Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/03/Verträge mit Geheimhaltungsklauseln

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/03/Verträge mit Geheimhaltungsklauseln#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/03/Vertr%C3%A4ge_mit_Geheimhaltungsklauseln#Thema_1

• hierher kopiert von [1] --Martina _Disk. 01:20, 16. Mär. 2012 (CET)
• Und den Rest von der Kurierseite hierher verlagert: -- CC 14:11, 16. Mär. 2012 (CET)

Ok, Sie haben's hierhin kopiert. Heisst das, man darf nicht weiterdiskutieren oder weitere Fragen stellen? So ist's dann korrekter formuliert.--95.21.163.176 14:26, 16. Mär. 2012 (CET)

Stellen sie doch Fragen. Wen stört's? Aber eine Disku mit derzeit mehr als 150 kB gehört auf eine eigene Diskussionsseite. Komplett. -- CC 14:28, 16. Mär. 2012 (CET)

Ok. Danke, seh ich zwar nicht so, aber wen stört's...--95.21.163.176 14:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Da haben sie allerdings Recht: wen stört's, dass sie es anders sehen. EOD meinerseits. -- CC 14:31, 16. Mär. 2012 (CET)

Siehe auch:

• Erster Diskussionszyklus: 7Pinguine
• Vom Freiwilligenprojekt zum Kommerzprojekt

--95.21.163.176 14:38, 16. Mär. 2012 (CET)

Oppong mal wieder

Das geschönte Bild vom Daimler-Konzern. Von Marvin Oppong. Gruß--ot (Diskussion) 06:51, 12. Mär. 2012 (CET)

Netter kurzer Artikel in Spiegel Online, der die dunklen Machenschaften deutscher Industriekonzerne, hier Daimler, in der Wikipedia sowas von schonungslos anprangert, dass sich die Balken biegen. Eine Daimler-IP nahm skandalöserweise am 22. Februar 15 Uhr 50 einen leicht kritischen Abschnitt über Daimlers Lobbyarbeit raus, was eine Minute später von Kollege Inkowik wieder revertiert wurde. Skandal! Mindestens. Fragt sich, welche Stiftung diesmal diese äußerst schwierige und gefährliche Recherchearbeit ermöglicht hat? --Schlesinger ^schreib! 08:22, 12. Mär. 2012 (CET):-)

oh mann, habs gerade gelesen. Bin so aufgeregt vor zorn, dass ich erstmal nen doppelten espresso brauche... Empfehle, daimleraktien jetzt abzustossen, um sie nach dem zu erwartenden kurseinbruch wieder zu ordern! Aber selbstkritisch muss man im nachhinein sagen: die community hat sich wohl komplett umsonst aufgeregt. 84.138.167.244 08:42, 12. Mär. 2012 (CET)

Wieso? Der Artikel ist doch genau das, was man von SPON erwartet. Nicht besonders tiefgründig, flott zu lesen und dekoriert mit dem unvermeidlichen Wiki-Puzzle-Ball. Hömma, du erzürnte IP aus Kassel, du meinst man soll also Daimleraktien abstoßen? Soso, du willst also den DAX manipulieren. Herr Oppong! Ein neuer schwerwiegender Fall von Kursmanipulation in der Wikipedia! Das erfordert sofortige Recherche! :-) --Schlesinger ^schreib! 08:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia goes M.C. Escher. --Widerborst 08:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Das wäre schön, wenn jemand dieses Escher-Thema mal grafisch umsetzen würde. --Seewolf (Diskussion) 10:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Gute Idee. Wir sollten in Zukunft die Versionsgeschichte zum Artikel im Artikel darstellen. liesel Schreibsklave^® 08:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Schade, hat nicht ganz so glatt geklappt. Mirakis Edit verursachte einen kleinen Edit-War, Achim R. meldete Miraki auf VM und Seewolf sperrte den Artikel voll, um dann fünf Minuten später Mirakis Betrag wieder rauszunehmen. Wikipedia lebt! :-) --Schlesinger ^schreib! 10:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Da kann der Marvin doch gleich den nächsten Artikel schreiben, wie die Wikipedia mit der Kritik bezüglich Daimlers Wikipedia-Engagement umgeht. Oder so. liesel Schreibsklave^® 10:36, 12. Mär. 2012 (CET)

Sowas gehört hierhin oder auf eine andere Meta-Seite, aber nicht in den Artikel. Hat man schon im Brockhaus gelesen, dass jemand versucht hätte, Einfluss auf den einen oder anderen Artikel zu nehmen? Also :) --Nicola Briefkasten - Stammtisch 10:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Habe das Gefühl, als wenn sich Herr Oppong in der Wikipedia langsam zum Running Gag entwickelt. --Schlesinger ^schreib! 10:55, 12. Mär. 2012 (CET)

Na, also dass die Beschäftigung von 11.000 Zwangsarbeitern in der Nazizeit nicht im Artikel steht, ist doch tatsächlich unschön. Und dass Oppong rausgefunden hat, dass dies vor sechs Jahren durch das Wirken einer Daimler-IP verschwunden ist (ich habe mal angefangen, die Versionsgeschichte zu sichten, weil ich natürlich wissen möchte, ob das auch stimmt), ist doch lobenswert. Wenn Oppong an solchen Sachen arbeitet, können wir uns nur freuen. Das ist doch auch für uns sehr relevant.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Wobei ich da den eigentlichen Skandal eher bei uns sehe, dass uns diese Entfernung nicht aufgefallen ist (bzw. ist es schade, dass es nur einen kurzen Abschnitt Rolle im Dritten Reich gibt - find ich erstmal verblüffend. Wo ist überhaupt die ganze Unternehmensgeschichte? In einem anderen Artikel (Vorgängerunternehmen)? Warum gibts da keinen Hinweis drauf (→siehe Hauptartikel)? --Port(u*o)s 11:03, 12. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Vorgängerunternehmen mit Geschichte: Daimler-Benz_AG#Geschichte, da ist das ebenfalls völlig unzureichend, nämlich gar nicht, aufbereitet.

+1 zu Mautpreller. Im Artikel Ludwigsfelde ist das in diesem Abschnitt übrigens seit Jahren - und bislang gottlob unbeanstandet - ebenfalls erwähnt. --Lienhard Schulz Post 11:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Besser wäre es gewesen, wenn Herr Oppong die Wikipedia zunächst darauf aufmerksam gemacht hätte, dass da seit Jahren eine inhaltliche Schieflage im Artikel zu sein scheint, er hatte ja einen Account. Erst, wenn er bei uns diesbezüglich übel abgefertigt worden wäre, wäre ein zu Recht gepfefferter Artikel über Wikipedia legitim gewesen. So ist das nur bezahlter Skandalbeschaffungsjournalismus, mehr nicht. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 12. Mär. 2012 (CET)

Nö, man muss die WP nicht daraufhinweisen, dass irgendwo Fehler sind. Das wissen wir selber. Entsprechend wäre auch die Antwort ausgefallen.

Hier kann man lieber danach forschen, warum und durch wen die Infos zur Nazizeit gelöscht worden.

Und wieder einmal zeigt es sich, dass Artikel nicht unbedingt von Fans geschrieben werden sollen, weil da einige Informationen hinten runterfallen. liesel Schreibsklave^® 11:28, 12. Mär. 2012 (CET)

Siehe Diskussion:Daimler AG#Artikel auf Spiegel Online, wo ich mal versucht habe zusammenzustellen, wie und durch wen die Informationen aus dem Artikel entfernt (und woandershin verlagert) wurden. Auch Portuos' Rechercheergebnis ist interessant. Schon bemerkenswert. --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 12. Mär. 2012 (CET)

Manchmal glaube ich, es ist besser die Wikipedia von dressierten Affen schreiben zu lassen. Oppong kritisiert in dem Artikel nicht mit einem Wort die Wikipedia, sondern ausschließlich den Daimler-Konzern, der Lobbyarbeit in der Wikipedia macht. Die Etitwars beginnend 2005, könnte man als Beeinflussungsversuch sehen. Leider sind die Benutzer hier kaum dazu in der Lage so einen Artikel auch als Hilfe für die Wikipedia zu verstehen, der den Konzern zwingt, sich von den Vorgängen zu distanzieren. Auch sehen die Benutzer hier nicht, dass Daimler sogar einen eigenen Angestellten hat, der sich darum kümmert, dass der Konzern nicht zu stark in die Kritik gerät. Sorry, aber euer völlig unüberlegter Ausbruch zeigt nur, dass es euch eigentlich vollkommen egal ist zu erfahren, in wie weit Daimler hier Einfluss nehmen will. Ihr befürchtet nur, euer dummes Projekt könnte falsch dargestellt werden. Euer Feind ist nicht Daimler, sondern Oppong. Das kann doch nicht euer Ernst sein?

«Wobei ich da den eigentlichen Skandal eher bei uns sehe, dass uns diese Entfernung nicht aufgefallen ist …». Gruss --Port(u*o)s 11:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Sagt 'ne IP aus Paris, die nicht signieren kann. --Schlesinger ^schreib! 11:25, 12. Mär. 2012 (CET).

@IP ohne Signatur. Der richtige Weg ist, zunächst die User der WP auf solche Fehler aufmerksam zu machen, vor allem dann, wenn man ein Konto hat (das man mißbräuchlich benutzt). Daimler-Benz würde es auch nicht toll finden, wenn irgendwelche Fehlentwicklungen als erstes in der Presse und dann erst in der Firma kommuniziert würden. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 11:30, 12. Mär. 2012 (CET)

Guten Tag Nicola, soll dieses Argument Dein Ernst sein? Oppong ist Journalist. Es ist nicht seine Aufgabe erst die Leute über ihre Fehler aufzuklären und zu hoffen, dass sie sie von selbst korrigieren, sofern das überhaupt möglich ist. Es ist seine Aufgabe über relevante Themen in Medien zu berichten. In diesem Fall über die Einflussnahme von Daimler. Daimler hat doch auch Fehler gemacht. Sollte er die auch zuvor informieren, oder nur die Wikipedia? Oder hätte die Presse erst Ex-Präsident Wulff fragen sollen, ob sie über ihn berichten darf? Wie stellst Du Dir das vor? Wenn ich die Gespräche über Oppong lese, scheint die Wikipedia einfach jegliche Kritik an ihrem Projekt verschleiern zu wollen. Selbst wenn sie so offensichtlich ist, wie in diesem Fall oder in dem Fall um das Projekt und Achim Raschka. Die Wikipedia reagiert so wie Ex-Präsident Wulff: Sie versucht die Berichterstattung zu behindern, und somit die Pressefreiheit. Und sie versucht die Medien schlecht zu machen und als Hetzblätter zu verunglimpfen. Vor allem dann wenn es um ihre eigenen Admins oder Vorstandsmitglieder geht. Dir ist überhaupt nicht klar, wie das auf Menschen außerhalb der Wikipedia wirken kann.

@Liesel: Stimmt. Von Fans geschriebene Artikel, siehe Burschenschaften, sind von übel. Es kann durchaus passieren, dass bei uns engagierte (Neu)autoren, die etwas in bestem Willen verändern wollen, von unseren Artikeleigentümern böse angemacht werden und Richtigstellungen so dauerhaft, über Jahre, verhindert werden. Das ist der eigentliche Schwachpunkt der Wikipedia in vielen kritischen Themenbereichen. --Schlesinger ^schreib! 11:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel über das Löschen im Daimler-Artikel ist schon etwas besser als jener über Achim. Interessant wäre es jedoch, hätte O mehr ermitteln können: Ist das eine Einzelaktion eines einzelnen Daimler-Mitarbeiters? Oder ist das etwas Systematisches, vom Konzern Geduldetes oder Gefördertes? Dass die einen Community-Spezialisten sagt genau gar nichts. (Es wäre sehr fahrlässig, hätten die keinen.) Wie sieht es aus mit anderen großen Konzernen? Wie stehen die zu Edits in der WP? Diese wichtigen Dimensionen sind so gut wie gar nicht erfasst. Kritik übt er zudem weniger an WP, sondern viel mehr an Daimler – ob berechtigt oder nicht. Wenn er nicht nachliefert, wird weder etwas an Daimler „hängenbleiben“ noch an anderen Unternehmen, die hier ggf. Einfluss nehmen wollen. Spannend wäre natürlich auch, ob der Blick von O. sich auch auf die „Gegenseite“ richtet. Gibt es die Mitarbeit von Gewerkschaftsvertretern in Artikeln über Gewerkschaften? Oder von Mitarbeitern/Mitgliedern von „Watch-Groups“ in entsprechenden Lemmata? Der Blick für das allseitige POV-Potenzial scheint mir noch nicht sehr ausgeprägt zu sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Es ist wirklich peinlich, was hier geschieht, ein Journalist ohne Blick fürs Wesentliche, und Beißreflexe unter der Benutzerschar der Wikipedia, die lächerlich sind. Hier wird eines unserer Grundprinzipien [2] verletzt, und keinen störts. Es gilt immer noch WP:WWNI, daß hier kein Newsticker ist. Ebenso WP:Q, wonach nur solide recherchierte Quellen verwendet werden sollen. Eine Aufnahme in den Artikel heute kommt also völlig verfrüht, und wenn man ehrlich ist, dieser Artikel ist angesichts des Gesamtthemas völlig deplatziert, da es nicht wirklich den Konzern betrifft, was ein einzelner Mitarbeiter kurz vor Feierabend im Web tut. Das Peinliche ist doch, daß hier beispielhaft auf die fehlende Darstellung eines Teils der deutschen Geschichte verwiesen wird. Ich will nicht Skandal schreien, aber wenn man sich dauernd über Pornosternchen, Wrestler und Hobbymusiker streitet, und gleichzeitig die Widerstandskämpfer gegen den Faschismus die Relevanz abspricht, verliert man das Wesentliche aus dem Auge. Es ist doch nunmal so, daß hier eher Leute schreiben, die eine bestimmte Darstellung wollen, egal ob positiv oder negativ, und nur selten wirklich die Objektivität und Vollständigkeit der Enzyklopädie im Vordergrund steht. Und als Ossi auch der Seitenhieb, wer Ludwigsfelde für ein wesentliches Problem während dieser Zeit hält, der ist auch nicht neutral. Der Abschnitt hier [3] ist der Skandal, nicht der umstrittene Edit oder Streit über die Arbeit von Lobbyisten. Schon die Zeitspanne 1883-1944 zeugt doch vom fehlenden Geschichtsbewußtsein. "da die Männer an der Front standen" oder "musste der Konzern abschreiben" - kann man für mich durchaus als Banalisierung des Themas verstehn. Da würde ich als Lokalpatriot auch Ludwigsfelde löschen, weil damit das Bild stark verzerrt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 12. Mär. 2012 (CET)

Am schönsten wäre, wenn irgendein BoD-Verlag per Bot einen Roman mit per Spider abgegriffenen Wikifantendiskubeiträgen über die Sache schreiben läßt, den Oppong dann rezensiert, wonach wir dann über die Verwendung von dessen Rezension als Beleg im Artikel über den Roman streiten. Vielleicht kommt dabei ja irgendwann eine Fernsehserie oder zumindest ein Podcast bei rum. --Widerborst 12:16, 12. Mär. 2012 (CET)

Wie wäre es mit einen Wikibook zu den 50 ödesten Diskussionen (Donauturm &co) oder den 25 besten Kurier-Kuriositäten als Wikibook. Man kann dann auch kommentierte oder dramatisierte (sofern das noch geht) Versionen erarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Da sagen alle Oppong hätte einfach auf den Fehler hinweisen sollen oder noch mehr recherchieren. Nur komisch, dass das von den Leuten kommt die Stimmung gegen ihn machen und ihn sofort niederbrüllen würden wenn er ne Anfrage startet. Nur mal hypothetisch angenommen, Achim hätte sich das nach dem Artikel in der ZEIT als Ziel gesetzt, über verschiedene Wege, hätte er aufgezeigt, wie man Wikipedia wirklich manipuliert. Man muss genug der oberen 10.000 Wikipedianer hinter sich haben und ändert dann nicht nur Artikel in eine Richtung sondern auch die Meinung um die Aufdeckung seiner Taten zu verbergen. Web-Manipulation 2.0 --Bomzibar (Diskussion) 13:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Du sprichst in Rätseln - jedenfalls für mich. Wer hat 10.000 Wikipedianer hinter sich - gibt's überhaupt 10.000 Wikipedianer? Ich dachte immer, wir sind ein disparater Haufen von vielleicht 500 Fanten? Und was passiert also, wenn man diese schlagkräftige Armee von tastatur- und knöpfebewaffneten Editoren hinter sich hat? Dann kann man in jeden Artikel einmarschieren und gegen dessen demokratisch gewählte Regierung putschen oder wie? Ratlos --Port(u*o)s 13:21, 12. Mär. 2012 (CET)

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, warum Oppong hier immer noch Klarnamen herauszufinden versucht. Zumindest für diesen (mMn völlig korrekten) Daimler-Artikel ist das ja überhaupt nicht von Interesse. --Martina _Disk. 13:35, 12. Mär. 2012 (CET)

Sorry, die Groß- und Kleinschreibung. Die Redewendung Obere Zehntausend ist dir ein Begriff? Ich wollte an dieser Stelle den Begriff Wikipedia-Elite nicht verwenden. Was ich ausdrücken will: Jemand manipuliert, gegen Bezahlung oder andere Entlohnung, Wikipedia-Artikel. Nun kommt ein Journalist und droht diese Manipulation in Ansätzen aufzudecken. Was tun? Wenn man doch nur durch seinen Einfluss so viel Stimmung gegen den Journalisten machen könnte, dass sich hier niemand traut dessen Vorwürfen ernsthaft nachzugehen... Wie oben bereits geschrieben ist das nur ein Beispiel eines Gedankenspiels, ich sage hiermit nicht, dass dies irgendein Benutzer definitiv getan hat. --Bomzibar (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Ich denke Oppong ist an Klarnamen interessiert, um nicht so einfach den allgegenwärtigen Sockenpuppen auf den Leim zu gehen die dann aufzeigen könne wie schlecht er recherchiert habe.

Bitteschön, ich bin zwar nicht "alle", habe aber auch nicht verlangt, dass Oppong uns "auf den Fehler hinweisen sollte". Vielmehr bin ich dankbar dafür, dass er uns per SPON darauf aufmerksam macht, und habe bereits auf der Artikeldiskussion eine "Sofortmaßnahme" vorgeschlagen. Das ändert natürlich nichts daran, dass ich sein Vorgehen bei seinem NAWARO-Artikel ärgerlich und im Fall von 7Pinguine sogar verwerflich finde. Ich bin einfach der Meinung, dass man gute Artikel (wo auch immer) dankbar aufnehmen soll, schlechte Artikel scharf kritisieren soll und Verstöße gegen die informationelle Selbstbestimmung nicht hinnehmen soll. Dass das alles vom selben Autor kommt, ist möglicherweise weltbilderschütternd, aber nicht besonders ungewöhnlich.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 12. Mär. 2012 (CET)

@Martina: Das verstehe ich auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)

Der hat noch andere Geschichten auf dem Schirm, ganz klar. Oder konnte eben den Klarnamen dieses Mercedes-Mitarbeiters nicht herausfinden, aber der Artikel musste raus, da angesagt. Da ist mit Sicherheit das Ende der Fahnenstange nicht erreicht. Ich habe ja nichts gegen kritische Artikel, im Gegenteil, aber sie sollten doch zumindest mit der Realität zu tun haben.

Wenn MO versucht hätte, den Passus mit den Zwangsarbeitern wieder reinzusetzen, und wenn das nur unter großen Problemen, wenn überhaupt, möglich gewesen wäre, das wäre eine Geschichte gewesen. Aber so? --Nicola Briefkasten - Stammtisch 13:40, 12. Mär. 2012 (CET)

Es wäre ja wohl absurd, wenn ein Journalist sozusagen als agent provocateur in Wikipedia-Artikeln rumbasteln würde, um eine (bessere) "Geschichte" zu kriegen. --Martina _Disk.

Das ist bei einem "Mitmachprojekt" die einzige Möglichkeit, herauszufinden, was wirklich passiert. Der Blick von außen funktioniert da nicht wirklich, weil die Grenzen zwischen "drinnen" und "draußen" im Prinzip ja fließend sind. Auch ein Journalist ist ja letztlich nur ein User. Und es geht nicht um eine "bessere" Geschichte, sondern darum, dass es überhaupt eine Geschichte ist. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 13:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Seit wann müssen Journalisten Selbsterfahrungen inszeniert haben, um über eine Sache zu schreiben? Ein „Ganz unten“ braucht es hier nicht, denn auch unangemeldet kannst du alles nachvollziehen, was passiert ist (außer gelöschte und geOSte Versionen). Seine Daimler-Geschichte ist gut und auch wir haben einen wertvollen Hinweis bekommen. --Martina _Disk. 13:58, 12. Mär. 2012 (CET)

De Artikel von Oppong in Spiegel Online ist doch völlig ok, es geht gegen Großkonterne, da triffts keinen Falschen und nicht gegen Wikipedia, iwo. Alles im grünen Bereich. Es kann natürlich sein, dass da ursprünglich etwas leicht anderes rauskommen sollte, daher vielleicht auch die anfängliche Klarnamenschnüffelei, die ja eher nervig war. Aber vielleicht haben sie ihn ja etwas auf die Finger geklopft :-) --Schlesinger ^schreib! 14:07, 12. Mär. 2012 (CET)

Oppong als Wikiwallraff, das hätte was. --Widerborst 14:15, 12. Mär. 2012 (CET)

Hatten wir schon, ging auch in die Hose. Wenn man mit einer vorgefertigten Meinung hier aufläuft wird man sie immer irgendwie bestätigt bekommen - sei es nun die Annahme, dass wir alle Nazis sind (Wikipedia inside) oder alles bezahlte Manipulatoren (Oppong) -- Achim Raschka (Diskussion) 14:33, 12. Mär. 2012 (CET)

Naja, Journaille is as Journaille does. Dein Umgang mit der Verarbeitung von Oppongs Daimler-WP-Artikel (Edit-War, VM gegen Miraki, verzerrende Darstellung von Mirakis Textentwurf, Ignorierung von WP:IK und WP:KTF) hatte allerdings auch einen typisch wikifantenmäßigen Mangel an Souveränität. Nix für ungut, --Widerborst 14:36, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich hab Schulers Buch gelesen und nicht den Eindruck gewonnen, dass der uns alle als Nazis bezeichnet; genauso wenig in Oppongs Artikeln, dass der uns alle für bezahlte Manipulatoren hält. Dass vor allem bei Oppong massive Defizite bzgl. der Funktionsweise der Wikipedia vorliegen, bestreite ich nicht. Das Phänomen, dass man mit einer vorgefertigten Meinung ankommt und dann prompt lauter empirische Bestätigungen findet, ist z.B. in der Vorurteilsforschung wohlbekannt; scheint aber nicht bloß für Journalisten zu gelten.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 12. Mär. 2012 (CET)

So etwas ähnliches habe ich ihm vor eineinhalb Jahren als Vorschlag zur Selbsterfahrung gemacht. Hätte er und ich gleich die Zeit gehabt, wer weiß, er wüsste nun vielleicht besser Bescheid. Er hat in der WP noch ein anderes Konto neben dem Marvin Oppong Klarnamenskonto, mit dem er auch mal eine gezielte Manipulation vorgenommen hat. Ich weiß nicht mehr was und wo und wie der Account hieß. Müsste ich heraussuchen wenn es jemanden interessiert, er hatte es mir gemailt. Als er damit begann, hatte ich keine Zeit und dann kam er schon wieder mit seinen wilden Thesen über mich daher. Ich sagte es ja, ich hatte mal ziemlich viel Zeit darin investiert, ihn aufzuklären über das, was eine Darstellung Wert ist, nämlich wie viele Leute hier wie viel Herzblut und Zeit investieren, und dabei enorm viel Reibungswärme in Kauf nehmen.

Den Artikel habe ich natürlich mit Interesse gelesen. Er ist OK, aber dünn, zumindest für uns, die wir die Problematik kennen und Versionsgeschichten lesen können (im Sinne von Wissen, dass es sie überhaupt gibt). Er zeigt mE das Problem auf, das Unternehmen im Umgang mit der WP haben. In einem VW-Artikel gab es auch mal eine Auseinandersetzung mit einem VW-Mitarbeiter der etwas am Artikel monierte, der sich in der Diskussion aber als solcher zu erkennen gab und nur auf der Disku schrieb. Er tat das offensichtlich nicht im Auftrag des Unternehmens sondern als stolzer VWler. Ist ja klar, wie "argumentativ" man mit ihm umgesprungen ist. Das ist aber eine andere Story... Ich selbst behaupte ja inzwischen, es sollten die sachlichen Argumente den Ausgang einer Diskussion bestimmen. Was natürlich voraussetzt, dass man eine Diskussion führt, bevor man kritische Änderungen vornimmt.

Erledigt ist für mich mit dem Artikel leider gar nichts. Ich habe gerade einen Haufen Mails von gestern und heute gesichtet, die darauf schließen lassen, das er gestern die Seite Wikipedia:Redaktion_Physik/Teilnehmer gefunden und alle per Mail erreichbare mit einem Klarnamen und Arbeitgeber zur Verifikation beglückt hat. Brisant könnte für Oppong später mal werden, dass er damit völlig daneben liegt. -- 7Pinguine 15:10, 12. Mär. 2012 (CET) PS: Ich frage mich gerade beim genauen Lesen der von ihm verfassten Mail: Was unterstellt er mir da in verquaster Andeutung eigentlich? Er meint, auf Wunsch kann er darlegen warum an dieser Information ein öffentliches Interesse besteht, das über die internen, nicht gesetzlich bindenden Regelungen der Wikipedia hinausgeht. Das ich mit dem Anlegen von Berthold Leibinger Stiftung die RK verletzt habe in Verbindung damit, dass ich jemanden dort kenne? Und mich zusammen mit anderen Benutzern gegen unenzyklopädische Kritik in Artikeln engagiert habe? Mit Tonnen von Diskussionsbeiträgen, die alle nachvollziehbar sind? Oh Mann, wie.... Ich geh' jetzt! -- 7Pinguine 00:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Was fragst Du uns das? Er hat ne Telefonnummer auf seiner Homepage. Ruf ihn an und triff Dich mit ihm. Glaubst Du, Du bist der einzige, dem mal hinterherrecheriert wurde? Was meinst Du, was Journalisten schon über mich schreiben wollten und am Ende hatten sich alle Ängste in Luft aufgelöst. Hysterisch werden auf der Kurierdisku ist wohl nicht ganz der erfolgreichste Weg. Kleine Bemerkung am Rande... --Juliana © 01:23, 13. Mär. 2012 (CET)

Hast Du schon Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/02/7Pinguine vs. Oppong#Massenemails führen zu Oppongs Sperre gelesen? Ich stimme Dir übrigens in allen Punkten zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 12. Mär. 2012 (CET)

Naja 7P, wenn Du nix verbrochen hast, dann musst Du doch auch keine Angst vor selbstenannten Enthüllungsjournalisten haben. Just my unmaßgebliche 2cents --Juliana © 15:17, 12. Mär. 2012 (CET)

Oh Juliana, ist das nicht ein bisschen unter Niveau? So nach dem Motto: Wozu Datenschutz, wer nichts verbrochen hat, hat auch nichts zu befürchten?--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich bekannt dafür kein Niveau zu haben. --Juliana © 15:21, 12. Mär. 2012 (CET)

Macht nix, Niveau hätte es, wenn wir jetzt 'ne anständige Flasche gekühlten Moët & Chandon öffnen würden :-) --Schlesinger ^schreib! 15:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Taittinger, Schlesinger, Taittinger. --Juliana © 15:41, 12. Mär. 2012 (CET)

@Mautpreller, Danke für die Hinweise, hatte ich nicht gesehen.

@Juliana: 1. wie Mautpreller schon sagte, es ist meine Wahl, ob ich will, dass mein Klarname mit Wikipedia in Verbindung gebracht wird, und das allein macht mich nicht schuldig und nicht verdächtig. 2. Den Artikel über Achim kennst Du? Mit Halbwahrheiten lassen sich schöne Dinge stricken... 3. Aber natürlich hast Du auch Recht: Das größere Problem hat inzwischen er, denn es gibt keine Story über mich, die irgendjemanden etwas angeht, sofern ich das nicht will. Und er hat sich in einen enormen Zugzwang gebracht. 4. Problematisch ist grundsätzlich schon, wenn ein Journalist alle möglichen Realpersonen (mein Artikelumfeld) und Wikipedianer anschreibt, "der Netzbenutzer xy ist das der Herr abc bei der Firma so und so? Gerne erkläre ich Ihnen, gegen welche Regeln er verstoßen hat und darum eine Person von öffentlichem Interesse ist." Bzw. so ähnlich. Aber es ist schon klar: Ich warte jetzt einfach weiter ab und werde tun was ich kann, wenn er etwas über mich veröffentlicht, das nicht OK ist. Ob der andere, der 7Pinguine sein soll, dass inzwischen auch so entspannt sieht, weiß ich allerdings nicht.

@An die Mitlesenden der Physik-Redaktion: Vielen Dank für die Benachrichtungen. Ich kann gerade nicht per Mail antworten, hoffe noch heute Abend eine Mail an die Mailingliste absetzen zu können. Die Person, die Oppong nannte, bin ich noch nicht einmal. -- 7Pinguine 15:55, 12. Mär. 2012 (CET)

So, die Fernsehsendung Galileo dürft ihr jetzt auch runter machen. --Bomzibar (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2012 (CET)

^^^^^^

Dass Firmen in Wikipedia PR betreiben ist doch spätestens seit dem Wikipedia:WikiScanner ein alter Schuh. --Vollthievery (Diskussion) 19:15, 12. Mär. 2012 (CET)

Oppong hat dieses Mal die Einflussnahme auf Wikipedia, nicht Wikipedia selbst, kritisiert. Das habe/hatte ich in den Artikel beim 4. Kapitel "Kritik" mit einem Unterkapitel 4.7 "Einflussnahme auf Wikipedia-Darstellung" eingearbeitet: Oppong hat aufgezeigt, dass es von IP-Adressen aus, die zum Server der Daimler AG gehören, gelungen war, bis heute wichtige Informationen zur Rolle des Konzerns im Nationalsozialismus aus dem Hauptartikel zur Daimler AG zu entfernen. Das entsprechende Unterkapitel 4.1 „Rolle im Dritten Reich“ wurde auf 3(!) Zeilen, die bis zum heutigen Tage Bestand hatten, heruntergewürgt. Dies sollte uns zu denken geben. Sehr zu denken geben. Meine imho relevante und nach WP:Q belegte Bearbeitung wurde per Totalrevert mittels Editwar und Vandalismusmeldung gegen mich entfernt. Das halte ich in der Sache für unangemessen. Dennoch: Ein erstes positives Ergebnis sehe ich darin, dass trotz Artikelsperre relevante Informationen im Hauptartikel Daimler AG nun ansatzweise ergänzt wurden: hier. Insofern haben wir die Kurve letztlich gerade noch mal geschafft. Es ist nicht verboten, mit Kritik von außen konstruktiv und im Interesse unserer Artikelarbeit umzugehen. Ressentiments gegen Kritik(er) helfen nicht weiter, schon gar nicht, wenn wir auch Akzeptanz außerhalb unseres Wikikosmos finden wollen. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 20:02, 12. Mär. 2012 (CET)

Ganz unabhängig von Oppong: es hat in einem Firmenartikel _nichts_ verloren, dass in einem oder mehreren Fällen von einem Firmenmitarbeiter Inhalte aus Wikipedia gelöscht wurden oder etwas falsches hier eingefügt wurde. Einerseits ist unklar, ob das Handeln einzelner von einem Firmenaccount schreibenden tatsächlich Firmenpolitik ist, andererseits ist das Ganze eine groteske Überschätzung der Wichtigkeit von Wikipedia. Die Zwangsarbeiter im Dritten Reich sind wichtig für den Firmenartikel, Wikipedia ist es nicht im entferntesten. --Global Fish (Diskussion) 20:09, 12. Mär. 2012 (CET)

So ist es. Im Artikel geht es um Daimler, nicht darum wie irgendein Daimler-Mitarbeiter (vielleicht auch Oppong-Mitarbeiter?) Wikipedia benutzt. Das kann auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen werden. Dann sind die Leute, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben auch sensibilisiert. -- Janka (Diskussion) 20:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Betr. auch von Oppong - leider nur im Daimler-Artikel - erwähnte Ausblendung der verstrickung des Konzerns in die verbrechen des NS-Regimes. Dies war zumindest und ist wahrscheinlich immer noch in verschiedenen Artikeln zu größeren Konzernen (Industrie und Finanzwirtschaft), die schon im NS-Regime eine eine große wirtschaftliche Bedeutung hatten, der Fall. Ich habe bereits vor Jahren - u.a. bloß mal am Beispiel ThyssenKrupp in der nämlichen Disk. drauf hingewiesen (erste Disk.-Überschrift), dass die Zeit der NS-Diktatur gar nicht stattfindet - und wenn, dann als unbedeutende Marginalie höchstens am Rand, die Verstrickung in Massenverbrechen, und anschließende Prozesse gegen das Management in Nürnberg oft genug ausblendend. Mein Disk.-Beitrag, auch der umfangreichere zweite wurde unter den Teppich gekehrt, der diskutierte Baustein war schnell weg, ohne dass sich das von mir Bemängelte bis heute geändert hat. Zumindest bei ThyssenKrupp findet der NS immer noch nicht bzw. fast nicht statt, auch nicht bei den Vorgängerunternehmen Friedrich Krupp AG oder Thyssen AG (Unterabschnitt des ThyssenKrupp-Artikels). --Ulitz (Diskussion) 20:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Genau das ist ja ein Punkt, den Miraki (und auch Oppong) verschweigt: Die NS-Geschichte findet bei Daimler sehr wohl statt, nämlich im Artikel Daimler-Benz sowie bei anderen Artikeln im historischen Umfeld, wo sie auch vollkommen korrekt platziert ist. Man kann sie sicher weiter ausbauen (dann aber auch die gesamte Firmengeschichte) und man kann auch gern bei der erst 1998 gegründeten Daimler AG einen Verweis auf die Geschichte der Vorgängerunternehmen setzen - dort jedoch eine vollständige Auswalzung zu verlangen ist witzlos, weil dem Artikelgegenstand nicht angemessen. Von einer Auswalzung dieses spon-Artikels als Skandal ganz zu schweigen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:47, 12. Mär. 2012 (CET)

@Achim: Ich verschweige gar nichts. Dass "Daimler AG" der Hauptartikel ist, um den es hier geht, ist sonnenklar, da kann man nicht darauf verweisen, die Geschichte stehe halt beim (formalrechtlichen) Vorgängerunternehmen. Die Leser müssten eben dort nachsehen. Ein 3-Zeilen-Kapitel "Rolle im 3. Reich" im Hauptartikel ist absolut unzureichend. Dass die mangelnde Thematisierung der NS-Geschichte bei vielen Großunternehmen hier bei WP auffällt, darauf hat Ulitz zu Recht hingewiesen, auch dass so etwas gerne abgeblockt wird. Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass die Kritik an der Einflussnahme von interessierter Seite des Unternehmens auf WP-Artikel nicht verschwiegen werden sollte. Unternehmensartikel bei Wikipedia sind ein Objekt der Begierde der betreffenden PR Abteilungen, die ein Interesse an firmenfreundlichen Darstellungen haben. -- Miraki (Diskussion) 21:42, 12. Mär. 2012 (CET)

@Achim, ich habe den Eindruck, dass du im Bereich Geschichte der deutschen Wirtschaftsunternehmen (bzw. geschichtsrelativierenden Lobbyismus) doch etwas die Augen verschließt, um es mal etwas moderat auszudrücken. Zur Schönfärberei der entsprechenden Konzerne scheint mir die Daimler AG, ebenso wie mein Beispiel ThyssenKrupp und Vorgängerkonzerne lediglich ein Beispiel der Schönfärberei und des Verschweigens einer ethisch fragwürdigen Vergangenheit, für die diese beiden doch recht bekannten Konzerne quasi als Spitze eines Eisbergs in de-WP stehen. --Ulitz (Diskussion) 21:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Ulitz das hat weniger mit Schönfärberei zu tun, sondern mit der konsequenten Trennung zwischen verschiedene Unternehmen. Bei einem 1998 gegründeten Unternehmen kann man schwerlich die Geschichte von 33-45 reinschreiben. Dann brauchen wir nämlich auch keine einzelnen Artikel für die Vorgängerunternehmen und evtl. Tochterunternehmen mehr sondern schreiben alles in einen ganz großen Artikel rein.

Anderes Beispiel ist Mannesmann. Da fehlt bei den Mannesmannröhren-Werken auch noch fast alles zur Zeit 33-45, das heisst aber noch lange nicht, dass das auch bei Vodafone drinstehen muss.

Du bist vielleicht der Auffassung, dass man diese Informationen überall und so oft wie möglich und so ausführlich wie möglich darstellen soll. Ich halte nicht viel davon, weil es meiner Meinung nach eher das Gegenteil bewirkt und keiner liest. liesel Schreibsklave^® 21:15, 12. Mär. 2012 (CET)

Ausreichende Basisinformationen zur Rolle der Unternehmen im "Dritten Reich" gehören grundsätzlich in den aktuellen Hauptartikel des Unternehmens, ein Verweis auf die (formalrechtlichen) Vorgängerunternehmen reicht nicht. Dass die Geschichte im Nationalsozialismus dort umfassender und ausdifferenzierter dargestellt wird, ist klar, aber kein Grund, die Darstellung im aktuellen Hauptartikel des gegenwärtigen Unternehmens extrem zu verknappen. An einer solchen "Auslagerung" kann die PR Abteilung eines Unternehmens ein Interesse haben, eine seriöse Enzyklopädie nicht. -- Miraki (Diskussion) 21:52, 12. Mär. 2012 (CET)

@liesel: Ach so; orientieren "wir" uns ("ihr euch"?) daran, was irgendeine unbestimmte Gruppe (vermeintliche Großgruppe) von wie/was auch immer wollenden Lesern lesen will? Wer bestimmt, was wen interessiert (oder nicht zu interessieren hat?) ... Tja, jede/r hat halt so sein eigen(tümlich)es Verständnis von Enzyklopädeidei. ... Und bei Großkonzernen, die (bzw. deren direkte Vorgänger) massiv an Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt waren, haben "uns" dann diese Dinge nicht zu interessieren (sind wahrscheinlich "irrelevant"), wohingegen es doch so abgrundtief "relevant", "schön" und "wichtig" für "den Leser" zu sein hat, was für eine tolle Leistung die Firma aufzuweisen hat (Umsatz, Profitrate, "soziales Engagement" ... düdeldü) Hochglanzbroschüre eben ... ach, gäh futt ... . --Ulitz (Diskussion) 21:46, 12. Mär. 2012 (CET) - P.S.: Übrigens noch ein Unternehmensartikel, der mir eben vorhin auf die Schnelle aufgefallen ist, in dem die NS-Diktatur nicht stattgefunden zu haben scheint, hört 1926 auf, und fängt 1946 wieder an: Carl Zeiss (Unternehmen) --Ulitz (Diskussion) 21:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Du weisst wo der Edit-Knopf ist und WP:NPOV, WP:TF und WP:Q kennst du auch. Worauf wartest du? liesel Schreibsklave^® 22:02, 12. Mär. 2012 (CET)

@liesel: Ich bin nur einer der vielen (verunglimpften, lächerlich gemachten, teilweise gesperrten) Boten - z.B. aus dem DC2-Club - und weise hier lediglich auf Probleme hin, die Oppong trotz würdigenswertem Ansatz wohl übersehen hat. Ansonsten: Arbeitsanweisungen nehme ich nicht an. Meine inhaltlichen Schwerpunkte als "Autor" in de-WP liegen in eigentlich anderen als den wirtschaftlichen und wirtschaftspolitischen, die hiesige Thematik aber tangierenden Bereichen. Es erfordert schon genug Mühe, auf die Artikel in meinem Interessensgebiet zu achten, geschweige denn, sie zu überblicken. --Ulitz (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2012 (CET)

@Liesel: Als 1998 die Daimler-Chrysler AG gegründet wurde, war das lediglich auf der formal-rechtlichen Ebene ein neues Unternehmen. Die Produkte, die Kunden, die Zulieferer, die Produktionsstätten, die Angestellten und natürlich auch die Besitzer blieben die gleichen. Damit ist die Geschichte der Vorgänger-Unternehmen auch seine Geschichte. Eine Doppelung der Darstellung in beiden Artikeln ist natürlich nicht sinnvoll. Aber eine Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte mit etwa einer Bildschirmseite Länge darf es bei einem derart relevanten Thema, über das gleich ein Dutzend Fachbücher erschienen sind, schon sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Meine Fresse Oppong. Wieviel arbeiten bei Daimler? über 270.000 Menschen. _Menschen_ mit einer eigenen Meinung, Weltanschauung, was weiß ich, ein hoher Prozentsatz wird auf solche internen Answeisungen keine Rücksicht nehmen. Mit solchen Artikeln nötigt man nur Unternehmen, seine eigenen Mitarbeiter wegen schlechter Presse weiter zu beschneiden, weil einzelne Blödsinn machen. Ein auf Dummfang ausgelegter Artikel, um das eigene Gehalt zu sichern, mehr nicht. 03:57, 13. Mär. 2012 (CET)

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Das gehört nach wie vor in und zur Diskussion und hätte nie ausgelagert werden dürfen: nach Wikipedia Diskussion:Kurier/7Pinguine vs. Oppong ausgelagert.

Nach wie vor wird hier versucht, dem Überbringer schlechter Nachrichten ans Zeug zu flicken. Jetzt wurde der Benutzer Marvin Oppong hier gesperrt, vor einigen Tagen schon, weil er die Emailfunktion verwendet hat. Fakt ist allerdings bereits: Die Menschen sind vorgewarnt und wer antwortet, tut dies aus Eigenverantwortung. Dass also der Benutzer gesperrt wurde, weil er angeblich gegen Wikipedia arbeitet, anstatt zu verstehen, dass diese Kontrolle, selbst wenn sie auch mal danebenliegen sollte, grundsätzlich gut, grundsätzlich begrüsst werden sollte, auf diese Idee will man nicht kommen, man weisst sie zurück und da vor allem auch von interessierter Seite. Nach wie vor werden hier Beratungsverträge mit Geheimhaltungsklauseln abgeschlossen und niemand will überhaupt darüber reden, weil es einen Premium-Wikifanten der ersten Stunde betrifft. Sogleich Entrüstung, Corps-Geist, den es hier so nicht geben sollte. Was soll das?! Schon wieder wird der grundsätzlichen Diskussion ausgewichen, weil man meint, wenn man nur genug über Daimler und Oppong redet, den Eingriff zugleich als den eines Spinners bei Daimler entsorgt, dann kann, darf und soll man genau so weitermachen wie bisher: halt bis zum nächsten Artikel und dann reagiert man wieder mit der selben Litanei: böse Medien, böser, schlechter Journalist und die wikipedia, aber vor allem Ihre Koriphäen sind immer die besten. Man wird nicht umhinkönnen, sich hier grundsätzlich zu positionieren, schon weil das System selbst, diese Eingriffe möglich macht. Deswegen muss man auch klar antworten: Sind hier Beraterverträge mit Geheimhaltungsklauseln erlaubt? Diese Verträge können, eben weil sie Geheimhaltungsklauseln beinhalten, alles zum Gegenstand haben, schon die Schönung oder interessierte Darstellung. Und warum nicht Daimler, wenn jemand auch Verträge mit RWE abschliesst! Irgendwie sind Zensurversuche, siehe Otto-Brenner-Stiftung, wie auch weit übers erträgliche, ich würde sagen, über's Erlaubte hinausgehende Angriffe gegen Mavin Oppong hier aufgelaufen und nach wie vor gibt es keine Entschuldigung der Gemeinschaft auf den Seiten des Kurier. Die Empörung über die Emailanschreiben von Herrn Oppong empfinde ich als scheinheilig, da ich dies einzig als Stimmungsmache interpretiere, da M. Oppong bisher in keinem der Artikel, weder in dem der Zeit, noch jetzt im Spiegel wirklich seine Sorgfaltspflicht verletzt hat! Ich lese natürlich noch mit. Interesse hier viel weiter zu diskutieren besteht meinerseits nicht mehr. Zuviele Zensurversuche finden hier statt, inklusive Löschen von Diskussionsbeiträgen, wenn sie unangenehm werden, und das durch angeblich honorige und reputable Mitglieder dieser Gemeinschaft. Derzeit wird wieder über eine Sperre des DCII nachgedacht, einer der wenigen Orte, die ein notwendiges Korrektiv darstellen, nicht weil dort nicht auch häufig über's Ziel hinausgeschossen würde, sondern weil für die interne Kritik Raum bestehen muss, gerade wie's auch dieser Artikel und Marvin Oppong wieder gezeigt haben. Witzigerweise sind es häufig die selben Premium-Wikifanten, die sich sowohl hier heftig gegen journalistische Kontrolle aussprechen, als auch versuchen interne Kritik zu verhindern.--188.77.246.103 13:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Korrektur: Der Benutzer:Marvin Oppong wurde gesperrt, nachdem er die Mailfunktion für massenhafte Spammails missbraucht hat, von denen sich so manche der Angeschriebenen gestört und in ihrem Recht auf Privatsphäre gestört fühlten. Bleiben wir doch mal bei der Wahrheit und versuchen sie uns nicht einmal mehr so hinzudrehen, bis sie uns passt, gelle?! Ansonsten: ich bin seit 8 Jahren dabei und kenne gar keine Zeit, in der es diese zum Ende angesprochene Kontrolle und Kritik nicht gab. Aber wenn die sachlich so miserabel und in der Recherche so unterirdisch rüber kommt, muß der Pseudo-Bote schlechter Nachrichten damit leben, daß er nicht ernst genommen wird. Schon vor Jahren sagte mal eine kluge Mitarbeiterin: wir haben genug der Advocatii diaboli, wir brauchen mehr Advocatii deii. Und wenn der Zeit-Artikel keine Verletzung der Sorgfaltspflicht war, na dann Gute Nacht deutscher Journalismus! Marcus Cyron Reden 13:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Er wurde, so sehe ich das, ganz gemäss Ihrer Linie gesperrt. Etwas als Spam zu deklarieren, was projektbezogen zur Aufklärung von möglichem Missbrauch! eingesetzt wird, ist in der Wortwahl Spam schon ein Paradoxon. Das klingt nach dem Heiligen Vater, der zur Aufrechterhaltung der katholischen Morallehre Präservative verbietet. Sorry, aber so kann man das auch sehen! Sie waren es übrigens der sich angesichts des aktuellen Zensurwunsches gegen den DCII als, zu Recht, befangen erklärt hat, aber befangen wie Sie sind, nie die Zensurmeldung gegen atomiccocktail auf erledigt hätte setzen dürfen. Es sind eben diese Kleinigkeiten, die häufig nicht mal auf Grund wirklicher Übereinkunft, sondern aus einem diffusen Verbundenheitsgefühl getroffen werden, die das Ganze hier zusammen mit unerträglichem, despektierlichem Umgang der Katastrophe zuführen. Natürlich geht es hier drum, wie wikipedia weiter gestaltet werden soll und wer das Sagen hier hat. Da gehört die nächste Diskussion übrigens auch gleich mit dazu: Das liebe Geld! Und natürlich auch die Zwitterrolle des Wikimedia-Vereins. Nach wie vor spielen hier Menschen Hausmeister, die angesichts Ihrer ausgewiesenen Funktionen keine sein dürfen, weil sie kein Mandat dafür haben und sie tun dies mit unlauteren Mitteln. Herr atomiccocktail sitzt im Mittelausschuss, Herr Raschka wehrt sich mit Händen und Füssen zu sagen, ob er weiter Verträge mit Geheimhaltungsklauseln abschliessen will, oder er sagt's durch's No comment eigentlich ziemlich klar. Sprich derzeit werden die Weichen für eine andere wikipedia gestellt. Das allerdings sollte eine transparente Diskussion und keine Insiderdiskussion sein.--188.77.246.103 13:37, 13. Mär. 2012 (CET) (Quellen: DCII-Meldung, Marvin Oppong Sperre infinit, Meldung atomiccocktail wegen Selbstlöschermächtigung)

Wie wurde übrigens festgestellt, dass es sich um Spam handelt, mit einem Spamfilter? Wer bestimmt hier, was Spam ist: Zuruf durch einige Benutzer, die sich wegen kritischer Nachfragen belästigt fühlen, reicht? Oder hat Herr Oppong einen Kettenbrief zwecks unlauterer pyramidaler Geschäfte aufgesetzt? :-) Wieviele Benutzer wurden angeschrieben? Einige in konkreten Themenbereichen oder wirklich durch die Bank weg alle oder ein wirklich signifikativer Bestandteil der Benutzer? Hatte Herr Oppong hier Zugriff auf eine Datenbank um Massmails zu versenden, oder musste er die Benutzer einzeln anschreiben? Jemandem vorzuwerfen, dass er spammt und mit dem Wort Spam nicht auch eine konkrete inhaltliche Begründung liefert, dies erinnert mich schon wieder an fatale Moderations- und Administrationspraxis, der ich hier jeden!!! Tag begegnet bin.--188.77.246.103 13:48, 13. Mär. 2012 (CET)

Wikimail systematisch zu nutzen, um den Klarnamen eines Benutzers herauszufinden, ist ein Verstoß gegen grundlegende Wikipedia-Regeln.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Wir können ja mal den Presserat fragen, was der von derartigem Verhalten hält... Marcus Cyron Reden 14:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn der Journalist klar ausweist, dass er als Journalist hier tätig ist und anschreibt, dann steht es jedem frei, dies zu beantworten. Nochmal, einzig weil Menschen sich auch zu Recht unwohl damit fühlen, heisst dies nicht, dass Herr Oppong hier Klarnamen unlauter und gesetzeswidrig veröffentlicht hätte, was jedoch hier wie eine Tatsachenfeststellung gehandhabt wird. Nach wie vor kann man die Artikel kritisieren, aber es gibt keine Gegendarstellung und es gibt von Seiten des Journalisten Oppong keine Verletzung ethischer Regeln seines Berufes solange er Informationen im Rahmen einer Güterabwägung beurteilt und dies auch noch für renomierte! Medien tut. Natürlich greift ein Journalist auch zu Methoden, die auch mir nicht schmecken würden. Herr Oppong wird schon aus eigenem Interesse keine unbedachte und unbegründete Veröffentlichung von Klarnamen tätigen, da dies dann wirklich den hier unterstellten Vorwurf begründen könnte. Solange er jedoch versucht, mögliche Interessenskollisionen aufzuspüren, ist es keineswegs unerlaubt, Kontakt zu suchen. Dies heisst noch lange nicht, dass Herr Oppong grundlos Klarnamen veröffentlichen würde. Bisher hat er es nicht getan und jede Redaktion wird darauf bestehen, dass die Faktenlage geprüft ist. Kann eine Nachfrage selbst in einer Enzyklopädie verboten sein, verboten werden? Hier werden mit Verve verbotenerweise Emails veröffentlicht, dann wird aber auf Zuruf und ohne das überhaupt klar ist, um was es inhaltlich geht, Nachfragen verboten. Nochmal, die Benutzer können selbst darauf hinweisen und auch die Antwort ablehnen. Dies ist ihr gutes Recht. Herr Oppong hat allerdings auch das Recht im Interesse der Öffentlichkeit seine Arbeit zu leisten und wikipedia ist nun mal von öffentlichem Interesse. Gut das er's tut und auch gut, dass sich Benutzer beschweren. Herr Oppong knackt weder Datenbanken noch arbeitet er unlauter, wenn er Benutzer anschreibt und nach Interessenskonflikten fragt. Dass wikipedia hier eindringlich darauf hinweist, dass eine unbegründete Verwendung von Personendaten nicht gewünscht wird, nicht stattaft ist, ja, der Versuch jedoch journalistische Arbeit unterdrücken zu wollen: Nein! Eigentlich steht nach wie vor eine Entschuldigung von einigen Benutzern hier aus, für einen der peinlichsten Versuche unglaublicher Meinungsmache, die mir untergekommen sind, anstatt jedoch ein wenig selbstkritischer zu verfahren, wird nachgelegt. Herr Oppong nutzt meines Erachtens die Emailfunktion vollkommen zu Recht. Wenn er wirklich damit auf die Schnauze fliegt, hauen Sie drauf. Grundlos macht jedoch immer einen schlechten Eindruck. Herr Oppong hat keine Personendaten veröffentlicht. Er stellt Fragen und das finde ich derzeit allemal sinnvoll!--188.77.246.103 15:07, 13. Mär. 2012 (CET)

@Marcus Cyron: Tun Sie das! Fragen Sie den Presserat! Systematisch geht übrigens nicht, da's mir eher so scheint, dass Herr Oppong im Zusammenhang mit konkreten Artikeln und Themenkomplexen nachfragt, an denen bestimmte Benutzer arbeiten. Da hat er wohl Nachfragen, die ihm wichtig für die Öffentlichkeit zu sein scheinen. wikipedia ist ein wichtiges Medium und so wie man Zeitungen häufig auch zu Recht kritisiert, muss und sollte wikipedia gerade für Kritik noch offener sein als Zeitungen, Politik, etc. Die weitverbreitete Abwehrhaltung spricht nach wie vor für keinen souveränen Umgang. Das mit der Sperre von M. Oppong war nicht besonders klug, solange es keine wirkliche Begründung gibt. Zu sagen, Mensch, da könnte einer einen Klarnamen veröffentlichen reicht nicht. Gerade Herr Oppong muss als Journalist, der für halbwegs seriöse Medien arbeitet oder arbeiten will, gerade was Datenschutz belangt, sauber arbeiten. Nur weil er die Emailfunktion für Nachfragen nutzt, dass allein kann ihm da nicht vorgeworfen werden. Schon die erste Aufregung um 7Pinguine hat sich in diesem Zusammenhang als meinungsstarke aber faktenschwache Geschichte herausgestellt und hier viele zu Äusserungen getrieben, die zumindest im Nachlesen und Wiederlesen ein wenig Entsetzen auslösen sollten, aber nichtmal dafür scheint' hier vor lauter Selbstverteidigungsbedürfnis Zeit zu geben. Wir werden da auf keinen grünen Zweig miteinander kommen. Insofern ist weitere Diskussion, das gestehe ich gerne zu, sinnlos, wie sie's zuvor schon war.--188.77.246.103 15:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Ein Konto bei der WP dient in erster Linie dazu, Artikel zu erstellen oder zu bearbeiten. Wer stattdessen lediglich Mails verschickt, bei dem ist kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. Von daher geht die Sperrung imho in Ordnung.

Wer so etwas z.b. bei Facebook macht, also in kurzer Zeit relativ viele Mails verschickt, dessen Mailfunktion wird eine Zeitlang gesperrt. --Nicola Briefkasten - Stammtisch 15:19, 13. Mär. 2012 (CET)

Die Mailfunktion, eine Zeitlang? Nö, der Benutzer ist infinit gesperrt! Und warum sollte das im Falle eines Journalisten prinzipiell nicht konstruktiv sein, wenn er Problemen nachspürt? Dieses Heiligtum, dass alles, was nicht direkt Artikelarbeit ist, als projektschädlich, als Troll-Verhalten eingestuft wird, die ist eher Totschlagsargument. Das ist inzwischen meine Überzeugung. Es mag von Schülern und anderen wirklich Troll-Verhalten geben, wenn Sie Artikel verstümmeln, wenn jemand jedoch auf ernsthafte Probleme aufmerksam machen will, dann ist dies genau so wichtig, wie die Artikelarbeit selbst. Diese Form der Abwertung der Kritik wird hier immer angeführt, wenn man sich der Kritik nicht stellen will, so scheint's mir. Mich wundert's ein wenig, dass Sie die oben an Sie gerichtete Nachfrage nicht beantwortet haben. Wie sollte der Journalist denn sonst versuchen Kontakt mit den Autoren aufzunehmen: telepathisch? Und was sind relativ viele Emails? Und was war wirklich der Inhalt dieser Emails? Hier wurde ein Journalist, dem hier ziemlich heftige und ich würde sagen, unhaltbare Vorwürfe gemacht wurden, auch jetzt wieder mit unterirdisch, miserabel, Pseudo-Bote, implizit auch Verletzung der Sorgfaltspflicht in seinem Zeit-Artikel, usw., dem hier also ein unglaublicher Vorwurf nach dem anderen gemacht wird, der wird dann auch noch des Spams bezichtigt, allerdings ohne wirklich zu klären, was denn nun Spam war. Ich habe hier Reaktionen von rund 10 Benutzern gesehen und selbst wenn es 30 wären, würde ich noch nicht sagen, dass dies im Zusammmenhang öffentlichkeitsrelevanter Recherchen eine infinite Sperrung des Benutzers rechtfertigt und schon garnicht mit mangelhafter inhaltlicher Begründung. Der Artikel im Spiegel war, wie der Artikel in der Zeit ein konstruktiver Artikel für wikipedia, dessen Implikationen man sich stellen sollte. Machen wir's konkret: Halten Sie Verträge mit Geheimhaltungsklauseln die wikipedia und/oder Themenbereiche und Artikel zum Gegenstand haben können, für zulässig? Das wäre eine von vielen konkreten Fragen. Oder sollten Journalisten nicht die Möglichkeit haben, solchen Fragen nachzugehen, solange diese dabei, wenn es zu Veröffentlichungen kommt, im Zweifel immer für den Datenschutz plädieren und eintreten? Übrigens wundert mich in Ihrem Fall auch, dass Sie zwar ein Frauenforum eingerichtet haben, aber selbst angesichts übelster sexistischer Angriffe keine wirkliche Veränderung der Administrations- und Moderationspolitik gefordert haben, nicht einmal eine allgemeine Rüge. Und wundersamer Weise treten Sie dann hier unisono mit Menschen auf, die auch dies alles für halb so schlimm befinden. Mich verstört auch das! Und Sie sind ja Journalistin, wie ich's verstanden habe: Für mich geht das nicht wirklich zusammen, da Sie doch selbst für grösstmögliche Transparenz in diesem Zusammenhang eintreten sollten, prinzipiell, selbst wenn im Einzelfall der Schuss nach hinten losgeht. Hier jedoch gibt es keine Gegendarstellungen und wird es keine geben, denke ich. Wenn also irgendetwas zu solchen Kritikstürmen berechtigt, aber im Endeffekt nichts als heisse Luft scheint, wo ist dann die Substanz dieser vehemmenten Kritik: Im Wörtchen Spam oder in den Adjektiven miserabel, unterirdisch? Oder im nicht begründeten Vorwurf die Wahrheit zu verdrehen? Nein, hier werden Probleme aufgezeigt, die existieren und für die man abseits von den betroffenen Personen eine Antwort finden muss. Warum hier nach wie vor der Journalist madig gemacht wird, versteh ich nicht. Warum er überhaupt jetzt gesperrt wurde und das auf Grund von eigentlich wertvollen, wenn auch selbstverständlich in Detailfragen kritisierbaren Veröffentlichungen: das ist schon wieder nur peinlich!--188.77.246.103 16:22, 13. Mär. 2012 (CET)

Der Nächste steht schon in den Startlöchern?

Ich habe gerade eine Mail eines weiteren Journalisten erhalten, der angeblich für die Süddeutsche an einem Text über "Wikipedia und die Bayer AG" recherchiert. Meine Lust, mich an medialer Trittbrettfahrerei zu beteiligen, hält sich allerdings stark in Grenzen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:59, 13. Mär. 2012 (CET)

Da ich Sie hier sehe: Wie definieren Sie Spam im Zusammenhang Ihrer Sperre von M. Oppong, Herr Stefan64?[4] Wieviele Benutzer hat er angeschrieben und mit welchem Inhalt? Waren die Anschreiben durchweg automatisiert oder waren es konkrete Nachfragen an einzelne Nutzer? Haben Sie Kenntnis von einer unrechtmässigen Veröffentlichung von Klarnamen in diesem Zusammenhang? Angesichts der häufig sehr polemischen Diskussion um M. Oppong und seine Veröffentlichungen, wäre eine eingehendere Begründung Ihrer Sperre wünschenswert, grundsätzlich kann eine inhalts- und arbeitsbezogene Nachfrage im Zusammenhang der wikipedia vor allem durch Journalisten mEn nicht als unlautere Nutzung der emailfunktion gewertet werden, allzumal die Nutzung von chats und emails zur Kommunikation und Abstimmung der Arbeit hier insgesamt ein Mittel der Arbeit darstellt und so auch die Verwendung durch Benutzer zum Zwecke journalistischer Arbeit, solange diese wikipedia zum Gegenstand hat, kaum als Spam zu verstehen ist. Zustellung unangenehmer Emails allein kann noch nicht als Spam gewertet werden, erst wenn die Benutzer sich gegenüber Herrn Oppong ausdrücklich weitere Emails verbitten und dieser keine weiteren Fakten erbringen kann, die weitere Kontaktaufnahme rechtfertigen könnten, erst dann könnte man überhaupt anfangen von Spam zu reden. Haben Sie sich vergewissert, dass alle Nutzer entsprechende Schreiben an Herrn Oppong geschickt haben? Dies wäre eine erste und folgerichtige Administrationsentscheidung gewesen und erst im Wiederholungsfalle hätte überhaupt eine Sperre verhängt werden können. Herr 7Pinguine und Herr Raschka können hier kein Masstab sein, da beide selbst Emails von Herrn Oppong veröffentlicht haben. Ich denke Sie sollten in diesem Zusammenhang Ihrer Sperre noch einmal überdenken und zuerst einmal die Benutzer auffordern entweder explizit auf Ihren Seiten zu vermerken, dass sie keine weiteren Emails von Herrn Oppong wünschen oder ihm diese Antwort selbst zukommen lassen. Vielleicht kleben sich ja jetzt auch alle einen Button auf Ihrer Benutzer- und Diskussionsseiten: Journalisten: Verboten! Der meinungsspendende Button fehlt hier noch!--188.77.246.103 17:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Bitte etwas mehr Sorgfalt: Achim Raschka hat hier keine Mails von Oppong veröffentlicht, sondern auf seinem Blog. Ich habe weder hier noch sonstwo eine Mail von Oppong veröffentlicht, lediglich Aussagen von ihm wiedergegeben. Dafür brauche ich keine Genehmigung. Interessant finde ich aber das Verständnis darüber, was ein Journalist alles im Rahmen seiner Recherchen angeblich können sollen darf, ohne selbst der gleichen kritischen Beobachtung zu unterliegen?! Das ist mir suspekt. -- 7Pinguine 18:20, 13. Mär. 2012 (CET)

Ansonsten verkämpfst Du Dich hier völlig. Die Wikipedia ist ein freiwilliges Mitmachprojekt. Es gibt weder ein Recht, in der Wikipedia etwas zu erfahren, noch auf die Richtigkeit der Inhalt. Es gibt für alle die Möglichkeit mitzuarbeiten und auch zu kritisieren. Es gibt aber kein Recht darauf bestimmte Inhalte zu platzieren oder eine Resonanz auf Kritik zu erhalten. Da muss man sich schon argumentativ durchsetzen. Und wenn man auf kein Interesse stößt, muss man sich fragen warum. Es muss nicht heißen, dass man falsch liegt. Aber ganz sicher heißt es, dass man mit der Meinung weitgehend alleine dasteht. Das geht mir in vielem auch so. An der Stelle kann man sich dann aber Gedanken über sein eigenes Demokratieverständnis machen...

Sicher sollten Leser mehr über den Nutzen und die Gefahren im Umgang mit der Wikipedia aufgeklärt werden und auch darin sind viele Benutzer ehrenamtlich engagiert. Die Wikipedia lebt von Mitmachen, Verbessern, Aufklären. Mit dem Finger auf andere zu zeigen und sie für irgendetwas hier verantwortlich zu machen ist mir persönlich zu billig. Das gilt sowohl für Forensbeiträge innerhalb der Wikipedia als auch für Journalistenbeiträge, die so flach an der Realität schürfen, dass Leser nach dem Artikel auch nicht mehr über die Wikipedia wissen als davor. -- 7Pinguine 18:20, 13. Mär. 2012 (CET)

@7Pinguine: Herr Oppong unterliegt hier keiner Beobachtung? Wird nicht sozusagen in den Beobachtungsfokus gestellt, alle Scheinwerfer auf ihn gerichtet? Sie haben Herrn Oppong noch viel präsenter hier gemacht und jetzt ist er gesperrt, weil er, zugegeben unangenehme, Emails geschrieben hat, die dann schnell zu Spam deklariert wurden. Sie müssen doch aber selbst zugeben, dass die beiden Artikel durchaus mögliche Artikel sind, man kann sie kritisieren, aber doch nicht so, wie das hier geschieht, indem man, so muss man's fast sagen, Gülle ausschüttet und mit dem Finger auf einen bösen Buben zeigt. Herr Oppong hat weitaus weniger auf user hier gezeigt, als viele hier auf ihn und wahrlich nicht argumentierend sondern despektierlich. Wie soll er sich denn argumentativ durchsetzen: telepathisch? Das hatte ich schon mal gefragt. Er kann ja mit Ihnen falsch liegen, dass hier allerdings einiges im Argen liegt, damit allerdings liegt er angesichts der aktuell blankliegenden Nerven nicht so falsch und ein paar lobenswerte Nachfragen hat er ja formuliert: über die muss man sich Gedanken machen. Wenn es nichts gibt, was Sie sich vorzuwerfen haben, dann ist Herr Oppong hier aufdringlich gewesen, zugegeben und sollte sich sogar auch bei Ihnen mit etwas Abstand entschuldigen, sogar das. Aber die Inszenierung mit der Otto-Brenner-Stiftung, Ihr fortdauernder Aufschrei, niemand darf hier auf Probleme hinweisen, weil das ein freies Projekt ist und dann erfahren wir: oh, es gibt Geheimhaltungsklauseln in Verträgen mit Firmen und Institutionen, die genau dieses Projekt zum Gegenstand haben: das passt nicht zusammen. Genausowenig wie Rolle und Mittelvergabe des wikemedia-Vereins hier reinpassen, da hier doch zuviel ungeklärt ist, im gegenseitigen Verhältnis. Hier werden gerade mehr und mehr Parallelstrukturen aufgebaut, jemand sprach sogar von Funktionärstum und Sie betonen jetzt wieder alles ehrenamtlich: So einfach ist das nicht, auch wenn hier von allen immer wieder schwammig mal so mal so argumentiert wird. Das liegt eben genau an der Zwitterrolle, an der selbstherrlichen Mandatsübernahme von Einigen, am Selbstverständnis einiger hier mehr Rechte zu haben, ohne jedoch dabei häufig die besseren Argumente auf der Seite zu haben. Die Sperre von Herrn Oppong bleibt peinlich! Er hat in keinem Moment Klarnamen in Medien veröffentlicht, wenn dies nicht auf Grund öffentlichen Interesses vertretbar gewesen wäre! Vorverurteilungen und Zensur durch infinite Sperre machen sich hier nach wie vor nicht gut! Ich bleibe bei dieser Meinung. Sie haben übrigens neben den Aussagen Emails von Dritten veröffentlicht und Emails geschrieben, die Sie so nie hätten schreiben dürfen, usw., usf. Dieses Herbeizitieren heiliger Wikipediawerte, die dann das Papier scheint's nicht wert sind, auf dem sie geschrieben stehen, nochmal, das ist peinlich. Entsperren Sie Herrn Oppong und antworten auch Sie mal mit ja oder nein auf die Frage, was Sie von Geheimverträgen halten? So muss man die nämlich nennen, wenn man auf Grund der Klauseln weder etwas zum Gegenstand noch zum Auftraggeber erfahren kann! Wo bleiben da die Grundsätze? Was geschieht da mit dem Vertrauen vieler Mitarbeiter hier, die glauben, an einem Projekt mitzuarbeiten, in dem so etwas prinzipiell nicht möglich sein sollte und die deswegen hier Zeit, Energie und Wissen einbringen? Ein Journalist wird immer schnell mit der Tür ins Haus fallen und wird auch versuchen nervös zu machen, ist nicht angenehm und nicht immer fair, aber das gehört bei Mitarbeit in einem öffentlichkeitswirksamen Medium wie wikipedia dazu. Hier Unschuld zu spielen, ist mir zu einfach. Alle sind Unschuldslämmer, weil sie arbeiten doch ehrenamtlich. Das klingt nach Daimler: War ein Angestellter, der unsere eigene Netiquette nicht eingehalten hat. Was haben wir damit zu tun, wir haben unseren eigenen Artikel in wikipedia nie gelesen, wir beobachten ihn auch nicht und wir schauen auch nicht drauf, wer denn da so aus unserem Firmennetz so freundlich war, selbst wenn wir's erst ein bisserl später mitbekommen haben? Für wie naiv halten Sie Daimler? Und bei wikipedia ist natürlich auch alles reine Unschuld und immer zum Besten des Gemeinwohls. Ja, hoffentlich häufig, aber...--188.77.246.103 18:56, 13. Mär. 2012 (CET)

lb Herr Oppong, aka 188.77.246.103, es ist schon lustig, dass sie in der dritten Person Einzahl schreiben. Die Steigerung wäre die dritte Person Mehrzahl, auch unser geliebter Kaiser (verblichen!) hat diese Form gewählt, um zu seinem Volk zu sprechen. Man sieht, alles ist steigerungsfähig. Dass ich überhaupt hier dazu Stellung nehme, abgesehen von meiner Kritik an ihrem aus meiner Sicht sogar handwerklich grottenschlechten Onlineartikel im Spiegel, der damit Gefahr läuft, seine Zitierfähigkeit zu verlieren, hat damit zu tun, dass es wirklich erheiternd ist, wie sie versuchen, eine Horde von, sprachlich hochgradig geschulten und und in ständiger Übung befindlichen Wikipedianern für dumm zu verkaufen. Ihre Beträge kommen bemüht als Außensicht eines Dritten daher, aber allein der Satz: und jetzt ist er gesperrt, weil er, zugegeben unangenehme, Emails geschrieben hat, passt in dieses Drittkommentarkonzept nicht hinein, denn keiner außer den Angeschriebenen weiß um den Inhalt. Ich habe jedenfalls nichts von Ihnen bekommen.

Mein Rat an Sie: Üben, und sehr oft die Vorschautaste drücken bevor sie endgültig alles abschicken. Weil mit Seite speichern ist dann alles zu spät! Die von ihnen hier gewählte Form der auktorialen Erzählsituation eignet sich für literarische Werke, nicht aber für Diskussionen, in denen nachprüfbare Fakten gegegenüber gestellt und zueinander in Abwägung gebracht werden. Aber was erzähle ich da einem Spiegel/Welt/FT/FR/Stern/etc-Journalisten der es wissen müsste. Meine Angst dabei ist nur, dass für mich offensichtlich insgesamt die Qualität von Printmedien, die allgemein noch als qualitativ gehandelt werden, im Sinken begriffen ist. Mir ist es bewusst, dass sie sich bemühen, unter Anwendung heutiger Investigativjournalismuskriterien sogar redlich, aber reicht Bemühen heute bereits aus? Studieren Sie Vorbilder, es muss nichts neues erfunden werden! --Hubertl (Diskussion) 09:29, 14. Mär. 2012 (CET)

Und ich dachte immer die 188er-IP ist unser alter Freund und Stechmückenspezialist Filliou aus Barcelona :-) --Schlesinger ^schreib! 09:33, 14. Mär. 2012 (CET)

Wow, Stefan64, mit Deiner grottigen PR für Vickypedia als Oversighter(!) und Admin, biste schon abenteuerlich antiprofessionell. Wäre ja auch noch schöner, wenn hier Leute Interesse an Klarnamen hätten. Nein, unter anonymen Nick pöbelt es sich doch viel besser, gerne auch gegen Personen mit Realnamen und in derer beruflichem Umfeld. Auch ist es völlig absurd, wissen zu wollen, wer hier unter anonymen Nicks als Oversighter oder Admins darüber bestimmt, was in welchem Wikipedia-Artikel steht. Wozu? Man ist doch bester Gesinnung, da braucht man keine Verantwortung übernehemn. Natürlich ist es "unfein" die Anonymität anderer aufzudecken, aber das ist dann das ethische Problem desjenigen, der sie ggf. lüftet, nicht desjenigen, der danach fragt. Das ist eine ganz normale journalistische Frage, die man im übrigen auch höflich zurückweisen kann. Wenn man professionell vorgeht ... fossa net ?! 20:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Moment mal 7Pinguine, wenn Achim auf seinem Blog Mails veröffentlicht, ist das ganz klar nicht Wikipedia, aber wenn ich mich als Wikipediabenutzer über seine Stellungnahmen zu Vorwürfen gegen ihn bezüglich Wikipedia informieren will muss ich seinen Blog lesen? Ganz großes Kino. --Bomzibar (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2012 (CET)

Du bringst da etwas durcheinander. Du musst gar nichts. Du musst auch hier nichts lesen oder schreiben. Du kannst es. Aber wer zwingt Dich dazu? Oppong hat Achim Raschka per Mail angeschrieben. Das hat Achim auf seinem Blog veröffentlicht. Das darfst Du lesen, musst Du aber nicht. Wenn hier eine Diskussion stattfindet, kann man aber natürlich auf Achims Blog genauso verlinken wie auf SPON, oder etwa nicht? Macht das nun Achims Blog und SPON zu hier? Man sollte eben schon präzise mit Informationen umgehen, wenn man genau das von anderen fordert. -- 7Pinguine 19:35, 13. Mär. 2012 (CET)

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                 /   O O\__    Journalisten-Trolle   |
                /          \       füttern !!!       |
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Das ist doch 'ne schöne Vorlage für den vorgeschlagenen Button: "Journalisten verboten! Auf meiner Benutzerseite haben Journalisten Hausverbot und jegliche Kontaktaufnahme wird als Belästigung und Spam interpretiert und zur Anzeige gebracht! Die wikipedia ist ein gesellschaftlicher Raum ausserhalb jeglicher Kontrolle und die vierte Gewalt ist hier unerwünscht. (Interne Kritiker sind ebenso unerwünscht, von denen lassen wir uns schon garnichts sagen.)--188.77.246.103 19:23, 13. Mär. 2012 (CET)

So so, Oppong ist nun also die Vierte Gewalt. Hm, aber die Sache mit Wullf haben irgendwie andere durchgezogen. Und als die Wikiwatch Story auf dem Tisch lag, hat Oppong sich auch ziemlich machtlos gegeben. Abgesehen davon: Natürlich steht es jedem frei Journalisten für unerwünscht zu erklären. Niemand muss mit Journalisten reden. Und es ist sicher kein Zufall, dass die Berufsgruppe der Journalisten in vergangen Umfragen zu den so ziemlich unbeliebtesten gehörte. Wo wir mal bei dem Thema Selbstkritik sind. Und woher kommt das? Ist das nicht gefährlich? Sollten Journalisten nicht viel mehr aufpassen auf ihre Rolle? Wie Du siehst, lässt sich der Spieß der Verantwortung, der hier freiwillig mitarbeitenden Privatleuten, die ohne zusätliche Rechtsausstattung arbeiten, schnell umdrehen. Oppong steht in der Verantwortung mit verhältnismäßigen Mitteln (schon mal was vom Pressekodex gehört?) echte Aufklärung und Information zu betreiben. Wenn Du was zu kritisieren hast, dann solltest Du genauer schauen, wenn Du Dir als Verbündeten suchst. -- 7Pinguine 19:45, 13. Mär. 2012 (CET)

Na jedem sein Oppong. Sie wollen Ihn scheint's selbst! Da steht: "Bitte keine Journalisten-Trolle füttern!!!" Ich hab Sie schon einmal drauf hingewiesen: Übertreiben Sie's mit Ihrer Kritik nicht, da kann ein ganzer Berufsstand sauer werden! Generell hab ich auch nicht viel für den inflationären Journalismus übrig, noch allzu viel Respekt vor Journalisten, sind Menschenfresser, müssen sie sein, da sie ja andere verwerten, verwerten müssen. Trotzdem leisten sie auch ne wichtige, ne notwendige Arbeit, eine, die häufig unangenehm ist. Insofern isses nicht verwunderlich, dass Journalisten zu den unbeliebtesten Berufsgruppen gehört, nur wikipedia sollte solch emotionalen Argumente doch ein wenig aussen vorlassen. Von Lehrern sagt man das häufig auch. Jetzt tun Sie's schon wieder! Sie unterstellen Herr Oppong unlautere Praxis, dabei hatte er sich auf seiner Benutzerseite korrekt vorgestellt! Und da trifft dann genau das zu, was Sie schreiben: Jedem ist es freigestellt. Sie sehen es inzwischen als einen Ihrer grössten Fehler an mit Ihm in Kontakt getretten zu sein. Das ist rübergekommen, doch trotz aller Ihrer Unterstellung unzulässiger Praxis: ich weiss nicht, wer Sie sind und es interessiert mich herzlich wenig! Sie äussern hier einen Generalverdacht nach dem anderen und ich würde Sie jetzt wirklich auffordern, eine Beschwerde beim Presserat einzulegen. Ist doch ok! Wenn Herr Oppong wirklich dermassen über's Ziel hinausgeschossen ist, bekommen Sie doch wahrscheinlich sogar Unterstützung vom wikimedia e.V. und auch von den beteiligten Administratoren der Benutzersperrung wie auch von Herrn Raschka, etc. Also als druff! Nur verschonen Sie bitte die Menschheit hier mit Anspielungen und Andeutungen, da hier niemand die Emails im Einzelnen kennt! Jetzt hat Herr Oppong schon wieder gegen den Pressekodex verstossen, o la la! Das sind so heftige Vorwürfe, da können Sie die Gemeinschaft nicht einfach in Schutzhaft für nehmen, nur weil das hier in den Raum gestellt wird. Dies ist für mich ehrrührig! Wenn Sie das aufrecht erhalten wollen, dann haben Sie dafür Möglichkeiten und Sie können sogar darum bitten, dass Ihre Anonymität dabei gewahrt bleibt, da's ja unter anderem genau darum geht. Da verhält sich's wie bei Herrn Raschka: Auch er hat das Recht auf Gegendarstellung! Für Sie gibt's andere Möglichkeiten, schöpfen Sie diese aus, bitten Sie um Unterstützung der Rechtsberater des Vereins, aber nochmal: hören Sie bitte hier auf! Sie schaden sich damit nur selbst! Vor allem aber: antworten Sie doch auf meine konkrete Nachfrage: Sind Beraterverträge mit Geheimhaltungsklauseln hier statthaft oder nicht?--188.77.246.103 20:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Die letzte Frage lässt sich einfach beantworten: Ja, natürlich sind sie statthaft, gegen welches Gesetz sollen sie denn verstossen. fossa net ?! 20:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Fossa hat eine Antwort gegeben. Ob sie hier statthaft sind oder nicht, kann aber viele Hundert Mal von unterschiedlichen Benutzern beantwortet werden. Das einzige was die Wikipedia als das hier dazu zu sagen hat, ist das, was in den Grundsätzen dazu steht. Und da steht gar nichts dazu. Noch nicht. Wenn es Dir nicht passt, starte einen pseudo-demokratischen Prozess, eröffne dazu eine Diskussion bei den Wikipedia Grundsätzen. -- 7Pinguine 21:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich hab mir die Disk. hier seit gestern durchgelesen und möchte an der Stelle mal als seit langem angemeldeter User dazu stehen, der 188er-IP ausdrücklich für ihre Beiträge zu danken, und ihrem Engagement (als auch der kritischen, gleichwohl IMO noch relativ oberflächlichen Recherchearbeit Marvin Oppongs) meine im Prinzip sympathisierende Solidarität auszusprechen; in der Hoffnung, dass die 188er-IP und Oppong weitermachen mögen. Nur Mut!: Ich sag mal so: je mehr verbale Steine euch von den sich "etabliert" vorkommenden "Herrschaften" innerhalb de-Wikipedias in den Weg gelegt werden, um so eher seid ihr (ist Marvin Oppong) nach meiner Erfahrung auf dem richtigen Weg. Ich für meinen Teil hätte keine Probleme damit, Herrn Oppong meine für Wikipedia ungünstigen Erfahrungen, auch mit diversen Benutzern hier mitzuteilen, sollte er mich fragen. Die unverhohlene Quasi-Aufforderung gewisser "etablierter" Möchtegerns in dieser Disk. hier, das nicht zu tun, wäre mir geradezu ein Anreiz, meine fast 8-jährige Erfahrung in diesem sogenannten Önzüklöpödei-Projekt (-Blog, - Forum ... etc.) ggü WP-kritischen Journalisten zur Verfügung zu stellen ... und sei es unter meinem Klarnamen (solange der Journalist ihn für sich behält) - Fazit: Es ist überfällig, dass die Medien sich kritisch mit de-WP auseinandersetzen. Relativ öffentlichkeitswirksam hat Günter Schuler vor ein paar Jahren mit „Wikipedia Inside“ damit angefangen. Katina Schubert hat es immerhin geschafft, dass die NS-Beschönigung in WP in den Fokus einer externen Öffentichkeit geriet, und seither immerhin ein wenig besser drauf geschaut wird. Wenn Marvin Oppong in dieser Tradition, gerade in sog. Qualitätsmedien weitermacht, möchte ich das an der Stelle ausdrücklich begrüßen. Weiteres zu einzelnen Problembereichen (neben dem von Oppong thematisierten Wirtschaftslobbyismus bspw. der Militaria-Bereich, die Tendenz zum Hardcore-Kapitalismus resp. "Neoliberalismus" im wirtschaftspolitischen Bereich, der Schlapphüte-(Verfassungsschutz)-Spam der überholten Totalitarismustheoriker bzw. das "Extremismus"-Geschrei gegen Linke, die Burschenschaftsherrlichkeit bzw. überbordende und polit. beschönigende Darstellung von Burschenschaften und entsprechenden stud. Verbindungen etc.pp.) --Ulitz (Diskussion) 23:50, 13. Mär. 2012 (CET)

Ruf in der Redaktion des ND an, Ulitz, dort haste vielleicht eine Chance als Deep Throat reloaded ganz groß rauszukommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:17, 14. Mär. 2012 (CET)

zwischenquetsch. Ach Atomic; Welche Chance ich wo habe, und welche Möglichkeiten ich bei welchen Medien auch immer wofür nutze, wirst du wohl oder übel mir selbst überlassen müssen. Ich werde jedenfalls vorher weder dich noch sonst wen um Erlaubnis fragen, ich schaue noch nicht mal nach, ob es dazu irgendwelche "Regeln" hier gibt. Deine verkrampft polemische Anmerkung zeugt lediglich von deiner eigenen Hilflosigkeit gegenüber Usern, die irgendwelche Pseudo-Autoritäten in de-Wikihoppsassa weder anerkennen noch respektieren. --Ulitz (Diskussion) 10:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Das ist schön, dass Sie hier auftauchen, auf der Wagemut-Disk der Otto-Brenner-Stiftung erwarte ich immer noch eine Stellungnahme von Ihnen, Herr atomiccocktail!--188.77.246.103 01:22, 14. Mär. 2012 (CET)

@AC: Dazu muß man nicht nach Berlin gehen, das läuft auch bürgerlich bei Spiegel und Zeit, wie wir sehen. – Lieber Ulitz, gegen Aufklärung über Wikipedia gibt es gar nichts auszusetzen. Gegen das Auftreten und gegen die Behauptung, das sei "investigativ", aber durchaus, denn was wir hier vom Spiegel serviert bekommen haben, ist doch einfach nur albern. Dazu muß ich nichts "ermitteln", das stand alles in der Versionsgeschichte, ist also frei zugänglich, und die QS hatte in dem Fall auch funktioniert. Was soll also diese ganze Theater? Und an die IP gewandt: Wir duzen uns in den Diskussionen – wenn man erstgenommen werden möchte.--Aschmidt (Diskussion) 01:27, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich dutze mich mit Menschen, die mich underperformer, Depp, Pöbel-IP und sonstiges nennen nicht, auch nicht um auf Bedarf Ernst genommen zu werden!--188.77.246.103 01:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Frei zugänglich ist übrigens, dass es hier massive Problem gibt und die Wahrheit eine sehr relative ist, zwangläufig, wenn sie aber darüberhinaus bewusst getürkt sein könnte und darum geht's hier, dann sollte man sich solch frohen Kommentaren wie der Versionsgeschichte enthalten: Gaming the system und Loopholes und viele andere Begriffe der englischen Wikipedia haben hier nicht mal einen Eintrag!--188.77.246.103 01:57, 14. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Für Insider und gleich dazu: h-m find ich als Thema und Aufhänger vollkommen langweilig, fast absurd.)

Und wie man sieht, geht es dem ehrenwerten Ulitz keinesfalls um die Aufdeckung irgendwelcher Missstände. Sei Ziel ist einzig die das Zerstören von Wikipedia-Accounts und wenn möglich noch der dahinter stehenden Menschen, die ihm im Wege sind oder nicht seine Ideologie teilen. liesel Schreibsklave^® 07:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Zwischenquetsch - AchGott achgott, da bin ich ja ein ganz ein schlimmer Finger, quasi an "extremistischer" Fiesheit und gemeinheit kaum zu überbieten ... lechz! --Ulitz (Diskussion) 10:44, 14. Mär. 2012 (CET)

Ist ja schön wie mit Unternehmensbashing vom Extremisten-POV und -Pushing abgelenkt wird. liesel Schreibsklave^® 16:30, 14. Mär. 2012 (CET)

Wie kann man gewährleisten, dass auch jeder die Klappe hält? Befürchte, mit einfachen Appellen, die Journalistentrolle nicht zu füttern, ist es nicht getan. Leider tummeln sich in dieser offenen Gemeinschaft – unter anderem dank einiger Admins, die keinen Arsch in der Hose haben – jede Menge Wackelkandidaten. Ich wäre für eine Selbstverpflichtung der in Frage kommenden User, nötigenfalls unter Androhung einer zeitlich befristeten oder auch unbeschränkten Zugangssperre. Leider kann man den Mailverkehr ja nicht überprüfen. Angesichts der besonderen Situation wären in meinen Augen besondere, zusätzliche Schritte vonnöten – etwa dass die besagten User (es dürfte sich um eine überschaubare Anzahl von ein oder zwei Dutzend handeln) Wochenberichte vorlegen – insbesondere, mit wem sie im Verlauf der Woche Kontakt gehabt haben. Ich denke, dass liesse sich leicht über nichtöffentliche, nur Admins oder WMD-Mitarbeitern zugängliche Seiten einrichten. Die Auswertung der Rapporte erfolgt natürlich ebenfalls nichtöffentlich; bei Wohlverhalten könnte sie jedoch mit einem administriellen Leumundszeugnis für den betreffenden User kombiniert werden. Freundliche Grüsse --Richard Zietz 08:58, 14. Mär. 2012 (CET)

In Einigkeit für Recht und Freiheit als Revolutionäre verkleidete deutsche Journalisten hinter einer Barrikade (Hr. Oppong ganz rechts, die Wirkung auf Wikipedia überprüfend

Übertreiben Sie's mit Ihrer Kritik nicht, da kann ein ganzer Berufsstand sauer werden! Wie meinen? Der Berufsstand, der heute ohne Wikipedia keinen Artikel mehr belegt auf die Reihe bringt? Herr Oppong, der sich als der Vertreter eines Berufsstandes wähnt und meint, dass jetzt alle Journalisten sich auf die Barrikaden gegen Wikipedia begeben werden? Meine Herren und Damen, falls sie das vorhaben, bitte vorher das Kostümchen oder den Billiganzug gegen Leisure-Day-Zeux eintauschen, den Starbucks-Pappbecher aus der Hand legen, das Notebook auf den Rücken schnallen, denn mit einer Hand erklimmt sich eine Anti-Wikipedia-Barrikade nicht wirklich sehr leicht. --Hubertl (Diskussion) 09:46, 14. Mär. 2012 (CET)

@Zietz: Man kann gar nicht "gewährleisten, dass auch jeder die Klappe hält", das wäre auch kontraproduktiv. Darum geht es aber zumindest mir nicht. Man kann aber schon von einem Wikipedia-Benutzer verlangen, dass er sich an die Regeln der Wikipedia hält. 7Pinguine hat deutlich zum Ausdruck gebracht, dass er seine Anonymität wahren will. Dann verstößt es gegen die Regel WP:ANON, wenn der Wikipedia-Benutzer:Marvin Oppong mit seinen Aktivitäten in der Wikipedia diese Anonymität gegen den Willen des Benutzers aufzuheben trachtet. Etwas anders sieht es außerhalb der Wikipedia aus, wo unsere Regeln bekanntlich nicht gelten. Dass ein investigativer Journalist außerhalb der Wikipedia wissen will, wer der Benutzer Soundso im Real Life eigentlich ist, ist verständlich; seine Mittel finde ich allerdings nicht tragbar. Wenn er aber publiziert, muss er das Recht der informationellen Selbstbestimmung achten, das im Pressekodex übrigens ausdrücklich als bindend erwähnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 14. Mär. 2012 (CET)

@Richard Zietz: Ihr Beitrag war als Satire gemeint, da geh' ich mal von aus, nichtsdestotrotz braucht's für 'ne Satire, wenn sie funktioniert und Ihre funktioniert so gut, dass man schon nicht mehr weiss, ob's die Realität der wikipedia selbst ist, reale Aufhänger. Hier nun wird einem fast übel. Aber spielen wir's weiter durch: Informationelle Selbstbestimmung mal anders herum: Gesinnungstest bei wikipedia oder wie man den definitiven Troll-Check-Überwachungsstaat einführt! Dass Herr 7Pinguine es nun bereut, mit Herrn Oppong in Kontakt getreten zu sein, ist eins, dass man nun das Klappe-Halten zum Pflichtprogramm erheben will: köstlich! Und ja, Herr Hubertl: "Mit keine Journalisten-Trolle füttern!!!" wird hier klar, dass neben dem was man konkret kritisieren könnte, eigentlich der ganze Berufsstand gemeint ist, sobald er was Kritisches über die Dame wikipedia sagen könnte: da wird dann eifersüchtig und mit Corps-Geist gewacht und nur weil sie versuchen ne billige Glosse draus zu machen, stinkt die Socke nicht weniger und das Bildchen dazu sagt doch alles: Jetzt müssen auch Journalisten den Projektschädlingstest überstehen, wie er von Richard Zietz gewünscht ist: Bitte legen Sie Wochenberichte bei der zuständigen Zensurkommission von wikipedia vor. Sobald Sie den Eignungs- und Gesinnungstest überstanden haben, kann über einen gleichwohl überwachten Zugang nachgedacht werden. Wer könnten denn die ein, zwei Dutzend sein? Gibt's die Liste schwarzer Schafe schon? Ist anzunehmen! Wer keinen Polizeistaat hat, der schaffe sich einen. Eine Liste der Gesinnungswächter könnte ich inzwischen auch anbieten. Was machen wir übrigens mit den schwarzen Schafen? Unbeschränkte Zugangssperre wurde hier schon als ein definitiver Lösungsvorschlag unterbreitet. Reicht das?--188.77.246.103 12:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich wenig Grund zur Aufregung: Es ist das normale Interesse eines investigativ arbeitenden Journalisten, Klarnammen von Pseudonym-Autoren herauszubekommen, um sie z.B. mit Namen von Interessensvertretern außerhalb der Wikipedia abzugleichen. Sehr bequem wäre es, das ohne hinreichenden Verdacht zu tun, also einfach mal in den Busch zu schießen und zu schauen, ob was dabei rauskommmt. Aber illegal? So lange er anschließend nichts Unwahres veröffentlicht und ohne öffentliches Interesse persönliche Daten verbreitet, darf er das. Normal ist es auch, dass Benutzer diese Schnüffelei unangenehm finden, darum haben sie sich ja gerade unter Pseudonym angemeldet. Ich kenne welche, die -obwohl sozial interessiert- nicht einmal Stammtische besuchen, obschon sie dort ihre Namen nicht angeben müssten, weil sie auch ihr Gesicht nicht zeigen wollen. So what, diese Haltung subventionieren wir intern mit WP:ANON. Da haben wir uns verpflichtet, das Recht auf Anonymität untereinander zu respektieren. Wenn Irgendwer sich mit einem Account zu uns gesellt und versucht, Autoren mit Wikimail zur Verletzung von WP:ANON zu bewegen, wird das projektintern nicht geduldet, warum sollte es da für Journalisten auch eine Ausnahme geben? Muss er sich halt einen anderen Weg suchen, an Klarnamen zu kommen, da müssen seine Kollegen in anderen Zusammenhängen ja auch kreativ und fleißig sein. --Superbass (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Na, wir sind uns schon mal einig. Ich möchte nur anmerken, dass ich auch das hier beschriebene Verfahren bereits als Recherchemittel nicht tragbar finde. Aber das ist zunächst mal nur ein persönliches Urteil.--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 14. Mär. 2012 (CET)

Vermutlich ist man als Enthüller einfach an Mauertaktiken gewohnt, und mancher gewöhnt sich dann Brechstangenmethoden an, um Widerstände zu übererwinden. Vielleicht zeigt ja mal ein Journalist langen Atem, verschafft sich undercover Kompetenz und Vernetzung im Projekt und kann aus einer solchen Position heraus manipulative Vorgänge bei uns oder bei Interessenvertretern aufdecken. Auf das Ergebnis wäre ich gespannt. --Superbass (Diskussion) 16:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Es zeigt eigentlich ganz gut, dass hier einigen Benutzern WP:ANON ein Dorn im Auge. Meist sind es die gleichen Benutzer die diese Regel unter allen Umständen für sich selber in Anspruch nehmen, aber mit Beharrlichkeit fordern, dass andere Autoren hier Namen und Adresse angeben müssen. Ich kann beim besten Willen an solch einem Verhalten nichts positives Entdecken. Im Gegenteil sind solche Methoden hervorragend geeignet Autoren effektiv aus der Wikipedia zu vertreiben. Halt auch einem Methode den Gegner auszuschalten und freie Fahr für die eigenen einseitigen Manipulationen zu bekommen. liesel Schreibsklave^® 16:30, 14. Mär. 2012 (CET)

(BK) Hat dich hier schonmal jemand dazu aufgefordert, Namen und Adresse preiszugeben? Ach so, einfach ins Blaue hinein wird man ja wohl behaupten dürfen. Sorry, hab ich nicht gewußt. --Richard Zietz 17:08, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja. Aber angesichts ihres "Assume bad faith" werde sie mir ja sowieso nicht glauben. Von daher ist mir auch egal, wenn sie mir böswillig unterstellen, ich würde hier irgendetwas behaupten. liesel Schreibsklave^® 17:14, 14. Mär. 2012 (CET)

Für manche gibts ein gute Anonymität die z.B. vor dem Besuch einer Gruppe obenrum unbehaarter Herren im häuslichen Umfeld schützt, wenn man gerne Artikel über rechtsradikale Parteien bearbeitet. Und eine böse Anonymität, die Journalisten bei ihrer Aufdeckungsarbeit behindert. Vielleicht setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass eines ohne das andere nicht geht. --Superbass (Diskussion) 17:04, 14. Mär. 2012 (CET)

@Liesel: Mir ist WP:ANON kein Dorn im Auge, im Gegenteil, das ist mir in allen Fällen ausgesprochen wichtig. Nur zur Klarstellung.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 14. Mär. 2012 (CET)

Um das Klarzustellen, weil es hier Zwischendurch mehrfach durchklang:

1. Oppong hat meinen Klarnamen recherchiert ohne vorher einen offenen Kontakt herzustellen. Er hat versucht ihn unter Vorspielung falscher Tatsachen, hier in der Wikipedia und durch Recherchen im Real Life herauszufinden. Wie er auf mich kam, hat er bisher immer noch nicht gesagt und so kann ich dem auch nicht argumentativ begegnen. Kann mir nur vorstellen, dass es mit INSM zu tun hat. So viel zum Thema Recherchen.
2. Ich habe gegenüber Oppong keineswegs gemauert. (Bis auf alles, was meine Identität angeht.) Ich habe ihm gegenüber zu allen Edits die er mir sukzessive vorgelegt hat (und das waren im Lauf der Zeit eine ganze Menge) eine ausführliche Erklärung abgegeben. Zu Motiven, inhaltlichen Begründungen und darüberhinaus habe ich ihm auch die Mechanismen innerhalb der Wikipedia erklärt.
3. Nachdem er all dies scheinbar nicht verstanden hat, konzentriert er sich wieder auf die Recherche nach meinen Klarnamen.
4. Um mal seine Vorstellung von meinem Vergehen zu konkretisieren, soweit er sich dazu geäussert hat: 1. Meine Enzyklopädisierungstätigkeiten bei überbordender oder falsch angebrachter Kritik, welche ausführlich auf den einzelnen Disks der jeweiligen Artikel nachgelesen werden kann (aber wohl zu mühsam ist nachzulesen) und wo ich niemals der einzige Vertreter jener Meinung war. 2. Kürzlich hinzugekommen: Ich habe mit dem Anlegen des Artikels Berthold Leibinger Stiftung die Relevanzkriterien verletzt. Besonders schlimm ist das offensichtlich, weil ich jemanden von der Stiftung kenne. Nun kann man mit WP:IK kommen und sich dazu meine Bearbeitungen genau ansehen... Wenn das so ist, werde ich wohl nur noch über das Schreiben, von dem ich nichts verstehe und das mich auch nicht interessiert. Wohl bekommt's...
5. Mein Fehler war nicht, dass ich gemauert habe, sondern dass ich ihm überhaupt geantwortet habe. Er hat inhaltlich überhaupt nichts auf der Hand (was auch nicht verwunderlich ist, da es nichts gibt.) Er versucht aber offensichtlich mir eine Verbindung zu einem der Themen nachzuweisen, um nach dem bisherigen Schema eine systematische Manipulation unterstellen zu können.

-- 7Pinguine 18:21, 14. Mär. 2012 (CET) PS: Wenn es nicht WP:BNS wäre, hätte ich schon einen LA auf den Artikel über die Stiftung gestellt, aber nein, dazu bringt er mich nicht. -- 7Pinguine 18:29, 14. Mär. 2012 (CET)

Das fehlte noch. Selbstverständlich sollen wir über das schreiben, wovon wir was verstehen und was uns interessiert. Genau das ist ja auch einer der wichtigsten Gründe dafür, Anonymität zu schützen.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 14. Mär. 2012 (CET)

@7Pinguine: Das meinte ich mit Schießen in den Busch. Wenn man einen Klarnamen erforscht hat, gleicht man ihn z.B. mit Mitarbeitern der im Artikel beschriebenen Körperschaft und mit Personen in deren Umkreis ab. Wenn man was findet, schreibt man "Skandal!", wenn nicht, sucht man weiter. Das ist mitunter leichter als richtige Recherche. --Superbass (Diskussion) 22:37, 14. Mär. 2012 (CET)

Mal ketzerisch gesagt: Vielleicht nützen der Wikipedia ja sogar ein paar Industrielobbyisten, quasi als Gegengewicht zu all den missionarisch veranlagten Privatpersonen, die sich von ihrem POV ja auch nicht daran hindern lassen, die einschlägigen Artikel zu editieren, und über die kein investigativer Journalist Artikel schreibt. --Tinz (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2012 (CET)

Du meinst unsere zahlreichen "Autoren", deren Weltsicht durch ideologisch-dogmatische Verzerrung geprägt ist, die Wahrheitseigentümer, die Rechthaber und die zahlreichen Missionare? Oder meinst du unsere Diven, unsere Schwerenöter und Männer/Frauenversteher/innen? Sie alle arbeiten, vereint mit dem industriell-militärischen Komplex und der Journaille gleich welcher Couleur, daran, die Wikipedia für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Und trotzdem funktioniert es mit dem freien Wissen, doch genau das können die Oppongs dieser Welt nicht verstehen, geschweige denn ertragen. --Schlesinger ^schreib! 23:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte es anders formulieren: Nicht alles was von "offiziellen" Stellen kommt muß zwingend falsch oder verzerrend sein. Eigentlich ermutigen wir ja alle mitzumachen, solange man sich an die Gepflogenheiten hält. Ich habe mittlerweile mehrere Organisationen betreut, die es richtig machen wollten, die eben nicht als Lobbyisten erscheinen wollten, sondern im Rahmen unserer Regeln ihre Körperschaft sinnvoll und korrekt dargestellt wissen wollten. Das hat meiner Meinung nach dem Projekt am Ende nicht geschadet. Marcus Cyron Reden 23:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Der Spiegel-Artikel ist ok und Herr Oppong hat nichts in Bezug auf Sie veröffentlicht. Beschweren Sie sich endlich beim Presserat und dann gibt's da ein halbwegs neutrales Medium. Hier kann Ihre Darstellung genau so wenig wirklich geprüft werden wie inexistente Veröffentlichungen von Herrn Oppong geprüft werden können. Ist also ne reine Glaubens- und Vertrauensfrage. Wenn's Ihnen gut tut: Ich glaube Ihnen!--188.77.246.103 23:56, 14. Mär. 2012 (CET)

Nachfrage an Marcus Cyron

@Marcus Cyron: Darf man erfahren, um welche Organisationen es sich handelt, wie die Abstimmung aussah, ob Sie Geld dafür erhalten haben, etc.? Haben Sie das schon gemäss der bestehenden etwas wässrigen Bestimmungen, die trotzdem verlangen, dies klar auszuweisen, ausgewiesen? Regelauslegung ist hier ja häufig sehr umstritten und führt häufig, im Streitfall, zu sehr arbiträren Urteilen, manchesmal gepaart mit sehr unorthodoxen Vorgehensweisen, wie ich gerade selbst wieder erfahren musste. Ich entnehme daraus, dass Ihr immer wiederkehrender Hinweis darauf, dass dies Wurscht sei, doch eventuell auch von anderen Interessen angeleitet sein könnte, nicht nur denen des Projektes und der enzyklopädischen Arbeit selbst: kommerziellen. Ich halte nach wie vor zumindest Transparenz für äusserst wichtig, sonst könnte man es in Zukunft auch Parlamentariern, Regierungsmitgliedern, etc. freistellen, ein wenig Zubrot zu machen und dabei Entscheidungen, wenn auch nur ein klein wenig, zu beeinflussen, um das Problem anhand eines analogen Beispiels zu verdeutlichen. Lobbyarbeit ist und bleibt immer auch ein Problem!--95.21.163.176 14:04, 16. Mär. 2012 (CET)

Verträge mit Geheimhaltungsklauseln

Nach dem dieser Begriff hier ständig rumgeistert, würde mich eine Umreißung interessieren, was es damit auf sich hat. --Belladonna Plauderecke 19:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Recht simpel: Es handelt sich um die Filiou'sche Beschreibung von Beratungen, bei denen ich als Berater bestimmten Kunden zugesagt habe, dass ich keine Angaben über sie weitergebe. Nehmen wir bsp. an, ich hätte Daimler oder das Rote Kreuz (beides hypothetisch) über den Umgang mit der Wikipedia beraten und würde dies entsprechend meiner Zusage nicht offen herausposaunen. Nun, zumindest Filiou findet dies verwerflich (vollkommen unabhängig von Inhalt der Beratung), und wartet drauf, dass ich dafür endlich gesteinigt werde. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 13. Mär. 2012 (CET)

Ist es indiskret zu fragen, auf welchem Weg der Kontakt zu den Firmen zustandekommt? Also melden sich die Firmen beispielsweise beim Verein und werden dann kompetent weitervermittelt oder geschieht dies eher auf freiberuflicher Basis? --Belladonna Plauderecke 20:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Kontakt zu unternehmen und Vereinen kam bis jetzt in der Regel durch konkrete Anfrage zustande, bsp. als Resonanz auf mein xing-Profil oder weil man sich schlicht darüber unterhielt (Messen, Kongresse etc.). Wie allerdings andernorts bereits mehrfach dargestellt: Beratungen zur Wikipedia mache ich sporadisch, ich lebe jedoch nicht davon oder verdiene sonderlich viel damit. Insgesamt reden wir vielleicht von sechs bis acht Beratungen über die vergangenen drei Jahre und seit etwa einem Jahr habe ich diesbezüglich gar nichts mehr gemacht. Mein Fehler: Ich habe es sehr offen kommuniziert, dass ich potenziell böse Kunden (Unternehmen, Lobby etc.) über die Funktionsweise der Wikiepdia aufkläre - ob ich es wohl lieber im Geheimen gemacht hätte? Vielleicht in Zukunft, dann werde ich sicher auch reich damit und es bekommt noch ncihtmal jemand mit .... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Danke für die offene Antwort. Nur nochmal ums klar zu stellen: Ich wollte dir hier nichts unterstellen. Ich finds einfach besser, wenn so unklare Begriffe geklärt werden, bevor sie seltsame Blüten treiben. lg --Belladonna Plauderecke 20:36, 13. Mär. 2012 (CET)

Das Problem, wenn man sowas geheimhält: Wenn es dann rauskommt, wird der eigene Ruf beschädigt. Ich selbst habe übrigens auch schon „beraten“: Allerdings hat mein Gegenüber keine merkwürdige „Geheimhaltungsklausel“ verlangt. Wozu auch? Die gleichen oder ähnliche Informationen gebe ich auch Neulingen am Stammtisch. Mich würde eine Geheimhaltungsanfrage stutzig machen, aber ich bewerbe mich ja auch nicht um den Siegel von Intransparency International. fossa net ?! 20:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Mich nicht. Einerseits sind NDAs in manchen Branchen ohnehin verbreitet, andererseits ist niemand in einem bekannten Unternehmen bescheuert genug, sich freiwillig einen potentiellen „die lassen sich zur WP beraten, die wollen manipulieren!!!11elf“-Shitstorm anzulachen, harmlose Gründe glaubt die Netzmeute doch eh nicht. —mnh·∇· 00:19, 14. Mär. 2012 (CET) P.S. Tut dieses Geschwafel der oppongierenden IP eigentlich Not, oder kann den Müll mal jemand gen Halde geleiten?

Wenn die Kurierdiskussion für Debatten dieser Art genutzt wird (kann man Seiten eigentlich auch ohne Diskussionsseite beobachten?), ist es nur recht und billig, wenn sich auch IPs auslassen. --Polarlys (Diskussion) 00:26, 14. Mär. 2012 (CET)

Man kann leider nicht. Ich hab nebenbei nix gegen IP-Beiträge, mir geht nur das konkret vorhandene Geseier auf den Keks. Fänd ich auch angemeldet nicht besser. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Find ich zu einfach, wie man Sie da rauslässt, Herr Raschka! Ich hab auch betont, dass ich annehme, dass Sie das halbwegs anständig gemacht haben, aber Geheimhaltungsklauseln sind nun mal in einem offenen Projekt ein wenig störend, finden Sie das nicht? Was bleibt da von der Transparenz? Sind Sie an der Firma über die diese Verträge abgeschlossen werden, beteiligt? Das wäre dann meine nächste Nachfrage! Und so ginge es dann weiter! Interessiert mich aber erstmal auch nicht, genau so wie mich Herr Oppong nicht interessiert, sondern die grundsätzliche Fragestellung dahinter! Die muss doch interessieren und Sie können doch nicht hypothetisch mit geheim gleichsetzen. Hier geht's doch drum, dass Sie damit eine Tür aufstossen und man sich über die Konsequenzen verständigen muss! Ja, ich finde das ne ziemlich seltsame Blüte! Dass Sie's gemacht haben und lauter fanden, ok, hatte ich schon mal gesagt, sollte man Sie jetzt nicht für kreuzigen, dass Sie aber fast so tun, als gäbe es da keinen Gesprächsbedarf: Sind nun alle so lauter in der Ausführung wie Sie, wenn man davon ausgeht, dass die Geheimhaltungsklauseln einzig Vertragsfloskeln in Ihrem Falle waren? So hört sich das für mich an: Understatement! Mich interessiert es wenig, ob Sie nun 6, 8, 20 oder wieviele solcher Jobs wahrgenommen haben oder wieviele Sie eventuell weitergereicht haben, etc. Dass dies stattfindet, das allerdings sehe ich, solange es hier keine ausdrückliche Bestätigung für gibt, so nicht zulässig. Weil's nicht explizit verboten ist, ist's erlaubt und niemand hat ein Recht nachzufragen, was wirklich Gegenstand der Verträge ist? Wer hier Auftraggeber ist? Für mich verstösst das gegen die Projektprinzipien! Wenn Sie oder andere diese ändern wollen, hätten Sie sich vor Annahme solcher Verträge hierfür einem Meinungsbild unterwerfen müssen!

@fossa: Dass etwas vertragsrechtlich in der freien Wirtschaft erlaubt ist, heisst nicht, dass die Auswirkungen auf Dritte deswegen moralisch vertretbar sind! Man kann's nicht verbieten, aber man kann natürlich eine Auflage verfassen oder sich grundsätzlich dazu äussern! Journalisten interessiert dies ja gerade deshalb, weil eine mögliche Einflussnahme den Grundprinzipien der wikipedia widerspricht. Natürlich kann Herr Raschka diese Verträge abschliessen, nur muss er sich dann auch die Nachfragen gefallen lassen und auch Zweifel, ob Entscheidungen, Einflussnahmen nicht eventuell anderen als rein enzyklopädischen Interessen dienen! Wenn er damit leben will, ok, insgesamt sollte es aber eine Stellungnahme oder ein Meinungsbild zu dieser Frage geben, losgelöst von Herrn Raschka, losgelöst von Herrn Oppong, losgelöst von 7Pinguine, für die Zukunft, dies macht's dann für die Gemeinschaft wesentlich einfacher Stellung zu beziehen. Hier spielt jetzt laufend die persönliche Wertschätzung oder Ablehnung hinsichtlich der Personen eine Rolle, was die Diskussion insgesamt vergiftet. Nochmal: ich finde es absolut nicht verwerflich auch mal Geld mit Kursen oder sonstwas zu verdienen: nur muss das vollkommen transparent sein. Jahrelange Beschäftigung, jahrelanger Aufwand, warum soll man das in einer vollkommen von kommerziellen Prinzipien durchdrungenen Wirklichkeit ausblenden, nur im Zusammenhang der wikipedia ist's entweder transparent oder man definiert unter der Hand das Projekt wikipedia neu.--188.77.246.103 21:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich finde den Umgangston hier überhaupt nicht angemessen und die Vorwürfe über angeblich projektschädigendes Verhalten Achim gegenüber sehr kindisch. Niemand ist gezwungen, vertragliche Vereinbarungen mit anderen unbeteiligten Dritten gegenüber offenzulegen. Auch, wenn es die Wikipedia angeht. Dass da vielleicht Geld geflossen ist - na und? Ich halte das für völlig legitim. Ich kann hier in keinster Weise erkenne, wie hier angeblich die Gemeinschaft geschädigt wurde. Bitte etwas mehr Respekt im Umgang miteinander! --muns (Diskussion) 23:04, 13. Mär. 2012 (CET)

na denn: man tau!--188.77.246.103 00:52, 14. Mär. 2012 (CET)

Und zum Umgangston: der ist doch geradezu verständnisvoll und nicht nachtragend, fast zukunftsbezogen. Ich hab meinen Beitrag, der inhaltlich eigentlich sehr mit fossa übereinstimmt, nur auf die Reise geschickt, weil ich ihn schon geschrieben hatte. Hier jetzt Umgangston zu beklagen, spricht, angesichts normalem und üblerem Umgangston hier, der Geschichte Hohn! Bitte nicht wieder A.R. persönlich einführen, wo ich schon geäussert habe, dass dieser Mensch mir so ziemlich egal ist, einzig seine Verträge, beispielhaft, sind's mir nicht!--188.77.246.103 00:58, 14. Mär. 2012 (CET)

Nochmal: In Deiner Skandalisierung von Vorgängen gehst Du von völlig falschen Prämissen aus. Du kannst nicht sagen, Du würdest Achim nichts unterstellen wollen, aber er dürfe keine Vertraulichkeitserklärungen für Verträge abgeben, das wäre ein Skandal. Das ist Bullshit. Er darf tun und lassen was er will. Was man hier veröffentlicht oder auch nicht, hat natürlich Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit, wenn was herauskommt oder auch nicht. Persönliche Glaubwürdigkeit ist sehr wichtig. Ich denke aber mal, was die Glaubwürdigkeit von Achim Raschka angeht, da wird es für andere die einfach nur kritisieren und skandalisieren sehr, sehr schwer sein heranzukommen. Und damit kannst Du Dir die Antwort selbst geben, warum Du hier auf eine Mauer des Schweigens triffst. Es kann natürlich sein, dass Du der einzige bist, der hier den Durchblick hat. Kann sein. Kann auch sein, dass ich schon vor zehn Jahren die Weltformel entdeckt habe und demnächst den Physik-Nobelpreis bekomme.

Also, entweder Du kannst nun glaubwürdig darstellen, dass Achim entgegen seiner Angaben der Manipulation von Artikeln Vorschub geleistet hat, oder Du hörst auf mit der Spekulation darob ihn weiter anzuprangern. Wenn es Dir um das grundsätzliche geht, initiere ein Meinungsbild oder eine Umfrage dazu. Dann wirst Du von der Community eine Antwort bekommen. Deine Kritik daran, ebenso die schon lange bekannte von anderen, ist doch inzwischen ausgiebig dokumentiert. -- 7Pinguine 14:16, 14. Mär. 2012 (CET)

@Herr Raschka: Sie schreiben, dass mich nur die Formalie der Vertragsklausel stören würde: "vollkommen unabhängig von Inhalt der Beratung". Dazu ganz klar: Nein, mich interessiert auch der mögliche Inhalt solcher Verträge, nur kann ich mich dabei auf keine Aussage Ihrerseits wirklich verlassen, naturgemäss, weil eben die Klauseln Sie verpflichten können, Inhalte von Verträgen ganz oder teilweise nicht darzustellen. Diese Diskussion ist eine Farce, da hat Herr atomiccocktail schon Recht, allerdings scheint er mir eher die Füllung derselben darzubieten. Anders ist auch die Aufforderung von 7Pinguine an mich nicht zu verstehen, dass ich für die Reputation von A.R. zu Sorgen habe, wenn der sie durch eigene Taten in Frage stellt. Nochmal: Ich habe keine Verträge bezüglich der wikipedia mit Geheimhaltungsklauseln abgeschlossen. Wer sich die Fragen gefallen lassen muss, ist die wikipedia, wenn sie solches gemäss Herrn 7Pinguine als normales tun und lassen versteht sowie Herr Raschka, den Sie! hier wieder einführen, obwohl ich schon klargestellt habe, dass ich die zugestandene Existenz solcher Verträge als zumindest unglücklich ansehe und in diesem Sinne auch eine moderierte Diskussion vorgeschlagen habe. Mir sind Sie wie auch Herr Raschka so ziemlich egal. Herr Oppong nur insofern wichtig, als ich mich hier gegen ein meinungsstarkes Scherbengericht ausspreche sowie gegen peinlichste Zensurversuche sowie Bashing eines ganzen Berufsstandes. Die grundsätzlichen Fragen sind mir allerdings wichtig. Zumindest gestehen Sie mir am Ende dann doch zu, dass die community nicht nur aus Ihnen besteht und da noch ein paar andere Kritiker existieren, die allerdings auch keine Antwort erhalten. Mal ist's das fehlende Dutzen, hier jetzt der Vorwurf, dass ich, angesichts der Glaubwürdigkeit von A.R. keine Fragen stellen darf, weil die aus meiner Ecke nur eins sein könnten: "Skandalisierung". Nochmal: Die Existenz von Verträgen mit Geheimhaltungsklauseln ermöglicht die Fragen und den berechtigten Zweifel. Das ist Herrn Raschkas Verdienst, nicht meiner und durch die meinungsstarke Umkehrung des Sachverhaltes wird's nicht besser, sondern schlimmer. Herr Raschka hatte Sie übrigens schon gebeten, nicht in seinem Namen zu sprechen, wenn ich's richtig interpretiert habe. Lassen Sie Ihn selbst ran, wenn er will und ansonsten schweigt er halt und Sie sollten's vielleicht auch tun. Ich tu's dann auch und dann archivieren wir oder lagern aus. Schweigen ist Ihr und sein gutes Recht! Und das hat natürlich Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit, wenn das herauskommt oder auch nicht, verstehen Sie? Besser, knapp und bündig, hat's fossa formuliert: "Allerdings hat mein Gegenüber keine merkwürdige „Geheimhaltungsklausel“ verlangt. Wozu auch?" Darf man jetzt nicht mehr fragen wozu's die Klauseln braucht?--188.77.246.103 15:06, 14. Mär. 2012 (CET)

Dem Statement von mnh oben ist NICHTS hinzuzufügen:

• NDAs sind in verschiedenen Branchen absolut übliche Vertragsbestandteile
• Unternehmen, welche diese Beratung (und sei es nur als Hintergrundwissen zum besseren Verständnis) in Anspruch nehmen, würden angesichts des (öffentlichen) Interesses an derartigen Themen grob fahrlässig handeln, dies offen zu kommunizieren.

A.R. hat seine Tätigkeit in diesem Bereich stets offen kommuniziert und eine vorsätzliche Schädigung der Wikipedia ist angesichts seiner jahrelangen Arbeit im Projekt vollkommener Unsinn. Aus der Tatsache, dass er so ehrlich war und dies transparent kommuniziert hat, weil er glaubte, nichts verbergen zu müssen, wird ihm nun ein Strick gedreht.

Derartige Beratungen wird es geben, solange es einen Bedarf für diese Beratungsleistungen gibt. Das ein Wikipedianer mit entsprechenden Willen zur Förderung des Projekts dies leistet, kann uns eigentlich nur recht sein. Besser als ein Berater, der im Zweifelsfall mal ein Buch über Wikipedia gelesen hat und dem es "nur" ums Salär geht. Künftig wird dies dann vermutlich eben nicht mehr transparent kommuniziert werden. Erreicht haben die Kritiker aber trotzdem nichts. --NiTen ^(Discworld) 15:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Das ist doch mal 'ne klare Aussage! Ob Non-Disclosure-Agreements allerdings die wikipedia zum Gegenstand haben können, bleibt umstritten. Von vorsätzlicher Schädigung sprechen übrigens Sie! Passen Sie auf, dass da kein Schuh draus wird. Ich habe keine vorsätzliche Schädigung unterstellt, noch skandalisiert. Dass Sie mich auch durch Ablehnung angeblich von mir geäusserter Unterstellungen für von Ihnen eingeführte Unterstellungen habhaft machen wollen, ist kein guter Diskussionsstil. Informieren Sie sich auch mal dazu, was mit NDA erreicht werden soll. Was in der freien Wirtschaft üblich ist, hat innerhalb und in Bezug auf die wikipedia nicht unbedingt was verloren, was an dieser Feststellung und Frage nun verkehrt sein soll und warum dies so vehemment mit Worten wie Bullshit, vollkommener Unsinn, Müll, Geseier beiseite gefegt werden soll, um dann zu sagen, dass dies in Zukunft nicht mehr transparent kommuniziert würde, ist angesichts der aktuellen Intransparenz eine erneute Umkehrung. Herr Raschka hat nicht transparent kommuniziert. Er hat neben dem NaWaRo-Projekt, so versteh ich seine Antwort an mich, weitere Verträge mit Geheimhaltungsklauseln abgeschlossen und hat das wohl auch nur auf Grund eines Formulierungsfehlers auf seinem Webblog eingestanden. So seh ich's. Und warum sollte wikipedia hier nicht 'ne eindeutige Regelung herbeiführen. Retroaktiv muss man die nicht anwenden, aber wenn dann in Zukunft jemand erwischt wird, dann tut man sich einfacher mit diesen Problemen. Herr Raschka sollte sich vielleicht wirklich selbst dazu äussern, ob er wirklich kein Problem mit solchen Verträgen sieht? Dass Herr Raschka eine solche Wertschätzung und solches Vertrauen entgegengebracht wird, heisst doch dann auch: Kann die gleiche Wertschätzung und gleiches Vertrauen wirklich auf alle übertragen werden? Und könnte nicht der Ausdruck dieser Vertrauensbeweise nicht auch ein Abwehrreflex auf unangenehme Fragen sein? Wie auch immer und so oder so: Das Problem bleibt! Selbst wenn Herr Raschka das integer gehandhabt hat, kann gerade daraus nicht konstatiert werden, dass kein Handlungsbedarf besteht! Bleibe bei, man kann Verträge mit Geheimhaltungsklauseln natürlich abschliessen, wenn man sich bei Erwischen lässt, ist's für die eigene Reputation schädlich, da man Zweifel nicht mehr ausräumen kann! Da helfen alle Wertschätzungs- und Vertrauensbeweise nichts.--188.77.246.103 15:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Einschub: bei einer Beratung eines Unternehmens bewegt man sich in der freien Wirtschaft. Daher ist der Hinweis, dies hätte in der freien Wikipedia „nichts verloren“ nicht nachvollziehbar. Wikipedia ist Thema, nicht Plattform der Beratung. Das Fachleute Unternehmen zu speziellen Themen beraten, ist keine Wikipedia-Besonderheit. Als langjähriger Nutzer der Wikipedia erwirbt man sich Fachkenntnisse, die auf Unternehmensseite zu Weiterbildungszwecken (z.B. Erfahrungen mit Wikis, Möglichkeiten der projektkonformen Schreibens über das Unternehmen, usw.) nachgefragt werden. Wo genau ist das „Problem“? --NiTen ^(Discworld) 16:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia ist ein Wirtschaftsfaktor, die Darstellung hier, als wäre eine Beratung, die schlicht alltägliche Weiterbildung im Bereich Social Media ermöglicht, irgendwie schädlich ist abstrus. Was mich wundert ist das es nur so wenige der Autorenveteranen auf die Reihe kriegen. Achim hat damit kein Geschäftsmodell etabliert, aber immerhin mal ein Projekt aufgesetzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 14. Mär. 2012 (CET)

Jetzt kommen die interessanten Beiträge. Geht doch. Woher wissen Sie, dass es schlicht um alltägliche Weiterbildung ging? In allen Verträgen? Haben Sie die Verträge gesehen? Ich nicht, Sie aber scheinbar schon. Dass die Darstellung innerhalb von wikipedia ein Wirtschaftsfaktor oder Marketingfaktor sein kann, ja, aber die wikipedia selbst ein Wirtschaftsgut?! Spannende Aussage! Die Zweifel bleiben, tut mir leid. Schädlich ist das, wie's dies für jeden anderen wäre und ist, natürlich zuerst einmal für Herrn Raschka selbst, da er die Zweifel nicht ausräumen kann, da ihn die Geheimhaltungsklauseln daran hindern. Niemand ausser ihm kann jetzt wissen, um was es genau geht und er übernimmt zugleich die Verantwortung für's Tun und Lassen der Unternehmen hier, mit denen er Verträge geschlossen hat. Wenn einer Firma bewusste Manipulation nachgewiesen werden kann und dann eventuell noch herauskommt, dass Herr Raschka mit dieser Firma Beraterverträge abgeschlossen hat, dann wird's eng, nicht weil ich das unterstelle, sondern weil die Natur solcher Verträge diesen Abgrund öffnet. Herr Raschka ist mit dem Abschluss solcher Verträge für die Darstellung der Firmen hier mitverantwortlich, ob er will oder nicht und selbst wenn im Zusammenhang der Tätigkeit selbst keine direkte Einflussnahme stattgefunden hat. Er hat sich aber prinzipiell damit zum Diener zweier Herren gemacht.--188.77.246.103 16:18, 14. Mär. 2012 (CET)

Unerwünschte Manipulationsversuche wird es immer geben. Worüber würde die Presse sonst berichten? Ich kann nicht erkennen, in wieweit ein Standard, wonach eine "saubere" Beratung durch Wikpedianer ausschließlich öffentlich stattzufinden hätte, die Wahrscheinlichkeit "schmutziger" Beratungsleistungen absenken würde. Nach dem System müsste jede ärztliche Behandlung auf dem Marktplatz stattfinden, um illegales Doping zu bekämpfen. --Superbass (Diskussion) 16:36, 14. Mär. 2012 (CET)

Die „Verantwortung“ liegt weiter bei der Community. Auch mit der besten „Beratung“ kann man hier nicht ohne Weiteres einfach Werbung einstellen. Genau aus diesem Grund müssen wir die Kunden oder Verträge auch nicht kennen, weil daraus kein „Schaden“ erwächst. Ansonsten gilt im Zweifelsfall WP:AGF. --NiTen ^(Discworld) 16:23, 14. Mär. 2012 (CET)

Die Verantwortung für Beiträge – nicht nur aus einem Unternehmensnetzwerk – liegt bei der handelnden Person. Deiner Argumentation nach wären auch die Mentoren des hiesigen Mentorenprogrammes für Artikelbearbeitungen ihrer Mentees verantwortlich, auch das ist „Beratung“ und nur allzu oft handelt es sich bei den „Beratenen“ um Nutzer, die hier mehr oder weniger in „eigener Sache“ (Personen, Unternehmen, Vereine, Initiativen, Produkte …“) aktiv werden wollen. Auch diese „Beratung“ informiert über Grundsätze des Projektes, Formalien, Prozesse; sie hilft nicht bei der Etablierung jedweder „Kundenwünsche“, ganz im Gegenteil. --Polarlys (Diskussion) 16:28, 14. Mär. 2012 (CET)

...wenn man sich bei Erwischen lässt, ist's für die eigene Reputation schädlich. Unabhängig davon ob man das so sieht oder nicht, finde ich es eine unschöne Unterstellung Achim auf diese Weise unterzuschieben, er hätte sich erwischen lassen. Er hat dies selbst kundgetan. Das wurde nun schon mehrmals betont und ist ein alter Hut. Und das ist auch die Crux am von Dir hochgeschätzten Artikel von Oppong über die Manipulation von Artikeln. Wulff ist vor allem über das gestürzt, was vorher unbekannt war und von ihm dementiert wurde. Die journalistische Aufgabe ist es, Dinge herauszufinden, die vorher nicht bekannt waren oder Zusammenhänge zu erklären, die vielen Menschen unbekannt sind. (Oder zu unterhalten...) Bekannte Informationen ohne neue Fakten oder Zusammenhänge in ein spekulativ begründetes Zwielicht zu setzen und das zu einer Anregung für Diskussionen zu stilisieren wird in der Regel als das gewürdigt, was es ist: schlechten Journalismus. Und tu mal nicht so, als ob die Feststellung, dass es schlechten Journalismus gibt, eine Verunglimpfung eines Berufsstandes sei. (Wie war das mit dem Don't shoot the messenger?) Um richtig zu provozieren, muss man schon ein Experte im Themengebeit sein und in die Kernfragen vorstoßen. Die wurden hier zwar immer wieder angesprochen, doch das interessiert scheinbar weder Oppong noch Dich. Ist natürlich auch eine viel verzwicktere Thematik. Also, welchen Wert soll eine Diskussion habe, die sich dermaßen im Kreis dreht? -- 7Pinguine 17:06, 14. Mär. 2012 (CET)

@7Pinguine: Ich versprech Ihnen, ich schreib erstmal nichts mehr und dann stossen Sie zu den Kernfragen vor und erläutern mir das. Verzwickt ist das allerdings, deswegen interessiert's ja nicht mal die Journalisten. Machen Sie also mal und lassen Sie sich von meinen Provokationen nicht ablenken. Da ich keine Ahnung hab, sind die ja nicht gut und deswegen müssen Sie die auch garnicht Ernst nehmen und sowieso dutze ich Sie doch garnicht, da darf man das gleich ignorieren, da nur Gedutztes überhaupt Qualität hat. Ich erkenne an: Sie haben's geschafft mich mit Wulff endgültig zu überzeugen. Da war auch irgendwie alles bekannt und dann hat's doch quälend lange bis zur Einsicht gebraucht, dass es so nicht weitergeht. :-)--188.77.246.103 17:19, 14. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Jetzt hab ich noch was falsch verstanden: Sie sind der Messenger und im Gefolge auch Herr Raschka. Oh, Mann, dass ich das nicht verstanden hab. Freu mich richtig auf Sie als Reise- und Schulungsführer! Ist immer besser wenn Kommunikationsstrategen und Fachkräfte mit viel Ahnung sowas übernehmen! Sorry, noch mal, wenn ich da Schüsse in die falsche Richtung abgeben hab. Vielleicht könnt ich ja doch noch ein wertvolles Mitglied der Gemeinschaft werden! Bitte tun Sie mir das an!)

@Polarsys: Kennen Sie alle Verträge von Herrn Raschka? Und nein, sobald ich einen Vertrag abschliesse, der Geheimhaltungsklauseln beinhaltet, bin ich für die Tätigkeiten der Firmen mitverantwortlich, da niemand ausser den Vertragsnehmern wissen kann, was Gegenstand der Verträge ist. Dies mit dem Mentorenprogramm zu vergleichen, entbehrt nicht der Ironie. Das ist transparent. Verträge mit Geheimhaltungsklauseln sind es nicht!. Punkt. Daraus ergibt sich eine weitergehende Verantwortung. Sollen die Firmen hier doch um Mentorenprogramme anfragen, geht doch, dann wär das Problem doch gelöst!--188.77.246.103 17:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Und zum Schluss kann ich nur noch antworten: Journalisten lasst euch nicht abschrecken, ihr müsst halt noch erwachsen werden! (Siehe auch Sadomaso und ähnliches und bitte auch die englischen Entsprechungen vergleichen. Die deutsche Wikipedia muss halt in allem ein bisserl feiner und besser sein. Wenn en:wiki keine Bürokratie sein will, dann muss die de.wiki mindestens eine Kafkaeske sein, usw. Da gehört's dazu ein bisserl trollig und tollpatschig zu sein. Ihr könnt halt nur alles falsch machen, unterirdisch und miserabel recherchieren und schreiben, da ist das dann sowieso nicht wichtig und wikipedia hat gar kein Problem damit, wenn Ihr euch lächerlich macht, wie Ihr am Beispiel des Zugehens auf die Otto-Brenner-Stiftung, der Weihe von Zeit, Spiegel und anderen Veröffentlichungen zu reinsten Journaillen und den Journalisten zu Trolls seht. Auch haben Firmen immer gute Absichten, sie sind nie für Kinderarbeit, auch Zwangsarbeit war nie für sie ein Thema und sowieso sind nach WP:AGF alle Menschen hier gut und besser sind sie, je länger sie bei wikipedia dabei sind, dann werden sie auch eine Bereicherung für's ethisch saubere und nachhaltige Wirtschaftsleben ausserhalb, für das schon immer WP:AGF bestand, aber dem bisher das wikipedia-Personal für die Umsetzung gefehlt hat. Nach der Reifeprüfung hier jetzt endlich die ultimative Weltverbesserung. Völker hört die Signale! :-)

Der Vergleich entbehrt keiner Ironie. Wenn ich die Beiträge eines neuen Nutzers rückgängig mache, der in einem Artikel zu einem enzyklopädisch relevanten Unternehmen die Vorteile der eigenen Produkte bewirbt tritt dieser via Mail schon mal an einen heran um zu fragen, wie er diese Inhalte denn besser (im Sinne von „bleibt im Artikel“) einbringen kann. Die Kommunikation läuft dabei nicht öffentlich ab. Ich verweise auf Grundprinzipien des Projektes, verlinke Seiten, erkläre meine Handlung. Ich erkläre, dass Werbung hier nichts zu suchen hat und skizziere tragbare alternative Artikelerweiterungen. Wenn der Nutzer dann wieder werbliche Inhalte einbringt – bin ich dann ob dieser Beratung verantwortlich für seine Edits? Solche Anfragen via Mail sind nicht selten, sondern treten in schöner Regelmäßigkeit auf. Ich habe wiederholt mit Personen, die für Öffentlichkeitsarbeit bei Unternehmen bis zu 1000 Beschäftigen verantwortlich waren, in Hinblick auf deren Artikelbearbeitungen kommuniziert. Das gilt auch für Anfragen zur hiesigen Darstellung der eigenen Person oder Vereine.

Wieso aus „Geheimhaltungsklausel“ eine Mitverantwortung für die Tätigkeit Dritter folgt, konntest du bisher nicht schlüssig darlegen. Du behauptest einfach, dass es so ist. Wäre es der gleiche Vertrag, nur ohne bspw. die Klausel, dass der Beratende sich nicht zu speziellen Anfragen der Kunden äußert – fiele diese Verantwortung dann weg, ungeachtet der eigentlichen Tätigkeit? Ich kenne die Verträge nicht und sie interessieren mich auch nicht. Sie sind nur für die Vertragspartner von Belang, dass ich überhaupt von der Existenz erfahre ist IMHO schon ein Ausdruck des guten Willens des Beteiligten. Weitergehende Informationen darüber zu erfragen, steht mir nicht zu, insbesondere da nicht einmal der Ansatz von Verhalten, dass nicht im Einklang mit Projektprinzipien steht, mit dieser Beratertätigkeit in Verbindung gebracht werden kann. --Polarlys (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2012 (CET)

@Polarsys: Is gut. Hab schon 7Pinguine mitgeteilt, dass ich vollkommen daneben liege und Wulff für einen ausserordentlich geeigneten Bundespräsidenten halte und inzwischen auch davon überzeugt bin, dass hier die Besten der Besten das Weltwissen befördern. Auch bin ich für reichlich polemische Artikel und offene Briefe auf der Vorderseite, im Kurier, verantwortlich und auch für nicht ganz so offene aber dafür umso wirkungsmächtigere Anschreiben an die Otto-Brenner-Stiftung und inzwischen glaube ich auch, dass man diesen ganzen Pfeifen und Trollen, unter anderem mir, endlich mal erklären muss, was die wikipedia ist und warum nicht sein kann, was nicht sein darf. Und zur Mitverantwortung gilt, dass Geld halt nicht stinkt und noch nie gestunken hat, deswegen erhalten alle hier für ihre Mentees auch Aufwandsentschädigung und erfolgsbezogene Bonifikationen und auch schon mal nen Bier. Ich bin inzwischen auch der Meinung, dass ein Politiker nur sagen muss, machen doch alle und in der Wirtschaft ist das so wie so Gang und Gäbe und die Politik ist doch auch nur ein Wirtschaftsfaktor, warum soll das schlecht sein?! Jetzt hab ich's endlich gesagt, was soll das jetzt überhaupt noch, dass sind doch jetzt alles nur noch üble Unterstellungen!

Spass beiseite: Jetzt wird's langweilig, da hier so ein bisserl was wie ein Round-Robin-Prinzip durchscheint und Herr Raschka am Ende halt doch nicht zum Unterschreiben der Vorreden auftaucht! Sein Richter bin ich allerdings auch nicht. Wenn Sie nicht sehen, dass da selbstverständlich auch eine Mitverantwortung draus erwächst, dann haben wir ein so grundlegend anderes Gesellschaftsverständnis allzumal im Hinblick auf eine freie Enzyklopädie, da wird dann alles Weiterreden müssig. Für mich bleibt's ein entscheidender Sündenfall. Sie sehen's, wie viele Ihrer Vorredner, als harmloses Kuscheln. Hoffen wir, dass Sie auch hinsichtlich des Nachwuchses so sicher und unbekümmert sein können. Interessenskonflikte können generell ausgeschlossen werden, die gibt's bei wikipedia nicht! Wer anderes behauptet, ist ein Troll und Projektschädling! --188.77.246.103 19:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Das muss man dann auch noch nachtragen: Vandalismusmeldung durch A. Raschka Auch hier ist zumindest der Umgang nicht sonderlich souverän... --188.77.246.103 20:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Jemand, der meint, er müsse auf solch einen Vorgang besonders hinweisen, hat von der WP wirklich ÜBERHAUPT nicht den geringsten Schimmer... :)

Und mit souverän hat das nichts zu tun. Dieser Absatz hat in diesem Artikel einfach nichts zu suchen. --Nicola Briefkasten - Wieverklaaf 20:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Auch da wurde drüber diskutiert, weil's da eben unterschiedliche Meinungen gab und noch gibt. Und souverän isses halt gerade von Herrn Raschka nicht, sich auch noch mit ner Vandalismusmeldung zum Artikelthema Daimler zu melden und vor allem mit dieser! Begründung zu Wort zu melden! Und ja, ich habe von WP ÜBERHAUPT nicht den geringsten Schimmer. Dafür hab ich Sie. Danke!--188.77.246.103 20:57, 14. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Da gehört dann auch das dazu, ist aber auch falsch, das hier zu dokumentieren, weil es absolut nichts mit dem Thema zu tun hat: Edit-War. Geht vielleicht nur drum, den Beratermarkt nicht kaputtzumachen. Verständlich, aber wahrscheinlich auch weit an den Haaren herbeigezogen.)

In der Schule hieß es in solchen Fällen: Thema verfehlt, Sechs.

Oder anders gesagt: Das ist die richtige Antwort auf die falsche Frage. --Nicola Briefkasten - Wieverklaaf 21:31, 14. Mär. 2012 (CET)

Soll ich mich nicht lieber gleich in die Ecke stellen und Sie geben dann noch eins mit dem Stöckchen drauf?--188.77.246.103 21:49, 14. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Wie isses denn nun? Reichen Sie die richtige Frage noch nach? Das machen gute Lehrer manchmal. Vielleicht machen Sie das mit 7Pinguine, der will auch zu den Kernfragen vorstossen! Aber aufpassen, da kommt's leicht zu Kernschmelzen. Dafür wäre dann atomiccocktail der Fachmann!)

Da hat jetzt aber einer ein noch dickeres Stöckchen unten drangeklebt! Herr Raschkas Stellungnahme fehlt allerdings noch und auch die richtigen Fragen für die richtigen Antworten, wie das Nicola so schön ausgedrückt hat. Setzen Sie doch bitte auch oben noch ein Erledigt rein. Sind Sie Diskussionsteilnehmer, Administrator oder Auslagerer, Herr Hubertl, oder alles auf einmal. Stört Sie das mit dem Corps-Geist immer noch? Das hier sieht auch nach schlagender Verbindung, schlagender Erle aus! Aber is ja richtig, andere wie Sie dürfen auch mit meinungsstarken Eingriffen der Archivierung zuführen. Warum nicht gleich im Schnellverfahren oder mit Schnellöschung?--188.77.246.103 23:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Hier gibt's dann noch Plätz'chen für die, die vielleicht doch noch kommen wollen. Das Thema ist noch nich mal wirklich angelutscht. Aber natürlich nur, wenn auch Hubertl noch will. Eine Stellungnahme von Herrn Raschka würd mich freuen. Auch der Rest der Gemeinschaft fände das sicherlich spannend.--188.77.246.103 01:36, 15. Mär. 2012 (CET)

@Herr Hubertl: Ich hab ja zur Kenntnis genommen, dass ein ganzer Berufsstand (Journalisten) ohne wikipedia gar nicht mehr arbeiten könnte und die deswegen wohl auch die Finger von der wikipedia lassen sollen, da man sich nicht das eigene Weihwasser abgräbt. Das war, ein bisserl ironisch zusammengefasst, Ihr Diskussionsbeitrag bisher und Ihre Erle sieht mir halt schon nach "Freiheit, Recht und Wikipedia" aus. Wenn's unangenehm wird, dann besser weg damit. Sie hatten mir übrigens das Angebot gemacht, dass Sie hier mal den Nussknacker für die Probleme geben könnten. Herr atomiccocktail, Herr Raschka, Herr 7Pinguine, Frau Nicola und viele andere kündigen immer an, dass sie darstellen könnten, was hier alles falsch läuft, einige andere kommen über Wortwahlen wie Geseier, Bullshit und Depp, Sechs setzen nicht hinaus, das könnte man ja als persönlichen Angriff werten, aber da halt ich's wie mit der Erziehung von Kindern, bleibt man gelassen und ein bisserl ironisch. Wollen Sie sich nicht mal wirklich zum Thema Verträge mit Geheimhaltungsklauseln äussern, so als Meditation, was da ethisch im Zusammenhang der wikipedia dran problematisch sein könnte, etc. Warum's dann vielleicht doch oder halt eben wirklich überhaupt keine Mitverantwortung für die betreuten Kunden gibt, wenn's zu einem Skandal oder Skandälchen kommt? Und so weiter, und so fort. Sue Gardner hat ja auch ein paar interessante Recommendations erarbeitet und gleich nen Sturm der Entrüstung ausgelöst, da das liebe Geld halt schon wichtig ist. Geld schafft nun mal Abhängigkeiten und/oder Macht. Hoffe, dass ich dafür jetzt keine Beleg auf der Diskussionsseite des Kurier bringen muss, der ist ja hoffentlich dem Anspruch nach immer noch: "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch", sprich die Diskussionsseite sollte dann auch ein wenig freier gestaltbar sein und wirklich Auseinandersetzung ermöglichen: Auslagern, Archivieren, ins Sekundäre verdammen, das hat man übrigens auch bei Firmen häufig mal gerne, kleine Rand- oder Aktennotiz ja, aber im Hauptartikel bitte nur unter ferner liefen. Herr Raschka wurde schon in der ersten Jahreshälfte 2011 auf die Problematik hingewiesen, wie ich's jetzt gesehen habe und hat dann diesen wunderbaren Satz geschrieben: „Ich sehe [Interessenkonflikte oder (wiki-)moralische Probleme] nicht als existierend an.“[5] und dann weiter ausgeführt: ""Rückfragen und Kommentare zum Thema beantworte ich gern (soweit ich ein ernstgemeintes Interesse oder Bedenken erkennen kann, ausgenommen sind Nachfragen zur reinen Stimmungsmache); allerdings gebe ich natürlich keine Namen von Kunden preis." Das ist der ultimative Schrei für Politiker. Machen Sie's so wie Raschka, dann müssen Sie weder Stellung beziehen und sich auch sonst nicht äussern. Sagen Sie einfach: Stimmungsmache und nicht ernstgemeintes Interesse, dann und dann weisen sie noch auf WP:AGF hin und der Fisch ist geputzt. Dann dürfen Sie die Politik als Wirtschaftsfaktor wahrnehmen. Bitte vergessen Sie dabei die Geheimhaltungsklauseln nicht und in Zukunft sagen Sie dann bitte auch nicht mehr, dass Sie überhaupt Verträge abschliessen, weil das könnte unnötige Zweifel verursachen, die nach WP:AGF doch gar nicht notwendig sind. Wie steht's: Machen Sie mir da ne kleine Phantasie (A. Heller) drüber?--188.77.246.103 12:34, 15. Mär. 2012 (CET)

das ist halt das schöne, wenn man als IP (wenn möglich noch mit einer ausländischen) und nicht unter einem Klarnamen unterwegs ist. Man kann Wikipedia-Artikel manipulieren und schönen, Kritiken löschen oder hinzufügen, je nachdem wer gerade der Auftraggeber ist und niemand kann einen belangen. Da brauch' man dann auch nicht über irgendwelche Geheimhaltungsklauseln reden, weil die Kunden und die Aufträge sowieso im Dunkeln bleiben. Also verschonen sie uns mit irgendwelchen Geschichten solange sie sich nicht selber beweisen können, dass sie solche Verträge nicht besitzen. Und kommen Sie mir nicht mit der Ausrede, dass solche Verträge nicht existieren und sie sie deshalb auch nicht besitzen können. Auch IPs können lügen. liesel Schreibsklave^® 12:44, 15. Mär. 2012 (CET)

Wenn Sie Filliou und auch alles, was er hier zuvor und jetzt danach unter IP geschrieben hat, verfolgt hätten, zugeben schwierig und auch nicht sonderlich interessant, dann wüssten Sie, dass ich sogar unter Klarnamen Kontakt mit wikimedia e.V. aufgenommen habe, ein bisserl naiv zugegeben und ich hatte ja schon mal gesagt, ich stelle gerne meine Daten zur Verfügung, allerdings einigen wir uns da auf ne halbwegs neutrale Instanz. Wie wär's mit dem Presserat? Sie tun's, ich tu's und dann können wir gerne auch nen Emailaustausch beginnen. Übrigens gibt's für die Wikimedia e.V. von mir keine Freigabe zur Weitergabe oder zur Disclosure meiner Daten. Aber Presserat wär doch ok? Und Spanien ist immer noch europäisches Ausland und wenn hier jemand meint, dass ich zu verklagen wäre, weil ich, für mich berechtigte, Fragen stelle, sogar sage, dass ich von ausgehe, dass das halbwegs korrekt gehandelt wurde, aber halt eben doch ein Sündenfall ist, was könnte denn da Lüge sein?, - dann soll er klagen, auch dafür stelle ich gerne meine Daten zur Verfügung, da dies in Anspielung immer wieder auftaucht. Dass ich hier mit Auftrag unterwegs bin: Ja, mich hat die WMF engagiert, dem deutschen Chapter ein bisserl die Luft aus den Segeln zu nehmen, damit Rom, autsch, San Francisco, besser an die deutschen Geldtöpfe rankommt. Wir können hier natürlich anfangen, Konspirationstheorien zu spinnen, aber geht's da häufig nicht drum vom Inhalt, vom Thema abzulenken? Ich habe hier, bis auf wenige Ausnahmen keine wirklich ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema gesehen: Vertrauens- und Glaubensbeweise sind ja schön und die soll man ruhig abgeben, aber wikipedia sollte auch in den Diskussionen ein wenig Niveau aufblitzen lassen. Also wollen Sie von mir jetzt eine Bestätigung für Geheimverträge meinerseits oder das wikipedia-gerechte Zugeständnis ein man on a mission zu sein, damit Sie und andere sich den inhaltlichen Fragen nicht zu stellen brauchen? Na, wenn Sie's so brauchen: Ja, ich bin ein agent provocateur, ein Spitzel, ein Journalisten-Troll, eine Pöbel-IP, ein man on a mission, ein Lügner, Ein Sechs Setzen, ein Depp, ein Konspirateur, ein Ketzer der orthodoxen Glaubenslehre der wahren Enzyklopädie, ein Hassadeur, alles, was Sie wünschen, damit's Ihnen besser geht. Beantragen Sie auf dieser Grundlage eine infinite Sperre meiner IP-Range und wir tun uns allen einen Gefallen. :-) Oder lassen Sie, per administrativem Eingriff, alles löschen oder ins Archiv auslagern. Geht auch und wird ja von Ihnen und anderen Glaubensbrüdern gewünscht!--188.77.246.103 13:14, 15. Mär. 2012 (CET)

Ein paar wenige Überzeugungen habe ich übrigens und ich nehme für mich auch einfach mal WP:AGF in Anspruch! Vielleicht gehen Sie einfach mal von aus, dass ich mit nem relativ guten Willen hier rangehe und sogar ein paar Vorschläge gemacht habe. Und ansonsten: Ja, ich seh das als eine öffentliche Aufgabe und denke hier besteht ein öffentliches Interesse. Ist doch eine partizipative Demokratie um mal ein Modewort zu bemühen, sollten Sie doch dankbar für sein, aber nein, weil's nicht schmeckt, darf's nicht sein. Mir wurde hier auch schon unterstellt M. Oppong zu sein oder mit diesem was zu tun zu haben: Nö! Alles falsch und wird auch nicht richtiger durch Wiederholungen. Was Herr Raschka macht, ist für mich nicht ok, für Sie ist's ok und da muss man ansetzen, allerdings mit Argumenten und nicht mit autoritären aber zumeist substanzlosen Schelten, Angriffen, Verdächtigungen, Sperrversuchen, ungerechtfertigten Beitragslöschungen, fragwürdiger Einflussnahme eben..., die genau die Loopholes, die Möglichkeiten des Gaming the systems selbst ausweist, hier einfach von vielen in Abwehr, weil sie sich ihrer wikipedia zu sehr verbunden fühlen: Heimat- und Vaterlandsgefühle über die Masse entwickeln: Corps-Geist löst ja nicht umsonst fast wütende Reaktionen aus, nur so ne Arbeit sollte als Arbeit im Zusammenschluss freier Denker stattfinden, zumindest dem Anspruch nach! Wenn der Zusammenschluss das Denkvermögen zu häufig unterirdischen Kommentaren verleitet, do isch det net jut.--188.77.246.103 13:33, 15. Mär. 2012 (CET)

Sie haben jetzt ihr Ziel, Opfer oder was auch immer gefunden: Ihr Bier und nicht meins. Ich würde ja gerne wissen, was sie damit bezwecken. Aber das werden Sie uns sowieso nicht verraten. Und wenn ihre Zielperson alle ihre Kunden offen legt, was haben Sie davon? Was hat die Wikipedia davon? Sie stürzt sich vielleicht auf die betroffenen Artikel und wird vielleicht feststellen, dass da wieder jemand gemeint hat einen Skandal zu aufzudecken, der nur 5 Minuten bestand. Aufwand und Ergebnis stehen in keinem Verhältnis. Außer ihnen geht es gar nicht um die Kunden der Zielperson, sondern um die Zielperson selber, bei der Sie unter allen Umständen verhindern wollen, dass diese Zielperson noch irgendwie in Bezug auf die Wikipedia tätig wird. Aber diesen Ansinnen werden Sie natürlich niemals verraten, weil dann klar würde dass es ihnen nie um die Wikipedia ging sondern nur Konflikte mit einzelnen Personen, bei denen sie eine Schädigung der Wikipedia und dieser Person wohlwollend in Kauf nehmen.

Und bei ihrer ganzen Kampagne gegen ihre Zielperson freuen sich die ganzen Lobbyisten und Propagandisten, dass sie die Aufmerksamkeit so wunderbar von den wahren Manipulationen ablenken. Diese Personen werden sich wahrscheinlich bei ihnen niemals erkenntlich zeigen, sich haber heimlich über ihre überragende Unterstützung bei der Schädigung der Wikipedia freuen. liesel Schreibsklave^® 13:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Mir sind die Kunden von Herrn Raschka so ziemlich egal und Herr Raschka ist keine Zielperson von mir. Ich freu mich auch nicht, mich macht's eher traurig. Das vorweg. Zur wahren Manipulation, das klingt gewaltig und ich kann auch, ein wenig eingeweiht, verstehen, auf was sie anspielen, auf den DCII, auf die vermeintliche Unterwanderung der wikipedia durch Elemente, vielleicht liege ich falsch, dann konkretisieren Sie doch mal, aber dieses diffuse Reden und Anspielen auf Schädigungen, für die ich jetzt auch noch indirekt verantwortlich gemacht werde: Nö. Ändern Sie als allererstes den Umgangston hier! Ironie muss man manchmal aushalten, wenn sie halbwegs intelligent rüberkommt, die Beleidigungsschiene, dieses Anspielen auf projektschädliches Verhalten, dieses implizite Anspielen auf Manipulateure, die's dann doch auch braucht, das alles ist, für mich, so überflüssig wie ein Kropf. Dankbarkeit erwarte ich auch keine, ein wenig unausgereift finden Sie sogar von mir ne Kritik, ne hoffentlich konstruktive auf der Diskussionsseite des Gastgebers! des DCII. Für mich bleibt's ein Sündenfall, wobei ich ausdrücklich sage, dass man durchaus im Umfeld der wikipedia auch mal Geld verdienen darf, nur das muss vollkommen transparent sein. Wenn nicht, dann ist das ein enormes Problem, keine Bagatelle und kein wie auch immer geartetes Gentlemens' agreement.--188.77.246.103 14:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Nö mit dem DCII hat das gar nichts zu tun. Nein ich meine diejenigen, die eben nicht unter einer Unternehmens-IP oder mit einem Unternehmensaccount agieren und hier entsprechende Manipulationen vornehmen. Die Geschichte um Wolfgang Stock dürfte ihnen vielleicht bekannt sein. Und ich vermute mal, es sind noch viele andere hier unterwegs, die ihre rechte oder linke Weltanschauung, oder das ihrer religösen oder oder anderweitigen Gemeinschaft meinem im Artikel verewigen zu müssen. Oder diejenigen, die schon mal für ihren Arbeitgeber, Sponsor etc. einen Artikel schreiben. Von denen die das als Job für irgendwelche Kunden machen, ganz zu schweigen. liesel Schreibsklave^® 14:34, 15. Mär. 2012 (CET)

Danke. Und natürlich stimmt das alles, was Sie sagen, gerade deswegen seh ich's aber als zusätzliches Problem, wenn von Mitgliedern der Gemeinschaft, die zu Recht auch Reputation und Vertrauen geniessen, genau dies nicht transparent sondern in ähnlicher Weise noch dazu vermarktet wird. Das führt für mich zu einer semioffiziellen Bestätigung, dass, wenn's die grossen Firmen dürfen, doch jeder mal so darf, wie er's braucht und in Konsequenz dann das eigentliche Motto lautet: so lang man sich nicht bei erwischen lässt.... Implizit wird so die bestehende und schon sehr schwammige Selbstverpflichtung auch als ethischer Horizont einfach ausser Kraft gesetzt. Dass da nie ein Optimum bestehen wird, dass dies immer grenzwertig sein wird, ja, aber das hierfür ein Segen der Gemeinschaft erteilt wird, da kann ich mich nicht mit anfreunden. Um viel mehr geht's mir nicht. Zum Thema rechte und linke Weltanschauung, ja auch da sehe ich einen Zusammenhang, wobei ich den nicht in den häufig klar ausgewiesenen Überzeugungen sehe, sondern in der begleitenden Kultur, die das Ganze hier insgesamt anfälliger für mich macht. Und für mich gibt's dabei auch eine unverantwortliche Mitte, wie ich's mal geschrieben habe, fast im Sinne von, wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Man kommt manches mal nicht um klare Stellungnahmen umhin: ungute Gefühle verwandeln sich allzu häufig in Alpträume... In diesem Zusammenhang muss man sich nur fragen, ob eine Vandalismusmeldung meinerseits überhaupt den Hauch einer Chance gehabt hätte, wenn ich gegen Dinge wie Pöbel-IP, Depp und vieles weitere vorgegangen wäre? Ich hätte keinerlei Aussicht auf Erfolg gehabt! Wie ich auch keinerlei Aussicht haben würde, gegen nachfolgenden Beitrag von atomiccocktail vorzugehen. Was bleibt, als kultureller Spiegel der wikipedia und vor allem seiner Macher, seiner vermeintlichen und wirklichen Big fishs, ist traurig.--188.77.246.103 15:28, 15. Mär. 2012 (CET)

Dem erbärmlichen Geschwätz der "spanischen" IP einfach keine weitere Aufmerksamkeit schenken. Sie kann nicht argumentieren, sie hat nichts in der Hand. Sie hat nichts verstanden. Darum ist sie eines Gesprächs nicht wert. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:14, 15. Mär. 2012 (CET)

Och ja! Herr atomiccocktail, soll ich mir jetzt auch wieder den Bearbeitungskommentar anschauen, steht da noch mehr Underperformance? Muss es denn immer unterste Schublade der demagogischen Rhetorik sein, sobald Sie als Interessensvertreter auftauchen?--188.77.246.103 14:19, 15. Mär. 2012 (CET) (P.S.: nicht zu einem gleichrangigen Gesprächspartner aufwerten steht da im Bearbeitungskommentar. Ick wees ja, det ick so implizit ein nicht bildungsbereiter Hartz-IV Empfänger bin und die Gefahr besteht, mit Thilo Sarrazin, dass ich mich zu sehr fortpflanzen könnnte. Sie haben sich im Bildungsbürgertum eingenistet und ich würd ja auch gern, deswegen ist alles meinerseits nur Neid an Ihrer Klasse, nicht wahr?)

Ihr wehrhafter Protestantismus, wie auch die Lobpreisung der protestantischen Pfarrersfamilien, um's mit Thilo Sarrazin zu sagen, das ist die Rettung des Abendlandes, so wie's hier eine protestantisch anmutende wehrhafte Verteidigung der wikipedia als Gral gibt. Ist ok, aber da darf man auch dran zweifeln. Ein wenig Philosphiegeschichte und schon sehen Sie, dass uns das durch die Menschheitsgeschichte begleitet und wohl immer begleiten wird. Letztlich sind's doch immer die Fragen, die wichtig sind, auch die falschen! Und wenn sie sogar zu richtigen Antworten führen, das war schön von Nicola, dieses Trostpflaster mit der sechs, dann frag ich halt Sie auch nochmal: Gibt's denn da so gar kein Problem, nichts was Sie überdenkens-, nachdenkenswert finden, wenn hier Verträge mit Geheimhaltungsklauseln abgeschlossen werden. Beinhaltet das nicht einen unglaublichen Vertrauensvorschuss und eine Übernahme von Verantwortung, die vielleicht auch gefährlich werden könnte? Können alle wirklich mit dieser Verantwortung umgehen? Sind das alles läppische, vernachlässigenswerte Fragen? Antworten Sie doch mal inhaltlich zum Abschnitt und nicht mit Demagogie, Herr atomiccocktail! Danke. Halten Sie ne Predigt, wenn Sie schon als Wahrer auftreten und mich aus der Herde ausschliessen.--188.77.246.103 14:48, 15. Mär. 2012 (CET)

Kuchen --Däädaa Diskussion 15:28, 15. Mär. 2012 (CET)

Geerlt, wie ich oben schon sagte, da kommt wirklich nichts mehr  --Hubertl (Diskussion) 22:12, 14. Mär. 2012 (CET)  

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hubertl (Diskussion) 22:08, 14. Mär. 2012 (CET)

Wieder ganz eifrig im Dienst der Gemeinschaft, gab doch scheinbar doch noch ein wenig Bedarf. Ignorieren Sie doch einfach, ich ignoriere dann auch und wenn's alle tun, wird doch sowieso nach fünf Tagen archiviert. Wenn Sie keine Lust haben, die an Sie gerichteten Fragen zu beantworten, dann Schweigen Sie, schon wenn Sie's selbst für Gold befinden! Die Erle sieht hier wie 'ne Vaterlandsfahne aus, für mich, Sie schwenken damit wahrscheinlich anderes. Erwarten Sie umgehende Archivierung? Dass jetzt jemand dem Archivierungsbot vorgreift und das hier alles entfernt, die Nachfragen, die doch häufig ein bisserl peinlichen Kommentare, auch meine, damit wir uns da nicht falsch verstehen, na ja wie das Och ja. Herr atomiccocktail ist noch gefordert, Sie eigentlich auch noch und da kommt ne Erle schlecht. 7Pinguine hatte auch angekündigt, dass er zu den Kernfragen vorstossen will. Die brauchen vielleicht alle ein wenig Zeit. Seien Sie doch nicht so voreilig... Wär doch spannend, ob Herr atomiccocktail auch mit ein bisserl mehr Niveau kann?!--188.77.246.103 15:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Hier geht's übrigens um das wikipedia-Gespenst der Theoriefindung und TF ist hier ein solches Schreckgespenst, dass man selbst wahrscheinlich die grösste Angst vor hat, weil's da dann keinen Dritten gibt in dessen Namen man behauptet. Hab ich Verständnis für. Aber wenn man sich den Grundsatzfragen verweigert, sitzt man's bis zum nächsten Skandal oder Skandälchen einfach nur aus. Und normalerweise wird's dann schleichend schlimmer...--188.77.246.103 15:48, 15. Mär. 2012 (CET)

Und da ich ja scheint's der Gerichtete bin, erlauben Sie mir einfach diese Schlussworte, da Sie ja in seltsamer Eintracht schon im DCII mit atomiccocktail standen, wenn's um meine Person geht. Ich bin ja nun zum underdog erklärt worden, mehrmals. Vielleicht sollten Sie aber soviel Respekt aufbringen, sich dann nicht zu wundern, dass ich mir zumindest das letzte Wort vorbehalte. Soviel Noblesse sollte möglich sein, ist doch die wikipedia...--188.77.246.103 16:02, 15. Mär. 2012 (CET)

Tja, und nach all diesem Gehäcksel, das ich hier kopfschüttelnd verfolge, komme ich nur zu einem einzigen Schluss: wann immer ich irgendeine Firma, und sei es meine eigene, zu ihrem Umgang mit Wikipedia beraten sollte werde ich Eines ganz sicher nicht machen: irgendjemanden hier davon in Kenntnis setzen. Meinen Respekt an Achim. -- CC 16:14, 15. Mär. 2012 (CET)

Dann folgerichtig meinen Respekt auch! für Herrn Oppong, selbst wenn er manchmal knapp oder ganz danebenliegt/danebenliegen sollte: Weitermachen, genauso wie hoffentlich andere auch. Wikipedia braucht permanente Kontrolle durch Dritte und da am besten durch halbwegs seriöse Medien. Ein bisserl Qualitätssicherung gibt's ja auch woanders. :-)--188.77.246.103 16:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Jetzt habe ich übrigens eine indirekte Anfrage von Herrn Oppong. Ich hatte ja schon bekannt gemacht, dass ich meine Daten an die Otto-Brenner-Stiftung übermittelt habe. Und ich glaub ich ruf den jetzt mal an, damit er mir auch von seiner Seite ein bisserl berichtet. Mich interessiert's auch, was er dazu zu sagen hat. Und vielleicht berichte ich dann hier, wenn jemand daran interessiert ist und wenn Herr Oppong das nicht als vollkommene Einbahnstrasse misversteht, weil auch das gibt's leider häufig bei Journalisten: ein fast eifersüchtiges Wachen über Ihre Themen. Nennt sich hier Hauptautorkomplex.--188.77.246.103 17:11, 15. Mär. 2012 (CET)

Hier noch 'ne kleine Servicedienstleistung, da's jetzt hier ein bisserl was Inhaltliches auch mal von anderen gibt: Vom Freiwilligenprojekt zum Kommerzprojekt. Nun hab ich auch eine Stunde mit Herrn Oppong gesprochen. Interessantes Gespräch, auch wenn ich, wie Herr atomiccocktail zu Recht sagt, "nichts in der Hand" habe. Hab ich auch nie behauptet. Was bleibt ist ein tiefes Unbehagen über die Kultur hier. Natürlich gab's ein paar Hintergrundinformationen mehr, aber die klären nichts für niemanden hier. Ob was kommt und wie muss man einfach abwarten. Das gilt für alle Beteiligten. Und die Zeit sollte man für ein paar wirkliche Reflektionen nutzen. Sinnvolle Kritik, wie die vom Geschäftsführer der Otto-Brenner-Stiftung, gab's und die sollte man nicht mir nichts dir nichts wegdrücken. Was hier in den letzten Tagen und Wochen abgelaufen ist, ist an sich schon ein Skandal, der die Würze für einen sehr ordentlichen Artikel abgeben würde. Und NOPV hat ein paar Voraussetzungen, nur soviel für Herrn atomiccocktail, nachdem's nun eine inhaltliche Äusserung im DCII gibt: eine ist, dass man offensichtliche Interessenskonflikte weitestgehend ausschliesst und wenn diese auftauchen, als ethisches Problem, das nicht einfach aus der Welt ist, weil die Nutzniesser sagen, gibt keins, aber alles weitere geht euch nichts an, und dann viele hier einfach den Chor der Marktschreier abgeben: "na dann ist ja alles klar. Weiter so. Und am Besten ab sofort ganz geheim!" Ohne Röte könnte man zum Beispiel vermuten, dass Daimler selbst zu den Kunden von Herrn Raschka zählt, dass seine zum Teil in der Diskussion auch gut argumentierten Kriterien des Ausschlusses eines Absatzes zur Manipulation, eben auch andere Interessen haben: ökonomische! Im Sinne von NOPV spricht nämlich nichts dagegen dies zumindest als Notiz zu vermerken, zum Beispiel da, wo die manipulierte Information wieder hergestellt wird, zum Beispiel als Editionsnotiz, da dies als Vorgang selbst von enzyklopädischem Interesse ist. Dass dies nun überhaupt als Zweifel möglich ist, dass von anderen geäussert wird, Herr Raschka ist befangen, das kann man doch nicht fast zwanghaft übersehen wollen?! Das ist doch jetzt für Herrn Raschka selbst ein Problem, dass ich ihm weiss Gott nicht wünsche, da's ein furchtbarer Zweifel ist, der da, sobald sich Herr Raschka im Metabereich oder im Zusammenhang mit Problemfeldern äussert, mitschwingt. Viele werden natürlich versuchen zu sehen, ob da ein Kalkül dahinter stehen könnte, andere Interessen vielleicht eine zu grosse Rolle spielen, selbst wenn er wirklich in bester Absicht handelt, argumentiert. Das ist und bleibt ein Sündenfall, vor allem auch wenn man meinungslos oder nur unisono dagegen anschreit, aber nicht wirklich eigene Reflektion zum Ausdruck bringt. Auf dem Weg zum Kommerzprojekt ist 'ne korrekte Frage, über die man offen diskutieren sollte. Insofern ein neuerlicher Dank an den Gastgeber des DCII und auch hier: Respekt!--188.77.246.103 22:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Jetzt ist endlich mal Schluß! Die Wikipedia ist frei nutzbar. Das ist das Wichtige. Wie diese freien Inhalte zustande kommen ist Wurscht! Wenn Leute fürs Schreiben bezahlt werden, ist das nicht verboten! Ich weiß gar nicht, wie so manche Leute immer wieder darauf kommen, daß das nicht statthaft wäre. Nirgends steht geschrieben, daß das verboten wäre. Marcus Cyron Reden 23:35, 15. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich genauso. Meine rote Linie ist, dass ich kein PR-Geschwätz in der WP sehen will - dafür gibt es andere Webseiten. Und diese Diskussion hier ist unproduktiv und eine ständige Wiederholung der gleichen Argumente. Ich wäre dafür auch dieses Kapitel nach Wikipedia Diskussion:Kurier/7Pinguine vs. Oppong auszulagern. --Goldzahn (Diskussion) 01:09, 16. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag Entrañas: Nur kurz aktuell, da Diskussionsseite einer IP, Das hier allerdings bleibt und hier geht's weiter mit unterirdischen Methoden der Meinungsbildung Stänkern, beleidigen, aber nichts aushalten und das als IP, wo sich's klar um Benutzer handelt. Ich bin nach wie vor auch als IP Filliou und meine Daten können über Dritte bezogen werden. Die Seite steht natürlich auf der Beobachtungsliste von so ziemlich allen, aber Einschreiten will niemand und wehe der Gastgeber meldet Vandalismus, da wird ihm offen gedroht, dass das eher ihm Schaden könnte, als umgekehrt. Und worum geht's: Um wikipedia als Kommerzprojekt. Das wird unverhohlen propagiert! Als gäb's da nicht einmal Gesprächsbedarf. Deswegen auch hier die Serviceleistung und der Hinweis auf diese Seite: Community-Vertreter im Budgetausschuss, denn das gehört dazu, wenn man über's liebe Geld, Verträge, Geheimhaltung sprechen will. Man sollte sich schon richtig äussern und nicht erbärmliches Geschwätz vorwerfen, usw., usf. Wenn man so eine sensible Position innehat, sollte man dem Amt auch ein wenig gerecht werden. Man repräsentiert dann wikipedia ein wenig, das verlangt ein Mindestmass an Höflichkeit!--188.77.246.103 23:46, 15. Mär. 2012 (CET)

Beabsichtigt wird die Sperre des Clubs dadurch dass man wild unter IP anfängt zu löschen: Ein Admin gratuliert dafür und derweil sieht die Diskussion dazu so aus: Nach wie vor sollte eigentlich das Thema hier inhaltlich diskutiert werden dürfen, geht aber nicht, ist nicht erwünscht: Diskurskultur Wikipedia, [6], [7]. (nicht signierter Beitrag von 188.77.246.103 (Diskussion) 00:24, 16. Mär. 2012 (CET))--95.21.163.176 13:18, 16. Mär. 2012 (CET)

</ENDE KOPIE>

Zwischenstandsmeldung

Auf Nachfragen zum Thema gibt es ein Mantra leicht variierter Antworten, mal kurz und heftig, mal etwas argumentativer. Die meisten lassen aber verlauten, dass keine ethischen Probleme bestehen, obwohl diese in Analogie zu anderen Institutionen wie Parlamenten und Regierungen durchaus gegeben sind. Auch dort gibt es Transparenzgebote, die insbesondere Nebeneinkünfte betreffen, um so weit als möglich auszuschließen, dass auf Grund von Interessenskonflikten unlautere Beeinflussung oder gar Korruption stattfindet oder bspw. Erpressbarkeit entsteht. Auf eine Konkretisierung hin hat die Benutzerin Nicola allerdings eine interessante Äußerung getätigt. Auf: "Geht vielleicht nur darum, den Beratermarkt nicht kaputt zumachen. Verständlich, aber wahrscheinlich auch weit an den Haaren herbeigezogen." erfolgte die Replik: "richtige Antwort auf die falsche Frage". Insgesamt scheint es also so: Es geht wirklich um mögliche kommerzielle Perspektiven, ob klein oder groß und unnötige Debatten um Transparenz und möglicherweise gebotenene Angleichung oder Einführung von Regeln sollen vermieden werden, bewusst oder unbewusst. Man möchte offen sein, so scheint es, für Firmen, Institutionen und andere Auftraggeber. Man will individuell und ohne Rechenschaftspflicht Dienstleistungen aller Art erbringen können, in Form von Kursen, Beratung, Artikelgestaltung und Arbeitsabläufen der wikipedia. Dabei möchte man nur der Kontrolle unterliegen, die auch für nicht-kommerzielle User existiert und geht davon aus, dass die Gemeinschaft genügend Druck und Kontrolle ausübt und wirklicher Missbrauch, so wird fast unisono postuliert, sei dadurch so gut wie ausgeschlossen. Inwieweit dieser mögliche Missbrauch, gerade auch in schwer kontrollierbaren Details, wirklich erfasst wird, bleibt dabei unklar, obwohl zugleich immer wieder auf Fälle hingewiesen wird. Die seien aber anders und die Gemeinschaft habe sie ja erkannt und ausgemerzt, worauf der Benutzer Liesl hinweist.

Angesichts der zum Teil sehr heftigen Reaktionen steht zu vermuten, dass das reale Problem weitaus größer ist und bei vielen anderen zudem ein Wunsch besteht, dass sich auch für sie mit wikipedia mehr kommerzielle Erwerbsmöglichkeiten im Umfeld auftun. Die gegenwärtige Diskussion im DCII bringt Ähnliches zum Ausdruck. Dort wird aber auch darauf hingewiesen, dass dies die ideellen Prinzipien der wikipedia selbst verändert, wenn nicht grundsätzlich in Frage stellt.--95.21.163.176 18:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Der Benutzer Marcus Cyron hat dann die interessante These eingeführt, dass solange die Inhalte frei zugänglich sind, es egal ist, wie die Inhalte zustandekommen, dass dies "Wurscht" sei, was für ihn im Weiteren heisst, dass die Auftraggeber einzig an der neutralsten Darstellung interessiert sind und NOPV wirklich das Ziel sei, auch wenn dies für die Auftraggeber selbst durchaus auch eine prominente oder prominentere Hervorhebung negativer Fakten und Umstände beinhalten könnte. Aus unternehmerischer Sicht könnte so von Aufträgen komplett abgesehen werden, da diese Dienstleistung ja eigentlich schon von der community erbracht wird, die ja genau diese Kontrolle und diese Qualitätssicherung angeblich erbringt, Firmen also keinen wie auch immer gearteten Vorteil durch Investitionen in diesem Bereich hätten. Zudem besitzen vor allem grössere Firmen hocheffiziente Marketing- und PR-Abteilungen, in denen sich auch Spezialisten für Online-Medien befinden, die problemlos die technischen wie auch die inhaltlichen Anforderungen enzyklopädischer Arbeit im Rahmen der wikipedia meistern können. Als Kommunikationsexperten, die zudem auf die Hilfe und das Know-How weiterer Menschen innerhalb und ausserhalb der Firmenstruktur zurückgreifen können, bleibt die Frage, welche weitergehenden Dienstleistungen von renomierten oder weniger renomierten Autoren der wikipedia erbracht werden können, die nicht schon von Firmen selbst zu leisten wären. Dies vor allem im Rahmen der Möglichkeiten, die wikipedia bereits jetzt für alle, wie das Marcus Cyron zudem betont, sowieso schon anbietet. Hier verbleibt dann einzig Stellung, Wertschätzung und Durchsetzungsfähigkeit zu engagierender Autoren innerhalb der Strukturen von wikimedia selbst. Dies ist der einzige Aspekt, den Firmen innerhalb der Strukturen von wikimedia für sich selbst nicht in Anspruch nehmen können. Wie lange, das ist dann eine weitere Frage. Die Inanspruchnahme kann dabei auch indirekte Hilfestellung bedeuten, sprich die Koordinierung von Veränderungen mit einer Reihe von Massnahmen: Edits durch IPs, Edits durch Benutzer und Hilfestellung in Diskussionen und in administrativen Prozessen. Dies scheint mir angesichts meiner eigenen Erfahrungen durchaus plausibel. Ob dann aber wirklich NOPV das erstrebte Ziel ist, muss man bezweifeln. Hier kann es sogar dazu führen, dass Autoren hinsichtlich von Detailfragen oder Aspekten schwach oder sogar schwächer werden, um ihre Honorarbasis nicht zu schmälern oder gar zu verlieren.--95.21.163.176 19:28, 16. Mär. 2012 (CET)

Im Außenverhältnis kommt es zudem zu einem Legitimationsproblem, da die Mitteleinwerbung über Spenden, vorzugsweise privater Kleinspenden, nur erfolgreich sein kann, wenn wikipedia für sich selbst in Anspruch nehmen kann, keiner gezielten, insbesondere käuflichen Beeinflussung durch Firmen, Politik und anderen gesellschaftlichen Akteuren zu unterliegen. Eine Verquickung von Interessen der wikipedia,- gesteigert wenn diese auch schon innerhalb der Organisationsstrukturen besteht, bspw. durch Beisitz oder Tätigkeit im Verein wikimedia e.V. -, und privatwirtschaftlicher Interessen durch honorierte Auftragsübernahme hat dann aller Voraussicht nach negative Auswirkungen auch auf die Finanzierung des Gesamtprojektes und damit für alle Mitarbeiter, insbesondere für diejenigen, wahrscheinlich die schweigende grosse Mehrheit, die eine freie und von kommerziellen Interessen weitestgehend nicht betroffene Enzyklopädie wünschen. Weiterhin zu behaupten, dass es keinen Bedarf für eine Diskussion der ethischen Implikationen gäbe, ist somit in gewisser Weise projektschädlich, da dies nur offen verhandelbar ist.

Dabei zeichnet sich bei einigen Diskussionsteilnehmern ab, dass sie gewissermaßen nach beiden Seiten hin empfängnisbereit sind, interpretiert man ihre Beiträge richtig, sowohl was die Inanspruchnahme von Spendengeldern als auch die Honorierung privatwirtschaftlicher Dienstleistungen angeht. Wikipedia ist ein Player auf dem online-Markt, mit enormem wirtschaftlichem Potential, das stimmt, sich allerdings der Versuchung aus persönlichen Interessen zu ergeben, ist und bleibt ein Sündenfall. Im Weiteren gehört dann sicherlich hierzu die aktuelle Chapterdiskussion. Hier geht es wiederum um den Zugriff auf Mittel und deren Verteilung, sowie Verwaltungsstrukturen und Posten. Gerade Mitglieder der community, die zugleich Mitglieder des Budget-Ausschusses sind, haben sich innerhalb der Diskussion mit wenig mehr als der Zurückweisung jedes Diskussionsbedarfs geäussert. Diese Meinungs- und Faktenlosigkeit verstört, da gerade sie berufen wären, ihrem Amt Rechnung zu tragen. In diesem Zusammenhang wurde dann auch sinngemäss geäussert: Warum wurden problematische Aspekte versuchter Einflussnahme überhaupt auf öffentlich archivierten Mailinglisten geäussert? Ist dies nicht ein dummer taktischer Fehler? Auch hier wurde also vor allem bemängelt, dass diese Fragestellungen öffentlichkeitswirksam wurden.

Soweit mein erstes Positionspapier auf der Grundlage von externen Gesprächen, Begleitung von Abläufen und der Diskussionen der letzten Tage und Wochen. Vielleicht antwortet ja jetzt jemand mit einem Gegenentwurf. Man kann das tun, als Unternehmensberater hätte ich hervorragende Expansionsideen für wikipedia :-)!

Firmen und Unternehmen sind hier nur Beispiel der Verdeutlichung, analog kann selbiges für Interessensverbände, Parteien und sonstige Organisationen zur Anwendung gebracht werden.--95.21.163.176 19:34, 16. Mär. 2012 (CET)

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Hab den Themenkomplex jetzt mal als Transatlantik-Frage aufgeworfen. Wer will, kann vorauseilen und einen Artikel für The Signpost schreiben oder wir können einen gemeinsam für The Signpost erstellen, als kollaboratives Projekt. Ein erster Kommentar meinerseits steht dort bereits. Der wird natürlich nicht von allen geteilt. Insgesamt böte sich aber ein gemeinsamer Artikel als gemeinsame Reflektion an. Dafür kann man sich auch nen Zeitrahmen setzen: eine Woche zum Beispiel. Das wäre ein sinnvoller Ersatz für eine moderierte Diskussion, die ich mal vorgeschlagen habe, solange die Artikelerstellung selbst auch wieder öffentlich ist. Einem solchen Team sollten Vertreter divergierender Richtungen angehören: Fossa, Richard Zeitz, Simplicius, Belladona, Atomiccocktail, Freud, Ulitz, Liesl und vielleicht ein, zwei mehr. Die begleitende Diskussion sollte offen sein und die Artikelerstellung selbst auf Englisch durchgeführt werden. Dabei können durchaus auch Einzelstatements rauskommen. Einzig eine neutrale Einführung in die Problematik wäre dann für Dritte hilfreich, eine Idee liefert meine Zusammenfassung, wobei diese selbst gerne als tendenziös zurückgewiesen werden kann, da sich's um meinen Point of View handelt, der hoffentlich doch die Grundproblematiken anspricht. Meinerseits bin ich Befürworter lokaler und regionaler Lösungen, bottom up, gefällt mir immer mehr als top-down, gerade wenn's um ideele Projekte geht und wenn's nach mir ginge, gäb's 50 Chapter in Deutschland und nicht einen Megaverein in Berlin. Das an sich ist gefährlich, den Berliner Laden würde ich auf so gut wie null zurückstutzen, auf's Einsammeln von Spenden! Daneben kann dann natürlich ein Berliner Chapter existieren, unabhängig, mit eigener Meinungsbildung.--95.21.163.176 00:07, 17. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Ansonsten schreibe ich einen, für The Signpost, oder für sonst wen, bitter(-süss)...) Nebenbei übrigens, weise ich auf die Diskussionsseite von Freud hin, eine der für mich erfreulichsten Entwicklungen, wie da Freud und FT in Austausch getreten sind. Chapeau!--95.21.163.176 00:22, 17. Mär. 2012 (CET)

Für die Signpost etwas zu schreiben ist gar nicht so einfach, da die dort ein anderes Redaktionsmodell haben. Dort gibt es so etwas wie einen Chefredakteur und feste Schreiber für die Rubriken. Überhaupt finde ich den in der en:WP fast überall anzutreffenden Ansatz, einen Verantwortlichen zu benennen, so erstaunlich anders als das Modell der de:WP. (Keinen Verantwortlichen bei allen WP Initiativen und Projekte und es gibt auch nur einen "Kurier" in allen WP-Sprachversionen. Also, ein für jede offene Zeitung, mit mehreren hundert Quelle Lesern.) Wir sind hier sehr viel egalitärer. Auf einen weiteren Aspekt möchte ich noch verweisen - Wikia. Das ist eine von Jimmy Wales mitgegründete kommerzielle Wikifarm, die heute zum Teil Amazon gehört. Wales war nämlich nie wirklich gegen eine kommerzielle Verwertung abgeneigt, weshalb die WP ja auch diese Lizenz hat, die jede kommerzielle Nutzung erlaubt. Interessant ist weiterhin, dass Jimmy Wales ein Anhänger von Ayn Rand ist. Deren Philosophie findet sich auf Objektivismus (Ayn Rand). Ein Zitat aus dem Kapitel Politik von dort: "Der Objektivismus erkennt, dass einzelne Menschen durch das gesellschaftliche Zusammenleben für sich profitieren können: Als zwei wesentliche aus einer Gesellschaft entspringende Werte werden enormes Wissen und Handel genannt." Man kann sehen, wie sehr die Grundlagen von WP durch diese Philosophie beeinflusst ist. Möglicherweise ist vielen Autoren gar nicht klar wie fremd diese Anschauen hierzulande ist, was wohl auch in deiner Kritik zum Ausdruck kommt. Ich vermute, dass die Lizenz, wäre sie nicht mit der WP aus der USA importiert worden, sich hier nie hätte durchsetzen können. Vielleicht noch etwas zur Frage von Interessenskonflikten. Als Autor kann ich dir sagen, dass hier Interessenskonflikte der Normalfall sind (in der Regel politische und weltanschauliche, aber kaum finanzielle), weil eben eine neutrale Darstellung nur ein Ideal ist. Hier wieder ein Zitat aus Objektivismus: "Der Mensch ist fehlbar; kann aber durch rationale epistemologische Methoden Gewissheit erlangen." Ich glaube das ist eine philosophische Position, die hierzulande von keinem lebenden oder toten Philosoph geteilt werden würde. PS: Aus meiner Sicht ist der Erfolg der WP zu einem guten Teil darauf zurück zuführen, dass wir Google keine Werbegelder wegnehmen. Das gleiche gilt für die Werber, für die WP offiziell ein verbotenes Land ist. Ich halte es für gut möglich, dass dieses Verbot nur so lange respektiert wird, wie die Tabuverletzer mit einem öffentlichen Scherbengericht rechnen müssen. PPS: Vielleicht auf en:Wikipedia:OPDESK? Es gilt dort: "addressing important issues facing the English Wikipedia and the broader Wikimedia community". Allerdings gilt in der en:WP ein striktes Verbot für kommerzielle Autoren. Erst kürzlich hat Wales einen persönlich auf immer rausgeworfen, was in vielen englischsprachigen Zeitungen beachtet wurde. Auch edits von Mitarbeitern von Politikern sind dort ein großes Tabu. --Goldzahn (Diskussion) 03:50, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich darf hier nicht mehr weiter diskutieren, auf Grund hoch egalitären, richterlichen Beschlusses bestimmter nicht ganz so gleicher Kreise. Dass das hier egalitär ist, wage ich stark zu bezweifeln. Da dies gleich wegen Filliou-IP gelöscht werden wird, weil ich als durchaus konstruktiver Kritiker hier nicht erwünscht bin. Interessenskonflikte sind normal, wie auch ein für mich falsches Verständnis dessen, was NOPV ist, hier vorherrscht. Die englische Seite zu NOPV erklärt relativ gut, dass es nicht zwangsläufig um das Durchdrücken einer Meinung, eines Standpunktes geht, sondern dass auch Meinungen, die nicht den Mainstream wiedergeben, soweit sie relevant sind, darzustellen sind. Dies findet hier nicht statt: siehe Beispiele: Hartmut von Hentig, Friedrich Ebert, aktuell Grünenthal GmbH (zudem Paid-Editing, wie anzunehmen ist), etc., etc. Es bleibt ein Sündenfall, wenn zu vermuten steht, dass die Interessenskonflikte und die Konsensfindung von anderen, als enzyklopädischen Zielen beeinflusst sein könnte: nämlich kommerziellen, politischen und sonstigen, die von ausserhalb mit Geld oder anderer Entschädigung für gezielten Einsatz honoriert werden und die Gemeinschaft keinerlei Kontrolle ausüben kann, weil dies geheim ist. Zugleich will man für de.wiki den deutschen Sonderweg, führt dann aber, wenn's den eigenen Interessen dient Jimmy Wales ein. Und gegen die Philosophie hab ich ja nicht mal was, Realitäten anzuerkennen, ist nicht das Problem, sich hier überhaupt keine Transparenzstandards zu setzen und die Diskussion mit vielen unlauteren Mitteln abwürgen wollen, dagegen wende ich mich. In diesem Sinne danke ich Ihnen für Ihre ausführliche Antwort, die ja auch Schnittmengen mit meinen Beiträgen erkennen lässt. Und natürlich wäre ein Gastbeitrag in The Signpost interessant. Dies könnte man sogar abstimmen. Wenn's dort eine redaktionelle Hürde gibt, umso besser. Dies würde von allen eine konstruktive und respektvolle Arbeit verlangen. Herzlich Grüsse.--188.77.233.245 11:44, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich verlange übrigens nach wie vor die komplette Versionslöschung aller meiner Beiträge, da diese als Trollverhalten ausgewiesen wurden, als Pöbel-IP-Beiträge, etc. Wenn die Qualität so abgundtief schlecht ist, dann haben diese Beiträge hier nichts verloren und da hier ein regelrechtes Mobbing gegen mich stattfand, werde ich dies auch mit anderen Mitteln durchsetzen. Zur Egalität schauen Sie bitte nur die Beiträge von atomiccocktail an. Die drücken aus, was der Geschäftsführer der OBS Selbstherrlichkeit nannte. Von Hans Castorp wurde festgestellt, dass nichts inhaltlich wichtig für die enzyklopädische Arbeit sei, obwohl es gerade um diese geht. Hierfür wurde als Beweismittel einfach die Liste aller meiner Beiträge angeführt. Insofern sollte der Bitte ganz konsequent Folge geleistet werden. Herr Castorp &Co. sollten dies als Erste! einsehen und sich an die Arbeit begeben. Am Schnellsten geht's indem man die Diskussionen insgesamt löscht!--188.77.233.245 12:00, 18. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Meiner Bitte wurde übrigens per Urteil entsprochen, das möchte ich noch betonen, da ich explizit in meiner Selbstmeldung darum gebeten habe und hier nur meinem eigenen Urteilswunsch entsprochen wurde, der nichts als die manifeste Vorverurteilung zum Ausdruck brachte. Mal sehen, ob hier zumindest ein wenig Kohärenz gezeigt wird, wenn schon schnellste Einzelfallentscheidung auf Grund vollkommen nach Gusto interpretierter Rechtsnormen, dann bitte auch in Konsequenz zumindest das Urteil komplett umsetzen. Mir wurden damit auch vertraglich garantierte Rechte entzogen. Ich habe mit Anlage des Benutzers keinen Vertrag unterschrieben, der meine Grundrechte ausser Kraft setzt und selbst wenn so sind solche Bestimmungen nichtig, wenn der konkrete Nachweis von Regelverstössen fehlt und das Verfahren selbst, Formfehler im Dutzend ausweist. Eine nicht mal gemäss der internen Regeln legale Sperrung wurde durch Herrn Castorp bestätigt. Mit der unbeschrängten Sperre meines Benutzers wurde diese Rechtsbeugung bestätigt und die Manipulation von interessierter Seite als Essenz dieses Systems ausgewiesen. Wer wollte danach bestreiten, dass hier Entscheidungen käuflich sein können.)

"die von ausserhalb mit Geld oder anderer Entschädigung für gezielten Einsatz honoriert werden und die Gemeinschaft keinerlei Kontrolle ausüben kann, weil dies geheim ist." Dazu sage ich: An den Taten sollt ihr sie erkennen. Das heißt, was machen die einzelnen Autoren für edits. Zum Thema Trollverhalten, Atomic..., Beweismittel, etc. Es gibt immer wieder ein derartiges Verhalten von einzelnen, weil diese Leute sich hier in einem ständigen Kleinkrieg glauben, und es gibt auch immer wieder Versuche die de:WP in eine hierarchische Organisation umzuwandeln. Vielleicht um damit das letzte Wort haben zu können? Bei der de:WP ist aber das höchste Entscheidungsgremium Wikipedia:Meinungsbilder und da sind bisher alle derartige Versuche gescheitert. Die Mehrheit der Autoren, und da zähle ich mich auch dazu, wendet sich mit Abscheu von diesem ständigen Ärgernis ab. Die Erfahrung, die du gerade machst, haben wir alle hinter uns, die länger als wenige Wochen dabei sind. Die WP ist eine einzigartige Erfahrung, die es da draußen sonst nicht gibt. Ich denke, es ist der eigene Charakter, der bestimmt welchen Weg man in der de:WP geht. Zur Frage wie man bei bestimmten Artikeln die richtige Sicht auf das Thema gegen Widerstand erreichen kann? Man kann es nicht (paid-Editing funktioniert deshalb auch nicht). Mach dir klar was ein Wiki ist. Das heißt, dass es immer Artikel oder Textstellen geben wird, die für einen selber unzumutbar sind. Und, "Ich darf hier nicht mehr weiter diskutieren" gilt nicht, weil man niemanden ausschließen kann (auch nicht die angeblich "nicht ganz so gleichen Kreise"). Man bestimmt selber welche Bedeutung diese "Beschlüsse" für einen selber haben - im Guten wie im Schlechten. Ich sage es nochmal: Mach dir klar was ein Wiki ist. PS: Ich gehe davon aus, dass die IP, die mit 95 anfängt, eine andere Person ist als die mit der IP 188. Mit Gruß, --Goldzahn (Diskussion) 13:07, 18. Mär. 2012 (CET)

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Ich diskutiere nicht weiter. Ich verlange definitiv, da dies durch stillschweigende Hinnahme der Administratorengemeinschaft akzeptiert wurde, vollständige Versionslöschung! Eine Diskussion, in der meine Beiträge administrativ ausgewiesen, dem Standard der wikipedia nicht entsprechen, keine Hilfe, kein Nachdenken über enzyklopädische Prozesse zum Ausdruck bringen, kann schlechterdings nicht als das Verhalten von Einzelnen deklariert werden! Dies ist Usus und Praxis hier. Paid-Editing funktioniert natürlich hier, wie bezahlt wird, ist dabei nebensächlich: Hier werden bezahlte oder anderweitig honorierte Geschäftsmodelle und zugehörige Praktiken vor allem auch von Premium-Mitgliedern der Gemeinschaft durchgezogen. Ich habe mir klargemacht, was das hier ist und die totale Verweigerung überhaupt darüber zu diskutieren, ob Nebeneinkünfte nicht offen zu legen sind, wie auch Auftraggeber, heisst nichts anderes, dass dies hier stattfindet! Wahrscheinlich mehr als vielen lieb ist! Wenn dies nicht funktionieren kann, wie Sie sagen, dann gäbe es nicht solche Ablehnung. Regeln hierfür würde man sogar selbst proaktiv vorschlagen. Ist nicht der Fall. Bei alleskoenner steht zu vermuten, dass er paid-editing betreibt, bei Herrn Raschka ist dies klar, bei Herrn Marcus Cyron wohl auch, andere betreiben Abmahnmodelle, über die man noch diskutieren könnte. Natürlich kann man fragen, wie definiert man paid-editing. Verkauft wird hier häufig auch Know-How über Arbeitsabläufe und, was angesichts der Fragwürdigkeit des Rechtssystems hier nicht ausgeschlossen ist, Einflussnahme auf Prozesse. Ich will Ihnen Ihre Meinung nicht nehmen, dass die community das im Griff hat. Ich glaube es nicht und solange ohne Scham Geheimverträge geschlossen werden können und die Gemeinschaft dem zustimmt, weil sie sich nicht traut, gegen angebliche Koriphäen vorzugehen, die sich hier für mich zu Seilschaften zusammengeschlossen haben, bleibt dies ein höchst begründeter Verdacht. Viele lassen sich zudem einspannen und merken, so denke ich, nicht einmal, dass sie benutzt werden. Das Problem des Corps-Geistes müssen wir, glaube ich, nicht nochmal diskutieren. Angeblich hat ja jeder meinen Standpunkt vernommen. Da dieser nicht erwünscht ist, eine underperformance ist, erbärmlich, usw. und zum Ausdruck kommt, dass ich nicht diskutieren kann, etc., etc., um die höflichsten Unterstellungen anzuführen, die dann auch noch unterstellten, dass ich ein Lügner sein könnte, führt kein Weg daran vorbei, dass dies alles zu löschen ist. Da ich hier ausgegrenzt, mundtot gemacht werden sollte, versuchen Sie nicht, bei mir für Verständnis meinerseits zu werben. Hier ist bei mir EOD und die beinhaltet vollständige Versionslöschung. Wenn schon zensieren wollen, dann bitte richtig! Und nicht scheinheilig und hinten rum! Viele der Herren hier haben nämlich keinen Mut, sie behaupten's nur. Dass dies alles Dreck sei, wurde gesagt, auch konnte ich interpretieren, dass schizophren sehr wohl auf mich gemünzt war. Bitte, bitte, erzählen Sie mir keine Märchen!--188.77.233.245 13:35, 18. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Ist übrigens keine persönliche Kritik. Ich glaube, Sie reden sich das hier schön, das ist alles. Dürfen Sie und viel Spass. Aber ich glaube, Sie sind schon eingeholt und überholt, was Sie nicht glauben wollen und können, ist schon Alltag. Für mich ist das schlichtweg nicht akzeptabel. Ich schreibe alles hier formal unter Sperrumgehung! Das nur mal so zu Ihrer Information!)

So. Zum Thema Versionslöschung empfehle ich die Seite Hilfe:Versionslöschung. Meine Aussage, dass paid-editing nicht funktioniert, sollte nicht heißen, dass einige Autoren kein Geld bekommen. Es heißt nur, dass die Auftraggeber nicht das bekommen, was sie sich möglicherweise davon erhoffen. Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion. Gruß, --Goldzahn (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2012 (CET)

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Ne, das bleibt hier stehen und wird hier weiter gefahren und wohlmöglich extern, bis versionsgelöscht wurde. Warum sollte ich hier auf irgendwelche de.wiki-Rechtswege bauen? Und wie soll das gehen? Ich bin auf immer und ewig gesperrt, weil der Administrator sich nicht zurückhalten konnte und meine Einladung nur allzu dankbar angenommen hat, annehmen wollte. Nachgedacht hat er dabei wohl nicht viel. Da hat ihm die Zeit für gefehlt. So schnell ging's. Und für wie bescheuert halten Sie mich, das auch noch vorzuschlagen?! Wir sind alle so ordentlich hier! Läuft alles prima transparent: Pustekuchen. Die meisten und wichtigsten Mauscheleien laufen im Hintergrund ab. Vielleicht kontaktieren Sie Pavel und fragen den mal: Was sollen wir machen? Bestätigt wurde Ihnen ja, dass meine IPs, wie diese und die 95.21.-Range dem ehemaligen Benutzer Filliou zuzuordnen sind. Und selbstverständlich bekommen die, was sie wollen, warum sollten sie sonst Honorare anbieten? Warum sonst sollte man zahlen? Für das bisserl Know-How, das man hier zum Editieren an sich braucht? Kein hinreichender Grund. Dass es PR-Firmen tun, ist eins, dass altgediente Mitarbeiter auch naschen wollen, ein anderes. Was entsteht ist ein Interessenkonflikt und im Weiteren ist dies ein projektschädliches, ein unsolidarisches Verhalten. Was sich für Auftraggeber mehr auszahlt, sollte Ihnen angesichts unglaublichen Vertrauensbonus und absurder Glaubensbeweise selbst klar sein. Super, wenn man auf solche Schätzkes zurückgreifen kann. Aber jedem das seine und ja: EOD und nach wie vor bestehe ich auf Versionslöschung aller meiner Beiträge. Da bleib ich stur. Die neueste VM hat ja erneut bestätigt: unsinnige Bearbeitungen. In diesem Sinne bestätigt dies nur meinen Wunsch und mein Anliegen. Genügend absurde Sperren und Sperrverfahren gegen mich liegen vor. Meine Beiträge, insgesamt, und meine Person wurden hier, administrativ bestätigt, als Ausschlussgrund angeführt und das Ganze mit Beleidigungen, Diffamierungen, der kompletten Show eben, gewürzt.Neueste VM Ich bestätige vorsorglich: Dies ist eine Sperrumgehung einer im de.wiki unerwünschten Person!--188.77.233.245 17:18, 18. Mär. 2012 (CET)

Formal ist Versionslöschung übrigens seit gestern beantragt. Die zuständige Stelle wurde unterrichtet.--188.77.233.245 17:53, 18. Mär. 2012 (CET)