Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2010/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2010/11#Thema 1]]

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Wie gewonnen so zerronnen?

Der Link von Fossa führt auf die Spenderliste, dort ist aber nichts von den 100.000 € zu finden. Inzwischen machen schon Gerüchte die Runde, dass der ultrageheime Geheimrat der Wikipedia sich dieses Geld unter den Nagel gerissen hat. liesel Schreibsklave 15:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Du hast recht, die 100.000 Euro sind da nicht mehr zu finden. Soll ich diesbezueglich einen screenshot von vor ca. 30 Minuten hochladen? fossa net ?! 15:36, 2. Nov. 2010 (CET)

Jungs, habt ihr Probleme. -jkb- 15:43, 2. Nov. 2010 (CET)

fossa investigativ, fossa klärt auf. Ich hoffe, das stört nicht dabei?--Pavel Richter (WMDE) 15:43, 2. Nov. 2010 (CET)

ich würde mich über den Screenshot freuen! Dann könnte ich eine CD basteln und an das finanzamt verkaufen! Der Mustermann wäscht hier Geld; egal wie du Pavel dich versuchst rauszuwinden! ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:47, 2. Nov. 2010 (CET)

shit, mit der CD-Idee war Sicherlich schneller :-( -jkb- 15:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pavel (WMDE), professionell wäre es gewesen, darauf hinzuweisen, dass ihr auf der Wikimedia-Seite einen dort nicht angekündigten Test des technischen Equipments gemacht habt, der auswies "1 anonyme Spenden 100.000,00". Als müsse jeder wissen, dass dieser Test gemacht wird. Nimm doch in Zukunft fyr ad hominem-Gepöbel nodutschke (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), wie Du das ja fryher auch getan hast. Für einen bezahlten Geschäftsführer ziemt sich das nämlich nicht. PS: Hättet ihr im Test auch "Max Mustermann" geschrieben, wäre das Missverständnis gar nicht erst entstanden. fossa net ?! 16:10, 2. Nov. 2010 (CET)

Fossa, wenn ich auf so eine Ungereimtheit gekommen wäre, dann würde ich vor dem Schreiben eines Artikels leicht recherchieren. Per Email-Nachfrage z.B. -jkb- 16:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Quatsch. Fossa gehört zur Gattung der Echten Polizisten. Erst wird geschossen, dann gefragt. ;). Marcus Cyron - Talkshow 16:31, 2. Nov. 2010 (CET)

AGF? nein danke :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:16, 2. Nov. 2010 (CET)

Lieber Fossa, jetzt hör doch mal bitte auf, ständig den Grenzdraht zu beschädigen! WMDE enstand aufgrund von irgendetwas! Und fördert Bekanntes. So! Deshalb... Es ist empörend, wie immer wieder dieser Quatsch bei empfindlichen Themen hochgekocht wird! Wir sind doch alle EINE FAMILIE! (nicht signierter Beitrag von 78.53.94.160 (Diskussion) 2. November 2010, 19:34)

Proceedings

Vielleicht (nicht nur) für Biologen interessant:

"To celebrate Open Access Week and the 350th Anniversary of the Royal Society our entire digital archive is FREE TO ACCESS until the 30th November 2010." http://rspb.royalsocietypublishing.org/ --Scout1312 22:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich poste sowas gerne in der Wikipedia:Bibliotheksrecherche -->z.B.--> Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#De_Gruyter_-_Trial. - Cherubino 01:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Theoriefindung

Ich weiß nicht, ob die Autorin zur Theoriefinding aufrufen will, oder nur darauf hinweist, dass sie geschieht und immer häufiger geschehen wird. Letzteres lässt sich ja kaum abstreiten, trotz der Bemühungen es zu verhindern. --Pjacobi 21:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht hat sie auch selbst Theoriefindung betrieben? Aber egal, es hat ja offensichtlich ausgereicht. Alexpl 01:07, 8. Nov. 2010 (CET)

Der Kurier-Artikel hat einen unangenehmen Beiklang. Ich verstehe nicht, wieso der Autorin vorgehalten wird, sie verfasse zehnseitige Analysen über die Willkommenssätze der Hauptseite. Warum denn nicht? Dieses Pro-Domo-Gekrittel, dass andere über uns nur das schreiben sollen, was "wir" (wer auch immer das ist) selber als wichtig und richtig ansehen, nervt mich zunehmend an. Schlimmer noch bei der Theoriefindung: Da verwechselt Z. Norm und Wirklichkeit. Zugegeben, kein seltener Fehler. Dass Wikipedia zum Tool wird, Theorien zu lancieren, bekannt zu machen und zu fördern, liegt doch auf der Hand. Dass die Norm KTF das verbietet, heißt nicht, dass es nicht geschieht. Hier würde mich allerdings ein bisschen Empirie interessieren. Aber die Bemerkung, die Autorin habe "da was falsch verstanden", finde ich decouvrierend. Wenn Wikipedisten die Wikipedia so verstünden wie "die" offiziellen Wikipedianer, dann wäre Wikipedistik tatsächlich überflüssig.--Mautpreller 12:39, 8. Nov. 2010 (CET)

Wäre mal ganz interessant, im Vergleich eine professionelle Rezension aus dem Wissenschaftsbetrieb zu lesen. Bei h-soz-kult gibt es derzeit noch nichts. Wobei sich unser Rezensent selbst als Wikipedist sieht. --Minderbinder 13:33, 8. Nov. 2010 (CET)

Minderbinder, über deine selbsteingenommene Art hatte ich dir auf meiner Benutzerdisk. geschrieben, du hast es dir anscheinend nicht zu Herzen genommen. Schön, dass du mir diesmal wenigstens nicht meine Muttersprachlichkeit absprichst. / Ich denke, dass die zitierte Passage deutlich ist: "eine gute Möglichkeit..." Im gesamten Abschnitt stand noch ein Beispiel dafür, wie jemand ihrer Darstellung nach genau das gemacht hat, was sie "eine gute Möglichkeit" findet. Während Daniela Pscheida ansonsten viele Richtlinienseiten zitiert und ihre Beschreibung der Wikipedia allgemein sogar gut ist, hat sie diese eine Seite eben übersehen, wodurch sie den Charakter der Wikipedia so beschrieben hat, wie sie es getan hat.--Ziko 14:27, 8. Nov. 2010 (CET)

Ziko, deine Replik lässt mich ratlos zurück. Rezensenten sollten Rezensions-Rezensionen vertragen. Wobei ich mich zum Inhalt deiner Besprechung nicht geäußert habe. Der Kurier ist weder eine Fachzeitschrift, noch hat er Redaktion oder gar einen Peer-Review, insofern bleibt eine Besprechung des Pscheida-Buches in einer wissenschaftlichen Zeitschrift ein Desiderat. --Minderbinder 14:34, 8. Nov. 2010 (CET)

Kann ja sein, dass sie das auch gut fände. Und? Das steht ihr frei, sie ist in keiner Weise an Wikipedia-Richtlinien gebunden. Mich stört einfach die Message, sie habe "was gründlich falsch verstanden". Natürlich ist WP auch Publikationsmedium geworden, das hat der Erfolg so mit sich gebracht. Diese Feststellung ist m.E. nicht zu beanstanden, sondern trivial, ich wüsste nur gern, ob sie dazu empirisches Material anführt. Sollte sie das empfehlen (was ich nicht beurteilen kann), mag man das kritisieren, weil es einem nicht gefällt, aber doch nicht, weil sie es nicht verstanden habe.--Mautpreller 15:39, 8. Nov. 2010 (CET)

Wir kommen sicher besser voran, wenn wir uns Außendarstellungen der Wikipedia nicht vorrangig unter dem Blickwinkel vornehmen: Was hat die oder der denn nun immer noch nicht begriffen? Lohnender für uns ist vielmehr – und ganz unabhängig von der hier in Rede stehenden Untersuchung – die Frage: Gibt es da etwas, das die Prüfung und konstruktive Auseinandersetzung lohnt? Können wir in diesem oder jenem Aspekt noch dazulernen?
-- Barnos -- 16:01, 8. Nov. 2010 (CET)

Stimme dir vollkmmen zu, Barnos.--Ziko 17:21, 8. Nov. 2010 (CET)

Oder das wir selber mal darüber nachdenken wie wir mit unseren normalen Lesern, also denen die nicht eingefleische Wikipedianer, sind reden und schreiben. Denn ein der Wichtigestn grundsätzen bei der Komunikation, ist bekantlich; «Richtig das was der Zuhörere versteht, nicht das was der Sprecher sagt». Gleiches gilt auch für das geschribene Wort. Wenn's der Empfänger falsch bzw. nicht versteht, liegt der Fehler beim Schreiber, nicht beim Leser. Wenn wir missverstanden werden, dann müssen wir selber über die Bücher, was wir den bei der Komunikation falsch gemacht haben. Zu viele Fachbegriffe? usw. Bobo11 22:33, 9. Nov. 2010 (CET)

KTF ist die ungeliebteste aller Regeln, da braucht man sich nicht verstellen.--141.84.69.20 01:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn man zum Festhalten des Wissens der Menschheit aufruft, ist es kein Wunder, dass man als wichtig eingestuftes Wissen aus dem eigenen Gedächtnis – zurecht – als einen Teil des Wissens der Menschheit einarbeitet.

Belege? Texte, die mit den Aussagen der Belege ohne selbstfabrizierte Ergänzungen übereinstimmen? Keine eigene Auswertung oder Zusammenfassung von Studien? Warum denn? Wissen der Menschheit. Yeah! --88.73.197.103 01:57, 14. Nov. 2010 (CET) @Bobo: Irreführendes Marketing und Gerüchtebildung, glaube ich.

de:Chapter - WissensWert

Hier kann man lesen, dass die Projekte, die der deutsche Verein vielleicht fördern wird, jetzt öffentlich einsehbar sind. Auch kann man seine fünf Favoriten nennen. Werde sie mir mal ansehen. --Goldzahn 22:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Google und Röntgenstrahlung

Google war so nett und hat uns heute den ganzen Tag eine Google Doodle gezeigt zur Röntgenstrahlung. Anlass ist die Entdeckung vor 115 Jahren. Klickt man bei www.google.ch, www.google.de etc auf das Bild, landet man in der Google-Suche zum Stichwort Röntgenstrahlung. Ganz oben, prominent an erster Stelle, unser Wikipedia-Artikel! Während im Oktober 2010 der Artikel ganze 17605x (568x täglich) aufgerufen wurde, dürfte sich das Volumen heute ziemlich vergrössert haben. Die Aktion läuft noch bis Mitternacht.

Wer gibt Schätzungen ab über das Volumen des heutigen Tages? Ich habe keinen blassen Schimmer....

Also meine Schätzung: 10.000 an diesem Tag. Die Auswertung kann man gegen morgen früh abrufen auf stats.grosk.se.

Hier ein Artikel zur Röntgenstrahlung und Google-Doodle-Tag auf welt.de. Bei Chip.de ein Bild vom Google-Doodle-Logo

PS. Der Artikel ist wegen Vandalismus heute halbgesperrt worden. -- KurtR 21:55, 8. Nov. 2010 (CET)

Laut "Wiki-Watch" wären es über 500.000 (wobei absurderweise die Zahl für "letzte 24 Stunden" größer ist als die für "letzte 3 Tage"). Woher hat "Wiki-Watch" eigentlich die Seitenaufrufe, generiert aus Server-Log-Files? --08-15 22:29, 8. Nov. 2010 (CET)

Fies, dass Du die Zahl verraten hast, bevor andere ihre Schätzung abgeben konnten! :-( Die letzten 3 Tage sind jetzt aktualisiert. Und stats.grosk.se ist auch schon da: 527.000 ! Nicht schlecht! WP:EN hat übrigens 1.1 Millionen, aber wir dürfen nicht vergessen, dass in den USA immer noch der 8. November ist... -- KurtR 01:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Und heute ist Robert Louis Stevenson dran. -- KurtR 12:13, 13. Nov. 2010 (CET)

546.457 -- KurtR 06:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Neue Portale und Projekte

Hallo, derzeit gibt es in der de.wp keinen wirklich guten Platz, um solche Neuentstehungen zu vermelden. Was haltet Ihr von einem kurzen Hinweis auf neue Portale und Projekte im Kurier, evtl. als einfacher Link oder als Zweizeiler unterhalb der Termine? Aktuell ganz neu: das Portal:Gewässer --Teilzeittroll 22:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Mach einfach :). Marcus Cyron - Talkshow 23:56, 10. Nov. 2010 (CET)

So, ich war mal so frei und hab was eingebaut. Wenn es nicht gefällt, kann es jederzeit wieder geändert werden! Beste Grüße --Teilzeittroll 00:26, 11. Nov. 2010 (CET)

Wissensnetz

Das soll genau was bringen? Gebe ich Volkskammer ein, kommen da schon teilweise abenteuerliche Geschichten raus.--scif 17:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Frage ich mich auch. Grundsätzlich scheint mir das eine Technik zum Visualisieren von Informationen zu sein. Aber wofür das soll mit WP-Artikeln gemacht werden? Kann mir nur vorstellen, dass es sich um Werbung für die Software handelt. --Goldzahn 19:17, 10. Nov. 2010 (CET)

Dann kann man die Werbung doch wieder entfernen, oder? --Drahreg01 19:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Ist ja auch keine neue Technik. Das allerdings Stubs, mit wenigen wikiinternen Links, besonders stark gewichtet werden, weil ein grosser Prozentsatz dieser Links (logischerweise) auf das Suchthema zielt, macht das grafische Ergebniss recht verwirrend. Alexpl 20:05, 10. Nov. 2010 (CET)

Schreibt doch klein oben drüber Werbung/Anzeige. Oder man lässt es, der Kurier wäre sonst kein Boulevardblatt ohne. --Mps 20:26, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia-Artikel stehen unter der CC-by-SA-Lizenz, wodurch jeder die Artikel für seine Zwecke verwenden kann, solange er die Lizenzbedingungen einhält (Namensnennung und Weitergabe unter gleichen Bedingungen, was bei InfoRapid berücksichtigt wird). Ich finde es immer wieder großartig, wie freie Software und freies Wissen in einem neuen Zusammenhang weiterverwendet werden und neue Verbindungen entstehen. Das ist IMHO der große Vorteil von Open-Source. Danke an die Entwickler und weiter so. --Krischan111 22:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Noch mehr Updates im Wochentakt brauchen wir aber jetzt nicht im Kurier, oder? --Martina Nolte _Disk. 21:58, 21. Nov. 2010 (CET)

Was macht das Outreach Team der Foundation?

Es ist schade. Viele gute Aktionen, die letztlich nur der englischsprachigen Wikipedia zu Gute kommen. Es wird leider immer offensichtlicher, daß die Foundation als Chapter der en:WP auftritt, statt darüber zu stehen und für alle Projekte da zu sein. Derartikge Aktionen müssen in Afrika geschehen, in Südamerika und Südostasien. Überall dort, wo große Sprachen vor sich hin dümpeln. So erfährt nur die Spachversion eine nachhaltige Förderung durch die Dachorganisation, die es nun wirklich am wenigsten (in der Breite) benötigt. Marcus Cyron - Talkshow 03:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo Marcus, zunächst einmal vielen herzlichen Dank für deine positive Bewertung des Projektes. Unser Engagement an Universitäten ist tatsächlich mit viel größerem Interesse aufgenommen worden, als ich das jemals erwartet hätte. Wir haben unsere Ziele (3–5 Universitäten im ersten, 7–12 Universitäten im zweiten Semester) schon jetzt bei weitem übertroffen. Wer hätte noch vor ein paar Jahren gedacht, dass die Einbindung von Wikipedia in den universitären Unterricht auf so große Resonanz stoßen würde? Was die globale Ausrichtung angeht, so sei nochmals darauf hingewiesen, dass es sich bei der „Public Policy Initiative“ ausdrücklich um ein Pilotprojekt handelt. Wir haben von Anfang an einen globale Erweiterung des Programms im Auge gehabt. Das kann nur unter der Bedingung geschehen, dass das Projekt auch erfolgreich ist (was sich jetzt deutlich abzeichnet). In einem zweiten Schritt geht es jetzt darum, geeignete Sprachversionen für den weiteren Ausbau zu finden. Aus Indien haben sich beispielsweise schon einige Wikipedianer gemeldet, die auch gerne ein Ambassador-Programm aufbauen wollen. Und gerade letzte Woche habe ich im Rahmen der OpenEd-Konferenz in Barcelona mit einem Universitätspräsidenten aus Australien gesprochen, der mit seiner Universität gerne teilnehmen möchte. Diese Optionen gilt es jetzt zu prüfen. Und was die deutschsprachige Wikipedia angeht, so haben doch gerade viele Initiativen in der Vergangenheit – etwa die Academy-Veranstaltungreihe oder das Engagement an Schulen (die heute auch in anderen Ländern fortgeführt werden) – hier ihren Anfang genommen. Die Wikimedia Foundation ist eine international ausgerichtete Organisation. Und ich hoffe, Du vertraust mir, dass ich bei meiner Arbeit den internationalen Aspekt nie aus den Augen verliere ;-) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg (Wikimedia Foundation) 05:08, 11. Nov. 2010 (CET)

"Citizendium in Not"

Wieso sollte man einem wie Larry Sanger helfen, nachdem er sie wie eine bockiges Kleinkind gegenüber der Wikimedia verhalten hat? Ich hoffe doch nicht, dass ihm seine Anschuldigungen wegen vermeintlicher Verbreitung von Kinderpornographie auf Commons verziehen werden. --Revo Echo der Stille 15:57, 14. Nov. 2010 (CET)

Für solche Fälle gibt es doch Wikia, wir wollen doch dem Big Jimmy nicht die Geschäftsgrundlage wegnehmen. liesel Schreibsklave 16:21, 14. Nov. 2010 (CET)

(BK) Weil durch das Projekt genau das entsteht, was wir auch erzeugen wollen: Freie Enzyklopädieinhalte. Dort womöglich mit größerer Beteiligung ausgewiesener Experten. Persönliche Animositäten sind da fehl am Platz, und ein paar tausend Dollar wären für die Wikimedia Foundation ein Klacks, zumal sich die tatsächlichen Kosten ja durch von Wikimedia selbst durchgeführtes Hosting auf ein Minimum reduzieren würden - das Citizendium-Projekt ließe sich vermutlich ohne groß messbaren Mehraufwand als Nebenprodukt auf unseren Servern mitbetreiben. But then again: Ob das angebracht ist oder nicht, lässt sich vermutlich auf der Kurier-Diskussionsseite nur schwerlich produktiv diskutieren. Dafür vielleicht doch besser die im Kurierartikel mehrfach verlinkte Mailingliste nutzen. Hier auf jeden Fall Danke für die interessante Information für alle Nicht-Foundation-Mailinglisten-Abonennten. --YMS 16:28, 14. Nov. 2010 (CET)

Wie ich gelesen habe, käme WMF dadurch an die Passwortliste von Cityzendium. Interessanter Gedanke, dass man glaubt, durch die richtigen Vorkehrungen könne man einen Missbrauch verhindern. Aber warum soll Cityzendium das glauben? --Dlugacz 16:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Ohne mir jetzt negative Einzelfälle ansehen zu wollen, die es möglicherweise gibt: Furcht vor dem "Experten-POV", der ja unserem Jeder-darf-mal-ran-NPOV gnadenlos unterlegen sei, ist natürlich eine ganz besonders groteske Blüte unseres Mickey-Mouse-Wikipediaversums. Dem Kollegen Ganicz sollte man bei Gelegenheit mal eine Liste von Artikeln schicken, die durch eine unreflektierte Anwendung von NPOV verwüstet wurden. Im übrigen contra zu jedem billigen Revanchismus, Konkurrenz belebt das Geschäft. --Mai-Sachme 16:52, 14. Nov. 2010 (CET)

tja, stellts ich nur die Frage, ob das noch Konkurrenz oder eine Totgeburt ist? Die belebende Konkurrenz sehe ich eher darin, wenn Biologen und Germanisten etc. eigene Onlineportale auflegen, wenn Biographiensammlungen online gehen etc., die den Anspruch haben mit Wikipedia zumindest in einigen Bereichen mitzuhalten, richtige Alternativen anzubieten und damit Information im Internet deversifizieren. -- Julius1990 Disk. Werbung 17:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Keine Ahnung, wie der Laden dort läuft. Habe mich nur gerade über die Argumentation der umseitig verlinkten "Bedenken" geärgert. --Mai-Sachme 17:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich halte die Bedenken übrigens auch nicht für besonders gerechtfertigt. Maßstab sollte sein, inwiefern das Projekt mit unserer wmf:Mission und unseren wmf:Values vereinbar ist, nicht wie sehr die Richtlinien mit denen der Wikipedia übereinstimmen. Ich habe es dennoch erwähnt, da ich neutral darüber berichten wollte, und dazu gehört natürlich auch die Kritik ;) --Church of emacs D B 17:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Kein Thema :-) --Mai-Sachme 18:12, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nichts gegen Citizendium als Projekt; sein Ansatz war es sicher wert, ausprobiert zu werden. Aber es ist schon längst gescheitert. Es hat sich gezeigt, dass der formal sehr strenge Ansatz von Citizendium zu einem äusserst langsamen Wachstum führt, wobei ein Grossteil der bloss um die 15'000 Artikel objektiv schlechter ist als das, was die Wikipedia zu bieten hat. Dementsprechend wird Citizendium verglichen mit der Wikipedia auch kaum genutzt, um etwas nachzuschlagen. Persönlich kenne ich niemanden, der Citizendium nutzt. Ich habe mal wieder eine willkürliche, unwissenschaftliche (englische) Stichprobe mit zehn Lemmata gemacht:

• Albert Einstein - Citizendium vs. englische Wikipedia
• Alps - Citizendium vs. englische Wikipedia
• Angela Merkel - Citizendium vs. englische Wikipedia
• Halldór Laxness (isländischer Nobelpreisträger) - Citizendium: nicht vorhanden vs. englische Wikipedia
• Niamey (Hauptstadt von Niger) - Citizendium: nicht vorhanden vs. englische Wikipedia
• Steve Jobs - Citizendium: nicht vorhanden vs. englische Wikipedia
• Switzerland - Citizendium vs. englische Wikipedia
• William Shakespeare - Citizendium vs. englische Wikipedia
• Wolfgang Amadeus Mozart - Citizendium vs. englische Wikipedia
• Zürich - existiert in Citizendium nicht als Lemma oder Weiterleitung, hingegen in der Schreibweise Zurich vs. englische Wikipedia

Absichtlich habe ich für die Stichprobe keine besonders exotischen Lemmata gewählt; normalerweise hat man nur bei leidlich bekannten Themen in Citizendium überhaupt eine Chance, dass bereits ein Artikel dazu vorhanden ist. Einzig mit Halldór Laxness und Niamey, immerhin einem Literaturnobelpreisträger und einer afrikanischen Hauptstadt, habe ich mich etwas vom absoluten "Mainstream" entfernt und prompt nichts gefunden. Die einzigen Artikel in dieser Liste, die in Citizendium über das Niveau (winziger) Stubs hinausgehen, sind jene über Einstein und Shakespeare, beide relativ vorzeigbar, aber m.E. keineswegs besser als das, was die englische WP zu bieten hat. Der Einstein-Artikel beispielsweise hat schon auf den ersten Blick einige Unebenheiten; so erfahren wir erst unter "World War II", dass "he still retained Swiss citizenship"; dass er das Schweizer Bürgerrecht erhielt, wird im Artikel vorher aber nirgends erwähnt. Es sind auch beide Artikel noch als "unapproved" Entwürfe gekennzeichnet. Die anderen Artikel würde man in der Wikipedia als schlechten Witz ansehen; so etwas wie Switzerland kann man ja nur mit Mühe noch als gültigen Stub ansehen. Belege gibt es keine und der Stub schafft es in seiner ganzen Kürze, recht unausgewogen zu sein - als ob The country is known for its banking industry, and used to be a haven for millionaires to open a bank account because of its policy to protect the privacy of all account holders das Allerwichtigste wäre, was man über die Schweiz sagen kann. Auch die folgenden beiden Sätze sind wacklig: Switzerland is also known for being a neutral country since early 19th century. It has not been involved in any wars and has opted out of political organizations like the European Union and NATO. - "It has not been involved in any wars" ist zumindest unklar; natürlich hat die Schweiz auch Kriege geführt - richtig wäre, dass es seit Mitte des 19. Jahrhunderts keinen mehr gab, an dem die Schweiz beteiligt war, vorher aber einige. Also ein schlechter Stub. Und von solchen schlechten Stubs wimmelt Citizendium nur so. Beim aktuellen Tempo des Aufbaus und der Verbesserung dieses Projekts würde es viele Jahrzehnte dauern, bis ein halbwegs brauchbares Nachschlagewerk daraus würde - während die Wikipedia schon längst mehr als das ist. Citizendium ist in der Theorie vielleicht das bessere, glaubwürdigere Projekt - in der Praxis aber gescheitert. Man sollte es nun einstellen. Gestumblindi 19:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Weißt du, Gestumblindi, genau das ist das Erschreckende an Wikipedia, sie bleibt am Ende immer übrig. Wir haben ein dermaßen penetrant-agressives Auftreten in der Öffentlichkeit, dagegen kommt keiner an. Erschreckend und auch irgendwie abstoßend ist das. Wikiweise, Citizendium, Knol, Online Brockhaus, Online Meyers... wir haben sie alle geschafft. Fühlst du dich dabei wohl? Ich nicht. --Schlesinger ^schreib! 20:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe kein penetrant-agressives Auftreten. Wir machen ja gar nichts. Wir sind einfach nur da, so wie die Luft. ;-) Man könnte fast sagen: "to big to fail". Und wie ich schon vor ewigen Zeiten schrieb, wir sind uns dieser Verantwortung nicht bewusst. liesel Schreibsklave 21:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Das "penetrant-agressive Auftreten" ist der Suchmaschinen-Range. Von wegen, wir sind Luft. Wir sind sogar ein Machtfaktor und das ist für ein Gebilde, das sich euphemistisch "Enzyklopädie" nennt, einfach nur beängstigend. Unser Monopol müsste eigentlich konsequent zerschlagen werden. --Schlesinger ^schreib! 21:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Aber da hilft nicht das schlechte Kopieren des Wikipedia-Konzepts, sonder vielmehr, wenn sich Universitäten, Fachverbände etc. mit eigenen auch thematisch beschränkten Projekten engagieren. Im Kurier war ja schon des öfteren von Projekten im Bereich der Biologie und von biographischen Ressourcen zu lesen. Das ist meiner Meinung nach eher der Weg der die Diversifizierung fördert, Citizensium sit allein schon durch seine Struktur da nicht wirklich hilfreich ... -- Julius1990 Disk. Werbung 21:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Wir haben ja bloss eine Enzyklopädie geschrieben. Niemand ist gezwungen, sie zu nutzen. Im Prinzip ist hier das gleiche passiert wie mit Google. Die haben anfänglich auch "nur" eine Suchmaschine hingestellt, keine Werbung gemacht, aber ihre Maschine war einfach besser als die damalige Konkurrenz. Die Leute nutzen das bessere Produkt, schlicht und einfach. Altavista und Co. gingen vergessen, weil man mit Google mehr finden konnte. Es steht jedem frei, eine bessere Online-Enzyklopädie als die Wikipedia auf die Beine zu stellen, dann wird das auch in den Suchmaschinenresultaten reflektiert. Was zählt, ist das Ergebnis, das Produkt. Zur Zeit gibt es aber, leider, keine bessere Online-Enzyklopädie. Man kann sich natürlich fragen, ob "wir" - Wikimedia, die Wikipedianer-Community... - Konkurrenzprojekte unterstützen sollten, um nicht so ungesund alleine dazustehen. Sicher eine Möglichkeit. Ich sehe allerdings gerade kein Projekt einer Universalenzyklopädie, das mir unterstützenswert scheinen würde. Der Ansatz von Citizendium ist, wie gesagt, offensichtlich gescheitert, da hilft keine Unterstützung mehr. Kommerzielle Konkurrenz (Brockhaus, Meyers, Encyclopaedia Britannica...) würde ich schon gar nicht unterstützen wollen. Wenn, dann - wie Julius1990 sagt - vielleicht ein thematisch beschränktes Projekt. Gestumblindi 21:24, 14. Nov. 2010 (CET)

(BK)Wir mögen zwar etliche Onlineprojekte und Papierenzyklopädien überflüssig gemacht haben, dafür werden tausende Werke erst durch die Nennung in der Wikipedia als Quelle begriffen und bekannt. Ich kannte etliche Bücher aus dem Fachbereich Essen überhaupt nicht, bevor ich auf Wikipedia stieß, da diese auch nicht im allgemeinen Handel oder meiner Bibliothek präsent sind. Ist also ein Kommen und Gehen, oder ganz banale Marktwirtschaft, der Bedarf bestimmt die Nachfrage und das Angebot den Preis. Das Citizendiaum war doch schon im Ansatz solch pseudointelektueller Quark, das ein Scheitern vorprogrammiert schien. Natürlich kann man bestimmte Themen besser durch Experten beschreiben lassen, aber um bei den Beispielen zu bleiben, wer ist wirklich Experte für das Leben von Albert Einstein? Vieleicht Albrecht Fölsing oder Thomas Bührke. Nur werden die einerseits sicher auch nicht von allen als Experten dafür angesehen, anderseits haben sie Biografien geschrieben, die als Bücher verkauft werden sollen, wäre also von denen widersinnig zu erwarten, ihre eigene Arbeit, von der sie leben durch kostenlose Kurzbeiträge auf höchstem Niveau überflüssig zu machen. Dann doch lieber die Intelligenz der Masse von 600 Wikipediaautoren, die mit 1500 Edits einen allgemein zuverlässigen Artikel verfasst haben.Oliver S.Y. 21:28, 14. Nov. 2010 (CET)

Dass Wikipedia alles schluckt (oder wie man es nennen will), hat nichts mit "uns" zu tun. Das hat einfach mit den Gesetzmäßigkeiten des Internets, von Wissen und ein paar anderen Faktoren zu tun, mehr dazu vielleicht auch hier. Natürlich kann einen das erschrecken, aber dann kann man sich auch vor der Schwerkraft fürchten. Wikipedia kann man nicht zerschlagen; selbst wenn, dann würde es sich augenblicklich von neuem aggregieren. Natürlich könnten wir Konkurrenz unterstützen (Almosen), aber das würde der auch nicht wirklich helfen. Es gibt keine Gegenöffentlichkeit zu Wikipedia, Wikipedia ist die Öffentlichkeit. Projekte sollten wir nur dann unterstützen, wenn wir selbst einen Nutzen davon haben (gescannte Bücher, freie Lizenzen etc.) bzw. wenn wir sie früher oder später selbst schlucken können.--† ♂ 21:27, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich finde Gestumblindis Ausführungen höchst nachvollziehbar. Das Problem eines hostings wäre ferner, dass man uns fragen könnte, warum wir C. hosten, nicht aber viele andere Wikis, die eventuell auch in Not verkehren.--Ziko 21:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Mal was anderes: Im Kurier-Beitrag steht zwar, dass Citizendium auch unter einer freien Lizenz steht, aber nicht unter welcher. Auf der Citizendium-Startseite steht, dass alle Artikel unter CC 3.0 stehen aber nicht unter GNU. Nur Artikel, die ursprünglich bei Wikipedia waren, sind auch gleichzeitig unter GNU. (CZ is free. All original articles are available under the Creative Commons-Attribution-ShareAlike 3.0 Unported license or any later. Articles that originated in part from Wikipedia are also available under GNU Free Documentation License 1.2.)

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wären deren Artikel nicht mit unserem Projekt vereinbar, da Artikel bei uns mit Creative Commons und GNU lizensiert sein müssen. Wenn deren Artikel ebenfalls unter GNU stünden, könnte ich verstehen, dass man denen hilft, um das Projekt zu füttern und aufzupäppeln, um dann irgendwann die Artikel ernten und sich einverleiben zu können. So wäre es aber für mich nicht nachvollziehbar. Da wird verlangt ein Projekt mit unseren Spendengeldern zu unterstützen, das sich bereits im Todeskampf befindet. Man sollte das Projekt sterben lassen. (nicht signierter Beitrag von 92.205.41.86 (Diskussion) 22:20, 14. Nov. 2010)

Wie ich auf der mailingliste der Foundation gelesen habe, hat man bei CZ selber eine Spendensammlung veranstaltet und schon ordentlich Geld eingenommen. Es geht wohl nur darum das das Projekt dort auf eigene Füße kommen muß. CZ soll 700 Dollar pro Monat benötigen, was auf Dauer so wohl nicht tragbar ist. Im übrigen glaube ich nicht, dass CZ überhaupt Material hat, das uns weiter helfen würde. Dort hat man einen Expertenansatz gewählt und eigentlich sollte man diesen Weg weitergehen und nicht eine zweite (bessere?) WP werden wollen. Kein Internet-Lexikon kann sich mit der WP messen, es geht nur eine eigene Nische zu finden. Wikia macht auf Fan-Wikis und CZ könnte bsw. ein Forschungs-Wiki werden. Warum sollen Profs oder Doktoranden über Frau Merkel oder die Schweiz schreiben? --Goldzahn 01:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Warum sollen unsere Artikel über Frau Merkel nicht von einem Politikwissenschaftler und über die Schweiz nicht von einem Helvetisten (gibt's sowas?) grundlegend verbessert werden? Warum nicht auch bei CZ? --Drahreg01 06:33, 15. Nov. 2010 (CET)

Sicher könnten die das, aber es gibt sicher keine wissenschaftliche Beschäftigung mit beiden Themen. Es gibt Fachleute zur Schweizer Geschichte, Politik, etc., aber das ist etwas anderes als einen Artikel Schweiz zu schreiben. Wissenschaftliches Arbeiten verlangt in die Tiefe zu gehen, Übersichtsartikel verlangen genau das Gegenteil. Möglicherweise können Amateure Übersichtsartikel viel besser schreiben, weil sie vieles nicht wissen. --Goldzahn 09:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Forschende Wissenschaft oder wissenschaftliche Forschung lebt vom Dissens. Man ist angewiesen auf das Zurückdrängen der forschenden oder wissenschaftlichen Konkurrenz. Denn nur wer seinen eigenen Standpunkt, seine eigene Theorie, die selbst gefühlte Wahrheit, versteht so in den Vordergrund zu stellen, dass die Konkurrenz dagegen alt ausssieht, kann beispielsweise auf Finanzierung seitens der Industrie hoffen. Dieser Wettbewerb lässt daher nur wenig Zeit für andere Dinge wie Wikipedia, Citizendium oder vergleichbare andere Projekte. Wikipedia & Co dagegen sind auf den allgemeinen Konsens angewiesen; wir müssen den Eindruck erwecken, dass das, was bei uns geschreiben steht, von möglichst vielen Seiten akzeptiert werden kann. Aktive Wissenschaftler sind also bei uns eher Mangelware. Wer als solcher die Zeit hat, sich ernsthaft mit einer Online-Enzyklopädie abzugeben, arbeitet im Wissenschaftsbetrieb eher in dritter Reihe - oder ist in der Szene unten durch :-) --Schlesinger ^schreib! 09:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Und Citizendium war das hippe neue Peer-Review-Forum, welches die Wikipedia mit seinem aggressivem Auftreten kaputt gemacht und damit die Wissenschaft um Jahre zurückgeworfen hat? --Revo Echo der Stille 09:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Ach was. Citizendium ist nichts weiter als das Produkt eines Zoffs zwischen Larry und Jimbo. Von denen gibt es einige, nehme ich an. Und wie alle Zoff-Projekte ist es halt instabil und auf Dauer überflüssig :-) --Schlesinger ^schreib! 09:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Wir sind schon dabei, CZ zu verdauen: en:Wikipedia:WikiProject_Citizendium_Porting --MBq ^Disk 10:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Solange es Wissensbereiche gibt, zu denen bis heute keine gescheite Monographie erschienen ist, halte ich WP für ein brauchbare Alternative. Soll ich auf Rücksicht auf die Herren Wissenschaftler mein recherchiertes Wissen der Allgemeinheit vorenthalten? Der Zug ist lange abgefahren.--scif 11:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Fundraiser 2010

Stimmt die Summe 2.035.437,00€ heute? --ot 17:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Wohl kaum. Jetzt sind übrigens schon über 3.000.000€ ;-) --Geiserich77 17:28, 15. Nov. 2010 (CET)

nachfrage im WMD-Chat; stimmt nicht, Gibt immer mal wieder ein paar "Scherzkekse" ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Mal eine ganz andere Frage. Ich bin mir nicht ganz sicher ob mein Browser hier irgendeinen Unsinn zusammenrendert. Beim mir erscheint der Spendenaufruf mit tiefschwarzem Hintergrund. Ist das richtig oder wird hier in diesem Jahr für den Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge gesammelt, was ja durchaus auch mal eine Idee wäre. Wikipedia hilft anderen gemeinnützigen Organisationen. Wie sieht es bei Euch aus? Ist Euch auch Schwarz vor Augen? Gruß --kgh 19:53, 15. Nov. 2010 (CET)

Bei mir ist das Banner nur unter der Schrift schwarz, und das nicht sehr "tief", da ein Farbverlauf. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:15, 15. Nov. 2010 (CET)

Dann liegt es wohl tatsächlich am Browser. Der ganze Kasten ist tiefschwarz und hat keinen Farbverlauf. Kurzum weiße Schrift auf schwarzem Grund und zwar alles ganz in Fett. Was mich aber etwas schockt ist, daß anscheinend auch bei funktionierendem Browser Schwarz als dominierende Farbe genutzt wird. Das ist echt krass. Toi, toi, toi beim Sammeln, ernst gemeint! Gruß --kgh 23:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Wieso eigentlich jedes Jahr Jimbo? Interessiert es wirklich /irgendwen/, was er zu sagen hat? --Revo Echo der Stille 22:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Hast du denn eine Idee, wer es sonst machen könnte? --Voyager 22:29, 16. Nov. 2010 (CET)

Weil der mit Abstand am erfolgreichsten ist. Wieso das so ist, musst du Psychologen fragen, nicht Fundraiser. Jetzt kann übrigens jeder Jimbo werden ;) --Church of emacs D B 22:29, 16. Nov. 2010 (CET)

Ok. Das ist eine nachvollziehbare Antwort. :) Danke! --Revo Echo der Stille 23:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Bitte. Gibt sogar schon tolle Visualisierungen ;)
Zu deiner Beruhigung: Der Jimmy-Banner wird nicht die ganze Kampagne über aktiv sein. Schließlich gibt es noch ganz viele andere Ideen. Aber irgendwie wurde entschieden, dass man mit dem erfolgreichsten Banner anfangen möchte. Gruß, --Church of emacs D B 16:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Hier die Fundraiser_Statistiken der Foundation seit 2007 bis heute. Eine beeindruckende Erfolgsgeschichte. --Martina Nolte _Disk. 23:28, 19. Nov. 2010 (CET)

• @ http://meta.wikimedia.org/wiki/File:Write-your-story-big.jpg häh? Kein Fotograf, keine Quelle, keine Lizenz. Wer stellt einen Löschantrag, bevor dieses Werk die Runde macht? 92.226.244.54 11:26, 20. Nov. 2010 (CET)

ZDF WISO-Beitrag über umstrittene Wikipedia-Artikel-Verwerter

ZDF WISO hat gestern einen TV-Beitrag über die umstrittenen Wikipedia-Artikel-Verwerter ausgestrahlt. Der Beitrag mit dem Titel "Dreiste Plagiatmasche" ist unter dem folgenden Link abrufbar: Dreiste Plagiatmasche. Der Beitrag startet bei Minute 41:26 und kann durch die Beitragstitelleiste unter dem Videobereich direkt angewählt werden: Einfach die Beitragstitelleiste so lange nach rechts scrollen, bis der Titel "Dreiste Plagiatmasche" sichtbar wird und diesen anklicken. --Popmuseum 09:06, 16. Nov. 2010 (CET)

danke für den link! ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:22, 16. Nov. 2010 (CET)

Zitat "Online-Buchhändler Amazon verspricht, demnächst auf Nachdrucke hinzuweisen". Interessant. Mal schauen, was daraus wird. --Kam Solusar 04:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die WISO-Redaktion hier ein wesentliches Merkmal der WP-Regeln unterschlagen hat und damit das Verständnis von unbedarften TV-Zuschauern unnötig erschwert: die Lizenz! Ein, zwei Sätze darüber, dass jeder Textautor und Fotograf seine Beiträge für die WP unter einer Lizenz veröffentlicht, deren Text eine kommerzielle Nutzung ausdrücklich erlaubt. Gruß --Sir James 05:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Sache mit der Lizenz ist doch – gemessen an der Kürze des Beitrags – angemessen dargestellt. --Drahreg01 06:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Das finde ich eben nicht. Du und ich-wir haben Vorkenntnisse und wissen über die Lizenz Bescheid. Im Interview sagt Pavel Richter auf 44:10: "Die kommerzielle Nutzung von Wikipedia-Inhalten ist Bestandteil unserer Spielregeln. Man muss sicherlich im Einzelfall prüfen, ob die Lizenzbedingungen eingehalten werden. Was soll ein Zuschauer damit anfangen? "Spielregeln"? =Unverbindliche Abreden? Einhaltung von Lizenzbedingungen? Im TV-Beitrag wird an keiner Stelle erläutert, dass sich ein WP-Autor oder Fotograf mit den Bedingungen einer Lizenz -und damit faktisch auch der kommerziellen Nutzung- einverstanden erklärt, sobald er etwas in der WP veröffentlicht. Das ist der Knackpunkt! Alleine mit der Bemerkung des Sprechers: "Wenn Autoren und Wikipedia genannt werden, ist rechtlich alles okay." wird das keineswegs schlüssig erläutert. Der Moderator Opoczynski scheint das auch nicht zu verstehen oder er nimmt nochmals die Sichtweise eines Zuschauers ein, dem es nicht verständlich erklärt wurde. Sein letzter Satz in der Abmoderation: "Dass da jemand frei zugängliche Texte kopiert und zu Büchern macht und daran verdienen will-ich nenne das heute mal Das Allerletzte" Das ist einfach unsauberer Journalismus. Bewußt oder unbewußt so von der WISO-Redaktion verkauft. --Sir James 06:57, 17. Nov. 2010 (CET)

Frei zugängliche Texte zu Büchern zu machen — davon lebt z.B. der Reclam-Verlag. -- لƎƏOV ИITЯAM 08:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Zum fett geschriebenen: „Beachte, dass diese Lizenzen die kommerzielle Nutzung gestatten, solang sie mit den Lizenzbestimmungen in Einklang steht.“, verlinkt im Bearbeitungsfenster („Nutzungsbedingungen“) --Hæggis 10:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich glaub Sir James bezog das gefettete auf den WISO-Beitrag. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, pardon. Vielleicht sollte jeder Pressebeitrag hier mal gepierrewiut werden, bevor er veröffentlicht wird oO Hæggis 11:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenigstens das im WISO-Beitrag gezeigt Buch über James Joyce ist bei Amazon nicht mehr verfügbar. Bleiben noch Hundertausende andere... --Paramecium 11:12, 17. Nov. 2010 (CET)

Das zeigt mal wieder das der Verein zu überhaupt nichts gut ist. Die WISO Redaktion scheint wohl auf die Idee gekommen zu sein mit Amazon zu reden, als ich das Herrn Moleski auch im Sinne der Verbreiterhaftung vorschlug, war die Antwort: "Damit wären nur und ausschließlich die Interessen der Autoren vertreten, denen die genaue Einhaltung der Lizenzbestimmungen wichtig ist" worauf ich entgegnete: "Ne, damit waeren allen die vertreten, die das Geschaeftsgebaren dieser "Verlage" als fragewuerdig ansehen, aber war ja nur ein Vorschlag". Trauriger Saftladen dieser Verein. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:27, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich mag Vereins-Bashing überhaupt nicht und finde, dass sich die Leute redlich Mühe geben. Aber das seltsam nervös wirkende Vereinsstatement in dieser Sendung war wirklich nicht besonders überzeugend. Ich hätte mir zumindest so etwas gewünscht: "Wenn die Lizenzbedingungen eingehalten werden, ist so etwas zwar erlaubt, und in seriöserer Form sogar sehr begrüssenswert, aber diese Art fragwürdiger Wikipedia-Verwertung verurteilt Wikimedia Deutschland energisch - auch wenn wir nichts dagegen tun können." Ich verstehe diese Wikimedia-seitige Zurückhaltung nicht. Wikimedia kann es doch nicht gut finden, wenn Wikipedia-Inhalte in deutlich verschlechterter Form in Buchform gepresst und Leuten, die nicht wissen, was sie da kaufen, angedreht werden. Das schadet auch dem Ruf der Wikipedia. Wikimedia muss nicht alles gutheissen, was die Lizenz erlaubt (die Frage, wie weit die Lizenz im konkreten Fall hier eingehalten wird, kann man dabei ganz aussen vor lassen). Man kann sich auch gegen sowas und zugleich für positive Beispiele (wie Wikipress, Pediapress) aussprechen. Gestumblindi 14:21, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn Menschen bei Amazon nach Büchern zu Themen suchen, auf diese Bücher stoßen, darauf hingewiesen werden, dass sie aus der Wikipedia stammen, und sie dann trotzdem bestellen und bezahlen, sehe ich überhaupt keinen Grund, warum der Verein dagegen eine Position beziehen soll. Das Problem ist nicht, dass es diese Bücher gibt und sie im Handel erhältlich sind, das Problem ist, dass die Käufer nicht ausreichend darüber informiert werden, worum es sich dabei handelt und dass sie denselben Inhalt auch woanders (kostenfrei) erhalten können. Und genau das wird bei Amazon jetzt geändert.

Du und ich als Autoren können es doof finden, wenn unsere Artikel auf diese Art und Weise verbreitet werden. Aber das ist etwas, was man in Kauf nehmen muss, wenn man seine Werke unter einer Lizenz veröffentlicht, die das erlaubt. Ich halte es für geradezu heuchlerisch, einerseits zu erklären, dass die Inhalte von jedermann für jeden Zweck verwendet werden können, andererseits bestimmte davon eigentlich gedeckte Formen der Verwendung dann aber zu verdammen. sebmol ^{? !} 14:55, 17. Nov. 2010 (CET)

War das bist jetzt so, dass bei Amazon darauf hingewiesen wurde, dass die Inhalte aus Wikipedia stammen, oder hat eventuell der Verein oder sogar du mit Amazon gesprochen und Entsprechendes nahe gelegt, ansonsten ist das einzige Heuchlerische, deine Antwort. --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  15:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Darstellung war auf Amazon bisher nicht sonderlich deutlich. Die Foundation steht jedoch im Kontakt mit Amazon und, soweit mir davon berichtet wurde, hat sich Amazon bereit erklärt dafür Sorge zu tragen, dass die Kunden darüber aufgeklärt werden, bevor sie das Buch bestellen. sebmol ^{? !} 15:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Hallo Sebastian, dazu mal eine Frage: Ist Dir bekannt, wie Amazon das rein praktisch umzusetzen gedenkt? Also wie solche Werke (effizient und mit hoher Treffgenauigkeit) erkannt werden sollen zwecks Kennzeichnung? --Uwe 15:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Mir sind die Details dieser Gespräche nicht bekannt. Ich gehe aber davon aus, dass Amazon die bekannten Verkäufer dieser Bücher kontaktieren und sie auffordern wird, ihre Produktbeschreibungen anzupassen. Dass Amazon selbst Listings durchsucht, würde ich hingegen nicht erwarten. sebmol ^{? !} 15:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Einige Bücher scheinen die Kennzeichnung in der Kurzbeschreibung schon zu enthalten (siehe hier). Als quasi Feature wird darin auch folgendes angeboten: Online finden Sie die kostenlose Aktualisierung der Bücher. ;-) --Paramecium 15:36, 17. Nov. 2010 (CET)

@ sebmol: "... darauf hingewiesen werden, dass sie aus der Wikipedia stammen" - das ist der springende Punkt, das war bei diesen Büchern von Books LLC bis jetzt (meistens) nicht der Fall. Wenn dies deutlich geschieht, stört mich die Sache schon viel weniger. Meines Erachtens ist es aber jedenfalls keineswegs "heuchlerisch", wenn man unseriöse Verwendungen anprangert, selbst wenn sie formal lizenzkonform erfolgen. Was hältst du z.B. davon? ("600 Zürcher Firmen von dubioser Inseratfirma ausgetrickst"). Du würdest diese unseriöse Inseratefirme nicht anprangern wollen, wenn sie Wikipedia-Inhalte lizenzkonform in ihren dubiosen Erzeugnissen verwendet? Gestumblindi 15:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Das läuft doch letztlich auf eine subjektive Bewertung hinaus, oder? Ich habe nichts dagegenfinde es gut und richtig, wenn wir (auch öffentlich) bemängeln, wenn die Qualität des Erzeugnisses unter unseren Erwartungen bleibt oder die Verkaufsmethodiken dem potenziellen Kunden den Eindruck vermitteln, es handele sich hierbei nicht um Inhalte, die auch in der Wikipedia gefunden werden können. Ich bin aber nicht der Meinung, dass wir über die Seriösität (oder Fehlen derselben) von Geschäftsmodellen urteilen sollten. Das ist, wenn überhaupt, Aufgabe der Verbraucherschutzorganisationen. sebmol ^{? !} 16:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Das Geschäftsmodell der Firma "Incom", um die es im oben verlinkten Tages-Anzeiger-Artikel geht, scheint darin zu bestehen, "Informationsbroschüren" über Schweizer Kantone zu veröffentlichen, deren informativer Teil aus unsorgfältig zusammengestellten Wikipedia-Artikeln besteht, und die ansonsten gefälschte "Inserate" von Firmen enthalten, die gar keinen Auftrag geben wollten, aber von Incom eine Rechnung dafür bekommen. Eine solche Broschüre gab's auch schon letztes Jahr für den Kanton Solothurn, mit gröbsten Fehlern bei den Übernahmen aus der Wikipedia... Es kann Wikimedia (in diesem konkreten Fall wäre allerdings eher Wikimedia Schweiz gefragt) doch nicht egal sein, wenn die Wikipedia in einen derart (äusserst) anrüchigen Kontext gerät. Wenn man sich von solchen Weiternutzern klar distanzieren würde - wo würde der Schaden liegen? Was befürchtest du? Tut man es nicht, kommt der Eindruck auf, die Wikipedianer (als deren Sprachrohr der Verein in den Medien wahrgenommen wird) hätten nichts dagegen, als "nützliche Idioten" Content für Bauernfänger zur Verfügung zu stellen. In Wirklichkeit ist es ja so: wir wollen freies Wissen verbreiten und nehmen dafür durchaus in Kauf, dass die Lizenz auch unerwünschte und unerfreuliche Verwendungen ermöglicht, aber dass diese Verwendungen unerwünscht und unerfreulich sind, das ist ein Statement, das ich mir in solchen Fällen vom Verein wünschen würde. Gestumblindi 16:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Unerfreulich finde ich es, wenn Wikipedia-Inhalte zu Erzeugnissen verarbeiter werden, die eine schlechte Qualität aufweisen. Wenn, wie in diesem Fall, beispielsweise Titel und Inhalt einzelner Artikel nicht zusammenpassen, ist das ein echtes Ärgernis, weil es den falschen Eindruck vermittelt, dass das auch in der Wikipedia so wäre. Aber ich sähe keine Veranlassung öffentlich zu beklagen, wenn jemand Wikipedia-Inhalte in akzeptaler Qualität weiterverwendet und damit aber Zwecke verfolgt, die der Einzelne (oder auch Viele) "nicht gut finden". Das passt für mich einfach nicht zum Grundgedanken freien Wissens und freier Inhalte: jeder soll die Inhalte für jeden Zweck verwenden können. Das gilt selbst dann, wenn dieser Zweck nach deinen oder meinen Moralvorstellungen, oder selbst der Mehrheit der Wikipedia-Autoren verwerflich ist. Letztlich ist das eine Wertefrage, die jeder für sich selbst beantworten muss. Für mich gehört diese Freiheit des Nachnutzers untrennbar zur Mitarbeit in den Wikimedia-Projekten dazu. sebmol ^{? !} 17:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Deine Position ist also, wenn ich das recht verstehe, dass der Verein zur Weiternutzung einen "neutralen Standpunkt" einnehmen sollte. Ein öffentliches Statement gegen eine (lizenzkonforme) Weiternutzung kannst du dir nur vorstellen, wenn Wikipedia-Inhalte dabei verunstaltet werden; ist das nicht der Fall, hat der Zweck und Kontext der Weiternutzung uns bzw. dem Verein egal zu sein (wobei die "Books LLC"-Bücher zweifellos von schlechter Qualität sind). Meines Erachtens gibt es aber gewisse Grenzen, bei deren Überschreiten eine quasi-offizielle Distanzierung unserem Projekt guttäte. Die Freiheit des Nachnutzers ist mir auch wichtig und ich will sie gewiss nicht behindern - im Gegenteil, beispielsweise gebe ich praktisch alle eigenen Bilder, die ich auf Commons hochlade, als CC-zero bzw. public domain frei, damit können sie gänzlich bedingungslos verwendet werden. Aber ich mag es nicht, wenn unser Projekt oder einzelne Wikipedianer durch Nachnutzung mit anrüchigen Geschäftspraktiken in Verbindung gebracht werden. Gibt es für dich da gar keine Grenzen? Was, wenn einmal ein Nachnutzer mit seinem Produkt zwar die Lizenz einhalten, aber anderweitig die Grenze zur Illegalität überschreiten würde? Auch dann gibt es bei Medienanfragen keine distanzierenden Worte vom Verein, nur ein dürres "wenn die Lizenz eingehalten wird, darf man das"? Gestumblindi 22:26, 17. Nov. 2010 (CET)

Nachdem Sebmol ja hier nun antwortet, wartet noch folgender Beitrag von Benutzer:Popmuseum auf Beantwortung:

Was ich mir von sebmol wünsche

Ich habe diese Diskussion eben erst entdeckt und möchte sebmol nicht verheimlichen, was ich mir als langjähriger Wikipedia-Autor von jener Organisation erwarte, die hinter Wikipedia steht: Ich möchte, dass sie in der öffentlichen Diskussion, die seit Wochen über die aus vielerlei Gründen umstrittenen Wikipedia-Artikel-Verwurster geführt wird, endlich aktiv eine klare Position einnimmt. Aber leider habe nicht nur ich die Erfahrung gemacht, dass die hinter Wikipedia stehende (bzw. sitzende bzw. tiefschlafende) Organisation in der aktuellen Diskussion nicht nur aktiv, sondern sogar passiv (d.h.: auf Medienanfragen hin) deutlich zu wünschen übrig lässt. Anstatt die eigene Position, die es zu diesem wichtigen Autorenthema offenbar nicht einmal ansatzweise gibt, in einer Presseinformation bzw. Pressekonferenz darzulegen, allfällige Käufer und Händler vor den Machwerken (gemeint sind die überteuerten Bücher, nicht die Wikipedia-Artikel) zu warnen und aktiv auf die Medien zuzugehen, versteckt man sich so gut man kann. Seit ich hier auf einer Diskussionsseite auf diese fragwürdigen Bücher hingewiesen habe, werde ich von zahlreichen Personen zu dem Problem angeschrieben. Meine hier und auf meiner privaten Homepage geäußerte (mit einem "Bucher LLC"-Band illustrierte) Kritik wurde von den Medienvertretern wahrgenommen. Bald berichteten FAZ und SZ und einige andere Medien über das Problem der zweifelhaften Verlage. Inzwischen hat auch schon "ZDF WISO" mit mir in Wien ein TV-Interview zum Thema Wikinepp vereinbart. Denn die Organisation, die im D-A-C-H-Raum für bzw. hinter Wikipedia steht, ist für die Medienvertreter offenbar kein sinnvoller Ansprechpartner. - Wie denn auch wenn diese Damen und Herren nicht wissen, was sie im Interesse des Projektes und seiner Autoren sagen sollen. Für die Organisation, die im D-A-C-H-Raum für bzw. hinter Wikipedia steht, ist meines Erachtens das Folgende im offiziellen Namen und Interesse Wikipedias und seiner Autoren angesagt: Medienarbeit, rechtliche Klärung, ein Musterprozess: eine wirksame Kampagne eben, wie wir sie von Interessenverbänden, Natur- und Tierschutzorganisationen kennen. Diese Maßnahmen können nicht die einzelnen Wikipedia-Autoren setzen, die ja nicht offiziell, sondern stets nur als Privatpersonen sprechen können. Nein, diese Maßnahmen müssen von jener Organisation kommen, die im D-A-C-H-Raum für bzw. hinter Wikipedia steht, damit der Öffentlichkeit klar ist, dass es sich nicht um die unmaßgebliche Einzelmeinung eines Autors, sondern um die entschiedene und entscheidende Position der deutschsprachigen Wikipedia handelt, meint --Popmuseum 23:22, 28. Okt. 2010 (CEST) [+]

Vielen Dank.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  16:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Bemerkung am Rande: Ich habe zu einem Titel von "Books LLC" (der hauptsächlich von mir bearbeitete Artikel enthält) bei Amazon eine Rezension geschrieben, in der ich darauf hingewiesen habe, dass der Inhalt kostenlos online abrufbar ist. Sie wurde von Amazon nicht veröffentlicht. So viel zum Thema "Aufklärung der Kunden", Sebmol. Gruß, Stefan64 16:33, 17. Nov. 2010 (CET)

Kannst du mir sagen, wann du die zu welchem Buch geschrieben hast, gern auch in privater Mail. Es wäre gut, dafür von Amazon eine Erklärung zu erhalten. sebmol ^{? !} 17:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Exakt dasselbe habe ich auch getan, sebmol, auch meine "Rezension" wurde nicht veröffentlicht. Die Details findest Du hier.--NSX-Racer | Disk | B 02:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch eine Randbemerkung: Wikimedia Deutschland steht nicht im ganzen "D-A-C-H-Raum für bzw. hinter Wikipedia", es gibt auch Wikimedia Schweiz und Wikimedia Österreich. Gestumblindi 16:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Hihi, die selbsternannten "Repräsentanten des sunnitischen Islams in der Schweiz" vom Islamischen Zentralrat Schweiz haben sich ebenfalls neppen lassen, und stellen den automatisch generierten Wikipedia-Buch-Verschnitt über ihren durchgeknallten Salafistenverein jetzt in ihren Berner Büroräumen aus (Foto hier und hier). In dieser immernoch erhältlichen Wikipedia-Kompilation ist sogar ein Artikel drin, den ich (großenteils) geschrieben habe. Wahrscheinlich ist es eins der wenigen Bücher, die sie tatsächlich gekauft haben (weil ihr Vereinsname im Titel vorkommt...), ansonsten kriegen die ihre Bücher ja aus Saudi-Arabien geschenkt. Surreal... --Atlasowa 17:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Bitte bei allen Medienauftritten immer darauf hinweisen, dass man bittschön das gesetzliche Rückgaberecht (Fernabsatzrecht) in Anspruch nehmen kann und sollte! Das ist die einzige Waffe, die die Kunden gegen diesen Schrott haben. --AndreasPraefcke 17:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Exakt. Habe ich beispielsweise damit gemacht. Hatte mir erhofft, meinen Neaira-Artikel hier noch verbessern zu können. Und habe dann feststellen dürfen, daß es nur eine nicht besonders gute Hauptseminarsarbeit war. Bei der zudem die Seitenangeben nicht stimmten. Habe ich natürlich nicht behalten. Ist zwar nicht ganz Dasselbe, aber doch ähnlich. Marcus Cyron - Talkshow 23:35, 17. Nov. 2010 (CET) PS. was den Verein angeht - ich stelle mir jetzt mal das Theater vor, das es geben würde, wenn er sich "eindeutig" äußern würde. Würde auch genug Leuten nicht passen. Man kann hier eh machen was man will, es finden sich genug Leute, denen es nicht passen wird.

Deswegen macht der Verein mal lieber gar nichts, bevor alle rumnoergeln, auf so eine unsinnige Aeusserung von dir hab ich eigentlich nur noch gewartet.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Ganz auf der Linie von Popmuseums Kasten (abzüglich des individuellen Personfokus): Wo ein Informations- und Aufklärungsangebot wie das unsere in reine Abzocke ohne Rücksicht auf Verluste umschlägt, da heißt es mit allen verfügbaren Kräften gegenzusteuern. Wikipedianern bleibt außer diesem eher der Binnenzirkulation dienlichen Ort kaum eine wirksame Gelegenheit dazu. Diese Aufgabe muss der auf die Wikipedia gegründete Verein Wikimedia mit seinen Kanälen in die außerprojektliche Öffentlichkeit hinein also selbstverständlich leisten, wenn er sich nicht die Unterstützung und Achtung von Wikipedianern, Wikipedisten und interessierter Öffentlichkeit verscherzen möchte. Da ist vor allem eine klare Distanzierung und Verurteilung von derartigen Praktiken fällig und zu kommunizieren – und nichts abzuwiegeln oder auszusitzen! Derartige Erzeugnisse verhöhnen den Geist des Projekts und können seinem Ansehen nur schaden.
-- Barnos -- 14:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Seit 3 Wochen gibts leider nur Schweigen...--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  15:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Bemerkung am Rande: Der Nepp betrifft übriegns auch den Spiegel-Shop via libri.de (Beispiel). Nur falls das noch nicht bekannt war. Joyborg 15:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Habe gerade diesen Blog-Beitrag gelesen. Dort heißt es, dass das Bundesarchiv uns keine Bilder mehr geben will, weil jeder ihre Bilder nach Lust und Laune nutzt. Ich bin sicher, dass auch diese "tollen" Verlage die Bilder vom Bundesarchiv genutzt haben. --Goldzahn 08:42, 19. Nov. 2010 (CET)

Erläuterung zum Bundesarchiv siehe hier --Wuselig 10:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Noch perfider wird das Ganze, wenn die von mir geschriebenen Artikel, für die ich nichts bekomme und nach mehrfachem Hinweis Sebmols auch nichts bekommen soll, kommerzialisiert werden und dann auch noch in Konkurrenz zu meinen Buchveröffentlichungen treten: [1], [2]. Das Verhältnis von Produktion und Verwertung ist hier auf dem Kopf gestellt. Alles verbrämt mit Etikett der "Ehrenamtlichkeit". Buchautoren ist davon abzuraten, bei Wikiepdia zu schreiben, wenn sie nicht plötzlich auf dem Buchmarkt kommerzielle Konkurrenz von ihren eigenen Texten bekommen möchten. -- Andreas E. Kemper ^Flattr? 11:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Exakt. Wer nicht ehrenamtlich arbeiten möchte, sollte NPOs meiden. ;) Das steht aber seit 2001 in den Nutzungsbedingungen, glaube ich. −Sargoth 11:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich hab gerade überlegt, ob ich Sargoth Unsinnskommentar entfernen soll, aber lassen wir es doch mal stehen. Jeder disqualifiziert sich halt anders. Es geht doch darum, dass hier verschleiert wird, dass es sich um Wikipedia Artikel handelt und teilweise gegen die Lizenzvereinbarungen verstossen wird. Wenn der Saftladen Verein, das nicht erkennt, dass das bei Autoren sauer aufstößt, dann ist das einfach nur ein Armutszeugnis.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:33, 19. Nov. 2010 (CET)

Lieber MK, dass ich die Abzockverlage unter aller Sau finde (und nebenbei persönlich überhaupt z.B. letztens mal vorsichtig nachgefasst habe, wie die Community dazu steht, ausschließlich für Illustrationen von Artikeln Bilder mit nc-Lizenzen von fremden Websites zu erlauben, siehe Archiv) ist eine Sache. Die andere ist die von Andreas angeführte. Die finde ich hier unangebracht. Andere Sprachausgaben haben übrigens kein Problem mit NC-Bildern. −Sargoth 11:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich nicht so. Der Verein kann ja erstmal ein freundliches kleines Gespräch mit Amazon führen über die entsprechenden Kenntlichmachung dieser Produkte inkl. Fristsetzung und Vereinbarung wie und wo diese zu führen ist. Sollte das nicht fruchten, kann man ja mal ein paar Fälle der nicht korrekten Lizensierung exemplarisch anführen und eine kleine rechtliche Würdigung eines Anwaltes im Sinne der Verbreiterhaftung etc. aufsetzen, ebenfalls mit Frist. Usw und so fort. Andreas Unmut darüber, dass solche Witzbücher in Konkurrenz zu seinen eigenen treten ist doch mehr als nachvollziehbar? Wird dem Verein nicht klar, dass wenn so etwas passiert, die Autoren kein Bock mehr haben in WP was zu schreiben?--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Deinen Beitrag unterstütze ich, nicht aber die Forderung, mit Wikipedia-Artikeln Geld zu verdienen, die Andreas immer wieder vorbringt, siehe Flattr-Umfrage. Dann sind eine ganze Menge mehr Leute weg, insbesondere bei Nebentätigkeiten wie der Tätigkeit im Support-Team, Adminsachen etc. −Sargoth 11:57, 19. Nov. 2010 (CET)

Okay, dann sind wir uns ja einig, das mit dem Geld verdienen unterstütze ich ja auch nicht. Gruss--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  12:01, 19. Nov. 2010 (CET)

(BK) gerade mal nach meinen eigenen Werken geschaut: [3] ist "Derzeit nicht verfügbar". Bei den im Titel genannten Artikeln bin ich bei allen Hauptautor, der Band wäre als Beispiel für mangelde Wahrung der Lizenz sicher sehr gut geeignet. Wieso das Buch allerdings derzeit nicht verfügbar ist, weiss ich allerdings nicht. -- 80.139.41.213 12:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Sargoth, das Fatale ist doch, dass momentan mit Wikipedia-Artikeln Geld verdient wird, da der Wikipedia-Content im Kapitalismus "Geld-wert-ist" und deshalb entsprechend verwertet wird. Nur die eigentlichen Produzenten dieses Werts (und da zähle ich auch Support-Team, Adminsachen, etc dazu) werden nicht an der Verwertung beteiligt, abgesehen von einigen ganz wenigen, die ganz gut Karriere machen können mit ihrer Wikipedia-Arbeit. Im Gegenteil, sie müssen sich nun auch noch der kommerziellen Verwertung von Wikipedia-Artikel stellen, die mit ihren Texten auf dem Buchmarkt in Konkurrenz treten. Wikipedia steht da ja nicht allein. Auch Google ist bekannt für diese Philosophie und wird damit reich. Ich bin natürlich dafür, dass es Bildung für alle für umsonst geben soll. Nur eben nicht auf Kosten der Wissensarbeiter. Hier müssen neue Modelle her. Ob Flattr da nun die beste Lösung ist, sei dahin gestellt, die Flattr-Community würde gerne den Autoren Geld-Beiträge rüberschieben, aber der Widerspruch ist deutlich: Schreiben tun die einen, Verdienen tun die anderen. -- Andreas E. Kemper ^Flattr? 12:26, 19. Nov. 2010 (CET)

Bitte lege dar, wie du Wikipedia für das Hosting und prominente Platzierung deiner Texte im Web an deinen Flattr-Einnahmen beteiligen willst. -- Janka 13:08, 19. Nov. 2010 (CET)

<quetsch> Wie bisher --Martina Nolte _Disk. 23:12, 19. Nov. 2010 (CET)

Darum gehts hier nicht, bitte die Disk woanders führen. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  13:13, 19. Nov. 2010 (CET)

@Meisterkoch: wie oben bereits erwähnt gibt es Gespräche mit Amazon, allerdings zwischen ihnen und der Foundation, da das Problem eigentlich keine deutsches ist. Ähnliche Erzeugnisse gibt es auch auf Englisch zu bewundern. Ziel dieser Gespräche ist es aber nicht zu verhindern, dass Wikipedia-Artikel gedruckt verkauft werden, sondern dass diese Produkte für den Käufer klar als Wikipedia-Derivate erkennbar sind. Schön wäre es fraglos, wenn dann die Druck- und Zusammenstellqualität wesentlich besser ausfallen würde, als bisher. Denkbar wäre dazu auch eine Pressemitteilung, in der wir öffentlich vor der schlechten Qualität dieser Produkte "warnen" (und darauf hinweisen, dass es das alles auch bei Wikipedia gibt, sogar mit Druck- und Versandoption). sebmol ^{? !} 12:56, 19. Nov. 2010 (CET)

„Denkbar wäre...“? Wieso gibt's die nicht längst? Das Problem ist lang genug bekannt. Jedes kleine Pissmedium hat bereits berichtet. Nur Foundation und Supportvereine schweigen. -- 80.139.41.213 12:59, 19. Nov. 2010 (CET)

@Sebmol: Wikipedia-Artikel gedruckt verkaufen kann jeder machen, habe ich kein Problem mit, nur sollte halt draufstehen, was es ist und die Leutchen und Bibliotheken nicht in die Irre geführt werden. Und nein, ich sehe das Problem durchaus als ein deutsches Problem. An die Verlage kommst du aus D nicht dran, also kannst du nur den Weg über den Verbreiter gehen, dies gepaart mit pressewirksamer Aufmerksamkeit sollte entsprechende Wirkung zeigen, natuerlich erst nach einem Sondierungsgespräch. Und das ist um was ich euch als Verein bitte, nimm den Hörer in die Hand und ruf bei Amazon an und mach ein Termin aus. Sorry, dass ist echt nicht zu viel verlangt. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  13:12, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass etwas wie "vor der schlechten Qualität dieser Produkte "warnen" " kein guter Ansatz ist. Ich sehe schon die Schlagzeile: Wikipedia-Verein warnt vor Wikipedia-Artikel. Da würde ich mir etwas anderes überlegen. --Goldzahn 13:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Bitte Kinners, nicht aufregen: ich hab' grad 'nen Lachkrampf gekriegt bei diesem Book LLC-Angebot :-D. Ohne die WP-Linkvertiefungen ist das nix weiter als Beutelschneiderei, Gaukelei für 28 Euro mit Tippfehler auf'm Pappedeckel. Die sogenannte "Geschäftsidee" ist für die Tonne. Wenn der offenbar recht (pardon:) verschnarchte Verein nur mal eben darauf hinweisen tät und nicht so verschraubt daherredete, wär' das Zeux doch längst makuliert bzw. die Druckvorlagen auf den Festplatten dieses offenbar wenig mit Kenntnissen über "Verlegen" beschlagenen "Geschäfteideeinhabers" wären längst gelöscht. --Felistoria 13:49, 19. Nov. 2010 (CET) P.S.: Ihr könnt ja vom Verein "amazon" verklagen:-), die haben den Einleitungstext der "Wandermenagerie" als Trailer genommen und nicht dazu geschrieben, dass der von mir ist!:-D (Welcher Idiot bestellt via amazon per BoD denn wohl 64 Seiten für 23 Euro?) --Felistoria 14:06, 19. Nov. 2010 (CET)

417 Titel, die von deutschen Universitätsbibliotheken angekauft worden sind. Anscheinend mehr als man denkt, von daher ist es vielleicht ganz gut sich erst zu informieren, bevor man beschwichtigt. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:19, 19. Nov. 2010 (CET)

Also, es ist ja nicht grundsätzlich verwerflich, Wikipedia-Texte in Buchform zu bringen, und es gab da auch schon viel seriösere Ansätze, z.B. die Wikipress-Taschenbuchreihe. Eine Bibliothek kann sicher auch mal ganz bewusst solche Bücher erwerben, weil sie Texte aus ihrem Sammelgebiet enthalten und in Papierform eben auf einfache, etablierte Art und Weise in einer fixierten Version bewahrt werden können, was für eine Bibliothek, die Wikipedia-Texte als solche nicht in Bausch und Bogen als unwürdig verdammt, ganz reizvoll sein kann. Gestumblindi 22:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich lässt sich diesen Verlagen recht schnell das Handwerk legen. Wenn jeder Wikipedia-Mitarbeiter nur ein Buch bestellt und anschließend sein Rücktrittsrecht in Anspruch nimmt, wird die Book-on-demand-Masche sehr, sehr schnell sehr, sehr unrentabel. --Zinnmann d 14:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Sehr gute Idee! Wahrscheinlich reicht schon allein die möglichst prominent getane Aufforderung zu solchem Tun!:-). @MK: Ich hab' nicht behauptet, dass die für die Bestandsbeschaffung in den Bibliotheken Zuständigen alle schlaue Leute sind, die die Gaukelei sogleich erkennen. Nur bin ich ganz entschieden der Ansicht, dass es sehr wohl Aufgabe eines Vereins ist, auf diese Gaukelei deutlichst hinzuweisen anstatt hier oberlehrerhaft auf "freie Lizenzen" zu verweisen. Mit WP-Artikeln ist gedruckt kein Geld zu verdienen, und wer sich das kauft, ist angeschmiert, weil die Software die Artikelqualität macht durch die Bereitstellung einer Tiefenstruktur, wie sie gedruckte Seiten in dieser Form nicht liefern können. --Felistoria 14:31, 19. Nov. 2010 (CET)

"Mit WP-Artikeln ist gedruckt kein Geld zu verdienen" - so würde ich das nicht sagen, nicht uneingeschränkt. Das PediaPress-Konzept, in dem sich die Besteller selbst zusammstellen, was sie als Buch haben wollen, sieht mir da z.B. gar nicht so dumm aus. Nun weiss ich allerdings nicht, ob PediaPress mit den Einnahmen zufrieden ist, aber jedenfalls habe ich mir auch schon solche Bücher bestellt. Gestumblindi 22:36, 19. Nov. 2010 (CET)

(reinquetsch) @Gestumblindi: Warum haben denn wohl die ganzen deutschen Verlage das noch nicht gemacht? "Pediapress" ist etwas ganz anderes, da bestellst du 1 oder meinzwegen 2 Stück, die du selbst zusammengestellt hast (als Geschenk für Oma, für die Golffreundin oder als deinen privaten Reiseführer...) und dein Artikelvorhalt wird ausgedruckt etc. - das ist etwas ganz anderes, als eine Sammlung anzubieten, damit Leser die kaufen; letzteres ist aussichtslos. --Felistoria 19:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Halt, halt, ich bezog mich auf die pauschale Aussage, es sei "gedruckt kein Geld zu verdienen" - mir ist auch klar, wie PediaPress funktioniert und wie sich dieser Dienstleister von einem Verlag unterscheidet, aber es ist eben ein anderer Versuch, mit WP Artikeln "gedruckt Geld zu verdienen", vielleicht sogar ein funktionierender (noch ist das Angebot nicht eingestellt)... Gestumblindi 04:44, 21. Nov. 2010 (CET)

@Gestumblindi: schon klar. Diese "Bucher Gruppe" mit ihrem "books Llc"-Angebot hat ganz offensichtlich weder mit der "Bucher Unternehmensgruppe"[4] noch mit dem renommierten Verlag Bucher[5] irgendetwas zu tun[6]; vor den Produkten wird auch im Internet unterdessen gewarnt. Offenbar werden da die Assoziation von Namen und die Umlautignoranz der Software (bücher-->bucher) genutzt. Dagegen kann man nichts machen, aber darauf hinweisen an prominenter Stelle (wie z.B. im Fernsehen). Finanziell ist da nichts zu holen, Rücksendung wird allerdings (noch) angenommen[7]. --Felistoria 19:20, 21. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Leider bleibt es immer nur bei dem lapidaren Verweis auf die theoretisch beliebige Nutzbarkeit bei Einhaltung der Lizenzbedingungen. Ich wünsche mir, dass der Verein konkret geprüft, ob diese Kompilationen/Verlage die Lizenzbedingungen einhalten oder nicht, und stehe ggf. für eine vom Verein geführte Musterklage gegen Lizenzverletzer nach wie vor zur Verfügung. --Martina Nolte _Disk. 23:12, 19. Nov. 2010 (CET)

Letztlich ist das eine Geldfrage. Wer Content nicht vollständig abgeben will, muß Geld in die Hand nehmen. Oder er/sie findet jemand anderen, der das macht. Das Bundesarchiv hat daraus die Konsequenz gezogen, dass ihnen die "Befreiung von Content" zu teuer ist. Und ob der de:Verein Spendengelder dafür einsetzen sollte, bin ich mir nicht sicher. Eine Kosten/Nutzen-Analyse wäre sicher nützlich. Jedenfalls dürfte die "Befreiung von Content" nur noch bei wirklich klugen Geschäftsmodellen funktionieren (Google macht das vor). Bildarchive dürften nicht dazu gehören. --Goldzahn 11:39, 20. Nov. 2010 (CET)

Der Verein hat sich in seiner Satzung unter anderem zum Ziel gesetzt, zur Klärung rechtlicher Fragen rund um freie Lizenzen beizutragen. Das heißt natürlich nicht, einzelne Urheber oder Institutuionen wie das Bundesarchiv (die übrigens vielfach gar nicht über die erforderlichen Bildrechte verfügen) einfach nur bei der Wahrnehmung ihrer Interessen finanziell zu entlasten, sondern eben fragwürdige und strittige Lizenzauslegungen per Musterprozess tatsächlich zu klären. Solche Buchverwurster, sofern in Deutschland belangbar, fände ich absolut geeignete Gegner. Ich stehe auch immer noch in Sachen Computerbild-DVD zur Verfügung. :-) --Martina Nolte _Disk. 22:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Ein Wikipedianer-Manifest gegen miese Geschäftemacherei

Die rein rechtliche Ebene bleibt eines, die ethisch-moralische Verwerflichkeit solcher Geschäftspraktiken, die das Projekt und seine Mitarbeiter nur zu diskreditieren geeignet sind, ist ein anderes. Falls rechtliches Vorgehen kaum Erfolg verspricht, was jedenfalls zu prüfen ist, bleibt immer noch die Möglichkeit einer ausdrücklichen und möglichst wirksam verbreiteten Ächtung von Seiten derer, die den Geist des Projekts in solchen Machenschaften pervertiert sehen. Dafür käme m. E. nicht zuletzt ein Wikipedianer-Manifest mit den Signaturen aller Unterzeichnungswilligen in Frage, dessen Existenz und Inhalte möglichst wirksam in der Öffentlichkeit zu kommunizieren wären. Außer den deutschsprachigen Wikimedia-Formationen bietet sich als geeignetes Medium der Bekanntmachung mindestens vorübergehend auch die Wikipedia-Hauptseite an.
-- Barnos -- 08:40, 21. Nov. 2010 (CET)

PS: Auf PediaPress als individuell nutzbares, ganz anders geartetes Angebot könnte zur Unterscheidung in einem derartigen Manifest durchaus verwiesen werden. -- Barnos -- 08:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Magst du einen ersten Entwurf aufsetzen? --Martina Nolte _Disk. 13:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Bis übermorgen könnte ich sicher etwas vorlegen; dabei wären mir ein paar Anregungen von Kolleginnen und Kollegen hinsichtlich ihrer jeweiligen inhaltlichen Prioritäten für die eigene Vororientierung hier sehr willkommen. Bis Dienstag möchte ich mit einer Vorlage auch darum warten, weil bis dahin die Nachlese zu der aktuell ja noch laufenden Wahl unseres Schiedsgerichts geleistet sein dürfte. Beide Vorgänge verdienen je die nötige Beachtung der Gemeinschaft.
Danke für Deine Anfrage, Martina, und angenehmes Restwochenende allerseits wünschend -- Barnos -- 14:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Ist ja schön, dass die Wikipedianer plötzlich entdecken, wie ärgerlich es ist, wenn die engagierte Leistung der Autoren ausgenutzt und missbraucht wird. Nur sollte man vorsichtig sein, wie man das bewertet. Schließlich wandern wir da selbst auf einem schmalen Grat. Schließlich haben wir vorher kommerzielle Werke "geplündert", um unsere Inhalte zusammenzustellen. Schließlich haben wir uns massenhaft die Recherchen und Vorarbeiten auch von anderen Privatleuten zunutze gemacht, um darauf unsere Artikel aufzubauen. Und es gibt sogar einen bestimmt nicht unerheblichen Teil von Texten, die nicht entdeckte URV sind oder als "geringe Schöpfungshöhe" durchgewunken werden, hinter denen aber "Herzblut", Zeitaufwand und Kosten anderer Autoren stecken. Zumindest sind nicht wenige Texte erkennbar ursprünglich nicht für die Wikipedia geschrieben worden. Dass die Wikipedia kein kommerzielles Projekt ist, macht die Sache nicht wirklich besser. Der Respekt vor der Leistung anderer ist durch elektronische Datenverarbeitung und weltweite, anonyme Datenvernetzung weitgehend abhanden gekommen. Natürlich ist das, was dieser Verlag da treibt, Käufertäuschung oder im Klartext Betrug. Aber wir sollten nicht vergessen, dass auch unsere Aktivitäten und unser Verhalten Opfer gefordert haben und dass wir ein wesentlicher Baustein in einem System sind, das man insgesamt nicht als gerecht bezeichnen kann. Mit einem hochmoralisches Manifest sollte man da auf jeden Fall vorsichtig sein. -- Harro von Wuff 14:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Lieber Harro, ich bin auch kein Freund von Hochmoralitäten; sei mit Deliktbezeichnungen wie "Betrug" übrigens zurückhaltend, die sind justiziabel. Doch frage ich mich, was du damit meinst, dass die Wikipedia "geplündert" hat, denkst du da an alte, gemeinfrei gewordene Lexika? Die "Vorarbeiten", die du ansprichst, sind im Rahmen des Zitatrechts "zunutze gemacht" worden, in der Weise, wie das für alle wissenschaftliche Arbeit gilt. Und Urheberrechtsverletzungen - natürlich finden sich welche in den Weiten der Wikipedia, aber eben gegen unseren Willen und unsere Regeln. Insgesamt dürften "Plünderungen" und Urheberrechtsverletzungen einen minimalen Anteil an unserem "content" haben.--Ziko 15:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Sauber belegte Quellenarbeit ist kein Plündern. Um Urheberrechtsverletzungen in der Wikipedia zu unterbinden, betreiben wir einen enormen Aufwand (WP:IMP, WP:LKU, WP:URF, WP:DÜP). Ich halte Harros Einwurf also für einen mehr als hinkenden Vergleich. Bedenklich ist allenfalls, dass wir mit kostenloser, freiwilliger Arbeit anderen die bezahlte ehrliche Arbeit wegnehmen (Mitarbeitern von Lexikonverlagen, Fotografen z.B.). --Martina Nolte _Disk. 15:40, 21. Nov. 2010 (CET)

(*quetsch*) Es wird hier auch durchgewunken, wie Harro m.E. zu Recht kritisiert, wenn Artikel erkennbar einzig und allein auf einer einzelnen (geschützten) Quelle basieren, die Satz für Satz umformuliert wird. Mich stört das sehr und es ist leider häufig. Ein besonders beliebtes Opfer ist das Historische Lexikon der Schweiz, ich weise mal wieder auf meine Darstellung vor einiger Zeit in den Urheberrechtsfragen hin. Gestumblindi 17:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn Ziko sagt, was die WP macht, sei ja regel-, lizenz- und gesetzeskonform, merkt er gar nicht, wie nahe er an der Argumentation der fragwürdigen Verlage ist. Und wenn ihr meint, solange man nicht wortwörtlich abschreibt, ist alles erlaubt, dann verkennt ihr das Wesentliche. Dass die WP nicht gegen Gesetze verstößt, das wollen wir doch hoffentlich voraussetzen. Einen Artikel zu schreiben, das besteht aus Recherche, Informationsauswertung, Strukturierung und Formulierung. Hinter vielen Wikipedia-Artikeln steckt nur die Umformulierung, Gestumblindis Beobachtung kann ich aus anderen Bereichen nur bestätigen. Es ist eine moralische Frage, ob man Bücher, Lexika und kommerzielle wie private Webseiteninhalte einfach umschreiben und wikifizieren sollte und das dann als Wikipedia "verkauft" (im übertragenen Sinne), oder ob tatsächlich "ehrliche" Eigenrecherche dahinterstehen muss. Auch wenn "sauber belegte Quellenarbeit" die Ausnahme ist (wir sind aber auf dem Weg der Besserung), sage ich ja nicht, dass die WP zusammengeklaut ist. Das Gesagte trifft im engeren Sinn nur für einen Teil der Artikel zu. Aber es wird geduldet und, wie die beiden Antworten zeigen, besteht leider nicht einmal ein Bewusstsein dafür. Ich will hier auch nicht die WP kritisieren oder gar reformieren, die Dinge sind nun einmal so, wie im Internet, so auch in der Wikipedia. Aber auf ein hohes ethisch-moralisches Ross sollte man sich lieber nicht setzen. Und das möchte ich nur anmahnen, bevor hier ein fragwürdiges Manifest entsteht. -- Harro von Wuff 18:17, 21. Nov. 2010 (CET)

sehe ich ganz wie Harro; in welchem Umfang bei uns nicht nur aus alten und gemeinfreien Lexika ziemlich schamlos abgeschrieben wird, wird arg unterschätzt, weil sich WP:URV nach meiner Erfahrung nur allzu offensichtliche c&p-Übernahmen abarbeitet; die viel häufigeren Quasiplagiate bleiben unangetastet (besonders betroffen bei uns etwa das AKL, das, wenn WP wso weiter macht wie bisher, in ein paar Jahren von uns ähnlich plattgewalzt sein wird wie dereinst der Brockhaus; bei der en: etwa die ODBN). Problembewusstsein in dieser Hinsicht gegen 0. --Janneman 18:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Trennen sollte man die „schöpfungstechnische“ von der kommerziellen Ebene trotzdem; der Abschnitt ist ja mit Blick auf zweiteres entstanden. Ob danach noch genug Esprit für ein derartiges Manifest übrigbleibt, weiß ich nicht. Vielleicht sollten wir hier unterbrechen und erstmal WP:Textplagiat einer Art Review unterziehen. --Hæggis 18:35, 21. Nov. 2010 (CET)

<quetsch> Gerne. es sind einige wenige, dafür aber lautstarke Benutzer, die die großzügige selbstbedienung per Umformulierung propagieren. Ich habe selbst schon einmal jede Menge Fettschrift zu lesen bekommen, als ich auf einige solcher Artikel LAs wegen URV stellte (sie wurden übrigens ganz überwiegend gelöscht, auch das System funktioniert also im Prinzip schon richtig). --Martina Nolte _Disk. 21:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Stimme dir da voll zu. Ein wesentlicher Grund ist auch die von uns gewählte Lizenz. Persönlich würde ich ja sagen, dass die von mir geschriebenen Texte tatsächlich viel Geld wert sind und die Bibliotheken oder wer auch immer das kauft einen fairen Gegenwert enthält. Ich würde eher darüber besorgt sein, dass durch schlechte Übersetzungen der hohe Wert vermindert wird. Überhaupt hat mal jemand anhand der von den Verlagen geforderten Geldsummen ausgerechnet was die Wikipedia Wert ist? --Goldzahn 15:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich fände eine solche Aktion unterstützenswert, wenn sie die aktuelle Aufmerksamkeit nutzen würde, um notwendige Aufklärungsarbeit über freie Lizenzen zu leisten. So müssten wir deutlich machen, warum wir eine Lizenz gewählt haben, in der kommerzielle Nutzung kein Gegensatz sondern eine explizit mitgedachte Option ist. Allerdings bedeutet das natürlich nicht, dass wir jede Form von Nutzung gutheißen - insbesondere nicht, wenn Unternehmen unsere Inhalte dazu verwenden, um Kunden in die Irre zu führen. Es passiert ja leider viel zu schnell, dass in den Medien der Sachverhalt auf "freie vs. kommerziell genutzte Inhalte" verkürzt wird. Wenn man aber einen Text hinbekommt, der unmissverständlich klarstellt, dass das Problem nicht die kommerzielle Verwertung sondern die Irreführung als Geschäftsmodell ist, dann fände ich das eine unterstützenswerte Sache. In diesem Sinne fände ich auch etwa eine explizite Abgrenzung von Pediapress wichtig. Grüße, David Ludwig 17:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Volle Zustimmung. --Martina Nolte _Disk. 21:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn ihr hier die Irrlehre der "Hauptquellen" kritisiert, dann habt ihr mich voll und ganz auf eurer Seite. Einen Offenen Brief hielte ich auch nicht für unbedingt falsch, um auf das eigentliche Problem dieser unredlich handelnden Verlage einzugehen.--Ziko 18:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich bin, was das Quellenverständnis betrifft, durchaus einer Meinung mit Janneman und Harro, siehe hier. Dass der Versuch der hier annoncierten Beutelschneiderei indes nicht etwa irgendeine Berechtigung hat (und vermutlich auch erfolglos sein wird), ebenso wenig wie das Abschreiben hier, sollte an sich nicht strittig sein. Mir gefiele allerdings der moralische Appell auch nicht so (immerhin leuchteten auch in dieser Diskussion kurz die Cents in den Augen auf...); sorgfältiges (nicht nur WP-)Schreiben braucht den nicht. --Felistoria 22:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Der nun vorliegende Entwurf thematisiert die angesprochenen Probleme einstweilen vorrangig aus der Sicht des Erstellers mit allen daraus sich erklärenden Lücken und Begrenzungen der Kenntnis. Damit er zu einem Wikipedianer-Manifest werden kann, bedarf er folglich der kritischen Sichtung und Ergänzung, etwa z.B. hinsichtlich Linzenzfragen. Der projektinhärenten Praxis entsprechend, scheint es mir überdies sinnvoll, auch diese Bekundung, sollte sie spruchreif werden, als ein unabgeschlossenes, für Aktualisierungen offenes und damit auch zukunftsgerechtes work in progress anzulegen. Diese Funktion könnte ein solches Manifest wohl am ehesten als eigenständiger Ort im Wikipedia-Namensraum erfüllen, auf den je nach aktuellem und künftigem Bedarf verlinkt und verwiesen werden kann. (Vor der Verschiebungsaktion hatte ich den Entwurf als Unterseite der Kurierdiskussion zugänglich gemacht.)
-- Barnos -- 15:36, 23. Nov. 2010 (CET) / -- 14:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Was du da als "wesentlichen Schaden" benennst ist für ein Offline-Produkt ganz normal. Ratlos --Goldzahn 16:09, 23. Nov. 2010 (CET)

Um der Ratlosigkeit wenn möglich abzuhelfen: Beabsichtigt ist an dieser Stelle ein Beitrag zur Verbraucheraufklärung und zum Verbraucherschutz – im Rahmen unserer begrenzten Möglichkeiten, versteht sich. So ähnlich durften übrigens auch u. a. schon dieser, jener und auch der Beitrag der vorstehenden Diskussion verstanden werden.
-- Barnos -- 20:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Aber das Problem ist doch nicht, dass wir hier in einigen Artikeln Murks machen. Das Problem ist, dass jemand das was wir und zuvor andere (Stichwort Murks) an Texten erstellt haben, anderen Leuten für teuere Geld andreht ohne klarzumachen woher die Texte stammen. Es wird suggeriert es seien eigenständige Werke zum jeweiligen Themen, sind aber nur lieblose Zusammenstellungen von Wikipedia-Artikel mit einer Automaten-Übersetzung der einleitenden Texte. Da ist es doch erstmal zweitrangig, ob hier und da auch gemeinfreie Lexika und Texte anderer für die WP ausgeschlachtet wurden. Nur weil hier gelegentlich unseriös gearbeitet wird (schmeisse der den ersten Stein der unschuldig ist), macht es doch diese Masche weniger anprangerungswürdig oder besser. Man frage sich doch mal warum alle Projekte die mit dem Wikipedia-Ball und dem Namen geworben haben, gefloppt sind. Genau: weil alle (oder zumindest viele) potentiellen Käufer wussten, das bekomme ich besser und aktueller im Netz. Und genau das wird hier verschwiegen, nein sogar verschleiert. Und das sollte und kann man mE auch ansprechen. Aber wie auch angesprochen mit dem deutlichen Hinweis, dass es erlaubt und sogar erwünscht ist Wikimedia-Inhalte kommerziell zu verwerten. Es geht also um das Wie und nicht um das Ob. Und da kann man ja eine Meinung äußern, unabhängig davon, ob der eine oder andere Artikel nach unseren Masstäben so hätte nicht entstehen sollen. Gruß --Finanzer 01:47, 24. Nov. 2010 (CET)

+1, und nach 4 Wochen gibt es immer noch nichts vom Verein, ich könnte kotzen. --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  07:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Anmerkung zur sachlogischen Zuordnung: Dein Beitrag, Finanzer, bezieht sich anscheinend auf Diskussionsbeiträge wie diesen und den. In dem Entwurf zum Manifest ist von der teils höchst unterschiedlichen Art und Weise des Zustandekommens der Wikipedia-Artikel – ein anderes weites Feld – aus gutem Grund gar nicht unmittelbar die Rede. Denn das gehört für mich zur angesprochenen Unfertigkeit und Vorläufigkeit des Projektangebots. Damit dürften wir es in eigener Zuständigkeit vermutlich zeitlich unbegrenzt zu tun haben.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Lizenz verlangt das gesagt wird wer die Autoren sind und das wird es wohl auch, aber im Buch, nicht in der Werbung zum Buch. Die Lizenz verlangt auch nicht eine gut lektorierte Textänderung. Selbst wenn ein Verlag aus einem Text nur jedes zehnte Wort nehmen würde und das lizenzkonform verpackt, wäre es OK das für 100 Euro zu verkaufen, obwohl für einen Leser unbrauchbar. Wie wir ja lesen durften, wissen selbst die Bibliotheken nicht was sie da kaufen, weil sie nicht in die Bücher reingucken und Amazon guckt auch nicht rein. Wahrscheinlich beruht genau darauf das Geschäftsmodell, da weil niemand reinguckt auch niemand das Buch zurückschickt und das Geld vom Verlag zurück fordert. Also, wenn die Lizenz nicht verlangt, dass in der Werbung ein Hinweis auf Wikipedia stehen muß, dann kann eigentlich nur Amazon in seinen Geschäftsbedingungen so etwas verlangen. Und wie Sebmol weiter oben schrieb, verhandelt die Foundation bereits mit Amazon. Eine andere Lösung wäre, dass die Bibliotheken oder auch jeder andere Käufer den Verlag googelt und nicht einfach so ein Buch kauft. Übrigens, warum kaufen Bibliotheken bei Amazon und nicht bei einer gut geführten Buchhandlung ein? --Goldzahn 09:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Damit mal klar ist, was ich mit den fragwürdigen WP-Inhalten meinte: sowas wie "die er mit voluminösem Bariton zu üppigen Arrangements intonierte" und alles, was sonst noch folgt, sind definitiv keine originären WP-Inhalte. Und von der Art gibt es Einiges in der WP. Ob wir gegen sowas genug unternehmen, möchte ich mal in Frage stellen. Aber was das betrifft, ist der Entwurf von Barnos auch okay, weil er kein Hochlied auf die WP und ihre hehren Ziele darstellt. Trotzdem fehlen mir für ein "Manifest" aber klare grundsätzliche Ansagen, was wir wollen und was nicht. Und der konkrete Einzelfall wird viel zu sehr herausgehoben. So würde ich das als bloße "Stellungnahme" bezeichnen. -- Harro von Wuff 10:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Zum Letzteren: Was wir nicht wollen (gar nicht wollen können!), ist hoffentlich hinreichend manifest. Positive Ziele und Motive sind eingangs angesprochen. Um „Stellungnahme“ geht es natürlich auch; als Titel scheint mir das aber angesichts solcher Auswüchse arg blass. -- Barnos -- 14:55, 24. Nov. 2010 (CET)

MMn ist es bezüglich dieses Problems hier völlig egal, wo wir unsere Infos her haben, solage es keine URV ist. Es ändert nämlich nichts daran, dass die Weiternutzung in bestimmten Fällen als unmoralisch gesehen wird. Harro mag nicht ganz unrecht haben, trotzdem ist das ein anderes Problem. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:10, 24. Nov. 2010 (CET)

Bestimmungsort Abstellgleis?

Auch die Vorlage eines Manifestentwurfs hat bisher die Frage nicht klären können, ob es überhaupt zu einer gemeinsamen Wendung von Wikipedianern gegen missbräuchliche Projektverwertung zwecks Selbstbereicherung auf Kosten unaufgeklärter Verbraucher kommen wird. Vorwiegend zeigen sich gespaltene Reaktionen bis hin zu Gegenbekundungen wie dieser.

Noch problematischer für das Zustandekommen einer gemeinsamen Stellungnahme ist aber des Entwurfs gezielte Überführung aufs Abstellgleis mit dem Bemerken, es handle sich um eine persönliche Stellungnahme. Das ist zweifellos der bequemste Weg, sich und die Gleichgesonnenen von Unbequemlichkeiten ohne jeden eigenen Diskussionsaufwand zu entlasten. In Anbetracht des Gesamtvorlaufs ist es nun bestimmt nicht an mir, für die Rückverschiebung an einen Ort zu sorgen, wo Wikipedianer ihre Belange gemeinsam zu vertreten gehalten sind. Dazu ist mir in der Sache bisher nicht ausreichend Rückhalt vermittelt worden, und die Aussicht etwa darauf halte ich weder dem Projektwohl noch den Beteiligten für bekömmlich.

Wenn also nicht andere nun auch das Unternehmen mit einigem Rückenwind versehen, wird sich in dieser Sache der Gesamteindruck ergeben: Die Wikimedia-Berufenen lassen passieren, was immer ihnen vorgesetzt wird; die Wikipedianer bekommen aber auch nichts Brauchbares dagegen auf die Reihe. Eines noch als vorbeugende persönliche Anmerkung: Solange es keinerlei konkrete Alternativvorschläge gibt, mache man sich und anderen auch nicht vor, der Verfasser habe schlicht die falsche Vorlage geliefert und zeige sich auch noch unsensibel und unflexibel in der Moderation.

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:40, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Barnos, der Staatsrat hat anscheinend vor einiger Zeit drüber befunden, dass man in dieser Angelegenheit nicht aktiv wird. Dementsprechend beteiligen sich linientreue ZK-Mitglieder mit und ohne Zusatzknöppe eher auch nur an der Zerredung oder an der wie du es sagst "Verschiebung aufs Abstellgleis".--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Auf einigen Betrieb – vor allem hinter den Kulissen – zwecks Schließung der Reihen auf halbwegs einheitlicher Linie darf man getrost rechnen, lieber Kollege; nur liegt das selbstverständlich nicht in politikgeschichtlichen Erscheinungsformen begründet, die glücklicherweise just vor 20 Jahren unfreiwillig das Zeitliche gesegnet haben. Dass es jedoch in den noch immer neuen Netzkonstellationen auch bereits zu starken Verfilzungs- und Erstarrungsmustern in Kombination mit fehlgeleiteter Machtausübung kommt, die manche der Nutznießer sich und einander vermutlich als wichtige Überlebensversicherung für das Projekt Wikipedia schönreden, kann ich Dir immerhin aus eigener mehrfacher Erfahrung durchaus bestätigen.

-- Barnos -- 14:39, 26. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag in Sachen Beschaffungswesen öffentlicher Bibliotheken:
Wir lasen schon, dass 417 Titel aus der jüngsten Wikipedia-Verwurstungsmaschinerie von deutschen Universitätsbibliotheken angekauft worden sind. Die ergänzende Prüfung unter Relevanzgesichtspunkten hat nun ergeben, dass das Buch des Soziologen Christian Stegbauer: „Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation“ im gesamten hauptstädtischen Berliner öffentlichen Bibliothekswesen in genau einem Exemplar vorliegt, nämlich exklusiv in der Landeszentralbibliothek.
-- Barnos -- 18:22, 1. Dez. 2010 (CET) /-- 07:10, 2. Dez. 2010 (CET)

Wir sind nicht verantwortlich, wenn die Bibliotheken nicht in der Lage sind vorab zu überprüfen, was sie kaufen! Das ist ihr Job, den sie nicht offenbar nicht oder schlecht erfüllen. Und das, wo immer über das fehlende Geld der Bibliotheken für Fachbücher geklagt wird. Klar sind die Bücher Mist. Der Skandal ist aber in meinen Augen nicht, daß irgendwelche Geschäftemacher das machen, was sie dürfen, sondern daß die Verwalter des zumeist öffentlichen Geld nicht so arbeiten, wie sie sollten. Also hör auf hier so moralisch aufzutreten und so zu tun, als wären wir zuständig oder verantwortlich für die Fehlleistungen anderer. Marcus Cyron - Talkshow 21:54, 1. Dez. 2010 (CET)

Habe für Dich noch einmal hervorgehoben, womit sich mein Nachtrag im Kern befasst. Ansonsten, Marcus, möchtest Du doch bestimmt weder mir noch anderen vorschreiben, hier bar aller Moral aufzutreten. Sieh es mal so: Nicht alles, was der Klärung und Stellungnahme bedarf, kommt allen Beteiligten in gleicher Weise gelegen.
Morgengrüße nach dem Schneefegen -- Barnos -- 07:10, 2. Dez. 2010 (CET)

Lieber Barnos, bevor man über Bibliotheken schimpft, sollte man sein Handwerk beherrschen (und z. B. den KOBV kennen): Stegbauers Buch ist in Berlin in der Potsdamer Unibibliothek, der FU-, TU- und HU-Bibliothek, der Zentral- und Landesbibliothek und natürlich der Staatsbibliothek vorhanden! Ansonsten nehmen übrigens alle Bibliotheken Anschaffungswünsche an – es steht jedem Wikipedianer frei seine Lieblingsbibliothek zu bitten dieses Buch anzuschaffen. --Henriette 10:00, 2. Dez. 2010 (CET)

Schön, Henriette, dass Du auch noch etwas gefunden hast; da ist in der deutschen Hauptstadt also immerhin noch eine Notausstattung für vereinzelte interessierte Studenten drin. Dass Du die Potsdamer Unibibliothek gleich mit vereinnahmst, mag als handwerklicher Taschenspielertrick ja vielleicht durchgehen – bei Brandenburgern aber vermutlich weniger als bei Berlinern.

Interessant und aufschlussreich ist, dass Deine Stellungnahme sich in dieser Sache bisher allein mit meinen handwerklichen Künsten befasst. Sind es nur sie, die Dir dafür eben gelegen kamen? Dann darfst Du mir auch gleich noch in die Karten gucken: Wenn Du beim Verbund der Öffentlichen Bibliotheken Berlins (dazu gehören außer den Häusern der Landeszentralbibliothek noch einmal in jedem der 12 Bezirke je 4–10 Bezirkszentralbibliotheken und weitere öffentliche Bibliotheken) „Christian Stegbauer Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation“ in die Suchfunktion für den Gesamtverbund eingibst, dann wird Dir genau dieses eine von mir oben angegebene Exemplar als existent gemeldet und keines mehr.

Warum sich das Beschaffungswesen in den vielen dem Verbund angehörigen öffentlichen Bibliotheken der Hauptstadt auf dieses eine Alibi-Exemplar beschränken mag, ist vielleicht auch eine Reflexion wert, gerade wenn andererseits bereits mindestens 417 Wikipedia-Partialklone für gutes Geld deutsche Universitätsbibliotheken zieren.

-- Barnos -- 15:10, 2. Dez. 2010 (CET)

Du hast weiter oben behauptet, daß Stegbauers Buch nur in einer Bibliothek in Berlin vorhanden ist, ich habe Dir nachgewiesen, daß das nicht stimmt. Und ich „vereinnahme“ nicht Potsdam, sondern nehme die Informationen des KOBV und überlege, welche Bibliothek einigermaßen in Reichweite liegt (ich habe durchaus mehr Aufwand für ein paar Seiten Literatur getrieben, als mal eben eine Stunde nach Potsdam 'raus mit der S-Bahn zu fahren!). Daß Du nicht alle Spezialkataloge für die Bibliotheksrecherche in Berlin kennst, ist eine läßliche Sünde – mit dem Duktus aufzutreten, daß ein „ … handwerklicher Taschenspielertrick“ meine Methode sei, disqualifizierst Dich für weitere Diskussionen. Dank für den Fisch. --Henriette 01:51, 3. Dez. 2010 (CET)

Na, Henriette, nun mal langsam: Wen Du, als in mehrerer Hinsicht verdiente und spezifisch funktionsgebundene Wikipedianerin, in bestimmten Diskussionen gern disqualifiziert sähest, der muss nicht schon deshalb falsch liegen. Und er darf auch darauf hinweisen, dass Du Dich zum hiesigen Stein des Anstoßes – zur grotesken Geschäftemacherei mit Projektderivaten und zu den besagten 417 Wikipedia-Partialklonen an deutschen Universitätsbibliotheken – bisher kläglich ausschweigst (es steht nur vage zu hoffen, dass mit einiger Nachhilfe dazu Deinerseits noch etwas kommt).
-- Barnos -- 06:47, 3. Dez. 2010 (CET)

PS: Deine Potsdam-Ausflüge möchtest Du hoffentlich hier nicht ausführlich vertiefen. Unsere jeweiligen Recherchebezugspunkte und –ergebnisse sind wohl oben hinreichend dokumentiert. -- Barnos -- 06:47, 3. Dez. 2010 (CET)

Das Bibliotheken diese überteuerten Bücher gekauft haben, mißfällt mir natürlich. Nur: Woher sollten sie wissen, was das für Bücher sind? --Henriette 09:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Einschub zwecks abschließender Betrachtung von handwerklicher Qualität im besonderen Fall:

Da bist Du aber, was das Handwerkliche bei der Bücherbeschaffung von Universitätsbibliotheken betrifft, ungemein nachsichtig, Henriette. Haben die dort Verantwortlichen nach Deiner Auffassung gar keine Pflicht zu prüfen, ob sie sich mitten hineinbegeben in einen Schrotthandel? Muss da gar niemand eine Sorgfaltspflicht im Hinblick auf die Art des Angebots beachten, das Studierenden und Dozenten in solcher Einrichtung gemacht wird?

Gerade im Hinblick auf den allfälligen Einwand, den ich gern vorausnehme, dass auch in diesem Bereich zu sehr am Personal gespart werde, als dass qualitativen Mindeststandards zu genügen wäre, ist es doch nur um so wichtiger, dass von unserer Seite her diesem Treiben so deutlich und lautstark als nur möglich entgegengetreten wird. Oder möchtest Du zur Mitverantwortlichen gemacht werden, wenn künftig Dozenten sich reihenweise (aber jeder Einzelfall ist einer zu viel) mit einem dieser Bibliotheksexemplare vor das eigene Seminar oder den gut gefüllten Hörsaal stellen um ad oculos zu demonstrieren: „Wikipedia, liebe Studienanfängerinnen und Studienanfänger? Hier haben wir’s ja: ein Schrotthaufen!“

Klarer Fall von unter aller Würde, diese Angebote und Perspektiven, Henriette; dazu solltest Du Dich schon im eigenen Interesse möglichst unmissverständlich positionieren und verhalten!
-- Barnos -- 14:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Last but not least auch hier ein Postscriptum: Ungeachtet der auch zwischen uns gelegentlich auszutragenden Interessen- und Meinungsunterschiede, wünsche ich Dir, Henriette, wie den anderen Mitlesenden ein angenehmes zweites Adventswochenende -- Barnos -- 14:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Es ist richtig, dass der Buchankauf dieser Machwerke durch Bibliotheken nicht hätte erfolgen sollen, und das kann man sehr wohl vor dem Buchkauf erkennen: Fachverlage sind einschlägig; es gibt xtausend Rezensionen in wiss. Zeitschriften. Insofern stimmt es, dass die Bibliotheken da Mist gebaut haben. Trotzdem ist es natürlich ein erbärmliches Armutszeugnis, dass zwei prominente Mitglieder von Wikimedia Deutschland und eine Angestellte des Vereins sich nicht nur null um die Bibliotheken- und Autorenverarschung kümmern wollen (soweit noch verständlich, wenn halt keine Zeit für sowas da ist), sondern auch noch aktiv Versuche anderer, dies zu tun, torpedieren. Dass das Schaden für die Reputation Freien Wissens mit sich trägt, scheint manchen Vereinsoberen gar nicht klar: Es werden eher die Nachnutzer geschützt als die Autoren und Photographen, die das Geld für den Verein und damit für die Gehälter seiner Angestellten erwirtschaften. fossa net ?! 11:24, 3. Dez. 2010 (CET)

Hast du nicht gelesen, dass die Foundation mit Amazon schon spricht? --Goldzahn 11:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Nein, das hatte ich nicht gelesen, danke fyr den Hinweis. Inwiefern hat dies jedoch mit dem Torpedieren von Barnos' Initiative durch die drei vorgenannten zu tun? fossa net ?! 12:05, 3. Dez. 2010 (CET)

"Citation needed" Fossa! liesel Schreibsklave 12:07, 3. Dez. 2010 (CET)

"Wikipedia Experts"

Hi,

wäre das nicht einen Artikel im Kurier wert? Weiß jemand mehr darüber? Welche Benutzer sind daran beteiligt? Immerhin wissen wir jetzt, was ein Artikel bei uns kostet:

• Starterpaket $295
• Überprüfungs- und Korrekturservice: $99/Monat
• Zusätzliche Arbeit: §95/Stunde --Superbass 00:17, 22. Nov. 2010 (CET)

He he, daher sind die Zahlen aus Nürnberg plötzlich so positiv niedrig geworden :-) -jkb- 00:22, 22. Nov. 2010 (CET)

siehe auch WP:FZW#WikipediaExperts ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Denn: Unsere Wikipedia-Profis schreiben professionelle und ansprechende Artikel, die sowohl Ihren Vorgaben als auch den strengen Regeln von Wikipedia entsprechen.

aber

Unser Team kontrolliert sofort den Artikel, um zu überprüfen, ob er weiterhin objektiv, repräsentativ und, vor allem, nicht schädigend für das Image Ihrer Marke ist. Falls notwendig, werden die Änderungen rückgängig gemacht. ([8])

das wird sicher spannend. --Superbass 00:29, 22. Nov. 2010 (CET)

würd mich ja interessieren wer da mit macht. denn was sie so schreiben ist nicht völlig abwegig - da sind Sicherlich Leute dabei die sich auskennen ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:31, 22. Nov. 2010 (CET) PS: sind die 300 euronen eigentlich mit oder ohne märchensteuer? da schweigt die seite zu; rein interessehalber ;)

Dürfen sie sich den Namen überhaupt als Trademark schützen lassen?--† ♂ 00:34, 22. Nov. 2010 (CET)

Irgendwas mache ich falsch. Eine wichtige, große deutsche Institution hat mich letzte Woche angeschrieben, ob ich nicht ihren Artikel verbessern würde. Da wurde nicht über einen Cent geredet - und ich würde es dennoch machen... Wobei ich - das habe ich an anderer Stelle schon mal geschrieben - gar kein Problem damit habe, wenn Jemand Geld für Artikelarbeit nimmt, solange die Artikel den hiesigen Kriterien entsprechen. Das schadet in keiner Weise. Marcus Cyron - Talkshow 01:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Das es nicht schaden muss stimmt, damit kann man leben. Wenn's avber gewerbsmäßig betrieben wird, entstehen andere potentielle Probleme (ich lasse außer Acht, dass mich das auch an ein Büro erinnern würde, das hier vor einem Jahr auch eine Mission hatte): da alles aus einer Ecke kommt, kann es tendenziell alle solche Artikel in einer bestimmter Weise schleichend beeinflussen, und das zu merken ist nicht einfach. -jkb- 01:07, 22. Nov. 2010 (CET)

"WikipediaExperts™, eine Sparte von OnlineVisibilityExperts.com, garantiert: ... Übersetzung in alle Sprachen, die auf Wikipedia angeboten werden" - Donnerwetter. --Uwe 01:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Och, wie macht ihr das, dass wer euch für euern WP-Artikel bezahlen tut? Mich hat noch nie jemand gefragt...;-) --Felistoria 01:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Mich leider auch nicht. Marcus Cyron - Talkshow 01:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Bezahlung muss ja nicht unbedingt sein, zumindest mit Geld, aber ich wäre nicht unhappy, wenn etwa ein Museum auf mich zukommen würde und mir für die Artikelerstellung bzw. -verbesserung in Richtung Auszeichnung mit der entsprechenden Literatur sponsorn würde ... -- Julius1990 Disk. Werbung 02:08, 22. Nov. 2010 (CET)

Ist schlichtweg abzulehnen. -- Hans Koberger 01:15, 22. Nov. 2010 (CET)

och, dass PR-Firmen gegen Geld Artikel schönen, ist doch nix neues, manche sind eben etwas diskreter, warum jetzt die Aufregung? --Janneman 01:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Warum? Marcus Cyron - Talkshow 01:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Ach...?:-) --Felistoria 01:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Müssen die Admins wohl in Zukunft wohl ein noch schärferes Auge drauf haben. POV-Schmuggelei ist projektschädigend, und genau das haben die ja in ihrer Werbung dem Kunden versprochen. -- Janka 03:46, 22. Nov. 2010 (CET)

adminrechte brauchts dafür nicht ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 05:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Interessant auch die Aussage, daß die POV-Artikel solange eingestellt werden, bis sie endlich akzeptiert werden. Ich empfinde diese Aussage als Ankündigung des Editwars. Da die Anbieter sich hier so gut auskennen, steht ohne Verschwörungsphantasien glatt zu befürchten, daß man schon genug sichtungs- oder gar stimmberechtigte Vorratssocken angelegt hat oder noch anlegt, um die Sache unter Kontrolle zu behalten. Und die Belegpflicht lässt sich durch gesteuerte Publikationen auch manipulieren, es gibt schließlich genug Presseorgane, die gegen einen fetten Anzeigenauftrag sich mal mit einem redaktionellen Beitrag erkenntlich zeigen. --Alupus 06:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gibt CU und bei den Presseorganen sollte man eben nicht irgendwelche Quellen nehmen. liesel Schreibsklave 07:09, 22. Nov. 2010 (CET)

objektiv unbestechlich keine Werbung

Objektivtät und Unbestechlichkeit vertragen sich nicht mit Bezahl-Artikeln der Marke Wikipedia Experts. -- Hans Koberger 10:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Wieso nicht?. Als P:U / P:Wler bin ich der Überzeugung, dass sofern Artikel von den Wikiexperts kommen, diese im Sinne von NPOV, Non-Selbstdarstellung oder Non-Konzernbashing 99,9% aller Unternehmensartikel in der deutschsprachigen WP übertreffen werden. --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:08, 22. Nov. 2010 (CET)

1. Datei:Wikipedia original logo.jpg steht unter Copyright und ist ein geschütztes Markenzeichen der Firma Wikimedia Foundation, Inc.. Wenn etwas in der Wikipedia Werbung ist, dann diese Datei.

2. Als Enzyklopädie ist Wikipedia neutral, aber sie ist nicht objektiv. Objektivität kann, aber muß nicht notwendig ein Forschungs- und Wissenschaftsparadigma sein. Bei der Darstellung auf Grundlage reputabler Sekundärquellen ist Objektivität dagegen keine Voraussetzung, Gruß --Rosenkohl 13:01, 27. Nov. 2010 (CET)

Wobei es den Eindruck macht, als verfügten die Betreiber im Wesentlichen über Erfahrung in en:wp und hätten dann einen guten Übersetzer an die Website gelassen, um sie in anderen Sprachen zu publizieren. Das schließe ich z.B. aus der Kategorisierung der Artikel hier, die der englischsprachigen entspricht (z.B. "FA" - Featured Article). Ich wäre schon erstaunt, wenn der Betreiber hier tatsächlich schon ein deutschsprachiges Communitymitglied oder einen etablierten "Experten" am Start hätte. Aber wer weiß. --Superbass 07:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Hat jemand auf der Website ein Impressum gefunden? Ich jedenfalls nicht.--NSX-Racer | Disk | B 11:04, 22. Nov. 2010 (CET)

WP:FZW#WikipediaExperts --> die Domain gehört diesem Herrn sagte MBq ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Für die Faulen unter uns gäbe es dann noch eine weitere Idee, mit der Wikipedia Geld zu verdienen: Man guckt sich die Artikel heraus, die gerade potentiell von solchen Firmen wie WikipediaExpert schöngeschrieben werden, und nimmt dann eine Art monatliches Schutzgeld dafür, dass man nicht mal eine Runde Kritik und NPOV hereinbringt. Geld zu verdienen fürs Nichteditieren klingt doch noch besser als Geldverdienen fürs Editieren. --Tinz 14:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Verstösst als Paid Non-Editing auch nicht gegen die Richtlinien.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  14:14, 22. Nov. 2010 (CET)

Bring nur nicht unsere Admins auf dumme Gedanken, vielleicht verlangen sie demnächst auch Schutzgelder fürs Nichtsperren. liesel Schreibsklave 14:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Bezahlte Artikel kann man dann ja daran erkennen, dass sie in rascher Folge auch in Volapük, Kisuaheli und Ripuarisch auftauchen. --Drahreg01 16:12, 22. Nov. 2010 (CET)

Hmm, mir persönlich sind von den Experten geschriebene und betreute Artikel irgendwie lieber als wenn deren potentielle Kunden selbst hier „rumfummeln“. BWLer würden hier sogar von einer Win-win-Situation für Kunde, Schreiberling und Wikipedia sprechen. Klar, nicht alles läßt sich so ver- und einarbeiten. --kgh 01:18, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, da ist noch 'was anderes im Gebüsch, un die Knete geht wohl an mich und andere, die sich hiermit und hiermit befassen. Finanziert wird es vermutlich von der stalinistischen Reemtsmagruppe. Muss aber nachhaken. Bis heute ist kein Scheck angekommen. -jkb- 21:02, 24. Nov. 2010 (CET)

Es geht in der Wikipedia anscheinend nur noch um Geld, wie langweilig. Aber vielleicht hat man noch was von der Lektüre des Kurier(s), wenn man darüber aufgeklärt werden könnte, wer denn die "Reemtsma-Gruppe" sein soll. Und dann auch noch stalinistisch? Wird die Welt wieder bunter durch Imaginieren neuer Verschwörungen, jetzt im kalt-grauen November? Ich kannte bisher nur das HIS, den Mittelweg XY usw. --77.1.11.164 23:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Man kann sich nur am Kopf fassen. Wenn man eine Mission hat, vergisst man oft die Realität. Traurig aber wahr. -jkb- 23:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Jetzt mal ernsthaft zu diesen Thema, was sind nun die Konsequenzen? Ich bin ansonsten kein Kurierleser, kann man hier auch etwas professionellere Antworten erwarten? Und wäre nicht sowas wie eine Äußerung vom Wikipedia-Vorstand angebracht? Ich meine diese Webpräsenz verstößt gegen einiges. (Z.B. klagen andere sich selbst Teile des Namens wie „book“ im Namen rechtlich ein! Kein Impressum ist auch ein Verstoß)--77.189.183.168 21:58, 26. Nov. 2010 (CET)

Einen Wikipedia-Vorstand gibt es nicht. Die Markenrechte gehören der Wikimedia Foundation, die müsste aktiv werden. Wenn sie will. Und die Impressumspflicht gilt nur in Deutschland (soweit ich weiß, jedenfalls nicht überall). --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Taktisches Foul / Persönlicher Angriff?

Mein erster Beitrag zum Kurier

Zwar mag es derlei vorher auch schon gegeben haben, aber das 'taktische Foul' ist anscheinend nicht nur im Fußball inzwischen so weit salonfähig, dass sogar Mitglieder des zweithöchsten Wikipedia-Entscheidungsgremiums es nicht nur begehen, sondern es sogar offen propagieren. Eine Verwarnung wegen der Unsportlichkeit wurde weder öffentlich verlangt noch ausgesprochen. Stattdessen wurde der das Foul Begehende bei seiner letzten Wahl mit Platz 1 der gültigen abgegebenen Stimmen belohnt. Gratulation für diesen Erfolg also nicht nur von begeisterten Mitstreitern, sondern auch vom staunenden Kollegen Hy 24.11.2011

fand wenig Gnade. Beinahe nichts daran überrascht mich wirklich, weder die Schnelligkeit der Exekution noch die Person des Exekutors - bis auf eines: "Persönlicher Angriff"? Wie das? Der Vorgang fand doch allgemeinen Beifall, worauf sogar hingewiesen wurde.
Die Angelegenheit an sich ist mMn allemal einen Beitrag im Kurier wert, und etwaige Ungeschicklichkeiten bei der Formulierung bitte ich zu entschuldigen. Ich selbst bin anscheinend diesbezüglich zu ungeschickt und ersuche daher freundlichst um Hilfe, den Beitrag so zu formulieren, daß er nach wie vor eine korrekte Widergabe des Sachverhaltes enthält, einen persönlichen Angriff aber nicht. Hybscher 12:34, 24. Nov. 2010 (CET)

UNd das alles von einem der Chefholzer auf dem Platz... Marcus Cyron - Talkshow 00:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Ohne den Vorgang genauer zu kennen und bewerten zu wollen, glaube ich nicht, daß der Kurier ein geeignetes Forum ist, um seine persönliche Sicht bei unwichtigen Streitigkeiten zwischen Benutzern darzulegen. -- Aspiriniks 12:46, 24. Nov. 2010 (CET)

Nach BK:So, worüber reden wir denn nun? Ich beschäftige mich mit solchen Metakram eher am Rande, aber mitgekriegt habe ich, das hier offensichtlich ein Admin seine Rechte mißbraucht hat. Die persönliche Benennung außen vor, liese sich das sicher sachlich vortragen. Ob hier der richtige Ort ist, mag ich nicht entscheiden. Gibt ja auch diverse Admin-Seiten. Ich sehe es so: da sind einem Admin wohl mal die Nerven durchgegangen. Ob man da jetzt gleich von allgemeiner Weltkrise sprechen muß, Fehler im System usw, oder nen Nürnberger Prozeß anstrengt, mir ist das ehrlich gesagt wurscht. Es gefallen sich offensichtlich einige Vertreter beider Seiten, Admins wie Diddls, hier in diesem Rahmen ihre persönlichen Eitelkeiten zu pflegen. Diese, Frauen würden sagen, Männlichkeitsrituale, lassen mich nur schmunzeln. Ich hoffe, es bleibt ab und zu Zeit für Artikeledits.--scif 12:52, 24. Nov. 2010 (CET)

Der Kurier ist kein Forum, um persönliche Animositäten auszutragen. Dafür gibt's andere Diskussionseiten. --jcornelius  13:35, 24. Nov. 2010 (CET)

a) Was hat das jetzt mit "Diddls" zu tun?
b) Es geht nicht um die persönliche Streitigkeit - die ist mir völlig wurscht -, sondern um die Salonfähigkeit von taktischen Fouls. Die Sache hat in dieser Art eine neue Qualität, hat insofern einen Neuigkeitswert und sollte deshalb allgemein bekannt sein. Es gab nämlich Zeiten, da war das ein No-go. Hybscher 13:38, 24. Nov. 2010 (CET)

Es bekanntzumachen und diskutieren: dazu hielte ich WP:FzW angebrachter. Kurier ist da ein wenig daneben. -jkb- 13:56, 24. Nov. 2010 (CET)

FZW? Wozu? Ich habe keine Fragen. Hybscher 13:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Wäre der Artikel nicht eher in der rechten Spalte besser aufgehoben? Als jemand, der das Ereignis nicht verfolgt hat, ist mir auch der Zusammenhang zwischen der Diskussion mit der IP und der VM durch Fossa unklar. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:00, 24. Nov. 2010 (CET)

Wenn ein Admin-Mißbrauch behauptet wird, wäre WP:AP der einzig richtie Ort. So ist es eine unbelegte Behauptung und nicht konfliklösend, falls das gewollt gewesen sein sollte PG 14:05, 24. Nov. 2010 (CET)

//BK// Doch doch, du hast eine Frage - ob es richtig war. Abgesehen davon: FzW ist da nicht nur um zu fragen, sondern um zu diskutieren, vor allem Interna. Kurier dagen ist schon etwas wie eine Plattform teils nach außen. -jkb- 14:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Noch einmal zur Klarstellung: Es geht nicht darum, irgendwelche Sanktionen zu erreichen. Die Sache an sich fand vielfachen Beifall. Es gibt also kein Adminproblem. Ich schrieb auch nichts von Mißbrauch. Mein Beitrag enthält eine Bewertung: "Taktisches Foul". Was daran unbelegt ist, entzieht sich meinem Verständnis. Die Wortwahl stammt nicht von mir, sondern vom Betreffenden selbst. Es wurde auch kein zu lösender Konflikt von mir aufgezeigt. Es wurde einzig und allein darauf aufmerksam gemacht, daß ein ehemaliges No-go sich in ein "taktisches Foul" gewandelt hat. Das ist allemal bemerkens- und erwähnenswert. Nicht mehr und nicht weniger. Hybscher 14:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Hatte den Artikel wider eingestellt [9] (Begründung: "Artikel ist sachlich korrekt. Kein PA, da alle Textzitate in Versionen nachlesbar. Bitte nicht Kurierartikel nach Gutdünken und mit ehrenrühriger Bergründung zensieren."), nachdem er von Benutzer:Achim Raschka entfernt worden war (Begründung: "Beitrag entfernt - persönliche Angriffe gegen Einzelpersonen werden auch als Kurierartikel getarnt nicht salonfähiger.") - 7 Minuten später von Benutzer:Southpark wieder entfernt (Begründung: "da ich den hintergrund nicht kenne - sorry, der ist komplett unverständlich.") - Ich halte beide Begründungen ("PA" und "unverständlich") für fadenscheinig. Als unbeteiligter Benutzer (bin kein Mitglied irgendwelcher Clubs und habe bei der SG-Wahl nicht mitdiskutiert oder abgestimmt) fand ich den Artikel lesenswert, verständlich, interessant, sicher kein PA. - Schade dass er offenbar wegen - für mich nicht nachvollziehbaren - Interessen hier nicht geduldet wird. Ein erneutes Rücksetzen und drohenden Edit-War ist er mir aber sicher nicht wert. Grüße Joyborg 15:38, 24. Nov. 2010 (CET)

Wenn der Kurier instrumentalisiert wird, um wie in diesem Fall Einzelpersonen blosszustellen, handelt es sich um einen sehr klaren persönlichen Angriff (PA) gegen diese Person. Wenn es missliebige Verhaltensweise Einzelner gibt, so kann dies (1) ignoriert, (2) mit diesen Personen diskutiert oder (3) auf einer dafür eingerichteten Funktionsseite wie der VM (bei Vandalimus o.ä.), AK (bei Konflikten mit Admins), VA (bei Vermittlungsbedarf), SG (bei Schiedsspruchbedarf) oder BS (bei Diskussionsbedarf für eine Benutzersperre) angebracht und diskutiert werden. Der Kurier ist jedoch kein Pranger, an den man einzelne Mitarbeiter zu stellen hat. -- Achim Raschka 15:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Um jemanden bloßzustellen, müßte etwas offengelegt werden, was vorher nicht offen sichtbar war. Das wurde nicht getan. Ein Pranger ist eine Strafe. Weder wurde eine Strafe verlangt noch eine ausgesprochen - und verhängt schon garnicht. Von wem denn? Von mir etwa?? Im Gegenteil, der Text enthält sogar Links auf den Beifall der Kollegen. Ob die Verhaltensweise mißliebig ist oder nicht, wurde von mir nicht gesagt. Ich äußerte mein Erstaunen, mehr nicht. Das sei mir gegönnt, und wenn darin der persönliche Angriff besteht, bin ich bereit, die Passage zu entfernen.
Der Fall wurde bereits auf mehreren Seiten diskutiert. Ich habe zum Fall an sich nichts mehr zu sagen und erwähne ihn lediglich als Präzedenzfall.
Ich unterstütze die Aussage, daß der Kurier kein Pranger ist, an den man einzelne Personen zu stellen hat. Hier wurde aber keine Person angeprangert, vor allem keine einzelne. Vielmehr habe ich auf eine signifikante Änderung in Bezug auf die Bewertung einer bislang als No-go geltenden Verhaltensweise berichtet. Das war und ist das Thema.
Alberne und am Thema vorbeigehende Vorschläge wie VM, AK, VA, SG oder gar BS - was haben wir gelacht - bitte ich hinfort zu unterlassen. Hybscher 16:15, 24. Nov. 2010 (CET)

full ack zu hybscher. wenn die tatsache, dass derartiges mittlerweile nicht nur geduldet, sondern sogar erwünscht ist, keine relevante information für die ganze community ist, dann weiß ich wirklich nicht, was noch eine relevante information sein soll. die diskussion wäre dahingehend weiterzuführen, für welche "persönlichen angriffe" die seite Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe in zukunft angewendet werden soll - für glasklare beleidigungen aus der untersten schublade ja offenbar nicht mehr. umso inkonsequenter scheint mir angesichts der neuen auslegung der richtlinie btw die entfernung meiner überschrift. viele grüße, --Tolanor 22:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Wow. Du wirst wirklich immer bigotter. Marcus Cyron - Talkshow 00:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Wenn du mich beleidigen willst, nutze bitte in Zukunft die Mailfunktion. Es muss ja nicht jeder mitkriegen, dass Wikipedianer keinen Sinn für einen vernünftigen zwischenmenschlichen Umgang miteinander haben. Attraktiver werden wir so jedenfalls für niemanden. --Tolanor 14:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Und nun? Wird irgendwas besser? Holzen die ein auf einmal nicht mehr, so dass die anderen keine Fouls mehr begehen müssen? Man kann die Sache natürlich an die große Glocke hängen und unter Anwendung des größtmöglichen Aufmerksamkeit versuchen irgendwas zu erreichen. Aber es ist jetzt schon absehbar, dass das Ziel "das gemeinsame Schreiben einer Enzyklopädie" nicht erreicht wird. Weder wird man die einen endgültig aus der WP ausschließen können. Schon allein die Verfolgung hält Admins von der Artikelarbeit ab. Außer wir wollen uns eine Admingilde leisten, die keinerlei Fähigkeiten beim Artikelschreiben haben und deren einzigen Fähigkeiten in der Verfolgung von Straftaten Sperrumgehungen besteht. Noch kann man sich von der Illusion verabschieden, dass ein "feindlicher" Admin weniger zu einer Befriedung der Situation führt. Im Gegenteil ein so degradierter Ex-Admin, wird alles daran setzen, dass die anderen keinen Fuss mehr auf den Boden bekommen. Vielleicht verliert die Wikipedia zusätzlich noch einen Autor. Aber die sind ja bekanntlich ersetzbar. liesel Schreibsklave 22:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Nach oberflaechlichem Lesen scheint mir das Verhalten von Geos durchaus problematisch. Davon unabhaengig aber: Wir machen den Kurier bitte nicht zu einem Gremium, in dem im Kassandrastil eines Privatblogs einzelne Konflikte innerhalb der Gemeinschaft nochmal aufgewaermt werden. Mich als Leser nervt es dann vor allem, wenn in der "Berichterstattung" der Sachverhalt ueberhaupt nicht dargestellt wird, sondern man erst durch mehrere Hierarchien von Links verzetteln muss, um zu wissen, was es nun mit diesem Raunen im Walde auf sich hat. Falls hier allgemein wirklich ein gravierender Tabubruch festgestellt wird, dann bitte im Sinne eines Berichterstatters informieren. -- Arcimboldo 03:19, 25. Nov. 2010 (CET)

@Arcimboldo: Bitte sehr, ich hatte ja bereits um Unterstützung bei der Formulierung gebeten. Ich habe allerdings den Verdacht, daß ich die bei der hier zu beobachtenden spontanen Lagerbildung nicht bekommen werde.
@liesel: "die"?, "die anderen"?, "keine Fouls mehr begehen müssen"?, "müssen"??? Ich gebe mal wider, was ich verstanden habe: Der kleine Artikel dient nach deiner Meinung dazu, einen "feindlichen" Admin zu "degradieren", der wegen "die" ein Foul begehen mußte. Lieber sollten wir den Admin herzen, sonst verläßt er uns womöglich nicht nur als Admin, sondern auch noch als Autor.
Richtig so? Tja, Thema verfehlt. Die Causa 'Verfehlung oder auch Nicht-Verfehlung' ist bereits administrativ erledigt. Diese Erledigung wird lediglich festgestellt. Mein Artikel beschäftigt sich dagegen mit dem Beifall der Kollegen. Bei der administrativen Erledigung hieß es sinngemäß: "Kann vorkommen, wurde korrigiert. Jeder hat mal einen gut. Schwamm drüber." Damit kann man sich abfinden. Beifall zu spenden ist aber etwas völlig anderes, denn es verwandelt einen entschuldbaren Fehlgriff in einen absichtsvollen Tabubruch. Meinetwegen, ich kann auch damit leben. Es macht mMn wenig Unterschied, ob ich in eigener Sache sperre oder mein Kumpel auf Zuruf. Wenn das Tabu also keines mehr ist, dann sollte das die Wiki-Gemeinschaft wissen, damit es in Zukunft keine Beschwerden mehr gibt.
Was das mit den von dir besprochenen Kleinkriegen zu tun hat, entzieht sich meiner Kenntnis, und deshalb sage ich dazu nichts.
@Marcus Cyron: Ich lese da oben gerade was von "Chefholzer". Dazu habe ich drei Fragen:
1) Was qualifiziert mich dMn für diese Bezeichnung?
2) Inwiefern ist diese Bezeichnung kein persönlicher Angriff?
3) Könnte es sein, daß du persönlich wirst, weil du keine inhaltlichen Gegenargumente hast, auch nicht in deinem Beitrag zum Thema Bigotterie?
Nochmal @Arcimboldo: Wenn dein Beitrag ein Angebot sein sollte, nehme ich es an. Die Formulierung ist mir wenig wichtig, solange der mMn sachlich korrekt dargestellte Inhalt transportiert wird. Hybscher 03:49, 25. Nov. 2010 (CET)

@Hybscher: Nein du hast überhaupt nichts verstanden. liesel Schreibsklave 15:17, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, warum dieser Beitrag da nicht stehen soll. Klar, ist ne Insidergeschichte, die aus sich heraus nicht ohne weiteres verständlich ist, aber das gilt für sehr viele Kurierbeiträge, und der Kurier ist nun mal das Boulevardblatt der Community und nicht die Süddeutsche Zeitung. Und es gilt generell für die Textform Glosse, die spielerisch andeutet und zuspitzt und keinen Platz für große Erklärungen hat. Diese Textsorte ist doch hier ganz gut getroffen, mit den metaphorischen Spielchen mit der Fußballsprache. Bisschen Gift, aber keine Holzerei. Namentlich gekennzeichnet, aber unter Verzicht auf Namensnennungen im Text; gewiss kein Pranger. Das ist doch nicht schlecht gelöst. Warum wollt Ihr das nicht im Kurier haben? Auf welche "Redaktionsrichtlinie" soll das zurückgehen? Vielleicht auf die, keinen Dissens zuzulassen? Das wäre mir aber gar nicht sympathisch.--Mautpreller 09:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Fossas Lieblingsrichtlinie. Oder etwas einfacher: Wenn man Fehler der Machtelite auf der Sachebene nicht bestreiten kann, wird's halt totgeschwiegen bzw. per Machtausübunge depubliziert. syrcro 10:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass der Kurier nicht dazu dient, Konflikte zwischen Benutzern auszutragen. Steht natürlich jedem frei, sich seine anderslautende Verschwörungstheorie zu stricken. --Haselburg-müller 10:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Hi Haselburg-müller, wenn es bloß um Rangeleien zwischen Benutzern ginge, würde ich das noch unterschreiben. Das ist aber doch nicht der Fall. Hier gehts doch offenkundig um eine Frage des Projekts. Ein bisschen anders ausgedrückt: um einen kalkulierten symbolischen Regelverstoß, der in der Projektöffentlichkeit sehr gemischte Reaktionen hervorgerufen hat, unter anderem auch die, dass das genau die richtige Handlungsweise gewesen sei. Das ist doch eine Frage von (zumindest der Möglichkeit nach) allgemeinem Interesse für die Community. Und der Text hat auch nicht den Tenor: Hier wurden die Menschenrechte verletzt oder dergleichen (wie wirs ja leider oft genug haben), sondern spielt mit der Frage: Ist das jetzt common sense bei uns, dass man auch mal ein taktisches Foul begeht, ohne eine Sanktion befürchten zu müssen? Er beantwortet sie noch nicht mal, aber er stellt sie. Das finde ich legitim. --Mautpreller 10:37, 25. Nov. 2010 (CET) PS: Tatsächlich würde aber eine Glosse, wenn schon, besser ion die schmale Spalte rechts passen.--Mautpreller 10:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Wow, ist das armselig. Man kann es kaum Arroganz der Macht nennen, was unsere Moechtegernmeritokraten hier veranstalten, denn das kleine Fitzelchen Macht, was manch einem Admin oder auch Oligarfanten ohne Adminrechte zwischen die Tastatur kommt, wird in voller Laenge ausgekostet, koste es was es wolle. Was wuerden die gleichen Leute wohl tun, wenn sie tatsaechliche Macht haetten? Ein namentlich signierter Beitrag, vulgo eine Meinung einer Einzelperson, kritisiert namentlich einen individuellen Entscheidungstraeger. Soweit, so demokratisch normal: Angela Merkel wuerde sich wohl wundern, wenn sie nicht namentlich kritisiert wuerde. Nicht so hier, auf der groessten deutschsprachigen Wissensseite der Welt: Da sind sogar spitznamentliche Nennungen zuviel des Guten, die Obrigkeit darf halt nicht gedisst werden, Zikos Beitrag zu CPOV, der dagegen eine Kritikerin von Wikipedia disste, wurde natuerlich mit Beifall aufgenommen. Hoffentlich werden solche Praktiken mal von ausserhalb der Wikipedia rezipiert und wenn es nur Heise.de waere. Mit Macht, liebe machtverliebte Oligarfanten, kommt heutzutage halt auch Verantwortung: Individuelle Verantwortung, kein corpsaehnliches Verstecken hinter dem Kollektiv des Guten. fossa net ?! 11:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Kamarilla, du meinst Kamarilla. Das Wort verwendet nämlich unser Hybscher mit Vorliebe. Vögel und gleiche Federn und so.

Es is so: es gibt genug Anlässe, wo ich mir Gegreine von diesem Niveau antun muss. Ich habe nicht den Kurier abonniert, um mir die persönlichen Verdauungsstörungen einer streitfreudigen Person aufgrund der umstrittenen Aktionen einer anderen Person um die Nase wehen zu lassen. Dass das ohnehin undurchsichtiger Bockmist war mal ganz beiseite. Wenn es grundsätzlich was zum Verhältnis Admins - Community ist und vor allem wenn das dann auch irgendwelche tiefergehende Betrachtungen und ggf. Konsequenzen beinhaltet, dann ist das was für'n Kurier. Diese persönlichen Animositäten und Anschwärzungen sind für'n anderen Ort. -- Harro von Wuff 12:02, 25. Nov. 2010 (CET)

Nicht, dass ich das halbgare Worddropping im Assoziationsblaster à la Fossa für den Gipfel der Diskussionskultur halte, aber die Quintessenz deiner Replik ist „Beim Sonntagsfrühstück möchte ich im Feuilleton keine Aufreger, schließlich hab ich die Zeitung abonniert.“ Der Kurier ist keine Wohlfühlpostille zum gegenseitigen Schulterklopfen; sowas war zu keiner Zeit Journalismus. Ich halte die Angelegenheit durchaus für sehr bedenklich, wo willst du denn das hier im Projekt sonst diskutieren?

• Club Diderot II^e → „Projektstörerisches Gefasel von Berufstrollen“
• A/N → „Dieser Abschnitt kann archiviert werden.“
• VM → „Kein Vandalismus erkennbar, bitte Intro lesen“

Ich kann noch ein paar offizielle oder inoffizielle Funktionsseiten aufzählen, aber auf keiner Dieser Seiten kann man Kritik an Personen oder ihrem Verhalten vorbringen, ohne sich in die Gefahr zu begeben, als notorischer Störer abgestempelt oder per bürokratischem Beschluss abgekanzelt zu werden. Im Kurier hingegen kann erstmal jeder editieren (und auch eine Gegendarstellung bringen) und seinen Standpunkt mit seinem Namen unterschreiben, solange er es nicht übertreibt. Wer eine kostenlose Stadtteilpostille mit nervenschonenden Infos über den nächsten Wochenmarkt oder derzeitige Museumsausstellung haben will, fördert damit Seiten wie den DC II, wo man sich dann halt gleich in aller Polemik auslässt. Man sollte sich lieber Gedanken über das wie machen, statt das ob kategorisch abzulehnen.--† ♂ 13:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Aber halt mal. Es geht nicht darum, ob das Geschriebene unangenehm ist. Es geht darum, ob es was mit der Wikipedia, ob mit der Außenwirkung oder mit der Community, zu tun hat. Das, was geschrieben wurde, ist eine persönliche Einzelkritik und zumindest an dem Beitrag war nicht erkennbar, was davon für die gesamte WP-Community von Interesse sein sollte. Selbstverständlich gehören auch allgemeine Probleme im Verhältnis Admins und sonstige Community hierher, aber keine "Einzelverfehlungen". Nicht, dass das Forumssystem der WP besonders durchdacht wäre, aber wenn sich so gar keine andere Stelle für die Diskussion findet, dann mag das vielleicht daran liegen, dass das Thema nicht so wichtig genommen wird, wie es einige gerne hätten. Den Kurier in einen persönlichen Pranger zu verwandeln, nur weil man anderswo kein Gehör findet, das geht jedenfalls gar nicht. Da könnte ja jeder kommen™ - und den Kurier könnteste bald vergessen. -- Harro von Wuff 14:16, 25. Nov. 2010 (CET)

@ Toter Alter Mann: hier wurde ja aber gar nicht erst versucht es anderswo unterzubringen, soweit ich etwas nicht übersehen habe, sondern es kam gleich ins Kurier. Völlig übedrflüssigerweise. -jkb- 14:23, 25. Nov. 2010 (CET)

@Harro: Aber es handelt sich doch gar nicht um eine Anklage von "Einzelverfehlungen". Die Glosse weist in typischer Glossenform eben darauf hin, dass der Autor eine Klimaveränderung in der Wikipedia wahrnimmt. Das ist doch auch recht deutlich daran zu merken, dass er gar nicht auf einen Admin oder "die Admins" eindrischt, sondern festhält, dass so ein "taktisches Foul" von der aktiven Community mehrheitlich offenbar gebilligt wird (zB im Wahlergebnis sichtbar). Und da eine Glosse ein Meinungsbeitrag ist, finde ich es auch ganz in Ordnung, dass man merkt: Dem Autor gefällt das eher nicht, aber er stellt fest, dass es so ist. Natürlich könnte man das auch in anderer Form thematisieren, aber warum sollten wir vorschreiben, wie so eine Thematisierung zu geschehen hat?

Und das ist der andere Punkt. Es geht doch bei dem Beitrag nicht darum, ob man das auch woanders diskutieren kann (das ist ja auch bereits geschehen). Es geht darum, ob das in den Kurier passt. Und da würde ich sagen: von der Qualität her ja, ist ein gelungener Text, auch dann gut lesbar, wenn man die Position des Autors nicht teilen sollte. Von der Funktion des Kurier her ebenfalls ja. Denn der Beitrag vermeidet es, die tausendfach bekannten Frontstellungen nochmal zu wiederholen ("die Admins" gegen "die kritischen User" bzw. umgekehrt: "die verdienten Wikipedianer" gegen "die Projektschädlinge"), Macht gegen Recht etc. pp. Er vermeidet es auch, die Sache zu personalisieren ("der ist an allem schuld" etc.). Vielmehr überführt er sein Thema in eine journalistische Form, die einen anderen Blick auf die Sache zulässt, der nicht schon xfach wiedergekäut wurde (sorry für den Metaphernsalat). Ich finde das gut, genau für so etwas sollte der Kurier offen sein.--Mautpreller 15:06, 25. Nov. 2010 (CET)

Das Ganze auf eine "Klimaveränderung" hochzuziehen, ist doch weit überzogen. Und diese Aktion hier ist nichts anderes, als der Versuch, der dem ganzen vorausgehende Provokation eine weitere Provokation obendrauf zu setzen. Da geht es um die persönlichen Befindlichkeiten Einzelner und ein paar Scharmützel, wie es sie immer gegeben hat, und die jetzt eben mal mit der Schiedsgerichtswahl zusammentrafen, was einfach eine besondere Konstellation ergeben hat. Deshalb haben diese Scharmützel noch lange nichts im Kurier zu suchen, denn das ist nichts, was die Wikiwelt großartig bewegen oder gar verändern würde. -- Harro von Wuff 19:05, 25. Nov. 2010 (CET)

@Harro: Öha, hast du die ganze Nacht wachgelegen, um Argumente wie "Gegreine von diesem Niveau", "die persönlichen Verdauungsstörungen einer streitfreudigen Person'", "undurchsichtiger Bockmist", "Diese persönlichen Animositäten und Anschwärzungen" zu erfinden? ;-)
"an dem Beitrag war nicht erkennbar, was davon für die gesamte WP-Community von Interesse sein sollte." - Tja, Ansichten wie diese sind ein Grund mehr, Artikel wie meinen zu schreiben. Wenn das gemeinsam beklatschte Ende eines bislang ohne Widerspruch gültigen Tabus - das auch ganz allgemein immerhin zu einem der besonders wichtigen Prinzipien unserer Gesellschaft zählt - nicht für die Gemeinschaft von Interesse ist, was dann?
@-jkb-: "hier wurde ja aber gar nicht erst versucht es anderswo unterzubringen" - Nö, warum denn auch? Ich habe den Ort auf eine Inspiration von Waugsberg hin ausgewählt: "Dem Kurier scheint die Schiedsgerichtswahl keine Nachriccht mehr wert zu sein." Die bisherigen Ortsvorschläge - die lustige Raschka-Liste oder dein FZW - wurden von mir aus bereits genannten Gründen nicht in Betracht gezogen.
Ich stelle noch einmal klar:
Der Artikel zeigt an einem Präzedenzfall auf, daß die Wiki-Gemeinschaft anscheinend eine signifikante Änderung bei der Bewertung von 'Sperren in eigener Sache' durchmacht oder vielleicht sogar bereits durchgemacht hat. Insbesondere ist der Artikel nicht speziell gegen den 'Sperrer in eigener Sache' gerichtet - hier irrt auch Fossa. Der Artikel gilt in erster Linie den Beifallklatschern, die mMn den Verfall einer guten Sitte fördern oder bereits erreicht haben. Ich habe den Präzedenfall beobachtet und - mMn für meine Verhältnisse sogar besonders zurückhaltend - kommentiert. Persönlich habe ich nichts damit zu tun.
Ich frage mich allerdings, wieso der Artikel einfach so per Editwar entfernt werden durfte und wieso ich persönlich und zunehmend unsachlicher angegriffen werde, anstatt daß sich mal zB die Bearbeitungskrieger und/oder Hybscher-Beschimpfer damit beschäftigen, ob mein kleiner Text vielleicht den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Vielleicht äußert sich ja mal einer der Angesprochenen zum Thema selbst. Wie wäre es mit einer Umfrage:

a) Ich unterstütze den Beifall. Das Tabu ist/sollte weg.

1. Mustava Wikifant

b) Der Beifall war unpassend. Das Tabu besteht/bestand zu Recht.

1. Hybscher 15:11, 25. Nov. 2010 (CET)

IPs einer bestimmten Range (somit nicht stimmberechtigt) tragen ihr unbeantwortet gebliebenes Interview zur Schiedsgerichtswahl von der Kandidaturdiskussion auf die Benutzerdiskussion nach, inklusive z.B.:

"War die Fossa-Sperre so etwas wie ein taktisches Foul, um das Admin-Team wachzurütteln?"

"Oder bist Du total genervt von den Leuten, die Deiner Meinung nach das Projektziel verfehlen und hast die Nerven verloren?"

Als erneut die Antworten auf sich warten lassen wird vor Ablauf von drei Tagen "nachgegrüßt".
Dann die offenbar ersehnte Reaktion, für die IPs sich höflichst bedanken:

"Sieh es als taktisches Foul an ..." "Besten Dank für die Antwort. Gruß"

Also jetzt bin ich noch am Überlegen, worin hier der Mindfuck besteht?! Grüße --Rosenkohl 15:15, 25. Nov. 2010 (CET)

@Rosenkohl: Diesmal kein Mindfuck, ganz einfach.

Ich frage dich mal ganz direkt: War der Beifall dMn in Ordnung oder nicht? Hybscher 15:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich hoffe, ihr seid jetzt endlich fertig. Der Kurier ist die letzte Metaseite die ich noch auf meiner Beobachtungsliste habe, aber ihr müsst eure Streitereien hier auch noch vor hunderten von Leuten zelebrieren. Dieser Mist macht Wikipedia kaputt, denn niemand will in so einer Umgebung etwas machen. Vielleicht sollten wir einfach alle Metaseiten dicht machen damit endlich Ruhe ist. --Goldzahn 16:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Keine Sorge, spare jetzt meine vorbereitete Antwort an Hybscher ein, --Rosenkohl 17:10, 25. Nov. 2010 (CET)

@Goldzahn: Artikel stehenlassen, alles wäre okay gewesen. Keine Streitereien. Wieso blubberst du nicht die Gleicher-als-Gleichen an?
@Rosenkohl + Goldzahn: War der Beifall - allein um den geht es mir - dMn in Ordnung oder nicht? Sagt es doch einfach mal. Ist ja keine schwierige Frage. Hybscher 17:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, der Beifall war in Ordnung. --Felix ^fragen! 17:27, 25. Nov. 2010 (CET)

Hybscher, war jetzt noch mal in den Seitenarchiven, mit der Fragestellung, worum es thematisch und inhaltlich eigentlich geht. Offenbar bezieht die Formulierung "taktisches Foul" sich doch auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/11/15#Benutzer:Geos (erl.), in der es um eine Löschung auf der eigenen Benutzerdiskussion der Formulierung eines anderen Benutzers geht. Das Thema des Wortwechsels ist anscheinend, daß sich christliche Wikipedia-Konten (wenn solche Gebilde möglich sind) im Rahmen einer Diskussion um den Artikel World Vision von anderen Benutzern aufgrund ihres christlichen Glaubens beleidigt fühlen. Die gelöschte umstrittene Formulierung lautet:

"Krokodilsträne, ick hör Dir fallen, nur ist Wikimediaglaube v. 2.23 von Christentumsgeglaube."

Ich muß sagen, daß der Wortsinn dieses Satzes sich mir entzieht. Weder erkenne ich einen persönlichen Angriff, noch kann ich mitereden, was "v. 2.23" bedeutet. Womöglich handelt es sich um ein Bibelzitat?!

Die als "taktisches Foul" bezeichnete Benutzersperre ist nach acht Minuten wieder aufgehoben worden.

Also, bevor ich nicht gar verstanden habe, worum es inhaltlich geht kann ich leider auch nicht Stellung beziehen, ob der "Beifall in Ordnung" ist oder nicht.

In der Hoffnung, nicht zur Enttäuschung oder zusätzlichen Verwirrung beizutragen grüßt --Rosenkohl 10:40, 26. Nov. 2010 (CET)

@Harro: "diese Aktion hier ist nichts anderes, als der Versuch, der dem ganzen vorausgehende Provokation eine weitere Provokation obendrauf zu setzen." - Von welcher meiner scheinbar unzähligen Provokationen ist hier die Rede?? Hybscher 19:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Das ist nicht auf dich beschränkt, man spielt sich ja die Bälle untereinander zu, um im Fußballsprech zu bleiben. Es wird ganz allgemein zuviel provoziert und zu wenig gearbeitet. Ich verlasse jetzt das Spielfeld und widme mich Letzterem. Sollten wir vielleicht alle tun. -- Harro von Wuff 19:21, 25. Nov. 2010 (CET)

Aha, verstehe. Na, dann werde ich mir vielleicht dein "Gegreine" ansehen, wenn ich dir die berüchtigten IP 213..-Löschanträge als deine Provokation anrechne. Manney, du legst anscheinend echt Wert darauf, bei mir keine Pluspunkte zu haben.
Aber um mal wieder zum Thema zu kommen: War der og Beifall dMn in Ordnung oder nicht? Hybscher 19:35, 25. Nov. 2010 (CET)

Recht unterhaltsame Lektüre findet man hier - wenn denn schon nicht auf der Vorderseite, wo sofort die Sittenpolizei kommt, um die harmlose Glosse des Hybschen rauszurevertieren.

Die Frage, wo man denn sinnvoll, gesittet und unzensiert über derlei Themen diskutieren oder auch nur darauf hinweisen könne, bleibt wohl bestehen.

Aber wir könnten mal eine Umfrage dazu starten, über wie viele verschiedene und miteinander unvereinbare "Lager" die de-WP denn verfüge bei gleichzeitigem Bekenntnis der Äußernden, natürlich immer völlig neutral zu sein und nur des Enzydings im Sinn zu haben. --Elop 22:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Als weiteres „taktisches Foul“ sollte meine Drei-Tage-Sperre mit der Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ in den Artikel aufgenommen werden. Hinweise dazu auf meiner Diskussionsseite im senffarbenen Kasten. -- Liesbeth 09:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Und wenn interessiert das, aus diejenigen Accounts die gerne immer mehr Öl ins Feuer schütten. liesel Schreibsklave 09:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Och, das wuerde schon interessieren, wenn man das alles mal zuammentstellen wuerde. Ist aber in der Tat nicht Aufgabe einer Glosse, so systematisch zu arbeiten. Ich finde es lustig, dass die Zusammenstellung von Edits "Oel ins Feuer" ist, die Edits selber aber nicht. Frueher hat man auch den Boten schlechter Nachrichten getoetet, heutzutage wird das meist als nicht sinnvoll angesehen. fossa net ?! 09:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Fossa dafür gibt es doch schon unsere Aktivisten der Simplicistischen Einheitsfront. Aber das Schreiben einer Enzyklopädie interessiert Fossa doch sowieso nicht. Dein erstes Ziel ist doch, soviele Autoren wie möglich aus der Wikipedia zu verdrängen, damit dann bei der von dir beabsichtigen Verteilung von Spendengeldern für dir und deine Gesinnungsgenossen am meisten übrig bleibt. liesel Schreibsklave 09:55, 26. Nov. 2010 (CET)

Ja, genau Liesel, geh in die Waschmittelwerbung wie Marcus Cyron: Behaupte Deinen Krams nur lange genug, dann glaubt es auch wer. Ist „Einheitsfront“ nicht eigentlich ein PA, der bei Brummfuss geahndet worden waere? Willste das mal auf VM melden, Liesel? fossa net ?! 09:58, 26. Nov. 2010 (CET)

Du machst es doch auch nicht anders. Du behauptest deinen Kram auch andauern und hoffst das irgendwelche Leute darauf reinfallen. Du darfst mich ja gerne auf der VM oder sonstwo melden. Solche Personen wie du sind es, die hier anderen Autoren die Mitarbeit verleiten, die hier dafür sorgen das die Gewaltspirale immer weiter eskaliert, dass hier inzwischen Autorenmobbing saloonfähig ist. liesel Schreibsklave 10:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Willst Du Omo oder Persil verkaufen? Ich bemaengele doch zumeist auf der Metaebene, also seltener Autorentaetigkeiten im engeren Sinn. Gut, ich kritisiere „Autoren“ wie Jesusfreund. Der scheint aber recht unbeeindruckt davon. Leider. fossa net ?! 10:17, 26. Nov. 2010 (CET)

Eine Kritik an einzelnen Wikipedisten gehört m.E. nicht in den Kurier. Wenn das hier zu einem Bashing-Blog wird, kann man die Seite auch gleich ganz abschaffen. --Gereon K. 10:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Aber die Argumentation lautet ja, dass ein Admin und SG-Mitglied zentrale Funktionen quasi neu interpretiert - womit eine allgemeine Bedeutung und Relevanz zur Darstellung des Verhaltens gegeben sei. Allerdings sehe ich die zentrale Nummer: "Sieh es als taktisches Foul an ..." eher als Antwort aus einer Sufflaune heraus - wie ich sie schon im dutzend auch schon gegeben habe. Vielleicht richtet man für sowas eine Witzeecke im Kurier ein. Daraus ein Politikum zu machen ist eher Banane. Gamma γ 10:54, 26. Nov. 2010 (CET)

(BK)Normalerweise lese ich hier nur, schreibe aber nicht. Jetzt mal meine 5ct: Nach nunmehr sechs Bildschirmseiten Diskussion habe ich gerade erstmal nachgesehen, ob der bemängelte Artikel noch im Kurier steht. Ja, nun in der rechten Spalte. Dort kann ihn jeder dazu gewillte gerne lesen. Danach kann sich ebenso jeder seinen Teil denken, oder auch nicht. Nach sechs Seiten Polemik, gewürzt mit einigen Beleidigungen sollte doch jetzt evt. die Zeit gekommen sein, sich einem neuen Aufreger zuzuwenden. Viele Grüße, mit der Hoffnung auf ein wenig Entspannung. --Itti 11:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Nicht wirklich. Beitrag wurde entfernt und der Einsteller gesperrt --Vinceres99 11:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Da staunt man nicht schlecht. So schnell kann man von der Wirklichkeit überrollt werden. --Itti 11:20, 26. Nov. 2010 (CET)

(BK)Eben. Und es ist entgegen liesels letzter Behauptung dieses sich mit Kritik nicht inhaltlich auseinandersetzende, sondern totklatsch-Verhalten via Sperrknopf, die hier "hier anderen Autoren die Mitarbeit verleiten". Und Geos hatte sich auf die Fahnen geschrieben, alle Schreiber im Diderot-Club II. unbeschränkt zu sperren (und Liesbeths letzte Sperre zeigt, dass das eben nicht nur eine "Sufflaune" ist.). Dabei ist das meiste, was man dort liest zwar überspitzt, aber meistens lustig. Das Sperr-und Wegdrückverhalten ist es nicht. WP:KPA muss im Übrigen für alle gelten.--92.224.222.250 11:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Frag ich halt nochmal ganz deutlich: hat da jemand Scheiße gebaut, ja oder nein? Sicherlich kann man thematisieren, ob man das hier ausdiskutieren muß. Aber offensichtlich wurde ja eine bisher eherne Regel verletzt und der Beitrag war so ein Stück " Wehret den Anfängen...." Das die Toleranz dann schon soweit ausgeprägt ist, das dieser Beitrag nun schon mehrfach gelöscht wurde, nunja. Vergleiche zu Zeiten, in denen ich auch schon gelebt habe, erspare ich mir mal. Es gab da mal sone Polnische Revolutionärin, deren Spruch fällt mir in dem Zusammenhang da so spontan ein. Wenn das jedenfalls neue Diskussionskultur ist, Beiträge einfach zu löschen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen, joa, das hat was.Oder gibt es irgendeine Seite in den Tiefen der WP , wo der Diskussionsgegenstand nochmal aufgearbeitet wird?--scif 11:41, 26. Nov. 2010 (CET)

Wozu nochmal aufarbeiten? Hier wird sowieso schon zu oft "falsches" Verhalten angeprangert. Übrigens immer nur der anderen. Sind wir hier miteinander verheiratet und jeder meint den anderen erziehen zu müssen? Wer sich informieren will kann das, die anderen sollen damit in Ruhe gelassen werden. --Goldzahn 11:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich staune nicht schlecht zu sehen, mit welcher Vehemenz hier versucht wird, den Kurier zu einem Prangerblatt umzufunktionieren und Artikel, die sich auf vielleicht tatsächlich stattgefundene Ausrutscher, Verfehlungen, whatever Einzelner beziehen, in den Kurier reinzudrücken - wir können diese Seite dann natürlich auch gleich in Diderot-Club 5 umbenennen. Um vielleicht direkt die Begrifflichkeiten meines Vorgängers aufzugreifen:

• hat da jemand Scheiße gebaut, ja oder nein? - mag sein, ist sogar sehr wahrscheinlich - spielt das eine so große Rolle, dass man diesen „Jemand“ in einem eigens dafür geschaffenen Prangerbeitrag im Wikipedia-Kurier blosstellen muss?
• Wenn das jedenfalls neue Diskussionskultur ist, ... - eben: Wenn das jedenfalls neue Diskussionskultur ist können wir uns jegliche Bemühungen um einen fairen Umgang innerhalb der Mitarbeiterschaft dieses Hobbyprojekts in Zukunft vollständig sparen. -- Achim Raschka 11:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Also ist ein taktisches foul eine Bemühung um fairen Umgang? Und ein Editwar auch? Falsches Verhalten kann man nicht "zu oft" krtitisieren, wenn es bestehen bleibt.--92.224.222.250 11:59, 26. Nov. 2010 (CET)

Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Wahrerwattwurm#Kurier_als_Pranger.

(NAch BK)@ Achim: Das ist mir zu wenig. ...mag sein, ist sogar sehr wahrscheinlich - spielt das eine so große Rolle... Von der persönlichen Note abgesehen, ich habe meine Deutung des Beitrags klar formuliert: Wehret den Anfängen. Bei anderen Dingen kann es manchen nicht regelkonform genug sein. Hier heißt es jetzt, sehr wahrscheinlich, aber spielt das eine so große Rolle? Ja was denn nun? Ich sehe in der Sache keine Grautöne. Andernfalls wird man unglaubwürdig. Und worauf ich Wenn das jedenfalls neue Diskussionskultur ist bezog, weißt du genau. Nämlich auf das Löschen von Beiträgen, um nicht das darin angesprochene Problem diskutieren zu müssen. Soviel zum fairen Umgang. Bei einer fairen Diskussion müssen aber alle Fakten auf den Tisch. Da macht sich das Negieren immer schlecht und wirkt auch unglaubwürdig.--scif 12:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Scialfa, Du behauptest "offensichtlich wurde ja eine bisher eherne Regel verletzt". Wer genau hat wie welche "eherne Regel" verletzt?

92.224.222.250, Du behauptest, jemand habe "sich auf die Fahnen geschrieben, alle Schreiber im Diderot-Club II. unbeschränkt zu sperren". Wo genau ist diese Aussage gefallen?

Grüße --Rosenkohl 12:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Hier. Ich teile die Einschätzung als "Bashing-Brutstätte" nicht ganz, wenn auch die vorletzte Sperre gegen Simplicius schon i.O. war. Das Problem am systemat. Vorgehen gegen diese Seite sind aber in meinen Augen nicht Überziehungen von dort, sondern so eine Grundhaltung samt extrem bedenklichem Vokabular ("Nestbeschmutzung"), denn der "Zusammenhalt" besteht aus immer weniger Nutzern, weshalb es hier Bereiche gibt mit mehr Lücken, als Inhalt. Wenn der kritische Club weg ist, wird das doch nicht besser. Eher noch selbstzentrischer.--92.229.35.138 13:09, 26. Nov. 2010 (CET)PS: Der letzte link war womöglich ironisch, aber die Grundhaltung existiert. Zwischenstand natürlich sind da die dran Schuld, die kritisieren, weil sie auf offene faire Diskussionen hoffen, nicht die, die im Eigeninteresse rauswerfen, oder foulen und KPA missachten.--78.53.97.94 14:44, 26. Nov. 2010 (CET)

• Vorschlag für einen alternativen Text:

Wichtig is aufm ...

Platz, hätte man vor 50 Jahren gesagt, als das Treten, Hauen und Stechen im Fußball noch Spaß machte. Regeln gab es wohl schon, aber nunja, wie es so ist mit Regeln, sie sind dazu da, ignoriert zu werden, wenn keiner hinschaut. Das Taktische Foul ist erst so richtig bekannt geworden, als Michael Ballack in der WM 2002 für's Endpiel gesperrt wurde. Nun hat auch Wikipedia entdeckt, dass man das mit den Regeln eher locker sehen sollte. Eine gewisse Freude an der Unsportlichkeit und das Gefühl als Admin irgendwas Besonderes zu sein, verleiten dann auch schon mal ausgerechnet einen Schiedsrichter zum besagten Foul. Die Frage ist daher, wer ihm die Gelbe Karte wegen Unsportlichkeit zeigt? Richtig, niemand. Was kann man als kleiner linker Verteidiger schon gegen Schirientscheidungen machen? Nüscht natürlich. Aber was ist schon ein kleiner klassischer Schienbeintritt oder 'ne Schwalbe, wenn es um das Große und Ganze geht, wir sollten uns nicht so anstellen, wir sind schließlich kein Mädchenpensionat, auch wenn die Fans aus der Nordkurve langsam beginnen Schiedsrichter Telefon! zu grölen. --Schlesinger ^schreib! 14:14, 26. Nov. 2010 (CET) :-)

Foul! Schlesinger hat WP:SM verletzt. Sofort sperren! fossa net ?! 14:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Moment mal...--Schlesinger ^schreib! 14:22, 26. Nov. 2010 (CET):-)

Und nun, wie verbleiben wir? Einschlafen lassen? Joyborg 17:47, 27. Nov. 2010 (CET)

Was kommt hier rein, was nicht?

Hallo Achim, ich hab Deine Postings schon verstanden. Ich frage mich allerdings, ob wir den gleichen Text gelesen haben. Das ist eine kurze Glosse, die keine Namen nennt. Ich sehe auch nicht, dass sie jemanden an den Pranger stellt. Der Tenor ist auch nicht: Der hat Scheiß gebaut, sondern: Kalkulierte Regelverstöße (in diesem Fall: beim Sperren von Benutzern) werden hier offenbar neuerdings toleriert, ja sogar begrüßt. Ich fänds nicht schlecht, wenn Du auf diese Argumente eingehen würdest. Ich bring sie ja nicht zum erstenmal und andere haben sie auch aufgenommen.

Darüber hinaus: Der Kurier ist doch etwas anderes als ein Wikipedia-Artikel. Er will eine Zeitung sein, mit namentlich gekennzeichneten Beiträgen, die dann auch die Beiträger verantworten. Da haben auch Meinungsartikel normalerweise ihren Platz (es gibt auch eine ganze Menge davon). Ich finde es einfach nicht ausreichend, wenn Leute sagen: ich will aber nicht, dass dies und das da drinsteht. Nach welchen Kriterien aber dann?

Wenn die Kurierartikel tatsächlich schlicht die Dauerfehden der Wikipedia fortführen würden, wäre das, da geb ich Dir recht, sicher nicht gut. Das wäre dann bloß eine weitere Plattform für die recht verdrückte Streitkultur im Projekt. Das kann man sich als Ausschlusskriterium für Kurierartikel überlegen. Bloß trifft das meines Erachtens hier überhaupt nicht zu. Hybscher hat seine Wahrnehmung in einen journalistischen Text gebracht, der - wie eine Randbemerkung - festhält: Für mich hat sich hier am Projektklima was verändert. Ob er recht hat, da bin ich mir nicht im Klaren; an kalkulierte Regelverstöße, die mehrheitlich begrüßt wurden, kann ich mich auch aus der Vergangenheit erinnern. Ich hab auch in anderen Punkten so meine eigene Meinung, aber das ist hier irrelevant. Schließlich ist das ein namentlich signierter Artikel, der weder meine noch Deine, sondern Hybschers Sicht ausdrückt.

Ebenso wäre es nicht gut, wenn Debatten im Kurier hochgradig personalisiert ausgetragen würden. Auch das könnte man als "Linie" festhalten. Aber erneut: Das trifft meiner Meinung nach für diesen Beitrag nicht zu.

Eine passable Zeitung kannst Du nicht gut machen, wenn Du je nach Fall von den Lesern bestimmen lässt, was drinstehen darf. Dazu brauchst Du so etwas wie eine Linie: Was kommt hier - nach halbwegs nachvollziehbaren Kriterien - rein, was nicht? So eine Linie kann sich die Community überlegen. Aber nicht: Der Beitrag passt mir nicht, der kommt hier nicht rein. Dann gibt es nämlich gar keine Diskussionskultur mehr, weil es nichts zu diskutieren gibt, und genau genommen auch keine Zeitung, weil nur noch das Projektfeeling des Mainstreams verdoppelt wird. Das wäre nicht gut.--Mautpreller 12:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Mautpreller, sprechen wir über die Sperre vom 15. November?, vergl.[10]. Gegen welche Regel verstößt es, wenn eine Benutzersperre innerhalb von acht Minuten wieder aufgehoben wird? Wer genau hat wo einen Regelverstoß "toleriert" oder "begrüßt"? Gruß --Rosenkohl 13:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Rosenkohl, wir sprechen hier über einen Kurier-Artikel, nicht über meine Sicht der Dinge, die hab ich hier überhaupt nicht vorgebracht, weil ich dafür keinen Anlass sehe (ist'n Fall von "mir nicht wichtig genug"). Mir ist es aber schon wichtig, welche Positionen hier zugelassen werden (und deswegen schwätz ich hier lang und breit). Aber um die klaren Fragen zu beantworten. Die Regel: Admins dürfen keine Benutzersperren in eigener Sache aussprechen. Die Zustimmung hat Hybscher verlinkt.--Mautpreller 13:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Und das meine ich mit eherner Regel, @ Rosenkohl. Nur darum ging es. Wenn die natürlich nicht als so ehern angesehen wird, dann soll man das so auch kommunizieren.--scif 13:20, 26. Nov. 2010 (CET)

Scialfa, entweder ich kann keine Sperrlogbücher lesen oder die Benutzersperre (sei sie "in eigener Sacher" verhängt worden) ist acht Minuten nach Einsetzung, also weit vor Ablauf wieder aufgehoben worden?! Oder anders gefragt: Wie "unehern" sind Regeln, die innerhalb von acht-Minutenfristen umgesetzt werden?

Mautpreller, im oben zitierten Weiß unterlegten Kommentar Hybschers zeigt ein Permamentlink auf den Abschnitt Benutzer_Diskussion:Geos&oldid=81865550#SG. Dort gratulieren einige Autoren dem Benutzer zu einem Wahlerfolg. Entweder ich kann keine Benutzerdiskussionen lesen oder dort stimmt kein einzige Gratutalant diese Benutzersperre zu, oder spricht sie auch nur an, oder macht auch nur den Eindruck, an diese Benutzersperre gedacht oder davon gewußt zu haben?!

Bisher habe ich nur verstanden, daß die Auseinandersetzung inhaltlich nicht um die Gestaltung irgendeines Artikels oder der Enzyklopädie geht, sondern daß es darum geht, ob man im Edierkampf durchsetzen darf, auf eine fremde Benutzerdiskussion den Satz "Krokodilsträne, ick hör Dir fallen, nur ist Wikimediaglaube v. 2.23 von Christentumsgeglaube" zu schreiben. Was dieser Satz bedeutet habe ich aber noch nicht verstanden.

Mautpreller, Kurier-Artikel, oder ganz allgemein: Artikel schlechthin betreffen doch stets bestimmte Inhalte, Sachverhalte, "Dinge". Deshalb werden Artikel doch überhaupt erst verfasst. Ich kann daher nicht nachvollziehen, wenn man für oder gegen die Aufnahme eines bestimmten Artikel Stellung beziehst, ohne dieser Stellungnahme eine eigene Sicht auf den Inhalt des Artikels zugrunde zulegen.

Grüße --Rosenkohl 16:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Hi Mautpreller, wenn ich dein posting hier sehe, frage allerdings auch ich mich, ob wir wohl den selben Text gelesen haben. Das ist doch bloß eines der Beispiele für dämliche persönliche Scharmützel und polemisches Aufeinandereinschlagen und Nachtreten, wie es offenbar mittlerweile auf verschiedenen Meta-Seiten zum guten Ton gehört. Diesen Müll finde ich schon auf den Meta-Seiten unerträglich, und der ausgesprochen durchsichtige Versuch, diese Form von Schlammschlachten auch auf die Kurierseite auszudehnen, ist hier so dermaßen offensichtlich, dass man darüber nicht ernsthaft diskutieren muss. Sowas hat doch auf der Kurierseite, die, völlig unabhängig von irgendwelchen Details zur inhaltlichen Ausrichtung, Inhalte von allgemeinem Interesse und Neuigkeitswert bieten sollte, schlicht nix verloren und ist einem normalen Leser auch nicht zuzumutem. Gruß, --Accipiter 13:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Da es keinen Sinn macht nach einzelnen Meinungen zu fragen, was eine bestimmte Person im Kurier haben will oder nicht, wäre eine Abstimmung angebracht. Es dürfte allerdings nicht einfach sein hier abzugrenzen. Vielleicht könnte man unter anderem fragen, ob Nachrichten zu Ungerechtigkeiten gegenüber Benutzer oder VM-Ereignisse Kurier-relevant sind. Mich würde auch interessieren wie es mit internationalen Ereignissen ist und vielleicht auch Dinge, die wikisouce, Wikinews, etc. betreffen. Wie ist es mit Glossen, Essays, etc.? Werden längere News gerne gesehen oder möchte man eher kurze Texte? So, mein Vorschlag dazu. --Goldzahn 13:47, 26. Nov. 2010 (CET)

@Accipiter: Bei den Begriffen
- dämliche persönliche Scharmützel
- polemisches Aufeinandereinschlagen
- Nachtreten
würde mich detailliert interessieren, welche(r) meiner Textbeiträge mit welchen Ereignissen persönlich - also mit mir - in Zusammenhang stehen. Warum frage ich? Für 'persönliche Scharmützel' müßte ich mMn mit jemandem in der 'Causa Taktisches Foul' persönlich aneinandergeraten sein. 'Aufeinanderschlagen' impliziert mMn ein vorausgegangenes Er-mich und Ich-ihn in der 'Causa Taktisches Foul'. Wo und Wann? 'Nachtreten' impliziert, daß bereits vorher getreten wurde. Wo habe ich Geos getreten? Hat jemand anders Geos getreten? Er bekam doch Beifall! Davon abgesehen zielt der Artikel - ich sage es zum x-ten Mal - auf die Beifallklatscher. Das ist die neue Qualität, nicht das längst abgehakte Foul.
Weiterhin: Welcher Qualifikation verdankst du deinen Status als Zumutungsbeauftragter des normalen Lesers?
Und natürlich interessiert mich, inwieweit deine Wortwahl von 'dämlich' bis 'Schlammschlachten' zum Nicht-Schlammschlachten beiträgt.
@Tsor: Du forderst einen Konsens, bevor der Artikel bleiben darf. Darf ich im Umkehrschluß annehmen, daß ein mir nicht genehmer Artikel draußen bleibt, solange ich nicht zugestimmt habe? Oder Fossa? Oder sonstwer? Hybscher 13:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Der eingestellte Inhalt ist mir völlig egal, er stört mich nicht. Was mich aber tangiert ist der Editwar und das Aufschlagen auf VM. Welche Reaktion bitteschön wird von den Admins auf dei VM-Meldung erwartet? BTW: Das ganze Theater ist im Sinne des Projektziels überflüssig. -- tsor 13:56, 26. Nov. 2010 (CET)

Rumsperren natürlich, was denn sonst, Gott tsor, du Anti-Editkrieger und Krieger des Lichts, der Du die hohle Phrase („im Sinne des Projektziels überflüssig“) so tischtennisballartig beherrschst. fossa net ?! 14:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Das Theater an sich mag überflüssig sein, aber die Causa kann mMn nicht so stehenbleiben, sonst ist es mit der Freiheit der Wikifanten irgendwann ganz vorbei und es regiert "Halt die Schnauze und arbeite!" Bei dem Weg: Ohne Raschkas Intervention hätte es womöglich gar kein Theater gegeben. Er ist der Editwarrior. Hybscher 14:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Und ich war so froh, mal einen Satz wie „Und natürlich interessiert mich, inwieweit deine Wortwahl von 'dämlich' bis 'Schlammschlachten' zum Nicht-Schlammschlachten beiträgt.“ zu lesen. --Hæggis 14:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, hier sprechen verschiedene Leute auch von verschiedenen Aspekten desselben Ereignisses, die sie teilweise gegenseitig ignorieren:

Einerseits (nur ein) einzelner Benutzer vs. Admin + kürzlich & mit den meisten Stimmen bestätigter Schiedsrichter (→ singulärer Vorgang, aber wichtig, weil besonderer Benutzer + Akzeptanz durch andere). Und damit verbunden sind die – schlecht vereinbaren – Ansichten unbedeutender Einzelfall vs. Präzedenzfall, der Aufmerksamkeit verdient.

Andererseits die Verarbeitung in einen Kurierbeitrag & v.a. dessen Berechtigung: Schutz des (einzelnen) Benutzers (→ raus) vs. Zweifel an anerkannten (Sperr-)Grundsätzen (→ rein).

Soviel zur Übersicht. Und, so teuer ist sie gar nicht, eine Meinung: So sollte der Beitrag nicht stehenbleiben. Er verlinkt zweimal auf eine BD, was 1. ungefragt war (mE nicht notwendige Bed., wenigstens Fragen wäre aber imho angebracht gewesen) und 2. als ich-klage-an-Rede daherkommt – was mE auch keine Ausschlussbedingung ist, aber gerade bei so klar benutzerbezogenen Anklagen mE ohne BD-&-VM-Links auskommen sollte („Klicke hier, dann siehst du die Schweinerein durch die Sau“ oder so… + viele pot. Kurier-Folgebeiträge in ähnlichem Stil). Kurz: Genannte Links raus, „Platz 1“ raus. Wichtig ist doch die Aussage, dass ein gerade zur Wahl stehender Schiedrichter so handelte & Beifall + Stimmen (deswegen??) erhielt, oder nicht^?… dann klappts auch mit der Balance zwischen den Ziffern 1 und 8 ;-)

Btw sieht die lakonische Antwort auch mE nach einer „Antwort aus einer Sufflaune heraus“ aus. Und das Klatschen 2 Abschnitte weiter unten nicht (ausdrücklich) auf die Sperre in eigener Sache bezogen, sondern auf mehreres/anderes. Bleibt dann aber imho journalisitsch geäußerte Meinung, die eine Sachverhalt interpretiert. --Hæggis 14:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Gegenmeinungen? Sonstn würd’ ich das machen & wie beschrieben einsetzen. --Hæggis 15:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich bleibe dabei: Interesse solcher Scharmützelchen für die allgemeine Leserschaft gleich 0 und dafür gibt es VM, SG-Wahlen, APs usw. Und was kommt als nächste Kuriernachricht? "Benutzer XY, der auch schon im SG war, hat hier im Artikel XX einen editwar mit mir angefangen und der ist auch admin und der hat da schon wieder in eigener Sache gesperrt und dann hatter das auch noch zugegeben und dann haben andere benutzer und admins da nix gegen unternommen und der hat ja auch schon vor 3 Jahren bei soner Gelegenheit ganz flapsig reagiert, jahaa!" Für "journalistische Beiträge" dieser Art sollte man dann besser vielleicht gleich ne eigene Kurierunterseite eröffnen.... --Accipiter 15:16, 26. Nov. 2010 (CET)

Da es sich bei diesem Vorschlag weiterhin um einen Eintrag handelt wird, der exakt das Verhalten einer Person (eindeutig identifizierbar) darstellt und daraus negative Ableitungen zieht, sehe ich keine Weiterentwicklung gegenüber der ursprünglichen Variante - es bleibt ein Pranger, auf dem das unliebsame Verhalten einer Einzelperson als Mittel genommen wird, diese Person zu diskreditieren, insbesondere im Hinblick auf ihre zukünftige SG-Tätigkeit aber auch im Hinblick auf das individuelle Ansehen in der WP. Das ist für mich ein No Go, dem ich selbst bei meinen Lieblingsfeinden von DC im Kurier deutlich widersprechen würde. -- Achim Raschka 15:22, 26. Nov. 2010 (CET)

Bitte die Hinweisschilder beachten!

Achim, warum hast Du nicht Zikos Beitrag, der eine Kritikerin von Wikipedia eindeutig identifiziert und disst, entfernt? (Diese Frage stelle ich Dir nun zum dritten Mal, ohne bisher eine Antwort erhalten zu haben). Und meinst Du 2. mit Macht kaeme keine Verantwortung? Duerfen die Maechtigen nicht individuell kritsiert werden? 3. Gilt das erst recht fuer eindutig identifizierbare Gruppen? fossa net ?! 15:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Bonusfrage: Enumeriere Deine „Lieblingsfeinde“ doch mal? Nimmst Du ferner den DC II als homogene Masse wahr? fossa net ?! 15:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Dir sollte bewusst sein, dass ich kein Interesse habe, mit dir zu kommunizieren, entsprechend darfst du dir Fragen am meine Person gern sparen. -- Achim Raschka 15:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Klare Worte mag ich ja, Transparenz (Politik), ich habe brufsmaessig, das kann man mit Weber als Berufung lesen, Interesse an Kommunikation, anders kann man naemlich zu keinen sinnvollen Ergebnissen kommen. Das weiss sogar Habermas und die Sesamstrasse (Wer nicht fragt, bleibt dumm). Komische Alliierte, aber ich danke ja auch dem Marshallplan. fossa net ?! 16:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Mal wieder zurück zum Ausgangsthema: Was kommt hier rein, was nicht? Zunächst @Rosenkohl: Wenn ich einen Text lese und ihn ganz nett finde, auch dann, wenn meine Meinung gefragt ist, ob er "genommen" wird, bilde ich mir natürlich ein Urteil darüber, ob er seinen Gegenstand gut erfasst. Es spielt aber dann keine entscheidende Rolle, ob ich das anders sehe oder ob ich es anders geschrieben hätte; wichtig ist nur, ob ich finde, der Text ist es inhaltlich und formal wert. Und: Es wird doch aus dem Kontext sehr deutlich, dass der Admin sich des Regelverstoßes bewusst war, es aber trotzdem gemacht hat, weil er ein Zeichen setzen wollte (d.h. wie oben schon mal gesagt: symbolisch). Es gab daraufhin einen ziemlichen Sturm im Wasserglas, übrigens auch Admin-Meinungen, die meinen Beifall haben (etwa von Koenraad). Der Schluss des Artikelautors, dass sich die Gratulationen auf dieses Verhalten beziehen, ist natürlich nicht hundertprozentig sicher, aber plausibel. @Accipiter: Nein, dem stimme ich nicht zu. Ich glaube schon, dass das Thema, inwiefern Admins die Verfahrensregeln einhalten, von allgemeinem Interesse ist; vor allem aber ist es von Interesse, wie sich die Community dazu verhält. @Haeggis: Ja, das fände ich einen gangbaren Weg. Ich begreife schon, dass man keine persönlichen Anrempeleien im Kurier haben möchte (obwohl das nicht ganz selten auch schon vorgekommen ist), weil das zu einem elenden Gezerre werden könnte. Was Du vorschlägst, wäre m.E. ein halbwegs haltbarer Kompromiss (Verzicht auf direkte Benennung und Verlinkung zu Benutzerdiskussionsseiten). Die Abwägung zwischen diesem Ziel (incl. Persönlichkeitsschutz) und dem Ziel, auch konfliktträchtige Nachrichten- und Meinungsbeiträge von Interesse im Blatt zu haben, finde ich gut. @Achim: Ich versteh Dich, ehrlich gesagt, nun nicht mehr recht. Heißt das, kritische Beiträge zur Entwicklung der Community sind in dem Fall nicht erwünscht, wo mit etwas Mühe erkennbare Nicks eine Rolle spielen, auch dann nicht, wenn nicht direkt auf sie fokussiert und verlinkt wird? Dann kann man gar nichts mit Substanz über dieses Thema schreiben, denn dabei geht es ja ganz zentral um die Subjekte in der Community, die was machen oder nicht machen. Willst du das? Das kann ich nicht recht glauben.--Mautpreller 16:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte keine Artiekl wie "Mautpreller raffts nicht" (den ich jetzt prima schreiben könnte) u.ä. - und genau in diese Richtung bewegen wir uns, wenn wir Kurierartikel zulassen, die Einzelpersonen mit aus Sicht einzelner (oder gern auch vieler, wie hier) negativer Äußerungen und Taten eindeutig identifizierbar auf die Seite stellen. Das hat nichts mit dem Aufzeigen von Community-Entwicklungen, ktritischer Betrachtung derselben oder anderem Bla zu tun, sondern ist genau das, als was ich es die ganze Zeit bereits bezeichne: Anprangerung einzelner Personen -> Pranger. -- Achim Raschka 17:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Ach, der Artikel würd mich interessieren (aber natürlich nur, wenn ich dadurch schlauer werde). Hätte nichts dagegen.--Mautpreller 17:07, 26. Nov. 2010 (CET)

Achim, selbst die verfickten Griechen wussten, dass mit Macht Verantwortung kommt. Das war lange vor John Stuart Mill oder John Rawls, god forbid. Hastu Macht, stellste Dich der Verantwortung. Individuelle Verantwortung. Disse mich, disse Mautpreller, wir wissen uns mit Worten zu wehren, ich hoffe Mautpraeller wird mir da recht geben. Also: Tu Dir Deinem Herzen kein Zwang an: Schreib ne glosse gegen widescreen, gamma, jahn henne oder mich: Die Antwort wirste abkoennen muessen, mehr nicht, hauen tuen wir nicht mehr. fossa net ?! 17:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Achim, selbst die verfickten Griechen wussten, dass mit Macht Verantwortung kommt. <- der Onkel von Spiderman auch. Und? Was sollen diese Binsenweisheiten, mit denen Du Dich immer aufspielst? Mit diesem ganzen wohlfeilen Geplapper kannst Du ja doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich letztlich um plumpen Dauerstunk handelt, ohne den einige offenbar nicht können.--bennsenson - ceterum censeo 17:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Kurzstatement: Ich bin gegen den Beitrag im "Kurier". Meine Stimme darf gerne in der Sektion "contra" gezählt werden. Langform für diejenigen, die es interessiert: Wer ein Problem mit Geos' Sperraktion hat(te), möge bitte Wikipedia:Administratoren/Probleme bemühen und nicht im Kurier den Untergang des Abendlandes prophezeien. Das sollte euch altgedienten Wikipedianern doch hoffentlich klar sein. Das hätte nach der Sperraktion bzw. spätestens nach dem "taktischen Foul" passieren müssen/können. Sich dann später hinzusetzen und einen Beitrag für den Kurier(?) zu verfassen, der in Sekundenschnelle eine Identifizierung der Person ermöglicht, ist da eher kontraproduktiv, wenn man ein solches Verhalten rügen möchte. Und ich teile zudem die hier geäußerten Meinungen, dass, wenn hier ein Präzedenzfall geschaffen wird, andere Schreiber mit dem gleichen Ziel häufiger aufschlagen werden. Diskutiert werden kann und soll das Ganze durchaus (auch ich fand und finde das Verhalten von Geos nicht OK) aber dafür den Kurier zu verwenden, halte ich für mehr als unglücklich. Egal, ob da nun ein Autor mit seinem namen dahintersteht oder nicht. Danke fürs lesen. Martin Bahmann 17:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Ob dieser Text über dieses angeblich taktische Foul nun im Kurier steht, oder nicht, ist eigentlich schnuppe. Alle, die diesen sogenannten Kurier lesen, wissen jetzt, was dahintersteckt. Ist doch prima, was will man mehr? Da braucht auf der Vorderseite dazu nix mehr zu stehen. Diese Diskussion zeigt eindrucksvoll, dass wir uns ausgiebig mit den üblichen, der Jahreszeit angemessenen, Verhaltensweisen damit auseinandergesetzt haben und nun Bescheid wissen. Der eigentliche Kurier spielt sich also eher hier auf der schlecht abgeputzten Hinterseite der Wikipedia ab, vorne ist dagegen tote Hose. --Schlesinger ^schreib! 18:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Well done, Martin Bahmann. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Und nun, wie verbleiben wir? Wir sollten ja mal weiterkommen. Es gibt mehrere Vorschläge aus dieser Diskussion (siehe oben), tatsächlich lese ich aber auf der Kurier-Seite nichts. Was ist z.B. aus dem Vorschlag von @Haeggis geworden? Vielleicht wird diese endlose MetaDiskussion bald ein Thema für den Kurier?Joyborg 17:47, 27. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia macht Wunder möglich?

Mal als Lokalpatriot und Kunstfreund die Frage gestellt, was Wikipedia beim Pergamonaltar verbinden will. So wie es auch im Artikel steht, sollte eigentlich alle Fragmente im Besitz des Berliner Pergamonmuseums sein. Sind damit die immer wieder erhobenen türkischen Ansprüche auf den Altar gemeint, das also der Ausgrabungsort mit der Ausgrabung gemeinsam abgebildet werden soll, oder was meinte der Autor? Derzeit gibt es nichmal im Artikel Bergama ein Bild von der Ausgrabungsstätte. Oliver S.Y. 21:54, 27. Nov. 2010 (CET)

Hättest mich gerne auch direkt ansprechen können. Die vorausgehende Diskussion dazu findet sich hier, die könnte möglicherweise Deine Frage beantworten. Lt. Marcus sind einige kleinere Teile des Altars noch in der Türkei. Und: Nein, es geht mir nicht um irgendwelche politischen Forderungen, sondern nur um die Möglichkeit, Dinge digital zusammenzufügen, die zusammengehören, was z.B. auch durch Bildbearbeitung geschehen könnte. Übrigens sind in der franz. Wikipedia als Folge des Beitrags jetzt auch Artikel zu Bärbel von Ottenheim, Jakob von Lichtenberg, Niclas Gerhaert van Leyden und der Herrschaft Lichtenberg entstanden. --Haselburg-müller 20:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Es gibt kleinere Fragmente des Pergamon-Altars, die bei späteren Grabungen in Bergma gefunden wurden. Fundament etc. sind eh noch dort - übrigens sogar mit Bild im Artikel. Marcus Cyron - Talkshow 20:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Entschuldigung, aber ich verstehe immer noch nicht, warum gerade der Pergamonaltar dort genannt wird. Welche Bilder gibt es denn, die noch nicht im Artikel vorhanden sind? Gibt es frei lizensierte Aufnahmen der Fragmente? Es ist doch wohl hier eher an den türkischen Behörden, etwas zu unternehmen, nicht an der Wikipedia, oder dem Peramonmuseum. Vieleicht bin ich übersensibel, aber da sich die Berliner Museen ständig Forderungen ausländischer Staaten auf Herausgabe von Kunstwerken gegenüber sehen, sollte auch der Wiki-Kurier da vieleicht bessere Beispiele bringen, vor allem von Artikeln wo etwas fehlt. Oliver S.Y. 20:59, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe weder, wie man sich an so einer Erwähnung unter "ferner liefen" so aufhängen, noch wie man aus dem Artikel Forderungen an die Berliner Museen herauslesen kann. Aber bitte: dann streich's halt raus. Die Bärbel und der Jakob (Du erinnerst Dich, das war der eigentliche Artikelgegenstand?) gab's jedenfalls vorher lange nicht als freies Wissen, schon gar nicht zusammen. --Haselburg-müller 21:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, aber wenn man nicht permanent widerspricht, verbreitet Wikipedia solche Thesen auch weiterhin. Man hätte doch auch die Wiedervereinigung der 32 Teile von Campbell's Soup Cans nehmen können.Oliver S.Y. 21:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Wunsch

Ich würde gerne eine Meldung über das größtenteils unbekannte Projekt Wikipedia:Redaktion Bilder/Arbeitsliste: Transfer aus fremdem Projekt nach Commons im Kurier haben um das Projekt im Bekanntheitsgrad zu steigern. Geht das?--Pristina- Hier-werden-Sie-geholfen ... 15:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Klar. Hau rein! :) --Henriette 16:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Dann bereiten wir auf WD:TFPCOM mal einen schönen Text vor. :) Viele Grüße --Saibo (Δ) 14:57, 29. Nov. 2010 (CET)

Wieso muss ich unwillkürlich an SSDSDSSWEMUGABRTLAD denken? :P --ireas :disk: :bew: 15:04, 29. Nov. 2010 (CET)

Workshop des Mentorenprogramms in Meißen

Gibt das Bild repräsentativ die Frauenquote im Mentorenprogramm wieder? --94.134.211.236 18:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Da gehe ich nicht davon aus - die Liste der derzeit aktiven Mentoren findest Du übrigens hier. --109.192.178.192 18:48, 29. Nov. 2010 (CET)

Kannst du denn allen zweifelsfrei ein Geschlecht zuordnen :D Zumindest vom Treffen her zu urteilen: nein, etwas besser wars schon. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:50, 29. Nov. 2010 (CET)

Die mit dem weißen Bart hat sich den selbigen wohl extra in den letzten Monaten zugelegt, um ihr Geschlecht zu kaschieren ... --Elop 22:40, 30. Nov. 2010 (CET)