (ja, da schlafen manche schon) die sperrung beantragt wurde, bis 10.30h müsste also bugs reaktion am start sein (ja, da schlafen manche noch). ganz abgesehen davon, dass man grundsätzlich - egal, ob heavy-user oder nicht! - nicht davon ausgehen darf, dass der betreffende nutzer jeden tag ständig online ist. es gibt leute, die haben einen job, es gibt leute, die sind nur vormittags online undsoweiter. an dieser stelle möchte ich darauf hinweisen, dass damals bei riebes sperrung ähnliches gleich zu anfang für eine weitere eskalation führte, weil eben der herr seine entsprechenen (feier)tage im kreise der familie anstatt mit dem verfassen einer rechtfertigung verbringen wollte.

mein vorschlag wäre deshalb eine kopplung an die benutzerbeiträge des entsprechenden nutzers: wenn dieser nämlich munter weiter editiert und artikel schreibt, dann ist von einem interesse an einer stellungnahme nicht auszugehen. wenn er dagegen z.b. auch eine woche nach beantragung der sperrung noch keinen schritt in der wikipedia gemacht hat (stichwort: urlaub), dann sollte er trotzdem die chance haben, VOR den ersten abstimmern seine sicht der dinge darzulegen.

ich bin also für eine änderung des passus: Die Abstimmung beginnt, wenn Punkt 3. erfüllt ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Nimmt der Benutzer nicht innerhalb von 12 Stunden ab Benachrichtigung Stellung und ist die erforderliche Unterstützerzahl (zur formellen Bestätigung) erreicht, darf abgestimmt werden. --- evtl. wäre etwas in der richtung praktikabel: Die Abstimmung beginnt, wenn Punkt 3. erfüllt ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Hat der Benutzer innerhalb von 24 Stunden ab Benachrichtigung trotz Tätigkeit in Wikipedia noch keine Stellung bezogen, darf abgestimmt werden.

btw: seit gestern abend 20h keine edits von bug mehr [6] --JD {æ} 13:31, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich find die 12 Stunden auch reichlich kurz bemessen. --Eike 13:40, 7. Aug 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich an! -- Beblawie 00:36, 8. Aug 2005 (CEST)

"Hat der Benutzer innerhalb von 24 Stunden ab Benachrichtigung trotz Tätigkeit in Wikipedia noch keine Stellung bezogen, darf abgestimmt werden." Und was ist, wenn sich der Benutzer einfach eine Zeit lang nicht rührt, in der Hoffnung, dass der Sperrantrag vergessen wird? Dann wird das Ganze unendlich hinausgezögert, bis er so "gnädig" ist, sich mal wieder zu melden. Ich halte eine simple Änderung von 12 auf 24 Stunden für die beste Lösung.--intheUSA ^Talk 14:09, 8. Aug 2005 (CEST)

Eine Frist sollte auf jeden Fall bestehenbleiben. Der sich oben so rege beteiligende Benutzer:Beblawie ist das beste Beispiel: trotz Edits in dem Zeitraum hat er es bisher nicht für nötig befunden, sich zu dem Sperrantrag gegen ihn, der inzwischen läuft, Stellung zu beziehen. --Hansele ^(Diskussion) 14:30, 8. Aug 2005 (CEST)

Jeder abstimmende Benutzer kann ja selbst entscheiden, wie lange er ggf. auf ein Statement des betroffenen Benutzers warten möchte. Im konkreten Fall Beblawie würde ich z.B. nicht erwarten, dass da noch etwas kommt. Notfalls kann man ja die Stimme noch zurückziehen o.ä.--Gunther 14:43, 8. Aug 2005 (CEST)

@gunther: nach der logik "jeder kann entscheiden, ob er schon abstimmen will oder erst noch die stellungnahme abwartet" könnte man gleich den 12-stunden-passus streichen. das halte ich für falsch. jeder sollte das recht zur rechtfertigung haben, damit sich alle abstimmende anhand beider positionen ihr eigenes bild machen können.

"was ist, wenn sich der Benutzer einfach eine Zeit lang nicht rührt, in der Hoffnung, dass der Sperrantrag vergessen wird?" - die dinger werden nicht einfach "vergessen"...

"Ich halte eine simple Änderung von 12 auf 24 Stunden für die beste Lösung" - das ändert nichts am eigentlichen problem, ist nur nicht mehr ganz so krass. nochmal: von der eigenen online-präsenz auf die anderer leute zu schließen halte ich klar für falsch.

"Eine Frist sollte auf jeden Fall bestehenbleiben, siehe den aktuellen Fall Beblawie": exakt das wäre durch meinen obigen vorschlag abgedeckt.

--JD {æ} 16:27, 8. Aug 2005 (CEST)

Ja, man könnte die 12 Stunden streichen. Im Regelfall gibt es ja auch einen Vermittlungsausschuss, in dem eigentlich alles schon durchgekaut ist.--Gunther 00:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag zur Verfahrensänderung: Kombinierte Abstimmung über die Dauer

Da häufig Kommentare der Art "für eine Sperrung wäre ich ja, aber ein Monat ist zu viel" kommen, schlage ich die folgende Änderung des Verfahrens vor:

• Bei der Stimmabgabe kann eine Höchstdauer vorgeschlagen werden, die Stimme zählt für Sperren bis zu dieser Dauer als "pro" und für längere Sperren als "contra". Die Sperre erfolgt dann für die längste Zeit, für die sich eine Zweidrittelmehrheit ergibt. Ein einfaches "pro" zählt als "pro" für die im Antrag vorgesehene Dauer. Ein uneingeschränktes "pro" zu jeder Dauer kann durch das Votum "pro unbegrenzt" erreicht werden.

Beispiel:

Antrag: Zwei Monate

Stimmen: 3 pro, 1 "pro, aber maximal einen Monat", 1 contra

Ergebnis: Sperre 1 Monat

Nach dem alten System hätte der Benutzer mit dem eingeschränkten "pro" vermutlich mit "contra" gestimmt, es wäre also keine Sperrung erfolgt.

Ob eine Sperrung erfolgt, lässt sich ablesen wie bisher: Wenn es mindestens doppelt so viele pro- wie contra-Stimmen gibt, erfolgt eine Sperrung. Lediglich die genaue Bestimmung der Dauer ist ein wenig komplizierter. Dafür sind differenziertere Voten möglich, und überzogene Vorstellungen der Antragsteller lassen das Verfahren nicht platzen.--Gunther 13:52, 7. Aug 2005 (CEST)

Die bisherige Regelung hat schon einen gut begründbaren Sinn, denn sie zwingt den Antragsteller, eine Sperrdauer vorzuschlagen, die eine breite Zustimmung erwarten läßt. Mit einer solchen Regelung kann man am besten überzogenen Vorstellungen der Antragsteller entgegenwirken. -- Beblawie 14:04, 7. Aug 2005 (CEST)

Die Seite der potentiell Betroffenen scheint es kapiert zu haben ;-) --Gunther 14:15, 7. Aug 2005 (CEST)

@Gunther: ich empfinde deinen Vorschlag als eine ausgezeichnete Lösung und würde ihn uneingeschränkt genau so befürworten. Die Frage ist, welchen Weg ein solcher Vorschlag nehmen müsste? Würde ein Meinungsbild hier ausreichen? Wohl eher ein offizielles Meinungsbild. --Hansele ^(Diskussion) 18:46, 7. Aug 2005 (CEST)

sorry, mir ist das zu kompliziert - die Antragsteller haben sich zu überlegen a) welche Sperre sie selbst für richtig halten, daneben ggf. b) für welche Sperre sich vermutlich eine Mehrheit im Meinungsbild finden könnte. (Und was passiert, wenn nun einer "2 Wochen" sagt und einer "1 Woche" und noch einer "1 Tag" - und das kommt ganz sicher ... Gruß --Rax dis 22:06, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Idee ist ja auch, dass überzogene Vorstellungen der Antragsteller das Verfahren nicht scheitern lassen, sondern dass stattdessen eine vernünftige (d.h. mehrheitsfähige) Sperre erfolgt. Zur Frage: Das ist kein Problem, wie gesagt, es wird die längste Zeit ermittelt, für die sich noch eine Mehrheit findet. (Die konkrete Auswertung ist einfacher, als sich das anhören mag: Gibt es beispielsweise 7 Contra-Stimmen, muss man sich die 14 "längsten" Pro-Stimmen anschauen, und die kürzeste von ihnen gibt die tatsächliche Sperrzeit an.)--Gunther 22:14, 9. Sep 2005 (CEST)

Davon ist gar nichts zu halten; schon jetzt gibt es praktisch keine maßvollen Anträge mehr, sondern nur hasserfülltes Draufschlagen auf diemeist etwas simplen Gemüter, die das Argumentieren noch nicht erfunden haben. Der Änderungsvorschlag würde nur dazu führen, dass unausweichlich immer die Maximalstrafe "lebenslänglich" gefordert würde, um dann zu sehen, zu welcher Höchststrafe sich die Abstimmenden verführen lassen. -- Hans Bug ^Wikipolizei 01:19, 3. Nov 2005 (CET)

Das gegenwärtige Abstimmungsverhalten zeigt doch gerade, dass die Benutzer sehr wohl dazu in der Lage sind, übertriebene Forderungen zu erkennen, und die neue Regelung gibt ihnen die Freiheit, nicht zwischen einer übertriebenen Sperre oder gar keiner Sperre wählen zu müssen.--Gunther 02:06, 3. Nov 2005 (CET)

Das gegenwärtige Abstimmverfahren zeigt vor allen Dingen die üble Natur des Menschen in der Verachtung des Gegenübers als wertloses Subjekt, das im Schnellverfahren aussortiert werden soll und in der Jasager-Mentalität der Gewissenlosen ohne Denkvermögen, sich den Meinungen ihrer geistigen Führer ungeprüft und opportunistisch anzuschließen, wenn diese nur Druck genug auf sie ausüben. Die meisten sind hier bereit jede Art der Manipulation und Lügengeschichte ohne Nachfrage denen abzukaufen, die als administrerielle Großgestalten sich ununterbrochen wichtig tun und den opportunistischen Blindgängern dabei die Hoffnung verkaufen, mit ihrer Hilfe eines Tages selbst Admin werden zu können (siehe hierzu der Disput "Vogel gegen Elian": Diskussion). -- Hans Bug ^Wikipolizei 09:23, 3. Nov 2005 (CET)

Hats du mal ne andere Leier drauf als ständig andere Nutzer zu beschimpfen und zu beleidigen? --Finanzer 09:57, 3. Nov 2005 (CET)

Benutzer:Robinhood bittet um Sperrung seines Accounts,

• damit er endlich loskommt von der Wikipedia. Antwort erbittet --Robinhood ♣ 04:55, 3. Sep 2005 (CEST)

ernst gemeint? --Elian Φ 07:02, 3. Sep 2005 (CEST)

Der Ärmste. Vielleicht brauchen wir einen Artikel Wikipedia:Die Wikipedia ist keine Suchtberatung. :-) Obwohl, für die Diagnose hätten wir immerhin den Wikipedia:Bist-du-wikipediasüchtig-Test. Ansonsten ist jeder für sich selbst verantwortlich, würde ich sagen, oder brauchen wir wie bei Zigaretten einen Hinweis in Fettschrift auf der Startseite "Achtung! Wikipedia kann sich äußerst negativ auf ihre psychische Gesundheit auswirken. Die EU-Gesundheitsminister empfehlen, sich täglich nicht mehr als x Stunden damit zu beschäftigen"? Übrigens kannes helfen (spreche aus eigener Erfahrung), wenn man sich hier neben dem Artikelschreiben auch mal, eben wie ein Robin Hood, für entrechtete, vom Löschtod bedrohte Artikel einsetzt oder wenn man sich auch mal den schurkischen Sheriffs von Nottingham widersetzt. :-)--Proofreader 13:51, 10. Sep 2005 (CEST)

Benutzer:Gunfighter-6 bittet um Sperrung seines Accounts

Damit ich loskomme, ausserdem macht es mir keinen Spass mehr... --gunny ^Rede! 10:50, 13. Sep 2005 (CEST)

Einen Monat. Dann kannst du ja ggf. verlängern lassen. --Skriptor ✉ 10:58, 13. Sep 2005 (CEST)

Danke, hat sich erledigt, war eine Kurzschlussreaktion meinerseits... --gunny ^Rede! 11:36, 13. Sep 2005 (CEST)

Freut mich :-) --Skriptor ✉ 11:46, 13. Sep 2005 (CEST)

Gelöschte Diskussion

Ist es in Ordnung, daß hier ein ganzer Diskussionsabschnitt gelöscht wurde? --Wilhans Komm_herein! 21:40, 21. Okt 2005 (CEST)

Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte

Wieso ist eigentlich Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte gesperrt worden, siehe hier? Ich kann in seinen Beiträgen nichts Destruktives entdecken. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 11:35, 19. Okt 2005 (CEST)

siehe Wikipedia:Checkuser bzw. ggf. Nina direkt fragen?!? ...Sicherlich ^Post 11:43, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich kann in den Beiträgen von Benutzer:Marushin auch nichts Schlimmes entdecken, auch nicht in denen von Benutzer:Abraham, der Erste. Sockenpuppen zu haben ist kein Sperrgrund, dann müssten etliche - auch Admins - gesperrt werden. Und Benutzer Diskussion:Nina äußert sich nicht auf ihrer Diskussionsseite. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 12:21, 19. Okt 2005 (CEST)

Hier gibt es was dazu. Aber ist dies hier überhaupt der richtige Platz, um dies zu diskutieren? --Scooter ^Sprich! 12:23, 19. Okt 2005 (CEST)

Das ist aber auch keine befriedigende Auskunft. Wo ist denn der richtige Ort die Fragen zu stellen? --Wilhans Komm_herein! 13:16, 19. Okt 2005 (CEST)

Hier dürfte der bessere Platz sein. --Scooter ^Sprich! 13:18, 19. Okt 2005 (CEST)

Benutzer:Markus Schweiß verweist auf seiner Diskussionsseite auf Wikipedia:Checkuser, dort steht .. who is blocked for insults on Baba's user page. Das ist gleich doppelt falsch. Zu diesem Zeitpunkt war Benutzer:Abraham, der Erste nicht gesperrt, und ich kann keine Beleidigung auf Baba66s Diskussionsseite erkennen. Er hält Benutzer:Baba66 dort als Admin für eine Fehlbesetzung, und da ist er nicht der Einzige. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 14:04, 19. Okt 2005 (CEST)

"Wenn du versuchen solltest, meinen Provider zu sperren, kommst du vor Gericht [...] Die Anklagepunkte sind zunächst mal Denunziation und üble Nachrede, vielleicht auch Verleumdung." Solche Drohungen sind in der Wikipedia inakzeptabel. "Dass du hier keine Kollegen hast. freut uns zu hören. Das erleichtert uns den Umgang mit dir. Wenn du willst, kannst du dich uns gerne anschließen und beim Spiel "Austausch von Passwörtern" mitmachen." - ebenfalls von dem betreffenden User, ist nach der Account-Policy der Wikimedia Foundation unzulässig. Dass dann Accounts, unter denen solche Spielchen getrieben wurden, gesperrt werden, sollte keinen wundern. Außerdem hat er selbst ja sich diesbezüglich geäußert. --Elian Φ 17:52, 19. Okt 2005 (CEST)

Dass aber Doppelaccounts, unter denen solche Spielchen im Sinne der Admins getrieben wurden, nicht gesperrt werden, sollte keinen wundern. Bar Nerb 12:13, 4. Nov 2005 (CET)

Liebe Elian!
Zunächst einmal ist das eingetreten, was ich erwartet habe. Nicht Nina, sondern du antwortest.
Du hast bei diesen Zitaten wohlweislich die Quelle nicht angegeben, ich habe sie nach längerer Suche aber trotzdem gefunden, und siehe da, die Zitate stammen weder von Alfons 1/4 vor 12, noch von Marushin, noch von Abraham I. (bei letzterem glaube ich übrigens nicht, dass er mit Alfons identisch ist, sein Stil ist anders).

• Wenn du versuchen solltest, .. stammt von IP 85.232.166.206, siehe hier.
• Die Anklagepunkte ... stammt von IP 212.53.115.79, siehe hier.

Und in diesen beiden Fällen ging es nicht um Alfons, sondern um die Sperrung von Tausenden von IPs in Zürich durch Baba66 im Zusammenhang mit Benutzer:Brent. Und der ist nicht mit Alfons identisch, das behauptet z.B. auch Checkuser nicht.
Und wenn die Drohung mit dem Staatsanwalt ein Sperrgrund ist, dann sperre Baba66, siehe hier seinen Edit vom 14. Juli 2005, 14:57. (Link auf Versionsgeschichte nicht gefunden).

• Das Zitat Dass du hier keine Kollegen hast ... stammt von Benutzer:Türkenlouis, siehe hier, auch der ist nicht mit Alfons identisch.

Liebe Elian, noch etwas: Mach dich doch von dem Gedanken frei, bei Baba66 handele es sich um einen ernstzunehmenden Islamwissenschaftler, du wirst dann solche Verwirrspielchen mit Zitaten anderer wie hier nicht mehr nötig haben. Mit Baba66 wird die WP nicht glücklich, der kriegt mit zu vielen Krach, und Schuld sind dann immer die anderen, nach seiner Meinung. Seine Sockenpuppe Benutzer:ابو جهل legt sich sogar mit Benutzer:Orientalist an, siehe hier. Bei Orientalist glaube ich, dass er wirklich Islamwissenschaftler ist, zumindest kann er Arabisch, im Gegensatz zu Baba66.

-- Martin Vogel قهوة؟‎ 00:11, 20. Okt 2005 (CEST)

... und, Elian, schau' dir an, wie Baba66 schon nach wenigen Tagen seiner "offziellen Rückkehr" seine Adminrechte erneut missbraucht:

In den Islamischen Eulogien macht er

• um 16:22, 17. Okt 2005 als ابو جهل "Mumpitz rückgängig" (von Orientalist), der darauf hin auf die Benutzerdiskussion hinweist und den Text wiederherstellt, was
• um 16:11, 18. Okt 2005 als Baba66 mit der Bemerkung "Das sollte dann hoffentlich als Kompromissversion durchgehen." erneut korrigiert wird.

Einen Checkuser-Antrag für Benutzer: ابو جهل als Sockenpuppe von Benutzer:Baba66 stelle ich bewußt nicht; zu aussichtslos sind mir meine eigenen Erfahrungen in Erinnerung, wenn es galt, sich mit Unterstützung von Admins gegen Baba66 zu wehren. Da du, Elian, aber den Zugang zu Checkuser hast, lasse die Abfrage mal privat nur für dich laufen und sehe - da gehe ich jede Wette ein - dass ich Recht habe. Vielleicht ist es dann für dich wenigstens leichter, u.a. die obigen Äußerungen von Martin Vogel sowie meine früheren besser einschätzen zu können. Und du weißt ja sowieso, dass das Verhalten von Baba im Fall von Usern oder weniger stark gestützten Admins längst mehrfach eine indefinite Sperre zur Folge gehabt hätte.

Zur Sperrung von Alfons, Abraham und Marushin - von denen du aufgrund unserer Korrespondenz vom August ganz genau weißt, dass es sich nicht um Sockenpuppengebrauch, wie hier wieder dargestellt, sondern um ganz andere Umstände handelte! - möchte ich nur soviel sagen, dass ich gar nicht überrascht bin, wenn nach fast zwei Monaten ohne jeden Anlass jetzt von Nina eine solche Aktion kommt. Es passt perfekt in das Bild, das ich gewonnen habe. So, und nun mache ich mich wieder von dannen und halte mich hier jedweder islamen Thematik fern, weil diese infantilen Machtspielchen einfach zu blöd sind. --RoswithaC 10:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Und nun sehe ich gerade, dass auch der IMO unbeteiligte Bar Nerb für einen Tag gesperrt wurde, weil er zur Aufklärung unter

• Benutzer_Diskussion:Nina#Sockenpuppenzirkus

beigetragen hat. Weitere Details unter:

• Benutzer_Diskussion:Baba66#mecker
• Bar Nerb

Sieht so aus, als sollte ich mich jetzt besser auch auf eine Sperre gefasst machen, schliesslich mische ich mich auch ein und wage es, einen (oder zwei? oder drei?) offensichtlich Amok laufende Admins zu stellen ... --RoswithaC 15:59, 20. Okt 2005 (CEST)

--RoswithaC 15:51, 20. Okt 2005 (CEST)

• Mein Gott , der Fall Baba66 ist immer noch nicht ausgeschwitzt? Wo soll das noch hinführen? Warum hat ausgerechnet er so eine starke Lobby? Da muss doch mehr dahinter stecken. grübel 21:51, 20. Okt 2005 (CEST)

Warum hat ausgerechnet er so eine starke Lobby? Da muss doch mehr dahinter stecken. grübel - mh - ich denke mal mit: Liegt IMHO simpel daran, dass er von sehr vielen Usern als sehr kompetent eingeschätzt wird --Rax dis 00:07, 29. Okt 2005 (CEST)

Nun, daß sie von Unwissenden natürlich erstmal so eingeschätzt wird, steht dem gegenüber, daß sie von anderen Islamkundigen eben gerade nicht so eingeschätzt wird, ist also irrelevant. Bar Nerb 12:17, 4. Nov 2005 (CET)

Jetzt, wo Baba66 nicht mehr ihre Perlen vor die Säue wirft - (Mt 7,6 -, könnte doch König Alfons wieder entsperrt werden. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 20:23, 29. Okt 2005 (CEST)

Jetzt, wo die IP-Nummern von Econophone offenbar wieder frei sind, wäre es nicht sinnvoll, König Alfons wieder zu entsperren? Gruß aus Zürich. --212.53.113.184 14:49, 1. Nov 2005 (CET)

So so, Baba66 ist wieder zurück und hat hier (neben der starken Seelenverwandtschaft zu Elian) bei den anderen Admins eine starke Stellung. Ich lach mich tot. Es gibt eben zweierlei Menschen in Wikipedia, die einen sind die "Verdienten", die sich alles erlauben können, wozu sie gerade Lust haben, und die anderen sind die "Unverdienten", die gegen die Wikiquette verstoßen und dafür natürlich ohne formales Sperrverfahren gefeuert werden können, wenn sie sich dagegen beschweren. Das nennt sich Meritokratie. Für mich ist das eine "chinesische" Meritokratie (und diese Art der Selbstorganisation von Wikipedia soll ja angeblich der Wahrheitsfindung dienen - insbesondere der für die Wahrheitsfindung unverzichtbaren Meinungsfreiheit). -- Hans Bug ^Wikipolizei 08:41, 3. Nov 2005 (CET)

Möchtest Du nicht im Lemma Meritokratie eine dezente Anspielung im Textausklang anlegen? Bar Nerb 12:19, 4. Nov 2005 (CET)

Alfons bitte sofort entsperren!!! Bar Nerb 12:17, 4. Nov 2005 (CET)

Wer mich sucht, findet mich unter Jüdische Religion, oben im Baustein "Mehrfacheintrag". Ich würde mir auch zutrauen, die geforderte Aufgabe zu lösen, natürlich unter Verwendung von Fachliteratur, vor allem der Encyclopaedia Judaica - falls dies überhaupt gewünscht wird. --212.53.119.1 22:37, 5. Nov 2005 (CET)

Es ist mir und allen Beteiligten heute gelungen, eine Diskussion, bei der unter anderem ein so hochsensibles, weitverzweigtes und gefürchtetes Thema wie Antisemitismus zur Sprache kommt, für alle Seiten befriedigend zu Ende zu führen - eine Diskussion, bei der ich als anonyme IP-Nummer das Amt des Vermittlers übernommen habe. Herzlichen Dank auch an dieser Stelle an alle Beteiligten für ihre Mitarbeit und ihre Geduld.

Immer mehr bestärkt sich nun meine Ansicht, ja mein Wunsch, dass die Admin-Funktion ersatzlos zu streichen sei. Im besten Falle scheinen mir die Verwalterinnen und Verwalter nutzlos, im Normalfall stören sie - zumindest nach meiner Erfahrung. Besonders sinnlos sind Sperrungen von Benutzern, egal aus welchen Gründen, da sie durch sekundenschnelle Auferstehung zunichte gemacht werden können und auch werden. Die paar Ämtchen, die den Admins vorbehalten sind, könnten ohne größeren Schaden allen angemeldeten Benutzern zugänglich gemacht werden. Es ist mir klar, dass mit solchen Äußerungen eine Entsperrung von Alfons in unendliche Ferne rückt. Aber das juckt mich schon lange nicht mehr. Ich wünsche weiterhin fröhliches Schweigen! --212.53.113.19 22:13, 17. Nov 2005 (CET)

Könnte einfach jemand Alfons entsperren? Ich werde aus dem ganzen Fachchinesisch und den halben Diskussionen um seine Sperrung nicht schlau, aber eins sehe ich: Seine fachlichen Beiträge sind ausgesprochen wertvoll und seine jetzige verhinderte Mitarbeit mehr als bedauerlich für die Wiki. MfG Shmuel haBalshan 16:15, 1. Dez 2005 (CET)

Markus Schweiß hat mich vorgestern auf Bewährung freigegeben. Ich bin wieder da. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:21, 1. Dez 2005 (CET)

Alhamdulillah! ;-) Bar Nerb 16:27, 1. Dez 2005 (CET)

Was wir brauchen, ist eine Revisionsinstanz unabhängiger Richter

Es wäre illuorisch zu glauben, man könne die Administratoren abschaffen und alle Angelegenheiten in die Hand der normalen Benutzer und Autoren legen. Die meisten Benutzer - einschließlich der Administratoren - sind völlig argumentationsresistent, sie haben weder die Lust noch die Zeit sich mit schwierigen Fragestellungen oder Argumentationsgängen auseinanderzusetzen oder sich umfassend zu informieren, bzw. zu überprüfen, ob gewisse vorgetragene Fakten wahr, unwahr, oder sogar unüberprüfbar sind. Was dabei herauskommt, auch in Meinungsbildern und Abstimmungen zu Sach- und Personalfragen, sind reine Stimmungsurteile. Eine Revisionsinstanz in Fragen von erheblicher Bedeutung, die sich nicht direkt auf Artikelinhalte beziehen, könnte gelegentlich eine angespannte Situation befrieden und die ärgste Willkür verhindern. Die Richter müssten unabhängig sein (Immunität gegen Angriffe der Verwaltung) und dürften nicht Teil der Administration sein. Sie müssten auf Zeit gewählt werden und dürften nur eine eng begrenzte Kompetenz habe, so dass nicht jeder Richter alles macht (und nicht überall in der WP das letzte Sagen hat) und nicht ständig in Aktion treten muss. Die Tätigkeit sollte sich auf die Überprüfung von administrativen Maßnahmen und Benutzersperrungen beschränken und nur auf Antrag erfolgen -- Hans Bug ^Wikipolizei 13:21, 19. Nov 2005 (CET)

Wunderbar, und ich plädiere für nach Geschlechtern getrennte Toiletten für die Autoren. Hans, mal im Ernst: Du willst tatsächlich die Wahlmöglichkeit des "Volkes" durch eine zusätzliche Instanz beschneiden, wobei die Instanz niemandem gegenüber verpflichtet ist? Das ist irgendwie nicht Deine sonst zu vernehmende Linie. Kopfschüttelnd, Unscheinbar 13:45, 19. Nov 2005 (CET)

@Unscheinbar: du brauchst dich hier am allerwenigsten hervortung. Du persönlich hast derart viel unbegründete infinite und nicht infinite willkürliche Sperrungen und Verwexbuxelungen auf dem Kerbholz, dass ich lieber nicht mit Steinen würfe wenn ich so sehr im Glashaus säße wie du. Stimme aus dem Off 17:52, 19. Nov 2005 (CET)

Es ist illusorisch zu glauben, man könne eine "gerechte Welt" schaffen, in der jeder etwas zu sagen hat und trotzdem alle zu ihrem Recht kommen. Letztlich bestimmt immer der, der "zahlt". In herkömmlichen Communities ist es einfach: Dort gibt es auch Admins, aber sie werden durch einen Wizop und/oder den Betreiber eingesetzt, mit Rechten und Pflichten ausgestattet, kontrolliert und ggf. wieder abgesetzt. Dort trifft also der Betreiber die letztliche Entscheidung in allen Punkten. Bei Wikipedia verfügen die Benutzer über anarchische Freiheit, und da ist es nur gerecht, dass dies auch auf die Admins zutrifft. Die einzige Lösung, dem Dilemma zu entkommen, ist für mich, auch die Wikipedia dem "normalen Weltbild" entsprechend zu organisieren. Wenn wir das wegen der anderweitigen Vorteile nicht wollen, müssen wir mit den damit zwangsläufig verbundenen Nachteilen leben. --RoswithaC 17:09, 19. Nov 2005 (CET)

Na gut, das "normale Weltbild" darf man beim Namen nennen, wenn es in Wikipedia noch "normal" zugeht. Bei mir sind "normal" die Ideen der Menschenwürde, der Achtung des Individuums, der Gewaltenteilung und der Demokratie. Für andere vielleicht der Feudalismus, die Meritokratie oder das Naziregime. -- Hans Bug ^Wikipolizei 19:02, 19. Nov 2005 (CET)

Selten so geschmunzelt. Was ist denn der Unterschied zwischen einem Entscheidung treffenden Admin und einem Entscheidungen treffenden "Richter"? Oder geht es um die Schaffung eines Rechtsweges? Wieviele Instanzen soll der haben? Wird es Wikianwälte geben? Wenn wir eine Wikipolizei und eine Wikijustiz haben, brauchen wir auch noch Wikigefängnisse. Aber ich unterstütze den Antrag, allein um das Gejammer gegen Richterwillkür zu hören. Am besten wird es bei inappellablen Entscheidungen der letzten Instanz. Da wird das Geschrei ohne Beispiel sein. --GS 17:20, 19. Nov 2005 (CET)

• Ohne Beispiel? Es wird genauso aussehen, wie oben. --Lung ? 17:34, 19. Nov 2005 (CET)

Die Revisionsinstanz ist ein "Rechtsschutz" der Benutzer gegen willkürliche Stimmungsurteile von Admins oder Abstimmungsmehrheiten. Bisher war es immer so, dass die Admins immer gemacht haben, was sie wollen; wenn ihnen eine Abstimmung zu "desaströs" abgelaufen ist, haben sie sie einfach liquidiert oder die Ergebnisse boykottiert. Die Richter sind übrigens der Gemeinschaft verantwortlich, die sie auf Zeit wählt. Ich finde Rechtsschutz ist eine gute Sache. Ohne Gewaltenteilung geht es nicht! Das Prinzip der unabhängigen Justiz schützt die Betroffenen Benutzer vor Adminwillkür und sonstigen Übergriffen und hat sich auf der ganzen Welt bewährt - sogar schon zu Zeiten von Friedrich dem Großen, der ja bekanntlich noch nicht mal ein Demokrat war, wohl aber kein Vollidiot. Natürlich wird das Geschrei bei Richterwillkür groß sein, denn der Richter muss seine Urteile begründen und die Beweismittel angeben, die ihn zu seiner Überzeugung führten. Das ist mehr als der Scheißdreck, wie er jetzt läuft und in den Logbüchern in dürren Worten (Vandale, Troll oder Klon gesperrt oder ähnlicher Nonsens) verbreitet wird. -- Hans Bug ^Wikipolizei 18:56, 19. Nov 2005 (CET)

Und wie sollen die "Richter" deiner Meinung nach ihre Entscheidungen durchsetzen? (Siehe auch den Beitrag von GS) Du möchtest hier die Freiheiten der Autoren einschränken, indem du verbindliche Entscheidungen durch ein Gremium einführst. Und das alles unter dem argumentativen Deckmantel des Schutzes der Autoren, solche eine Argumentationsweiße kommt mir irgendwie bekannt vor (natürlich ohne hier irgendwelche unpassenden Vergleiche ziehen zu wollen). -- Peter Lustig 19:06, 19. Nov 2005 (CET)

Jetzt mal im Ernst, Hans Bug, ein durch die Benutzer legitimierter "Richter" ist substanziell das gleiche, wie ein durch die Benutzer legitimierter Administrator. Richter werden in Realitas auch nicht durch das Volk gewählt. Sie besitzen eine expertokratische Legitimation, die es ihnen ermöglicht, abstrakte Gesetze auf eine konkrete Situation anzuwenden. Bei Wikipedia gibt es keine Gesetze. Eine Entscheidung wäre also nicht Subsumtion unter eine bestehende Norm, sondern Dezision aus dem normativen Nichts. Eine solche Entscheidung, nennt man in der Realität eine politische Entscheidung. Für eine politische Entscheidung ist die handelnde Instanz dem Demos verantwortlich. Da Du das offenbar ähnlich siehst, strebst Du wohl auch die "demokratische" Legitimation durch die Benutzer an. Genau die hat aber auch der Administrator. Seine Entscheidung ist nicht besser oder schlechter als die eines anderen "legitimierten" Benutzers. Und es gibt ja auch eine Instanz über dem Administrator: die Benutzermehrheit, die selbigem Jederzeit seine zusätzlichen Rechte entziehen kann. Also: anstand jemanden zu wählen, der "im Namen der Benutzer" "Recht" spricht, lass die Benutzer doch selbst "Recht" sprechen. --GS 19:09, 19. Nov 2005 (CET)

Gewaltenteilung (= 3. Gewalt) ist ein Baustein der Demokratie und funktioniert IMO ohne die erste (=Legislative) und zweite Gewalt (=Exekutive) nicht. Weiterhin: Auch in einer Demokratie ist es mit der Einführung von Gewaltenteilung allein nicht getan, es bedarf vielmehr noch der gegenseitigen Gewaltenkontrolle. Wie alles sollte das hier funktionieren???? --RoswithaC 19:26, 19. Nov 2005 (CET)

Es gibt Regeln, die schriftlich fixiert worden sind, es gibt Richtlinien und Beweisregeln. Die unabhängige Justiz "sucht" sich auch ihr Opfer nicht, wie das die Administration tut. Wenn alles in der Gewalt einer Klasse liegt, haben wir keine funktionierende Demokratie,das wissen wir seit Montesquieu. Wenn alles in der Hand der Administration liegt, haben wir die Diktatur einer Klasse: Gesetzgebung, Judikative, Regierung und dazu als Sahnehäubchen noch das Sittenwächteramt (Wikiquette) in einer Hand auf ewig gewählter Admins - das ist skandalös ohne Gleichen (selbst im klerikal-faschistischen Iran ist das Sittenwächteramt nicht in der Hand der Regierung, sondern davon abgesondert - ). -- Hans Bug ^Wikipolizei 19:27, 19. Nov 2005 (CET)

Hans, was du übersiehst bzw. übersehen willst (da es dir schon oft genug erklärt wurde), es gibt in der WP zu jeder adminentscheidung über 170 Instanzen (nämlich die anderen admins) die diese Entscheidung überprüfen und rückgängig machen können. Die "Gewaltenteilung" ist in dem Sinne in der WP also wesentlich größer als in jedem real existierenden Staat. -- Peter Lustig 19:42, 19. Nov 2005 (CET)

P.S: wenn du verbindlich, fixierte Regeln (Gesetze) willst, dann brauchst ja auch die Möglichkeit diese durchsetzen zu können. So eine Möglichkeit hast du in der WP aber nicht. Aber das hatten wir ja auch alles schon ein paar dutzend mal... -- Peter Lustig 19:48, 19. Nov 2005 (CET)

Wenn ich schon den Link zu Montesquieu setze, solltest du wenigstens mal nachlesen lieber "Lustig". (Aber so ist das mit den "Verdienten", die sich in alles einmischen und alles besser wissen, sie entscheiden völlig unbeleckt von den Fakten nur nach ihrem Macht- und Klasseninteresse, und so diskutieren sie auch!):

• Zitat: "Alles wäre verloren, wenn ein und derselbe Mann beziehungsweise die gleiche Körperschaft entweder der Mächtigsten oder der Adligen oder des Volkes folgende drei Machtvollkommenheiten ausübte: Gesetze erlassen, öffentliche Beschlüsse in die Tat umsetzen, Verbrechen und private Streitfälle aburteilen." -- Hans Bug ^Wikipolizei 19:58, 19. Nov 2005 (CET)

Lieber Hans, vielleicht solltest meine Beiträge auch lesen. Dort steht nämlich was von "...in dem Sinne..." :-)

Aber wenn du meine Kommentare lesen würdest könntest du ja auf die Idee kommen dir über die Argumente Gedanken zu machen... -- Peter Lustig 20:04, 19. Nov 2005 (CET)

Du hast kein Argument! darauf kann man sich bei dir immer verlassen. Das ist ja das Schöne an dir, das man sich bei dir immer darauf verlasen kann, dass du nichts Nennenswertes zu sagen hast. -- 213.6.6.24 20:15, 19. Nov 2005 (CET)

*LOL* Ach Hans du bist wirklich zum "kringeln" :-) -- Peter Lustig 20:29, 19. Nov 2005 (CET)

Wenn man sich anschaut, was bei den Adminkandidaturen teilweise so abgeht, frage ich mich ernsthaft, ob es überhaupt Kandidaten gäbe, die eine erforderliche Mehrheit bekämen, um hier als "oberste Berufungsinstanz" akzeptiert zu werden. Was bei solchen Forderungen beharrlich übersehen wird ist, dass auch die Admins keineswegs immer einer Meinung sind und sich gegenseitig kontrollieren. Fehlentscheidungen eines Admins können von einem anderen Admin rückgängig gemacht werden, und dies geschieht in der Praxis auch. Wer aber jedesmal, wenn er mit seinem Anliegen nicht durchdringt, Verschwörungen und finstere Machenschaften wittert, der hat in der Tat ein fundamentales Problem, das mE auch durch Schaffung einer neuen Instanz nicht gelöst werden würde. Stefan64 19:52, 19. Nov 2005 (CET)

Die Revisionsinstanz soll eben keine Allround-Zuständigkeit haben, sondern eine konret fixierte Aufgabe, einen ganz konreten Auftrag, Regeln und Beweisregeln in Verfahren, von erheblicher und grundsätzlicher Bedeutung zu überprüfen und die geradewegs "unendliche Ausdehnung" der administeriellen Kompetenzen in die Schranken zu weisen. -- Hans Bug ^Wikipolizei 20:06, 19. Nov 2005 (CET)

MUHAHAHA! Hans Bug, du übertriffst dich jedes Mal wieder. Wir sollten das Humorarchiv auf deine Benutzerseite verschieben.. -- da didi | Diskussion 20:15, 19. Nov 2005 (CET)

Michael, das ist die Erklärung. Hans will der erste Benutzer sein, der eine eigene Unterseite vom Humorarchiv bekommt :-) Ich hab mich schon die ganze Zeit gefragt was Hans hier, in der WP, eigentlich will. -- Peter Lustig 20:27, 19. Nov 2005 (CET)

Ich mich auch, Peter, ich mich auch... wenns ihm hier nicht gefäält und er nur an allem rummäkelt, warum geht er nicht? Hindert ih doch keiner... --gunny ^Rede! 20:42, 19. Nov 2005 (CET)

ich dachte schon, ich find das alleine affig.. ;) --GrummelJS[[Benutzer Diskussion:GrummelJS|™]] 21:45, 19. Nov 2005 (CET)

Mir ist ebenfalls nicht ganz klar, was dieser Savonarola der Wikipedia eigentlich erreichen will... --Markus Schweiß, @ 19:27, 20. Nov 2005 (CET)

Ganz einfach: er ist der Geist, der stets verneint. Hauptsache stänkern. Nicht ernst zu nehmen. --Unscheinbar 19:39, 20. Nov 2005 (CET)

Sowieso nicht ;-) --Markus Schweiß, @ 20:22, 20. Nov 2005 (CET)

Nachdem Herr Bug anscheinend ja eine Instanz ins Auge fasst, die sich mit der Wikipedia bestens auskennt, aber weder Beiträge verfasst noch beim Aufräumen behilflich ist noch irgendetwas anderes produktives beiträgt, gibt's für diese Instanz ja nur einen geeigneten Kandidaten: Hans Bug! Meine Stimme ist ihm sicher. --AndreasPraefcke ¿! 20:30, 20. Nov 2005 (CET)

Da unser Basisdemokrat Hans Bug eine Instanz aufstellen möchte, die auch die durch die Benutzer ausgesprochenen Sperrungen mit einem Handwisch aufheben kann, also mit Demokratie irgendwie nichts zu tun hat, sollten wir ihn nicht demokratisch wählen, sondern dazu bestimmen. Und wir geben ihm zugleich das Recht, zu jedem Punkt, der ihm einfällt, seinen Senf dazu zu geben. Und ignorieren es dann wohlwollend; dafür braucht er dann nicht einmal zusätzliche Knöpfchen. So läuft es ja bereits jetzt, warum sollte man alte Gewohnheiten ändern. Einverstanden? --Unscheinbar 20:36, 20. Nov 2005 (CET)

Vorschlag ignoriert :-)) --Markus Schweiß, @ 06:33, 21. Nov 2005 (CET)

Michael, Peter, gunny, Markus, Unscheinbar, Andreas: Erst wurde hier noch relativ sachlich diskutiert, aber seit "20:15, 19. Nov 2005 (CET)" ist IMO eindeutig der Punkt erreicht, wo einfach nur gemobbt wird. Warum tut Ihr das? Warum ist es bei WP so üblich, wieder und wieder nachzutreten? Lasst die Diskussion doch einmal einen Moment Revue passieren und stellt Euch vor, Ihr wärt in der Position von Hans Bug. Könnt Ihr mir vielleicht dann zustimmen, dass Schweigen ab einem bestimmten Moment wirklich Gold ist? --RoswithaC 11:55, 21. Nov 2005 (CET)

Weil zum Einen das Thema bereits vor einem halben Jahr mit einem Meinungsbild abgelehnt worden ist und sich nun gerade unser großer "Basisdemokrat" Hans Bug mit diesem erneuten Vorschlag und der Idee, auch von der Mehrheit der Benutzer beschlossene Sperrungen "per ordre de mufti" wieder aufheben zu können. Hans widerspricht sich selbst in sehr kkrasser Form, und das ruft natürlich Spott hervor. Gerade bei einer Person mit derart spitzer Zunge wie er ist das eine natürliche Reaktion. Gruß, Unscheinbar 11:59, 21. Nov 2005 (CET)

Nein, Unscheinbar, das ist keine natürliche Reaktion sondern - tut mir Leid, das sagen zu müssen - eine sehr dumme. Du bist doch ein denkender und erwachsener Mensch und kein reflex- oder instinktgesteuertes Wesen, das für seine Reaktionen nichts kann. Bitte denke noch einmal drüber nach - ich wünschte, wir könnten gründlicher darüber sprechen, aber WP ist ja kein Diskussionsforum ... --RoswithaC 15:52, 21. Nov 2005 (CET)

In diesem Punkt kann ich Deine Ideen nicht teilen. Hans Bug hat sich zum Klassenclown entwickelt, er möchte offensichtich nicht ernst genommen werden. Na ja, das gelingt ihm auch. Wer derart gehässig austeilt wie Hans Bug muss auch einstecken können. Vor allem, wenn er derartigen Unfug verzapft. Gruß, Unscheinbar 15:57, 21. Nov 2005 (CET)

Roswitha, also eigentlich ist die Komik von Hans Bug Beiträgen schon offensichtlich. Aber falls dir dieser Humor entgeht lies dir einfach mal Bugs gesammelte Werke durch. Alles sehr kurzweilige, amüsante Unterhaltung.. -- Peter Lustig 12:06, 21. Nov 2005 (CET)

Komik ist wunderbar - aber muss sie mit Beleidigungen und Ausgrenzung beantwortet werden? Ich habe übrigens viel, sicher nicht alles, gelesen und finde das Meiste gar nicht kurzweilig. Mir ist zum Beispiel nicht klar, warum Hans Bug bei WP ist bzw. warum er sich von ihr nicht trennen kann. Aber das ist für mich kein Grund, ihn zu mobben. --RoswithaC 15:52, 21. Nov 2005 (CET)

Roswitha, damit Hans Bug durch solche Kommentare gemobbt werden kann müsste er ja seine Beiträge ernst meinen. Und das kannst du doch nicht wirklich meinen. Wenn dem nämlich so wäre dann sollte er wirklich schleunigst die WP verlassen. -- Peter Lustig 19:29, 21. Nov 2005 (CET)

Ganz einfach, Roswitha: Wer sich hier wie Hans Bug zum Kasper macht, braucht für den Spott wirklich nicht mehr zu sorgen. Nur ein Tipp: Schau Dir mal an, was Hans hier inhaltlich ohne großes Herumdiskutieren in der letzten Zeit geliefert hat. Genau das ist aber mein Maßstab. --Markus Schweiß, @ 12:10, 21. Nov 2005 (CET)

Markus, Vorsicht mit dem Gebrauch der Bezeichnung (Beleidigung?) "Kasper". Ich lese gerade Jesusfreund in einer anderen Diskussion: (Beleidigung gelöscht. "Dieser Kasper": eine solche Sprachverrohung verstößt gegen die Wikiquette und führt zur Sperre) --RoswithaC 18:03, 21. Nov 2005 (CET)

Markus, es ist also Naturgesetz und "logische Folge", dass jeder, der sich einmal "zum Deppen gemacht hat", wieder und wieder bloßgestellt und vorgeführt werden muss? Das glaubst du doch nicht wirklich. Wie schon oben gesagt, mir ist auch nicht klar (interessiert mich aber auch nicht wirklich), warum Hans Bug nicht (mehr) in der Sache mitarbeitet, sondern sich auf Nebenkriegschauplätze beschränkt, aber das hier besprochene Thema finde ich doch sehr wichtig, deswegen habe ich mich anfänglich auch beteiligt. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass man immer auch schweigen kann, wenn einem Beiträge nicht gefallen - niemand ist doch gezwungen, auf alles zu antworten, was jemand von sich gibt. Nichtbeachtung ist ein sehr mächtiges, letztlich aber noch humaneres Instrument, jemanden zum Schweigen zu bringen. --RoswithaC 15:52, 21. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mich dazu jetzt nicht äußere, gilt dann

a) Ich stimme Dir zu,

b) Ich stimme Dir nicht zu und demonstriere dies durch Nichtbeachtung,

oder c) Ich hab von der Diskussion nichts mitbekommen?

Ganz so einfach ist die Sache mit der Nichtbeachtung in Online-Communities leider nicht. --Zinnmann d 16:11, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe monatelang zu Hans Bugs Unfug geschwiegen, aber jetzt langt es. --Markus Schweiß, @ 17:33, 21. Nov 2005 (CET)

RoswithaC, du verwechselst wir unser Hanswurst Bug die Wikiepdia mit dem Real Life. Wer aber wie Hans Bug einen Account (nicht unter Realnamen) extra zum Rumtrollen anlegt, der darf sich über den Spott nicht beklagen. Er hat jederzeit das "Right to leave". Und auch das Recht, sich unter irgendeinem Namen anzumelden und hier gute Arbeit zu leisten. Das hat nichts mit Nachtreten zu tun, wir können das nett geschriebene, aber inhaltlich extrem dünne Gelaber halt einfach nicht mehr hören. --AndreasPraefcke ¿! 16:19, 21. Nov 2005 (CET)

Entsperrantrag für infinite gesperrte Benutzer

Ich habe mich durch eine Vielzahl von Seiten durchgelesen <wühl&seufz&doppelseh>, aber ich finde es nicht heraus:

• Wie ist das Procedere für die evtl. Entsperrung infinite gesperrter Benutzer?

Das heisst: wer darf einen solchen Antrag stellen, was ist zu beachten, wo genau wird er gestellt, wie und von wem wird darüber entschieden? Oder ist eine solche Entsperrung überhaupt nicht vorgesehen und hat nie stattgefunden? --RoswithaC 16:59, 19. Nov 2005 (CET)

Mir ist kein Procedere bekannt, aber was hindert jemanden daran, sich einen neuen Account einzurichten und dann konstruktiv (!) mitzuarbeiten? Stefan64 17:29, 19. Nov 2005 (CET)

Möglicherweise hindern jene Admins den Mitarbeiter daran, die diesen bereits ohne formales Verfahren und ohne Diskussion aus nachweisbar nichtigen Gründen gesperrt haben?Bar Nerb 17:32, 19. Nov 2005 (CET)

Ich glaube daher, der einzige Wege ist der formale Beschwerdeweg, doch wie sieht der aus? Bar Nerb 17:33, 19. Nov 2005 (CET)

• Es gibt keinen. Wir sind hier ein Wiki. Falls Du der Meinung bist, in irgendwelchen Rechten verletzt zu sein, mußt Du Deinen vermeintlichen Anspruch vor dem für den Betreiber des Wikis zuständigen Zivilgericht geltend machen. Die diesbezüglichen Bemühungen werde ich mit gespanntem fachlichen Interesse beobachten. Gruß --Lung ? 17:51, 19. Nov 2005 (CET)

Ich meine eine Beschwerde in der Art der Mail an info@wikipedia.de oder ein Posting unter Probleme mit Admins, oder gibt es einen dritten Weg? Bar Nerb 18:05, 19. Nov 2005 (CET)

Meine Frage bezieht sich explizit auf bestehende Accounts, nicht auf Neuanlagen. --RoswithaC 17:34, 19. Nov 2005 (CET)

Jeder darf ihn stellen. Aber sie werden dich als Troll beschimpfen, dich geißeln, teeren und federn und kreuzigen. Lohnt sich nicht. Gruß Stimme aus dem Off 17:36, 19. Nov 2005 (CET)

Bei einer indefinite-Sperre ist der Account m.E. "verbrannt". Siehe aber dazu die Diskussion weiter oben. @Roswitha: Gehts um einen konkreten Fall? @Bar Nerb: Was sollen diese nebulösen Anwürfe ("nachweisbar nichtig" etc.)? @Stimme: Mach mal halblang. Stefan64 17:41, 19. Nov 2005 (CET)

Wie meinen Steffi? Lies mal die Wikikette und trink ein gutes Glas Bier ... Kopfschüttelnd Stimme aus dem Off 17:47, 19. Nov 2005 (CET)

@Roswita: meinst du infinite erster oder zweiter Art? Erster Art: von einem Admin einfach mal so eben aus Gutdünken ewig gesperrt. Zweiter Art: von der Community mit Zweidrittelmehrheit gesperrt. Stimme aus dem Off 17:49, 19. Nov 2005 (CET)

erster Art. --RoswithaC 17:58, 19. Nov 2005 (CET)

Dann ist die erfolgreichste Strategie die Willkürlichkeit zu monieren. Schau dir mal beispielsweise an wie viele Dutzend Accounts Unscheinbar unter den fadenscheinigsten Begründungen gesperrt hat. Stimme aus dem Off 18:03, 19. Nov 2005 (CET)

Ein förmliches Verfahren gibt es hier tatsächlich nicht. Ungeachtet der gehaltlosen Äußerungen von Stimme aus dem Off bedarf es ihrer auch nicht. Generell sollte eine unbefristete Sperre allerdings dazu führen, daß der Account "verbrannt" ist. Natürlich sind Konstellationen denkbar, in denen eine spätere Revision wünschenswert erscheint und der Gesperrte den Weg des neuen Accounts nicht gehen möchte (sei es, weil er unter Klarnamen gearbeitet hat, sei es, weil er an seinem Nick hängt, oder was auch immer). In diesen Fällen würde sich ein Hinweis hier und ein Meinungsbild an geeignetem Ort empfehlen. Da dies ohnehin nur sinnvoll erscheint, wenn der Gesperrte mindestens einen Fürsprecher gewinnt, kann der die notwendigen Schritte ergreifen.
Wenn später festgestellt wird, daß das Sperrverfahren an durchgreifenden Mängeln leidet, ist es auch denkbar, daß ein Admin den Account probeweise freischaltet. Elian hat dies einmal versucht, wenn ich mich recht erinnere.
Denkbar wäre natürlich auch, eine ständige Seite für Entsperrungen einzurichten, doch fürchte ich, daß eine solche Seite dem permanenten Mißbrauch der zu Recht gesperrten Benutzer ausgesetzt wäre.
@RoswithaC: Geht es Dir um eine abstrakte Frage, oder um einen bestimmten Fall? Wenn ich Dir in irgendeiner Weise behilflich sein kann, laß es mich bitte wissen.
-- Stechlin 18:10, 19. Nov 2005 (CET)

Roswitha, Du könntest einen solchen Fall z.B. auch hier kundtun, diese Seite haben sehr viele Admins auf der Beobachtungsliste. Jeder von ihnen könnte theoretisch die Sperre aufheben, falls es sich um eine Fehlentscheidung gehandelt haben sollte. Du solltest dort allerdings sehr gute Gründe vorbringen, und nicht so ein diffuses Zeugs wie Stimme aus dem Off. Stefan64 18:13, 19. Nov 2005 (CET)

Ein besonders gravierendes Beispiel für das Misslingen der bisherigen Regelung ist beispielsweise die Sperrung von Benutzer:172.Amaryllis! durch Unscheinbar. Wer die letztn 30 Beiträger von Amaryllis durchliest, erkennt wie absurd und willkürlich die Sperre war. Nur ein Beispiel unter Dutzenden. 172.177.88.248 18:43, 19. Nov 2005 (CET)

Danke, meine Fragen sind hinreichend beantwortet. --RoswithaC 19:28, 19. Nov 2005 (CET)

Theoretisch ist eine e-Mail an Jimbo die Gnadeninstanz. In der Praxis kann man versuchen mit einem "geeignetem Admin" per e-Mail ins Gespräch zu kommen. Auf en:, wo häufiger und in einem wesentlich formaleren Verfahren, gesperrt wird, hat es gerade eine bemerkenswerte Reihe von Entsperrungen gegeben. --Pjacobi 20:49, 20. Nov 2005 (CET)

Falls es jemanden interessiert ;-)

• http://en.wikipedia.org/wiki/WP:AN#JarlaxleArtemis_unbanned_and_on_probation
• http://en.wikipedia.org/wiki/WP:AN#MARMOT_unbanned_and_on_probation

Pjacobi 19:57, 21. Nov 2005 (CET)

Die Möglichkeit der Rehabilitation wurde bei Benutzersperrungen immer ausdrücklich offengelassen. Wenn ein Admin jedoch einen Account "aus Gutdünken" entsperrt, kann es passieren, dass dieser Account genausoschnell von einem anderen Admin, der ebenfalls nur zum Wohle der WP entscheidet wieder zugemacht wird. Eine gewisse "Basis" für derartige Entscheidungen (das Wort Konsens ist wohl übertrieben) sollte also irgendwo irgendwie vorhanden sein oder geschaffen werden. Hadhuey 21:01, 29. Nov 2005 (CET)

Die Behauptung von Pjacobi, dass in der engl. Wikipedia die Sperrverfahren etwas "formaler" ablaufen, ist die Untertreibung des Jahres. Bei uns wird jemand unbegrenzt auf immer gesperrt, wenn es einem einzelnen Admin so in den Sinn kommt. Mit viel Glück ,wenn man bekannt wie ein bunter Hund ist und mit viel Geschrei findet sich dann vielleicht ein Admin, der die Sperre wieder aufhebt. Dieses System ist reine Willlkür, der dann die reine Gnade entgegengesetzt wird, die Willkür wieder aufzuheben. Gewaltenteilung, Rechtssicherheit, alles Fehlanzeige! Wir haben die reine Privilegienwirtschaft unter der Herrschaft der Admins.

• (Beispiel:) 19:13, 24. Jul 2005 Herrick blockiert Benutzer:Hans Bug für einen Zeitraum von: indefinite (fortgesetzte Beleidigungen u. Obstruktion)
• Der herrliche Admin ist übrigens immernoch in Funktion und treibt weiter sein Spiel, wie es ihm so in den Sinn kommt und wartet bestimmt auf die nächste Gelegenheit. -- Hans Bug ^Wikipolizei 09:04, 30. Nov 2005 (CET)

Ich denke auch, dass zumindest Accounts mit Nicknamen verbrannt sind. Da hat der Benutzer doch eh keine Freude mit (außer natürlich bei versehentlichen oder eklatant missbräuchlichen Sperren). Bei Accounts mit Realnamen sollte man vielleicht unter bestimmten Umständen etwas kulanter sein. --AndreasPraefcke ¿! 09:08, 30. Nov 2005 (CET)

@Hans Bug: Wie immer bist lückenhaft informiert und verwendest Deine egozentrischen Mittel erneut für völlig falsche Ziele. Wie war das noch einmal mit dem Artikelschreiben? ;-) --Herrick 09:16, 30. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, immer auf der Lauer und wartend auf die nächste Gelegenheit, so kennt man ihn! Ich schätze mal, das macht er, völlig unbehelligt von den anderen Admins, schon Jahre so auf diese Tour.

• "infinit" ist sein Lieblingswort bei Namensaccounts ([7]) -- Hans Bug ^Wikipolizei 22:28, 30. Nov 2005 (CET)

@H.B.: Es wundert mich wie lange es gedauert hat bis Du hier hin kackst. -- tsor 22:44, 30. Nov 2005 (CET)

@Tsor: was bezweckt dieser äußerst grobe Verstoß gegen die Wkiquette? Großer GOTT 10:01, 1. Dez 2005 (CET)

Es ist eine Machtdemonstration! Er darf sich als Admin hier ungestraft alles erlauben, wozu er Lust hat, während er und Seinesgleichen gnadenlos jeden einfachen Benutzeraccount zum Verschwinden bringen, der die Autorität eines Admins infrage stellt oder ihn wegen seiner abscheulichen Verhaltensweise persönlich kritisiert. Außerem sind Beleidigungen grundsätzlich das Vorspiel zu einer Benutzersperre; die Admins bestätigen sich so mit dem ihnen eigenen Code der Beleidigung (Troll usw.), dass jemand zum Abschuss freigegeben ist (auf dieser Seite finden wir die Beleidigungen "Kasper", "Hanswurst", "Troll" und jetzt geht es ums "Kacken"). -- Hans Bug ^Wikipolizei 11:34, 1. Dez 2005 (CET)

Oben bezeichnet Taggy (alias Thomas7) Skriptor als "Troll": "Wann wirst du Troll denn endlich rausgeworfen? Taggy 00:23, 4. Mär 2005 (CET)". Wo bleibt die Sperrung von Skriptor? By the way: Skriptor wird häufig noch viel übler beschimpft und zwar ohne sich dagegen wehren zu können. Kein Problem für einen HansBug? --GS 14:07, 1. Dez 2005 (CET)

Der arme Skriptor, wurde im März des Jahres so arg von Taggy bedroht:

• Taggy - dieser Benutzer ist gesperrt! (huch schon war er weg)

Das hatte ich mir gedacht, sehr selektive Empörung bei Hans Bug. --GS 14:17, 1. Dez 2005 (CET)

„Wie gesagt, immer auf der Lauer und wartend auf die nächste Gelegenheit, so kennt man ihn!“ Wie treffend Hänschen Bug sich doch selbst beschreibt! >:-> --Herrick 16:27, 1. Dez 2005 (CET)

Three Strikes and You Are Out? Automatische Sperre für Vandalen?

verschoben nach Wikipedia:Meinungsbilder/Three Strikes and You Are Out --Elian Φ 00:49, 1. Dez 2005 (CET)

Sperrregeln wo?

wo stehen eigentlich die Sperrregeln??? Hier wurde jemand nach der Regel 12 gesperrt wo finde ich die? --Wranzl 23:57, 12. Dez 2005 (CET)

Auf der Hauptseite zu dieser Diskussion: Wikipedia:Benutzersperrung. --Zinnmann d 00:25, 13. Dez 2005 (CET)

puh. da kann man aber schon zweifel anmelden!--Wranzl 00:28, 13. Dez 2005 (CET)

Freiwillige Sperrung

Ich habe hier ein bisschen gestöbert und anscheinend kann man sich auch freiwillig sperren lassen. Da ich Ende Januar eine wichtige Prüfung habe und denke, die Wikipedia könnte mir da etwas ins Gehege kommen (habe schon den "wikipediasüchtig"-Baustein auf meiner Benutzerseite verlinkt ;)) wollte ich fragen, ob das noch Gang und Gebe ist, dass man sich freiwillig sperren lassen kann. Wenn ja, wie läuft so eine Sperrung ab, wo beantragt man diese etc. (könnte man ein Konto auch nur für bestimmte Tageszeiten/Uhrzeiten sperren?). Gibt es zu diesem Thema auch irgendwo einen eigenen Artikel? LG César 15:17, 30. Dez 2005 (CET)

Melde dich einfach mal im Wikipedia:Chat. Da gibt es immer ein paar sperrwütige Admins. :-) Sperrungen können befristet (also für eine bestimmte Zeitspanne in Minuten, Stunden, Tagen...) ausgesprochen werden. Danach ist der Zugang automatisch wieder frei. Das geht immer nur einmalig. Hadhuey 15:29, 30. Dez 2005 (CET)

Geht auch eine Namensraumbezogene Sperrung ? -- Amtiss, SNAFU ? 19:07, 29. Jan 2006 (CET)