Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2024-III

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Tätigkeitskategorien

Diese Zurücksetzung halte ich für eindeutig falsch. Wofür bitte haben wir denn die Kategorie Richter (Amtsgericht), wenn sie nur vergeben würde, wenn die Tätigkeit bereits allein relevanzstiftend sein soll? Mir fällt kein Umstand ein, bei dem ein Amtsrichter oder ein Staatsanwalt alleine durch diese Tätigkeit relevant geworden sein sollte. Exemplarisch heißt es in der Beschreibung für die Kategorie Richter (Amstergicht): Richter, die an Amtsgerichten gewirkt haben. Das trifft auf Thomas Offenloch zu. --Carolus requiescat (Diskussion) 22:25, 1. Jul. 2024 (CEST)

Die Definition auf Kategorie:Person nach Tätigkeit ist eindeutig und gilt für alle Kategorien dieses Astes: Tätigkeit wird nur kategorisiert, wenn relevanzstiftend. Es hat seinen Sinn, warum Gerhard Schröder als Rechtsanwalt kategorisiert wird, Angele Merkel aber nicht als Physikerin und Olaf Scholz nicht als Rechtsanwalt. Die Kategorien für Richter der Instanzengerichte existieren für solche Fälle, in denen ein:e Richter:in durch Beteiligung an einem aufsehenerregenden Verfahren relevant wird. Nur in diesem Fall sollen sie vergeben werden. --h-stt !? 22:34, 1. Jul. 2024 (CEST)

Die Definition ist schon lange nicht mehr die Praxis, was die Diskussionsseite dieser Kategorie auch zeigt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:36, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ja, durchaus, Olaf Scholz ist ein Politiker und als solcher relevant, ebenso wie Angela Merkel. Das ist ohne weiteres einzusehen. Aber die Kategorien für die Richter beziehen sich doch genau auf ihren Beruf. Die Personen (wie Thomas Offenloch) wurden als Bundesrichter relevant, hervorgetan haben sie sich aber bereits zuvor in ihrer beruflichen Tätigkeit und das eben in ihrer Tätigkeit als Amtsrichter, Landrichter o.ä, sonst wären sie ja gar nicht erst Bundesrichter geworden. Dessen ungeachtet hielte es für fraglich, ob ein ansonsten völlig irrelevanter Amts- oder Landrichter alleine dadurch relevant wird, dass er einmal in seinem Leben einen aufsehenerregenden Fall verhandelt. Vor diesem Hintergrund wäre die Berechtigung der Kategorien weiter in Zweifel zu ziehen. --Carolus requiescat (Diskussion) 22:43, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe Fälle, in denen die Kategorien sinnvoll sind. Das klassische Beispiel ist Otto Brixner, der mehrere Verfahren im Komplex um Gustl Mollath geführt hat und (nur) dadurch relevant ist. Grüße --h-stt !? 00:30, 2. Jul. 2024 (CEST)

Am Landgericht (Nürnberg-Fürth oder sonst wo) trete ich dir bei, da können spektakuläre Fälle gerne mal vorkommen, gerade in der Schwurgerichtskammer. Aber am Amtsgericht? Straferwartung bis 4 Jahre in Strafsachen? Streitwert bis zu 5.000 € in Zivilsachen? Relevante Fälle sind allenfalls theoretisch denkbar, mir fällt jedenfalls keiner ein. --Carolus requiescat (Diskussion) 06:59, 2. Jul. 2024 (CEST)

Und selbst bei Otto Brixner ist die Relevanz jetzt nicht wirklich klar. Denn auch ein relevanter Fall macht keinen relevanten Richter. Also die Beschränkung auf enzyklopädische Relevanz ergibt schon deshalb keinen Sinn, weil das selbst bei relevanten Personen immer eine Streitfrage sein kann - ist XY jetzt auch als Anwalt relevant, oder eher nicht? Gerade bei Kategorien, wo es keine zugehörigen RK gibt, würde das quasi bei jeder Kategoriesierung zu immer mehr Streitfragen führen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:34, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine völlig andere Frage, die wir hier bitte außen vor lassen. Wir können meinetwegen unabhängig von unserem Fall über die Rechtsfertigung dieser Kats im Ganzen diskutieren. Und die Relevanz von Brixner ist in insgesamt vier Verfahren diskutiert und der Artikel behalten worden. Ich würde ihn auch gerne gelöscht sehen, aber der Zug is abgefahren. Bitte lasst uns hier nur darüber diskutieren ob Offenloch die Kats der Instanzengerichte bekommt. Grüße --h-stt !? 19:05, 2. Jul. 2024 (CEST)

Aber genau das ist ja die zugrundeliegende Frage, was der Sinn dieses Kategorienbaumes ist. Und rein enzyklopädische Relevanz als Bestimmungspunkt für eine Kategorisierung ergibt dafür halt eigentlich keinen Sinn. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:26, 2. Jul. 2024 (CEST)

Die Definition auf Kategorie:Person nach Tätigkeit ist alles andere als eindeutig. Der erste Satz soll doch offenbar die eigentliche Aussage sein. Er schließt nur aus, dass jemand, der mal kurzzeitig aushilfsweise eine Tätigkeit ausgeübt hat (wie z.B. ich in den großen Ferien als Bauarbeiter) entsprechend kategorisiert wird. Der zweite Satz macht im ersten Teil auch eine Aussage, die eigentlich selbstverständlich ist. Wer Medizin oder Biochemie studiert hat (womöglich sogar mit Abschluss), aber nie als Mediziner oder Biochemiker gearbeitet hat, gehört ebenfalls nicht in die entsprechenden Kategorien. Erst der Nebensatz bringt eine Unklarheit herein. Man kann ihn so verstehen, dass eine Tätigkeit nur dann kategorisiert werden soll, wenn die betreffende Person durch sie enzyklopädische Relevanz im Sinne unserer RK erlangt. Das ist aber keineswegs zwingend. Ich würde auch den Satz im Sinne von Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium verstehen: "In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von enzyklopädischer Bedeutung ist oder war." Für jemanden, der wie Offenloch jahrelang als Amtsrichter gearbeitet hat, spielt diese Tätigkeit selbstverständlich in seiner Biographie eine entscheidende Rolle. So kann es auch keinen Streit darum geben, ob diese Tätigkeit in seinem Artikel erwähnt wird. Anders wäre es, wenn er Mitglied eines Gesangvereins wäre; hier könnte man (auch wenn man dies belegen kann) durchaus bezweifeln, ob dies in den Artikel hineingehörte, und so wird er natürlich auch nicht in die Kategorie:Sänger aufgenommen. Aber die Tätigkeit, die ihm den Lebensunterhalt sichert, ist nicht bloß ein Hobby, und deshalb kann ich auch keinen Sinn darin erkennen, die Kategorisierung zu verweigern. Wenn es so zu verstehen wäre, dass bloß relevanzstiftende Tätigkeiten kategorisiert werden dürfen, dann wäre die Kategorie:Person nach Tätigkeit ein Sonderfall neben den Kategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat und nach Weltanschauung - was sie aber nach dem zitierten Satz aus Wikipedia:WikiProjekt Biografien gerade nicht sein soll. Und es würde auch dem Zweck der Kategorien zuwiderlaufen. Da durch Kategorien Seiten nach bestimmten Merkmalen geordnet werden und speziell Objektkategorien dazu dienen, ein Objekt einer Eigenschaft zuzuordnen, kann diese Zuordnung nicht einfach willkürlich eingeschränkt werden. Welchen Sinn sollte denn die Kategorie:Richter (Amtsgericht) haben, wenn dort mehr als 95 % der eingetragenen Personen entfernt werden sollen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:50, 2. Jul. 2024 (CEST)

Eben, wenn man den Großteil aus der Kategorie:Richter (Amtsgericht) oder jeder anderen beliebigen Kategorie:Richter (Landgericht xy) entfernen müsste, weil kein bedeutender Fall dargestellt ist, der eine relevanzstiftende Tätigkeit genau an diesem Gericht begründen könnte, müssten diese Kategorien folgerichtig allesamt gelöscht werden. Im Hinweistext zum Erstellen neuer Kategorien heißt es nämlich: Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten. Das dürfte bei keiner der Kategorien erfüllt sein, wenn überhaupt noch ein einziger Richter übrig bleibt, der in eine der Kategorien eingeordnet werden könnte (mit Ausnahme vielleicht von Otto Brixner). --Carolus requiescat (Diskussion) 13:21, 2. Jul. 2024 (CEST)

Außerdem zum zitierten Beispiel Gerhard Schröder: Der war 14 Jahre Rechtsanwalt und scheint nach Ansicht des Vorvorvorredners zutreffend als Rechtsanwalt kategorisiert worden zu sein. Thomas Offenloch war 15 Jahre Richter am AG, LG, OLG und da ist die Kategorisierung nicht zutreffend? Wo ist denn der Unterschied? Ich glaube wir sind uns einig, dass weder Offenloch als Instanzrichter noch Schröder als Rechtsanwalt allein relevant sind, die Relevanz wird erst später begründet. --Carolus requiescat (Diskussion) 13:26, 2. Jul. 2024 (CEST)

Doch, Schröder wäre auch nur als Rechtsanwalt relevant, weil er mehrere sehr prominente Mandate und entsprechende Berichterstattung hatte. Das würde für einen Artikel völlig reichen. Beispiel: Steffen Ufer. Grüße --h-stt !? 19:09, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine andere Frage, die wir hier nicht klären müssen aber gerne unabhängig diskutieren können. Für Richter:innen am Amtsgericht sehe ich tatsächlich kaum eine Rechtsfertigung. Hier geht es nur darum, wer die nun mal bestehenden Kategorien bekommt. Und da ist die Aussage in Kategorie:Person nach Tätigkeit eindeutig: Reine Ausübung der Tätigkeit reicht nicht, es muss sich die Relevanz aus dieser Tätigkeit ergeben. Ich verstehe ja, dass das oft falsch gemacht wird und die Kats als tags vergeben wurden. Aber das ist halt falsch und sollte a) aufhören und b) repariert werden. Tagging kann man übrigens auf WikiData machen. Dort ist es ausdrücklich erwünscht in den Eintrag zu Offenloch (Q15116867) seine Karriere maschinenlesbar abzubilden und seine Tätigkeit an den Instanzengerichten mit dem jeweiligen property und Zeitstempeln zu versehen. Kategorien auf Wikipedia sind dafür nicht vorgesehen. Grüße --h-stt !? 19:15, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe das wir der Kollege ZWeioeltanks. Die Einschränkung der "relevanzstiftenden" Tätigkeit in diesem Ast ist eine Sonderlöung, deren Umsetzbarkeit und deren Nutzen fraglich ist. Man mag aus Sicht der Artikels argumentieren, dass eine nicht-relevanzstiftende Tätigkeit den Kategorienapparat am Ende des Artikels unnätig aufbläht und die Karriere der Biografie auch nicht vollständig nachzeichnen muss, aus Sicht der Kategorie erscheint mit der vollständige Überblick über den Artikelbestand aber ein sinnvolleres Ziel zu sein. "Zu welchen Amtsrichtern hat die de-Wiki Artikel?" ist die einzige Frage, die mir schlüssig erscheint, und diese Frage sollte sie auch beantworten. --Krächz (Diskussion) 19:39, 2. Jul. 2024 (CEST)

Das wäre tagging und das wurde ausdrücklich nicht als Ziel der Wikipedia-Kategorien bestimmt. Kategorien dienen nicht der möglichst vollständigen Umsetzung der Artikel-Inhalte. Das kann inzwischen WikiData übernehmen, dort sind derartige Einträge erwünscht. Möglichst alle Personen, die mal Richter:in am Amtsgericht waren, sollten das das Eintrag bekommen. Der Eintrag zu Thomas Offenloch dort ist völlig unzureichend und falsch. Er könnte viel Liebe gebrauchen. Der Artikel hier braucht keine weiteren Kategorien, die den Apparat nur aufblähen. Wir haben uns etwas dabei gedacht, als die Tätigkeitskats beschränkt wurden. Grüße --h-stt !? 20:41, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dein Argument des "tagging" geht fehl. Kategorien wie diese werden nicht vergeben, damit am Ende des Artikels ein möglichst langer Schwanz an Begriffen steht, gewissermaßen als Zusammenfassung des Artikels in Stichworten. Wenn es so wäre, wäre es tatsächlich abzulehnen. Aber darum geht es hier gar nicht, was man ja auch schon daran erkennen kann, dass die Kategorien am Artikelende in der mobilen Ansicht ausgeblendet sind. Zweck der Kategorisierung ist vielmehr, Personen, die als Amtsrichter arbeiten bzw. gearbeitet haben, auf der Seite Kategorie:Richter (Amtsgericht) zusammenzufassen, damit man durch sie einen Überblick bekommt, zu welchen Amtsrichtern es in der WP Artikel gibt. Mittels Petscan lassen sich dann auch weitere Fragen beantworten, z. B. welche Amtsrichter männlich bzw. weiblich sind/ waren, welche auch als Politiker wirk(t)en usw. All das würde nicht mehr funktionieren, wenn man nur noch die Amtsrichter (oder Rechtsanwälte, Journalisten, Handwerker usw.) kategorisieren dürfte, die durch diese Tätigkeit enzyklopädische Relevanz erlangen.

Du sagst "Wir haben uns etwas dabei gedacht, als die Tätigkeitskats beschränkt wurden." Mal unterstellt, dass die Formulierung auf Kategorie:Person nach Tätigkeit tatsächlich so zu verstehen sein soll, wie du sie verstehst (wobei du aber noch gar nichts zu der anderslautenden Formulierung auf der übergeordneten Seite Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium gesagt hast) - was hat man sich denn dabei gedacht? Was soll der Sinn bzw. der Vorteil einer solchen Beschränkung sein? Es sind jetzt mehrere Argumente dafür genannt worden, im Sinne der Definition der Kategorie alle zu sammeln, die als Richter an Amtsgerichten gewirkt haben. Ein Argument dagegen vermisse ich noch. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:44, 3. Jul. 2024 (CEST)

Aber das, was du als PetScan-Suche beschreibst, ist tagging: eine Stichwortsuche nach biografischen Details. Das sind auch die umfassenden Details, die man in Wikidata eingibt und dort sparqlen kann. Mit dem Argument, dass ich das für irgendwelche Verschneidungen von Lebensprofilen brauche, kann ich so ziemlich alles rechtfertigen bis hin zum Linkshänder und Brillenträger, mal übertrieben geschrieben. Wir sollten davon wegkommen, das Kategoriensystem als inhaltliche Personensuche zu instrumentalisieren, das würde kläglich scheitern, weil wir es nie darauf angelegt haben, es also immer nur Stückwerk wäre, und weil wir gegen Wikidata nicht anstinken können. Die wesentliche Funktion unseres Katsystems ist die Artikelverwaltung, und da geht es darum, Artikel aus einem bestimmten relevanten Themenfeld zu finden. Wenn wir aber jedes Thema kategorisieren, auch wenn es irrelevant ist – und man sieht ja, dass es viel mehr Leute gibt, bei denen etwas irrelevant ist, als Relevante –, dann erhalten sehr große Ergebnisse mit sehr viel Ausschuss. Schlecht für die Verwaltung, aber auch nicht unbedingt hilfreich für eine Profilsuche, wenn man sie nicht weiter einschränken kann, wofür unser System eben nicht viel hergibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:18, 3. Jul. 2024 (CEST)

Na ja - am Ende kommt es doch bei der Artikelverwaltung gerade darauf an, was die Gemeinschaft und wie die Gemeinschaft sie verwalten will. Bspw. im Rechtsbereich, wo ich unterwegs bin, möchte ich alle Richter von einem Gerichtstyp (oder sogar noch am Besten eines Gerichts) sehen - das hilft mir besser als nur diejenigen Richter, die wegen dieser Tätigkeit relevant sind. Also wenn man sich schon nicht dazu durchringen möchte, generell biographische Relevanz als ausschlaggebend zu sehen, dann sollte man zumindest den Fachbereichen überlassen, wie sie ihren Artikelbestand verwalten möchten. Ja, das würde dazu führen, dass einige mehr kategorisieren, einige weniger. Aber am Ende geht es bei der Artikelverwaltung ja darum, es denen einfacher zu machen, die diese Artikel warten - und das sind die Fachbereiche und die Fachautoren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:12, 3. Jul. 2024 (CEST)

Die Gemeinschaft hat sich festgelegt, als sie das Kategoriensystem zur Verwaltung des Artikelbetandes bestimmt hat. Es mit anderen Funktionen zu befüllen, (zer-)stört diesen Zweck. Das ist nicht akzeptabel und muss aufhören / revertiert werden. Deshalb kündige ich an, die Kategorie: Richter (Landgericht) auszusortieren, wenn diese Diskussion hier beendet ist. Wir brauchen sie und alle anderen Tätigkeits-Kategorien für ihren eigentlichen Zweck. Wenn jemand Lebensläufe maschinenlesbar machen will, steht WikiData dafür bereit. Grüße --h-stt !? 17:37, 3. Jul. 2024 (CEST)

Wenn die Gemeinschaft das so festgelegt hätte, gäbe es ja dazu ein MB? Und alleine die Diskussionen auf der Kategoriediskussionsseite sollten dir eigentlich zeigen, dass deine Idee nicht gerade wirklich gewollt ist.

Es ist auch wirklich Blödsinn zu sagen, dass das irgendeinen Zweck zerstören würde, denn in anderen Bereichen machen wir das exakt so.

Dann kündige ich an, das zu revertieren. Denn eine Kategorie, wie du sie dir vorstellst, braucht man nicht, damit ist in der tatsächlichen Artikelarbeit nichts gewonnen. Wikidata ist auch kein Argument. Wenn ich als Autor den Artikelbestand warte, mache ich das mittels Kategorien, nicht anhand von Wikidata. Bringt mir überhaupt nichts. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:34, 3. Jul. 2024 (CEST)

Bei den Tätigkeits-Kategorien wurde das aber schon vor sehr langer Zeit so festgelegt. Eine Änderung halte ich nur mit MB für möglich und mit hohem Quorum. Deshalb rate ich von einem Revert dringend ab, wenn ich den Soll-Zustand herstelle. Grüße --h-stt !? 18:59, 3. Jul. 2024 (CEST)

Und auch schon sehr lange und in großem Umfang anders gehandhabt. Und wie wir wissen ist Praxis manchmal sogar wichtiger als die Regel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:59, 3. Jul. 2024 (CEST)

@Ichigonokonoha, aber das ist doch genau der Punkt: Der Fachbereich Recht sucht Richter. Wenn aber massenweise Leute kategorisiert werden, für die das Amtsgericht nur eine untergeordnete Station war, dann findet er Politiker, Funktionäre oder gar Sportler und Künstler. Und in den Wartungslisten werden die Richter abgearbeitet und es bleiben massenhaft falsch Positive und der Frust bei der Wartungssuche. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:20, 3. Jul. 2024 (CEST)

Na ja, aber wenn ich Amtsrichter suche, dann möchte ich ja gerade auch diese sehen. Und zwar mögen mich bei den Wartungslisten die Sportteile nicht interessieren, aber entsprechende Rechtsteile, wie Gerichtsnamen, etc. gerade aber schon. Und die sehe ich ja gerade nicht, wenn sie nicht in der Kategorie sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:01, 3. Jul. 2024 (CEST)

Bzw. Bei Wartung ist es gerade ein Argument für umfassend - denn zumeist sind solche Artikel, wo die Richterwigenschaft nicht das relevanzstiftende ist, nicht von einem Juristen geschrieben und da gehen schon einmal viele Sachen falsch. So heißt es bspw. nicht OVG Münster, sondern OVG NRW (um mal Kleinigkeiten zu nennen). Soetwas taucht aber nur bei mir auf der Liste auf bzw. Kriege ich aber nur mit, wenn ich alle Richter entsprechend in der Kategorie habe, ansonsten würde ich doch nie solche Artikel sehen und dann zumindest den Teil warten können. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:06, 3. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine Einmalanwendung und kein Grund für eine dauerhafte Kategorisierung. Des Weiteren gibt es noch so viel mehr Artikel, in denen bspw. Gerichtsnamen oder andere juristische Details zu überprüfen wären, die über Kategorien gar nicht zu bekommen sind. Diese Anwendung ist nur über Volltextsuche sinnvoll zu lösen. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:47, 4. Jul. 2024 (CEST)

Na ja, dein Argument war, dass das Erscheinen auf Wartungslisten des Portals gerade unerwünscht sei für die Wartung - aber das ist eben nicht so - gerade für diese ganzen juristischen Details ist es wichtig, dass Artikel, die auch juristische Inhalte haben, in Wartungslisten auftauchen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:34, 5. Jul. 2024 (CEST)

Du irrst. Die {Kategorie:Richter (Amtsgericht) war - wie alle Kategorien Person nach Tätigkeit - nie als Gesamtverzeichnis gedacht, sondern immer nur für diejenigen Personen vorgesehen, bei denen gerade diese Tätigkeit Relevanzmerkmal ist. Alles weitere was du schreibst, ist von deinem fundamentalen Irrtum über den Sinn von Kategorien abgeleitet. Deine Vorstellungen, dass man mit den Kats und Petscan eine Erfassung aller Artikel mit Eigenschaft X ermögliche, ist genau das nicht gewollte tagging. Für diese Funktion gibt es jetzt WikiData, bitte nutze es dafür. @Harro hat es sinnvoll zusammengefasst: "Wenn wir aber jedes Thema kategorisieren, auch wenn es irrelevant ist – und man sieht ja, dass es viel mehr Leute gibt, bei denen etwas irrelevant ist, als Relevante –, dann erhalten sehr große Ergebnisse mit sehr viel Ausschuss." Bitte höre du, und bitte hört ihr anderen auf, das Kategoriensystem für etwas zu verwenden, wofür es nie gedacht war. Denn ihr macht es dadurch für den gewollten Zweck unbrauchbar. Grüße --h-stt !? 17:34, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt sie aber, die Tagging-Kategorien, die nur in der Vollständigkeit Sinn machen, zB die Unterkategorien der Kategorie:Preisträger. Man kann über ihren Zweck grundsätzlich sicher streiten, solange es sie aber gibt, machen sie nur Sinn, wenn ALLE passenden Preisträger einsortiert werden und nicht nus solche, die dadurch relevant wurden oder bei denen der Preis eine große Rolle spielt. Bei den Ordenskategorien ist das auch so, da haben manche Cavalieres Ordenskategorien ohne Ende, das finde ich auch manchmal üppig, ist aber nötig, wenn die Preis- bzw. Ordenskategorien für sich irgendeinem Zweck eignen sollen. Wie das mit den Tätigkeiten zu regeln ist, scheint hier jedenfalls umstritten, da bin ich estmal wieder raus, wenn das bereits nach 40cm Diskussion zu Editwar-Drohungen führt. --Krächz (Diskussion) 19:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

Das Problem ist ja die Vermischung von durch die Amtsrichtertätigkeit relevanten und nicht relevanten Personen. Das hat man bei Preisen, Orden, Hochschulabsolventen oder Nummer-eins-Hits nicht. Das sind eigene Themen und für die kann man ja eigene Wartungsgründe anführen, auch wenn solche Kategorien ja generell umstritten sind. Ich behaupte ja nicht, dass das Kategoriensystem konsequent durchgeplant und umgesetzt ist, ich argumentiere nur dafür, Konflikte bei den verschiedenen Ansätzen zu vermeiden. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:47, 3. Jul. 2024 (CEST)

@h-stt: Ich finde es eigenartig, mit welchem Brustton der Überzeugung du uns hier weismachen willst, nur du wüsstest, wozu das Kategoriensystem gedacht ist und wozu nicht. In meinen mehr als zehn Jahren intensiver Mitarbeit im Kategorienprojekt bin ich dir nur sehr selten begegnet. Die einzigen Ausnahmen sind die Diskussionen über genau diese Frage, das Verständnis der Kategorie:Person nach Tätigkeit, vgl. z.B. Kategorie Diskussion:Person nach Tätigkeit, Kategorie Diskussion:Absolvent einer Hochschule oder, am klarsten, die erfolglosen Löschanträge auf die Amtsgerichts- und Landgerichts-Kategorien. Und genau bei diesen Diskussionen kann es dir nicht verborgen geblieben sein, dass du hier eine Minderheitenposition vertrittst. Die Position muss ja deshalb nicht falsch sein, und argumentieren kannst du gern immer wieder für sie, aber höre bitte auf, so zu tun, als sei die Frage längst geklärt und alle, die eine andere Position haben, seien Idioten, die das Kategoriensystem nicht verstanden haben.

@Harro: Nein, die "Vermischung" existiert nur für den, der sich unbedingt am Wortlaut dieser einen Formulierung auf Kategorie:Person nach Tätigkeit festbeißen und sie in einer bestimmten Weise verstehen möchte, die aber der übergeordneten Regelung auf Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium widerspricht. Wer eine Kategorie zu Amtsrichtern erstellt, der möchte darin alle Personen finden, die als Amtsrichter gearbeitet haben. Das steht so seit 2010 in der Kategorienbeschreibung und das hat Ichigonokonoha als Mitarbeiter des Rechtsportals gerade noch einmal bestätigt. Warum es "Ausschuss" sein soll, wenn sich in der Kategorie Amtsrichter finden, die erst durch spätere Karieresprünge (oder einen Wechsel in die Politik - Sportler und Künstler werden wohl nur in sehr geringer Größenordnung auftauchen) relevant wurden, ist mir völlig unverständlich. Es dürften auf mehr als 90 % unserer Objektategorien zutreffen, dass darin auch Personen (oder andere Artikelgegenstände) gesammet werden, die nicht genau durch das Kategorisierungmerkmal enzyklopädische Relevanz erlangen. Zu den weniger als 10 % gehören solche Kategorien wie Kategorie:Papst, Kategorie: Bundeskanzler (Deutschland) oder Kategorie:Nobelpreisträger für Literatur, vgl. dagegen aber Kategorie:Christlicher Geistlicher, Kategorie:Politiker (Deutschland) oder Kategorie:Autor. Was diese Kategorie betrifft, so gibt es eigentlich längst nichts mehr zu diskutieren, denn die Sache ist durch die Zurückweisung des LA administrativ entschieden ("Ebenso gibt es keinen Automatismus, nach dem nur relevanzstiftende Tätigkeiten auch kategorisierungsfähig sind (Beispiele wurden genannt). Einzig die Frage nach der Sinnhaftigkeit der hier diskutierten Kategorie ist zu beantworten, und die muss man angesichts der recht üppigen Befüllung bejahen.") Eine Entfernung von Personen, die das Merkmal "ist/war Richter an einem deutschen Amtsgericht" erfüllen, aus der Kategorie wäre nicht nur ein Affront gegen den zuständigen Fachbereich, sondern auch eine Missachtung der administrativen Entscheidung. Ich rate keinem, eine solche BNS-Aktion vorzunehmen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 4. Jul. 2024 (CEST)

Admins sind Ausführende, keine Bestimmer, ich hoffe, wir können das auf der argumentativen und nicht auf der autoritativen Ebene halten. Ich habe mal kurz durch den Buchstaben A von Kategorie:Richter (Amtsgericht) geblättert: Unter den 20 Einträgen ist ein einziger Amtsrichter und einer, der wohl historisch darunterfällt. Die Hälfte sind Landes- oder Bundesrichter. Warum die jemand unter Amtsrichter suchen sollte, erschließt sich zumindest mir nicht. Zwei weitere sind Wissenschaftler, aber keine Rechtswissenschaftler. Fünf sind Politiker, einer ein Polizeinazi. Also trifft nur auf 10 % die Kategoriebezeichnung zu, nur 60 % der Personen fallen überhaupt in den Themenbereich Recht, 40 % landen in diesem Zweig, ohne dass die Amtsrichtertätigkeit eine nachhaltige Bedeutung gehabt hätte und die nicht in den Zweig "Recht" gehören. Das ist das typische "irgendwas mit".

Bei Kategorie:Konditor hat man das zumindest erkannt und das ausgeschlossen. Andere "Einstiegsberufe" wie Fabrikarbeiter, Postzusteller, Verwaltungsfachangestellter oder Assistenzarzt haben gar keine Kategorie. Also kann die Kategorisierung von Berufsstationen gar kein Ziel sein und der Amtsrichter wird nur mitgenommen, weil er da ist.

Leider haben wir im System zu viel Durcheinander und da liegt so viel im Argen, dass man gar nicht weiß, wo anfangen. Es fehlt an Einigkeit und Strategie. Aber offensichtlich ist diese Mitnahmekategorisierung weder konsequent, noch sinnvoll, noch gewollt. Es gibt keine guten Gründe dafür und keinen wesentlichen Nutzen, außer dass sich ein paar Spezialinteressierte eine Volltextsuche ersparen und das System missbrauchen. Dafür landen Artikel in Zweigen, in die sie nicht hineingehören. Dass sich so viele ihre individuellen Kategorien anlegen bzw. sie individuell nutzen ist ein Hauptgrund, warum es als Gesamtsystem nicht funktioniert. Deshalb sollte man es aus Vernunftgründen micht machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:34, 4. Jul. 2024 (CEST)

Also ich sehe in der Kategorie (ich habe mir jetzt auch nur A angeguckt) keinen einzigen, der kein Amtsrichter war. Die Kategoriebezeichnung (sowohl das Lemma "Amtsrichter (Deutschland)" als auch die seit 2010 unbeanstandete Definition "Richter, die an Amtsgerichten gewirkt haben." trifft auf 100 % zu. Du bezeichnest das als "Mitnahmekategorisierung", die nicht gewollt sei. Aber das ist doch offensichtlich unzutreffend. Es muss ja gewollt sein, wenn so viele Personen in Kategorie:Richter (Amtsgericht) und Kategorie:Richter (Landgericht) eingeordnet sind und wenn die Löschung dieser Kategorien, die genau mit den jetzt von dir und h-stt vorgebrachten Argumenten gewünscht wurden, administrativ abgelehnt wurde. Und die Vertreter des Rechtsportals haben ebenfalls ausdrücklich gesagt, dass sie das so wollen. Wenn Essen und Trinken das für die Konditoren nicht wollen, ist das ja okay, dann soll es halt so sein. Aber die Ankündigung, Amtsrichterkategorien gegen das Votum der Fachleute und der Admins aus Artikeln zu entfernen, halte ich nicht für eine Auseinandersetzung auf der argumentativen Ebene. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:35, 5. Jul. 2024 (CEST)

Also dein erster Absatz Harro ergibt keinen Sinn - auf jeden trifft diese Kategoriebeschreibung zu. Und die sind durch ihre Tätigkeit halt auch alle dem Fachbereich Recht zuzuordnen, egal, weshalb sie am Ende relevant sind.

Also, es ist schön, dass jetzt die Leute, die diesen Kategorienbaum betreuen "ein paar Spezialinteressierte" sind und wir das "System missbrauchen". Die Wartungsarbeit in unserem Bereich ist extrem groß. Ich bspw. beschäftige mich seit Monaten quasi fast ausschließlich nur mit Ersetzung von untauglichen Belegen. Aber gerade die umfassende Kategorisierung von Richtern und anderen Juristen ermöglicht es uns als "Wartungspersonal", die Inhalte, die mit uns zu tun haben, zu überblicken und zu bearbeiten, anders wäre das kaum möglich. Denn ich kann auch nicht ständig für hunderte Namen, Institutionen und Rechtsbegriffe Volltextsuchen machen. Die Arbeit funktioniert über Kategorien. Also, wenn man die Wartung für Fachautoren noch schwieriger machen möchte, kann man deine Meinung gerne durchsetzen. Aber wenn man mal mit Vernunft dran geht - wozu sind Kategorien dar - zur Verwaltung des Artikelbestandes - nicht zu irgendeinem Selbstzweck. Wenn diese umfassende Zuordnung zu Rechtskategorien uns ermöglicht unsere Arbeit zu vereinfachen und uns einen Erkenntnisgewinn ermöglicht, was kann daran Missbrauch des Systems sein - das ist gerade das, was Kategorien sein sollen - Unterstützung des Fachbereiches und der Autoren, kein Selbstzweck. Und ja, da kann es dann halt sein, dass unterschiedliche Zweige unterschiedlich agieren. Aber das liegt ja gerade an der Unterschiedlichkeit der einzelnen Bedürfnisse. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2024 (CEST)

Bitte nicht so. Selbstverständlich waren alle mal Amtsrichter, sonst hätte sie gar keiner rein. Aber nur zwei (mit gutem Willen) haben den Amtstrichter in ihrer Beschreibung stehen. Bei allen anderen habe ich ja die Beschreibungen angegeben, offensichtlich habe ich das gemeint.

@Ichigonokonoha: Oben habe ich schon geschrieben, dass die Kategorie keine umfassende Lösung ist, nur ein Bruchteil der relevanten Artikel ist kategorisiert, und dass dauerhafte Einordnung für einmalige Wartung nicht sinnvoll ist. Im Übrigen kategorisieren sich die Amtsrichter nicht von selbst. Sie werden auch so gefunden, also kann man sich für die Wartung den Umweg über die Kategorie sparen.

@Zweioeltanks: Dein Argument ist im Wesentlichen, dass eine Kategorie gewollt ist, wenn sie jemand will – und einen Admin davon überzeugt. Das ist banal und autoritativ. Wie du vielleicht weißt, bin ich der erste, der die Fachbereichshoheit verteidigt, und wenn es so sein soll, dann soll es so sein. Aber ich habe darauf hingewiesen, dass es Recht (und EuT) übersteigt. Wie gesagt, zwei sind Wissenschaftler, fünf sind Politiker (gemäß Beschreibung). Per Kategorisierung reklamiert Recht die für sich und per Kategorisierung wird ein Ethnologe oder ein Bürgermeister so zu einer "Person (Recht)" im Gesamtbaum. Das ist problematisch, erstens weil das Kategoriensystem nicht zwischen Hauptberuf (gemäß Beschreibung) und untergeordneten Tätigkeiten unterscheiden kann und das somit nicht erkennbar/abfragbar ist. Zweitens weil es nicht alle machen und bspw. eine Abfrage Politiker + Zweittätigkeit ein schiefes Bild ergibt. Recht mag es wollen, aber sinnvoll ist es nur, wenn alle es wollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:47, 5. Jul. 2024 (CEST)

1. Es geht nicht um einmalige Wartung, sondern generelle Wartung. Je nach Wartungsaufgabe kann man den gleichen Artikel mehrere Male besuchen. Also ist ja schön, dass du immer behauptest, dass dies nicht sinnvoll ist. Aber ich warte solche Artikel und da ist diese Kategorisierung nur sinnvoll. Ansonsten überlege dir doch mal, warum diese Kategorien so gut gefüllt sind - weil die Leute diese Kategorien gerade annehmen und bei Anlagen die setzen - die allerwenigsten sind nachträgliche Einfügungen.

2. Du zeigst immer noch nicht auf, wo das ein Problem ist, wenn Personen, für deren Biographie eine juristische Tätigkeit bedeutend war, im Kategorienbaum Recht auftaucht. Und ich würde dir widersprechen - es ist natürlich auch sinnvoll, wenn nur einzelne Fachbereiche die Kategorien anders definieren - denn wie mehrmals gesagt - Kategorien sollen Autoren unterstützen. Es geht nur sekundär darum eine genau konsequente Struktur zu haben, primär aber darum Autoren zu unterstützen. Also man kann diese Bäume - und das wären einige - auch die meisten Hochschullehrer-Kategorien wären zu löschen, weil die meisten als Autoren oder Politiker relevant sind und nicht als Professoren (dort braucht es ja eine wissenschaftliche Bedeutung), etc., Stutzen. Das würde das System einheitlich machen - auf jeden Fall. Es wäre aber auch dann kein System mehr, was einen wirklichen Nutzen mehr hat für die Arbeit in dem Bereich. Ich gehöre sowieso zu den wenigen im Portal, die sich für Kategorien noch interessieren und darin arbeitet. Aber wenn sie mich nicht mehr in meiner Arbeit unterstützen, warum sollte ich sie dann weiterentwickeln und ausbauen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2024 (CEST)

Preisträger- und Ordens-Kats haben wir nur bei Preisen / Orden, die Relevanz vermitteln, daher ist das bei denen unproblematisch. Die Hochschulabsolventen sind ebenfalls hart umstritten, auch da steht in der obersten Kat unmissverständlich, dass nur bei einer besonders engen Bindung die Absolventen-Kat vergeben werden soll und gerade kein allgemeines Register erwünscht ist. Auch dort wird das oft falsch gemacht und ich werfe die Kats raus, wenn ich sie sehe. Grüße --h-stt !? 22:01, 4. Jul. 2024 (CEST)

Das erste ist Unsinn. Erstens gibt es durchaus eine Kategorisierung von Orden, die allein nicht als Relevanznachweis ausreichen, vgl. z.B. Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Verdienstmedaille). Und zweitens: Der Regelfall ist doch wohl, dass jemand zuerst relevant ist und dann Preise und Orden bekommt. Angela Merkel z.B. ist relevant durch ihre verschiedenen Ämter in der Politik, nicht durch ihre Orden und Ehrendoktorate. Trotzdem steht sie allein durch diese in mehr als einem Dutzend Kategorien zu Staaten und kommt bei jedem Petscan von z.B. "Politiker" und "Bulgarien" oder "Frau" und "Israel" zum Vorschein. Wenn das "unproblematisch" ist, dann möchte ich gerne wissen, warum es ein Problem sein soll, dass Personen, die jahrelang als Amtsrichter arbeiteten, im Kategorienbaum Recht auftauchen (zu dem die große Mehrheit der Kategorisierten aufgrund späterer Tätigkeit an höheren Gerichten oder als Rechtswissenschaftler ohnehin gehören).

Bei den Absolventenkategorien bin ich dagegen bei dir. Ich habe es auch bedauert, dass die Löschanträge erfolglos waren. Aber nicht deshalb, weil nur relevanzstiftende Merkmale kategorisiert werden sollten, sondern weil (ich zitiere gerne noch einmal Wikipedia:WikiProjekt Biografien#Relevanzkriterium) in "den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung ... nur solche Personen eingeordnet [werden sollen], für deren Biographie [Hervorhebung 2ÖT] das jeweilige Thema von enzyklopädischer Bedeutung ist oder war." Der Ort, an dem ein akademischer Abschluss erworben wurde, kann eigentlich nur dann von biografischer Relevanz sein, wenn eine akademische Karriere folgt, und deshalb sind in vielen Fällen die Kategorien zu unrecht gesetzt. Ich setze sie beim Schreiben und Nachkategorisieren deshalb nicht. Allerdings werfe ich sie auch nicht raus, wo ich sie (mMn unberechtigt) antreffe, weil ich denke: Wer sie setzt, wird sie für richtig halten und (hoffentlich) für irgendetwas brauchen wollen. Diese Toleranz würde ich mir von dir auch wünschen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben extrem viele Kategorien zu Orden, die nicht relevant machen. Also in Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Sowjetunion) macht mindestens die Hälfte der Orden nicht eigenständig relevant, höchstens in Summe. Also das ist eine Falschaussage h-stt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:59, 5. Jul. 2024 (CEST)

Einfach mal rein praktisch argumentiert: Hat irgendjemand ein Beispiel für einen Amtsrichter, der als Amtsrichter relevant wurde und nicht durch eine andere Tätigkeit? Falls nicht, müsste man doch konsequenterweise die Kategorie komplett löschen, oder?--Carolus requiescat (Diskussion) 18:10, 4. Jul. 2024 (CEST)

Karl Allmenröder (Richter) fällt mir da auf. Der erste deutsche Jugendrichter. Der ist als Amtsrichter relevant geworden und verdient die Kat damit. Grüße --h-stt !? 22:06, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ja. Der würde aber nicht für eine Kategorie reichen, es müssten (zumindest annähernd) zehn sein. Deshalb hast du ja 2013 dafür argumentiert, Kategorie:Richter (Amtsgericht) und Kategorie:Richter (Landgericht) zu löschen. Du hast aber überwiegend Widerspruch geerntet, und auch der abarbeitende Admin hat ausdrücklich festgestellt, dass diene Auslegung der Regeln nicht schlüssig ist - ich habe es oben bereits zitiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 5. Jul. 2024 (CEST)

Grundidee Kategorien in Artikeln?

Hallo zusammen, anlässlich einer aktuellen Diskussion zum Artikel Propaganda Due und meiner 3M dazu habe ich versucht zu finden, wo in WP vereinbart ist, nach welcher Grundidee Kategorien in Artikel aufgenommen werden (bzw. umgekehrt diese einer Kategorie zugeordnet werden). Das habe ich nicht umseitig gefunden, auch nicht auf WP:WSGAA und WP:WSIGA; oder wo habe ich's übersehen? Einige Kategorien haben eine Beschreibung ihres Sinns im Kopf stehen, das hilft beim Überlegen, andere aber auch nicht. Und 'vom Artikel aus gedacht' könnte es trotzdem eine Grundidee geben - oder gibt sie schon?? Gruß, --Coyote III (Diskussion) 11:50, 8. Sep. 2024 (CEST)

Eine Grundsystematik, oder besser Systematiken, gibt es schon, strukturell haben wir viele explizite und auch implizite Festlegungen. Aber ich verstehe dich so, dass du eine Grundphilosophie suchst: Da scheiden sich die Geister. Ausgangslage ist eigentlich die thematische Aufteilung, daraus auch eine thematische Vollerfassung mit Zielsuche zu machen, ist aber sowohl am Von-oben-nach-unten-Ansatz als auch an der Technik gescheitert. Einige sehen Kategorien mehr als Artikelzusammenfassungen, wo man sich "die Liste aller ..." anzeigen lassen kann, das ist aber ziemlich umstritten und gibt es nur so weit, soweit sich diejenigen durchsetzen konnten. "Etikettierungen" gibt es auch zuhauf, wo man sich Artikel zu einem bestimmten Stichwort anzeigen lassen kann, auch völlig unterschiedliche Artikel. Das ist aber eher Chaos als irgendetwas Sinnvolles. Übrig geblieben ist vor allem die Verwaltung: Ausgehend von der Grundsystematik sind die Artikel in Themenbereiche aufgeteilt. Man kann also vergleichbare Artikel bspw. für eine inhaltliche Abstimmung oder – das Einzige, was groß nach außen wirkt – für eine Verbesserung finden (Wartungskategorien, -(bot)listen). Du tust also der Wikipedia am ehesten etwas Gutes, wenn ein Artikel in der Kategorie:Sachsystematik in allen Zweigen auftaucht, die relevant sind. Und du dabei so genau wie nötig (nicht wie möglich) bist, was die Kategorientiefe angeht. Bei allem anderen orientiert sich das System eher an dem, was bereits vorhanden ist, baut das aus und entwickelt es ggf. weiter. Schlüssige Grundideen gibt es da eher nicht, zumal unterschiedliche Themenbereiche und ihre Redaktionen unterschiedliche Vorstellungen haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:30, 8. Sep. 2024 (CEST) P.S. Ist natürlich nur meine Erfahrung und Meinung, deine vergebliche Suche zeigt, dass es "die Wahrheit" über das Kategoriesystem nicht gibt.

Wie anderswo schon geschrieben, scheint es (abgesehen vom Verstoß gegen die Regel, dass übergeordnete Kategorien nicht zusätzlich angegeben werden sollen) um Themenkategorien mit nicht vorhandener Definition zu gehen. Möglicherweise taugt der Zuschnitt der Kategorien nicht, weil er keine Definition vornimmt, welche konkreten Einzelfälle da rein sollen, wobei "alle" ganz klar den Rahmen sprengen würde. Das müsste eher mit untergeordneten Objektkategorien erledigt werden. MBxd1 (Diskussion) 13:44, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hi, danke für eure Antworten! Es ging mir mit der Frage nicht um den konkreten Fall, sondern 'für mich' um die allgemeine Fragestellung, bzw. je nach Antworten um den Gedanken, ob man da auf den erwähnten allgemeinen Seiten was ergänzt. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 14:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ein Grundsatz besteht darin, dass Kategorien nicht dazu dienen, Artikel zu kennzeichnen, sondern dazu, den Artikelbestand zu sortieren. Technisch wird zwar eine Kategorie in den Artikel eingetragen, von der Logik her wird aber der Artikel der Kategorie zugeordnet. -- Perrak (Disk) 17:01, 8. Sep. 2024 (CEST)

Für mich passt da so; danke für eure Antworten! --Coyote III (Diskussion) 16:40, 13. Sep. 2024 (CEST)

Sind historische Zeitungen gültige Belege?

Oder sollte man nicht mit "Uraltkram wie dem Deutschen Reichsanzeiger vom 2. Januar 1900, sondern mit der aktuellen, einschlägigen Fachliteratur zum Thema" (Zitat aus der Diskussion oben) belegen? --Stefan Weil (Diskussion) 19:32, 21. Sep. 2024 (CEST)

Phi, nachdem du jetzt schon zweimal Diskussionsbeiträge von mir einfach so entfernt hast, bitte ich dich nicht mehr, sondern fordere dich hiermit auf, das zu unterlassen! --Stefan Weil (Diskussion) 19:43, 21. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Stefan Weil, auf dieser Diskussioinsseite geht es um Kategorien. Für deinen Frage, welche Quellen als gültige Belege gelten können, gibt es andere Seiten im Wikipedianamensraum. Deshalb fürchte ich, dass du hier keine Antworten erhalten wirst. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 19:45, 21. Sep. 2024 (CEST)

Abwarten. Ich habe deinen Standpunkt bei 3M zur Diskussion gestellt und bin dabei gebeten worden, dazu einen eigenen Abschnitt anzulegen. Ansonsten gebe ich dir durchaus recht: das Thema Belege könnte man auch woanders vielleicht besser diskutieren, müsste aber dann auf deinen Beitrag oben verweisen. Wenn du einen besseren Platz für diesen Abschnitt findest, bin ich mit einer Verschiebung einverstanden. --Stefan Weil (Diskussion) 19:52, 21. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Sind_historische_Zeitungen_gültige_Belege? --Stefan Weil (Diskussion) 20:01, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ablösung der heutigen Kategorien durch Wikidata?

Die Diskussion oben zeigt nach meinem Eindruck, dass die Art und Weise, wie heute – seit vielen Jahren – Kategorien in der Wikipedia gehandhabt werden, sehr kontrovers gesehen wird. Das System hat – wie ich feststellen muss – etliche Schwäche, beispielsweise unvollständig befüllte Kategorien, fehlende Belege, störende Kategorieanzeigen in den Artikeln und sicher noch mehr. Auch muss Stand heute jede Sprachversion der WP die Kategoriezuordnungen in Artikeln eigenständig pflegen, was mir genauso unnötig erscheint, wie früher die Sprachzuordnung.

Technisch sollte es möglich sein, Kategorien automatisch aus Wikidata abzuleiten, inklusive der Belege. Bei guter Datenpflege in Wikidata hätte jede Sprachversion sehr vollständig befüllte Kategorieseiten. Im Artikel selbst würden keine Kategorien mehr eingetragen, da diese nur noch in Wikidata gespeichert wären. Auf die Anzeige der Kategorien beim Artikel sollte man ebenfalls im Normalfall verzichten, könnte sie aber (mit Belegen!) optional einblenden.

Wäre es sinnvoll, eine solche weitgreifende Änderung mit der Wikimedia Foundation zu diskutieren, implementieren zu lassen und exemplatisch in der deutschen Wikipedia zu realisieren? --Stefan Weil (Diskussion) 10:40, 17. Sep. 2024 (CEST)

Auch wenn es einige Benutzer gibt, die den Eindruck vermitteln, das um seiner selbst willen zu betreiben, ist eine Kategorie eigentlich nur eine Suchhilfe. Sie soll mir den Artikelbestand aufschließen, wenn ich bestimmte Fragen habe. Dabei gibt es naheliegende Fragen und eher abseitige. Für die zweite Sorte sollte es keine Kategorie geben. Dummerweise enthält der Datenbestand von Wikidata zwar eine Hierarchisierung, aber eben keine Gewichtung. Was eine "wichtige" oder eine "unwichtige" (und damit entbehrliche) Kategorisierung sein soll, müssen wir schon selber festlegen. Die Zahl der möglichen Kategorien steigt schneller als exponentiell mit dem Artikelbestand. Es könnte möglich sein, die händisch festgelegten Kategorien per Wikidata auffüllen zu lassen. Das wäre auch schon eine Menge, weil es enorm Wartung einsparen würde.--Meloe (Diskussion) 11:01, 17. Sep. 2024 (CEST)

„ist eine Kategorie eigentlich nur eine Suchhilfe“

• Naja, in zweierlei Beziehungen:
  1. Für Publikum: Ich suche einen Artikel mit Thema …
  2. Für uns: Wurde das Themengebiet X bereits vollständig durch Artikel abgebildet? Insbesondere wenn „abgeschlossenes Sammelgebiet“. Welche haben wir schon, welche fehlen noch?
  3. Für Fortgeschrittene: Welche Artikel mit Kategorie:Frau und Kategorie:Italiener und Kategorie:Bildhauer und vielleicht noch zeitlicher Einordnung (schon schwieriger) kennen wir?

Kategorien sind hierarchisch strukturiert; es gibt nicht nur eine halbe oder ganze Million Kategorien, die gleichberechtigt nebeneinander stehen würden, sondern Kategorie:Italiener ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Italien) sowie Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit.

• Und sich über diese Kategorisierung von Kategorien zu einigen bekommen wir nicht mal innerhalb der deWP streitfrei hin, und jede Wikipedia hat da völlig andere Vorstellungen. Das global zu vereinheitlichen ist schlechterdings unmöglich.
• Mal abgesehen davon gilt das auch nur für Wikipedia-Gegenstände, also enzyklopädische Artikel. Commons kuratiert jedoch Mediendateien nach deren formaler Kriterien (technisches Format, Lizenz), beschreibend (Icon mit einem blauem Buchstaben) und thematischen Inhalten (Brücke in der Schweiz). Wiktionary kategorisiert Wörter nach Grammatik und Sprache und thematischen Zusammehängen.

VG --PerfektesChaos 11:23, 17. Sep. 2024 (CEST)

Kategorien und Wikidata sind zwei verschiedene Ansätze. Eine 1:1-Relation gibt es da nicht. Allerdings gibt es Kategorien – z. B. die Ordenskategorien –, die nicht zum klassischen Kategoriensystem passen, die aber dem Wikidata-Prinzip entsprechen. Man könnte bspw. alle Träger des Chrysanthemenordens in Wikidata anlegen, sogar mit Tätigkeit und Lebensdaten, und eine Wikidata-Ausgabe wäre der jetzigen Kategorie sogar weit überlegen. Ziel müsste es also sein, das Kategoriensystem zu entrümpeln, ohne es ganz abzuschaffen, und Wikidata als Ersatz für die ausgemusterten Kategorien zu ertüchtigen. Nur fehlt es zum einen noch an der Datenerfassung und einheitlichen Strukturierung in Wikidata. Und leider haben sie es in WD mal wieder geschafft, ein Abfragetool zu schreiben, bei dem die Datenbankfreundlichkeit so nach vorne gerückt wurde, dass die Nutzerfreundlichkeit hinten runter fiel. Wikidata und Wikipedia zu verheiraten, wird weitaus komplizierter, als es ein einfaches Kategorien-aus-Wikidata-Ableiten andeutet. Und dann gibt es noch das menschliche Problem, dass die Wikipedianer die Braut hässlich finden und ständig nörgeln und mit den inneren Werten der Braut kaum zu locken sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:44, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das alles ist pure Ressourcen- und Zeitvergeudung, weil in Kategorien auch kilometerweise inhaltliche Entscheidungen stecken:

1. Italien
   • Ich wies oben bereits auf unsere feinsinnige Unterscheidung von Kategorie:Person (Italien) und Kategorie:Italiener hin.
   • Beachten die stumpfsinnigen Wikidata-Bots das genauso sorgfältig?
   • Kategorie:Italiener hat in der Beschreibung eine präzise Definition.
   • Es gibt Deutsche im Sinne des Grundgesetzes, und solche im Sinne der Kategorie:Deutscher und ihrer Spezifikation.
2. geschlechtliche Zuordnung
   • So, so, wir überlassen jetzt den Wikidata-Bots die global verbindliche Einordnung, welche Menschen trans-intersexueller Mann bzw. nichtbinäre Frau werden sollen?
   • Diese automatisierte, von uns unbemerkte Einstufung mitsamt Beleg sollte sich die hiesige Community vorbehalten, wenn sowas dann in unseren Artikeln vermeldet wird.
3. Krim
   • Zu welchem Staat gehört die eigentlich?
   • Auf Wikidata ist ein Bot unterwegs, der aktualisiert permanent die km² der RSFR gemäß der russischen Statistikbehörde und pflegt die eroberten Donbass-Gebiete ein, aber seltsamerweise gibt es keine aktuellen Abzüge im Raum Kursk.
   • Sowas an eine unbemerkt agierende unzugänglich kafkaeske Instanz wie Wikidata zu delegieren mit globalen Admin-Entscheidungen durch Wikidata-sysops, die jeder Bot-Betreiber wieder für alle Wikis überschreiben kann, ist die dümmste Idee ever.

Die Vorstellung kommt aus einem klar definierten naturwissenschaftlichen Weltbild, bei dem von jedem Menschen in den letzten 2000 Jahren taggenau das Geburtsdatum und der Geburtsort und damit die Staatsangehörigkeit und außerdem der „Beruf“ und die Relgionszugehörigkeit bekannt wäre, und jede kunstgeschichtliche oder politische Einordnung von irgendwas naturwissenschaftlich festgelegte Daten wären. Das ist einer der Geburtsfehler von Wikidata – dass dessen Erfinder geglaubt hatten, alles auf dem Planeten würde aus eindeutig bezifferbaren „Fakten“ bestehen und wäre durch solche mit mathematischer Präzision als „Daten“ zu beschreiben. Welch Hybris.

VG --PerfektesChaos 14:34, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ja, die hässliche Braut ... ein perfekter Beitrag zur Illustration. Kategorie:Person (Italien) gibt es bezeichnenderweise nur in einem halben Dutzend Sprachen, selbst für ein Kategoriensystem ist es offenbar vielen zu subtil. Ich habe aber auch gesagt, dass es nicht 1:1 funktioniert, es sind zwei Konzepte. Dass aber Kategorien nicht auch nur Schubladen, sondern ein Wissensquell seien, trifft ja wohl auch nicht zu. Laut WP ist die Krim eine "Halbinsel" und "umstrittenes Territorium". In WD dasselbe. Bei uns ist sie eine "Halbinsel (Ukraine)", nach Staat, ich würde mal sagen, halbrichtig. In WD wird unterschieden "de facto" Russland und "de jure" Ukraine. Den Anspruch, textgenaue Beschreibungen zu liefern, hatte Wikidata nie, aber dass WD als Weiterentwicklung von Kategorien, Personendaten, Statistikbüchern und sonstigen bereits existierenden Datenbanken ein ernstzunehmender Ansatz ist, kann man nicht bestreiten. Was du der WD zuschreiben willst, kann nicht einmal KI verlässlich, und das ist noch einmal eine ganz andere Dimension als "Datenbank".

Dass die Datenerfassung in Wikidata optimierungsbedürftig ist, hatte ich geschrieben. Im WD-Alltag merke ich von Botproblemen nicht so viel, verfolge das aber auch nicht so sehr, mag sein. Ist sicherlich eines der noch ungelösten Probleme. Nur: "erst einmal haben wollen ohne Rücksicht auf die Qualität", das kommt mir irgendwie bekannt vor, das ist die Wikischnell-Mentalität. Herr Gutding mit seiner Weile ist kein Wikipedianer und kein WD-ler. Zum Thema Botpfusch in der Wikipedia habe ich übrigens auch schon mal etwas geschrieben. Es ist nicht so, dass die Programmierer der WP die großen Helden wären und in der WD sind die ganzen Idioten. Die Datenqualität ist sicherlich ein Punkt, der noch gegen Wikidata spricht, auf jeden Fall als verlässliche Datenquelle. Punktuell liefert sie aber schon sehr viel. Was im Übrigen bei der Entstehung der Wikipedia ähnlich war. Bei Orden und Auszeichnungen könnte WD sehr schnell besser sein als WP-Kategorien und -Listen, wenn sich jemand entsprechend engagiert. Bei Nationalitäten und Geografie und meinetwegen auch bei Identitäten haben wir selbst eine lange Entwicklung hinter uns und keineswegs internationale WP-Einigkeit. Da dürfte es auch in WD noch sehr lange dauern, alles unter einen Hut zu bekommen bzw. eine konsistente Datenstruktur zu finden.

Sicherlich ist es für anspruchsvollere Anwendungen von WD noch viel zu früh, aber es ist auch nicht einzusehen, dass unsere Infobox-Daten, die wir selbst manuell nicht mehr im Griff haben, nicht mit den entsprechenden Vorkehrungen auch über WD zu pflegen wären. Derzeit kümmere ich mich um Turnierdaten im Sport, da hat WD Möglichkeiten, die ich in der WP nicht finde. Neben Infoboxen wären bspw. auch flexible Listen ein Nutzen von WD für die WP. Wenn man natürlich nur alles schlechtredet, statt offensiv die Hindernisse angeht, wird es lange dauern. Deswegen geht es auch nur langsam vorwärts, aber es geht vorwärts. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:13, 17. Sep. 2024 (CEST)

Fürs Protokoll: Ließ sich vor Wikidata die Entscheidung für die Sammlung von Ordensträgern das Kategoriensystem als Krücke zu gebrauchen noch mit reichlich Bauchgrimmen halbwegs nachvollziehen, erscheint zumindest mir (und anscheinend auch anderen, die sich etwas intensiver auf Wikidata umgesehen haben) seit Jahren Wikidata als das bei weitem besser geeignete Werkzeug für solche Zwecke. Und mit solche Zwecke meine ich vor allem kleinteilige Objektkategorien als Datenbankersatz, die bei der Einfügung am besten mit Beleg versehen werden, eben wie die hier ad nauseam diskutierten Ordensträgerkategorien (und die meisten der hier angeführten Argumente habe ich fast alle auch vor über zehn Jahre auf diversen Diskussionsseiten schon gelesen).

Nicht alles was mit Kategorien machbar ist, lässt sich mit Wikidata ohne Weiteres (oder überhaupt) nachbilden. Aber manches geht auf Wikidata einfacher und besser als mit Kategorien hier. Irgendwann werden wir darüber diskutieren müssen, welche Kategorien wir nach Wikidata umziehen und welche nicht. Einfach nur immer auf die gleiche Weise weiterzumachen und die ewig gleichen Argumente auszutauschen ist inzwischen nur noch Zeitverschwendung, für alle Seiten. --HHill (Diskussion) 07:58, 23. Sep. 2024 (CEST)

Moment mal. Belege können auch untauglich sein, Pseudobelege. Ob etwas als Beleg tauglich ist oder nicht, gehört im Zweifelsfall geklärt. Wie soll das nach der Auslagerung denn passieren? Was passiert, wenn der eingetragene Beleg nach der Diskussion verworfen würde? Was passiert, wenn es darüber zum Streit der Benutzerschaften verschiedener Sprachversionen käme, z.B. den einen der Beleg hinreicht und den anderen nicht? Der Gedanke, dass das Wissen der Welt auf einer abzählbaren Menge von Sachaussagen besteht, wird nichtmal mehr in der Naturwissenschaft ernstgenommen. Geisteswissenschaftler brechen auf der Stelle in Hohngelächter aus. Sein letztes Refugium scheinen Betreiber von Datenbanken zu sein.--Meloe (Diskussion) 08:12, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wo kommt eigentlich "Der Gedanke, dass das Wissen der Welt auf einer abzählbaren Menge von Sachaussagen besteht" her? Und was hat das hiermit zu tun? Ich glaube nicht, dass irgendjemand in Hohngelächter ausbricht, eher wird man sich weigern, auf so offensichtlichen Unsinn einzugehen. Wie ich auch. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:17, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das stand einmal (sogar relativ explizit) in den Gründungsdokumenten von Wikidata, ist auch im Namen „Wiki-Data“ wiedergegeben, und die Grundkonzeption ist die feste Überzeugung, die gesamte Welt durch Daten abbilden zu können. VG --PerfektesChaos 14:28, 23. Sep. 2024 (CEST)

Offensichtlich kein Leitsatz mehr, wie immer er auch gemeint gewesen war, nicht diskussionswürdig und irrelevant. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:37, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wikidata ist eine sinnvolle Ergänzung der Wikipedien, wo es um unstrittige sich permanent ändernde Fakten geht; „Wie heißt der Bürgermeister von Wesel?“

Was konstant über die Zeiten ist, führt bei Auslagerung nach Wikidata nur zur Verkomplizierung (im besten Fall); zur Anfälligkeit für globale Manipulation, unbemerkte Einstreuung von Fake News, und Inkonsistenzen. Was sich nur extrem selten ändert, muss ggf. auch in der allgemeinen Artikeldarstellung aktualisiert werden. Es ist nicht hinreichend, dass sich von niemandem bemerkt irgendwelche Daten in einer Infobox automatisch aktualisieren, wenn der Rest des Artikels dann in Widerspruch dazu gerät und nicht nachgeführt wird, und sich alle darauf verlassen dass irgendwer das global machen wird.

Alles was komplex oder bestreitbar ist, oder keine harten Fakten sind, hat nicht von Wikidata übernommen zu werden. Wikidata mag sich ein privates Weltbild zusammenträumen, in Wikipedia-Artikel gehört eine differenzierte Darstellung. Alles, was kulturelle, politische, menschliche, künstlerische Einordnungen angeht, und dazu gehören gerade auch Kategorien, ist prinzipiell lokal zu erarbeiten und in der Komplexität darzustellen.

Die Wikidata-Delegation ist eine Selbstkastration und Outsourcing der inhaltlichen Verantwortung an Wikidata-Bots, die aus irgendwelchen Datenbanken (die mehr oder weniger anerkannt und seriös sein mögen) irgendwelche „Fakten“ zusammentragen, die aber interpretierbar sind. Was einer amtlichen Vermessung und Zählung unterliegt, lässt sich dadurch noch zurückverfolgen, der Rest wird dubios, und ob die jeweilige Datenbank (die als „Beleg“ dient) vertrauenswürdig ist, kann unterschiedlich eingeschätzt werden.

Die Wikipedien geben die Verantwortung für die inhaltliche Richtigkeit an globale Wikidata-Sysops ab, die von den Wikipedia-Communities nicht gewählt wurden, und die Entscheidungsprozesse zur Faktenfindung über die eine einzige global richtige Wahrheit wird an intransparente globale Prozesse delegiert, der sich anschließend alle Wikipedien zu unterwerfen haben. Selbst wenn schließlich eine individuelle Entscheidung über einen bestimmten Sachverhalt umgesetzt wurde, kommt ein paar Monate später ein Bot daher und überschreibt, äh, „aktualisiert“ das wieder mit einer Falschinformation, und kein Wiki kann dies bemerken.

Besonders fies wird es, wenn die Generierung von Belegen an Wikidata delegiert wird; ein wunderbares Einfallstor für großmaßstäblichen Vandalismmus, der dezent Millionen und Milliarden von Belegen sabotieren kann, wodurch alle Belege ins Leere führen, und die Fakten, die durch geschrottete Belege verifiziert werden sollen, anschließend nicht mehr nachprüfbar und unbrauchbar sind.

VG --PerfektesChaos 13:03, 23. Sep. 2024 (CEST)

Also das erinnert mich ganz nostalgisch an die Zeiten, wo noch über WP-Forks geredet und die Mitarbeit anonymer IPs als Untergang der Wikipedia betrachtet wurde. Ich weiß nicht, welches Insekt dir über welches Körperorgan getrippelt ist, aber die Meldungen über das Ableben von Wikidata sind übertrieben. Generell funktioniert die Datenaufbereitung nach meiner Einsicht ordentlich. Bezeichnenderweise legt die Übernahme von WP-Daten bzw. der damit verbundene Abgleich offen, dass es um die Zuverlässigkeit der WP-Daten auch nicht so 100-%-ig gut steht, nur merkt man es im Text nicht, vor allem bemerkt man veraltete Daten kaum. Selbstverständlich gibt es problematische Daten, selbstverständlich gibt es Probleme bei der Erfassung, das bestreite ich nicht nur nicht, die mangelnde WD-Koordination bemängele ich selbst. Aber zum einen gibt es sehr viele sinnvolle Fälle von Datenübernahmen, die man auch absichern kann, zum anderen wird keine WP-Version gezwungen, Daten zu übernehmen, die zweifelhaft oder nicht sinnvoll sind.

Um ein Beispiel zu nennen: ich finde es absurd, dass wir die Weltrangliste im Snooker bei uns auf einer Extraseite aktualisieren und in alle Artikel per Infobox übernehmen, dieselben verlässlichen Daten sind aber nicht in Wikidata vorhanden und damit für alle anderen WPs nicht nutzbar. Eine Wikidata-Lösung dafür kenne ich nicht, das ist das Problem, nicht der generelle Nutzen von WD. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:35, 23. Sep. 2024 (CEST)

Die Information, welche Person im Schach welche ELO hat, bei der letzten Olympiade wie weit gehüpft und gesprungen sei, sind messbare naturwissenschaftliche Daten, die von einer neutralen Institution, äh, unter Kontrolle des unbestechlichen IOC registriert wurden.

Alles, was sozial-menschlich-biografisch-lebensführungsmäßig-kulturell-historisch-politisch-künstlerisch eingeordnet wird, und Kategorien machen exakt sowas, ist immer eine angreifbare Zuordnung einzelner Kulturen, die im Einzelfall differenziert ausgehandelt werden muss. Bereits die „Nationalität“ von Menschen ist ein Konzept ab dem 19. Jahrhundert, wobei es anscheinend den Kinderglauben gibt, irgendwo wäre ein Welt-Standesamt, das von allen Menschen ab Pharaonen Geburtsdatum, Sterbeort, Staatsangehörigkeit und sexuelle Orientierung als belastbare Wikidata-Informationen verwalten würde.

VG --PerfektesChaos 14:52, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das ist das Problem. Alles, was einen Kontext verlangt, ist ohne Berücksichtigung dieses Kontexts als Information nicht verwendbar. Das betrifft bereits alle Fälle, wo die Zuordnung einen Interpretationsspielraum offenlässt. Das Projekt Wikidata ist insofern ein möglicher Fortschritt, als Informationen ggf. nur einmal aufbereitet werden müssten. Das setzte, wie alle seriösen Belege, die Rückverfolgbarkeit von Angaben auf die letztlich zugrundeliegende Quelle voraus. Mögliche Belege, die nicht rückverfolgbar sind, sind nicht verwendbar. Der hier ausgiebig behandelte Kronprinz Wilhelm (Q57621) reicht da schon als Beispiel. Wir erfahren etwa: country of citizenship: Germany. references: imported from Wikimedia project; German Wikipedia. Für´s Protokoll: In dewiki steht das so nicht drin. Wer mag, kann mal die Einträge unter award recieved checken. Beleg ist jeweils Wikimedia und eine Wikipedia-Sprachversion. Mit einer Ausnahme: Order of the Chrysanthemum ist ordentlich belegt. Zufälle gibt´s ...--Meloe (Diskussion) 16:21, 23. Sep. 2024 (CEST)

Kategorien nur bei zusätzlicher Erwähnung im Artikel?

Meine Frage passt zur Überschrift, daher lege ich keinen neuen Abschnitt dafür an: Sollte eine Kategorie nur zugeordnet werden, wenn auch im Artikeltext etwas dazu passendes steht? Konkreter Auslöser für meine Frage ist die Kategorie der Träger des Chrysanthemenordens. Meine entsprechende Ergänzung bei Kronprinz Wilhelm wurde revertiert mit einer Begründung, die sicher für tausende Kategorieangaben in der ganzen Wikipedia zutrifft. --Stefan Weil (Diskussion) 16:23, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ja, eine Kategorie muss natürlich auch durch den Artikeltext gestützt sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:26, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dann nehmen wir doch mal als konkretes Beispiel Walter Scheel. Der hat jede Menge Kategorien (auch den Chrysanthemenorden), etliche davon ohne Erwähnung im Artikel. Ich finde das in Ordnung und halte die Kategorien für hilfreich und sinnvoll, alle im Artikel zu erwähnen wäre für mich eher störend! Damit stehe ich aber im Widerspruch zu deiner Meinung. --Stefan Weil (Diskussion) 16:38, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ist es ausreichend, wenn der Artikeltext die Kategorie nahelegt (und natürlich auch die Kategorie belegbar stimmt)? Reicht es also beispielsweise aus, wenn ein Artikel wie bei Kronprinz Wilhelm oder Walter Scheel darlegt, dass der Artikel eine bedeutende Personen beschreibt, bei der man typischerweise erwartet, dass sie viele Orden, Ehrendoktorate und andere Auszeichnungen bekommen hat? --Stefan Weil (Diskussion) 16:46, 13. Sep. 2024 (CEST)

Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Für mich ist es logisch, dass die Seite dieses Merkmal auch enthalten muss, das heißt, es muss explizit im Text vorkommen. Und dazu muss es dort auch belegt sein, und zwar nicht mit Uraltkram wie dem Deutschen Reichsanzeiger vom 2. Januar 1900, sondern mit der aktuellen, einschlägigen Fachliteratur zum Thema. Nur diese enthält das etablierte Wissen zum Artikelgegenstand, und allein das haben wir nach WP:Q im Artikel darzustellen. Howgh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 17:14, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dieser "Uraltkram" wird (mit Recht) in vielen Wikipedia-Artikeln als Quelle herangezogen und ebenso in etlichen aktuellen Forschungsprojekten. Siehe u. a. https://www.bib.uni-mannheim.de/ihre-ub/projekte-der-ub/deutscher-reichsanzeiger/. --Stefan Weil (Diskussion) 19:16, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das ist das Problem: du verwechselst Wikipedia (Enzyklopädie) mit Forschung. Hier ist keine Forschung, hier gilt WP:Q als Regel, was als Beleg zu verwenden ist.--Tohma (Diskussion) 20:17, 13. Sep. 2024 (CEST)

Also belegt sein muss natürlich alles - bei Orden, die jetzt eher weniger im Interesse der Fachliteratur stehen, ist aber natürlich auch etwas wie der Reichsanzeiger heranzuziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:08, 13. Sep. 2024 (CEST)

Gerade bei Dingen wie Orden halte ich die historischen Quellen für die besten Belege, und oft dürften es auch die einzigen sein, weil sich die historische Forschung zumeist auf bestimmte, für interessant oder gesellschaftlich relevant gehaltene größere Zusammenhänge stürzt, während viele kleine Details der Biografien ignoriert werden. Das Ziel von Geschichtswissenschaft ist ja auch nicht, alles verfügbare Wissen zur Geschichte zu sammeln, und oft lassen Historiker bewusst weg, was sie für ihre Fragestellung nicht als relevant ansehen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:22, 2. Okt. 2024 (CEST)

Informationen müssen belegt sein. Da Kategorien keine ENs bekommen, müssen die Kategorien daher aus dem belegten Text hervorgehen, da sie sonst nicht belegt und belegbar sind.--Tohma (Diskussion) 19:00, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt neben den von dir genannten Möglichkeiten weitere, wo man Belege unterbringen kann: im Änderungskommentar (so hatte ich es gemacht), in einem HTML-Kommentar vor der Kategorie und in Wikidata. Auch wenn diese nicht so direkt sichtbar sind, ist das durchaus gängige Praxis. Wäre jede Information mit einer Referenz im Artikel versehen, hätten wir vermutlich doppelt so lange Referenzlisten. --Stefan Weil (Diskussion) 19:12, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die üblichen Konventionitisvertreter. Seltenst wird in Biographien vor allem Auszeichnungen ein Abschnitt gewidmet. Regelmäßig reicht da eine belegte Aufzählung. Und als Belege reichen da auch zeitgenössische Zeitungsartikel, weil die superduber aktuelle Fachliteratur eher selten auf Auszeichnungen abhebt oder sich die Mühe macht, das nachzurecherchieren. Da reichen in schönster Regelmäßigkeit auch zeitgenössische Zeitungsnachweise. Nur bestimmte Regelhuber nehmen daran Anstoß, bei einem führt es dann mitunter bis zum Editwar. --scif (Diskussion) 19:29, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre aber besser und nachvollziehbarer. (Und wissenschaftlicher erst recht.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:24, 2. Okt. 2024 (CEST)

@ Erwähnung:

• Bei den allerwenigsten der Kategorie:Frau kommt das Wort „Frau“ im Artikel vor; umgekehrt „Mann“ auch nicht.
• Wer im Wien des 20. Jahrhunderts geboren wurde und in Wien starb, kommt in Kategorie:Österreicher, auch wenn das Wort „Österreich“ im Artikel nicht vorkommt.
• „1938 musste sie über Prag in die USA fliehen“ reicht für Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus, auch wenn keines der Wörter „Emigrant“ oder „Nationalsozialismus“ vorkommen.

@ Auszeichnungen:

• Es gibt durchaus Abschnitte wie „Ehrungen“, die das dann auch explizit aufzählen sollten.
• Schon weil die Jahreszahl der Auszeichnung daraus hervorgeht, wovon die Kategorie nichts weiß, und auch ein Beleg im <ref> dazugehört.
  • 1993 wurde die XYZ-Straße in Dingenskirchen nach ihm benannt.<ref>
  • 1998 wurde der Asteroid (1234567) XYZ nach ihr benannt.<ref>
• Wenn es nur eine oder zwei sind, kann das auch im allgemeinen „Leben“ drangehängt werden.
• „hätten wir vermutlich doppelt so lange Referenzlisten“ – das wär kein Schaden. Ein Artikel aus dem Dingenskirchener Tageblatt oder eine Pressemitteilung aus dem Rathaus Dingenskirchen 1993 gehören dazu, sind dann auch hinreichend. Über jede ehrende Straßenbenennung berichtet die Lokalpresse.

VG --PerfektesChaos 21:22, 13. Sep. 2024 (CEST)

1. Niemand verlangt, dass der Kategoriename wörtlich im Text vorkommt, die Zuordnung muss nachvollziehbar und belegt sein.
2. Unserem Kategoriensystem fehlt das System. Deshalb gibt es Kategorien, die für den Artikelgegenstand (die Person) wichtig sind, und Kategorien, die für den Kategoriengegenstand wichtig sind. Anders gesagt, diese Ordens- und Auszeichnungskategorien sind ergänzende Listen zum Ordens- oder Auszeichnungsartikel. Ob der Orden oder die Auszeichnung für die Person von Bedeutung ist, spielt keine Rolle. Das heißt, die Nennung und damit die Quelle gehört eigentlich in die Kategorie bzw. in den Artikel zur Kategorie. Klingt seltsam? Ist es auch. Vor allem ist es ein unauflösbares Dilemma, wenn die unmittelbare Nachvollziehbarkeit (Quellenforderung) auf die Kategorienzeile angewandt wird. Weil die betreffenden Kategorien nicht unmittelbar zum Artikelgegenstand gehören. Meine pragmatische Lösung: Warum sich überhaupt um so einen Mist kümmern? ... Kategorien werden ohnehin maßlos überschätzt. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:50, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Auszeichnungskategorien haben nur einen begrenzten Nutzen. Wenn sie allerdings nur diejenigen Artikel sammeln, die die Auszeichnung auch belegt aufführen, damit also die Superpromis mit Dutzenden von Auszeichnungen raus lassen, haben sie ÜBERHAUPT KEINEN Nutzen mehr. Also bitte die Infos zur Auszeichnung in den Artikeln ergänzen, oder eine Auge zudrücken bei der Duldung der Kategorien. Jede Auszeichnung, die kategorisiert wird, hat auch immer einen eigenen Artikel, in dem man die prominentesten Träger benennen kann. Das wäre dann ein Nachweis über Bande, m.E. auch akzeptabel. --Krächz (Diskussion) 10:10, 14. Sep. 2024 (CEST)

Da stellt sich die Frage, welchen Zweck Kategorien überhaupt haben. Wenn sie Informationen transportieren sollen, müssen die dann bitte auch belegt werden, was technisch nicht geht. Wenn es darum geht, Artikel auffindbar zu machen, die bestimmte Metkmale enthalten, muss zwingend das Merkmal im Artikel enthalten sein, sonst wird der Zweck nicht erfüllt. Oder geht es nur darum, die Kategorie vollständig zu befüllen? Dann wäre sie Selbstzweck, das wäre mit dem Zweck des Projektes Wikipedia unvereinbar. --Φ (Diskussion) 11:20, 14. Sep. 2024 (CEST)

Mithilfe der Kategorie:Träger des Chrysanthemenordens kann der geneigte Leser oder der fleißige Wikipediamitarbeiter feststellen, welche Artikel wir über Personen haben, die den Chrysanthemenorden verliehen bekommen haben. Diese Sabotage werde ich entsprechend rückgängig machen. --Zollernalb (Diskussion) 12:11, 14. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Fall liegt der Mangel im Artikeltext, nicht in der Kategoriezuweisung. Das Entfernen der Kategorie war hier nicht die richtige Maßnahme. MBxd1 (Diskussion) 13:08, 14. Sep. 2024 (CEST)

Der Einbau einer Kategorie, die nicht durch den Artikeltext belegt ist, war der Fehler.--Tohma (Diskussion) 13:21, 14. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Fall nicht, weil die Eintragung der Kategorie belegt wurde. MBxd1 (Diskussion) 13:31, 14. Sep. 2024 (CEST)

Aber nicht mit lemmaspezifischer Fachliteratur. Zum etablierten Wissen über Wilhelm gehört der Orden nicht, und allein das haben wir darzustellen. Edit War ist außerdem bekanntlich verboten. --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Sep. 2024 (CEST)

Also das ist eine irrsinnige Einstellung. Auszeichnungen einer Person gehören zu einer enzyklopädischen Biographie. Dass dieser Umstand in einer Monographie weniger erwähnt wird, ist der unterschiedlichen Zielrichtung geschuldet beider Texte. Solange man einen tauglichen Beleg findet, kann man das natürlich erwähnen. Ein anderes Beispiel aus einem von mir angelegtem Artikel. In der Literatur zu Edward Stuart McDougall, Richter bei den Tokioter Prozessen, wurde sein Geburtsdatum nie erwähnt, das habe ich erst wo ganz anders gefunden. Nach deiner Definition Phi, würde das Geburtsdatum damit nicht in den Artikel gehören. Das kann ja nicht der Sinn unserer Idee von Fachliteraturprimat sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:52, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ein Erfordernis "lemmaspezifischer Fachliteratur" haben wir nirgendwo in den Regeln. MBxd1 (Diskussion) 14:00, 14. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich haben wir das: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Wenn wissenschaftliche Publikationen vorliegen, haben wir uns nach denen zu richten. Was in über hundert Jahre alten journalistischen Texten steht, mag zutreffen, kann aber nicht als „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ gelten, vom „aktuellen Kenntnisstand“ zu schweigen. --Φ (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt bezieht sich auf etwas ganz anderes - nämlich auf Widersprüche. Wenn der Artikel sagt, er hat den Orden erhalten und die Literatur sagt, hat er nicht, dann greift das ein. Es geht aber nicht darum, dass Informationen, die in der Monographie nicht auftauchen, deshalb kein etabliertes Wissen sein. Wie gesagt, das Geburtsdatum von McDougall wäre nach deiner Warte kein aktueller Kenntnisstand und dürfte nicht im Artikel stehen. Das ist nicht der Sinn der Regelung. Der Sinn bezieht sich darauf, dass Analysen, die veraltet sind, nicht mehr die hauptsächliche Artikelgrundlage sein dürfen, nicht aber, dass Informationen, die aus irgendeinem Grund für die Literaturart der Monographie uninteressant waren, nicht in einen Artikel dürften. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:51, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wie kann eine Angabe aus einer Uraltzeitung, die von der Forschung zum Thema ignoriert wurde, „etabliertes Wissen“ nach „aktuellem Kenntnisstand“ sein? Das wäre dann ein Kenntnisstand, den niemand hatte, das ist doch widersinnig. Sicher ließen sich auch Angaben zur Schuhgröße und den Kinderkrankheiten der Lemmaperson finden. Diesen Boulevardkram schreiben wir aus gutem Grund ja auch nicht in die Artikel hinein. Wieso soll da erwähnenswert sein, dass er dieses oder jenes Lametta hatte? Wann hatte er es denn bekommen, warum und wofür, und welche Folgen hatte es für ihn? Keine? Na, dann ist es wohl nicht so arg wichtig gewesen, oder? --Φ (Diskussion) 14:59, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ohne mich in Euern Disput inhaltlich einmischen zu wollen (weil man dann in der unbequemen Situation ist, zwischen zwei Streitenden zu stehen). Aber der "Reichsanzeiger" war keine "Zeitung", sondern das Vorgängerorgan des heutigen Bundesanzeigers, also ein amtliches Bekanntmachungsblatt. Boulevard wurde in dem Werk eher nicht verbreitet, sondern trocken-bürokratische Faktenauflistungen. Der Bundesanzeiger oder Reichsanzeiger ist dementsprechend etwa so zitierbar, um trockenes Faktenwissen, das sich in ihm findet, zu belegen, wie meinetwegen verschiedene Fassungen des Strafgesetzbuches als Beleg dafür taugen, um zu belegen, welche Strafe vom StGB für diese und jene Straftat zu verschiedenen Zeiten vorgegeben wurde (also meinetwegen als ausgedachtes Anschauungsbeispiel: In der Fassung des StGB von 1882 stand auf Mord 20 Jahre, in der Fassung des STGB von 1903 18 Jahre, und in der Fassung des StGB von 1924 24 Jahre oder was auch immer). --Zsasz (Diskussion) 15:12, 14. Sep. 2024 (CEST)

Nicht ohne Grund knüpfen wir an das Erhalt spezifischen staatlichen Lamettas Relevanz. Solche Auszeichnungen sind für eine enzyklopädische Biographie interessant. Eine Forschungsmonographie hat aber einen anderen Ansatz, sie möchte eine Person durchleuchten, ihre Beweggründe und ihre Taten darstellen. Dazu kann ein Orden gehören, bspw. hier von irgendwelchen Verknüpfungen zwischen deutschem und japanischem Kaiserhaus, muss es aber nicht. Für die enzyklopädische Biographie sind !staatliche Auszeichnungen aber natürlich wichtig, denn hier geht es uns darum eine allgemeine Biographie zu schreiben, und nicht unter spezifischen Vorbedingungen, wie das bei der Monographie ist. Dazu gehört halt auch die Rezeption, die die Lemmaperson durch staatliche Stellen bekommen hat - also natürlich auch entsprechendes Lametta. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:23, 14. Sep. 2024 (CEST)

Das ist doch der Punkt: Das Problem sind die Auszeichnungen, die keine Relevanz für die Person haben und deshalb nicht in die Biografie gehören. Böswilligerweise könnte man sagen, die Auszeichnung sucht sich berühmte Personen, um die eigene Relevanz zu steigern. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:32, 14. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Beispiel geht es um den Chrysanthemenorden, den höchsten japanischen Orden. Da trifft dein Satz auf jeden Fall nicht zu. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2024 (CEST)

Der erste Satz trifft zu und er zweite Satz ist "böswillig", also per se mindestens übertrieben oder aber eben falsch. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:08, 15. Sep. 2024 (CEST)

@Phi: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen [...] zu bevorzugen." Da steht nicht, dass diese ausschließlich benutzt werden dürfen. Und nur, weil in wissenschaftlichen Publikationen bei einer Person nichts zu einer Auszeichnung oder zum Geburtsdatum zu finden ist, bedeutet das nicht, dass diese Informationen, wenn siw bspw. einem Medienbericht oder einem alten Amtsblatt entnommen werden können, dennoch nicht verwendet werden dürfen. Deine Interpretation geht mit Verlaub völlig in die Irre. Und selbst wenn das Amtsblatt 100 Jahre alt ist, ist das kein Grund, die darin enthaltene Information nicht zu verwenden. Wenn seitdem niemand darüber mehr berichtet oder geschrieben hat, dann ist das nämlich der immer noch aktuelle Stand. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:29, 16. Sep. 2024 (CEST)

Stimme zu. Einfach im Artikel zum Kronprinzen einen Abschnitt "Ehrungen, Orden und sonstige Auszeichnungen" einbauen und in diesem die diversen bekannten Ehrendoktorwürden, Orden etc., die er erhalten hat knackig auflisten (und wenn die in die hunderte gehen sollten, so dass der Artikel unübersichtlich wird, wenn man sie alle in ihm auflistet -> dann legt man halt eine Sonderseite "Ehrungen, Orden und sonstige Auszeichnungen, die Wilhelm von Preußen erhielt" (oder so ähnlich) an und sammelt diese dort. Dann besteht der Abschnitt "Orden etc." im Hauptartikel halt nur aus einem Link zum Nebenartikel zu diesem Aspekt. Und dann kann man die entsprechenden Kategorien untern in den Hauptartikel einfügen. Und voila alles im Lot. Und einen Grund, Angaben eines offiziellen Bekanntmachungsblattes in ihrer Richtigkeit in diesem Punkt anzuzweifeln, haben wir auch nicht. Wir verweisen ja auch in Artikeln über Gesetze, Notverordnungen etc. auf die Stelle im Reichsgesetzblatt, in dem diese ursprünglich bekannt gegeben wurden und nicht bloß auf die Sekundärliteratur, in der sie erwähnt werden. --Zsasz (Diskussion) 14:43, 14. Sep. 2024 (CEST)

Zumindest passt die Einstellung zu den Kategorien: nicht sinnvoll, Hauptsache haben. Eine Enzyklopädie ist eben keine Datensammlung, völlig ohne Gewichtung und Aussicht auf Vollständigkeit sind solche Infoschnipsel unenzyklopädisch. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:26, 14. Sep. 2024 (CEST)

Naja, es gibt aber auch viele Leute, die Informationen über die Kategorie suchen. In der Katgorie "Landrat von Posemuckel" sollten möglichst alle Landräte verzeichnet sein, damit jemand, der eine Person über diese Kategorie sucht, fündig wird. Im hiesigen Fall wäre es sinnvoll, alle Personen in der WP, die diesen Orden (ein japanischer?) erhalten haben, in der Kategorie anzuführen, damit, wer über die Kategorieseite zu ermitteln versucht, welche Personen (die in der WP Artikel haben) alles diesen Orden erhalten haben, fündig wird und nicht ein unvollständiges Bild präsentiert bekommt. Muss man ja nicht breit ausfalzen, eine straffe Listung in einem Unterabschnitt nimmt wenig Platz weg, vermittelt aber die gesuchten Informationen. --Zsasz (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Ordensträger wären schon interessant, aber die Kategorie bietet keine vollständige Übersicht, sondern nur die Ordensträger, die auch einen WP-Artikel haben. Das macht Kategorien als enzyklopädischen Wissensbeitrag untauglich, sie sind ein Verwaltungsinstrument. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorisierung muss natürlich richtig sein. Und das bedeutet: Im Zweifelsfall belegt. Am einfachsten geht das mit einer Erwähnung im Text. Wenn das nicht sinnvoll ist (z.B. ist es überflüssig bei jedem Bundespräsidenten zu schreiben, dass er das BVK in der Sonderstufe hat (weil alle das qua Amt haben), dann haben wir hier eine triviale (weil anderswo belegte) Information, die keines Nachweises und damit auch keiner zwingenden Erwähnung bedarf. Und wenn ich nicht triviale Kategoriegegenstände habe, die für die Bio so unwichtig sind, dass sie dort erwähnt werden müssen, könnte ich auch die Kat mit einem Einzelnachweis versehen.-Karsten11 (Diskussion) 16:27, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorisierung muss über den Artikeltext nachvollziehbar sein. Wenn also eine Person als Ordensträger kategorisiert ist, muss dieser Orden im Artikel vorkommen. Darauf könnte, wie immer, verzichtet werden, sofern es sich um nicht belegpflichtige Trivialitäten handelt (Kategorie:Mann), es sei denn, auch ein solcher Punkt wäre im Einzelfall zu problematisieren. Eine Aussage wie "Aber den Orden hat doch in dieser Position/Dienststufe/Amt etc.. jeder" ist nicht hilfreich, weil es sich nicht um triviales Wissen handelt. Das Kategoriensystem soll unseren Artikelbestand nach Sachgebieten erschließen, nicht selbst eine Einordnung nach Sachgebiet treffen. Das ist ein feiner, wichtiger, Unterschied. D.h. wenn ein kategoriefähiger Sachverhalt zutrifft, aber im Artikel nicht thematisiert wird, gehört die Kategorie da im Grundsatz nicht rein (wie gesagt: Trivialitäten ausgenommen). Wenn ein Sachverhalt nicht wichtig genug ist, im Artikel erwähnt zu werden, ist er auch für eine Kategorisierung nicht wichtig genug.--Meloe (Diskussion) 17:19, 14. Sep. 2024 (CEST)

Dein erster Satz fasst den hier öfter vertretenen Standpunkt gut zusammen: "Die Kategorisierung muss über den Artikeltext nachvollziehbar sein". Andererseits gibt es den Standpunkt, dass sehr lückenhafte Kategorien wenig oder sogar gar keinen Nutzen mehr haben. Offenbar gibt es Autoren und Autorinnen wie mich, die Kategorien zuordnen, ohne dass sie im Artikeltext erscheinen. Haben wir Konsens, dass es sehr viele derartige Artikel gibt (ich schätze mehr als 5 % aller Artikel)? Bleiben wir beim Beispiel Chrysanthemenorden: dort haben u. a. Kaiser Wilhelm, Kronprinz Wilhelm und Walter Scheel den Orden als Kategorie, aber nicht im Text. Die entscheidende Frage für mich ist, wie wir damit umgehen. Löschen wir diese Kategorien aus den Artikeln? Oder akzeptieren wir sie als Bereicherung der Wikipedia und vielleicht als Ansporn, auch den Text entsprechend auszubauen? Ich fände es gut, wenn wir uns auf letzteres einigen könnten. --Stefan Weil (Diskussion) 18:12, 14. Sep. 2024 (CEST)

Was ist an „Die Kategorisierung muss über den Artikeltext nachvollziehbar sein“ schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2024 (CEST)

An der Verständlichkeit dieses Satzes mangelt es nicht, allerdings ist die bräsige Frage nach der Verständlichkeit eines Richtliniensatzes ein Indikator für mangelnden Verständigungswillen. --Krächz (Diskussion) 22:56, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wir können uns noch fünfmal im Kreis drehen, es bleibt ein unlösbares Dilemma. Entweder verzichten wir auf die Nachvollziehbarkeit im Text oder auf die (Vollständigkeit der) Kategorien. Realistisch gesehen werden wir die Kategorien nicht loswerden, obwohl sie schuld sind am Dilemma. Ich mag diese Kategorien nicht, die Leute sollen Listen schreiben.

• Wenn ich sie sabotieren wollte, würde ich zustimmen, dass die Kategorien raus gehören. Und zusätzlich könnte ich darauf hinweisen, dass auch so schon die Kategorien in den seltensten Fällen vollständige Verzeichnisse sind, weil wir kaum zu allen Ausgezeichneten Artikel haben. Das Vorgehen würde den Nutzen der Kategorien weiter zerstören.
• Wenn wir uns aber mit den Kategorien abfinden und sie nicht sabotieren wollen, dann müssen wir eine Ausnahme schaffen – explizit nur für Orden und Auszeichnungen –, die sicherstellt, dass zumindest indirekt eine Quellenangabe für die O/A-Verleihung verfügbar ist. Da könnten wir bspw. einen Link als Kommentar im Quelltext verlangen (geht das mit dem Bearbeitungseditor?). Die Quellenangaben auf die Diskussionsseite zu verlagern, wäre auch möglich aber ungewöhnlich. Oder auf der Kategorieseite des Ordens/der Auszeichnung müssten Links sein, die alle enthaltenen Ausgezeichneten belegen.

Gruß -- Harro (Diskussion) 04:48, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wenn wir Kategorien unvollständig lassen, ist das keine "Sabotage". Wir kategorisieren wie gesagt ja Artikel nach bestimmten Merkmalen. Und ein Artikel, der dieses Merkmal nicht erwähnt, gehört nicht in die Kategorie, ganz einfach. Und das ist auch gar nicht schlimm: Das Ziel der Wikipedia ist es ja, möglichst gute Artikel zu präsentieren, nicht möglichst vollständige Kategorien. --Φ (Diskussion) 08:15, 15. Sep. 2024 (CEST)

Du meinst also, es liegt im Ermessen des Artikelautors, ob jemand Träger des Chrysanthemenordens ist oder nicht? Und nicht an der Tatsache an sich? Hast du nicht auch wenigstens ein klein wenig das Gefühl, dass sich das mit WP:NPOV nicht verträgt? --Zollernalb (Diskussion) 09:10, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Mit WP:NPOV hat das nichts zu tun, mit dem Ermessen des Autors auch nicht. Ausschlaggebend ist vielmehr WP:Q; Gehört die Information zum „etablierten Wissen“ und zum „aktuellen Kenntnisstand“ zum Artikelthema oder nicht? --Φ (Diskussion) 09:16, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Bezweifelst du, dass der Kronprinz den Orden bekommen hat? Meinst du, der Reichsanzeiger oder Stefan Weil haben gelogen? --Zollernalb (Diskussion) 09:20, 15. Sep. 2024 (CEST)

Du versteckst dich hinter der nicht maßgebenden Frage, ob die Tatsache wichtig für die beschriebene Person ist. Maßgebend ist aber allein, ob die in der Objektkategorie dargestellte Tatsache zutrifft oder nicht. Hast du begründete Zweifel an der Quelle von 1900? MBxd1 (Diskussion) 09:23, 15. Sep. 2024 (CEST)

Für die Artikelgestaltung ist das die allein maßgebende Frage. Da kommt es nicht auf Faktizität an (die bestreite ich im Falle Wilhelms nicht), sondern auf Relevanz für den Artikel. Und die ist in WP:Q geregelt: Der Artikel soll das „etablierte Wissen“ und den „aktuellen Kenntnisstand“ über den Artikelgegenstand enthalten. Was von der wissenschaftlichen Fachliteratur ignoriert wird, gehört nicht in den Artikel. Über Kinderkrankheiten, Horoskop, Kragenweite und Schlafgewohnheiten schreiben wir ja auch nichts. Mit WP:NPOV oder dem Ermessen von mir als Hauptautor des Artikels hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 09:30, 15. Sep. 2024 (CEST)

Dass der Kronprinz den Orden bekommen hat, ist sowohl „etabliertes Wissen“ (belegt durch Reichsanzeiger) als auch der „aktuelle Kenntnisstand“ (oder hast du dazu aktuellere Informationen?). Mehr braucht es für die Kategorie nicht. --Zollernalb (Diskussion) 09:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich sowas lese: Ich mag diese Kategorien nicht, die Leute sollen Listen schreiben. ist doch alles gesagt. Wenn hier POV zum Maßstab gemacht wird, gute Nacht. Und diese ständige Koventionitis nervt. Manche scheinen kein anderes Hobby zu haben. Sind die Kats auch per Zeitungsquelle belegt, ist das safe. Wir haben diese Diskussion endlos, auch bei Geburtsdaten aus Archivnachweisen, da schreit auch immer alles gleich OR. Es geht um reine Fakten: Person a erhielt am soundsovielten den Orden b. Was gibt es da zu interpretieren. Und falls die hohen Herren mal ein Fachbuch, ihr vielgerühmtes Wissen in die Hand nehmen: oft finde ich dann eine Fußnote mit eben solch einer Zeitungsangabe als Quelle. Wo ist dann die qualitativ bessere Aussage? Durch einen Autor und einen Buchtitel? Was ändert es am Fakt? --scif (Diskussion) 09:54, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe Orden irgendwie anders als Kinderkrankheiten bis Schlafgewohnheiten. Aus gutem Grund haben wir letztere auch nicht in Kategorien. Dein Statement zum Ignorieren für den Artikel ist falsch. Wir dürfen zuverlässige Primärquellen zusätzlich heranziehen. Und der Reichsanzeiger ist eine solche. MBxd1 (Diskussion) 09:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

Was in der aktuellen (und auch in der jahrzehntealten) Fachliteratur ignoriert wird, ist nicht der aktuelle Kenntnisstand, das sagt einem doch schon die Logik. Wieso ein folgenloser Orden „irgendwie anders“ und relevanter sein soll als eine Kinderkrankheit, die ja immer ihre Folgen hat, leuchtet ebenfalls nicht ein.

Ich bin strikt dagegen, irgendwelche irrelevanten Angaben in den Artikel zu schreiben, nur weil jemand irgendwann mal eine Kategorie dazu angelegt hat. Für Kategorien gibt es bekanntlich keine Relevanzkriterien, sie sind willkürlich gesetzt, basieren auf „gefühlter“ Rrelevanz und sind damit unwichtig. Sie zu befüllen dient nicht dem Projektzweck, der darin besteht, Artikel zu schreiben. Die bloße Tatsache, dass es eine Kategorie gibt, hebelt WP:Q nicht aus. --Φ (Diskussion) 09:55, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nun, Phi, dann beantworte doch endlich mal die Frage, ob bei McDougall das Geburtsdatum entfernt werden müsste? Das taucht in der Fachliteratur nämlich nicht auf, wäre dann nicht der aktuelle Kenntnisstand. Kann das der Sinn der Regelung, die du vor dir herträgst, sein? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:02, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das Quellenerfordernis ist erfüllt, wird somit nicht ausgehebelt. Auch wenn es keine formalen Relevanzkriterien gibt, werden Kategorien schon hinsichtlich ihrer Sinnhaftigkeit bewertet. Dafür gibts Kategorien-LA, und es wird nicht nur aus Gründen der Systematikverletzung gelöscht. Wenn du also die Existenzberechtigung einer Kategorie anzweifelst, ist der Kategorien-LA der richtige Weg und nicht das Revertieren der Eintragung. MBxd1 (Diskussion) 10:26, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ichigonokonoha, wieso soll ich „endlich“ eine Frage zu einem Artikel beantworten, den ich nicht kenne und der mich auch gar nicht interessiert? Deinen fordernden Ton empfinde ich als unangmessen inquisitorisch.

Die Quellenerfordernis betrifft nicht nur Faktizität, sondern auch die Relevanz. Nicht alles, was der Fall ist und was wir möglicherweise belegen könnten, gehört in die Artikel, sondern nur (wie oft denn noch?) das etablierte Wissen. Dass ein Prinz einen bestimmten Orden erhielt, halte ich für wenig relevant, da der Orden folgenlos blieb, da nicht bekannt ist, wofür er ihn erhielt und alle anderen Orden, die er hatte, aus gutem Grund unerwähnt bleiben. Einzelfälle wie diesen können wir aber nicht hier ausdiskutieren, das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels.

Wieso sollte ich einen Löschantrag stellen? Der Vorschlag ist abwegig. Eine Kategorie macht nach WP:KAT Artikel nach bestimmten Merkmalen auffindbar. Wenn ich also Artikel suche, die Angaben zu einem bestimmten Thema enthalten, finde ich sie über die Kategorie. Prima, sehr praktisch. Artikel, die das Thema nicht erwähnen, sind da aber nicht hilfreich. Vollständig ist eine Kategorie dann, wenn sie alle Artikel enthält, die ihr definierendes Merkmal enthalten – nicht, wenn sie es vielleicht enthalten könnten. Nach WP:KAT kategorisieren wir deshalb Seiten, nicht Seitengegenstände. Wer das ändern möchte, kann hier ja mal einen entsprechenden Vorschlag machen. --Φ (Diskussion) 10:52, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nun, weil du deine ganze Argumentation auf einer bestimmten Regelauslegung aufbaust. Dann musst du aber auch konsequent sein und daher dieses Beispiel. Das Beispiel sollte dir zeigen, dass deine Regelauslegung halt zu offensichtlich irrsinnigen Ergebnissen (Geburtsdatum darf nicht genannt werden) führt und so daher nicht gewollt sein kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:51, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das argumentum ad consequentiam zieht nicht. Im Zweifel gilt WP:IAR, Einzelfälle werden eh auf der jeweiligen Artikeldisk ausgehandelt. --Φ (Diskussion) 12:54, 15. Sep. 2024 (CEST)

IAR heißt aber nicht, dass eine Regel in Einzelfällen gebrochen werden darf, sondern nur, dass ich sie nicht kennen muss und andere den Bruch beseitigen dürfen.

Wenn deine Auslegung zu unsinnigen Ergebnissen führt, ist es überhaupt nicht sinnvoll, sie von Anfang an als Grundlage zu nehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2024 (CEST)

Unsere Regularien snd keine Gesetze, die in Erz gegossen keine Ausnahmen zulassen würden, sondern immer nur Empfehlungen. Im Einzelfall müssen sie immer angepasst werden. --Φ (Diskussion) 13:14, 15. Sep. 2024 (CEST)

Jaein, wir haben klare Regeln, die eingehalten werden müssen, Regeln mit Ausnahmen und Empfehlungen. Aber nicht alle Regeln sind Empfehlungen. Aber auch bei einer Regel mit Ausnahmemöglichkeit wie hier, ist eine Auslegung, die in vielen Fällen zu einem unsinnigen Ergebnis führt (ich hätte noch mehr solcher Beispiele), nicht sinnig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:18, 15. Sep. 2024 (CEST)

Zu den Kategorien haben wir ausschließlich Empfehlungen. Die liegen ja letztlich gar nicht im Projektzweck, sondern haben nur eine dienende Funktion. --Φ (Diskussion) 13:26, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es ging auch mehr um deine Auslegung zu Fachliteratur und weniger um die Kategorie, auch wenn wir da genauso feste Regeln haben, wie bspw. Objekt-/Themenkategorieunterscheidungen, Namenskonventionen und festgelegte Kategoriebeschreibungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 15. Sep. 2024 (CEST)

Phi, Deine Aussage ist weiter oben "wir verwenden ausschließlich Infos aus wissenschaftlichen Publikationen". Da gilt anscheinend nicht, dass unsere Regeln nur Empfehlungen sind? Du bist leider in deiner Argumentation ziemlich widersprüchlich. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:35, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wieso ein folgenloser Orden „irgendwie anders“ und relevanter sein soll als eine Kinderkrankheit, die ja immer ihre Folgen hat, leuchtet ebenfalls nicht ein. Wenn ich Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:19, 15. Sep. 2024 (CEST) lese. Ein Orden und dessen Verleihung erfolgt in der Regel aus öffentlichem Interesse oder um eine Leistung zu würdigen. Die Maßstäbe dafür müssen einem nicht gefallen, das haben wir uns nicht anzumaßen. Wenn das jeweilige Gesellschaftssystem das so gesehen hat, dann ist dass so. Eine Kinderkrankheit etc (schon der Vergleich ist eigentlich unmöglich) wird schon auch bei uns abgebildet, wenn sie denn relevant für die Biographie war, ebenso möglicherweise ein Suizid. Es sollte aber manchen der hier hohen Herren mal in den Sinn kommen, dass anders als eine Auszeichnung auch früher schon eine Krankheit Privatsache war. Somit, oh Wunder, wird davon auch wenig zu lesen sein, schlicht weil es niemals bekannt wurde oder man im Nachgang mutmaßt, auch in der Fachliteratur. Seltenst wird ein Biograph bis in die Krankenakten krabbeln, seltenst werden auch schon früher Zeitungen darauf Zugriff gehabt haben, wenngleich das bei Auszeichnungen halt anders aussah. Hier werden wieder Äpfel mit Melonen verglichen, dass es einen nur so graust. --scif (Diskussion) 11:01, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es handelt sich hier um eine Objektkategorie, die sich auf eine Tatsache bezieht und nicht auf "gehört irgendwie zum Thema". Die Einschränkung, dass die Tatsache wichtig für die Biographie sein müsste, gilt bei Objektkategorien nicht. Wenn ihr die Kategorie generell nicht haben wollt, stellt LA. Aber das Rauspflücken einzelner Personen geht nicht. Ach so: Objektkategorien listen zwar Artikel, kategorisieren aber Objekte nach Objekteigenschaften. Somit ist der Hinweis, dass die unbestrittene Tatsache in Sekundärquellen nicht aufgegriffen wurde, witzlos. MBxd1 (Diskussion) 11:09, 15. Sep. 2024 (CEST)

Benutzer:Scialfa, wenn du, wass ich schreibe, noch einmal als „Unsinn“ abqualifizierst, fängst du dir eine VM. Haben wir uns verstanden?

Beleidigung? Ich gebe eine Wertung zu etwas geschriebenem ab. Wenn du davon auf deine Persönlichkeit schließt ist das dein Problem. --scif (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2024 (CEST)

In der Sache gebe ich dir recht: Orden werde aus Gründen verliehen. Wenn man die Gründe gar nicht kennt und auch nichts über die Folgen der Verleihung sagen kann, ist die Angabe aber kein sinnvolles enzyklopädisches Wissen, sondern Autoquartett.

Benutzer:MBxd1, du versuchst über die Definition der Objektkategorie WP:Q auszuhebeln. Das geht aber nicht. Zudem erweckt, was du schreibst, den Eindruck, als könnte unser Kategoriensystem sinnvoll auch ohne unsere Artikel bestehen. Das halte ich für, ichwillmalnichtinscialfawortwahlfallen, kühn. Einen Konsens darüber, dass auch Artikel, die ein bestimmtes Merkmal nicht enthalten, in die entsprechende Kategorie einsortiert werden müssen (andernfalls: LA auf die Kategorie), besteht hier nicht. Kategorien sind doch kein Selbstzweck zur Sortierung der Welt, sondern haben eine dienende Funktion in der Wikipedia. --Φ

Einschub: Beleidigung? Ich gebe eine Wertung zu etwas geschriebenem ab. Wenn du davon auf deine Persönlichkeit schließt ist das dein Problem. --scif (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2024 (CEST)(Diskussion) 11:19, 15. Sep. 2024 (CEST)

Du scheinst gar nicht zu lesen, was hier geschrieben wird. Der Reichsanzeiger erfüllt die Anforderung an Primärquellen. Da gibts nichts auszuhebeln. Der Mangel war hier die fehlende Eintragung im Artikel, nicht die Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 11:26, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das ist hier nicht die Artikeldiskussion zu Wilhelm von Preußen (1882-1951). Ob der Reichsanzeiger die Kriterien für diesen Artikel erfüllt, wird bitte auf der dortigen Diskussionsseite geklärt, nicht hier. Bislang kommt er in dem Artikel aus gutem Grund nicht vor. Hier geht es vielmehr um die Grundsatzfrage, ob Artikel in Kategorien einsortiert werden sollen, wenn sie deren definierendes Merkmal nicht enthalten. --Φ (Diskussion) 11:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das Objekt erfüllt hinreichend belegt die Kategoriedefinition, also ist die Kategorie im Artikel aufzunehmen. Du konstruierst hier Anforderungen an die Kategorisierung, die schlichtweg nicht existieren. Wenn ein Mangel im Artikeltext besteht, ist das kein Grund für einen weiteren Fehler in der Kategorisierung. Dein Festklammern am faktisch unvollständigen Artikeltext hat keinerlei Rückhalt im Regelwerk. Das Artikelobjekt erfüllt das Merkmal, und damit ist gut. MBxd1 (Diskussion) 11:47, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ein für den Artikelgegenstand unbedeutsames Merkmal weder im Artikel noch in der entsprechenden Kategorisierung auftaucht, ist das kein „Mangel“. --Φ (Diskussion) 11:57, 15. Sep. 2024 (CEST)

Siehst du, genau das ist dein Missverständnis. Eine solche Wertung findet bei Objektkategorien nicht statt. MBxd1 (Diskussion) 12:04, 15. Sep. 2024 (CEST)

Für deinen Standpunkt, dass Objektkategorien unabhängig vom Textbestand der kategorisierten Artikel befüllt werden müssten, sehe ich auf dieser Seite keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 12:10, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es steht auch bei vielen Objektkategorien explizit dabei, dass die nur bei Relevanz eingetragen werden. Eventuell hilft es weiter, dass man das implizit überall eingetragen sieht und wenn sich noch nicht mal ein Beleg, der für die Eintragung im Text ausreicht, die Kateintragung verbietet.--Tohma (Diskussion) 14:14, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nein, nicht "viele". Einzelne Ausnahmen. Und darüber hinaus gilt es eben nicht, auch nicht implizit. Im vorliegenden Fall gibt es ja eine nutzbare Quelle, also ist alles eindeutig. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ob die Quelle nutzbar ist, kann gern auf der Diskussionsseite des Artikels erörtert werden, nicht hier. --Φ (Diskussion) 14:38, 15. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Was eindeutig ist, dass Qualität angestrebt wird und nicht eine irgendwie geartete "Vollständigkeit". Das gilt für die Artikel (RK), darauf aufbauend den Text (WP:Q) und darauf aufbauend (!) die Kategorien. Wenn es für die RK nicht reicht, braucht man sich um den Text keine Gedanken zu machen und wenn es nicht für Text reicht, dann muss man sich keine Gedanken um Kategorien zu machen.--Tohma (Diskussion) 14:42, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wo es dabei steht, hat es seinen Sinn, z.B. bei Mitgliedschaftskategorien, wo man nur diejenigen haben will, die sich im Verein engagiert haben, nicht bloße zahlende Mitglieder. Das heißt aber nicht, dass man dieselbe Aussage einfach so in alle möglichen Kategorienintros schreiben könnte. Ordenskategorien haben den Zweck, alle Ordensträger zu sammeln; ansonsten sind sie sinnlos. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:11, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nach zwei weiteren Kreisdrehungen nochmal der Versuch konstruktiver Problemlösung:

Vorab, der Kategorieneintrag im Artikel ist keine "Information". Es ist nicht davon auszugehen, dass ein PC-Nutzer die Kategorienzeile "liest", Mobile-Nutzer bekommen sie gar nicht angezeigt. Der Kategorieneintrag nutzt nicht Herbert, nicht Franz, nicht Willi, er dient nur zur Füllung der Kategorie:Orden xy und denjenigen, die irgendwie auf den Trichter kommen, diese Kategorie aufzurufen, weil sie sich für weitere Ordensträger interessieren.

Wir können

1. festlegen, dass die Befüllung der Ordenskategorie keine Rechtfertigung für eine Eintragung ist. Dann wenden wir uns aber gegen die gelebte Praxis und gegen die Behalten-Entscheidungen bei den Ordenskategorien. Das wäre ein Paradigmenwechsel.
2. die gelebte Praxis hinnehmen. Dann müssen wir aber sicherstellen, dass die Eintragungen zurecht erfolgen, also belegt sind. Da es, wie gesagt, keine "Information" im Artikel ist, muss das m. E. nicht im lesbaren Artikel erfolgen. Drei Möglichkeiten (Artikelquelltext, Diskussionsseite, Kategorienseite) habe ich genannt.

Ich fordere schon seit Jahren, dass wir uns mal auf einen verbindlichen Zweck der Kategorien einigen müssten. Das ist leider ein Grundversäumnis der Anfangsjahre. Deshalb weiß ich aber auch, dass da nichts passiert. Dehalb halte ich 1.) für unrealistisch. Die Ordenskategorien führen zu Widersprüchen in der Systematik, sie sind aber nicht verboten, nicht einmal unerwünscht, so isses nun ma. Wir könnten zwar versuchen, das hier zu ändern, aber die Uneinigkeit hier und die geringe Bedeutung des Willi-Falls würden das ziemlich sicher scheitern lassen. Wer das will, soll es klar sagen, dann stimmen wir ab und sehen mal. Wenn 1.) nicht klappt, dann bleibt nur 2.) und dann müssten wir uns da auf etwas einigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:55, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es reicht ein Beleg im Versionskommentar, wenn die Kategorie eingefügt wird. Davon abgesehen ist durchaus die Frage, ob solche Kategorien überhaupt sinnvoll ist, diese Frage wird aber ganz sicher nicht (wie hier versucht) mit Salamitaktik entschieden. Und dann wären vor den Ordensträgern ganz sicher noch die Asteroidennamensgeber dran, zu den Asteroiden steht so gut wie nie was in den Artikeln. MBxd1 (Diskussion) 15:06, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte es für einen Fehler, dass Kategorien angelegt wurden, ohne zu prüfen, ob die definierende Eigenschaft in der Fachliteratur der einzusortierenden Artikel vorkommt. Daraus den Schluss zu ziehen, für die Einsortierung müssten jetzt auch nicht-einschlägige, sonstwie suboptimale oder nötigenfalls gar keine Belege ausreichen, verstößt gegen WP:Q. Wenn die „gelebte Praxis“ grundsätzlichen Normen der Wikipedia widerspricht, dann sind es nicht die grundsätzlichen Normen, die geändert werden müssen. --Φ (Diskussion) 15:27, 15. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Bei sehr vielen Orden pro Kronprinz könnte man auch die Lösung analog zur Kategorie:Ehrenbürger nach Ort ins Rennen schicken, wo Bismarck und der Braunauer mit dem quadratischen Schnäuzer eigene Ehrenbürger-Artikel bekommen haben, die dann wiederum die vielen Ehrenbürger-nach-Ort-Kategorien aufnehmen. Ehrenbürger, Ordensträger, ich bin da bei Harro, dass der Nutzen dieser Kategorien begrenzt ist gegenüber einschlägigen Listen, aber... solange wir diese Kategorien haben, sollten sie auch überall gesetzt werden dürfen. --Krächz (Diskussion) 15:18, 15. Sep. 2024 (CEST) PS: Manche Namensgeberkategorien schlagen auch in diese Kerbe, zB Kategorie:Namensgeber für ein Mineral mit 144 Einträgen bei weitem nicht ausgerollt. Die Kategorie hatte ich spaßhalber mal beim erstbesten Mineral-Namensgeber Philip Hauge Abelson mit der Zusammenfassung "Abelsonit" ergänzt. Einen Tag später hatte Raike die information bereits im Artikel ergänzt... das KANN also durchaus ein nützliches Tool sein... --Krächz (Diskussion) 15:18, 15. Sep. 2024 (CEST) PPS: Der Punkt, der an Phi geht, ist tatsächlich der berechtigte Zweifel, ob die Information zu dem Chrysanthemen-Orden in Wilhelms Artikel hineinsoll. Ein Grundsatz der Artikelarbeit lautet: Gib Wichtigem viel Raum, weniger Wichtigem weniger Raum, dh. Unwichtiges lass weg. Das kann Phi, der sich mit Wilhelm beschäftigt hat, am besten beurteilen. Ich verstehe nur noch nicht, warum die Kategorie so gravierend stört. Für den Beleg gibt es wie dargelegt gute Alternativen.

Danke für deine grundsätzliche Zustimmung. Über die Einkategorisierung des Kronprinzenartikels sollten wir nicht hier, sondern auf der Artikeldisk sprechen. Mich würde interessieren, welche „guten Alternativen“ du da siehst. Gruß --Φ (Diskussion) 15:27, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wie vorgeschlagen zB als Kommentar im Quelltext direkt bei der Kategorie. Wer über die Nicht-Erwähnung des Ordens im Artikel irritiert ist und die Kategorie löschen möchte, sieht dann zuverlässig im Bearbeitungsmodus, dass sich irgendwer etwas dabei gedacht hat und offenbar eine Quelle vorhanden ist. --Krächz (Diskussion) 15:51, 15. Sep. 2024 (CEST) Bliebe für die dich die Kröte, dass Artikeltext und Kategorienzeilen dann nicht konsistent sind.

Ich bin grundsätzlich dagegen, dass im Artikel irgendetwas zu lesen ist, was nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt ist. Wer eine Aufweichung der Belegpflicht wünscht, soll von mir aus ein Meinungsbild starten. Das wird aber scheitern. --Φ (Diskussion) 15:56, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es wäre ja im Artikel selbst nicht zu lesen. Lediglich als Kategorie. Und die wäre belegt - per Quelltext. Alles in allem freilich ein Kompromiss - wäre nicht der einzige und erste, den wir eingegangen wären. --Krächz (Diskussion) 16:00, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorie ist im Artikel ja sichtbar. Wenn sie ausgeklammert oder sonstwie im Quelltext versteckt würde, hätte ich nichts dagegen. Aber alles, was unsere Leserinnen zu sehen und zu lesen bekommen, unterliegt WP:Q, darauf bestehe ich. --Φ (Diskussion) 16:03, 15. Sep. 2024 (CEST)

An anderem Ort wird immer darauf hingewiesen, dass die Kategorien doch sowieso keinen Leser interessieren, die Mobilversion sie nicht einmal anzeigt.... Aber wie du meinst, bin gespannt, zu welchem Ende die Diskussion führt. Pfiats eich! --Krächz (Diskussion) 16:06, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich das Problem richtig verstehe, ist es nicht, dass die Information, dass die Lemmaperson Ordensträger sei, nicht in den Artikeltext soll, weil die Tatsache irgendwie strittig oder nicht belegbar sei. Sie soll wohl deswegen nicht in den Artikeltext, weil sie für die Biographie als zu unwichtig eingeschätzt wird. Ansonsten läge die Lösung doch auf der Hand: Kategorie wird bemängelt. Sachverhalt wird mit Beleg im Artikel nachgetragen. Ende. Alternative wäre: Kategorie wird bemängelt. Für den Sachverhalt gibt es keine glaubhaften Angaben und Belege. Ebenfalls Ende. Genau diesen Fall sollte es aus meiner Sicht nicht geben. Wenn ein Eintrag in eine Kategorie eine Sachaussage sein soll, also eine Information über die Lemmaperson liefern, ist sie so zu behandeln wie jede andere Sachaussage auch. Damit gäbe es mehrere Möglichkeiten: Erste: die Kategorie wird gelöscht, weil sie nach unwichtigen Inhalten sortiert, was niemand braucht. Zweite: Die Inhalte werden im Artikel nachgetragen, auch wenn sie ohne Kategorie eher draußen geblieben wären (so endete es bei den von mir bemängelten Einträgen in Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden bei einem ähnlichen Streit). Dritte: Wir nehmen hin, dass die Kategorie unvollständig ist, kategorisiert werden eben nur die Personen, für die dieser Orden auch persönlich von Bedeutung ist. Gerade bei Fürsten sollte das doch jedem vertraut sein. Niemals und nirgends, auch in unseren Artikel nicht, wird die volle Titulatur ausgebreitet. Dass etwa Philipp I. (Hessen) nicht nur Landgraf, sondern auch noch Graf zu Katzenelnbogen, Dietz, Ziegenhain und Nidda war (neben etlichen anderen Titeln) steht auch nicht im Artikel, es fehlt auch in der Kategorisierung. Vermisst es jemand?--Meloe (Diskussion) 16:45, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Sachverhalt des Ordens ist ja gar nicht strittig, der ist mit für solchen Fakten völlig ausreichender Primärquelle belegt. Nur weil die Sekundärliteratur es für nicht erwähnenswert hält, wird es von einigen als so unwichtig erachtet, dass es keinesfalls im Artikel erscheinen darf und damit auch nicht in der Kategorie. Wenn es faktenseitig wirklich strittig wäre, wäre ich auch gegen eine entsprechende Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 17:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich persönlich halte eine belegte Erwähnung im Artikel, die nur dem Zweck dient, den Kategorieneintrag zu rechtfertigen, für nach unseren Regeln zulässig. Das würde mir reichen, um die Diskussion zu beenden. Für einen Grundsatzstreit wäre mir das nicht wichtig genug.--Meloe (Diskussion) 17:16, 15. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, wir haben solche Titulaturen schon, vor allem bei den britischen Monarchen (vgl. Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II.). Ich würde schon sagen, dass das auch bei dem angegebenen Artikel von Philipp I. fehlt, aber das wäre ein anderes Thema. Also, Phi stellt sich gegen eine Ergänzung der belegten Informationen für die Verankerung der Kategorie im Artikeltext. Meinungen zu dem Einzelfall dann doch am besten hier. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:40, 15. Sep. 2024 (CEST)

Landgraf Philipp ist aber ein schlechtes Beispiel, weil aus der Titulatur ja gar keine Kategorisierung folgen würde. Wir haben zwar eine Kategorie:Graf (Ziegenhain), aber in der stehen nur die mittelalterlichen Grafen, die dort herrschten, nicht die hessischen Landgrafen als Inhaber des Titels. Da wo eine Angabe dazu dient, einen Kategorieeintrag zu belegen (jedenfalls bei einer ausdrücklich gewollten, d. h. nicht gerade erst erstellten), kann sie mMn nicht verwehrt werden. Natürlich muss der Beleg geeignet sein, aber das ist beim Reichsanzeiger nicht zu bestreiten. Denn wenn eine Ordensträgerkategorie gewünscht ist, dann ist auch gewünscht, dass dort alle Ordensträger erscheinen, über die wir Artikel haben. Ob sie wirklich sinnvoll ist, ist gegebenenfalls in einer LD zu klären. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Zur Info: Φ möchte die Diskussion, nachdem es hier wohl nicht nach seiner Vorstellung läuft, gerne doppelt führen. --Zollernalb (Diskussion) 22:01, 15. Sep. 2024 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben: Dass der Einzelfall des Kronprinzenartikels nicht hier entschieden werden kann, habe ich mehrmals deutlich geschrieben. Von einer doppelten Diskussion kann also keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 22:07, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Kronprinzenartikel ist kein "Einzelfall", nichts ist beim Kronprinzen irgendwie anders als bei tausenden anderer Artikel, die zwar eine Ordenskategorie haben, der Orden selbst aber nicht im Artikel erwähnt wird. --Zollernalb (Diskussion) 22:13, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es geht in der Diskussion um den Artikel nicht zuletzt auch um WP:Q. Das ist bei den tausenden anderen Artikeln, die nicht auf der Basis wissenschaftlicher Fachliteratur geschrieben werden, sicher anders. Das Teilprojekt:Kategorien sollte sich gefälligst nicht die Alleinzuständigkeit anmaßen zu entscheiden, was in Einzelartikeln zu geschehen hat. --Φ (Diskussion) 22:20, 15. Sep. 2024 (CEST)

Da insbesondere die Kategorisierer schon gegen die Regeln für die Kategorisierung arbeiten (systematisch), ist es auch keine Überraschung, dass andere grundlegende Regeln wie WP:Q ignoriert weden, wenn es dem Erreichen einer "Vollständigkeit" entgegensteht.--Tohma (Diskussion) 06:13, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wer ignoriert denn WP:Q? Wenn sich der Orden nicht vernünftig belegen lässt, bleibt die Ordenskategorie draußen, da sind sich hier alle zu 100% einig. Bitte keine tendenziösen Geschichten von regelbrechenden Vollständigkeitsfanatikern herbeikonstruieren. --Krächz (Diskussion) 08:25, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe regelmäßig Kategorisierungen, die ohne Rücksicht auf den Artikeltext erfolgen: Dann liest man dann per Kategorie unten im Artikel, dass die Lemmaperson diese oder jene Auszeichnung erhalten hat oder dieser oder jener Freizeitbeschäftigung nachgegangen ist. Beleg dafür? Fehlanzeige, von einer Prüfung der Relevanz für die Lemmaperson und des Gewichts, das ein vielleicht ja irgendwo doch vorhandener Beleg im akademischen Diskurs hat, ganz zu schweigen. Das sind habitualisierte Verstöße gegen WP:Q, ich mache sowas rückgängig, wenn es auf meiner Beobachtungsliste aufpoppt. MfG --Φ (Diskussion) 08:44, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich setze solche Einfügungen in Artikeln, in denen ich Hauptautor bin, ebenfalls regelmäßig zurück. Es ist schon sehr lästig. Offen gestanden sind Wikipedianer, die ihre einzige Aufgabe darin sehen, Kategorien massenweise einzupflegen für unser Projekt verzichtbar. Wir brauchen nur Kategorien, die in der Literatur von Relevanz sind. Es fängt schon mit Kategorien "Deutscher" an. Nikolaus Kopernikus empfand sich eher nicht als Deutscher oder Pole; eher als Pruße. Deutschland gab es auch überhaupt noch gar nicht. Solche nationalen Zuschreibungen wurden erst viel später vorgenommen. Dann der Kategorienunsinn mit der Geschlechtszugehörigkeit (Mann und Frau). Ist es eine herauszuhebende Besonderheit einer Lemmaperson entweder Frau oder Mann zu sein? Annähernd die Hälfte der Bevölkerung gehört einem dieser beiden Geschlechter an. Wobei: Viele der Lemmapersonen hätten sich vielleicht gar nicht binär definiert. Wir aber zwingen sie in ein hetereonormatives Raster. Wirklich peinlich sowas im 21. Jahrhundert! --Vive la France2 (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2024 (CEST) --Vive la France2 (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorie:Deutscher ist aber ein schlechtes Beispiel. In der hätte Kopernikus so oder so nichts zu suchen, da sie laut Kategoriedefinition nur für Personen vorgesehen ist, die "Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren." Deine Kritik läuft also ins Leere. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:55, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Du einen völlig unbelegten Orden bzw. dessen Kategorie wieder entfernst, dann ist das auch ok. Wenn Du allerdings eine solche Kategorie entfernst, bei der der Orden "nur" mit einem zeitgenössischen Amtsblatt belegt ist, dann ist das kein regelgerechter Edit. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:57, 16. Sep. 2024 (CEST)

Geht es hier noch um die Sache oder um allgemeine Vorbehalte gegenüber dem Kategoriensystem und den Kollegen, die sich damit gerne beschäftigen? Selbstverständlich kann jede nicht-triviale Information und auch eine Kategorie, die ohne Beleg daherkommt, entfernt oder revertiert werden. Das ist aber keine spezifische Besonderheit der Kategorienpflege, das gilt doch für die Artikel selbst genauso. Das Abheben der Diskussion auf den "akademischen Diskurs" und seine Literatur vernachlässigt, dass "gesichertes Wissen" eben AUCH aus primären oder journalistischen Quellen generiert werden kann und wird. Dieser Reichsanzeiger, der den Orden für Wilhelm bekannt gemacht hat, steht wohl kaum im Verdacht, dabei Fehlinformation oder POV zu betreiben. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Tatsache der Ordensvergabe von irgendjemandem angezweifelt wird. Täusche ich mich?

Hier in dieser Diskussion sollte es eigentlich ausschließlich darum gehen, ob wir einen Spielraum - einen Kompromiss - finden, wie sich der Bedarf des Artikels, nur gesichertes Wissen nach WP:Q zu vermitteln und der Bedarf der Ordenskategorie, nicht durch Lückenhaftigkeit in die absolute Nutzlosigkeit zu verdriften, zusammengebracht werden kann. Das zum Anlass zu nehmen, die Verzichtbarkeit von Kollegen mit bestimmten Arbeitsschwerpunkten zu erklären, finde ich mit Verlaub reichlich daneben. --Krächz (Diskussion) 12:34, 16. Sep. 2024 (CEST)

Einen Beleg für die Ordensvergabe habe ich bislang noch nicht gesehen. Per WP:AGF nehme ich an, es gibt einen.

Was den „Bedarf der Ordenskategorie“ betrifft, hab ich meine Zweifel, inwieweit die überhaupt projektrelevant ist. Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie, und die besteht aus Artikeln, nicht aus Kategorien. Die sind kein Selbstzweck, daher besteht auch keine Pflicht, sie vollständig zu befüllen, sondern sie haben eine dienende Funktion. Es kann doch nicht angehen, dass in einem Artikel, der auf wissenschaftlicher Fachliteratur basiert, auch Angaben stehen müssen, die dort ignoriert werden und daher irrelevant für den Artikel sind, nur weil irgendjemand mal eine Kategorie angelegt hat. --Φ (Diskussion) 13:13, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wie schon mehrmals gesagt, ist nicht alles, was von der Fachliteratur ignoriert wird, wie Geburtsdaten, etc., für einen Artikel irrelevant. Ein enzyklopädischer Artikel ist eine andere Literaturform als die wissenschaftliche Monographie und enthält auch Informationen, die für die Literatur nicht wichtig sind. Staatliche Auszeichnungen gehören dazu, Geburts- und Sterbedaten gehören dazu. Beim Adel gehören aber natürlich auch Titulatur, Wappen, Genealogie dazu. Das kann unwichtig sein, wenn ich ein Buch über Charles III. und seinen Werdegang schreibe, wo man sich auf einzelne Aspekte beschränkt, aber für einen biographischen enzyklopädischen Artikel ist das durchaus wichtig, weil ich hier ein Gesamtbild der Person zeichne, wo natürlich auch sein geführtes Wappen, seine Titel und seine Beziehung zu anderen Königshäusern dazugehören. Übrigens auch Bilder werden in den meisten Monographien ignoriert. Hier gehören sie dazu, weil wir halt etwas anderes schreiben als einen wissenschaftlichen Artikel für eine Zeitschrift oder eine Monographie.

Kategorien dienen der Verwaltung der Artikel ja, aber diesen Zweck können Sie nur verwirklichen, wenn sie entsprechend auch vollständig sind, eine Beschränkung auf einige, würde ihren Zweck aushebeln. Möchtest du die Ordenskategorien nicht, dann solltest du darauf einen LA stellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 16. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Die dienende Funktion kann diese Form der Kategorie aber auch nur erfüllen, wenn sie eben nicht lückenhaft daherkommt. Es gibt keine andere denkbare Fragestellung an diese Kategorie als: "Zu welchen Trägern des Chrysanthemenordens hält die de-Wikipedia Artikel vor?" Die Frage "In welchen Personenartikeln wird über die Trägerschaft des Chrysanthemenordens Auskunft erteilt?" ist in der Tat irrelevant. Nicht "irgendjemand" hat "mal" eine Kategorie angelegt, sondern das ist offenbar ein sehr breit aufgestelltes Projekt: Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen. Und doch, das kann angehen, dass in Artikeln auf Basis wissenschaftlicher Fachliteratur Informationen stehen, die dort ignoriert werden - es beträfe doch nur die Kategorienzeile. Wenn dort die Kategorie:Mann stehen kann, dann doch auch die Chrysanthemen-Kategorie. Kaum ein Leser nimmt das zur Kenntnis, kein Fachpublikum wird an der Seriösität des Artikels, seiner Autoren oder der verwendeten Literatur zweifeln, sollte es diesen Info-Bonbon wahrnehmen. The problem ist all inside your head. --Krächz (Diskussion) 13:33, 16. Sep. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht. Wenn jemand nach Trägern des Chrysanthemenordens sucht und über die Kategorie einen Artikel findet, in dem der Orden gar nicht vorkommt, hat er keinerlei Nutzen (mal ganz abgesehen davon, dass unsere Ordenskategorisierer auch nie sagen können, wofür jemand die Auszeichnung, die sie do dringend im Artikel haben möchten, überhaupt bekommen hat und welche Folgen das für denjenigen hatte. Denen kommt es nicht auf Wissen, Zusammenhänge, Gründe, Folgen und Hintergründe an, sondern allein auf Einzeldaten. Wikipedia ist aber keine Datensammlung, doch dies nur am Rande.

Ich möchte nicht, dass das Kategorienprojekt WP:Q aushebelt, denn dort geht es eben (wie oft denn noch, verdammt noch mal!) nicht nur darum, ob eine Tatsache belegbar ist, sondern auch darum, ob sie zum etablierten Wissen zum Artikelthema gehört. Mit unwissenschaftlichen Quellen wie dem Reichsanzeiger lässt sich auch belegen, wer bei der Konfirmation Prinz Eitel Friedrichs dabei war. Das schreiben wir aber aus guten Gründen nicht in die entsprechenden Artikel. Das ist belegbar, aber irrelevant. Wie die meisten Orden auch.

Dass Prinz Eitel Friedrich ein Mann war und in die entsprechende Kategorie gehört, geht übrigens aus dem Artikeltext implizit eindeutig hervor. Das Beispiel geht also fehl. --Φ (Diskussion) 13:47, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich nehme dein Unbehagen wahr und kann es auch ein Stück nachvollziehen. Ferner nehme ich auch wahr, dass es uns nicht gelingt, die Konfliktlinie so zu schärfen, dass wir nicht ständig aneinander vorbeireden. Ich sehe bei der von mir vorgeschlagenen Lösung WP:Q nicht ausgehebelt. Du hast recht, mein Beispiel mit der Mann-Kategorie geht fehl. So wie deine Analogie mit den Konfirmationsgästen fehlgeht. Kein Wikipedia-Artikel steht für sich allein, er verweist auf andere Artikel, wird in Kategorien einsortiert und nutzt die zugrundeliegenden Techniken und kollektiven Arbeitsweisen und Regelwerke. Irgendwie müssen wir uns darin geschmeidig bewegen, wenn wir nicht ständig solche nerven- und zeitraubenden Diskussionen führen wollen. Das Kategorienprojekt hat sicher Schwächen, mir missfällt aber der abkanzelnde Duktus, der diesem Werkzeug hier teilweise entgegengebracht wird. Der Kollege Stefan Weil hat über die Kategorie und den Reichsanzeiger eine Informationslücke gefunden und diese zu schließen versucht in einer m.E. wenig übergriffigen Art und Weise. Wir drehen uns im Kreise.... --Krächz (Diskussion) 14:35, 16. Sep. 2024 (CEST)

+1. Dass die meisten Orden irrelevant sind, ist dein POV. Ich kann nicht sehen, dass dies durch unser Regelwerk gedeckt ist. Es gibt viele biografische Nachschlagewerke, in denen Orden und Auszeichnungen ausdrücklich vermerkt sind, von der Neuen Deutsche Biographie bis zum Svenskt biografiskt lexikon. Das allein sollte schon ausreichen, um die grundsätzliche Erwünschtheit solcher Erwähnungen zu belegen, ganz abgesehen von dem Erfordernis, eine Kategorie, die, wenn sie schon besteht, auch sinnvoll sein sollte, mit den einschlägigen Artikeln befüllen zu können. Für meinen Geschmack gibt es zwar tatsächlich auch viel zu viele Kategorien zu Orden und Auszeichnungen (von den Mitglieds- oder Absolventenkategorien ganz zu schweigen), aber solange die Admins sie durchwinken (ein abschreckendes Beispiel hier), wird man sie tolerieren müssen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:56, 16. Sep. 2024 (CEST)

In dem Moment, wo eine aktuelle seriöse Quelle vorliegt wie die NDB, sag ich schon nichts mehr. Beim Kronprinzen und zahlreichen anderen ist das aber leider nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 15:01, 16. Sep. 2024 (CEST)

Die englische WP enthält eine sehr ausführliche Liste von Orden, die der Kronprinz erhalten hat, auch mit Quellenangaben. Allerdings ist die dort angegebene Quelle eine japanische, und ich konnte deshalb nicht herausfinden, warum sie ein etwas früheres Datum für die Verleihung angibt. Vielleicht wurde da die Urkunde vom japanischen Kaiser unterzeichnet, aber das kann nur jemand beurteilen, der den japanischen Text versteht. Die im Reichsanzeiger erwähnte Ordensverleihung wird jedenfalls auch in weiteren Zeitungen erwähnt, die man unschwer im Zeitungsportal findet. --Stefan Weil (Diskussion) 18:10, 16. Sep. 2024 (CEST)

+ 1 zu Phi: Es konnte immer noch keiner erklären, was den Orden nun für Wilhelm von Preußen relevant macht. Amtlicher Anzeiger hin oder her, die Information hat einfach keinen lexikalischen Mehrwert, um nicht zu sagen stellt eine absolut irrelevante Dekoration dar. Warum listen wir im Artikel zu Adolf Hitler dann nicht gleich auch auf, welche Städte ihm die Ehrenbürgerschaft antrugen? Amtlich belegen ließen sich die aberkannten Ehrenbürgerschaften; nur wäre dann der Kategorieteil fast länger als der Fließtext. Wollen wir so etwas wirklich? Vive la France2 (Diskussion) 19:40, 16. Sep. 2024 (CEST)

Tun wir und wollen wir, nur ausgelagert - Adolf Hitler als Ehrenbürger. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:17, 16. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Richtig, niemand kann dir das erklären, weil aus Sicht des Artikels Wilhelm von Preußen der Orden eine Nebensächlichkeit ist und daher im Artikel keine Erwähnung zu finden braucht. Aus Sicht des Ordens und seiner Kategorie handelt es sich aber um einen sehr prominenten Träger, der in die Kategorie gehört, die sonst grob lückenhaft und damit unbrauchbar wäre. Wenn du diesen Perspektivwechsel innerhalb des Wikipediageflechts partout nicht wenigstens kurz einmal einnehmen willst, dann gibt es tatsächlich keine Argumente, mit denen man dich zumindest in einen Abwägeprozess befördern könnte. Adolf Hitler als Ehrenbürger steht in 100 Kategorien, den Artikel gibt es genau deshalb, um die Kategorien aufzunehmen und vom Personenartikel fernzuhalten. Für alle Probleme gibt es eine Lösung, auch für die gefühlten. --Krächz (Diskussion) 20:25, 16. Sep. 2024 (CEST)

Diese Auslagerung ist halt dem Umstand geschuldet, dass wir nicht so eine lange Kategorienliste haben wollen, aber natürlich die Informationen im Artikel auftauchen sollen. Daher die Auslagerung. Genauso oben bei dem Beispiel von Elizabeth II., wo die Titel und Auszeichnungen ausgelagert wurden. Titel, Wappen, Auszeichnungen sind natürlich durchaus lexikalische Informationen - wenn nicht sogar die Informationen, die am ehesten bei einem Adeligen in einem Lexikon erwarten würde. Genauso könnte man hier einen extra Artikel für Titel und Auszeichnungen schaffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:26, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich bezweifel ebenso stark, dass Wilhelm aus Sicht des Chrysanthemenorden oder sagen wir besser aus Sicht des japanischen Kaisers "ein sehr prominenter Träger" war. Solche Auszeichnungen wurden fast jedem blaublütigen hinterhergeworfen, ohne das dieser dafür etwas tun musste. Diese Ordensverleihungen sind zu 99,9 % reine Symbolakte ohne jede politische Bedeutung. Wenn es nach mir ginge, sollte man sämtliche Ordens-Artikel löschen. Enzyklopädisch sind sie weitgehend unbrauchbarer Müll. Zu den Hitler-Ehrenbürgerschaften: Das ist von euch nicht ganz zu Ende gedacht. Wir haben doch die Hitler-Ehrenbürgerschaft als Kategorie, oder nicht? Konsequenterweise müsstest ihr damit nach eurer Argumentation das Lemma zu Hitler vollmüllen, obwohl es schon das Lemma Adolf Hitler als Ehrenbürger gibt. Die Kategorie ist doch aus eurer Sicht Selbstzweck und muss vollständig mit allen städtischen Ehrenbürgerschaften hinterlegt sein. Kategorisieren um der Kategorie Willen? Oder etwa plötzlich doch nicht mehr? --Vive la France2 (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2024 (CEST)

Deine Denke ist noch zu sehr in der marginalen Bedeutung des Ordnes für Wilhelm verhaftet. Die kann ich nicht wegdiskutieren. Ich versuchs noch einmal von der anderen Seite: Laut Artikel Chrysanthemenorden ist das die höchste japanische Auszeichnung, somit hinreichend relevant für einen Artikel. Zur Aufbereitung des Sachverhalts "Orden" gehören mehrere Fragestellungen, die auch mir als Ordens-Laien sofort einfallen würden: Wie sieht er aus? Wofür wird er vergeben? Wer vergibt ihn? Seit wann? Wer ist der Stifter? Gibt es eine Vergabe-Zeremonie? Gibt es irgendwas Skandalöses zu berichten? Und natürlich: An wen wurde der Orden vergeben? Letzte Frage kann man unterschiedlich beantworten, mit einer "Liste bekannter Träger" und darin eine wie auch immer geartete Auswahl. Oder mit einer "Liste aller Träger" mit reichlich Rotlinks. Da stellt sich dem Enzyklopädisten gleich die Frage, ob womöglich die Trägerschaft des Ordens ein Relevanzhinweis für die Person ist. Beim Bundesverdienstkreuz gibt das in Löschdiskussionen manchmal einen Ausschlag Richtung Relevanz. Für den Chrysanthemenorden haben wir nun "nur" die Kategorie der Träger. Damit kann man aber schon einiges anfangen, die Frage drängt sich bei der Lektüre des Ordensartikel wie gesagt auf. Ich rufe also Kategorie auf und denke mir: "Wenig überraschend, offenbar viele Japaner, aber ui! da ist ja auch Walter Scheel und einer der Wilhelms, welcher war das gleich nochmal? Klick -> Ach ja, der Kronprinz, danke an Phi für den guten Artikel." Oder Szenario: Irgendwoher wissen wir, dass der Orden, sagen wir, 4000x vergeben wurde. Jetzt könnten wir anhand der sorgfältig gefüllten Kategorie feststellen, dass wir eine Abdeckung der Träger mit Artikeln von 4% haben. Statistische Fragestellungen sind laut WP:Kat ein definiertes Ziel dieses Werkzeugs. Genauso verhält es sich mit Adolf und seinen Ehrenbürgerschaften. In der Liste der Ehrenbürger von Coburg stehen 33 Einträge (<- Diskrepanz zum Einleitungssatz, wer mag das prüfen?). In der Kategorie stehen 21 Personen (63%), darunter Hindenburg, Bismark und Hitler, die alle drei eine Subseite in die Kategorie einbringen. Für meine Zwecke reicht das aus, ich benötige die Personenartikel nicht direkt in der Kategorie. Interessiert dich alles nicht, findest du doof, hältst du für Spielerei, alles legitim. Tut es aber dem Artikel Wilhelm von Preußen (1882–1951) wirklich soviel Abbruch, wenn seine (zB im Quelltext belegte) Einkategorisierung diese Formen des Querverweisens und Abgleichens ermöglicht? Wie groß ist der Schatten, über den du dafür springen müsstest? Wie ungnädig schaust du auf die Kollegen, die mit einigem Herzblut für die Kategorien arbeiten (und es sind die wenigsten, die ausschließlich kategorisieren), um diesen Bedarf so einfach abzutun? --Krächz (Diskussion) 23:03, 16. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel zu Hitlers Ehrenbürgerschaften ist ja inhaltlich kein „eigener Artikel“, sondern nur eine Auslagerung. Damit erfüllt er im Wikipedia-Kontext die gleichen Funktionen wie der Hauptartikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:29, 17. Sep. 2024 (CEST)

<linksrück> Lieber Krächz, danke für deine geduldigen und freundlich-werbenden Ausführungen. Aber: Wenn der Kronprinz für den Orden tatsächlich wichtiger war als der Orden für ihn, müsste es dann nicht besser eine Kategorie geben wie Orden, mit denen Kronprinz Wilhelm von Preußen ausgezeichnet wurde? Dann würde der Chrysanthemenorden in dieser Kategorie auftauchen, mit einem Beleg, der zur dünnen Beleglage dort passt, und auch noch die anderen drei bis vier Dutzend Auszeichnungen, die er erhielt, darunter der Turm- und Schwertorden, den Orden vom Doppelten Drachen und den Nişan-i İftihar. Die will ich nämlich nun wirklich nicht auch noch im Artikel haben: wehret den Anfängen. Grüße --Φ (Diskussion) 07:32, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die Verleihung an Wilhelm so wichtig für den Chrysanthemenorden war, dann führt ihn doch in einer Liste des Ordensartikels selbst auf. In das Kategoriensystem wird sich kaum ein Leser verirren und dabei denken "Wenig überraschend, offenbar viele Japaner, aber ui! da ist ja auch Walter Scheel und einer der Wilhelms, welcher war das gleich nochmal? Klick -> Ach ja, der Kronprinz, danke an Phi für den guten Artikel." So etwas darzustellen ist allein die Aufgabe des Lemmas Chrysanthemenorden, nicht des Lemmas über Wilhelm - finde ich. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 07:50, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre eine ganz andere und neue Kategorienlogik, von deren Einführung ich nur herzlich abraten kann. Phi deutet an, es gebe viele weitere Orden, die er (zurecht) nicht im Artikel sehen und (kompromisslos zurecht) auch nicht als Kategorien unter dem Artikel haben will. Bliebe das Adi-als-Ehrenbürger-Modell: Wilhelm von Preußen (1882–1951) als Auszeichnungsträger oder Orden und Ehrenzeichen Wilhelm von Preußens (1882–1951) als eigener Auslagerungsartikel, wo alle Abzeichen (belegt) gelistet werden und wo auch die vorhandenen oder noch erstellbaren Ordens-Kategorien platziert werden könnten. Das wäre m.E. ein gangbarer Weg, den man auch auf des Kronprinzens Diskussionsseite vorschlagen könnte. --Krächz (Diskussion) 08:45, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke weiterhin: Wenn überhaupt, dann sollte die Ordensverleihung an Wilhelm im Artikel Chrysanthemenorden unter einer Abschnittüberschrift "Bekannte Träger" erwähnt werden; am besten listenförmig. Der Sinn eines eigenständigen Artikels Wilhelm von Preußen (1882–1951) als Auszeichnungsträger erschließt sich mir mit allem Wohlwollen nicht. A) wäre es schwierig wirklich alle Auszeichnungen zu finden, die er verliehen bekam und B) waren diese ganzen Orden reine Symbolakte ohne jede politische Relevanz. Wenn dem nicht so wäre, würde Fachliteratur den Kronprinzen den Aspekt aufgreifen; das tut sie aber nicht. Ganz ehrlich; Ich würde einen Löschantrag stellen, wenn ich so ein Lemma sehen würde. --Vive la France2 (Diskussion) 09:39, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ein Beispiel, wie so etwas aussehen könnte, macht Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II.. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2024 (CEST)

Trotz dieser "Auslagerung" ist die Königin in zwei Dutzend Ordens-Kategorien direkt einkategorisiert, zusammengenommen sind mehr Ordensträger-Kategorien unter dem Artikel als alle anderen zusammen. Wie viele davon hat sie wohl für ganz persönliche Verdienste erhalten?--Meloe (Diskussion) 10:08, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das zeigt, dass die Auslagerung auch nur eine Krückenlösung ist, eigentlich dürften die Ordens- und Ehrenbürgerkategorien nach Kategorienlogik keine solchen Listen enthalten, aber genau dafür wären sie da. Ein Widerspruch lässt sich eben nicht widerspruchsfrei auflösen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:07, 17. Sep. 2024 (CEST)

"Erst der Artikel, dann die Kategorie"?

Meiner Meinung nach ließe sich das ganze Problem recht sauber lösen, wenn man den Grundsatz Erst der Artikel, dann die Kategorie aufstellt, beziehungsweise beherzigt. Mit diesem Grundsatz ist kein Werturteil verbunden, sondern er folgt schlicht der Darstellung de Kategorienprojekts, der sinngemäß beginnt mit Wir kategorisieren Artikel. Die zu kategorisierenden Artikel müssen also schon da sein. Dann kommen die Kategorien, die helfen, den vorhandenen Artikelbestand zu erschließen.
Diesen simplen Grundsatz wenden wir auch in anderen Bereichen schon an. wenn die Relevanz eines Artikels fraglich ist, kann ich diese beispielsweise nach der ständigen Praxis auf WP:LK nicht etwa damit beantworten, dass es für den Artikelgegenstand schließlich auch eine Kategorie gibt. Auch hier muss also der Artikeltext für sich selbst entstehen und bestehen, ohne dass ich auf die als nächsten Arbeitsschritt nachgelagerte Kategorienfrage ausweichen darf.
Wenn wir diesen Grundsatz auf die vorstehende Diskussion anwenden, bedeutet dies, die Eingangsfrage zu bejahen, wie es Kollege Ichigonokonoha in seiner ersten Antwort auch einschränkungslos tat. Der Artikeltext samt dem Einordnungskriterium der Kategorie müssen vorhanden sein, ehe ich sie kategorisieren kann. Causa finita.
Wenn man diese Sichtweise annimmt, beantworten sich einige der vorstehenden Einwände, beziehungsweise verlagern sie auf eine andere Ebene. Kollege Zollernalb etwa schreibt weiter oben sinngemäß, wenn man die Kategorisierungen ohne Rücksicht auf den Artikelinhalt vornehme, erhalte man ein vollständiges Bild der in der Wikipedia zu findenden Biographien über Personen, die den Orden erhalten hätten. Das ist für sich genommen natürlich vollkommen zutreffend. Aber nach dem Grundsatz Wir kategorisieren Artikel soll die Kategorie nicht mitteilen, wie viele Briographien wir über die Ordensträger haben, sondern wieviele (und welche) Artikel wir haben, in denen etwas über den Ordensträger als Ordensträger gesagt wird. Das ist gerade der Unterschied zwischen einer Kategorie und einer Liste. In die Liste gehört je nachdem, was sie auflisten möchte, vermutlich jeder Ordensträger hinein. Aber in die Liste gehören auch Ordensträger, über die wir keinen Artikel haben oder haben wollen. Das auf die Kategorien zu übertragen hieße in letzter Konsequenz, den Versuch zu unternehmen, der Einfachhheit halber auch die Rotlinks zu kategorisieren.
Ähnlich sieht es mit dem von Harro formulierten Dilemma aus, dass wir den Grundsatz, dass eine belegte, relevante Information im Artikel stehen muss, nicht beherzigen und gleichzeitig die gewünschte Vollständigkeit der Kategorien erreichen können. Unter dem Aspekt Erst der Artikel, dann die Kategorie ist die Vollständigkeit der Kategorien erreicht, wenn sie alle im Artikel enthaltenen Einordnungskriterien einer entsprechenden Kategorie zuweist. Wenn die Information nicht im Artikel steht, gibt es auch nichts zuzuweisen - und das macht die Kategorie nicht unvollständig.
Wenn ich all dies nun auf die konkrete Frage, die Anlass mehrerer Diskussionen war und ist, anwende, also frage, soll der Artikel zu Kronprinz Wilhelm in die Kategorie zu Trägern des Chrysanthemenordens aufgenommen werden, dann ist die erste Antwort, nein, solange zu dieser Trägereigenschaft nichts im Artikel steht. Die zweite Frage ist dann, ob also die nachgewiesene Verleihung des Ordens in den Artikel aufgenommen werden soll. Hier ist Antwort mehrdeutig, denn sie müsste lauten: Ja, wenn das den Artikel verbessert; denn nach dem Grundsatz Erst der Artikel, dann die Kategorie darf keine Erweiterung oder Änderung des Textes um der Kategorie willen vorgenommen werden, die ja erst nach Vorliegen des Artikels erforderlich wird. Falls nun die dritte Frage gestellt werden soll, ob die Erwähnung der Ordensverleihung den Artikel nun verbessert, ist die Antwort noch mehrdeutiger: Nicht hier - denn jetzt haben wir den Themenbereich und die Zuständigkeit des Kategorienprojekts verlassen und sollten in die Artikeldiskussion zurückkehren. -- Stechlin (Diskussion) 15:40, 23. Sep. 2024 (CEST)

Nun, in einer Hinsicht würde ich aber sagen, ist das Kategorienprojekt schon der richtige Diskussionsort - die Frage, ob die Kategorisierung nach hohen Orden und in der Folge auch allgemein die Hinzufügung dieser Information in Artikel eine Verbesserung darstellt und sinnvoll ist, ist meines Erachtens natürlich eine Frage, die im Kategorienprojekt diskutiert werden muss und wenn nicht hier, dann doch allgemein und nicht einzeln bei jeder Biographie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:46, 23. Sep. 2024 (CEST)

Entschuldige, aber meiner Meinung nach wendest Du wieder die falsche Reihenfolge an, wenn Du formulierst "ob die Kategorisierung nach hohen Orden und in der Folge auch allgemein die Hinzufügung dieser Information in Artikel eine Verbesserung darstellt und sinnvoll ist"; denn nach dem Grundsatz Erst der Artikel und dann die Kategorie muss die Frage, ob die Hinzufügung einer Ordensverleihung eine Verbesserung des Artikels ist, eben nicht "in der Folge", sondern vor der Frage der Kategorisierung erfolgen. Wenn die Hinzufügung dann sinnvoll ist, sollte in jedem Fall auch entsprechend kategorisiert werden, wenn nicht, dann eben nicht. Ob man zu der Frage der Verbesserung eine allgemeine Lösung finden kann, würde ich eher im Portal:Biografien oder im Portal:Geschichte ansprechen, ich kenne mich aber in beiden Portalen nicht gut aus. Letztlich bin ich im Zweifel, ob es so eine allgemeine Antwort überhaupt gibt, habe mich da aber noch nicht festgelegt, aber auch die allgemeine Diskussion wäre unter Berücksichtigung von Erst der Artikel, dann die Kategorie zu führen. -- Stechlin (Diskussion) 16:09, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ja, meine Formulierung war falsch, da haben meine Finger schneller getippt als ich es wollte. Natürlich muss die entsprechende Information zuerst im Artikel stehen und das in den Vordergrund. Aber Kategorien sind am Ende auch ein Teil des Informationsgehaltes eines Artikels (Verknüpfung zu anderen Artikeln) und sollten nicht vollständig als zweite Ebene gesehen werden. Ansonsten ja, wäre vermutlich neben dem Kategorienprojekt das Portal:Biografien zuständig, sind Orden und andere Auszeichnungen ja auch eine Frage der Gegenwart. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:16, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass du, ich und andere hier dem Grundsatz "Erst der Artikel, dann die Kategorie" zustimmen würden. Wer aber eine Ordenskategorie haben will, dem ist die Kategorie wichtiger. Und dass es diese Kategorien so gibt, ist die Rechtfertigung dafür, das ist so abgesegnet. Also müssen wir "Erst der Artikel, dann die Kategorie" und "Es geht um die Kategorie, nicht um die Artikel" miteinander vereinbaren. Weil die Wikipedia beides will und erlaubt, gibt es den Widerspruch. Im Übrigen ist die Frage, ob nur der Beleg oder die Information + Beleg in den Artikel muss, eine andere Qualität von Frage, sie ist keine Antwort. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:56, 23. Sep. 2024 (CEST)

Also unter der Prämisse "Erst Artikel, dann Kategorie" wird die Frage, ob die Ordenskategorie in den Artikel soll auf die Artikelebene verlagert, konsensuell auflösen tut sie sich dadurch ja noch nicht. Ob die Prämisse Geltung hat (ab jetzt? bis jetzt? schon immer gehabt hat?) oder inwiefern eine Aufnahme eines Artikel in eine Kategorie ohne Erwähnung der zu kategorisierenden Eigenschaft einen Verstoß gegen die Belegpflicht darstellt, scheint mir jedenfalls noch nicht ausreichend selbstverständlich. Es gäbe durchaus Möglichkeiten, den Beleg so zu platzieren, dass er im Zweifel auffindbar ist, ohne den Artikel mit "Nebensächlichkeiten" wie einer Liste mit Auszeichnungen zu "überfrachten". Allerorten wird auf die Entbehrlichkeit und Unzulänglichkeiten der Kategorien geschimpft, sie würden von den Lesern nicht zur Kenntnis genommen, in der Mobilansicht nicht einmal angezeigt. Der Impetus, mit der ihre Vollständigkeit zu verhindern versucht wird, wundert mich dann schon etwas und auf der anderen Seite auch wieder nicht. Wem die Kategorien egal sind, sie als lästig und obsolet empfindet, hat freilich keinen Verlustschmerz, wenn die Kategorie nicht das erwartbare Ergebnis zeigt: Alle Ordensträger mit Artikel. Machen wir uns da bitte nichts vor, es geht eben NICHT um alle Artikel, in denen der Orden erwähnt ist, welche realistische Fragestellung soll denn damit beantwortet werden, außer jener, dass die Information, die die Kategorie transportiert, in einigen Artikel ggbflls. ergänzt werden könnte.... und da beißt sich die Diskussion wieder in den Schwanz. --Krächz (Diskussion) 22:33, 23. Sep. 2024 (CEST)

Vorab: Ich habe hier eine Zwischenüberschrift eingezogen. Wenn das auf Widerspruch stößt, bitte diese einfach wieder entfernen. Weitere organisatorische Maßnahmen, um diese schwer lesbare Diskussion zu strukturieren, würde ich sehr begrüßen. Sodann: @Harro: "weil Wikipedia beides will und beides erlaubt" sehe ich nicht, weil der Grundsatz des Projektes ist, "wir kategorisieren Artikel". Dann kann eine Argumentation à la "Es geht um die Kategorie, nicht um den Artikel" eigentlich zulässigerweise nicht mehr angestrengt werden. Schließlich: @Krächz: Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Du schreibst "Es geht eben nicht um alle Artikel, in denen der Orden erwähnt ist, welche realistische Fragestellung soll denn damit beantwortet werden". Zunächst einmal kann ich ncihts dafür, wenn sich erweist, dass eine Kategorie keine realistische Fragestellung beantwortet. Aber vor allem - und das gilt für Orden ebenso wie für alle anderen Gegenstände - eine realistische Fragestellung ist doch immer das Erschließén eines Themas, also das Finden von Artikeln, in denen ich mehr zum Thema des Kategoriegegenstandes erfahren kann. Das geht fehl, wenn in dem Zielartikel gar nichts dazu steht. Beispielhaft für unseren Kronprinzen und seinen Orden: Ich schaue aus irgendeinem Anlass in die Kategorie der Ordensträger und stoße auf den Kronprinzenartikel. Interessierte Frage: "Was? Der auch? Muss ich einmal nachsehen." Gesagt und - nichts gefunden. Nochmals: Das, was Du mit einer Erfassung aller Artikel zu Ordensträgern (auch ohne Bezug zum Orden) erreichen willst, kann und soll erreicht werden, das Mittel dazu ist aber eine Liste, keine Kategorie. -- Stechlin (Diskussion) 09:31, 24. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Stechlin. Wenn es alleine nach mir ginge, könnte der Kategorienast eine Stufe oberhalb komplett abgeschnitten werden mit deiner Begründung: Listen eignen sich für die Darstellung dieses Sachverhalts besser. Alle meine Überlegungen stehen unter dem Eindruck, dass es die Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen nun mal gibt und dann - nach meiner bescheidenen Meinung nach - auch optimal genutzt und gepflegt werden sollte. Da versuche ich auszuloten, was geht. Davon unberührt darf freilich an entsprechender Stelle über deren Ablösung und/oder bessere Alternativen nachgedacht werden. Es handelt sich um eine Abwägung zwischen zwei m.E. eher gefühligen Befindlichkeiten: Geht die Wikipedia zugrunde, weil eine zusätzliche, nicht-evidente Kategorie im Artikel steht oder weil die Kategorisierung lückenhaft ist. Für wen ist die zu schluckende Kröte größer? Kann man hier anderweitig einen Ausgleich finden? Solche Auslotungen finden an allen Ecken und Enden statt, sowohl was Inhalte als auch Reglements betrifft. Mir scheint die Regeldiskussionen um WP:Q und WP:Kat etwas zu hoch gehängt. Das sind auch nur Seiten, die wir zu interpretieren haben für unsere (Zusammen-)Arbeit. --Krächz (Diskussion) 12:53, 24. Sep. 2024 (CEST)

Listen und Kategorien sind aber nicht in einem entweder/oder Verhältnis, beide erfüllen andere Bedürfnisse und sollten nebeneinander stehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:16, 24. Sep. 2024 (CEST)

Nicht grundsätzlich, aber das ist eine Binsenweisheit, denn es kann nach ergebnisoffener Diskussion durchaus festgestellt werden, dass a) eine Liste b) eine Kategorie c) Liste und Kategorie oder d) weder Liste noch Kategorie die beste Lösung ist. Wenn wir hier feststellen, dass die Liste alles kann und die durchlöcherte Kategorie nichts, dann würde ich sagen, lass uns auf die Kategorie verzichten, wenn wir es a.a.O. durchgesetzt bekommen. ODER wir sorgen dafür, dass die Kategorie ihre volle Funktion erhält, was wir wiederum a.a.O. durchgesetzt bekommen müssen. So, wie es jetzt ist, eine vor sich hinrottende, unvollständige Kategorie, braucht jedenfalls keine Mensch. --Krächz (Diskussion) 15:19, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ja, dabei gibt es sogar Leute, die hier Kategorien warten wollen und auch Informationen nachtragen. Problem sind nicht einmal die Kategorien an sich, sondern dann halt, eine fehlende Möglichkeit das durchzusetzen, wenn man halt dann bei jedem Artikel ellenlange Diskussionen führen muss und so die Kategorie nicht mehr zu benutzen ist, obwohl ja Leute da wären, die sie warten und eintragen. Also am Ende muss eine allgemeine Entscheidung stehen - dass solche Fragen auf jeder Artikelseite diskutiert werden, bindet meines Erachtens viel zu viele Ressourcen und führt zu viel zu unterschiedlichen Ergebnissen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:29, 24. Sep. 2024 (CEST)

Nun, diese Frage hat sich jetzt sogar soweit ausgeweitet, dass nicht einmal die Souveräne von einzelnen Orden in diesen Kategorien stehen dürfen, weil ja Ordenskategorien (und generell die Auflistung von Auszeichnungen) nicht sinnvoll seien (selbst wenn diese im Artikel belegt sind). Also am Ende braucht es durchaus einer generellen Regelung - so eine Frage bei jedem Artikel einzeln zu diskutieren, ist nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:38, 24. Sep. 2024 (CEST)

Denken wir mal das Undenkbare: Ordenskategorien entsprechen nicht "Artikel vor Kategorie", also müssen sie gelöscht werden. Wenn es jemand versuchen will und mir erklären kann, wie man so eine Prinzipienfrage vermittelt und umgesetzt bekommt, bin ich dabei. Ich halte es für unrealistisch und glaube nicht, dass jemand hier das wirklich durchzieht. Außerdem gibt es da auch keinen großen "Leidensdruck" und damit Motivation, das zu ändern.

Die kleine Alternative ist: wir schreiben fest, dass diese Kategorien nur in den Artikel dürfen, wenn die Orden für die Biografie relevant sind. Zwei Befürchtungen:

• Es kommt zu Streit in den Artikeln und wir werden auch hier noch viele Runden um das Thema drehen dürfen, damit es wirklich durchgesetzt wird. Ob es dann auch umgesetzt wird, das heißt ob die Kategorien auch tatsächlich aus den Artikeln verschwinden (zum Prüfen muss man die Artikel lesen), ist offen.
• Die Artikel werden so aufgebläht, dass die Orden darin vorkommen. Die Diskussion dreht sich dann nicht mehr um die Kategorien, sondern wird auf "Ordenslisten in Artikeln" verschoben.

Das sind die Gründe, warum ich eher einen pragmatischen, als einen radikalen Ansatz vorgeschlagen habe. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:37, 24. Sep. 2024 (CEST)

Niemand hat vorgeschlagen, eine Kategorie zu löschen. Wie kommst du denn darauf? Die Kategorie:Träger des Rotkehlchenordens enthält alle Artikel, in denen eine Verleihung dieser Auszeichnung erwähnt wird und ist somit vollständig. Es mag noch mehr Träger geben, aber die haben entweder keinen Wikipedia-Artikel, oder die Ordensverleihung lässt sich nicht reputabel belegen. Das entspricht deiner Alternative 1, die zu weiten Teilen bereits Praxis in der Wikipedia ist. und niemand muss deswegen irgendeinen Leidensdruck verspüren. Wheres's the problem? --Φ (Diskussion) 16:13, 24. Sep. 2024 (CEST)

"zu weiten Teilen bereits Praxis in der Wikipedia ist" Phi, hör bitte dringend auf, hier offensichtliche und inzwischen sehr nervende Fake-Meldungen zu verbreiten. Die Ordenskategorien stehen zu 99,5 % in vielen tausenden Artikeln der Leute drin, die den Orden verliehen bekommen habe, und zwar unabhängig davon, ob das im Artikel erwähnt wird. Außer dir hatte noch niemand eine belegte Ordenskategorie aus einem Artikel gelöscht, nur weil er nicht im Artikel erwähnt wird. Oder glaubst du, dass du in den rund 6000 (!) Artikeln der Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes jedes mal eine spannende Geschichte findest, warum dieser Mensch jetzt das Eiserne Kreuz bekommen hat? --Zollernalb (Diskussion) 17:58, 24. Sep. 2024 (CEST)

Benutzer:Zollernalb, ich verbreite keine „Fake News“. Wenn du nicht ganz schnell aufhörst, ehrabschneidende Unwahrheiten über mich zu verbreiten, fängst du dir die nächste VM. Ich hoffe, wir haben uns verstanden, mein Freund.

Du kannst ja mal die Versionsgeschichten von Wilhelm Ritter von Leeb, Wilhelm II. (Deutsches Reich) oder Hermann Göring u.v.a.m. durchsuchen, dann siehst du, wer außer mir Auszeichnungslisten und Ordenskategorien entfernt. Ordenslisten und -kategorien sind eben durchaus nicht gängige Praxis: Manche Artikel über Ordensträger haben sie, andere nicht. Woher stammt deine Zahl von den 99,5%? Du nenst ja keine Quelle nennen kannst, also9 hast du sie dir wohl nur ausgedacht. Und von so einem muss ich mich mit Schmutz bewerfen lassen. --Φ (Diskussion) 21:20, 24. Sep. 2024 (CEST)

rechne einfach deine drei Artikel gegen die 6000 Eisenkreuzträger. Und weitere Kategorieentfernungen von dir oder deinen 1 oder 2 Mitstreitern, um irgendwelche Fakten zu schaffen, die dem Kategoriekonsens widersprechen, werden auf VM besprochen werden. Wie kann man eigentlich so stur sein? 6000 Träger des Eisernen Kreuzes! Von Dutzendenden von Wikipdiaautoren recherchiert und eingetragen. Interessiert dich nicht die Bohne. entfernt. - Squasher (Diskussion) 22:58, 24. Sep. 2024 (CEST) Ich kann soetwas einfach nicht glauben. --Zollernalb (Diskussion) 21:38, 24. Sep. 2024 (CEST)

Gehts noch, Zollernalb? Ich bin kein "Mitstreiter" Phis, sondern vertrete selbst Ansichten. Und auf meiner Benutzerdiskussionsseite Drohungen auszusprechen ist eines Administratoren absolut unwürdig. Und dem Kollegen entfernt. - Squasher (Diskussion) 22:58, 24. Sep. 2024 (CEST) "Sturheit" vorzuwerfen, hat mit einer Diskussionskultur nicht mehr viel zu tun. Ich empfinde aller größtes Kofschütteln Vive la France2 (Diskussion) 21:57, 24. Sep. 2024 (CEST)

Die Ankündigung, weitere vandalistische Edits dir von auf VM zu melden, ist keine "Drohung", sondern eine Chance für dich, in dich zu gehen. --Zollernalb (Diskussion) 22:00, 24. Sep. 2024 (CEST)

Unbelegte Angaben dürfen nach WP:Q jederzeit entfernt werden. Zollernalb, du trittst mit deinem Revert und deiner Drohung grundlegende Regeln der Wikipedia mit Füßen. --Φ (Diskussion) 22:05, 24. Sep. 2024 (CEST)

Hast du eigentlich mal Wikipedia:Vandalismus gelesen? Meine Edits fallen sicher nicht in die Kategorie, aber melde sie ruhig. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. --Vive la France2 (Diskussion) 22:06, 24. Sep. 2024 (CEST)

Vive la France, Phi, ich schätze eure Arbeit ansonsten immer sehr. Aber hier seid Ihr auf dem falschen Dampfer unterwegs und Zollernalb hat recht. Nur weil ein bestimmter Orden nicht explizit im Artikeltext erwähnt wird, bedeutet das nicht, dass er unbelegt eingefügt wurde. Bekanntlich war es jahrelang akzeptiert, wenn Belege lediglich per Edit-Kommentar benannt wurden. Auch aktuell weist unser Regelwerk lediglich darauf hin, dass diese Praxis problematisch ist, weil die Nachvollziehbarkeit "dank" immer länger werdender Versionsgeschichten schwierig wird und sich daher die Nennung von Belegen im Artikeltext empfiehlt, siehe Wikipedia:Belege#„Zusammenfassung und Quellen“. Bevor Ihr also Ordenskategorien entfernt, müsstet Ihr euch schon der Mühe unterziehen, nachzuweisen, dass die Angabe ohne jeden Beleg im Artikel gelandet ist. Besser ist natürlich eine belegte Nennung im Artikeltext, aber das dürfte eh unstrittig sein. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:51, 25. Sep. 2024 (CEST)

Belegpflichtig ist nach WP:Q#Grundsätze, wer eine Angabe im Artikel haben möchte, nicht wer sie in Zweifel zieht. --Φ (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2024 (CEST)

Nun, wenn der Beleg in der Versionsgeschichte vorliegt, wäre er ja vorhanden. Nur um diesen Fall geht es mir. Du kannst nicht einfach Angaben entfernen, nur weil sie nicht per EN, sondern "nur" in der Versionsgeschichte belegt sind. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2024 (CEST)

Dass sie da wären, ließe sich leicht zeigen. Auch hier liegt die Belegpflicht bei dem, der die Angabe im Artikel haben will. Alles andere ist unzumutbar. --Φ (Diskussion) 11:20, 25. Sep. 2024 (CEST)

Diese Haltung stünde im Konfliktfall bei einer VM auf gänzlich verlorenem Posten, da das, was du persönlich für unzumutbar hältst, geübte Praxis und geltendes Regelwerk ist. - Squasher (Diskussion) 11:53, 25. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Du eine VM-Meldung wegen "entfernt belegte Aussagen/Kategorien aus dem Artikel" absetzen willst und der Gemeldete widerspricht mit der Behauptung, er habe lediglich unbelegte Aussagen/Kategorien entfernt, wirst Du als Melder den Beleg liefern müssen, also notfalls den Difflink mit dem Editkommentar angeben. Wie sonst soll der abarbeitende Administrator zu einer Entscheidung kommen? Nur darum ginb es Phi aber doch wenn er sagt, ein solcher Beleg ließe sich ja "zeigen". - Im Übrigen bitte ich ernstlich zu überlegen, ob wir eine sachbezogene Diskussion vor dem Spiegel einer VM-Abarbeitung führen wollen. -- Stechlin (Diskussion) 12:54, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die Diskussion auf die ich Bezug nehme drehte sich meiner Wahrnehmung nach ausschließlich um Kategorien, nicht um Aussagen im Text, und ich beziehe mich auch nur auf Kategorie-Entfernungen unter ganz konkreten Bedingungen. Im Kontext der gestrigen VM, die zumindest dem Angesprochenen bekannt ist, hielt ich den Hinweis für insofern angebracht, als dass hier gewisse Interpretationen des bestehenden Regelwerks nicht der Tatsache entsprechen - in genau dem Rahmen, wie ich ihn in der gestrigen VM skizzierte. Keinem anderen. Es hilft doch niemandem eine Tatsache zu behaupten, die dann im 'Ernstfall' keinerlei Bestand hätte. - Squasher (Diskussion) 13:12, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, was hier diskutiert werden soll. Wikipedia:Belege gehört zu den Grundprinzipien des Projekts. "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." Wenn das für alle Aussagen im Artikel gilt, gilt es auch für Aussagen über Orden. Was denn sonst? Das Aufführen einer Ordenskategorie im Personenartikel soll, nach Ansicht seiner Befürworter, die Ordensträger sammeln, wobei idealerweise Vollständigkeit angestrebt würde. Damit handelt es sich bei der Kategorisierung um eine Sachaussage zur Person, genau das ist ja beabsichtigt. Damit gilt für die Kategorisierung die Belegpflicht (wobei nach WP:KAT sowieso gilt "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können", d.h. es geht um die Eigenschaft der Artikelseiten, nicht der Personen selbst). Nun haben wir keine Möglichkeit, Kategorien direkt zu belegen. Um den kategorisierten Inhalt belegen zu können, muss es also Artikeltext dazu geben. Das ist auch nicht schlimm, da es den Artikeltext ja ohenhin geben soll, da es ja sonst kein Merkmal der zu kategorisierenden Seite wäre und damit die Kategorisierung ohnehin nicht erwünscht. Damit ist der Artikeltext zur Kategorisierung zwingend erforderlich, sofern es nicht um triviale und allgemein leicht erschließbare Merkmale ginge. Das ist aber bei Ordenskategorien schlicht abwegig. Wenn der Inhalt für den Personenartikel als unerwünscht eingeschätzt wird (zu lang, zu trivial, zu nebensächlich ...), gilt das für die Kategorisierung genauso. Auch die Anzahl der Kategorien, die unter einem Artikel stehen, sollte überschaubar bleiben, damit sie handhabbar ist.--Meloe (Diskussion) 13:23, 25. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben zwei grundsätzliche Kategoriensorten, Themen- und Objektkategorien. Die Ordenskategorien sind Objektkategorien. Objektkategorien werden nach einer „ist-ein“-Einordnung vergeben. Das bedeutet in unserem Fall nicht mehr und nicht weniger, als dass das Artikelobjekt Kategorie:Träger des Chrysanthemenordens ist. Wilhelm von Preußen (1882–1951) ist ein Träger des Chrysanthemenordens. That´s it, mehr ist es nicht, mehr bedeutet die Kategorie nicht. Insbesondere bedeutet es nicht, dass man zu dieser Tatsache etwas im Artikel lesen kann. So funktioniert das beinahe von Anbeginn an und so wird es in zehntausenden Kategorien gehandhabt. Und darum gibt es beispielsweise in der Kategorie:Träger des Pour le Mérite (Militärorden) (knapp 1800 Einträge) die Kategoriedefinition "Diese Kategorie enthält alle Träger des deutschen Militärordens Pour le Mérite, die in der deutschsprachigen Wikipedia über einen Eintrag verfügen." Alle. Denn so und nur so funktioniert unser Kategoriensystem. Und "alle" bedeutet WP:NPOV. Niemand entscheidet, ob eine Kategorie in einem bestimmten Artikel "wichtig" oder "nicht so wichtig" oder "unwichtig" ist. Wenn das Artikelobjekt die „ist-ein“-Einordnung erfüllt, kommt es in die Kategorie, ganz einfach. --Zollernalb (Diskussion) 16:57, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Ob diese „ist-ein“-Einordnung erfüllt ist, muss belegt sein. Und der Ort für Belege ist bei uns nun einmal der Artikel. --Φ (Diskussion) 17:06, 25. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Dass wir diese zwei Kategorienarten haben ist richtig, der Rest ist nur die Ansicht einer Teilgruppe. Eine andere Teilgruppe will, dass sich die Kategorien auf den Text beziehen und nicht freischwebend eingebaut werden und dieser Text eben durch Quellen entsprechend WP:Q belegt ist.--Tohma (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2024 (CEST)

Was "eine andere Teilgruppe will", ist durchaus angekommen, spielt de facto und de jure aber keine Rolle. Wenn die "andere Teilgruppe" das seit vielen Jahren etablierte und in zehntausenden Kategorien gelebte Kategoriesystem umkrempeln will, muss sie sich auf den ganz langen Weg machen, das Sabotieren einzelner Artikel ist auf jeden Fall der falsche. --Zollernalb (Diskussion) 21:23, 25. Sep. 2024 (CEST)

Du stützt dich allein auf die Praxis. Die steht aber in weiten Teilen im Widerspruch zu unseren Regularien, namentlich WP:KAT und WP:Q. Sich darauf zu berufen und Kategorisierungen, deren definierendes Merkmal im Artikel nicht vorkommt, geschweige denn belegt ist, zu entfernen, ist von unserem Regelwerk gedeckt und keine „Sabotage“. --Φ (Diskussion) 21:29, 25. Sep. 2024 (CEST)

Nichts steht im Widerspruch zu unseren Regularien, was ich oben verlinkt habe, ist WP:Kat, das Merkmal muss nicht "im Artikel vorkommen", warum wiederholst du diesen Unsinn immer und immer wieder? --Zollernalb (Diskussion) 22:03, 25. Sep. 2024 (CEST)

Es ist absurd, Artikel nach Merkmalen kategorisieren zu wollen, die sie nicht enthalten. Was im Artikel nicht vorkommt, ist kein Merkmal dieser Seite, das sagt einem doch schon die Logik. Und was unbelegt im Artikel steht, kann jederzeit entfernt werden. Daran wird niemand rütteln können, auch du nicht. --Φ (Diskussion) 06:48, 26. Sep. 2024 (CEST)

Oha, jetzt also rumschreien. Da du so auf dem "Merkmal der Seite" bestehst: Das wichtigste Merkmal der Seite Wilhelm von Preußen (1882–1951) ist, dass es auf ihr um Wilhelm von Preußen geht. Der war Träger des Chrysanthemenordens. Also wird die Objektkategorie ("ist ein") Kategorie:Träger des Chrysanthemenordens eingetragen. Ganz einfach. So ist das gemeint, so verstehen es mit Ausnahme von 4 oder 5 Leuten seit vielen vielen Jahren hunderte und tausende von Wikipediaautoren (glaubst du, die sind alle blöd?) die Passage und wenden sie offensichtlich auch hunderttausendfach entsprechend an. Da nützt es dir auch nichts, wenn du jetzt zu schreien anfängst. --Zollernalb (Diskussion) 07:47, 26. Sep. 2024 (CEST)

Mal von den Stilfragen abgesehen, ist es nicht ganz so einfach. "Wilhelm von Preußen war Träger des Chrysanthemenordens" ist eine Sachaussage. Jeder Wikipedianer hat das Recht, für sowas Belege zu fordern. Und das in der Versionsgeschichte vergrabene Belege gleichwertig zu echten sein sollen, vertritt doch hier hoffentlich niemand mehr. Bestenfalls sind sie ein, gerade noch so akzeptabler, Notbehelf. Dass das jetzt als Lösung propagiert werden soll, kommt zumindest mir merkwürdig vor. Außerdem dachte ich bisher immer, dass Kategorien sich auf den Artikelinhalt beziehen sollen. Ich selbst lösche sie routinemäßig, wenn ich den Artikel durchlese und darin keinerlei Rechtfertigung für den Eintrag finde. Hier wird nun die Meinung vertreten, eine Kategorisierung sei auch anstelle eines Artikelinhalts als Information zulässig. Gilt das nur für den Ordensbereich oder generell? Wann darf man danach noch Kategorien löschen? Wenn da etwa stehen würde, Wilhelm von Preußen sei Botaniker gewesen, darf ich das löschen? Einfach so? Oder muss ich vorher auf der Diskussionsseite nachfragen? Ehrlich verwirrt.--Meloe (Diskussion) 08:29, 26. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich ist der Beleg in der Versionsgeschichte ein Notbehelf, aber wie du selbst schreibst, ein akzeptierter. Den "richtigen" Beleg findest du hier. --Zollernalb (Diskussion) 08:43, 26. Sep. 2024 (CEST)

Die Fettung war ein Tippfehler, ich hab sie rückgängig gemacht und bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 08:39, 26. Sep. 2024 (CEST)

Dann gelten nun Wikidata-Einträge als valide Belege? Das war mir neu. Man lernt nie aus.--Meloe (Diskussion) 08:47, 26. Sep. 2024 (CEST)

Angaben zum Artikelgegenstand müssen im Artikel belegt werden, nicht in irgendeinem Schwesterprojekt. Und für diese Belege hat die Wikipedia auch bestimmte Qualitätsanforderungen. 120 Jahre alten Zeitungen, denen im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird, sind keine zuverlässigen Inofmrationsquellen. Das ist gängige Praxis in der Wikipedia. Was nicht belegt ist, darf nach WP:Q jederzeit entfernt werden.

Benutzer:Meloe entfernt regelmäßig Kategorisierungen, dürfen Merkmal im Artikel nicht erwähnt wird. Ich mach das auch. Das ist also auch regelmäßige Praxis, wenigstens die von mehreren Benutzern. --Φ (Diskussion) 08:54, 26. Sep. 2024 (CEST)

Stell dir vor, auch habe schon unbelegte Kategorien entfernt, dann sind wir schon drei. Nur wenn dann anschließend jemand einen Beleg nachliefern würde, käme die Kategorie halt wieder rein... Hattest du das mit den Belegen nicht schon mal irgendwo erwähnt, mir kommt es so vor, als hätte ich das schon mal irgendwo gelesen ;-) 1. Niemand bezweifelt, dass Friedrich den den Orden verliehen bekommen hat, 2. der Beleg in der Versionsgeschichte ist als Notbehelf akzeptiert, 3. der Beleg ist jederzeit auf Wikidata zu besichtigen, 4. deine Interpretation zur Gültigkeit dieses Beleges teilt niemand. Du kannst also damit aufhören. --Zollernalb (Diskussion) 09:09, 26. Sep. 2024 (CEST)

Können wir mal einen Augeblick diesen Wilhelm und seinen Chrysanthemenorden vergessen und begraben? Das war der Anlass der Diskussion, mehr nicht. Ich glaube gern, dass er diesen Orden erhalten hat und halte den Beleg für verwendbar. Im Übrigen ist dieser Anlass vergleichsweise läppisch und für sich betrachtet kaum einen Streit wert. Aber das hilft doch nicht weiter. Wie soll das nun weitergehen? Wenn von nun an Personen in eine Ordenskategorie reinsollen, wie geht das? Sollen weiterhin Belege in die Versionsgeschichte geschrieben werden? Geht es ganz ohne Belege? Können Personen, wenn es nicht um Orden geht, ebenfalls in Kategorien einsortiert werden, deren Rechtfertigung sich nicht aus dem Artikeltext und -inhalt, einschließlich dessen Belegen, ergibt? Oder gilt das nur für Orden? Machen wir einfach weiter so: Augen zu und durch? Ich wüsste gern, welche Regeln da gelten sollen. Für die Zukunft, in erster Linie.--Meloe (Diskussion) 09:18, 26. Sep. 2024 (CEST)

gerne kann ein modus operandi entwickelt werden, im Moment gilt halt der status quo. --Zollernalb (Diskussion) 09:23, 26. Sep. 2024 (CEST)

Und der wäre? "Belege sind bei Orden nicht erforderlich" kann er kaum sein, da das offen regelwidrig wäre. Das wäre nicht der Status quo, bestenfalls ein unbemerkt eingerissener Fehler. Sowas könnte man stillscheigend tolerieren. Ist nicht passiert. Es nun als angeblichen Status quo festzuschreiben, hätte eine andere Qualität, als einfach darüber hinwegzugehen. Das liefe auf "Haben wir immer schon so gemacht" als Begründung hinaus. Das ist keine. Wir können irgendwelche Sonderregeln außer Kraft setzen, indem wir sie einfach nicht mehr beachten, aber nicht die Belegpflicht. Der hier konstatierte Status quo ist akzeptabel, weil ...? Mir fällt nichts ein, was das rechtfertigen könnte.--Meloe (Diskussion) 09:33, 26. Sep. 2024 (CEST)

es geht nicht um Orden, Regeln müssen für alle Kategorien gleich sein. Wenn etwas nicht belegt werden kann, hat es nirgendwo etwas verloren, auch kein Orden. Aber der Orden, um den es hier geht, ist nach unseren Regeln belegt, das ist der status quo. Wenn man diesen ändern will, kann man das machen, aber halt an einschlägiger Stelle und nicht im Einzelfall. --Zollernalb (Diskussion) 09:50, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ein Problem in dieser Fallkonstellation ist ja, dass sich geweigert wird, eine Eintragung des Ordens mit dem entsprechenden Beleg zu erlauben. Also es ist ja nicht einmal so, dass hier irgendwer darauf bestehen würde, nicht den Artikeltext zu ändern, sondern dass das von anderer Seite verweigert wird. Ein Modus operandi könnte also nur sein, die Praxis in zahllosen Artikeln, Auszeichnungslisten zu haben, zu erlauben und halt mit einem Beleg der Verleihung zu versehen. Dabei sollte aber klar sein, dass eine Verleihung nichts sein muss, was über Seiten in einer Biographie besprochen werden muss. Soetwas kommt nicht einmal bei Leuten vor, die durch den Orden adlig werden. Eine Liste, in der mit zuverlässigen Belegen die Auszeichnungen einer Person gelistet werden und danach wird kategorisiert. Das ist der Modus operandi in zahllosen Wikipedia-Versionen und auch in vielen Artikeln hier. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:56, 26. Sep. 2024 (CEST)

Der Status quo ist, dass Angaben, die nicht belegt sind, jederzeit aus dem Artikel entfernt werden dürfen. Dass dafür ein Beleg in einem Schwesterprojekt reichen würde, ist eine Neuerung, die Benutzer:Zollernalb hier stipuliert. Damit überschreitet er aber seine Kompetenzen bei weitem.

Ebenfalls Status quo ist, dass „Kategorien in der Wikipedia ein Mittel [sind], mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können“. Notabene: Seiten, nicht Seitengegenstände. Wenn ein Artikel das Merkmal nicht enthält, das die Kategorisierung rechtfertigen würde, kann sie rückgängig gemacht werden. Meloe und ich tun das regelmäßig, das ist keine „Sabotage“.

Dass tausendfach ohne Rücksicht auf Belege und Artikeltext kategorisiert wird, mag stimmen, rechtfertigt aber gar nichts. Diese Kategorisierungen sind nicht von unseren Regeln gedeckt, und ich bin strikt dagegen, deswegen die Regeln zu ändern, nur um eine schlechte Praxis ex post zu legitimieren. Früher waren ja auch Ohrfeigen in der Kindererziehung gängige Praxis. Das war aber kein Grund, Art. 2 GG zu ändern, im Gegenteil: Die Praxis wurde an die Rechtslage angepasst.

Ob der Reichsanzeiger (der zum Beispiel die Silvesterfeierlichkeiten der kaiserlichen Familie im Jahre 1899 ausführlich referiert, also Angaben, die enzyklopädisch nicht berichtenswert sind) eine geeignete Quelle ist, muss im Einzelfall geklärt werden. Das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels oder nach WP:BLGF, aber nicht hierher. --Φ (Diskussion) 10:13, 26. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Phi. Niemand will Details zu den Silvesterfeierlichkeiten in den Artikel schreiben oder diese irgendwie kategorisieren. Dass man aus einer Quelle selektiv Informationen zieht, die man für darstellenswert hält, gilt ja nicht nur für den Reichsanzeiger. Auch deine hochwertigen Biografien, die den wissenschaftlichen Diskurs darstellen, werden Informationen enthalten, die du nicht in den Artikel schreiben willst. Auch hier triffst du eine Auswahl. Mit der Argumentation "Wenn Orden, dann auch Silvesterfeier" stellst du deine eigene Arbeitsweise ebenso in Frage. Es mag sein, dass du den Sachverhalt der Ordensverleihungen für randständig hältst (was legitim ist), aber du tust hier so, als sei die Vorstellung, dass man in eine Biografie aus Gründen der Standardisierung auch "Orden und Auszeichnungen" aufnimmt, völlig abstruser Humbug. Und das ist es eben nicht. --Krächz (Diskussion) 10:29, 26. Sep. 2024 (CEST)

Du hast recht, lieber Krächz, wenn du schreibst, dass wir Wikipedia-Autoren immer auswählen. Dann müssen wir als Autoren aber auch die Freiheit haben, begründet auszuwählen, d.h., auch Angaben, die niemand bestreitet, nicht in den Artikel aufzunehmen. Diese Freiheit verliere ich, wenn um der Vollständigkeit der Kategorie willen außerhalb des Artikels, sozusagen von oben entschieden wird, welche Angabe gefälligst aufgenommen zu werden hat. Wieso sollte etwas, das in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur zu einem Thema als nicht erwähnenswert ausgelassen wird, im Wikipedia-Artikel als etabliertes Wissen zu eben diesem Thema präsentiert werden? Das passt doch schon von der Logik nicht.

Was spricht dagegen, die Kategorien als vollständig anzusehen, wenn alle Artikel, die Angaben zu ihrem definierenden Merkmal machen, darin enthalten sind? Nach meinem Verständnis sind sie doch ein Mittel, Artikel aufzufinden, und nicht, unabhängig von diesen Inhalte zu sammeln, oder? Andernfalls müssten wir auch Gegenstände in die Kategorien aufnehmen, über die es in der de:wp keinen Artikel gibt: Andernfalls ist die Kategorie ja nicht vollständig (in diesem Verständnis von Vollständigkeit). Gruß --Φ (Diskussion) 10:45, 26. Sep. 2024 (CEST)

Was spricht dagegen? Gute Frage, ich versuche, sie aus meiner Sicht als Leser, Autor und Kategorienpfleger zu beantworten am Beispiel Kategorie:Blues Hall of Fame. Hier haben wir im Artikel Blues Hall of Fame sogar eine vollständige Liste mit Blau- und Rotlinks, problemlos belegt durch die verlinkte BHoF-Datenbank. Die Kategorie führen wir parallel. Das könnte man überflüssig finden und sie zur Löschung vorschlagen. Auch hier: Solange es sie aber gibt, möchte ich, dass sie gepflegt ist. In der BHoF gibt es mehrere Kategorien: Lieder, Alben, Literatur und Performer (bzw. Bands) und Non-Performer. Die letzten beiden Kategorien haben wir zusammengefasst unter Kategorie:Mitglied der Blues Hall of Fame. 2015 wurde Little Richard aufgenommen, für einen Musiker seines Formats eine Randnotiz. Ich habe den Artikel geschrieben und zur Exzellenz geführt, kenne die Literatur, weiß aber aus dem Stegreif nicht, wie groß der Blues Hall of Fame da Raum gegeben wird, sicher kein großer. Käme ich zum Entschluss, dass diese Petitesse nicht ausreichend rezipiert wurde, müsste ich auf die Erwähnung und die Kategorie verzichten. Dann wäre die Kategorie "unvollständig". Aus Sicht der Kategorie ist der Eintrag Little Richard durchaus von Interesse, es handelt sich nämlich nicht um einen waschechten Blueser, zu seiner Stilistik schreibe ich einiges im Artikel... Unter "Auszeichnungen habe ich aber folgenden Satz "(...) So war er unter den ersten zehn Künstlern, die 1986 in die gerade gegründete Rock and Roll Hall of Fame gewählt wurden,[49] seine Aufnahme in die Songwriters Hall of Fame folgte 2003,[50] jene in die Blues Hall of Fame im Jahr 2015.[51]" Hier ist also alles in bester Ordnung, weil ich als Hauptautor mir die Freiheit genommen habe, diese Randnotiz im Artikel belegt zu erwähnen und die volle Funktionalität der Kategorie zu gewährleisten. Ich versuche nun abzutasten, ob es auch für die Orden eine konsensfähige Lösung geben könnte, die Regelwerk, Artikel und Kategorie irgendwie in Einklang bringen kann, auch wenn es womöglich etwas knirscht. Welchen Spielraum gibt es bei dir? Gibt es einen? --Krächz (Diskussion) 11:15, 26. Sep. 2024 (CEST)

Dass man in den einkategorisierten Artikeln substanzielle Angaben zu den kat-definierenden Merkmalen machenn sollte, denke ich auch. Ich habe deshalb gestern in den Artikel Friedrich II. (Preußen) mehrere Informationen zum Schwarzen Adlerorden ergänzt und belegt, da manche Benutzer es wichtig finden, dass er in der Kategorie der Träger dieses Ordens ist. Kann man alles machen, meines Erachtens wäre das aber eher die Pflicht der Kategorisierer gewesen. Seisdrum.

Nicht einverstanden bin ich mit deinem Argument, solange es die Kategorie gibt, sollte sie auch gepflegt werden. Das erinnert mich etwas an das intellektuell sehr schlichte Kartoffeltheorem. Außerdem pflegen meiner Beobachtung nach viele Mitarbeiter des Kat-Projekts nur ihre Kategorie: Was in den Artikeln los ist, die sie einsortieren, ist ihnen piepegal. Du bist da eine löbliche Ausnahme. Das Ergebnis kann dann sein, dass haufenweise unbelegte Angaben in den Artikeln stehen oder dass Merkmale, die von der Fachliteratur für wenig oder gar nicht erwähnenswert gehalten werden, im Artikel stehen oder den sogar dominieren. Zudem kommt man leicht in ein POV-Problem, wenn etwa Artikel zu Nazis oder Diktatoren lange Listen mit Orden und Ehrungen enthalten, die der darzustellenden Person nicht gerecht werden. Angesichts solcher Misslichkeiten wäre ich eher dafür, die Kategorie in deinem Sinne unvollständig zu lassen (ich halte sie ja für vollständig, wenn alle Artikel mit Infos zum Merkmal drin sind) als die Artikel in Schieflage zu bringen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2024 (CEST)

Zuviel der Ehre, lieber Phi. Ich aktualisiere einmal im Jahr den Artikel Blues Hall of Fame mit den neu aufgenommenen Inductees und setze dann auch die Kategorien in die Artikel. Ob ich jedes Mal auch den Satz "Im Jahr 20XX wurde XYZ in der Kategorie ABC in die Blues Hall of Fame aufgenommen.<Beleg>" in alle 8-12 Artikel einbringe, möchte ich nicht guten Gewissens behaupten, nicht weil es mir "piepgal" wäre, sondern vielleicht, weil mir die 1-Satz-Variante auch banal erscheint ODER weil ich den Aufwand scheue. Aber das wäre nach unseren Überlegungen die ordentliche Variante, ggbflls. angereichert mit weiteren Reaktionen zu dieser Auszeichnung, richtig? Ist mein Vorgehen also unzureichend? Schwäche ich durch die nackige Vergabe der Kategorie die Artikel? Oder bringe ich unterm Strich das Thema BHoF in der de-Wiki voran? Nach deinen Ausführungen muss ich annehmen, dass du dieses Vorgehen kritisch siehst. Ich fühle mich durchaus ertappt. --Krächz (Diskussion) 14:23, 26. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Krächz, was ich schrieb, zielte gewiss nicht auf dich. Du kümmerst dich um deinen Themenbereich und fügst nicht sturheil Kategorien in Artikel, von deren Thema du ansonsten gar keine Ahnung hast – und auch gar kein Interesse, das zu ändern. Wenn ich dir also ganz gegen meine Absicht Anlass gegeben haben sollte, dich von meinen Worten in irgendeiner Weise getroffen zu fühlen, bitte ich dich um Entschuldigung. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 20:05, 26. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Also war die Einfügung der Kategorie im anlassgebenden Artikel am 13. September gerade noch regelgemäß, weil sie (und nur weil sie) im edit-Kommentar belegt worden war. Halte ich so, in der Rückschau, für zu rechtfertigen. Wenn aber Belege per edit-Kommentar generell unerwünscht sind und das auch bleiben sollen, müsste nun nachgearbeitet werden. WP:Q sagt dazu "Zusätzlich zur Versionsgeschichte soll deshalb möglichst stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden wie z. B. Einzelnachweise usw." Ist das der Status quo, auch hier? Dann hätte ich keine Einwände mehr. Zu klären wäre die, rein inhaltliche, Frage, wie wichtig Ordensverleihungen für damit geehrte Personen sind, und ob der Wunsch, eine Kategorie zu pflegen, ein legitimer Grund für eine ansonsten zweifelhafte Einfügung in den Artikeltext sein kann. Aber nicht hier. Persönlich halte ich einen Abschnitt "Ehrungen" o.ä. im Artikel für sowas für möglich, wenn genügend Benutzer der Meinung sind, das wäre ihnen wichtig. Aber das kann man natürlich anders sehen. Wäre das drin, würden Artikeltext und Kategorie übereinstimmen und der Beleg wäre auch im Artikel drin, wo er hingehört. Damit kein Verstoß gegen die Kategorieregeln und kein Verstoß gegen die Belegpflicht mehr. Ähnlich haben wir das vor einiger Zeit bei Einträgen in die Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden auch gelöst. Muss nun im Artikel stehen und gut. Ob er dadurch besser geworden ist? Aber wir müssen eben zusammenarbeiten können.--Meloe (Diskussion) 10:13, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte die Belegpflicht mittelfristig auch jenseits der Versionshistorie für nötig. Das kann man niemanden zumuten, das zu suchen und zu finden. Vorausgesetzt wir wollen die Kategorie erhalten und pflegen, sehe ich folgende Möglichkeiten.

• Die Orden werden (wie bei x anderen Biografien auch) in einem Abschnitt "Orden und Auzeichnungen" listenartig ergänzt und dort belegt. (Modell Standard-Biografie).
• Die Orden werden (bei sehr ausufernden Ordenslisten) in einem Artikel ausgelagert und dort belegt. Dann kann diese Seite kategorisiert werden. (Modell Adolf als Ehrenbürger)
• Die Orden bleiben aus dem eigentlichen Artikeltext draußen, die Kategorie darf aber trotzdem gesetzt werden mit einem in den Quelltext kommentierten Beleg. Wer die Kategorie entfernen will, sieht beim Bearbeiten den Beleg. Dass diese Lösung insbesondere gegenüber dem Nur-Leser nicht optimal ist, ist klar. Es wäre ein Kompromiss, von dem es in Wikipedia derer viele gibt.

Nicht als Alternative sehe ich:

• Die Kategorie löchrig zu lassen, nur weil die (belegbare) Information zu den Orden im Artikel nicht gewünscht ist.

WP:Q ist eine der Grundpfeiler, m.E. bezieht sich das Primat der aktuellen Forschungsliteratur aber auf widersprechende Literaturangaben. Neue und hochwertige Literatur sticht im Zweifel alte und minderwertige. Bei einem Sachverhalt, den niemand anzweifelt, kann man auf ältere Literatur zurückgreifen. Die straffe Haltung, ein (nach allem sinnvollen Erwägen durchaus belegbarer) Orden kommt mir weder in den Artikel noch in eine Auslagerung, noch per Quelltext belegt in die Kategorie, sabotiert ein ziemlich großes Kategorienprojekt. Sollte sich diese Haltung am Ende durchsetzen, plädiere ich für:

• Löschen der Ordenskategorien zugunsten von Listen der Träger. --Krächz (Diskussion) 10:19, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich werde in Artikeln, in denen ich Hauptautor bin, weiterhin belanglose Kategorien entfernen. Anscheinend machen das andere Autoren wie Phi und Meloe auch. In der Diskussion deutet sich schon an, dass es keinen Konsens dafür gibt, Kategorien im Artikelnamensraum zu belassen, die einfach trivial sind. Aspekte, die in der aktuellen Forschungsliteratur zum jeweiligen Lemma keinen breiten Raum einnehmen, sind enzyklopädisch verzichtbar. Ihr könnt gerne in Kategorieseiten eintragen, wer Träger eines Ordens war und Vollständigkeit anstreben, aber in den ANR gehört diese Informationen noch lange nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:10, 26. Sep. 2024 (CEST)

Nun, eigentlich sind wir hier, damit die einen nicht ihre Meinung über die anderer stellen und es zu Folgen wie Editwar und VM kommt. Sowas nennt sich Kompromiss und Kooperation. Krächz und ich haben versucht Brücken zu bauen. Die Weigerung, überhaupt nur in Betracht zu ziehen, aufeinander zuzugehen, spricht nicht gerade für euch. Kannste machen nix. Bleibt nur die Feststellung, dass das Problem weiterhin ungelöst ist. Damit braucht sich aber auch niemand auf "die Regeln" berufen, weil es ungeregelt bleibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:39, 1. Okt. 2024 (CEST)

Den Vorwurf der Kompromisslosigkeit brauche ich mir nicht machen zu lassen: Hier und hier habe ich nach einiger Recherche endlich reputabel belegte Angaben in der Artikel Friedrich II. (Preußen) einpflegen können, damit der Artikel, worauf manche Benutzer Wert legen (ich nicht!), in der Kategorie:Ritter des Schwarzen Adlerordens bleiben kann. Ich unterstütze auch ausdrücklich Stechlins Vorschlag, den er zur Eröffnung dieses Threads gemacht hat. Was ist denn daran so schlimm, wenn gleichzeitig mit der Kategorisierung auch das definierende Merkmal plus Beleg in den Artikel eingepflegt wird? Ich verstehe überhaupt nicht, was dagegen sprechen könnte. --Φ (Diskussion) 15:03, 1. Okt. 2024 (CEST)

Nun, daran hat sich kaum einer gestört, es wurde ja auch mehrfach angeboten, die Kategorien zugrundelegenden Informationen in Artikel einzubauen. Und gerade da musst du dir den Vorwurf der Kompromisslosigkeit gefallen lassen - denn gerade bei der Frage von unbestrittenen Informationen forderst du Anforderungen an Belege, die ansonsten kaum einer in der zitierten Regel sieht und die ansonsten hier und in anderen WPs bzgl. solcher Informationen nicht gepflegt wird. Doch, in dieser Frage, musst du dir den Vorwurf der Kompromisslosigkeit gefallen lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:08, 1. Okt. 2024 (CEST)

Die Frage, was zuverlässige Informationsquellen sind und was nicht, gehört nicht hierher, sondern nach Wikipedia Diskussion:Belege. Hier wäre es einfach mal gut festzustellen, dass Artikel nicht sinnvoll nach Merkmalen, die in ihrem Text nicht vorkommen, einkategorisiert werden können. Haben wir da einen Konsens, Ichigonokonoha? --Φ (Diskussion) 16:15, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ja, es war von Beginn an meine Ansicht, dass solche Informationen im Artikeltext auftauchen sollen. Nur stimme ich nicht deiner Schlussfolgerung zu, dass deshalb alle Informationen zu Orden und die dazugehörigen Ordenskategorien, die nicht mit den von dir geforderten Anforderungen belegt sind, zu entfernen sind, oder den Schlussfolgerungen von VivelaFrance2, dass selbst Orden, die in den von dir Phi geforderten Belegen, aufgeführt sind, aber nicht über mehrere Seiten behandelt werden, nicht in den Artikel gehören. So ist es meines Erachtens das gute Recht anzumerken, dass Ordenskategorien im Artikel gespiegelt sein sollen und das zu fordern. Aber dazu gehört auch zu akzeptieren, dass diese glaubhaft zu belegen sind, und nicht zu fordern, dass eine Verleihung über Seiten in einer wissenschaftlichen Monographie behandelt sein muss. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:42, 1. Okt. 2024 (CEST)

Prima, dann können wir hier erst einmal schließen. Es herrscht weitgehender Konsens, dass keine Artikel einkategorisiert werden sollen, in deren Text das definierende Merkmal der Kategorie nicht vor kommt.

Die Frage, ob bei Vorliegen breiter fachwissenschaftlicher Literatur auch Quellen benutzt werden können, denen im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, betrifft nicht Kategorien speziell, sondern grundsätzlich alle zu belegenden Angaben. Wo wollen wir diese Frage diskutieren? Wir könnten einen Thread in Wikipedia Diskussion:Belege dazu aufmachen, oder es wird auf der Diskussionsseite jedes betreffenden Artikels einzeln diskutiert, weil ja in jedem Artikel die Beleglage eine andere ist. Was meinst du? Grüße --Φ (Diskussion) 19:47, 1. Okt. 2024 (CEST)

lies einfach, was viele Leute oben geschrieben haben. Für deine Ansicht gibt es alles, nur keinen Konsens. --Zollernalb (Diskussion) 20:09, 1. Okt. 2024 (CEST)

Nun, wie ich schrieb, gehe ich nicht davon aus, dass es hier irgendein Problem mit WP:Q gibt, da sich das offensichtlich auf Umstrittenes und TF bezieht. Die Frage ist eher die Regelung von Ordens- und Auszeichnungslisten, die bisher eine gängige Praxis ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:17, 1. Okt. 2024 (CEST)

Mit TF hat das nichts zu tun.

Hier haben mehrere Benutzer geschrieben, dass sie Kategorisierungen, deren Merkmal nicht im Artikeltext vorkommt, revertieren. Sowohl das Einkategorisieren als auch das Rausschmeißen ist also gelebte Praxis in der Wikipedia. Wenn es keinen Konsens gibt, muss das auf der Artikelebene jeweils einzeln geklärt werden. Das heißt, das Einkategorisierungen, die mit Hinweis auf WP:Q#Grundsätze revertiert wurden, nicht erneut eingefügt werden können. Zollernalb hat es versucht und ist administrativ overruled worden. Wollen wir es dabei belassen, oder hat jemand einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen? --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Okt. 2024 (CEST)

So ein Unfug, es ging um einen einsamen Artikel, der auf die Vorversion zurückgesetzt wurde. Mehr ist nicht, für neue Regeln der Kategorisierung wirst du schon ein Meinungsbild starten müssen, hundertausende Artikel sind nach den aktuell gültigen Regeln kategorisiert. --Zollernalb (Diskussion) 20:56, 1. Okt. 2024 (CEST)

Kannst du es bitte bleiben lassen, meine Argumente als „Unfug“ abzuwerten? Geht das mal bitte? Du als Admin solltest die Regularien der Wikipedia (hier: WP:WQ) eigentlich kennen und beherzigen.

Ich habe bereits Dutzende Kategorisierungen zurückgesetzt. Der Artikel Wilhelm I. (Deutsches Reich) ist in keine einzige Ordenskategorie einsortiert und trotzdem exzellent. Deine Einsortierung des Artikels Wilhelm von Preußen (1882–1951) wurde administrativ revertiert. Durchgehend oder gar zwingend sind die Kategorisierungen also nicht, da die Regeln dafür mehrdeutig sind (oder, wie ich finde, hunderttausendfach falsch angewandt werden). Wenn es keine neuen Regeln gibt, kann jede Kategorisierung, die nicht auf einer belegten Angabe im Artikeltext fußt, begründet revertiert werden. Von mir aus können wir es dabei belassen.

Oder wir finden eine Regel, mit der beide Seiten leben können. --Φ (Diskussion) 21:06, 1. Okt. 2024 (CEST)

Nun, bzgl. Wilhelm I., bei der Bewertung damals habe ich daran nicht gedacht. Aber auch exzellente Artikel können noch Luft nach oben haben. Der aufmerksame Leser mag sich nach der Einleitung fragen, welche Orden denn Wilhelm so bekommen hat. Diese Frage lässt der Artikel beim Leser tatsächlich offen.

Die administrative Rücksetzung bezog sich auf WP:WAR, nicht aber auf WP:Q.

Meines Erachtens kann man sich gerne darauf einigen, dass Kategorien im Artikeltext mit Belegen gespiegelt werden sein müssen, muss dann aber auch akzeptieren, dass bspw. Verleihungen von jeglichen Auszeichnungen glaubhaft sein müssen, nicht aber über Seiten in spezifischer Fachliteratur behandelt werden müssen, denn hier gibt es auch ein Interesse das in WP über Listen und Kategorien darzustellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:39, 1. Okt. 2024 (CEST)

Mit deinem ersten Konsenspunkt bin ich einverstanden, auch wenn Benutzer:Zollernalb das offenkundig anders sieht. Darüber, was zuverlässige Informationsquellen sind, sollten wir uns an passenderer Stelle unterhalten. Eine Sonderregelung nur für Kategorien kann es nicht geben. Oder bist du da anderer Meinung? --Φ (Diskussion) 22:18, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hört endlich auf mit euren Belegen, es geht ausschließlich um ausreichend belegte Orden/Auszeichnungen, alles andere ist außerhalb jeder Diskussion. Was soll das heißen "Meines Erachtens kann man sich gerne darauf einigen, dass Kategorien im Artikeltext [...] gespiegelt werden sein müssen"? Das genau ist eure Position. Das genau ist die eine Seite, eure Seite. Die andere Seite ist, dass der Orden/die Auszeichnung eben nicht im Artikeltext vorkommen muss, sondern nur in der Kategorienzeile stehen darf. Und ein Kompromiss ist nicht: "Wir können es gerne so machen, wie ich will." Entweder akzeptiert ihr eine Lösung, wie man jeden Orden in die Kategoriezeile bringt oder ihr bleibt bei Fundamentalopposition, BNS-Kategorienlöschungen und Strapazierung der VM. Darum geht es. Lösungsmöglichkeiten stehen oben. Entweder öffnet ihr euch endlich für irgendeine davon oder wir können uns euer ermüdendes Pirouettendrehen um die eigene Achse sparen. Sorry, aber ich bin langsam genervt. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:56, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das geht doch nicht. Wenn es eine Regel für Ordensträger gibt, wie diese in einer Kategorie bleiben können, ohne dass der Orden im Artikel auftaucht, muss diese Regel analog überall und für alle Themen gelten können. Es muss dargelegt sein, wie sie entweder mit dem bestehenden Regelwerk vereinbar ist, oder es müsste eben dafür eine bestehende Regel geändert werden. Eine "Hinterzimmer-Absprache" für den Ordensbereich kann keinen Bestand haben. Wenn es hier falsch ist, ist es immer falsch. Wenn es hier geht, geht es woanders genauso. Dem können wir doch gar nicht ausweichen.--Meloe (Diskussion) 08:49, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ähm, die Diskussionsseite einer Regelseite wird ja gerne mal als "Rückseite" bezeichnet, aber "Hinterzimmer" bedeutet etwas völlig anderes, da verwechselst du etwas. Einer Antwort auf die Frage, wie man Kategorieneinordnungen bei Orden und Auszeichnungen ermöglichen kann, kannst du jedenfalls sehr beharrlich ausweichen. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:33, 2. Okt. 2024 (CEST)

Nun, ich würde nicht sagen, dass Phi und ich eine Seite sind, die letzten Diskussionen sollten das gezeigt haben. Ich bin für keine Kategorielöschungen, sondern dafür, dass diese Kategorien mit Belegen in den Artikeltext gehören. Das Problem dieses Threads löst sich in Luft auf, wenn man akzeptiert, dass Ordenskategorien in Ordenslisten gespiegelt werden und dann die Vergabe zuverlässig (zuverlässig ist nicht - mehrere Seiten in Fachliteratur, sondern ein Beleg, dessen Richtigkeit nicht angezweifelt wird) belegt wird. Davon haben die Kategorisierer etwas, denn die Kategorien bleiben mit allen gefüllt, die einen Orden bekommen haben, aber vor allem hat der Leser etwas, denn er kriegt belegte Informationen über verliehene staatliche Auszeichnungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:39, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem löst sich also in Luft auf, wenn die Verfechter der Ordenskategorien Ordenslisten anlegen. Nur legen sie deshalb Kategorien an, weil sie keine Ordenslisten pflegen wollen (bei einer Viertelmillion Träger des Bundesverdienstkreuzes auch irgendwie verständlich). Ich glaube eher, diese Lösung löst sich beim Hinsehen in Luft auf. Und nein, es geht nicht um mangelhafte Beleglage. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:54, 2. Okt. 2024 (CEST)

Es geht um Auflistung der Orden, die eine Lemmaperson bekommen hat im Artikel zur Lemmaperson, nicht um allgemeine Ordenslisten. Im Artikel zur Lemmaperson kann man dann die Kategorien mit den Belegen im Text spiegeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:18, 2. Okt. 2024 (CEST)

Dem würde ich sofort zustimmen. Wo liegt hier eigentlich das Problem? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:33, 2. Okt. 2024 (CEST)

Dass niemand bei enzyklopädischem Verstande bei Personen, die wahrlich bedeutendere Leistungen und Ehrungen vorzuweisen haben, eine Liste mit dem Verdienstorden von Timbuktu und der Ehrendoktorwürde der Universität Lummerland im Artikel haben will. Nimm nur Angela Merkel und ihre Kategorienliste. Soll die ernsthaft in den Artikel? Im Übrigen würde ich im Artikel dann eine möglichst vollständige Liste aller Orden und Auszeichnungen erwarten und keine Kunterbuntliste. Weiß gar nicht, ob das überhaupt vernünftig recherchierbar wäre, wenn sich überhaupt jemand dafür fände, es zu versuchen. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:33, 3. Okt. 2024 (CEST)

Da frag ich mich, wozu es die Kategorien für die nicht erwähnenswerten Auszeichnungen überhaupt gibt. Wenn sie in keiner Liste in den Artikel gehören, sind sie komplett egal und gehören auch als Kategorie nicht rein. Stimmts? --Φ (Diskussion) 08:17, 3. Okt. 2024 (CEST)

Nun, bei Angela Merkel würde sich eine Auslagerung wie bei Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II. anbieten. Aber ja, natürlich gehören diese Auszeichnungen und Ehrungen in den Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:05, 3. Okt. 2024 (CEST)

Benutzer:HvW meint, sie gehören nicht rein. Ich wüsste auch nicht, was igendwelche folgenlosen Ehrungen im Text zu suchen hätten. Wieso meinst du, dass sie in die Artikel gehören?

Nicht alles, was sich irgendwie nachweisen lässt, muss im Artikel erwähnt werden. Körpergröße, Wohnadresse und Erkrankungen lassen wir ja gemeinhin auch weg. Wieso also müssen Orden und Ehrungen in die Artikel aufgenommen werden? --Φ (Diskussion) 09:15, 3. Okt. 2024 (CEST)

Nun, kein Orden oder Ehrung ist je folgenlos, und wenn es nur ist, dass jemand einen Orden oder eine Doktorwürde tragen darf.

Orden und Ehrungen mit Körpergröße zu vergleichen ist nicht sachgerecht. Auszeichnungen von Staaten sind natürlich immer für eine Biographie interessant. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:33, 3. Okt. 2024 (CEST)

Das glaube ich nicht. Wenn es so wäre, wie du schreibst, würde das Lametta in der Fachliteratur erwähnt werden. Die findet den Weissen Adlerorden von Friedrich. II aber uninteressant und erwähnt ihn deshalb nicht - dabei lässt sich dort alles Mögliche finden, von Körpergröße über Kleidungsstil bis zu Sexualität. Wie kann da dieser Orden „interessant“ sein? --Φ (Diskussion) 09:42, 3. Okt. 2024 (CEST)

Nun, Phi, warum es Unterschiede gibt zwischen der hier angestrebten enzyklopädischen Biographie und der wissenschaftlichen Monographie, wurde schon mehrfach hier und an anderer Stelle geschrieben. Das werde ich dir nicht noch einmal wiederholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:05, 3. Okt. 2024 (CEST)

Soll also das subjektive Privatinteresse irgendwelcher Wikipedia-Autoren das ausschlaggebende Kriterium dafür sein, was im Artikel erwähnt wird und was nicht? Verzeihung, aber das ist Willkür. --Φ (Diskussion) 10:13, 3. Okt. 2024 (CEST)

In jedem Artikel, wo man die Belege auswertet, guckt jeder Autor, was man davon in den Artikel übernimmt und was nicht. Oder möchtest du mir erzählen, dass du keine Auswahl in den von dir geschriebenen Artikeln vornimmst und 1 zu 1 die Literatur übernimmst? Das ist auch dein subjektives Privatinteresse, was du übernimmst und was nicht.

Und die Übernahme staatlicher Auszeichnungen in einen Artikel hat wohl weniger mit Privatinteresse zu tun, als eine Meinungsäußerung zu rezipieren, die mal irgendwann ein Mensch interessant fand. Zu wissen, womit Völkerrechtssubjekte eine Person geehrt haben, aber auch bspw. wie sie eine Person verurteilt haben (z.B. die Erklärung als Persona non grata), ist natürlich ein legitimes Interesse und ein sachlicher Grund für eine Erwähnung im Artikel und auch eine Kategorisierung. Das hat viel weniger mit Willkür zu tun, als persönlich abzuwägen, welche Meinung einer bestimmten Person in einem Artikel zu erwähnen ist oder ob diese oder jene Unterhaltung erwähnenswert ist oder nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:57, 3. Okt. 2024 (CEST)

Tut mir leid. Phi. aber meines Erachtens verrennst du dich hier ganz gewaltig. Ja, das, was du "Willkür" nennst, ist gängige Praxis. Über das, was wir hier kategorisieren und was nicht, entscheiden wir. D,h., die Community, nicht einer allein. Kategorien sind etwas rein wikipediainternes.Unsere Entscheidung. Wir knnen mit Recht hinterfragen, ob de Ordenskategorien wichtig sind, oder ob sich auch im Text belegt erwähnt werden müssen, aber das wären dann genau diese Frage. Das Vermischen mit der Literaturfrage halte ich aus mehreren Gründen für abwegig.
Was ein Fachautor einer Biographie erwähnt und was nicht, ist immer dessen POV.
Wenn Autor A in einer Monographie über X schreibt, dass der den Andorranisches Strumpfbandorden erhielt, aber Autor B sind seiner Monopgrahie über Y das nicht erwähnte (obwohl es sicher zutrifft) soll X entsprechend kategorisiert werden aber Y nicht? Halte ich für absurd. Dafür schreibt B vielleicht, welche Hunderasse Y besaß. Und das ist der nächste Punkt: in jeder hinreichend langen Quelle (und sei es die beste Fachliteratur) stehen auch Informationen, die wir im Artikel nicht verwenden. Aus der Tatsache, dass z.V. in einem Staatskalender auch Dinge stehen, die für uns unwichtig sind, folgt keineswegs, dass er generell für uns ungeeignet wäre! --Global Fish (Diskussion) 11:21, 3. Okt. 2024 (CEST)

Es wird immer nur abstrakt von Orden geredet. Der Orden alleine und seine Verleihung hat genau "null" Bedeutung. Nehmen wir den erwähnten Chrysanthemenorden. Dass bspw. jemand aus Europa den verliehen bekommen hat, ist für sich "gar nichts". Offensichtlich muss diese Person irgendetwas geleistet haben für Japan selbst, für die japanisch-europäischen Beziehungen oder für das Ansehen Japans in Europa. Wenn der Orden im Artikeltext steht, dann muss auch genau diese Geschichte erzählt werden. Irgendeine Liste zusammenzuschreibseln ist keine enzyklopädische Arbeit, sondern reine Datensammelei, solange der Hintergrund nicht erwähnt wird. Deshalb ist eine Liste auch keine "enzyklopädische" Lösung. Noch offensichtlicher, dass das mit den Listen im Artikel nicht viel Sinn ergibt, wird es bei den Ehrendoktoreien, siehe Angela Merkel. Welcher "Hintergrund", sprich welche Verbindung soll es zwischen Uni und Person geben? Da werden aus dem Wissenschaftsbetrieb heraus Kriterien gewählt, die die generelle Bedeutung der Person aufgreifen. Jede Uni macht da quasi ihr Ding, da ist nichts vergleichbar, da gibt es keine Rangliste. Da kann man bestenfalls aus der Laudatio zitieren, die Auflistung der Unis hat keinerlei enzyklopädischen Wert.

Und weil das von oben wohl nicht mehr in Erinnerung ist: die Kategorien haben für den Artikel und zur Information der Leser keine Bedeutung. Kategorien sind Verwaltungsinstrument (sie listen nur existierende WP-Artikel auf) und der Nutzen liegt in der Kategorieseite, die die vorhandenen Ordensträger anzeigt. Schon von daher widerspricht das einer Spiegelung im Artikeltext. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:58, 3. Okt. 2024 (CEST)

Dinge, die für den Artikelgegenstand ohne Bedeutung sind, haben auf unseren Seiten nichts verloren. --Φ (Diskussion) 14:10, 3. Okt. 2024 (CEST)

Du Kategorienverächter Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Gruß -- Harro (Diskussion) 15:10, 3. Okt. 2024 (CEST)

Phi, wenn dich das, womit dutzende Autoren jeden Tag arbeiten, so schmerzt, gibt es hier einen Tipp. --Zollernalb (Diskussion) 15:34, 3. Okt. 2024 (CEST)

Dinge, die für den Artikelgegenstand ohne Bedeutung sind, haben auf unseren Seiten nichts verloren. -vollig korrekt, aber das hat niemand in Frage gestellt. Was man konkret als "ohne Bedeutung" ansieht, ist sicher ein Stück weit individuell (Orden finde ich auch nicht gerade von Bedeutung), aber es geht ja nicht nur um einen selbst. Wenn die Community meint, dass es eine Kategorie zum Träger des ABC-Ordens geben soll, dann wäre "für den Artikelgegenstand ohne Bedeutung" geradwzu kontrafaktisch. --Global Fish (Diskussion) 16:19, 3. Okt. 2024 (CEST)

<linksrück> Gewiss wählt jeder Wikipedia-Autor aus, aber Angaben, die in der repurablen Fachliteratur zum Artikelgegenstand nirgendwo vorkommen, unbedingt im Artikel unterbringen zu wollen, ist Willkür. Dabei bleibe ich. Ich halte es da wie Meloe und revertiere entsprechende Einsortierungen. Was nicht belegt ist, kann nach unseren Regeln jederzeit entfernt werden. Eure gängige Praxis ist nicht durch unsere Regeln gedeckt und kann daher niemanden verpflichten.
Nötig wäre eine entsprechende Regelung, die WP-weit durch ein Meinungsbild verbindlich gemacht werden müsste. Dafür habe ich hier aber noch keine Vorschläge gesehen. Φ (Diskussion) 11:50, 3. Okt. 2024 (CEST)

Was ich sagen wollte: Kategorien sind ganz allein eine Wiki-interne Sache. Ist ein Faktum.
Zum Rest: ich hatte Meloe hier so verstanden, dass er Wert drauf legt. dass die Kategorien auch sich entsprechend im Artikeltext widerspiegeln sollten, mit Beleg. Das kann man getrost so sehen.
Das man X aber in eine Kategorie einordnen soll, weil der Fakt in der Monographie von A steht, Y aber nicht, weil das nur im Staatskalender steht, halte ich für ausgemachten Blödsinn. Und ich kenne Meloe so, dass ich nicht glaube, dass du ihn hierfür als Kronzeugen einsetzen könntest.
In WP:Belege steht *nicht*, dass wir *ausschließlich* "reputable Fachliteratur" verwenden sollten- Gegenteiliges halte ich für frei erfunden. --Global Fish (Diskussion) 12:16, 3. Okt. 2024 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen das etablierte Wissen zum Thema nach aktuellem Kenntnisstand enthalten. Bei Quellen ist immer zu berücksichtigen, ob ihnen Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen wird. Quellen, die in der Fachliteratur ignoriert, werden sind für die Artikelgestaltung ungeeignet. So steht es in unseren Regeln, an die ich mich gerne halten möchte. --Φ (Diskussion) 12:33, 3. Okt. 2024 (CEST)

Bei Fragen, wo es keinen akademischen Diskurs gibt (und die behandeln wir zuhauf!), kann man nichts messen. Der Satz hat nur Sinn, wenn jemand Thesen gegen den akademischen Standard aufstellt.
Und den Satz mit dem ignoriert finde ich nicht auf WP:Belege. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass Staatskalender von der Fachliteratur ignoriert werden würden.
Phi, nochmal ganz deutlich: auf WP:Belege steht nicht, dass wir ausschließlich Fachliteratur verwenden dürfen! Und du wirst übrigens wenige längere biographischen Artikel bei uns finden, der sich ausschließlich auf Fachliteratur stützt!Fast alle zitieren auch mal andere Quellen.
Und die Aussage: hat den und den Orden bekommen, kann man getrost einem Staatskalender entnehmen. Ob man die Aussage für relevant hält, steht auf einem anderen Blatt. Aber sie wird auch nicht dadurch relevant oder irrelevant, ob ein Monographieautor sie nach seinem POV in sein Buch aufnimmt oder nicht.
Dass du dich an unsere Regeln halten möchtest, ehrt dich. Ich fürchte mur, dass dir das nicht so recht gelungen ist; ich halte einige deiner Kernthesen für sehr selektiv zitiert oder womöglich gar für frei erfunden.--Global Fish (Diskussion) 13:22, 3. Okt. 2024 (CEST)

In Artikeln, zu denen es einen akademischen Diskurs gibt, muss er bei der Quellenauswahl berücksichtigt werden. Wer das nicht tut, darf nicht nicht über Reverts wundern. --Φ (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2024 (CEST)

Einen akademischen Diskurs gibt es nicht zu Artikeln, sondern zu Aussagen (bzw. Theorien, Thesen etc.) Bei Biographien sicherlich oft über die Einordnung des Wirkens der Person. Über einzelne biograpische Details gibt es aber so gut wie nie einen akademischen Diskurs.--Global Fish (Diskussion) 16:19, 3. Okt. 2024 (CEST)

(BK)Phi, Willkür ist das, was du auf deinem Holzweg versuchst, durchzusetzen. Für die Aufnahme einer Ordenskategorie in einen Artikel gibt es genau ein Kriterium: Hat die Person den Orden verliehen bekommen oder nicht. Das ist NPOV, objektiver geht es nicht. Und das gilt genauso für die Namensgeberkategorien, Ehrenbürgerkategorien, Absolvent-einer-Hochschule-Kategorien, Ehrendoktorkategorien und zehntausende andere Kategorien. --Zollernalb (Diskussion) 11:25, 3. Okt. 2024 (CEST)

Zustimmung zu Meloe, ein Aushebeln einer so grundsätzlichen Regel wie WP:Q für ein Teilprojekt der Wikipedia geht gar nicht.

@Ichgonokonoha: Inwieweit auch suboptimale Quellen zulässig sein können, bin ich gerne bereit zu diskutieren, aber nicht auf dieser Seite. Eine Regel-Extrawurst nur für Kategorien lehne ich wie gesagt ab. --Φ (Diskussion) 12:18, 2. Okt. 2024 (CEST)

Na ja - suboptimal sind die Belege meines Erachtens ja nicht. Aber wenn du tatsächlich bereit bist, darüber zu diskutieren, wäre das ja ein erster Schritt. Am Ende geht es um das Bedürfnis Orden und Auszeichnungen darzustellen (mit anschließender Kategorisierung) - das Portal:Biographien wäre vielleicht ein guter Platz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:23, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte es generell für regelwidrig, Kategorien auf Eigenschaften oder Tatsachen zu gründen, wenn dies nicht im Artikeltext selbst begründbar ist. Kategorien müssen sich immer auf den Artikel beziehen, es darf keine Kategorien direkt für den Inhalt, etwa die Person, geben. Einzige Ausnahme wären Kategorien auf triviale Inhalte, die sich für jeden Gutwilligen unschwer erschließen lassen. Ob eine bestimmte Person diese oder jene Ehrung erhalten hat, ist kein solcher Inhalt, es ist gut möglich, dass es im konkreten Fall sachlich schlicht falsch sein könnte. Wenn jemand Artikelinhalte dieser Art einfügt, also Sachaussagen, deren Richtigkeit oder Plausibilität nicht unmittelbar einleuchtet und die ich nicht mit vertretbarem Aufwand selbst prüfen kann, lösche ich im Regelfall mit Verweis auf die Belegpflicht, ggf. mit dem Hinweis, dass das belegt jederzeit wieder eingefügt werden könne. Ansonsten verlieren wir jede Arbeitsgrundlage: Ein in zehn Sekunden hingerotzter Satz kann mich eine Stunde kosten, ihn entweder zu verifizieren oder zu widerlegen. Das nehme ich vielleicht mal auf mich, um einen erkennbar gutwilligen Neuling nicht zu verprellen, oder dann, wenn ich selbst vom Nutzen der Ergänzung überzeugt sein sollte, also selbst motiviert bin, das im Artikel zu behalten. Für reguläre, erfahrene Benutzer: never. Entsprechendes muss für Kategorien genauso gelten: Wenn ds steht, Angela Merkel wäre Trägerin des Großen Sterns von Timbuktu mit Schleife (ob per Text oder per Kategorie ist gleichgültig), was dann? Wenn das nicht im Artikel erwähnt ist, gehört es gelöscht. Es mag stimmen oder nicht. Und genau das reicht nicht. Den Standpunkt und das Bedürfnis der Ordens-Kategorisierer kann ich erstmal nachvollziehen. Nur: So geht es eben nicht. Ha´m wir immer schon so gemacht ist keine valide Begründung. Die Notlösung, per edit-Kommentar zu belegen ist genau das, eine Notlösung. Ist in einem Einzelfall ggf. hinnehmbar, aber für eine Routine unter keinen Umständen ein gangbarer Weg. Der einzige regelgerechte Weg, die Kategorie zu behalten, wenn sie bezweifelt wird (oder sie wieder einzufügen, wenn jemand sie gelöscht hat) ist aus meiner Sicht, den zugrundeliegenden Fakt, mit Beleg, in den Artikeltext aufzunehmen. Wer was anders will, möge mir erklären, wie das gehen soll, ohne Regeln zu ändern.--Meloe (Diskussion) 08:35, 3. Okt. 2024 (CEST)

Dass diese Ansicht von dir Phi Unsinn ist, sollte alleine dadurch ersichtlich sein, dass solche Literatur zum Lemmagegenstand nicht einmal immer so offensichtlich für eine Biographie wichtige Dinge wie das Geburtsdatum oder eine Ehe nennt. Aber anscheinend war der vorherige Satz, dass zu einer Diskussion bereit wärst, auch nicht ernst gemeint, wie diese erneute Totalopposition und Kompromisslosigkeit zeigt. Eine Diskussion mit dir ist dann tatsächlich unsinnig.

Was wir anderen dann höchstens machen könnten, wäre eine Regelseite vorzubereiten, in der der Umgang mit Auszeichnungen und Ehrungen niedergeschrieben wird, sodass man damit auch durchsetzen kann. Die müsste dann eventuell durch ein MB, aber dann hätte man etwas Niedergeschriebenes, um solche Diskussionen nicht ständig erneut zu bekommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:03, 3. Okt. 2024 (CEST)

Dann mach mal. --Φ (Diskussion) 12:12, 3. Okt. 2024 (CEST)

Mal Klartext: würdest du den Kategorieeintrag trotzdem löschen, wenn ein eindeutiger Beleg

1. in der Zusammenfassungszeile steht
2. als Kommentar hinter dem Kategorieneintrag steht
3. auf der Kategorienseite hinterlegt ist
4. in Wikidata angegeben ist?

Gruß -- Harro (Diskussion) 14:05, 3. Okt. 2024 (CEST)

Du hast einen paar Punkt vergessen:

... wenn ein eindeutiger Beleg

5. in einem Auslagerungsartikel steht (z.B. Liste der Titel und Ränge von Wilhelm II. (Deutsches_Reich))

6. in einem Übersichtsartikel steht (z.B. Schwarzer Adlerorden)

Unstrittig ist sicher dagegen ein eindeutiger Beleg

0. im Artikeltext steht

--Naronnas (Diskussion) 10:46, 4. Okt. 2024 (CEST)

Unter WP:Q liest man, dass Belege „in Wikipedia-Artikeln“ stehen sollen. Nicht in irgendwelchen Schwesterprojekten, nicht in anderen Artikeln, und der Vorschlag, für jede umstrittene Angabe erstmal zehn Minuten die Versionsgeschichte zu durchsuchen (um dort dann keinen Beleg zu finden), halte ich für eine Unverschämtheit. Ähnlich den Hinweis auf den Ordensartikel, wo man eben *keinen* Beleg dafür findet, dass Wilhelm zwo ihn trug. --Φ (Diskussion) 14:03, 4. Okt. 2024 (CEST)

Entschuldige das mit meinem Beispielen, sie waren tatsächlich schlecht gewählt. Mir ging es nur darum, dass es eben solche Artikel gibt und sich die Belege gegebenenfalls in diesen finden lassen. --Naronnas (Diskussion) 14:23, 4. Okt. 2024 (CEST)

Alles gut, danke, war eine sinnvolle Ergänzung. Es geht eh nur um den gemeinsamen Nenner. 3 bis 6 wären entgegenkommend, ist aber offenbar nicht zu erreichen. 1 mag Notlösung oder "Unverschämtheit" sein, ist aber legitim. Umgekehrt stimmt es auch, dass man das Nachblättern nicht verlangen kann. Man muss also mit Löschung rechnen und ggf. dann den Beleg noch einmal vorlegen, was die Lösung zweifelhaft macht. Es bleibt also Lösung 2 als praktikabelste Lösung, dagegen gibt es dann kein begründbares Argument mehr. Prima, hätten wir das. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:32, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte eher für Lösung 5 (Auslagerung) plädieren. Das wäre ein guter Kompromiss zwischen dem Ansinnen, die Kategorien „vollständig“ zu halten und dem Interesse, keine für die Lemmaperson irrelevanten Angaben im Artikel zu halten. --Φ (Diskussion) 15:57, 4. Okt. 2024 (CEST)

+ 1. Dann sind wir uns hoffentlich nun alle einig: Ordens- und Ehrenkategorien dürfen aus Biographieartikel raus editiert werden, sobald es entsprechenden Ersatzlemmata wie "Liste der Titel und Orden von Person xy" gibt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:19, 4. Okt. 2024 (CEST)

Nein, weil "Liste der ..." passt systematisch nicht in "Kategorie:Träger des ...", da muss schon der Personenartikel selbst rein. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:21, 4. Okt. 2024 (CEST)

Es wird aber in den oben angeführten Listen-Artikeln bereits genau so praktiziert. Wenn du auf deiner Ansicht beharrst: Versuch mal die Kategorie "Ehrenbürger Aachens" in den Biographieartikel über Adolf Hitler einzupflegen. Ich garantiere, dass wird zurückgesetzt und endet mit Edit War und VM (ganz ohne mein oder Phis Zutun). Also bitte, steht dem Kompromiss nicht im Wege. Eure Maximaforderungen werden nicht durchkommen. Sorry --Vive la France2 (Diskussion) 18:30, 4. Okt. 2024 (CEST)

Tatsächlich. Nun, das war keine Forderung, sollte nur eine logische Feststellung sein. Ist aber offenbar verkorkster als gedacht. Das zu ändern, tue ich mir nicht an. Es steht aber auch nichts im Wege. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:30, 4. Okt. 2024 (CEST)

Die Kategorien in Liste der Titel und Ränge von Wilhelm II. (Deutsches Reich) wurde das aber erst im Zuge der Diskussion hier am 23.09.2024 eingefügt, vorher standen sie noch in Wilhelm II. (Deutsches Reich). Hieraus ein "bereits so praktiziert" zu machen halte ich für fragwürdig. Bei Elisabeth II. / Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II. ist das ja auch nicht der Fall, da stehen die Kategorien im Personenartikel (auch wenn ich vermute dass das nicht alle sind).

Um mal zu sortieren worum es hier eigentlich geht, muss man unterscheiden zwischen:

A.) wo die Belege für eine Kategorisierung stehen

B.) wo die Kategorisierung technisch gesetzt ist

In den meisten Fällen ist das natürlich das selbe (also z.B. im Personenartikel XYZ steht im Text "XYZ ist Träger des ...-Ordens[1]" mit Beleg und ist "[[Kategorie: Träger des ...-Ordens]] gesetzt), hier geht es aber natürlich nicht um diese einfachen Fälle.

Aus meiner Sicht gehört die Kategorisierung (B) dabei immer zum Artikel des Kategorisierungsobjekts (hier: Personenartikel), denn sonst macht das Kategoriesystem keinen Sinn, da Kategorien gewöhnlich fragen "ist-ein" oder "gehört-zu". Ein Beleg das diese Kategorisierung richtig ist (A), kann aber meiner Meinung nach schon auch in einem Auslagerungsartikel stehen (wenn dieser vom Personenartikel offensichtlich zu erreichen ist). --Naronnas (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2024 (CEST)

Kein Problem, kann man kombinieren: nur Kat = Beleg als Kommentar, Kat + Liste = Beleg in Liste. Ist halt umständlich, wenn man erst in der Liste suchen muss, eine eingleisige Lösung fände ich besser. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:20, 4. Okt. 2024 (CEST)

Orden und/oder Auszeichnungen (Sprungmarke)

Wir sind die ganze Zeit von Willi and the Chrysanthemums ausgegangen. Wir sollten einig sein, dass die Problemkategorien alle Unterkategorien von Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen sind. Ich habe aber auch schon die Ehrendoktoreien angesprochen. Reden wir also im weiteren Sinn von Kategorie:Träger einer Auszeichnung oder wäre das zu weit gefasst? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:52, 4. Okt. 2024 (CEST)