Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/03

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/03#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/03#Thema_1

Creative Commons für Inhalte des DLR

Es scheint da noch kleine Probleme zu geben. Laut Blog stellen sie die meisten Bilder unter die CC-BY 3.0; die Beispiele auf Flickr haben aber unterschiedliche Lizenzen in der Bildbeschreibung und unter dem Lizenzlink "Bestimmte Rechte vorbehalten". Während z.B. dieses Bild laut Bildbeschreibung unter CC-BY 3.0 steht (auch das ist etwas unpräzise: CC-BY 3.0 Deutschland?), führt der Lizenzlink auf flickr zur deutschen Zusammenfassung der CC-BY 2.0. US-amerikanisch. Aber vielleicht bietet flickr die 3.0 (Deutschland) gar nicht an? Ich kenne mich da nicht aus. Jedenfalls weiss der Weiternutzer so beim flickr-Bild nicht recht, ob es nun unter CC-BY 3.0 oder unter 2.0 US-amerikanisch steht - was in der praktischen Nutzung zwar kaum einen Unterschied macht, aber welche Lizenz sollte man denn nun beim Hochladen in die Wikipedia bzw. auf Wikimedia Commons angeben? Der Bot, der das automatisch überprüft, könnte nur die "offiziell" bei flickr vergebene Lizenz bestätigen. Das heisst, wenn man die Datei auf Commons nicht als CC-BY 2.0 US-amerikanisch hochladen würde, würde die Bestätigung verweigert und die Datei vermutlich gelöscht. Andererseits ist die beabsichtigte Lizenz wohl doch eher die 3.0 Deutschland... Gestumblindi 02:32, 2. Mär. 2012 (CET)

Siehe Creative Commons. Die landesspezifische Lizenz ist eigentlich nur als Abstimmung der jeweiligen Standard-Lizenz auf die Gesetze des Landes zu sehen, generell fährst du mit der landesunabhängigen Lizenz besser (die jedoch in einzelnen Ländern nicht vollständig umsetzbar ist). Bei der Versionsnummer ist die ältere von Vorteil, denn eine Kombination aus 2.0 und 2.0 bleibt 2.0, während eine Kombination aus 2.0 und 3.0 automatisch 3.0 nach sich führt.

Bezüglich Commons: Wenn der FlickrReviewer fehl schlägt, gibt es immer noch die Möglichkeit des händischen Reviews durch einen Trusted User. --32X → Autorengilde № 1 18:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Eine "landesunabhängige" CC-Lizenz gibt es doch gar nicht. Die "unported"-Standardlizenzen basieren einfach auf dem US-amerikanischen Recht, das sind eigentlich US-Lizenzen. Gestumblindi 19:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Mir ist beim Lesen der Meldung der Kiefer nach unten geklappt. Das ist ein Paradigmenwechsel. --Krischan111 (Diskussion) 23:06, 2. Mär. 2012 (CET)

In jedem Falle super und Danke an alle, die sich dafür stark gemacht haben! Gibt's denn auf Commons schon eine Kategorie, die bereits befüllt ist? So zum Schauen, was es schon alles hier gibt? Oder wird noch eine Lösung zum Massenupload gebastelt? --muns (Diskussion) 23:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Commons:Category:Images from DLR. — Raymond ^Disk. 14:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Wo bekommt man eigentlich die Bilder her? Gibt es ein Portal mit einer guten Suchfunktion?--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:27, 5. Mär. 2012 (CET)

Kuckstu hier: Click! oder dort: Clack!. Bitte darauf achten, dass das DLR alleiniger Lizenzgeber ist.--muns (Diskussion) 23:30, 5. Mär. 2012 (CET)

Chapters' Association

Danke sehr für den Bericht, der sicherlich ein guter Einstieg in die erheblichen Textmengen auf Meta ist. Nach dem ersten Überfliegen des Satzungsentwurfs frage ich mich noch, nach welchem Recht diese Gesellschaft denn gegründet werden soll, welche Art von Gesellschaft ins Auge gefaßt worden ist und wo sie ihren Sitz haben wird? Zurückhaltend gesagt, sind das nicht ganz unbedeutende Einzelheiten, wenn auch beispielsweise die LibreOffice Foundation ihre Pressemitteilungen gerne mit der Ortsangabe "The Internet" versieht… :) Ich habe die Frage mal in der Diskussion zu dem Satzungsentwurf auf Meta gestellt.--Aschmidt (Diskussion) 00:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Hauptsache der Anteil der Spenden, die für Verwaltungskosten (im weiteren Sinne) draufgehen, erhöht sich nicht... Alexpl (Diskussion) 11:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Zur Orientierung und ggf. zur Ergänzung des Bildes: Die Foundation spielt (unter 4) u.a. mit dem Gedanken, das Fundraising vollständig an den Chapters vorbei zu organisieren und dazu ggf. eine eigene Organisation für alle europäischen Länder zu gründen, um die Nachteile auszugleichen, die sich aus der großen Distanz zwischen San Francisco und den Spendern beispielsweise in Heusenstamm oder Rodgau nun mal so ergeben. Dabei müßte wahrscheinlich sehr viel mehr Geld ausgegeben werden, als derzeit von den Fördervereinen und für diesen neu zu gründenden Verband der Fördervereine (so würde man das auf Deutsch wohl nennen) notwendigerweise ausgegeben wird. Alle schon bestehenden Strukturen und Abläufe müßten erneu aufgebaut und zum Funktionieren gebracht werden… Man wundert sich, welche Blüten solche Auseinandersetzungen (worum eigentlich?) in größeren Organisationen bisweilen treiben.--Aschmidt (Diskussion) 13:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Das hatten wir hier schon besprochen und die Meinungen zur Neuorganisation der Spendenverteilung waren geteilt. Der Dunstkreis der Vereine (Das Wort "chapter" - Assoziere ich immer mit den Unterorganisationen eines berüchtigten Motorradclubs) war dagegen - was nicht weiter verwunderlich ist. Da wir aber alle demokratieerprobt sind und im Normalfall schon als Kinder den Satz mit auf den Weg bekommen haben, dass beim Thema Geld der Spass, oder auch die Freundschaft, aufhört, liegt es auf der Hand, dass jede Art von Aufblähen des Verwaltungsapparates auf Kritik stößt - egal wie wortreich sie auch begründet werden mag. Alexpl (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich stehe dieser Sache ziemlich zwiespältig gegenüber. Vor allem deswegen, weil die Mitglieder dieser Assoziation extrem leicht erpressbar sind (durch Geld und Zuwendung), was sich durch die Gründungscharta ergibt, welche One Chapter/ one Vote vorsieht. Damit kann die Foundation ohne Schwierigkeiten die Chapterpolitik nach Belieben bestimmen, und sie wird sich hüten, auch nur eine Person mit Stimmrecht da hineinzuschicken, sie braucht nicht einmal einen Beobachter dort. Und dass das deutsche Chapter gerade mit Ö, NL und vielleicht FR gut ist, das ist eine Momentaufnahme. Hu, CZ, ES und P hebeln das allein mit B und UK aus. Bei 35 Chaptern zum jetzigen Zeitpunkt ist die aktuelle inhaltliche und (noch) finanzielle Überlegenheit, aus der diese Pläne heraus geschmiedet wurden eine Einladung an die anderen, es mal den überheblichen Europäern zu zeigen wo die Götter noch wohnen. Und so nebenbei haben die Chapter keinerlei Druckmittel gegenüber WMF, außer zu forken. Aber um das einheitlich durchführen zu können, müssten die Chapter schon einige Anstrengungen unternehmen, die Community, welche mit den Vereinen zu einem großen Teil nichts zu tun haben möchte, davon zu überzeugen, dass sie eigentlich weniger ihr Wohl, als tatsächlich das der Community im Auge haben. --Hubertl (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach kommt es drauf an, was daraus gemacht wird. Wie es zur Zeit aussieht bündeln die Chapter ihre Kräfte um mit der Foundation auf Augenhöhe verhandeln zu können. Die Chapters sind ja auch von Land zu Land unterschiedlich. In einem Land ist es eine "Vertretung" der Autoren bzw. der Community und in anderen Ländern eher eine Sammlung von Personen die Gefallen an freiem Wissen haben. Zumindest besteht jetzt die Möglichkeit, dass sich die Autoren, d.h. diejenigen die Wikipedia zu dem gemacht haben was es ist, machtvoller gegenüber der Foundation auftreten können.

Im ungünstigen Falle ist sind es ein paar Pöstchen die Spendengelder verbrennen. liesel Schreibsklave^® 11:33, 12. Mär. 2012 (CET)

(B gibt es noch gar nicht.) Die nationalen Vereine haben seit Jahren ein großes Problem damit, ihre Zusammenarbeit zu koordinieren, weil bislang alles von Freiwilligen abhängt, die in ihrem Vorstand das Internationale meist eher nebenbei mit erledigen. Interessanterweise ist es nicht zuletzt die Foundation, die es gern sähe, wenn die Vereine einander mehr unterstützen würden. Am frustrierendsten ist es nämlich für alle Seiten, wenn oftmals die großen Schritte in der internationalen Zusammenarbeit nur wenig Echo erhalten. Ziko Mentorenprogramm 12:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Erstens: Wozu ist eine Koordination der Chapter überhaupt notwendig? Zweitens: «weil bislang alles von Freiwilligen abhängt»: Jaja, die bescheuerten Ehrenamtlichen, sind zu doof, die Spendengelder zu verbraten. Deshalb müssen sie durch mehr durch Spendengelder finanzierte Apparatschiks ersetzt werden. fossa net ?! 13:28, 12. Mär. 2012 (CET)

Blablabla, wilde Behauptung hie und da, bla, Tritt hierhin, Tritt dorthin, bla! Fertig ist der Fossa! Marcus Cyron Reden 16:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Beeindruckende Argumente. Offensichtlich muss ich den Satz «Das Council wählt sich einen Vorsitzenden für seine eigenen Angelegenheiten und zusätzlich einen Vorstand, dessen Angehörige bezahlt sein sollen.» und den Nebensatz «weil bislang alles von Freiwilligen abhängt» Ziko untergeschoben haben. Achja, und die verleumderische Behauptung «Wozu ist eine Koordination der Chapter überhaupt notwendig?» ist natürlich eine weitere Frechheit, zudem sie mit einem Fragezeichen versehen ist. fossa net ?! 16:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Typisches, substanzloses Fossa-Bashing halt. Könnte man fast einen Bot für schreiben – insofern entbehrt der Vorwurf im Bashing auch nicht einer gewissen Ironie: Blablabla, wilde Behauptung hie und da, bla, Tritt hierhin, Tritt dorthin, bla! Fertig ist der Marcus Cyron! --Widerborst 16:24, 12. Mär. 2012 (CET)

*gähn* - was sind wir heute aber wieder für ein Widerborst... O-O Marcus Cyron Reden 14:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Nochmal zum DLR

Wer nun Bilder von der DLR-Website hochlädt, sollte aufpassen, dass es sich jeweils wirklich um ein Bild des DLR handelt, auf das die Lizenz anwendbar ist. Die Website enthält auch Bilder anderer Rechteinhaber, die nicht freigegeben wurden. Zur Unterscheidung habe ich gerade auf Commons Beispiele eines Fotos, das in Ordnung geht, und eines Fotos, das wohl nicht in Ordnung geht genannt. Gestumblindi 21:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Das ist ein wichtiger Hinweis. Allen Mühen zum Trotz wird es wie bei den NASA-Bildern auf gelegentliche Löschanträge hinauslaufen. Template:DLR-License könnte man allerdings noch um einen Hinweis ergänzen, dass der Uploader in den Datei-Informationen feststellen soll, ob das Bild tatsächlich von der DLR lizensiert ist. Template:PD-USGov-NASA erwähnt auch einige Dauerbrenner, die nicht als PD genutzt werden können. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 00:31, 14. Mär. 2012 (CET)

Druck der Encyclopedia Britannica gestoppt

Hallo! Gerade erreicht mich die Nachricht ( bspw. von CNN), dass die alt-ehrwürdige Encylopedia Britannica nicht weiter gedruckt wird. Damit findet ein großartiges Kapitel der Enzyklopädiegeschichte ein gewisses, zwiespältiges Ende. Vielfach kann man nun aber auch lesen, dass Wikipedia und ähnliche Projekte für ihre Arbeit gelobt werden. Wir haben hiermit also noch mehr die Pflicht und Ehre erhalten, unser Gut, die Enzyklopädie der Zukunft bzw. das Projekt zur Erstellung selbiger, weiterzugestalten, zu schützen aber auch voranzubringen. Wer schieb eine Nachtschicht und erstellt einen Kurierbeitrag? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:27, 14. Mär. 2012 (CET)

Kann ich machen. Ich setz mich gleich mal dran... Gestumblindi 01:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, daß ich früher fertig war – aber die Nachricht ist so bedeutend, daß wir durchaus mehrere Beiträge dazu bringen können. Es wäre sogar schön, wenn möglichst viele ihre Gedanken und Gefühle zu der Meldung miteinander teilen könnten. Da gibt es viele Facetten.--Aschmidt (Diskussion) 02:08, 14. Mär. 2012 (CET)

Guten Morgen, ich habe aus deinem Beitrag einen Satz rausgenommen („Und es fällt doch auf, dass ein Name bei alledem sorgsam vermieden wird: Wikipedia.“), da Jorge Cauz im CNN-Beitrag wiederholt Wikipedia anspricht (sogar recht deutlich). Ich hoffe, die Entfernung ist vertretbar und wünsche eine gute Nacht. --Polarlys (Diskussion) 02:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Oh, der Name Wikipedia taucht aber in dem Text trotzdem nicht auf? – Ebenfalls eine gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 02:21, 14. Mär. 2012 (CET)

Google News ist überfüllt von Beiträgen zu Britannica und Wikipedia: http://www.nydailynews.com/blogs/pageviews/2012/03/britannica-no-more-wikipedia-wins http://venturebeat.com/2012/03/13/encyclopaedia-britannica-wiped-out-by-wikipedia-selling-final-print-edition/ http://www.baltimoresun.com/business/chi-encyclopaedia-britannica-to-end-print-edition-20120313,0,7808918.story http://www.guardian.co.uk/books/2012/mar/13/encyclopedia-britannica-halts-print-publication?newsfeed=true http://www.usatoday.com/life/books/story/2012-03-08/encyclopaedia-britannica-print/53516812/1 die kostenpflichtige Financial Times, etc. pp. … siehe auch: http://abcnews.go.com/US/wireStory/encyclopaedia-britannica-end-print-editions-15914531 . Die deutsche Presse schläft natürlich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:26, 14. Mär. 2012 (CET) P.S.: Doch: “Will people pay for Britannica? That younger generation is accustomed to finding content for free via Google (GOOG, Fortune 500) or that other online encyclopedia: Wikipedia.” “"Google's algorithm doesn't know what's fact or what's fiction," Cauz concedes. "So Wikipedia is often the No. 1 or No. 2 result on search.” “"We have an important role to play," Cauz says. "I think Wikipedia sees us as a relic of an old era. But facts always matter, no matter what form they take. Our mission hasn't changed, just the method."” und besonders “He adds: "Wikipedia is a wonderful technology for collecting everything from great insights to lies and innuendos. It's not all bad or all good, just uneven. It's the murmur of society, a million voices rather than a single informed one."”

Ja, andere schreiben das, aber die Britannica selbst schreibt es nicht, Martin. – Und nun wirklich gute Nacht! :) --Aschmidt (Diskussion) 02:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Wie Polarlys schrieb, zitieren die anderen aber Aussagen der Britannica über Wikipedia; als Gegenbeleg hatte ich ABCNews gegeben: “"This has nothing to do with Wikipedia or Google," Encyclopaedia Britannica Inc. President Jorge Cauz said.” Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:34, 14. Mär. 2012 (CET)

@Aschmidt: Ich bezog mich auf den vom Hexer hier angeführten CNN-Beitrag und wollte nicht den Eindruck entstehen lassen, dass die Verantwortlichen um das Thema Wikipedia einen Bogen machen würden. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 02:29, 14. Mär. 2012 (CET) PS: @Hexer: Keine Nachricht, für die ein Journalist in den frühen Morgenstunden tätig werden müsste, insbesondere dann nicht, wenn es nur auf die Verwendung einer Agentur-Meldung hinauslaufen würde.Ich würde jetzt auch liebend gern schlafen… :-) --Polarlys (Diskussion) 02:29, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja, in den USA verbreitet sich's aber wie ein Lauffeuer und auch unsere Nachbarn hat's schon erreicht. Grüße und ebenfalls gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:34, 14. Mär. 2012 (CET)

Meine Wut hat keine Grenzen, Aschmidt ;-) - nein, fein! Ich finde es interessant, wie du in deinem Beitrag auf ganz andere Aspekte fokussierst als ich. Ich habe die beiden Beiträge nun mal unter einer Überschrift "Zum Ende der gedruckten Encyclopædia Britannica" vereint. Gestumblindi 02:33, 14. Mär. 2012 (CET)

Mir hat ja besonders Dein elegischer Ton gefallen, Gestumblindi. Als Büchermensch geht es mir ähnlich, und wenn ich mir den Berg von nicht mehr auslesbaren Floppy Discs in meinem Sideboard angucke, frage ich mich manchmal auch, wie es mit der digitalen Wissensverwaltung weitergehen wird.--Mautpreller (Diskussion) 09:15, 14. Mär. 2012 (CET)

• Wetten, dass man sie doch wieder drucken wird? --Schlesinger ^schreib! 09:18, 14. Mär. 2012 (CET)

Siehe auch diese Meldung von 1999(!): [1]: "Die seit 1771 erscheinende Encyclopaedia Britannica wird künftig nur am Computer zu lesen sein. Es soll keine weitere Auflage der zuletzt 32 Bände geben." Grüße, HaeB (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2012 (CET)

"Und er war etwas irritiert, als ich ihm sagte, dass das gar nicht unser Ziel gewesen sei" Big smile. Ich muss allerdings sagen, dass mein Mitleid mit Britannica und Brockhaus Grenzen hat. Denn die Wikipedia ist von jenen Verlagen nicht gerade nett behandelt worden. Und wenn man Einbinders Kritik an der Britannica aus den 1960er-Jahren liest... (siehe Enzyklopädie) Ziko Mentorenprogramm 11:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Naja, Harvey Einbinder kritisiert die inhaltliche Balance der großen Bände, vermutet gar Patronage. Aber ist das bei uns in der Wikipedia anders? --Schlesinger ^schreib! 12:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Einbinders Buch listete auch inhaltliche Fehler und extrem veraltete Artikel auf, siehe auch en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2010-11-22/Book review. Grüße, HaeB (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch) Hey, danke für die verlinkte Liste, die kannte ich noch nicht. Ziko Mentorenprogramm 12:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Cauz' recht weitreichende Behauptung "Britannica won’t be able to be as large [as Wikipedia], but it will always be factually correct" habe ich mal in en:Wikipedia:Errors in the Encyclopædia Britannica that have been corrected in Wikipedia ergänzt ;)

Grüße, HaeB (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Lexikon der Anarchie hat sich selbst unter unterschiedlichen Lizenzen ins Internet gestellt. Ähnliches haben die traditionellen Enzyklopädien versäumt. ich selbst bin zwar mit Personenklexika, Wörterbüchern, Kompaktausgaben von Enzyklopädien (Larousse) aufgewachsen, den "Großen Brochaus" kannte ich aber nur von überteuerten Goldeinband-Subskriptions-Drückerkolonnen. −Sargoth 12:18, 14. Mär. 2012 (CET)

@HaeB: Eine solche Liste, die die gravierenden Fehler in der Wikipedia beschreibt, könnten wir auch gebrauchen. Das wäre mal eine gute Aufgabe für ernstzunehmende Rechercheure. --Schlesinger ^schreib! 12:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Good point. Man hatte sich viel zu lange auf Bibliotheken verlegt und die Online-Version kam dann nur sozusagen als Billig-Variante für diejenigen auf den Markt, die sich die gedruckte Ausgabe nicht kaufen wollten(?), aber es war immer schon eine Frage des Preises. Die Britannica war früher mal „mein Lexikon“, wenn ich in die Bibliothek ging, zuhause hatte (und habe) ich nur ein Meyers Großes Taschenlexikon. – Dazu kommt aber der überaus spannende Produktionsprozeß bei Wikipedia, an dem ich gerne teilhaben möchte. Den kann ein kommerzielles Produkt niemals bieten. Davon abgesehen, daß der Preis auch jetzt noch für die meisten Schüler/Studenten nicht auf Dauer aufzubringen ist. – Wir sind da schon auf dem richtigen Weg.--Aschmidt (Diskussion) 12:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Eine Liste "Errors in Wikipedia that have been corrected in the Encyclopædia Britannica" wäre allerdings sofort veraltet, da davon auszugehen ist, dass die Fehler in der Wikipedia rasend schnell korrigiert wären. Natürlich ist die Wikipedia voller Fehler. Die Britannica auch. Hier jedoch werden Fehler manchmal schon nach wenigen Minuten korrigiert, in gedruckten Enyzklopädien wie Brockhaus und Britannica ist das nur alle paar Jahre möglich. Naja, aber das wissen wir ja alle hier. Ich meine damit nur, dass eine solche Liste angesichts der völlig anderen Natur der Wikipedia auch ganz anders zu betrachten wäre. Gestumblindi 17:07, 14. Mär. 2012 (CET)

BTW, das sollte uns doch eine Nachricht auf der Startseite wert sein? EN-WP bringts heute als Aufmacher.--Aschmidt (Diskussion) 15:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Zu dem Thema das, was ich versucht hatte heute Nacht als Antwort auf die Mail des Hexers auf der Vereinsmailingliste zu posten, was aber mal wieder aus irgendwelchen technischen Gründen (angeblich falscher MIME-Typ) nicht funktionierte: [...] Ich kann Mittlerweile auch nicht mehr in die Trauer einstimmen und halte auch Wikipedia nicht für den Totengräber der Enzyklopädien. Die hatten früher viel weniger Leser als Wikipedia heute. Und auch ohne Wikipedia würden im Zeitalter von Google sowie der "Geiz ist Geil"-Mentalität kaum sehr viel mehr Menschen noch den neuen, mehrere tausend € teuren, Brockhaus kaufen. Wir haben uns schon lange von diesen Lexika emanzipiert. Im Guten wie im Schlechten. Sind letztlich auch etwas ganz Eigenes, ganz Neues. Sollen sie in Frieden ruhen. Marcus Cyron Reden 17:21, 14. Mär. 2012 (CET)

 Info: Anlässlich der Einstellung der gedruckten Encyclopædia Britannica ist für eine Woche der Zugriff auf die Online-Version kostenlos. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Geil. Druck ich mir gleich mal aus. :) --JosFritz (Diskussion) 17:48, 14. Mär. 2012 (CET)

na ja, einen dump zum totaldownload stellen sie wohl nicht zur verfügung, oder? -jkb- (Diskussion) 01:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich empfehle zur Trauerbewältigung folgendes Printmedium (falls es noch keiner vor mir getan hat):

• A. J. Jacobs: Britannica & ich. Von einem, der auszog, der klügste Mensch der Welt zu werden. List Taschenbuch, 2008, ISBN 978-3548607757.

Gutes Buch. :) -- Zacke ^{Neu hier?} 23:59, 15. Mär. 2012 (CET)

7Pinguine

nach Wikipedia Diskussion:Kurier/7Pinguine vs. Oppong ausgelagert.

erledigt-vermerk entfernt, der hinweis kann ruhig noch ein bißchen länger da stehen. --Elian Φ 15:29, 16. Mär. 2012 (CET)

Oppong mal wieder

ausgelagert nach Wikipedia Diskussion:Kurier/Verträge mit Geheimhaltungsklauseln --Martina _Disk. 01:19, 16. Mär. 2012 (CET)

erledigt-vermerk entfernt, letzter Beitrag auf der verlinkten Diskussion ist von heute. Nicht jeder guckt täglich, wo denn die Diskussion geblieben ist, an der er vor ein paar Tagen noch teilgenommen hat. --Elian Φ 15:29, 16. Mär. 2012 (CET)

R.I.P. gedruckte Encyclopædia Britannica

Die deutschsprachige Wikipedia (Stand vom Juli 2011, 1.250.000 Artikel).

„Digitale Daten sind in ständiger Gefahr – leicht kopierbar, aber flüchtig.“
Mal naiv gefragt: Könnten nicht die deutschsprachigen Wikimedia-Vereine ein paar Euros aus ihrem Budget dafür verwenden, um die deutschsprachige Wikipedia drei mal (?) drucken zu lassen und diese Exemplare in den Nationalbibliotheken der drei Länder zu hinterlegen? -- Hans Koberger 18:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Wieviele Bäume müssen dafür gefällt werden? liesel Schreibsklave^® 18:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Keine Ahnung. Sie würden, aus meiner Sicht jedenfalls, für einen sinnvollen Zweck verwendet werden. -- Hans Koberger 19:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Um das richtig zu drucken und binden zu lassen - nicht unter fünfstellig. Eine Bücherei will ja keine Aktenordner, sondern ein richtiges Buch. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Die Frage ist eher - was bringt das? Wäre binnen weniger Stunden schon nicht mehr aktuell. Marcus Cyron Reden 20:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Gibt's doch bei Amazon schon massig als elektronische Bücher http://www.amazon.de/Wikipedia-Personen-Gegenwart-Geschichte-ebook/dp/B004YDP4X2/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1331755080&sr=8-2 http://www.amazon.de/kuriosesten-interessantesten-deutschen-Wikipedia-ebook/dp/B004ZHE45Q/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1331755080&sr=8-5 oder als Zusammenfassungen in Buchform für jegliches willkürliche Themengebiet. http://www.amazon.de/Entdeckung-Amerikas-Weltumsegelung-Corte-Real-Helluland/dp/1158957955/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331755375&sr=1-1

Außerdem hatten wir das bereits 2008 http://www.amazon.de/Das-WIKIPEDIA-Lexikon-einem-Band/dp/3577091029/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1331755080&sr=8-6 --Däädaa Diskussion 21:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Was wir machen, ist doch nur eitles Haschen nach Wind. liesel Schreibsklave^® 21:34, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich mal gefragt, was von der Wikipedia etwa nach einer großen Naturkatastrophe oder nach einem Weltkrieg noch übrig bliebe. Wenn es nicht irgendeine Form widerstandsfähiger Archivierung in irgendeiner tiefen Höhle gibt, vermutlich nichts. Das eine oder andere Buch dagegen durfte so eine Katastrophe eher überstehen als empfindliche Datenträger oder die Hardware, um darauf zuzugreifen. --Superbass (Diskussion) 23:10, 14. Mär. 2012 (CET)

Das gilt dann aber auch für die digitale EB. Und übrigens auch für die digitalen Archive unserer Rundfunkanstalten. Beim Tag der Archive konnte mir dazu aber auch beim hr leider niemand Auskunft geben. Die Digitalisate lägen halt "auf einem Server". Wo der stehe? Tja... Wobei unsere deutschsprachige WP ganz sicherlich schon gut verwahrt wird, denn da ist doch ganz bestimmt die D-NB am Werk (Stichwort: Archivierung von Online-Publikationen)? Any hints?--Aschmidt (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2012 (CET)

(BK) Wir reden immer so, als wäre Wikipedia das Einzige, was an Wissen in der Gegend rumschwirrt ;). Wenn durch eine Megakatastrophe Wikipedia unter geht - so what? Das ist dann das Letzte, was mich dann interessiert. Eine Katastrophe die so groß wäre, würde die Notwendigkeit der Wikipedia eh stark senken. Bei einer Neuentwicklung der Zivilisation wäre dann eh neues Wissen gefordert. Und für den Wiederaufbau ist Wikipedia weniger wichtig als so manche andere Fachbücher und belletristische Werke, die dann ja eben noch haptisch da sein werden. Ich verweise auf das Ende von Book of Eli (auch wenn der Film unterirdisch schlecht ist). Marcus Cyron Reden 23:23, 14. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich ist die These dass Text auf Papier verlustresistenter ist natürlich schon Humbug. Allerdings zweifle ich doch manchmal selbst daran ob der Jimbo-Verein ein richtiges Backup hat: wenn nicht mind. ca. 5 Kopien gut über den Globus verteilt existieren, wär das sehr schlecht, aber mit den Dumps, die zum Download bereitgestellt werden, sollte das schon ~gesichert sein.

Wenn aber jemand meint er müsse noch ein Paperbackup machen, dann müsste er das ja zumindest noch wasserfest imprägnieren.

Einen Vergleichstest stelle ich mir auch lustig vor: Festplatte versus Papier: Einmal in Wasser werfen, dann in ein Haus, das gesprengt wird(Archivsimulation), etc. und pp., abschliessend kritische Würdigung der Resultate.^^ --Itu (Diskussion) 23:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich ist die These dass Text auf Papier verlustresistenter ist natürlich schon Humbug. Na, das musst du mir aber erklären. Wieso genau ist ein Text, der tausendfach als Buch (auf haltbarem, säurefreiem Papier, wie es heutzutage wieder üblich ist) gedruckt wurde und über die ganze Welt verteilt unter guten konservatorischen Bedingungen in unterschiedlichsten Bibliotheken steht, und zu dessen Erhaltung über Jahrhunderte hinweg nichts weiter getan zu werden braucht, als den Band weiter unter anständigen Bedingungen aufzubewahren, nicht verlustresistenter als ein digitales Dokument, das vielleicht aktuell verteilt auf zahlreichen Servern existiert, aber zur wirklich langfristigen Erhaltung über Jahrhunderte immer wieder auf jeweils aktuelle Datenträger kopiert werden muss, und zudem je nach Format auch nur nutzbar ist, wenn es in jeweils aktuelle Formate konvertiert wird, selbst wenn die Datenträger noch lesbar sind? Ein Buch ist in dieser Hinsicht unübertrefflich. Ich rede hier natürlich von Büchern, die in Auflagen gedruckt werden und nicht nur an einem Ort vorhanden sind. Der Vergleich einer einzelnen Festplatte mit einem Buchexemplar ist "natürlich Humbug", wobei die Chancen für einen langfristigen Erhalt und Lesbarkeit dieser Daten bei guter Aufbewahrung (z.B. in einer Nationalbibliothek) selbst in einem solchen Fall für das Buch deutlich besser sein dürften, wenn die Festplatte die 500 Jahre nur daliegt ;-) Gestumblindi 01:42, 15. Mär. 2012 (CET)

Klar, Nur Tontafeln halten länger. Beziehungsweise Steinschnitzereien. Nur scheint es eine Korrelation zwischen Verfügbarkeit und Haltbarkeit zu geben, und zwar nicht nur im Bezug auf Information. Dadurch, dass Information aktualisierbarer wird, ist sie stärkerer Veränderung unterworfen und dementsprechend auch weniger stabil. Ist Information stabiler, hält sie zwar länger, veraltet aber, weil sie sich nicht aktualisieren lässt.--Toter Alter Mann 16:03, 15. Mär. 2012 (CET)

Das was die WP vom Buch oder besser von einer Bibliothek unterscheidet, sind die Autoren. Deshalb glaube ich nicht, dass eine Naturkatastrophe das größte Risiko ist, sondern die Zensur. Würde die WP irgendwo auf Festplatte in einem Archiv 500 Jahre liegen und dann wieder angeschlossen werden, würde sich kaum jemand für sie interessieren, da alles veraltet ist. Das wäre nur dann anders, wenn in den 500 Jahren alle alten Bücher verschwunden wären und nur noch die WP über die Vergangenheit Auskunft geben könnte. Man stelle sich vor, man fände jetzt irgendwo eine Festplatte aus dem Jahr 10.000 v. Chr mit einer frühen WP drauf. Dort hätten die Einwohner von Atlantis ihr Wissen nieder gelegt. Das wäre ein Knaller! --Goldzahn (Diskussion) 05:07, 15. Mär. 2012 (CET)

Wir sammeln nicht „das Wissen der Welt“. Hierfür fehlen noch die ganzen HowTos. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:06, 16. Mär. 2012 (CET)

In Bezug auf eine Druckversion der WP gab es mal die Initiative Wikipedia:WikiProjekt Druck. Ich fand das ganz spannend und finde es Schade, dass das Projekt eingeschlafen zu sein scheint.--Olaf2 (Diskussion) 09:18, 15. Mär. 2012 (CET)

Die einzige Möglichkeit das Wissen der Wikipedia über harte Zeiten zu retten ist das Auswendiglernen. --Schlesinger ^schreib! 10:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich auch oft gefragt, wie es wäre, wenn ich nach der alles zerstörenden Katastrophe wenigstens noch eine Wikipedia auf Papier hätte. Dann hätte ich wenigstens was zum Heizen. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:03, 16. Mär. 2012 (CET)

.hist2011

Habe mir das verlinkte Video angesehen. Gibt es eigentlich irgendwo hier in der WP eine begleitende Diskussion? Einige der auf der .hist2011 vorgestellten Thesen finde ich durchaus interessant und Wert darüber zu diskutieren. --Goldzahn (Diskussion) 03:47, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich denke nicht. Es geht mir aber wie dir, ich finde Vieles mehr als eben nur interessant. Für uns von besonderem Interesse wird das letzte Video sein, der kritische Gegenkommentar zur ganzen Internet- und Nutzergenerierten Kontent-Entwicklung. Ich gehe davon aus, daß der Beitrag spätestens nächste Woche online sein wird. Marcus Cyron Reden 11:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Schade, dass es da nichts gibt. Ich bin z.B. durch eines der Videos ("Wie Werkzeuge des Wissens die Narration bedingen") zum Suchbegriff Hypertextliteratur gekommen. Dazu habe ich über google bsw das hier gefunden: Seelenqual.de Es hieß im Video, dass die Historiker vor Jahren zum Thema hypertextuelle Geschichtsdarstellung diskutiert hätten. Interessant wäre schon was damals gesagt wurde, denn das betrifft uns in der WP. Wie teile ich ein Thema in mehrere Artikel auf, wie passe ich einen Artikel ins schon bestehende Gewebe der WP-Artikel ein, Aufbau von Navigationsleisten, Übersichtsartikel contra Spezialartikel, etc. --Goldzahn (Diskussion) 18:08, 14. Mär. 2012 (CET)

Wenn es keine Diskussion gibt, kann man sie ja dennoch beginnen ;) - ich habe nur Zweifel, ob wir viele Gesprächspartner finden werden. Marcus Cyron Reden 20:47, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich bin darauf gestoßen, dass das von der Tagung .hist2011 abgedeckte Thema wohl en:Digital history heißt. Hier habe ich eine Sammlung von theoretischen Texten gefunden. Aufgrund der Keynote von Stefan Münker habe ich auch die Tagungsberichte zur .hist2006 gefunden. Die Tagung .hist2003 gibt es dort auch. Alle Tagungsbände sind aber auch im Artikel Clio-online verlinkt. --Goldzahn (Diskussion) 04:49, 17. Mär. 2012 (CET)

Hurrah! Wikimedia-de-Stipendien für Deutschlandansässige

Im Zuge der Wikimedia-Strategie, die Dritte Welt insbesondere zu fördern, können nun fünfzehn Deutschansässige extra ins feuchtnasse Washington mit den überhöhten Preisen fliegen. Spät genug, damit die Flüge schonmal recht teuer werden, aber früh genug, um Wiki-Fürst Pavel I. ein paar Vasallen bei der Stange zu halten oder dazuzugewinnen. Wikimedia Türkiye wird sicherlich genauso froh über solche Förderungen wie Wikimedia Gambia sein. Ach, ich vergass, letztere gibt's ja noch nicht, muss ein Versehen im 20/20-Kompass sein. Egal, den neutralen deutschen Input wird die Wikimedia-Möchtegernbewegung sicherlich geniessen. Vorwärts deutsche Recken, treibt Sue Gardner ihr kulturimperalistisches "Gendergehampel" aus. So indigniert wie amüsiert: fossa net ?! 18:28, 16. Mär. 2012 (CET)

Weißt du, wenn du dir ein Diktiergerät kaufst, kannst du das da drauf sprechen. Dann kannst du dir das immer und immer und immer wieder anhören. Sonst interessiert dein Kram doch eh fast Niemanden mehr. Irgendwo traurig mitanzusehen... Marcus Cyron Reden 02:39, 17. Mär. 2012 (CET)

Ein äußerst "allgemeinverständlicher" Beitrag im Wikipsprech. Die meisten Leute, die das lesen, werden kaum verstehen, was Du damit sagen willst. Auch bei sowas vielleicht WP:OMA beachten? Oder ist das nur für Eingeweihte gedacht? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:35, 16. Mär. 2012 (CET)

Der Beitrag richtet sich primär an Hardcore-Metafanten, das Argument: Es wird mehr Geld für Deutschlandansässige ausgegeben als für die meisten anderen Bewohner dieser Welt, kommt aber mE ganz gut rüber. Und spricht der offiziellen Wikimedia-Politik Hohn. fossa net ?! 18:40, 16. Mär. 2012 (CET)

Jetzt habe ich halbwegs verstanden. Warum nicht gleich so. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Schlesinger schreibt einen relativ neutralen Artikel, fossa zeigt, dass er es auch kann. Fliegen zZ irgendwelche bewusstseinsverändernden Pollen? -- 92.226.201.226 19:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Wo war nochmal der von fossa? --Itu (Diskussion) 12:35, 17. Mär. 2012 (CET)

Es ist halt Frühühling! Schläft ein Lied in allen Dingen... :) --Aschmidt (Diskussion) 20:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Service für fossa: Tickets sind acht Wochen vor dem Flug am günstigsten.--85.178.130.93 19:58, 16. Mär. 2012 (CET)

Nix zu tun? Langeweile?-- Andreas Werle (Diskussion) 15:45, 17. Mär. 2012 (CET)

1 Stündchen

Vollsperre für diese Diskussionseite. Bitte alle mal durchatmen, auf ZDF "Heute" gucken (vielleicht gibt es ja noch größere Probleme auf dieser Welt als dieses) und mal ein Bierchen zu sich nehmen. --tsor (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2012 (CET)

Alternativ ist March Madness in vollem Gang. Big show, great sport. Echt mal, es gibt soviel Dinge, die soviel wichtiger sind als diese Diskussionsseite :). --Uwe (Diskussion) 20:13, 17. Mär. 2012 (CET)

Oder was zum Entspannen: Piano Lesson. Damit es zu keinen weiteren heftigen Eingriffen in die Pressfreiheit kommt. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 20:41, 17. Mär. 2012 (CET)

Accounts zu HighBeam Research für Wikipedia-Autoren

Danke für den tollen Hinweis! --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:07, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, obs zuviel verlangt ist, aber ist es möglich, mal einen Link dahingehend zu setzen, das man sieht, um welche Zeitschriften es sich handelt? Sind auch deutsche dabei?--scif (Diskussion) 19:24, 16. Mär. 2012 (CET)

Bei über 6500 Journals und einer sehr großen Liste von Tageszeitungen und Magazinen ist das etwas viel verlangt, zumal es auch auf der Website von HighBeam wohl keine vollständige verlinkbare Liste verfügbar ist. Siehe dort unter "Publications" und dann bitte weiter klicken...--Aschmidt (Diskussion) 20:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Ach so, ich vergaß: Deutschsprachige Titel erhält man über die Suchmaske auf der Startseite von HighBeam, wenn man z.B. den Begriff "Zeitschrift" eingibt.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Die scheinen sich ja von sich aus auf englischsprachige Publikationen beschränkt zu haben. Mir solls aber recht sein :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:24, 16. Mär. 2012 (CET)

S'gibt auch vereinzelt deutsche Titel, ist halt so ein Gemischtwarenladen, wie bei solchen Datenbanken üblich, vgl. PAO usw. Vor allem wird damit eine große Lücke für uns geschlossen, nämlich alles das, was wir online nicht frei oder per Nationallizenz erhalten und was vor dem Beginn der derzeit verfügbaren Online-Archive von Zeitungen und Rundfunk liegt. Schwerpunkt im wissenschaftlichen Bereich: Medizin und Wirtschaft, das ist ja sowieso hauptsächlich englisch.--Aschmidt (Diskussion) 20:32, 16. Mär. 2012 (CET)

 Info: update, you can sign up at en:WP:HighBeam/Applications right now. Although sign-ups won't be actually considered until April 2, people have begun adding their names to the list. So far over 100 editors have applied, including editors from English, German, Italian, and French Wikipedia. Please feel free to add yourself at the en:WP:HighBeam/Applications page. HighBeam is ready to donate up to 1000 free 1 year accounts (and possibly more), so this is a great opportunity. Wikipedia editors do not have to give credit card information, only basic biographical details, in order to access their free 1-year accounts.[2], http://business.highbeam.com/privacy-policy --Atlasowa (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2012 (CET)

Neue Bildanzeige

Ich verstehe umseitigen Artikel zu „Neue Bildanzeige“ nicht. Welche globale Änderung gestern Abend habe ich verpasst? — Raymond ^Disk. 14:46, 18. Mär. 2012 (CET)

Wenn man auf der Bildvorschauseite das Bild anklickt, sind gestern Nachmittag die Bilder zentriert und mit grauem Hintergrund dargestellt worden! ( schade, dass es keinen Screenshot gibt!) SG, --FREAK222 _DISKUSSION 14:50, 18. Mär. 2012 (CET)

Lebe ich in der Schweiz in einer anderen Zeitzone, oder wieso klappt das mit der neuen Bildanzeige noch immer bei mir? --Andibrunt 14:54, 18. Mär. 2012 (CET)

beitrag war völliger käse: die neue bildanzeige ist teil des seit gestern (?) verbreiteten firefox in der version numero 11. siehe z.b. auch http://images.tagseoblog.de/bilder/seo-sem-optimieren/wikipedia-pagerank-nofollow-backlink.jpg (wird in ff11 also immer noch so dargestellt wie im beitrag bzgl. der vermeintlichen globalen änderung beschrieben; abseits ff11 ist alles beim alten). --JD {æ} 14:59, 18. Mär. 2012 (CET)

Danke, jetzt verstehe ich es :) — Raymond ^Disk. 18:02, 18. Mär. 2012 (CET)

Scherbengericht in Beta-Phase

Interessant, dass du diese Sache in de deWP trägst, A. Savin. Ich vertrete auf Commons verhement eine genau gegengesetzte Aufassung als die umseitige. Und zwar nicht, weil der User (angeblich) als Pädophiler in Haft gesessen haben soll, sondern weil er noch im November auf Commons auf Benutzerseiten seine Porno-Seite beworben hat (bis er per Adminansprache ausgebremst wurde), auf der er Pädophilie und Kindersex ausdrücklich befürwortet, und weil er diese Haltung auch auf Commons zum Ausdruck gebracht hat. Von diesen Vorwürfen distanziert er sich mit keinem Wort. In einem solchen Fall gehe ich - zum ersten Mal - konform mit Sue Gardner, die null Toleranz für Pädohpilie in Wikimedia-Projekten hat. Auf Meta ist schon länger und ganz unabhängig vom aktuellen Fall eine Anti-Pädophilie-Richtlinie in Arbeit. Jimbo Wales hält sie schon jetzt für global gültig durch langjährige Praxis in den Wikimedia-Projekten und sagt: „Leute, denen sie nicht gefällt, können ihre eigene Pädophilie-freundliche Website auf andererleuts Servern eröffnen.“ --Martina _Disk. 00:25, 15. Mär. 2012 (CET)

moment, und jetzt kommt gleich die „jimbo hat gar nichts zu sagen“-defense. —Pill (Kontakt) 00:28, 15. Mär. 2012 (CET) ach und mal wieder ein autor, der sich vollends deplazierte obszönitäten á la „Kinderf*cker“ nicht verkneifen kann. 00:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich trage es nicht hierher: wen die Vorgänge auf Commons nicht interessieren, wird dem Beitrag auch kaum Beachtung schenken. Auf der besagten Seite scheint der User vor allem sein eigenes bestes Stück zu präsentieren, was ihm naturgemäß unbenommen ist; verbotene Inhalte wirst du da jedenfalls vergeblich suchen. Und er bewirbt die Seite seit der Adminansprache gar nicht mehr (was eigtl. sogar schade ist; sollen doch die Uploader von Genitalienbildchen niedrigster Qualität ihr Material lieber dort hochladen statt auf Commons). - A.Savin 00:47, 15. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Es kommt noch besser. Jimbo sagt nämlich auch, dass die (nur auf Englisch verfügbare) en-Richtlinie en:Wikipedia:Child protection eine globale Richtlinie und in allen Wikimedia-Projekten längst gültig sei. Dort steht unter anderem (grob übersetzt): "Autoren, die versuchen Wikipedia unangemessene Erwachsenen-Kind-Beziehungen herzustellen oder zu erleichtern, die unangemessene Erwachsenen-Kind-Beziehungen befürworten (z.B. indem sie die Meinung vertreten unangemessene Beziehungen seien nicht so schädlch für Kinder) oder die sich selbst als Pädophile identifizieren, werden unbeschränkt gesperrt." Wenn der umseitig genannte User nicht in drei Tagen gesperrt sei, fresse er seine Wörter (= ein Besen). Einer von den drei Tagen ist schon wieder um. Statt dessen sind ein paar Pädophiliegegner gesperrt worden (teilweise indefintit) und mir wurde auch schon administrativ angedroht, weil ich das für schräge Maßstäbe halte. --Martina _Disk. 00:48, 15. Mär. 2012 (CET)

Hast du dir die auf der gespammte Seite protectionism#Child_sadvocates durchgelesen und bist von dort den Links gefolgt? Unmissverständlicher geht's kaum noch. Ich bin echt baff, wie es manche Leute auf Commons schaffen, Augen und Ohren zuzusperren, aber wortreich leugnen, dass es irgendwelche "Beweise" gäbe. In Wirklichkeit geht es denen nicht um den einen User, sondern um angebliche "Zensur" und "Gedankenpolizei". Während aber der Vorwurf, jemand sei eindeutig ein Pädophiler, uzu einer unbefristeten Sperre führt. Irrsinn. --Martina _Disk. 00:56, 15. Mär. 2012 (CET)

Angesehen, ja. Viel Blabla, das eh kaum jemand liest, zumindest bevor die ganze Diskussion angelaufen war. Mir geht es aber auch nicht um Zensur etc., eher um Sperrgründe um einen nützlichen User auszuschließen. Leider hatte ich ja die Dummheit über Jahre hinweg sehr aktiv in der deutschsprachigen WP gewesen zu sein und bis heute muss ich mit der Erfahrung leben, dass Benutzer, die beständig Autoren mobben und beleidigen ohne selbst in ausreichendem Maße inhaltlich beizutragen, nie im Leben auch nur für ein paar Monate gesperrt werden können. Und hier soll einer für etwas gesperrt werden, was sich zum allergrößten Teil außerhalb der Wahrnehmung der Commons-Gemeinschaft abspielt(e). Das ist leider nicht vereinbar mit meiner Vorstellung von Gerechtigkeit; Beta_M ist mir selbst eigentlich ziemlich wurscht, trotz seiner hohen Aktivität im Projekt. - A.Savin 01:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Ach, grad erst begriffen, man kann dort tatsächlich abstimmen. --Martina _Disk. 01:14, 15. Mär. 2012 (CET)

also das englische Arbcom hat schon einige Urteile gehabt, so Aktivitäten wie PAs usw. außerhalb der WP als Grund zum Ban dienten (so etwas gibt es auch in ein paar anderen Projekten). Auf enWP gab es dann auch eine dementsprechende Regelung. -jkb- (Diskussion) 01:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Du hast auch gesehen, dass er via enWP Kids auf seine Wikia-Seite eingeladen hat (deswegen hat das englische ArbCom ihn unbeschränkt dort gesperrt; es wurden zig Links geliefert). Du hast auch seine gestrige Stellungnahme gelesen, in der er wortreich keinen Millimeter abrückt von seiner "Überzeugung" und sogar ankündigt sich für eine Lockerung der Richtlinien einsetzen zu wollen, damit "mehr Bildmaterial" aufgenommen werden kann? (Dass er damit Sexualmaterial von Minderjährgen meint, hat er auf Commons in Löschdiskussionen schon belegt. Wir sollen aktiv nach ihnen suchen und sie dazu aufrufen ("urge"), solches Material selbst herzustellen und bereit zu stellen. Sein Linkspam auf Commons zu seiner - anonym registrierten - Website spricht in diesem Licht Bände.) Immer noch ein netter Typ, mit dem du gerne zusammenarbeitst? Mich schüttelt es, bei der Vorstellung, dass Commons solchen Leuten eine Plattform und Schutz bietet. --Martina _Disk. 01:52, 15. Mär. 2012 (CET)

Beleidigungen einzelner Personen ohne jeden Zusammenhang zum Projekt? Wegen eines beleidigenden Blogbeitrags eines Users gegen einen anderen meine ich mich zu erinnern auch schon gesperrt zu haben, hier geht es aber wohl nicht um nach „draußen“ verlagerte Projektstreitigkeiten. −Sargoth 01:49, 15. Mär. 2012 (CET)

//BK// was heißt "Bezug zum Projekt" - wenn ein enWP-user A über einen enWP-User B in einem eternen Blog schreibt, B sei ein nazi, Pädo oder was auch immer und klaut kleinen Kindern die Vesper, dann ist der Bezug schon da; in obigen Fall - hm, noch nicht reingelesen. -jkb- (Diskussion) 01:52, 15. Mär. 2012 (CET)

Mir persönlich reichte eigentlich schon die Aufforderung an mehrere Commons-Benutzer, zu seiner Website beizutragen, auf der er seine Unterstützung der „Childlove-Bewegung“ kundtut und erklärt, er könne dies auf seiner Website nur leider nicht auch praktisch tun, weil sie ihm sonst weggelöscht würde... Alle später nachgereichten Links machen die Situatiion um diesen Mann nur noch immer unübersehbarer. Ich lese seit einer Woche jeden Beitrag, seine zweimal, und alle extern verlinkten Seiten, denn es geht tatsächlich um einen schweren Vorwurf, der gut belegt sein muss. Es gab keinen einzigen Gegenbeleg, auch von ihm selbst zwar viel seichtes Blabla, aber keine eindeutige Distanzierung oder Richtigstellung. Trotzdem behaupten ein paar Engagierte (vor allem solche, die auch sonst gerne "Commons is not censored!" rufen) starrsinnig, es sei noch nicht einmal erwiesen, dass er aktv Pädophilie befürworte. *augenroll* --Martina _Disk. 02:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Das wäre doch eigentlich mal ein Thema für Herrn Oppong. liesel Schreibsklave^® 07:18, 15. Mär. 2012 (CET)

Wow. Ich habe jetzt einiges nachgelesen und teile 100% Martinas Einschätzung. Sperren! Unglaublich. --Atlasowa (Diskussion) 11:08, 15. Mär. 2012 (CET)

Endlich ein Grund für Sue den Bildfilter durchzudrücken, wenn die Community nicht in der Lage ist selbst gegen kinderpornographische Tendenzen vorzugehen. -- 92.228.69.116 11:11, 15. Mär. 2012 (CET)

Es kann schlichtweg nicht angehen, dass Pädophilen hier eine Plattform geboten wird. Wir haben schließlich auch eine Verantwortung für Minderjährige hier. Wie einfach ist es, unter Vorspiegelung des hilfreichen Mäzens Kids und Youngsters in ensprechend zweideutige Situationen zu bringen.--Belladonna Plauderecke 12:15, 15. Mär. 2012 (CET)

Hohes Erregungspotential bei gleichzeitig (und reziproker?) Ignoranz der wirklichen Umstände: So geht es jedenfalls mir, der bei Commons seine Bilder ablädt, kurz und ungefähr kategorisiert, und ansonsten mit dem dortigen Projekt wenig zu tun hat. Die Frage: Ist es gut, den vorgestellten Konflikt jetzt hier zu skandalisieren und damit in ein völlig anderes, unbetroffenes Projekt hineinzutragen? Zwar wird der Bezug umgehend, gleich im ersten Satz hergestellt: Die Welle der BSV wäre von uns herübergeschwappt in die vorher diesbzüglich noch unschuldigen, naiven Wiki-Commons. Ich finde trotzdem, dass wir uns an so einer Skandalisierung nicht beteiligen sollten. Zu dicht sind mir im Kopf die aufgescheuchten Horden von Blogs, Foren, Bekanntenversammlungen, die bei uns, plötzlich aktiviert, aber ohne mindeste Ahnung, in Löschdiskussionen über ihren verehrten Guru, die tolle Methode, den eigenen Verein die Diskussion aufmischen und, mit rotblinkenden Benutzerunterschriften krakeelend immer wieder das eine, längst widerlegte (oder nicht zur Sache gehörende) Argument wiederholen.

Um zum Fall zurückzukommen: Ich gebe zu, dass ich mir beim Nachlesen gestern Nacht ein Bild gemacht habe - und werde mich auf Commns möglicherweise auch vorsichtig äußern - aber das ist, zugegebenermaßen, noch ein recht uninformiertes, vorläufiges Bild, wo ich mir vorstellen könnte, dass andere Mosiksteinchen noch ganz andere Aspekte zutage fördern würden. Wollen wir uns wirklich antun, diese Bild hier, im Kurier, komplett nachzustellen, bzw. wollen wir von hier aus Soldaten für die gute Sache in den dortigen Kanmpf entsenden? Fragt, mahnend, --Port(u*o)s 12:08, 15. Mär. 2012 (CET)

"hier zu skandalisieren", das ist der Kurier, nicht irgendeine interne Funktionsseite, Berichterstattung ist seine Aufgabe. -- Cherubino (Diskussion) 12:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Wobei ich es eine schöne Beschränkung fände, wenn wir uns auf die Berichterstattung konzentrieren würden, die die de-Wikipedia betrifft, sei es vom internen wie vom externen Blickwinkel. Im vorliegenden Fall sehe ich den Bezug nicht, da könnte man auch über Afghanistan-Massaker oder Tibetpolitik berichten - allees sicher auch sehr betroffen machende, hochemotionale Themen. --Port(u*o)s 12:30, 15. Mär. 2012 (CET)

ach die intention ist doch sonnenklar. es handelt sich um einen weiteren versuch, die deutschsprachige wikipedia zu instrumentalisieren, um andernorts in aufklärerischer mission einzugreifen, und das ist auch genau der duktus der kuriermeldung. erstmal aufgescheucht, sind die freiheitslieben „de-wikipedianer“ sogleich bei der hand, um sich gegen die zensierenden amerikaner einzusetzen. das gleiche spiel bei der löschung irgendwelcher marginaler bildbestände bei commons, wo sich dann alle wundern, woher die ganzen ansonsten völlig unbeteiligten abstimmenden kamen, und natürlich beim großen vorbild, der anti-bildfilter-kampagne, die allerdings immerhin etwas mit diesem projekt zu tun hat. da kulminierte das ganze ja dann irgendwann darin, dass man in den diskussionen gleich auf formulierungen wie „the german community will not be pleased about xyz“ umgestiegen ist, wie übrigens auch jüngst bei den briefmarkenbildchen, bei denen der untergang des abendlandes gewittert wurde, weil skandalöserweise einer gerichtlichen entscheidung folge geleistet wurde. —Pill (Kontakt) 12:52, 15. Mär. 2012 (CET)

Hut ab, bin beeindruckt, wie gut du dich in meinen wahren Motivationen auskennst. Als Dankeschön spendiere ich dir gerne eine neue Tastatur mit funktionsfähiger Shifttaste, wenn du mir die Adresse zukommen lässt - A.Savin 13:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Stimmt doch gar nicht. Viele - so auch ich - haben die Beachtung eines deutschen Urteils durch die Foundation sehr gelobt. Und wenn du dir SJ's Beitrag durchliest, wirst du auch merken, daß es sehr wohl auch eine Aussage zum Verhältnis en:WP/USA und Restwelt ist. Denn der meint ja, die Richtlinie der en:WP sei qua Ordre de Mufti mittlerweise Allgemeingültig. Marcus Cyron Reden 13:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Natürlich nicht. Die Richtlinien der en:WP haben kein Allgemeingültigkeit oder Macht über andere wikis. (Und En:WP ist kein USA-Projekt[!] oder Muftimenge; es ist von & für die ganze Welt -- 80% der Benutzer sind von anderen Ländern). Ich sagte nur, dass eine lokale Richtlinie zum Gegenstand existieren können -- en:wp hat eine, zum Beispiel, vielleicht die einzige heute. Es ist also deutlich gültig, keine zu haben, und Entscheidungen von Fall zu Fall zu machen. Soweit ich sehen kann, die WMF schafft absichtlich keinen Präzedenzfall mit ihrer Aktion. SJ (+) 05:47, 20. Mär. 2012 (CET)

@Port(u*o)s also über Britannica, Chapters’ Association, WikiWomenCamp, etc, nur um mal Beispiele der letzen Woche zu nehmen, darf man berichten, über Commons, das Schwesterprojekt mit dem die de-Wikipedia am meißten verwoben ist, aber nicht? Der Artikel ist klar tendentiös, stimmt, na und, fall halt nicht drauf rein. Kennst du schon Wikipedia:Kurier/Der Kurier? -- Cherubino (Diskussion) 13:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Liest Du aus meinem Text einen Aufruf zum Verbot heraus? Dann muss ich wohl lieber meine Griffel abgeben, meine Absicht war war es vielmehr, vor einer unüberlegten Kampagne und möglichen Instrumentaliesierung dort zu warnen. Oder ist das hier, auf der Diskussionsseite des Kurier, verboten? --Port(u*o)s 13:27, 15. Mär. 2012 (CET)

Deutsche tretet nicht in Massen auf? Wenn der Nachbar seine Straße nicht kehrt, wohnst du auch in einer schlechten Nachbarschaft. -- Cherubino (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2012 (CET)

A. Savin hat von der DE-Wikipedia die Schnauze voll, kann aber nicht von ihr lassen, wie viele. Sein Versuch die Vorgänge bei uns, also das von ihm so genannte Autoren-Mobbing durch Trolle, dass es ja wirklich zeitweise gibt, in Verbindung mit Vorgängen in Commons zu bringen, ist für mich nicht nachvollziehbar, das hat nichts miteinander zu tun. Natürlich können sich Interessierte aus unserem Projekt über die bevorstehende Sperre des Users dort empören und dagegen sein, natürlich können Leute aus unserer Community für eine Sperre des bekennenden Pädophilen stimmen, aber die ganze Melangerie, die hier hochgekocht werden soll, ist eine ekelhafte Brühe. A. Savin sollte seinen Kuriertext neu schreiben und sich in diesem Fall auf die Information beschränken, das ist nicht lustig, das ist für Betroffene bitterernst. --Schlesinger ^schreib! 13:40, 15. Mär. 2012 (CET)

"auf die Information beschränken"? Zeig ihm dochmal wie das geht! scnr -- Cherubino (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Kein Problem, hier ein Entwurf:

Sperrverfahren im Commons-Projekt Benutzersperrverfahren gibt es in den Wikipedias schon seit langem. Nun wird aber versucht, auf dem Wikimedia-Projekt Commons, unserem Medienarchiv, ebenfalls ein solches durchzuführen. Ein aktiver User, der verdächtigt wird mit Hilfe von Bildern Kinderpornografie zu fördern, soll in einer Abstimmung vom Projekt ausgeschlossen werden. Ihm, ein bekenndender Befürworter der Pädophilie, wird konkret vorgeworfen, zum Hochladen von einschlägigen Bildern aufgerufen zu haben und auf seiner Benutzerseite Internetseiten miz fragwürdigen Inhalten verlinkt zu haben. Was nach Ansicht maßgeblicher Kreise aus dem Umfeld der US-Foundation nicht mit den Regeln des Projektes übereinstimmt. Wen das interessiert, sollte diese Seite, allerdings in englischer Sprache, lesen und sich gegebenenfalls beteiligen.

viel Spaß beim Zerpflücken. --Schlesinger ^schreib! 14:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich hätte, obwohl ich dort seit einer Woche engagiert argumentiere, die Sache nicht hierher getragen. Die m.E. arg verkürzte Darstellung im Kurierbeitrag hat aber dazu geführt, dass plötzlich lauter de-Accounts gegen eine Sperre stimmten, vermutlich ohne sich durch die ellenlange en-Diskussion gequält zu haben. Ich hoffe ehrlich gesagt auf einen Stimmausgleich nach dieser Canvassing-Aktion von A. Savin.
Das Voting ist im Grunde ein hilfloser Akt, denn obwohl die Sache recht eindeutig auf dem Tisch liegt, fehlt es auf Commons schlicht an einer passenden Richtlinie, und die globale Richtlinie steckt noch in der Entwurfsphase. Die wissen einfach nicht, auf welcher Basis sie eine Sperre begründen sollen. Und nur deshalb die Voting-Hintertür, gegen die nicht einmal die Sperrgegner als "formal unzulässig" angehen (von denen wurde einigen inzwischen doch auch mulmig bzw. sie haben angesichts der zunehmend erdrückenden Infos gänzlich umgeflaggt). Wer über diesen einen aktuellen Fall hinaus über den Tellerrand schauen will, kann sich auf Meta und auf Commons an der Erarbeitung angemessener Kinderschutz-Richtlinien beteiligen. --Martina _Disk. 17:07, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich brauche nicht zu "canvassen", da der Konsens ohnehin relativ klar war, nur mal abgesehen davon dass die ganze Diskussion mich in ihrer Länge und Emotionalität inzwischen an die legendäre Hauptseiten-Vulva erinnert. Das war schon damals eine glanzvolle Bestätigung dafür, dass manche tlw. etablierten Kollegen es ned so ganz mit dem Projektziel kapiert haben, jetzt ist es erwartungsgemäß kaum anders. ... - A.Savin 18:28, 15. Mär. 2012 (CET)

Wäre die Sache so klar, würde dort nicht seit einer Woche - auch quer durch die Adminschaft, mit gegenseitigen Sperren - diskutiert. Aber jeder biegt sich halt seien (heile) Welt so gut zurecht wie er kann. :-) --Martina _Disk. 19:20, 15. Mär. 2012 (CET)

//BK// Nicht so einfach. Da treffen aufeinander nicht nur Leute mit verschiedenen Meinungen - so sie es bspw. hier auf dewiki passieren könnte -, sondern mit unterschiedlichen nationalen und kulturellen backgrounds und erfahrungen. Wäre aber echt gespannt, was passieren würde, wäre dies auf dewiki geschehen - hm? -jkb- (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2012 (CET)

Wir hatten doch den Fall Czyborra -- Cherubino (Diskussion) 12:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Für jüngere Semester: Cherubino meint diesen Benutzer, siehe etwa hier. Grüße, HaeB (Diskussion) 12:57, 16. Mär. 2012 (CET)

Wie, sind im Kurier nun keine Meinungsbeiträge mehr gestattet? Das finde ich nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Der urspüngliche Beitrag war keine Darstellung einer Meinung, sondern stattdessen Stimmungsmache, indem Benutzer:A.Savin einen recht eindeutigen Fall soweit verallgemeinert hat, dass ein Hilfe, Hilfe, da wird einer wegen seiner Meinung unterdrückt! herauskam. Nicht mal als Polemik ist so eine Verdrehung der Tatsachen noch hinnehmbar, es ist einfach nur schlechter Stil, einen solchen Bullshit in die Weltgeschiuchte rauszublasen. Danke, Benutzer:Schlesinger, dass du einen Beitrag zur Sache daraus gemacht hast. -- Janka (Diskussion) 21:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Wie gewonnen, so zerronnen. Fossa im Einsatz :-) --Schlesinger ^schreib! 12:00, 16. Mär. 2012 (CET)

Habe das revertiert und mich selten soviel fremdgeschämt wie in den letzten paar Tagen. Warum haben wir eigentlich kein WP:CANVASS? --Atlasowa (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Mir misssfällt das. Ich halte so eine Meinungsäußerung für zulässig. Sie hat hier ja bekanntlich auch eine lebhafte Diskussion ausgelöst, die ohne den Ursprungsbeitrag gar nicht verständlich ist. Inhaltlich verzichte ich übrigens deshalb auf eine Stellungnahme, weil ich schlicht nicht durchblicke. Aber ich begreife nicht, wieso nicht sowohl A.Savins Polemik als auch Schlesingers Notiz im Kurier Platz haben sollten.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 16. Mär. 2012 (CET)

(bk) Behaltet doch beide. - Cherubino (Diskussion) 12:22, 16. Mär. 2012 (CET)

Nicht zu fassen. --Amga (Diskussion) 09:54, 16. Mär. 2012 (CET)

find ich gut. - Cherubino (Diskussion) 12:22, 16. Mär. 2012 (CET)

Arme Seelen. Selten so fremdgeschämt wie jetzt für die WMF. Betrachte die Diskussion für erledigt, der Beitrag kann gsnz raus. - A.Savin 12:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Tja, Fossa hat aber deine "Wäsche" schon wieder rausgehängt ("ohne inhaltliche Beurteilung..."). Hoffen wir mal, dass die löbliche WMF-OfficeAction die zu befürchtende Medienaufmerksamkeit abwürgt. --Atlasowa (Diskussion) 14:04, 16. Mär. 2012 (CET)

@A.Savin Wenn du es inhaltlich schon nicht nachvollziehen kannst, beachte doch wenigstens die Auswirkung für unser gemeinnütziges Projekt. Wikipedia ist kein Tummelfeld und Jagdrevier für Pädophile. -- Cherubino (Diskussion)

Nö - A.Savin 18:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Sorry, wenn ich das mal so sagen muss. Aber was da veranstaltet wurde lässt einen nur erbrechen. Als erstes sollte der Slogan „Welcome to Wikipedia, the free encyclopedia that anyone can edit.“ von der Hauptseite entfernt werden. Als zweites sollte eine Policy Pollenallergie eingeführt werden die festlegt das es Menschen 2. Klasse gibt. Was anderes wurde bisher nicht festgestellt.

Was sich dort abspielt(e) trotzt jeglichem Versuch einer Beschreibung. Als erstes sollte klargestellt werden das ein Besitzer von Kinderpornographischen Medien nicht zwangsläufig ein Pädophiler ist. Dennoch muss man es sich gefallen lassen auf Jimbos Diskussionsseite Lobby Bay als Enabler (mit dort ausformulierter Übersetzung als „Unterstützer der Pädophilie“) bezeichnet zu werden, sobald man nur eine solche Vorverurteilung kritisiert. Für mich haben die einfach alle nur einen Dachschaden und einen Klumpen namens Wikipedia Review Dumpshit am Fuß im Hirnkasten. Ich werde jedenfalls Konsequenzen ziehen und keinerlei Bildmaterial mehr auf Commons veröffentlichen. Damit das nicht dennoch geschieht werde ich es ebenfalls nicht mehr unter eine freie Lizenz stellen, um sicherzugehen das EN als Projekt keinen Vorteil mehr daraus ziehen kann. Bei selbst geschriebenen Texten auf DE sehe ich das weniger kritisch, da ich das Großteil der dortig geistig abwesenden Anwesenden für zu dämlich halte sie brauchbar zu übersetzen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Je hehrer die Motivation erachtet wird, desto schneller vergißt man Salem, Massachusetts. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:34, 16. Mär. 2012 (CET)

User:Tarc und User:Youreallycan haben einen gewaltigen Dachschaden und du solltest sie nicht weiter beachten. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. -- Janka (Diskussion) 00:12, 17. Mär. 2012 (CET)

@Niabot Warum ziehst du dich an der Pädophiliefrage hoch? Die Verbreitung und der Besitz von Kinderpornografie ist auch in Deutschland strafbar, zum Glück. Folgendes Benutzerverhalten wäre schwer projektschädigend: Verurteilt wegen Verbreitung von Kinderpornografie, deswegen ausgewiesen aus den USA, betreibt die Website freedomporn.org (siehe dort erste Edits), und lädt auf Commons reihenweise Benutzer unbekannten Alters auf seine Website ein, ihre Penisbildchen von Teenage Boys doch besser dort hochzuladen. Auf Wikipedia Review mag man deine Mangabildchen und deinen Einsatz gegen Bildfilter nicht so recht, und ist bestimmt nicht nett zu dir. Aber im Fall VolodyA! V. Mozhenkov / Beta M bin ich dankbar, dass das an so einem obskuren Ort hochgekocht ist, und nicht in der New York Post oder bei Fox. Kannst du dir vorstellen, was das für einen Shitstorm geben könnte? Da kam die Sperrung per Office-Action hoffentlich noch rechtzeitig, wenn die Commons-Admins das schon nicht gebacken kriegen. Und wenn das alles nicht stimmt, sondern nur eine Verkettung unglaublicher Zufälle ist, dann kann man den Benutzer wieder entsperren. So what. Bis dahin wird schwerer Schaden vom Projekt abgewandt. Hier wird keine Hexe verbrannt, hier wird keiner eingesperrt, sondern es geht um nichts weiter als den lausigen Zugang zu einem Online-Projekt unter einem bestimmten Namen. --Minderbinder 23:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Service: foxnews --Itu (Diskussion) 12:57, 17. Mär. 2012 (CET)

Das ist kalter Kaffee von 2010, ich meinte einen entsprechenden Aufknall jetzt, 2012, zu Volodha auf Commons. --Minderbinder 15:49, 17. Mär. 2012 (CET)

Mir ist die Sache eigentlich auch schon zu Meta, um echt zu sein. Da sollten alle Alarmglocken klingeln. Bei "nutzt Commons, um Gleichgesinnte zu finden" habe ich ein ganz fieses Deja Vu. -- Janka (Diskussion) 23:58, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich ziehe mich nicht an der Pädophiliefrage hoch, sondern an der Vorgehensweise das Nutzer zuerst als pädophil beschimpft werden, dann die Hexenjagd losgetreten wird und die Verleumdungen schon anfangen noch bevor überhaupt irgendein Zusammenhang hergestellt ist. Anschließend folgt eine Sperre ohne jegliche Begründung. Erst danach kommen dann so nach und nach Fakten zum Vorschein und als der Zirkus in vollem Gange ist wird dann eben eine Office Action hinterher geschoben.

Ich kann zwar nachvollziehen das so eine Story einen schlechten Einfluss haben kann, kann aber ebenso nicht nachvollziehen wie man sich mit Aussagen brüstet das jeder Wikipedia editieren dürfe. Selbst wenn man es mit "außer Vandalen" einschränken würde, würde es immer noch nicht reichen, denn gegen die geltenden Regeln hat er nicht verstoßen. Er hat sich weder geoutet, war weder als Vandale unterwegs, noch hat er was anderes illegales getan (ab dem Zeitpunkt gemessen wo er dem Projekt beigetreten ist). Angesichts der aktuellen Sachlage steht zu befürchten das bereits jetzt im Namen von User XYZ Seiten mit fragwürdigem Inhalt angelegt werden, die dann einige Zeit später gegen ihn verwendet werden, ohne darauf reagieren zu können. Wie gesagt, es stört mich nicht was geschehen ist, aber auf welchen Grundlagen und wie es geschehen ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:32, 17. Mär. 2012 (CET)

Mooooment. Das hängt nicht an einer Pädophiliedefinition, sondern an der Definition, was Vandalismus ist. Für mich ist das alles, was dem Projekt Schaden zufügt. Und genau das wird passieren, wenn Medien über die Sache stolpern und von seiten Commons oder halt übergeordneter Stellen gar nichts unternommen wurde. Mit jeder Bearbeitung die ich als Benutzer hier tätige, muss ich mir immer Gedanken machen, ob die Sache dem Projektziel eher nützt oder schadet. Und ich muss auch hinnehmen, dass meine Edits von anderen Benutzen ebenfalls nach dieser Maxime beurteilt werden. Wenn ich da völlig konträr zur Mehrheit laufe muss ich halt damit rechnen, dass ich mich stärker erklären muss, um einen Konsens zu finden. Und genau das kann der problematische Benutzer, um den's hier geht eben nicht. Er hat kein anderes Argument als "aber explizit verboten isses doch nicht". Und genau das wiederholst du ja jetzt auch. Da fehlt einfach das Augenmaß bei Editieren, und wenn der Benutzer das nicht einsieht, kann man eigentlich nichts anderes mehr machen als ihn und seine Sockenpuppen infinit zu sperren. Das machen wir doch mit anderen Benutzern und bei anderen Problemen mit ihnen seit jeher schon. -- Janka (Diskussion) 12:39, 18. Mär. 2012 (CET)

Also würdest du befürworten das Löschantragssteller nun direkt per Office Action geblockt werden sollten? Es gibt ja nun zahlreiche Kandidaten die ja eigentlich nur dafür und die Vertreibung von Anfängern bekannt sind. Sofort mal nachfragen ob man sie blocken kann? Beweise gibts dafür natürlich kaum stichhaltige, aber man kann bestimmt schnell ein paar Fake-Seiten im Namen der Nutzer aufsetzen um deren Gefährlichkeit zu unterstreichen. Das meine ich natürlich nicht 1:1 so wie ich es geschrieben habe, sondern als Denkanstoß -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:49, 18. Mär. 2012 (CET)

Genau das ist ja das Problem. Diese unsäglichen Verallgemeinerungen nebeln den klaren Blick auf das konkrete Problem zu. Für mich ist wesentlich, dass die Benutzer sich selbst kontrollieren, ob ihre Aktionen gut oder schlecht für Wikipedia sind. Wer damit Probleme hat, bekommt hier automatisch dadurch Hilfestellung, dass ihm andere widersprechen. Spätestens dann sollte es klingeln und man kommt dann - wenn man sich mal einen Moment Ruhe gönnt - zu einem Ergebnis, das Wikipedia nicht schadet. Und wenn's das freiwillige Einstellen der Arbeit ist.

Wenn das Licht nicht aufgeht, muss eine Zwangsmaßnahme erfolgen. Das Wohl von Wikipedia steht da eindeutig über dem Recht auf Mitarbeit. Wer diese Zwangsmaßnahme durchführt - das Office oder ein gewähltes Organ - ist von der Sache her völlig zweitrangig, weil durch den vorgelagerten Prozess des Peer Review bereits weitgehend sichergestellt ist, dass die Zwangsmaßnahme nur das letzte Mittel darstellt und alle anderen Eingriffsmöglichkeiten ausgeschöpft wurden. Nur dadurch, dass ein gewähltes Organ einen Benutzer ausschließt, wird dieser Beschluss auch nicht besser. Auch nicht, dass dieser Beschluss nach zuvor festgelegten Regeln erfolgte. Das ist für den Benutzer im Ergebnis egal.

Im Gegenteil, wenn alles mit festen Regeln zugeballert wird erzeugen wir damit genau das Problem, dass es Nutzer ermutigt, sich absichtlich genau am Rande des gerade noch Zulässigen zu bewegen. Später wird dann festgestellt, dass die bisherigen Regeln nicht ausreichen und man diese verschärfen muss, um das eigentlich unerwünschte Verhalten sanktionieren zu können. Daraus entwickelt sich ein schöner Kreislauf der ständigen Verkomplizierung von Regeln, bis nachher keiner mehr weiß, was eigentlich noch erlaubt ist und was nicht. Unsere Maxime ist daher ja "Geh von guten Absichten aus", das genaue Gegenteil des Regelwahns. -- Janka (Diskussion) 16:07, 18. Mär. 2012 (CET)

Genau. Gehe von guten Absichten aus. Leider scheint man das je nach Sensibilität des Themas auch schnell mal ins Gegenteil zu verkehren. Würde man nämlich von guten Absichten ausgehen (alles vor dem ersten Edit als abgehakt betrachten), dann wäre dem Nutzer nichts vorzuwerfen was du nicht auch dutzenden anderen aktiven Nutzern vorwerfen könntest. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:11, 18. Mär. 2012 (CET)

Gehe von guten Absichten aus bedeutet, dass es nicht für jeden Einzelfall eine Regel geben wird. Genau das. Es bedeutet eben nicht, dass ein Benutzer alles machen kann was nicht explizit verboten ist. Und es bedeutet auch, dass jeder Einzelfall gesondert betrachtet werden muss, und dass eben nicht der einzelne Benutzer mit anderen in einen Topf geworfen wird, um ihn zu beurteilen. Im Guten nicht und im Schlechten eben auch nicht. Ich finde es geradezu schizophren, dass gerade du, der sich darüber beschwert hat, dass er von User:Tarc und User:Youreallycan als "Enabler" (Blödsinn!) einsortiert und entsprechend beschimpft wurde, umgekehrt genauso argumentierst! Ich sollte euch alle vier in einen Sack stecken und draufhauen, vielleicht kommen dann ein paar Vernünftige dabei raus. -- Janka (Diskussion) 21:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Warum denn nur so freundlich? Genau das war ja auch meine Kritik an dem Vorgehen, dass hier gleich von Anfang an mit Töpfen (besser Sieben) umhergeworfen wurde und das eben auch unter der Prämisse: Einmal auffällig, immer auffällig. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:02, 19. Mär. 2012 (CET)

Und wieder: Mooooomement! Mir geht es nicht darum, ob ein Pädophiler Wikipedia benutzen darf oder nicht. Das darf er nämlich. Als IP oder auch mit einem Benutzerkonto, mit dem er z.B. Edits zu Imkerei, Astronomie oder Maschinenpistolen tätigt. Ein Pädophiler darf sich bloß nicht als solcher outen, weil bereits dies Wikipedia schaden würde. Ob er das nun über unerwünschte Edits, über Grooming oder auch nur über eine erkennbare Verknüpfung des Accounts zu seiner privaten Pädophilie-Homepage tut ist völlig egal. Das alles schadet Wikipedia. Pädophilie ist nunmal im Moment (fast global) gesellschaftlich geächtet und das müssen wir beachten. Egal wie wir selbst persönlich dazu stehen. Selbst ein Pädophiler sollte das einsehen können und seine Neigungen nicht in Wikipedia ausleben und auch keine Verbindungen knüpfen. Ganz einfach um dem Projekt nicht zu schaden. Was der Benutzer praktiziert hat ist jedoch das genaue Gegenteil davon. Und dafür wurde er ausgeschlossen - mangelnde Einsicht, dass jede Verknüpfung von Wikipedia mit Pädophilie Wikipedia schaden wird.

Ich hatte schon beim ersten Durchlauf dieser Scheiße vor zwei Jahren den Verdacht, dass der Nutzer Volodha M nur ein Uboot der Gegner freier Inhalte ist und die Ächtung von Pädophilie hier nur als Aufhänger dient. Stoppschilder lassen grüßen. Auch in jenem Zusammenhang müssen alle Aktionen solcher Benutzer gesehen werden. -- Janka (Diskussion) 11:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Da gehen die Meinungen etwas auseinander. Ich bin der Ansicht das sich ein Pädophiler sehr wohl outen dürfen sollte. Es ist so gesehen eine Krankheit, ein Verlagen, das aber sicherlich mehr Menschen betrifft als die es zugeben würden. Bringt schon jemand den Mut auf sich gerade diesbezüglich zu outen, dann sollte man dies anerkennen. Es ist schließlich nicht damit gleichzusetzen das jemand, der diese Neigung verspürt, ganz automatisch zum Kriminellen wird. Stattdessen ist es viel mehr ein Appell an die anderen Autoren über ihn ein wachsames Auge zu haben. Das hier, bzw. in den primitiven Massenmedien, immer wieder Pädophilie sofort mit der Vergewaltigung Minderjähriger in einen Topf geworfen wird, was auch der Streitpunkt bei dieser Diskussion ist, mag mir nicht gefallen und trägt zur Verbreitung dieser Fehlauffassung bei und bestärkt sie zusätzlich. Würden wir hier gerade in den 70ern sein, dann würde man wohl die gleiche Debatte, mit analog oberflächlichen Vorwürfen, über Homosexualität führen.

Es geht hier also ganz bewusst darum, dass ein Pädophiler nicht seine Neigungen in das Projekt tragen können soll, aber sehr wohl zugestehen kann, so zu sein wie er ist. Dies muss in diesem Zusammenhang klar werden. Mir ist offen gestanden ein Pädophiler der offen dazu steht lieber als ein Pädophiler der es nicht tut und dann im Hintergrund genau die Dinge betreibt, die ersterem unterstellt werden. Insbesondere wenn man bedenkt das sich jeder ohne Probleme neue Accounts anlegen kann. Wenn wir da ehrlich sind und auf den Schutz von Kindern aus sind, dann bewirken solche Sperren (wegen Outing) absolut nichts, sie verschlimmern die Situation noch, während man die "Wir tun was" Fahne schwingt. Das hat mit Ehrlichkeit dann nichts mehr zu tun, sondern höchstens noch was mit Propaganda.

Natürlich sehe ich hier auch ein das eine negative Presse nicht gut für das Projekt ist. Jedoch wird hier an diversen Stellen einfach schon weit über das Ziel hinausgeschossen. Ich kritisiere wohl gemerkt nicht die Sperre von Beta_M als solche, sondern den Rahmen wie so etwas in einem solchen Falle geschieht und wie die Policies auf Vorurteile und Wunschträume getrimmt sind. Da gewinnt man wirklich den Eindruck das überall bei der WMF nur noch rot gesehen. Ein passendes Beispiel hatte ich ja gestern erst wieder. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:02, 19. Mär. 2012 (CET)

Das absolute Gegenteil ist der Fall. Dass ein Pädophiler sich outen könnte, ohne dass alle die mit ihm zu tun haben angefeindet werden, ist ein Wunschtraum. Das ist doch gerade das Problem der Ächtung und das, was du gerade selbst erfährst. Wikipedia ist aber nicht dazu da, dieses letztlich politische Problem zu beackern. Wir machen hier sowas wie ein Lexikon, mehr nicht. Jimbo und das Office haben genau den Weg gewählt, der die geifernden Massen ruhigstellt und es andererseits immer noch jedermann ermöglicht, an Wikipedia mitzuarbeiten. Das ist weise (das erste mal, dass ich seit Jahren dieses Wort verwende!) und man sollte daran nicht zuviel herumschrauben. Es käme kaum was besseres dabei heraus. -- Janka (Diskussion) 22:39, 19. Mär. 2012 (CET)

@Niabot Darum geht es doch gar nicht, es geht um einen konkreten Fall: Volodha M / Beta M, als poster child der Meinungsfreiheit eher ungeeignet. Wie auch immer, derzeit erreicht dich diese Mitteilung auf der sachlichen Ebene vermutlich gar nicht. Tu mir aber einen Gefallen: Wenn du dich auf Commons schon intensiv für die weitere Mitarbeit eines rechtskräftig verurteilten Verbreiters von Kinderpornographie einsetzt, der on Wiki Teenager anspricht und auf seine Porno-Website einlädt (von Freenode ganz zu schweigen), dann führe dich bitte nicht so auf, als ob du für irgendjemand als dich selbst sprichst. Mal abgesehen von deiner Fäkalsprache und dem kindischen Benehmen dort, die schon Anlass genug für Fremdschämen sind. Deine Meinung zur Mitarbeit von Volodha M dürfte hier nicht mehrheitsfähig sein. Commons on the way to be lost and the Germans aren't happy anymore. „The Germans“. Als ob du deren Vertreter bist. Ich bin auch gegen den Bildfilter, aber eine Vermengung der beiden Themen schadet dem Einsatz gegen Zensur. --Minderbinder 16:14, 18. Mär. 2012 (CET)

Entschuldige mal bitte, aber ich glaube du stehst gerade etwas neben dir. Was du hier gerade an Anschuldigungen herbeizauberst entbehrt jeglicher Grundlage und ist pures Schwarzweiß-Denken. Aber immerhin hatte ich heute schon wieder was zu lachen: [3] -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:07, 18. Mär. 2012 (CET)

Nein, ich denke nicht dass Minderbinder daneben steht, Niabot. Er hat etwas wichtiges gesagt. +1 -jkb- 19:20, 18. Mär. 2012 (CET)

Zugleich aber auch polemische, verallgemeinernde, nicht belegbare Aussagen mit dazwischen gewürfelt. -1 -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:31, 18. Mär. 2012 (CET)

+1 Minderbinder. --El bes (Diskussion) 15:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Diese apologetischen Verschwörungstheorien ("nur ein Uboot der Gegner freier Inhalte ist und die Ächtung von Pädophilie hier nur als Aufhänger dient", "bereits jetzt im Namen von User XYZ Seiten mit fragwürdigem Inhalt angelegt werden, die dann einige Zeit später gegen ihn verwendet werden") sind doch totaler Bullshit, mit Verlaub. Der vorliegende Fall lässt an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Und es ist schon bemerkenswert, wie hier einige alle Hintergrundinformationen ignorieren und anderen die dunkelsten und perfidesten Machenschaften unterstellen, aber im Gegenzug laut für sich Gutgläubigkeit/AGF einfordern. Beta_m hat sich nicht als krank geoutet, sondern seit 2005 "seine Neigungen in das Projekt getragen". U.a. durch Bearbeitungen entsprechender en-wiki Artikel im Sinne seines POV. Er hat commons benutzt, um bei Nutzern (unbekannten Alters) Werbung für seine Pornseite zu machen, an der er offensichtlich mehr als nur "psychologisches Interesse" hat (darüber hat er einen admin angelogen). Er hat auch Ausflüchte gesucht und über seine Identität gelogen, als er noch davon ausging, dass seine vorzeitige Strafhaftbeendigung zur Ausweisung nicht bekannt ist. Sein Interessenschwerpunkt bei commons war sexual content und er hat an redaktionellen Diskussionen dazu teilgenommen. Er lehnte es ab, to "promise not to advocate for any childlove organization or cause", sondern kündigte an, in Zukunft genauso weiter zu machen und sich auch für die "Weiterentwicklung unserer Richtlinien" einzusetzen. Er hat eigene Videos ins Internet gestellt, in denen er childlove/childrape Unterschiede propagiert. Er hat sein Wiki betrieben, das sich schwerpunktmässig mit child love beschäftigt und dort erklärt "I to the large extent support childlove movement". Wenn Niabot hier behauptet, er "kritisiere wohl gemerkt nicht die Sperre von Beta_M als solche", dann ist das angesichts seines bisherigen Auftretens erstaunlich: Wann hat er denn diese 180 Grad Wende gemacht? Niabot setzt sich inzwischen bei der Diskussion zum Userrichtlinienentwurf auf meta:Talk:Pedophilia dafür ein, dass Benutzer, die sich selbst als pedophil bezeichnen, nicht gesperrt werden. Immerhin fordert er das diesmal nicht mit Berufung auf die deutsche Community...

Und noch mal fürs Protokoll: beta_m wurde am 7. März 2012 durch einen admin gesperrt. Er hatte die Möglichkeit, zu den schwerwiegenden Vorwürfen Stellung zu nehmen, ohne Öffentlichkeit. Er hat das nicht getan, wie er auch selber schreibt. Er wurde darauf aufmerksam gemacht, dass er vor ArbCom Berufung einlegen kann und dass er, wenn er hingegen öffentlich protestiert, damit rechnen muss dass seine persönlichen Daten/Identität öffentlich werden (das Material lag schliesslich frei im Internet). beta_m hat dann auf commons mit vagen Anschuldigungen gegen die Sperre protestiert und wurde noch am gleichen Tag von einem anderen commons-admin entsperrt. Daraufhin ging auf commons eine wilde Diskussion los, inklusive hysterische Zensurvorwürfe (saibo: "Is arbcom Stasi 3.0 or what?") und Forderungen nach Sperrbegründung. Gegen etliche Diskussionsteilnehmer, die dann die Vorwürfe benannten, wurden von anderen admins wiederum Sperren verhängt, während beta_m entsperrt blieb. In der Diskussion haben sich insbesondere etliche deutsche user in einer Weise hervorgetan ... zu der mir nur "Fremdschämen" einfällt. Niabot hat sich in der Diskussion explizit geweigert, die erdrückende Menge an Informationen zu Kenntnis zu nehmen, obwohl ihm Links dazu bekannt waren. Commons hat sich als komplett unfähig erwiesen, die Situation zu lösen. Am 16.(!) März 2012 wurde beta_m schliesslich per OfficeAction gesperrt. Ich kann da kein Fehlverhalten von admin genii oder WMF erkennen, ganz im Gegenteil. EOD. --Atlasowa (Diskussion) 18:14, 19. Mär. 2012 (CET)

Gerade weil die Sache so eindeutig ist, komme ich darauf, dass es sich um ein Uboot handelt. Wir müssten glaube ich auch unter Pädophilen lange suchen, um jemanden zu finden, der so aggressiv für Pädophilie eintritt wie der obige Nutzer. Ich vermute mal, im Moment gerade dutzende (wenn nicht hunderte) Pädophile Wikipedia bearbeiten ohne dass dies auffällt. Oder auffallen könnte. Weil es sich nämlich abseits derer inakzeptablen sexuellen Neigungen auch nur um Durchschnittsmenschen handelt die hier Durchschnittsedits machen. Was absolut akzeptabel ist. Die Richtlinie schreibt ja sogar vor, dass das Bloßstellen eines Benutzer als Pädophilem - egal ob der Wahrheit entsprechend oder nicht - sofort gelöscht wird. -- Janka (Diskussion) 22:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Kerstin R.

Zum Thema gabs letzten Februar hier eine Anfrage. -- Cherubino (Diskussion) 00:04, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich hätte ja auf unerwiderte Emotionen eines einsamen Admins getippt... --Ayacop (Diskussion) 08:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Im Fall von Ngai Chun Cheung kann ich ja noch irgendwo den Hauch eines Sinns in der Aktion erkennen, aber bei Kerstin R. fehlt im Moment noch jede Rationale. --Kuebi [∩ · Δ] 09:06, 17. Mär. 2012 (CET)

Vielleiche ist es ja so was: Irgend wer überwacht oder protokolliert die Erreichbarkeit von Webseiten. Dazu ruft er sie einmal pro Minute z.B. mit httping die 1000 größten deutschen Webseiten ab. Die Freundin des Programmierers der das umgesetzt hat heißt Kerstin R.... Mauerquadrant (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2012 (CET)

Könnte man da nicht eine Fangschaltung machen um herauszufinden von welcher IP die anfragen kommen? Mauerquadrant (Diskussion) 17:36, 18. Mär. 2012 (CET)

Ein Insidejob um Traffic zu generieren? --TP12 09:29, 19. Mär. 2012 (CET)

Oder wirklich tatsächlich ein einmal eingerichteter und vergessener versehentlicher Cronjob? Gibt's sowas? --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:01, 19. Mär. 2012 (CET)

• Vermutlich wird es bald einen Artikel über Kerstin geben, ich fang schon mal an --Schlesinger ^schreib! 13:05, 19. Mär. 2012 (CET):-):

Kerstin Rühl, Lebensdaten unbekannt, andere Schreibweise Kerstin Ruehl, ist der Name einer durch massenhaften Zugriff auf einen nicht existierenden Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia relevant gewordenen unbekannten Frau. Die Annahme, dass es sich bei den hohen Zugriffszahlen im Dezember 2010 um eine einmaliges Phänomen handele, traf nicht zu, denn die Lemmata Kerstin Rühl und Kerstin Ruehl wurden noch im Februar 2012 über 51145, bzw. 51131 mal aufgerufen.

== Leben ==

Urkundlich zuerst erwähnt wurde Kerstin Rühl am 1. Februar 2008 mit einem Zugriff.

== Ehrungen ==

Die uckermärkische Stadt Templin benannte nach ihr eine Straße, auch in Erlangen gibt es eine Rühlstraße.

== Einzelnachweise ==

Bitte keinen Artikel. Die Zugriffsarithmetik zeigt, dass alle aus nur einen Quelle kommen. Das kreiert wahrlich keine Relevanz, nur weil irgendwo auf einem Rechner ein Programm läuft, das einmal pro Minute eine Anfrage abschickt. --El bes (Diskussion) 15:07, 19. Mär. 2012 (CET)

Sollte kurzfristig eingestellt werden. Wenn es ein vergessenes Script ist, dürfte es Alarm schlagen. Bei der Anlage gleich selbst einen SLA einfügen, der Artikel muss ja nur eine Minute überleben... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:11, 19. Mär. 2012 (CET)

Nightflyer, du hast es erfasst. Du musst bloß bedenken, dess es durchaus passieren kann, dass gegen den SLA Einspruch erhoben wird. Dann kommen noch die 14-tägige Löschdiskussion mit LAE-Edit-War, denn der Artikel wächst und wächst, dann die Löschprüfung, das Adminproblem und schließlich die Schiedsgerichtsanfrage. Fossa wird argumentieren, A.J. und natürlich Freud und unsere Frauenfraktion. :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:18, 19. Mär. 2012 (CET)

@Schlesinger. Wer ist "unsere Frauenfraktion", und warum sollte die Einspruch erheben? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:27, 19. Mär. 2012 (CET)

Wieso Einspruch? Stand was davon in meinem Beitrag? Was die Frauenfraktion betrifft, so besteht sie aus entschlossenen, der Männerdominanz in diesem Projekt mutig, kraftvoll und effektiv entgegentretenden Benutzerinnen, die nichts aufhält. Jawohl. Äh, wo war ich stehengeblieben? Achso, Frauen, die nüscht aufhält. Ha! :-) --Schlesinger ^schreib! 15:34, 19. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel fehlt: Siehe auch: Bielefeld. --Ayacop (Diskussion) 15:59, 19. Mär. 2012 (CET) (dtb 1994: Ich war dabei!)

Und Lemma ist eine BKL :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2012 (CET)

Ist es sie? Handelt es sich um eine Selbstmarketing-Idee? Steckt ihr Verflossener dahinter? Ist es ein Mem-Versuch, der erst jetzt gelingt? --Aalfons (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2012 (CET)

telefonbuch.de findet fünf (plus zwei mit Doppelnachnamen). --Amga (Diskussion) 14:41, 20. Mär. 2012 (CET)

Mir schwant nix Gutes, wenn das mal nicht auf eine BKL hinausläuft. Und dann kommt natürlich noch die Kategorie :-) --Schlesinger ^schreib! 15:09, 20. Mär. 2012 (CET)

Chapters' Association

Danke sehr für den Bericht, der sicherlich ein guter Einstieg in die erheblichen Textmengen auf Meta ist. Nach dem ersten Überfliegen des Satzungsentwurfs frage ich mich noch, nach welchem Recht diese Gesellschaft denn gegründet werden soll, welche Art von Gesellschaft ins Auge gefaßt worden ist und wo sie ihren Sitz haben wird? Zurückhaltend gesagt, sind das nicht ganz unbedeutende Einzelheiten, wenn auch beispielsweise die LibreOffice Foundation ihre Pressemitteilungen gerne mit der Ortsangabe "The Internet" versieht… :) Ich habe die Frage mal in der Diskussion zu dem Satzungsentwurf auf Meta gestellt.--Aschmidt (Diskussion) 00:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Hauptsache der Anteil der Spenden, die für Verwaltungskosten (im weiteren Sinne) draufgehen, erhöht sich nicht... Alexpl (Diskussion) 11:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Zur Orientierung und ggf. zur Ergänzung des Bildes: Die Foundation spielt (unter 4) u.a. mit dem Gedanken, das Fundraising vollständig an den Chapters vorbei zu organisieren und dazu ggf. eine eigene Organisation für alle europäischen Länder zu gründen, um die Nachteile auszugleichen, die sich aus der großen Distanz zwischen San Francisco und den Spendern beispielsweise in Heusenstamm oder Rodgau nun mal so ergeben. Dabei müßte wahrscheinlich sehr viel mehr Geld ausgegeben werden, als derzeit von den Fördervereinen und für diesen neu zu gründenden Verband der Fördervereine (so würde man das auf Deutsch wohl nennen) notwendigerweise ausgegeben wird. Alle schon bestehenden Strukturen und Abläufe müßten erneu aufgebaut und zum Funktionieren gebracht werden… Man wundert sich, welche Blüten solche Auseinandersetzungen (worum eigentlich?) in größeren Organisationen bisweilen treiben.--Aschmidt (Diskussion) 13:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Das hatten wir hier schon besprochen und die Meinungen zur Neuorganisation der Spendenverteilung waren geteilt. Der Dunstkreis der Vereine (Das Wort "chapter" - Assoziere ich immer mit den Unterorganisationen eines berüchtigten Motorradclubs) war dagegen - was nicht weiter verwunderlich ist. Da wir aber alle demokratieerprobt sind und im Normalfall schon als Kinder den Satz mit auf den Weg bekommen haben, dass beim Thema Geld der Spass, oder auch die Freundschaft, aufhört, liegt es auf der Hand, dass jede Art von Aufblähen des Verwaltungsapparates auf Kritik stößt - egal wie wortreich sie auch begründet werden mag. Alexpl (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich stehe dieser Sache ziemlich zwiespältig gegenüber. Vor allem deswegen, weil die Mitglieder dieser Assoziation extrem leicht erpressbar sind (durch Geld und Zuwendung), was sich durch die Gründungscharta ergibt, welche One Chapter/ one Vote vorsieht. Damit kann die Foundation ohne Schwierigkeiten die Chapterpolitik nach Belieben bestimmen, und sie wird sich hüten, auch nur eine Person mit Stimmrecht da hineinzuschicken, sie braucht nicht einmal einen Beobachter dort. Und dass das deutsche Chapter gerade mit Ö, NL und vielleicht FR gut ist, das ist eine Momentaufnahme. Hu, CZ, ES und P hebeln das allein mit B und UK aus. Bei 35 Chaptern zum jetzigen Zeitpunkt ist die aktuelle inhaltliche und (noch) finanzielle Überlegenheit, aus der diese Pläne heraus geschmiedet wurden eine Einladung an die anderen, es mal den überheblichen Europäern zu zeigen wo die Götter noch wohnen. Und so nebenbei haben die Chapter keinerlei Druckmittel gegenüber WMF, außer zu forken. Aber um das einheitlich durchführen zu können, müssten die Chapter schon einige Anstrengungen unternehmen, die Community, welche mit den Vereinen zu einem großen Teil nichts zu tun haben möchte, davon zu überzeugen, dass sie eigentlich weniger ihr Wohl, als tatsächlich das der Community im Auge haben. --Hubertl (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach kommt es drauf an, was daraus gemacht wird. Wie es zur Zeit aussieht bündeln die Chapter ihre Kräfte um mit der Foundation auf Augenhöhe verhandeln zu können. Die Chapters sind ja auch von Land zu Land unterschiedlich. In einem Land ist es eine "Vertretung" der Autoren bzw. der Community und in anderen Ländern eher eine Sammlung von Personen die Gefallen an freiem Wissen haben. Zumindest besteht jetzt die Möglichkeit, dass sich die Autoren, d.h. diejenigen die Wikipedia zu dem gemacht haben was es ist, machtvoller gegenüber der Foundation auftreten können.

Im ungünstigen Falle ist sind es ein paar Pöstchen die Spendengelder verbrennen. liesel Schreibsklave^® 11:33, 12. Mär. 2012 (CET)

(B gibt es noch gar nicht.) Die nationalen Vereine haben seit Jahren ein großes Problem damit, ihre Zusammenarbeit zu koordinieren, weil bislang alles von Freiwilligen abhängt, die in ihrem Vorstand das Internationale meist eher nebenbei mit erledigen. Interessanterweise ist es nicht zuletzt die Foundation, die es gern sähe, wenn die Vereine einander mehr unterstützen würden. Am frustrierendsten ist es nämlich für alle Seiten, wenn oftmals die großen Schritte in der internationalen Zusammenarbeit nur wenig Echo erhalten. Ziko Mentorenprogramm 12:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Erstens: Wozu ist eine Koordination der Chapter überhaupt notwendig? Zweitens: «weil bislang alles von Freiwilligen abhängt»: Jaja, die bescheuerten Ehrenamtlichen, sind zu doof, die Spendengelder zu verbraten. Deshalb müssen sie durch mehr durch Spendengelder finanzierte Apparatschiks ersetzt werden. fossa net ?! 13:28, 12. Mär. 2012 (CET)

Blablabla, wilde Behauptung hie und da, bla, Tritt hierhin, Tritt dorthin, bla! Fertig ist der Fossa! Marcus Cyron Reden 16:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Beeindruckende Argumente. Offensichtlich muss ich den Satz «Das Council wählt sich einen Vorsitzenden für seine eigenen Angelegenheiten und zusätzlich einen Vorstand, dessen Angehörige bezahlt sein sollen.» und den Nebensatz «weil bislang alles von Freiwilligen abhängt» Ziko untergeschoben haben. Achja, und die verleumderische Behauptung «Wozu ist eine Koordination der Chapter überhaupt notwendig?» ist natürlich eine weitere Frechheit, zudem sie mit einem Fragezeichen versehen ist. fossa net ?! 16:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Typisches, substanzloses Fossa-Bashing halt. Könnte man fast einen Bot für schreiben – insofern entbehrt der Vorwurf im Bashing auch nicht einer gewissen Ironie: Blablabla, wilde Behauptung hie und da, bla, Tritt hierhin, Tritt dorthin, bla! Fertig ist der Marcus Cyron! --Widerborst 16:24, 12. Mär. 2012 (CET)

*gähn* - was sind wir heute aber wieder für ein Widerborst... O-O Marcus Cyron Reden 14:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Widersprüche im Entwurf

Persönliche Präambel (weil ja der Entwurf auch eine enthält und Präambeln sehr beliebt sind!)

In Verantwortung für das Gesamtprojekt und im Hinblick darauf, dass ich der Meinung bin, dass Chapter als einzelne Vertretungs- und Hilfsorganisation und auch in seiner Gemeinschaft der Wikimediabewegung nützlich und förderlich sein können, stelle ich folgende Punkte zur Diskussion, nicht jedoch vorher noch den bisher Beteiligten für ihre doch umfangreiche Arbeit zu danken!

1. Die Tatsache, dass es diesen Entwurf nur in Englisch gibt, hält einige davon ab, sich diesen genau anzusehen. Aus mangelnden Englischkenntnissen oder einfach, weil eine Satzungssprache schlichtweg komplexer ist als umgangssprachliches Englisch.
2. Da auch die Diskussion nur in englisch geführt wird (das, was man hier als Diskussion darüber sieht, ist nicht wirklich als solche zu verstehen), hält viele davon ab, sich daran zu beteiligen. Erst recht, weil es für Viele ein echtes Problem ist - auch bei einigermaßen guten Englischkenntnissen -, sich an der Diskussion durch eigene Beiträge zu beteiligen. So wurde auch die Diskussion auf Meta gerade einmal von 9 Personen geführt. Davon meines Kenntnisstandes fünf, welche entweder selbst einen Sitz im Counsil anstreben oder bereits aktiv in der Chapterfrage auf WMF-Ebene eingebunden sind.
3. Es gibt im Entwurf noch gravierende Mängel. Die hätte ich gerne auf Deutsch diskutiert. Sie betreffen vor allem den Abschnitt E, da gibt es massive Widersprüche, vor allem greift hier das Chapter Council im Art. 4 in Angelegenheiten der Foundation ein, was mit Sicherheit nicht geht, denn der Council-Entwurf sieht nicht vor, dass andere Organisationen als Chapter Mitglieder werden können. Im speziellen müsste das heißen, dass, wenn die WMF einem Chapter den Chapterstatus entzieht und ein anderes Chapter in diesem Land installiert, das alte Chapter automatisch kein Mitglied sein darf. Hier müsste festgelegt werden, ob dieses ehemalige Council in Folge die Position eines beisitzenden, nicht aber eines stimmberechtigten Mitglieds hat, weil es ja auch seine Verpflichtungen gegenüber dem Council nicht mehr wahrnehmen kann. Im Falle der Akzeptanz eines neuen Chapters müsste dieses alte Council sofort auch diesen Sitz verlieren, auch wenn das neue Chapter nicht um Aufnahme ansucht.
4. Abschnitt D ist völlig unscharf formuliert, denn das Sekretariat, welches vom Council bestimmt wird (mit welchem Quorum in dieser wichtigen Frage, lt Draft mit Einfachem), bestimmt dann danach das Judicial Board (Was genau das ist, wird nicht definiert, wer kann dieses in welcher Frage anrufen, welche Rechte hat dieses Board und welche Durchsetzungsmöglichkeiten. Ist es abberufbar und wenn durch wen? Welche Mittel stehen dem Board für die Umsetzung seiner Aufgaben zur Verfügung? Schnellschuss ohne die Konsequenzen zu bedenken, meine Herren!)
5. Durch dieses Konstrukt wirken Entscheidungen des Counsils direkt auf die Handlungsfähigkeit der nationalen Chapter zurück - somit auch auf die deutschsprachige Community, unabhängig davon, wie Mitgliederentscheidungen ausgehen. So definiert es diese Charta. Das muss offen - und auf deutsch - angesprochen werden.
6. Im Council ist es auch nicht vorgesehen, dass die WMF zumindest einen Sitz als Zuhörer hat. Ich denke, dass das schon einseitig ist, das Council würde sich damit Verwaltungsarbeit ersparen, da ja das Ergebnis direkt der Foundation übermittelt wird.

Der gesamte Diskussionsprozess ist aus meiner Sicht an der deutschsprachigen Community vorbeigegangen, weil irgendwie Panik ausgebrochen ist, die Zeit und die Ressourcen für Übersetzungen fehlten, man abwartete, bis der endgültige Entwurf steht (seit heute erst!). Auch, weil man schnell eine Entscheidung sucht, um das heurige Fundraising schon im Vorfeld (auch bis zur Wikimania) im Sinne der Gründungschapter festzulegen. Deshalb auch nicht die deutschsprachige Entsprechung zum Diskussionsprozess. Dazu kommt noch, dass man natürlich den Termin der Chapterkonferenz in Berlin nutzen möchte. Speed kills, manchmal.

Mein Vorschlag:

Bereinigung des Drafts von Entscheidungen, welche auf die Chapter selbst zurückwirken, weil sie von der Zustimmung der Mitglieder abhängig sind. Eine Festlegung auf den gesamten Entwurf verlangt dann in Folge auch eine Abstimmung zum gesamten Entwurf. Aus meiner Sicht sind hier noch Äpfel, Radmuttern und Birnen im selben Kuchen verpackt. Das sind auf den ersten Blick insbesonders:

• Section A, Art. 1 Ziffer 5 (Was bitte umfasst das wirklich? Alles, was sonst nicht bestimmt ist, was immer das dann auch ist?)
• Section B, Art. 1 Ziffer 2, 3, 8, und besonders die Ziffer 10 (was nicht bestimmt wird, wird dort subsumiert, somit ebenfalls ein offenes Scheunentor!)
• Section C, Art. 5. (fließender Übergang von Chapter-Mitglied durch Abdanken einer Position und Übernahme einer Sekretariatsfunktion innerhalb eines Tages? Ich denke doch, dass man da auch daran gedacht hat, dass nicht alle Positionen von Chaptermitgleidern besetzt werden, das ist hier nicht geregelt, aber faktisch wird ein Präsidiums- oder Vorstandsmitglied nicht von einem Tag auf den anderen zu einer "neutralen" chapterunabhängigen Person. Und ich denke (und hoffe), dass das wohl die Intenttion war. Wenn nicht, dann kann das zu einem Wegloben aus dem Chapter auf einen bezahlten Posten ausarten)

Was die Arbeitsfähigkeit des Councils selbst betrifft, muss man davon ausgehen, dass das jährliche Budget entweder von der Zahlungsfähigkeit bzw. Bereitschaft der einzelnen Großchapter abhängig sein wird. Denn zumindest einmal jährlich ist ein persönliches Treffen geplant. Wie verteilen sich die Zuwendungen der einzelnen Chapter? One Chapter/One vote bedeutet ja auch gleiche Aufwendungen. Um die Unabhängigkeit der Councilmitglieder zu gewährleisten, wird da wohl auch ein Regelung gefunden werden müssen.

Hinweis: Liste der Chapter und deren aktuelle Position. Aktuell sind 28 Chapter noch ohne Entscheidung, 13 Chapter haben sich für eine Teilnahme am Entscheidungsprozess entschieden, davon haben 4 Chapter bereits eine finanzielle Zusage gegeben, einige unbestimmt (Manpower, Büro- und organisatorische unterstützung). WMAT, WMFR, WMID, WMNL (20.375 Euro), davon 20.000 von den genannten europäischen Chaptern. Inhaltlich interessant sind die einzelnen Länderpositionen, die ein breites Spektrum der Vorstellungen repräsentieren.

Wenn es bei der Wikimania zu den jährlichen Council-Treffen kommt ist, dann ist es vielleicht noch leichter, ansonsten müssen die Großchapter diese Treffen bezahlen. Das wiederum wirkt auf die Chapter zurück - und somit auf Mitgliederentscheidungen - , die ja über ihr eigenes, von den Vereinsvorständen vorgelegtes Budget abstimmen. Wie ich oben schon beschrieben habe, hier ähnelt dieses Chapter Council in hohem Maß der UNO-Vollversammlung mit den bekannten Problemen des Stimmenkaufs - Nur den Sicherheitsrat mit seinem absoluten Veto und der Nichtwählbarkeit der Mitglieder, den gibt es nicht, allerdings ist die Bestellung des Chapter-Gerichts (Judicial Board) durch das Sekretariat (mit Zustimmung des Councils mit einfacher Mehrheit (sic!) nicht gerade durchdacht. Durch die Gründungsmitglieder (bei denen sicher noch kein einziges Land dabei ist, welches wie man weiß im Focus der Foundation steht (Stichwort Süden), wird zumindest für die ersten beiden wichtigen Jahre ein Zeichen und somit auch ein einseitiger Handlungsspielraum gesetzt, der extrem nordlastig ist.

Ich empfehle deshalb dringend, die Gründungsurkunde von diesen genannten Teilen (ich hab jetzt keine Nerv mehr, hier noch tiefer zu gehen, ich will und muss jetzt schlafen) zu befreien, die grundsätzliche Gründung eher nach KISS-Prinzip (oder eine Mischung) zu starten und dann die Handlungsfähigkeit des Councils sukzessive durch breitere Zustimmunge der ratifizierenden Mitglieder (Vereinsmitglieder) weiterzuführen. Durch eine Generalannahme dieses Entwurfs wird ein völlig geschlossenes Handlungsfeld ohne Optionen geschaffen, welches in Folge - weil noch sehr unüberlegt und unausgegoren - die Chapter zu Leistungen verpflichtet, welche für die Mitglieder in einer Erstabstimmung noch nicht absehbar sind. Mit der Annahme des Entwurfs Ende März hat dann die Mitgliederversammlung nur noch die Möglichkeit es anzunehmen oder abzulehnen. Ein dazwischen gibt es nicht. Und das macht die Sache für Konflikte anfällig.

--Hubertl (Diskussion) 05:32, 19. Mär. 2012 (CET)

Nur kurz zur Nordlastigkeit: Auf m:Chapters_Council/Chapter_Support wird aufgelistet, welche Chapter die Gründung offiziell unterstützen. Da sind auch Venezuela, Südafrika und Indonesien bei und ich gehe davon aus, dass sich die Liste bis zum Chapters Meeting noch weiter füllt. lyzzy (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Link, Lizzy, oben habe ich aber noch ergänzt, dass die Dotierung auch die Stärke widerspiegelt. Aktuell gibt es gerade eine einzige finanzielle Zusage, welche nicht von den starken, gutorganisierten europäischen Chaptern kommt, da ist Deutschland noch gar nicht dabei. An dieser Zahl erkennt man aber schon die Nordlastigkeit, wenn auch nicht in der Stimmenverteilung. Wäre es nicht sinnvoll, diesem Thema tatsächlich in de:Wikipedia den Platz zu geben, den es gebührt? Ich sehe die Angelegenheit grundsätzlich sehr positiv, weiß aber aus leidvoller Erfahrung, dass der, der so etwas antreibt, dann gleich als Störer und Gegner eingeschätzt wird. Mit den üblichen, darauf folgenden Umgebungsgeräuschen. --Hubertl (Diskussion) 10:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich habe deinen Beitrag jetzt mehrfach gelesen, bin mir aber nicht sicher, dass ich verstehe, was genau du jetzt kritisierst. Mein Eindruck ist, und korrigier mich bitte, wenn ich das missverstehe, dass du zwar von der Charta ausgehst, letztlich aber primär Bedenken am Zweck und Konstruktion hast? Zum Beispiel schreibst du mehrfach davon, dass der Council Entscheidungen treffen kann, "die auf die Chapter zurückgehen", und befürwortest (so meine Interpretation), dass er das genau nicht kann. Hier wäre von Vorteil, wenn du etwas weiter ausführen würdest, was du mit "auf die Chapter zurückgehen" meinst. Sofern es darum geht, dass der Council den Chaptern zum Teil auch Gestaltungsfreiheiten nimmt, so ist das tatsächlich so und auch so gewollt. Einer der Hauptzwecke dieser neuen Struktur ist gerade, die Themen Verantwortung und Rechenschaft der Chapter untereinander zu stärken und klare Erwartungen festzulegen, wie Chapter ihre Aktivitäten planen, durchführen und darüber berichten. Ein Beispiel für solche Standards findet sich hier. Stößt du dich daran, dass es solche Vorgaben überhaupt gibt?

Zu einigen der Bestimmungen der Charta ist klar zu sagen, dass sie bewusst offen formuliert werden, um der Institution Möglichkeiten Spielraum zur Entwicklung zu geben, ohne unbedingt jeweils eine Änderung am Text zu verlangen. Deswegen regelt der Text auch vieles nicht, sondern stellt die Fundamente auf, die dann von Council, Secretariat und Judicial Board mit Leben gefüllt werden können. Das ist auch dem Umstand geschuldet, dass heute noch gar nicht klar ist, welchen Herausforderungen sich Chapter, Foundation und Community in Zukunft stellen müssen. Der Entwurf bietet daher ein recht hohes, aber der Situation angemessenes Maß an Flexibilität. sebmol ^{? !} 15:38, 19. Mär. 2012 (CET)

Lb Sebmol, kleine Berichtigung: ich habe nicht geschrieben, dass Entscheidungen durch das Council getroffen werden, die auf die Chapter zurückgehen, sondern ich schrieb, dass diese zurückwirken. Und zwar auch in grundsätzlichen Fragen, die ich oben zu einem Teil punktuell angeführt habe. Dieses Zurückwirken bedeutet, dass Entscheidungen, welche durch das Council getroffen werden, dann durch die Chapter umgesetzt werden müssen, unabhängig davon, ob dies im Interesse der Teilnehmer der jeweiligen Chapter ist (und da erweitere ich den Kreis der Teilnehmer über die Mitglieder des Vereins auf die Community).

Diese Entscheidungen werden nach dem jetzigen Stand des Entwurfs mit einfacher Mehrheit getroffen. Welche Entscheidungsbereiche das sind, ist nicht definiert, somit offen, aber diese müssten dann auch von den unterlegenen Chaptern umgesetzt werden. Wenn zB das Council mit einfacher Mehrheit beschließt, dass es im gemeinsamen Sinne der Chapter ist (Sekt. B, Art. 1 Ziff. 8) dass der Verteilungsschlüssel der Mittel, welche an alle Chapter von der Foundation ausgeschüttet wird (ohne eigene Spendeneinnahmen außerhalb des Fundraisers in Betracht zu ziehen) aus Solidaritätsgründen umgekehrt proportional nach der jeweiligen Kaufkraft oder nach dem Grad des Anteils der Analphabeten in einem Land verwendet wird, lassen das die aktuellen Regeln zu. Denn die, welche heute am meisten haben, können auch am meisten zusätzlich einnehmen, über den Fundraiser hinaus. Das wäre doch ein lohnenswerter Versuch, hier die Mittel drastisch umzuverteilen. Fast schon historisch! Das ist zwar ein mögliches Extrembeispiel, aber frag mal die Japaner wie sie das sehen, dass in der Walfangkommission auch Länder ein gleichrangiges Stimmrecht haben, welchen schon seit Urzeiten noch nie einen Wal gefangen haben. Und was das kostet, deren Stimme für den wissenschaftlichen Walfang zu bekommen. Oder die Stimmen der kleinen Länder der UNO, welche teilweise nicht einmal in der Lage sind, ihre UNO-Botschafter in New York eine angemessene Unterkunft aus eigenen Mitteln zu ermöglichen. Wohnung und Aufnahme in soziale Kreise für angemessenes Stimmverhalten. Das ist jetzt kein Joke, so läuft das! Und was passiert, wenn es doch nicht funktioniert? Dann entzieht die USA - welche gleich einmal vorsorglich fast 40% des Aufwandes versprochen hat, genau diese Mittel und stellt sich schmollend in eine Ecke. In unserem Scenario ist WMDE die USA, denn wir verfügen mit Abstand über die größten Mittel obgleich wir nicht mit Waffengewalt in ru.WP oder ar.WP einmarschieren werden. Ein USA-Chapter als solches gibt es ja nicht. Das ist das, was ich gemeint habe. Hier ist meiner Meinung nach Vorsicht zu walten.

Wikimedia Chapters Association

Die anderen Punkte hast du nicht angesprochen, das betreffen Verfahrensweisen, wobei die Grafik von Ziko nicht dem Statugenentwurf korrekt widerspiegelt (siehe rechts). So wird die Bestellung des Judical Boards im Entwurf gar nicht genau dargelegt (auch ist nicht klar, was unter consent genau zu verstehen ist), auch ist es höchst problematisch, dass die Bestellung auf Vorschlag des Sekretariats erfolgen kann, also von jemandem, der dann später Gegenstand eines gegen ihn gerichteten Verfahrens sein kann. Gleichzeitig zeigt die Grafik, dass dieses Board abgewählt werden kann, aber das steht so nicht im Entwurf. Gerade das Judical Board ist eine hochsensible Angelegenheit, so gibt es gute Gründe, warum zB das Schiedsgericht, aber auch das en:Arbitration Committe nicht abgewählt werden kann. Wie man Richter auch im Allgemeinen nicht kündigen kann, nur einen anderen Geschäftsbereich zuweisen.

Wie ich geschrieben habe, ich bin hoch daran interessiert und positiv diesem Council eingestellt, nur muss es allen Beteiligten deutlicher nähergebracht werden. Wie ich gleich am Anfang schrieb, kann das nicht passieren, wenn diese gesamte Diskussion in Englisch abgehalten wird. Das überfordert die meisten. Sprachlich und somit auch fachlich. Um einen breiten Konsens zu erzielen - der das überhaupt erst ermöglicht - müssen wir alle wissen, was auf uns zukommt, welche Optionen es gibt, welche Risiken zu erwarten sind. Die Bildfilterdiskussion wurde hübsch auf Deutsch gehalten, bei der Frage des Entzugs der eigenen Spendeneintreibfähigkeit war es schon deutlich geringer, diese Diskussion hier geht völlig an der Community vorbei. Es ist fast schon die Erfüllung des Parkinsonschen Gesetzes: Für Angelegenheiten, von denen wir wenig Ahnung haben, wird die geringste Zeit aufgewendet. Wobei das meistens jedoch die Allerwichtigsten, die weitreichendsten sind. Ich möchte nicht, dass im Herbst, wenn dann die Mitglieder aufgerufen werden, der Entscheidung von der Chapterkonferenz zuzustimmen, sie dann hören müssen, dass es nur ein entweder oder gibt, denn die Diskussion darüber wurde von 9 Leuten (sic!) im Metawiki im Februar und März - der internationalität wegen auf Englisch - abgehalten, jetzt wäre es zu spät, es gibt ja noch viele Tagesordnungspunkte.

Wenn du zwischen den Zeilen liest, was Venezuela in seinem Kommentar geschrieben hat, dann weißt du, dass sie ein ausgesprochenes Interesse daran haben, in diesem Council in hohem Maß ihre spezifisch, ibero-amerikanisch-kulturellen Ziele verwirklicht zu sehen. Das entspricht auch den Zielen der Foundation. Jedoch diese sind gegen eine Dominanz der Foundation gerichtet, wenn man genau liest. Wer mich kennt, sieht mich schmunzeln. WMDE muss sich dessen gewahr sein, dass Deutschland mit seinen Möglichkeiten als die große deutschsprachige Wikipedia mit den gleichzeitig als die am besten organisiertesten bestehenden Organisationen (was auch mit Geld zu tun hat) nicht irgendwann einmal innerhalb des Councils in der Rolle der bösen USA gesehen werden. Dass ich selbst ein langsames Herantasten (KISS-Modell) befürworte, liegt gar nicht daran, dass dies offenbar auch der Wille von WMAT, WMFr und WMCH sowie WMRS ist, das habe ich erst nach meinem Beitrag durch den Link, den mit Lyzzy gegeben hat, gelesen. Man sieht dann aber, WMDE, WMZA, WMHK und WMIL befürworten einen anderen, den Bismarck-Weg wie es genannt wurde, das B-Modell. WMUK, WMVE, WMNL, WNCL legen sich nicht fest, aber Ziko lässt als Verhandlungsteilnehmer für mich seine Präferenz deutlich durchblicken, die ich seinen Beiträgen und auch seiner sehr umfangreichen Arbeit am Entwurf und den Grafiken entnehme. WM-Indonesia hat einen interessanten, fast schon philosophischen Beitrag geliefert, der sieht sogar vor, dass das Council die Finanzgebarung der einzelnen Chapter kontrollieren darf. Ich bin ein eifriger Listenleser, aber keine dieser Positionen wurde in den Vereinsmailinglisten so kommuniziert, dass die Bedeutung uns allen klar war. Es ist auch erkennbar, dass von den 13 Chaptern, die sich bislang gemeldet haben, vier den langsamen Weg wünschen (hier scheint auch eine Diskussion zumindest intern stattgefunden zu haben), vier präferieren eine starke Organisation mit allem Drum und Dran (es soll halt nicht ein Präsident, sondern nur ein Generalsekretär sein - WMIL), fünf haben noch keine Entscheidung gefunden (oder noch gar nicht wirklich gesucht) und überlassen das Ergebnis ihren Verhandlungsleitern, denen sie kein klares Mandat übertragen haben.

Übrig bleiben 28 Chapter, welche sich dazu überhaupt noch nicht geäußert haben. So ist zB Schweden und Australien noch im Diskussionsstadium. Vielleicht ist das sogar einen Schritt weiter, als wir es sind, trotzdem bereits eine Entscheidung getroffen wurde.

Noch etwas, lb Sebastian, Du bist auf meinen Einwand bzgl. der Übersetzung überhaupt nicht eingegangen. --Hubertl (Diskussion) 18:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich sags mal so: Das interessiert die meisten einfach alles nicht, weil es um Wikimedia geht. Würde man sich als Wikipedianer vorkommen als hätte seine Meinung Gewicht, als würde der deutsche Verein sich aktiv bemühen die Community zu befragen, von ihr Vorgaben formulieren und Entscheidungen absegnen zu lassen, dann würde man in Wikimedia mehr als ein Geldeintreiber- und verteilungssystem sehen und sich hier für diese Belange einsetzen. Aber ob man von Rom oder Konstantinopel regiert wird, ist doch wurscht. --Gamma γ 16:14, 19. Mär. 2012 (CET)

lb Gamma, ich glaube dass in diesem Fall einfach die Auswirkung so eines Councils zu komplex ist, um es zu begreifen, noch dazu da der Text sehr gestrafft gehalten wurde (außer der Präambel natürlich). Für Leute, die es nicht gewohnt sind, Rechtstexte zu lesen (und ein Statut ist ein Rechtstext), tritt dann - wie ich oben schrieb - der Parkinsonsche Effekt auf. Das hat nichts mit Böswilligkeit zu tun, auch nicht mit einem Versuch, Leute auszuschließen. Aber umso notwendiger ist es für die Initiatoren, im Wissen um genau diese Problematik entsprechend zu handeln. Die Übersetzung und dann folgende deutschsprachige Diskussion (ohnen den Diskussionsfurz, der oben sichtbar geworden ist und dann in Folge Leute abgeschreckt hat, weiterzudiskutieren) wäre die Voraussetzung gewesen. Wie willst du jemandem, der fließend englisch spricht, klarmachen, dass andere es nicht einmal im Ansatz können und was das in so einem Fall bedeutet? Ich selbst kann zwar sehr gut lesen, bin sehr gut im Verstehen, kann es einigermaßen sprechen, aber mein schriftliches Ausdrucksvermögen ist deutlich unter dem des Sprechniveaus, und noch weit unter meinem Zuhörniveau. Fremdsprachenkenntnisse sind nicht linear in allen Bereichen. Ich benötige schon mal Google zur Grundübersetzung, wenn ich einen Beitrag schreibe. Und das ist halt mühselig. --Hubertl (Diskussion) 19:19, 19. Mär. 2012 (CET)

Offtopic, aber entweder ist Gamma eine Landesbank oder das ist eine der albernsten Abkürzungen, die mir in meinem Leben bisher begegnet sind. Mfg, --Tinz (Diskussion) 01:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Hallo Hubertl, das kenne ich: Passives Englisch ist kein Problem, aber schreiben dauert ewig (kommt jetzt das an, was ich ausdrücken wollte? welches Synonym passt? zu direkt/unhöflich? etc.). Aber getrennte Diskussionen in verschiedenen Sprachen sind ja auch ein Kommunikationsproblem. Hast Du schon mal auf meta in deutsch geantwortet, vielleicht mit der Einleitung "I dis/agree with XY. Sorry for writing this in german: ..."? Viele können ja auch deutsch lesen oder google translate benutzen und besser als nicht zu schreiben ist das allemal. Außerdem meta:Meta:About "Meta-Wiki currently serves several distinct roles, ... 3) A place for interlingual (cross-wiki) and international coordination concerning the Wikimedia projects and the Wikimedia movement in general, including discussion in languages other than English. (...) Originally focused on the English-language version of Wikipedia, the then-named Meta-Wikipedia has, since its upgrade to Wikipedia's custom MediaWiki software, become a multilingual discussion forum used by all Wikimedia language communities." Erfahrungen/Reaktionen? --Atlasowa (Diskussion) 11:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Nein, das mache ich nicht, denn ich will mir sicher sein, dass es verstanden wird - wenn es gelesen wird. Es ist halt so, dass wirklich die meisten überhaupt kein Deutsch verstehen. Und zwingen werden wir sie nicht können. Dann wird es nämlich überhaupt nicht gelesen. --Hubertl (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2012 (CET)

Wie seriös ist ... ?

Würde Liberaler Humanist sich nur etwas länger als ein paar Minuten mit den Projekten Wikiquote und Wikisource befassen, wäre ihm klar, daß diese beiden Projekte von Platzhirschen beherrscht werden (siehe etwa in diesem Beispiel). Er wüßte dann auch, daß der Strolch aus Braunau noch nicht gemeinfrei ist, daß also Urheberrechte zu beachten sind, die auch bei Zitatesammlungen gelten, wie der Bundesgerichtshof feststellte. Er wüßte dann auch, daß die Zitate über Hitler meist "Crossposts" sind, etwa im Falle q:Rainer Langhans, wo sie dessen Gesinnung recht deutlich entlarvt. Er wüßte dann auch über die Arbeitsweise von Wikiquote Bescheid, aber offensichtlich weiß er nicht einmal, daß Wikiquote Zitate nicht kommentiert – wie sollte das denn auch gehen, unter dem hehren Wikimedia-Anspruch der Neutralität? –, ja er nimmt offenbar nicht einmal zur Kenntnis, Was Wikiquote nicht ist. Da stellt sich dann zumindest mir die Frage, wie seriös ist Liberaler Humanist? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:55, 17. Mär. 2012 (CET)

Zitat: "Offene Projekte laufen stets Gefahr, von Sektierern missbraucht zu werden, die Wachsamkeit der Community ist von Nöten." Danke für den wichtigen Hinweis! 91.37.0.32 11:21, 17. Mär. 2012 (CET)

Er ist insoweit unseriös beziehungsweise ziemlich hysterisch, als dass er sich beim Konflikt um die Bilder des Bundesarchivs darüber beschwert hat, das bei diesen auch Nazigrößen abgebildet sind. Ja wundert einen das denn sonst bei einem sehr deutschen Archiv? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 17. Mär. 2012 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass man bei einem Bildarchiv schon quasi per se davon ausgehen kann, dass man dort auch Bilder von Nazigrößen findet, egal ob das Archiv deutsch oder sonstwas ist. -jkb- 16:08, 17. Mär. 2012 (CET)

Richtig. Beim Bundesarchiv kommt erschwerend dazu, daß das historische Bilder von nazifotografen sind und das Archiv eine Verpflichtung haben, die auch der Öffentlichkeit zur verfügung zu stellen. Sprich wenn das wie geschehen mit WP Germany nicht klappt, ist die WP nicht professionell genug und Flickr wärs nun wirklich nicht gewesen. Wenn LH dann die große Schalmei anstimmt, ist das schlicht etwas schäbig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Gibt es dazu auch Difflinks oder hast du diese Behauptung aus der Luft gegriffen? --Liberaler Humanist 20:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Mal 'ne dumme Frage: ist dieses Bashing wirklich notwendig? Wir alle haben eine Meinung zu LH, und ob die nun ausgerechnet auf der Disku zum Kurier raushängen muss halte ich für überdenkenswert. Verziert doch bitte lieber seine Diskussionsseite mit Euren Äußerungen. Und irgendjemand wird diese Äußerung vermutlich höchst irrtümlich als eine Verteidigung LHs interpretieren. -- CC 16:58, 17. Mär. 2012 (CET)

Nuya - es bezieht sich ja direkt auf den umseitigen Artikel mit sehr ähnlich lautendem Titel. Ich habe trotzdem mal die Überschrift entschäft (ich denke mich zu erinnern, dass es mal zum den ungeschriebenen Gesetzen der gegenseitigen Achtiung gehörte, Benutzernamen aus den Überschriften rauszulassen). -- Achim Raschka (Diskussion) 17:02, 17. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Meine persönliche Meinung zu LH behalte ich lieber für mich)

Da warst Du etwas schneller als ich. Dieses Mobbing ist widerwärtig - egal, wie man zu LH steht. --JosFritz (Diskussion) 17:07, 17. Mär. 2012 (CET)

(Nach BK) Och, den Zusammenhang hatte ich schon verstanden. Aber macht das diesen Abschnitt besser? Wir pflegen doch alle zu denken, nicht wahr? Wieso glaubt ein offenbar großer Teil der Wikipedianer, dass wir Anderen unbedingt Nachhilfe in der Meinungsbildung über bekannte Autoren benötigen? Finde ich als Frage viel interessanter als die Ausgangsfrage dieses Abschnitts. -- CC 17:09, 17. Mär. 2012 (CET)

Löschung des gesamten Abschnitts war deshalb mein erster Gedanke. Ich würde jedenfalls keine VM eröffnen, wenn das jemand nachholen würde. Vielleicht ein Admin? Ich muss nachher weg und könnte nicht reagieren, wenn ich wegen einer solchen Löschung auf VM landen würde. --JosFritz (Diskussion) 17:15, 17. Mär. 2012 (CET)

Alter PR Grundsatz: Hauptsache sie schreiben den Namen richtig ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:10, 17. Mär. 2012 (CET)

Mobbing? Ach JosFritz. Pauschalverurteilungen einer ganzen Community, wie umseitig durch LH mit Wikiquote geschehen, sind dann im Gegensatz wohl okay? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:17, 17. Mär. 2012 (CET)

Ach MatthiasB, ja, Pauschalkritik ist immer problematisch, aber nicht so unter aller Sau wie persönliches Mobbing. Außerdem hat LH auf ein aus seiner Sicht bestehendes Problem auf legitime Weise hingewiesen. Du überschreitest hingegen die Grenzen deutlich. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 17. Mär. 2012 (CET)

Welche Grenzen? Die Grenzen des schlechten Geschmackes wurden allgemein aufgehoben. Also bitte keine unberechtigten Schuldzuweisungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Dann schmeißt doch den Artikel raus, und gut ist. -- CC 17:18, 17. Mär. 2012 (CET)

gebongt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:20, 17. Mär. 2012 (CET)

done. -- CC 17:21, 17. Mär. 2012 (CET)

Nö. Seit wann dürfen Mindermeinungen, auch "falsche", nicht mehr im Kurier stehen? Und wer entscheidet, was falsch oder richtig ist? Bestimmt nicht ein paar Leute, die zufällig nichts Besseres zu tun haben. --JosFritz (Diskussion) 17:26, 17. Mär. 2012 (CET)

+1 (und revert). Nacktaffe 17:31, 17. Mär. 2012 (CET)

Nö. der Artikel gehört gehört eher wqeg als diese Diskussion - denn wenn jemand die "...die Ausweitung der Naziüberwachung auf Wikiquote ..." verlangt, und meint, es wäre nötig, so ist es schon harter Pauschalvorwurf gegen eione ganze Gemeinschaft. -jkb- 17:32, 17. Mär. 2012 (CET)

Es gibt keine Gemeinschaft, der man etwas vorwerfen könnte. Nacktaffe 17:34, 17. Mär. 2012 (CET)

Wenn es keine Nazis auf Wikiquotes gibt/gab, was machte dann Rosa L. dort? --Liberaler Humanist 20:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Auch ich halte den Beitrag eher für eine unsinnige und unnötige Abwertung einer ganzen Community. Keine gute Idee, das als Titelthema des Kuriers zu nehmen. My 5 Cent. Gruß, -- CC 17:35, 17. Mär. 2012 (CET)

...und ehrlich, Leute, einen Editwar ist dieser Dreck erst recht nicht wert. Lasst das. Darüber kann man hier reden, wie es sich gehört. -- CC 17:37, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Text ist nichts weiter, als eine Diffamierung der Gemeinschaft. --Schlesinger ^schreib! 17:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Nein, überwiegend eine zutreffende Darstellung eines der Symptome des Scheiterns eines unserer Schwesterprojekten. Es gibt dort faktisch keine Gemeinschaft, sondern nur einige wenige Platzhirsche und ein Konzept, das zu solchen Wahnsinn, wie den von LH genannten Seiten geführt hat. Rosenberg und Hitler unkommentiert, aber gekürzt den Nationalsozialismuss beschreiben zu lassen, ist ein epic fail. Nacktaffe 17:45, 17. Mär. 2012 (CET)

<quetsch> Das möchte ich doppelt unterstreichen! Egal was man tut, man bekommt den Eindruck, man muss sich irgendwie an einem Rockzipfel hochdienen. --Hubertl (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2012 (CET)

Syrcro, umgotteswillen, dann lese noch einmal was oben steht: Wikiquote ist eine Sammlung von Zitaten, nicht eine Sammlung von Meinungen zu den Zitaten. Das muss dann die WP besorgen Dort dürfte höschtens ein Satz stehen wie "Zur Person AH siehe .. + Link". -jkb- 17:48, 17. Mär. 2012 (CET)

Das mindeste, dass man von Wikiquote verlangen kann ist eine gewisse Sorgfalt bei der Auswahl der Zitate. Man muss nicht jeden rechtsextremen Verleger zitieren. --Liberaler Humanist 20:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Welche rechtsextremen Verleger werden denn zitiert, und sind das dann alle, die es gibt, oder ist das wieder eine der üblichen Nebelkerzen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Könntet ihr jetzt bitte den Editwar unterlassen? Das ist es nicht wert! Kopfschüttelnd, -- CC 17:49, 17. Mär. 2012 (CET)

Nein. Das muss ausgefochten werden. Bis zur letzten Sperre. --Schlesinger ^schreib! 17:51, 17. Mär. 2012 (CET)

Juhu. Ich bin ja, zugegeben, kein Kind von Traurigkeit, aber hier ist das zu albern. Dann lieber ein Editwar um ein Komma. Dies hier ist dagegen ein wichtiges Thema. Da spricht man sich vernünftig ab. Ich klinke mich an dieser Stelle aus. -- CC 17:54, 17. Mär. 2012 (CET)

Bei der englischen Wikiquote ist eine ellenlange Abhandlung von zumeist prochristlichen Zitaten Hitlers ausgeforkt worden, da hat einer zeigen wollen, daß die Nazis doch keine Atheisten waren. Insgesamt bin ich mittlerweile auch für Stehenlassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Nur mal die Frage eines zufälligen Passanten: wieso seid ihr nicht mit euerm Anliegen auf den Seiten des Schwesternprojekts? Wieso gehört das in die WP und dazu noch hier in die Zeitung? Ist das ein neuer Projektstil? --Felistoria (Diskussion) 18:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Wieso gehört der Artikel über die Britannica in den Kurier? Die ist nicht einmal ein Schwesterprojekt. Hat aber keinen gestört, zurecht nicht. --JosFritz (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia:Kurier/Der Kurier klärt auf. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:05, 17. Mär. 2012 (CET)

Ach. Gute Güte, wird hier "argumentiert"... (schnellwech...) --Felistoria (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia ist der große Bruder von allen deutschsprachigen Schwesterprojekten. Hier wird letztinstanzlich entschieden und dann bei Wikibumsfallera umgesetzt. -- Cherubino (Diskussion) 19:38, 17. Mär. 2012 (CET)

Es ist erfreulich zu sehen, wie viele Vorschläge zur Lösung des Problems geliefert werden. Da oberhalb das Auftreten von Nazitrollen in Wikiquotes dementiert wird gibt es für die betreffenden Benutzer CU-Lektüre. Das Problem ist nicht nur auf die von mir genannten Artikel beschränkt. Die Themenseite Holocaust ist in dieser Form noch unbrauchbarer. Es finden sich dort 2 Zitate, eine Holocaustleugnung von Richard Williamson und eine Aussage von Horst Köhler, der den Holocaust bedauert. Unter dem Zitat von Williamson fand sich eine Aussage eines Herren, der die Schuhe der Getöteten gesehen hat und diese als Beweis für den Holocaust nennt, die Entfernung dieses Zitates ist ein gutes Beispiel für die seltsamen Vorgänge, die wohl zum Scheitern von Wikiquotes führten. Als Quelle für dieses Zitat wurde eine englischsprachige Seite angegeben, das Zitat wohl vom Einfüger übersetzt. Ein Benutzer entfernte es mit der Begründung, dass der Übersetzer namentlich genannt werden müsse, da es sich ansonsten um eine URV handle. Bei dieser Behauptung handelt es sich wohl um eine Erfindung dieses Benutzers, die zum jetzigen Zustand der Themenseite beitrug. Es sah allerdings schon einmal schlimmer aus. Im Jahr 2007 fanden sich neben dem Köhler-Zitat eine Aussage über Christenverfolgung, deren Kernsatz wie folgt lautet: ""Christen haben freilich ihre Gründe, die Christenverfolgungen ähnlich zu übertreiben wie die Zahlen, die sie nennen, wenn sie ihresgleichen als Opfer und nicht als Täter sehen" Was genau wollte man damit in Bezug auf den Holocaust sagen? Dass die Opferzahlen zu hoch sind? Das 2. Zitat befand, dass man aufhören müsse, "die deutsche Intelligenz nach dem Holocaust zu konditionieren". Soll diese Zitatensammlung seriös sein? Ich befürworte eine Schließung von Wikiquote, da dieses Projekt kaum noch genutzt wird und wohl auch desshalb kein sinnhaftes Ergebniss liefert. Die Diskussionsaccounts, die offenbar ein Problem mit Kritik haben sollten sich vergegenwärtigen, dass wir hier nicht in Österreich sind (Jörg Haider, dessen Themenseite im Rahmen des Wikiquotes-Betriebs absurd zugerichtet wurde hätte wohl gleich zum Begriff "Nestbeschmutzer" gegriffen). Wikiquote ist in diesem Zustand eine Katastrophe, die Schuld daran liegt nicht bei mir, sondern an den Benutzern, die solche Beitragslisten haben. Der Wikiquote-Betrieb stellt alles, dass Ich bislang in der WP sah in den Schatten. --Liberaler Humanist 20:40, 17. Mär. 2012 (CET)

Wikiquote:Urheberrechte_beachten#Sonderfall Übersetzungen übersehen? Ich habe zwar noch weniger Wikiquotebeiträge als du, aber genau das habe ich recht bald gelernt. Ist wirklich nicht zu schwer, auch nicht für dich.

Und was wunderst du dich über die Entfernung einer unbelegten Aussage Haiders einerseits und belegter Aussagen über Haider durch irrelevante Personen andererseits? Nicht den dritten und vierten Punkt in dem grünen Begrüßungskasten auf deiner dortigen Benutzerdiskussion gesehen? Offenbar isses doch zu schwer für dich.

Und was anderes als einen vier Jahre alten CU-Check konntest du auch nicht auffinden? RL-Socken werden dort übrigens auch gesperrt, ziemlich zeitnah zur Wikipedia übrigens (Beispiel), falls sie dort auftreten.

Daß plumpe Versuche, die Regeln zu ändern, in Wikiquote nicht funzen, sollte dich auch nicht wundern. Das ist in Wikipedia genauso. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:04, 17. Mär. 2012 (CET)

„RL-Socken werden dort übrigens auch gesperrt“: Vor circa einem Jahr war es mir dann zu blöd, die WQ-Admins ständig zum Sperrknopf hinzutragen. Selbstverständlich ist RL dort weiter aktiv – kein Anspruch auf Vollständigkeit. --Hozro (Diskussion) 22:21, 17. Mär. 2012 (CET)

Schließungen von Wikimedia-Projekten schlägst du nicht hier vor, sondern auf meta:Proposals for closing projects. Die entsprechende Policy solltest du aber zuvor verstanden haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte einen Gedanken wiederaufgreifen, den Syrcro in die Diskussion eingebracht hatte: Das Scheitern der kleinen Schwesterprojekte hinsichtlich des Mangels an Qualität, an Autoren, eigentlich an allem, was es braucht, damit ein Wiki funktioniert. Natürlich ist die Auswahl von Zitaten nicht zufällig. Ich sehe z.B. keinen Grund dafür, Zitate von Holocaustleugnern oder von Adolf Hitler in Wikimedia-Projekten unkommentiert aufzunehmen. Wir machen Bildung, wir wollen aufklären, also kann man sowas nicht in die Welt setzen, ohne dazuzusagen, worum es sich dabei handelt. Wenn z.B. Wikiquote dazu nicht bereit sein sollte, wäre es auch m.E. an der Zeit, dort den Stecker zu ziehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 17. Mär. 2012 (CET)

Nö, Aschmidt. Wir machen keine Bildung, sondern wir vermitteln Informationen. Wir klären auch nicht auf, sondern bilden die Realität ab. Und Wikiquote klärt auch nicht auf, sondern es ist eine Zitatesammlung. Einfach mal meta:Wikiquote und das Essay meta:Neutral point of view on Wikiquote. Aber wir kennen ja die Probleme, die die deutsche (WP-)Community mit Essays hat – diese werden ja bekanntlich auf BNR-Unterseiten verschoben. However, insbesondere der Absatz

„This means that editors should not remove quotes from an article simply because it expresses a viewpoint they do not agree with. Each user should not add quotes to a page simply because he agrees with the sentiment, but because he believes that it is significant to everyone. If you find a passage or a phrase that expresses an opinion or idea that you share fully, this does not necessarily mean that it is a very important phrase; a phrase that you think is particularly well written or brilliant may not be so for everyone (…) Indeed, a phrase of particular disapproval may be particularly strong and significant. If you do not mind this, you may not quote anything from a work such as Mein Kampf, or selectively cite any work, giving a distorted picture.“

stellt die Philosophie von Wikiquote dar.

Wenn du also auf Wikiquote den Stecker ziehen willst, Aschmidt, dann mußt du erst das Essay auf meta kippen, denn die oben von LH kritisierten Punkte (die man binnen sieben Zeilen zerpflücken kann, wie Fipsi's Strategie, die FDP zu retten) entsprechen eben voll und ganz dem scope of the project. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:55, 17. Mär. 2012 (CET)

Bevor wir nun weiter über Essays auf Meta diskutieren, würde ich Dir nur gerne eine Frage stellen: Eine Enzyklopädie hat Deiner Auffassung nach nichts mit Bildung und Aufklärung zu tun?--Aschmidt (Diskussion) 01:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Aschmidt, mit Matthiasb lag ich hier schon zigmal im Clinch, aber hier muss ich einspringen: er sprach oben nicht über die WP, sondern über WQ. Die hat nunmal ein relativ eng begrenzten Auftrag, so wie auch Wiktionary u.a. Diese Projekte können zur Bildung etc. nur mittelbar und mittels Anbindung an die WP beitragen. Wem es nicht gefällt, muss auf Meta einen Antrag auf Entsorgung dieser Schwesterprojekte stellen. -jkb- 01:31, 18. Mär. 2012 (CET)

• Der Beitrag von LH gehört getonnt weil der Kurier für eine ernstzunehmende enzyklopädieschreibende Community keine Propagandaplatform zum Abladen platter Missions-Anliegen aller Art sein sollte sondern für einigermassen relevante, neutral geschriebene Nachrichten. Das gilt bei weitem nicht nur für diesen Beitrag hier.
• Wer nicht versteht dass Zitate keine redaktionelle Meinungen sind, hat ein Problem. Hier besteht das offenbar darin dass aufgrund eines zwanghaften Tunnelblicks überall Gespenster gesehen werden. Da sollte man lieber mal in WP schaun wo man weit eher entsprechende Verwerfungen finden kann und wird. Speziell das Stoiberzitat ist z.B. dermassen grausam-entlarvend dass man nur absolut dankbar sein kann für seine Bewahrung. --Itu (Diskussion) 04:19, 19. Mär. 2012 (CET)

Es wäre ja ok, wenn das Stoiberzitat nur auf der Seite von Stoiber selbst stehen würde. Auf einer Themenseite würde ich eher eine Auswahl von Zitaten erwarten, die für das Thema wirklich relevant sind.--91.65.0.120 11:04, 23. Mär. 2012 (CET)

Liridon Julius Shajkovci

Ich glaube der ist nicht relevant: [4] liesel Schreibsklave^® 12:00, 22. Mär. 2012 (CET)

Man könnte aufatmen. :-) --Schlesinger ^schreib! 12:18, 22. Mär. 2012 (CET)

Jeder Leser der Zeit kann m.W. dort Leserartikel einstellen. Vorraussetzung sind die Angabe der persönlichen Identitätsdaten gegenüber der Zeit, und daß der Artikel halbwegs vernünftig klingt (wobei ich in Erinnerung habe daß auch Orthographie, Ausdruck usw. redigiert werden). Um eine Meinung der Blattredaktion handelt es sich bei Leserartikeln aber nicht, sondern um nichts Anderes als einen abgedruckten Leserbrief, --Rosenkohl (Diskussion) 12:49, 22. Mär. 2012 (CET)

Wobei "Leserbriefe" nicht selten von den Redaktionen selbst fabriziert werden ... --Peter Gugerell 13:03, 22. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia content. thematic analysis by Andrij Bondarenko, wikimania 2011.

Recht hat er aber trotzdem. Die deutsche Wikipedia hat überdurchschnittlich viele Personenartikel, siehe Grafik. Oder bspw. neulich in der Löschdiskussion: Kein Relevanzkriterium erfüllt, eine ausführlichste Diskussion, der Artikel ein nackter Lebenslauf ohne jeden Hinweis auf allgemeine Bedeutung, ein durchaus sorgfältiger Admin - trotzdem behalten. Oder die Liste der Träger des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland, der bis Anfang 2012 ungefähr 243.000 Mal verliehen wurde - das Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz will systematisch nach und nach die Träger bei Wikipedia einarbeiten. Und die Resolution Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen wird auch nicht gerade viel gelesen, dass die Relevanz mit zuverlässigen, unabhängigen Quellen nachgewiesen werden muss - geschenkt. Usw. usf. --Atlasowa (Diskussion) 13:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Aber um ganz ehrlich zu sein: Baudenkmäler wie ein Haus ohne Bedeutung im Ort X sind nach den RK ebenso relevant aber unwichtig und verzichtbar. alofok (Diskussion) 13:15, 22. Mär. 2012 (CET)

Na, dann habe ich ja Glück, das ich mit Scheidlers Laufkäfer als einer von 350.000 Käfer- bzw. 1 Million Insektenarten auf sicherem Eis arbeite ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:25, 22. Mär. 2012 (CET)

(BK)Auch alle rund 40 Millionen chemischen Verbindungen sind relevant, zusätzlich noch Proteine und Gene.--Mabschaaf (Diskussion) 13:31, 22. Mär. 2012 (CET)

deshalb hab ich "zufälliger artikel" bei mir längst ausgeblendet, da landet man eh nur bei Bahnhöfen in NRW ;-) -- Cherubino (Diskussion) 00:09, 23. Mär. 2012 (CET)

Ist das in dieser Grobheit – „für das Zeitgeschehen und die Geschichte irrelevant“, im Gegensatz zu – zum Beispiel (!) – „Isaac Newton, Immanuel Kant oder Charles Darwin“ und „Barack Obama, Bill Gates, Carlos Santana“ – nicht ein allgemeiner 08/15-exklusionistischer Standpunkt? Halt mal (wieder) woanders geäußert als auf einer hiesigen Seite.
Btw: Werden Artikel über Nicht-Charles-Darwin in ihrer PR-Wirkung überschätzt? --Hæggis 13:29, 22. Mär. 2012 (CET)

• Hinweis, diese sogenannten Leserartikel in Zeit-Online sind keine reinen Leserbriefe, sondern richtige, von der Redaktion betreute und bearbeitete Artikel. Nicht jeder eingereichte Text wird genommen, insofern stellt der Beitrag schon eine durch die Redaktion akzeptierte Sichtweise dar. Lesenswert sind übrigens die Kommentare zu Shajkovcis Text. --Schlesinger ^schreib! 13:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Also auf mich wirkt der Herr eher wie ein Exklusionist oder sonstiger alter Bekannter im externen Pelz. Neu oder besonders originell ist an den Argumenten nichts und wir kauen das innerhalb der WP mehr oder minder intensiv doch schon ständig durch.--Kmhkmh (Diskussion) 15:19, 22. Mär. 2012 (CET)

Mir dünkt, der Herr Leserbriefschreiber hat das alte Konzept des Conversationslexikons im Kopf. Also so ein Lexikon das alles enthält, was der moderne Bildungsbürger heutzutage wissen soll, um bei Einladungen zu Cocktail-Parties, noblen Damenkränzchen oder Billiardabenden im Herrensalon überall mitreden zu können, ohne dumm dazustehen. Mehr sollte so ein Lexikon aber auch wieder nicht enthalten, weil man dann ja vor lauter lesen, nicht mehr zum Billiardspielen und Kaffeetrinken kommt. Der Ansatz ist nicht grundsätzlich falsch. Das wäre ja ganz praktisch, wenn es so einen Kanon des Allgemeinwissens gäbe. Das wäre dann der kleinste gemeinsame Nenner, den alle Fachidioten wenigstens gelesen haben müssen, der Quantenphysiker genauso wie die GenderMainstreamerin, der Metzgermeister genauso wie die Verkehrspolizistin. Nur müssten wir dann unsere Enzyklopädie auf 10.000 Artikel eindampfen. Weil mehr passt in einen menschlichen Kopf nicht rein. Selbst in einem ganzen Menschenleben, kann man unsere Enzyklopädie nicht "auslesen", womit sie als Conversationslexikon wirklich denkbar ungeeignet ist. --El bes (Diskussion) 03:43, 23. Mär. 2012 (CET)

Sowas geht jetzt aber auch nicht mehr. -- Cherubino (Diskussion) 12:12, 23. Mär. 2012 (CET)

Dass das exakt wie beschrieben eher nicht mehr geht, liegt aber an der Publikationsform (elektronisch mit direkter Stichworteingabe statt Papier zum Blättern) und nicht am Umfang. Dafür ist es so viel leichter, Querverweisen zu folgen, zum zufällig blättern gibt es die Funktion "Zufälliger Artikel", und wer "Blättern" will, kann zumindest im Index von A bis Z oder in den Kategorien stöbern. Und gerade durch den grossen Umfang der Wikipedia kann es eben doch leicht passieren, dass ich ein gesuchtes Stichwort in das Suchfeld eingebe, auf einer Begriffsklärungsseite lande und dann doch ein ganz anderes Lemma als das eigentlich gesuchte für mich entdecke.

Und für das Conversationslexikon gibt es den WP:Einbänder. Da finden sich eher keine Pseudobiografien von Sportlern mit einer Olympiateilnahme (Platzierung unbekannt) oder Schauspielern mit Nebenrollen in zwei Vorabendfernsehserien oder Artikel zu Fahrzeugherstellern, die 1928 20 Autos verkauft haben drin. --YMS (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2012 (CET)

Obwohl ich sagen muss, die Relevanz- bzw. Auswahlkriterien für den Einbänder waren/sind schon etwas seltsam. Wenn ich mich richtig erinnere fand dort ausgerechnet Paris Hilton's unfreiwilliges Pornofilmchen Aufnahme, da mag man nun schon fragen, wieso nun ausgerechnet das zum (wichtigen) Allgemeinwissen in einem Band gehört. Aber vermutlich hilft es bei schlupfrigen Dinner- oder Partykonversationen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:04, 23. Mär. 2012 (CET)

Naja, beim Einbänder hat man sich ja zur Auswahl der Artikel fast ausschliesslich auf die einfache Formel berufen "meistgelesen = am wichtigsten". Das begünstigt zum einen Eintagsfliegen, und zum anderen Schmutz und Populärkultur gegenüber Wissenschaft und Hochkultur, aber im Prinzip kriegt man da eben tatsächlich so ziemlich das zusammen, über das die Leute Konversation führen. Wer ernsthaft ein Konversationslexikon herausbringen möchte, würde die Artikelauswahl vermutlich noch von Hand etwas weiter verfeinern. --YMS (Diskussion) 17:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Wenn die wirklich nur die damaligen Zugriffszahlen verwendet haben, dann würde das die Auswahl erklären, 1 Night in Paris befand sich zwischenzeitlich mal in top 1000 oder so.--Kmhkmh (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Das ist eben auch der Unterschied zwischen einem "Konversationslexikon" und einer "universellen Enzyklopädie" ("Sammlung des Weltwissens" als freies Nachschlagewerk bzw. "Datenbank", auch ganz im Sinne der Aufklärung und Diderots), de facto hat sich WP schon lange entschieden primär letzteres und nicht ersteres zu verfolgen. MMn. liegt auch gerade in Letzterem der Erfolg und die eigentliche Attraktion von WP (sowohl für SAutoren als auch für Leser). Ersteres findet sich noch in Teilprojekten wie den Printausgaben von WP bzw. WP in einem Band und vielleicht noch in einer allzu engstirnigen Relevanzauffassung wieder.--Kmhkmh (Diskussion) 16:57, 23. Mär. 2012 (CET)

Wenn dem so ist, wundere ich mich, wieso hier relativ oft geradezu wütend geführte LDs um lebende Personen geführt werden :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Weil nicht jede lebende Person relevant ist für eine "universelle Enzyklopädie" ;-) Neulich auf twitter gelesen: "Wikipedia is facebook for dead people". :) Eigentlich sollte es aber heissen for dead white people. --Atlasowa (Diskussion) 17:56, 23. Mär. 2012 (CET)

+1 Der manchmal wütende Streit ist ja im Normalfall nicht an der Schwelle die der Zeit-Leser erfordert, sondern am anderen Ende der Skala, d. h. da geht es um Leute die nicht einmal nach den aktuellen RK relevant sind und vermutluch nicht einmal in die "universelle Enzyklopädie" gehören, also der tatsächliche Bäcker von nebenan (der nach rK unzulässig ist), der ungelesene Schriftsteller mit nur einem Buch, der Musiker ohne Plattenaufnahmen oder größere Auftritte, etc. .--Kmhkmh (Diskussion) 18:31, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bezog mich auf die Aussagen in dem hier diskuierten Artikel. Der Autor behauptet schließlich, die WP sei voller unbekannter und unwichtiger Personen, vor allem deshalb, weil die User alle erst mal einen Artikel über sich selbst schreiben würden. Wenn dem so wäre, wundere ich mich halt, dass es überhaupt noch LDs gibt... :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:28, 23. Mär. 2012 (CET)

Das wirkte so als würde sich das auf mein Posting beziehen. Was der Zeit-Leser da behauptet ist schlichtweg falsch, sofern es die Selbstbeschreibung betrifft (auch wenn es das in Einzelfällen natürlich gibt). Zudem verwechselt er, dass was er persönlich für wichtig hält bzw. was im Sinne eines Konversationslexikons wichtig sein mag mit dem, was im Sinne des universellen Ansatzes als wichtig angesehen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 23. Mär. 2012 (CET)

Wie seriös ist Wikiquote?

Vielleicht sollte Wikiquote irgendwo noch folgende Anmerkung festhalten: "Wikiquote ist nur eine Zitatsammlung. Die Aussagen in den Zitaten werden nicht bewertet. Insbesondere werden sie durch die Aufnahme in Wikiquote nicht als wahr dargestellt." Ich hätte das als trivial angesehen, aber der Beitrag zeigt mir, dass es vielleicht einer Extra-Klarstellung bedarf. --Neitram 16:50, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich finde gut, dass auf das Thema mal aufmerksam gemacht wird. Wenn auf der genannten Seite zum Nationalsozialismus alle Zitate zusammengestellt werden, nur weil dort irgendwo das Wort "Nationalsozialismus" vorkommt, ist das keine wirklich gute Zitatensammlung.--91.65.0.120 10:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich traue es mir kaum zu, aber dennoch die Frage: die Diskussion #Wie seriös ist ... ? hier oben schon gesehen? -jkb- 10:35, 23. Mär. 2012 (CET)

Gesehen und vorgezogen, einen neuen Abschnitt aufzumachen für einen konstruktiven Vorschlag. --Neitram 10:54, 23. Mär. 2012 (CET)

Na ja, gut. Ob was bringt? Der erste Satz, den ich auf der Hauptseite der Wikiquote sehe, lautet "Wikiquote ist ein freies Kompendium von Zitaten...", was eigentlich ausreichend ist. Wenn du da noch den Zusatz "nicht bewertet", "nicht kommentiert" u.ä. hinschreibst, so meinetwegen, nur Leuten, die es nicht kapieren wollen, wird es auch nicht viel bringen. Der besagte Artikel im Kurier ist ideologisch, nicht logisch motiviert. -jkb- 11:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Wikiquote erhebt insbesondere im Gegensatz zur Wikipedia keinen Anspruch auf eine ausgewogene Gewichtung.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:23, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich kann den Autor des Kurierartikels gut verstehen. Da Kompendium Lehrbuch bedeutet, ist die Auswahl der Sammlung schon ziemlich problematisch. Eine Gleichsetzung von Nationalsozialismus mit Sozialismus oder Hitlers Verbindung mit dem Christentum kann so nicht einfach stehen gelassen werden (nicht ohne Gegenzitat). Solche Zitate wird man glaub ich kaum in irgendwelchen Geschichtsbüchern zu dem Thema finden.--91.65.1.51 17:20, 23. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht mal in die BKL Kompendium schauen, ersatzweise in wikt:Kompendium? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bin der Weiterleitung im Artikel Wikiquote gefolgt.--91.66.24.37 07:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es umformuliert. --Neitram 15:06, 26. Mär. 2012 (CEST)

Zum Meinungsbild in en.wp

Wenn man mit den Amerikanern über Mohammed-Bilder und -Zeichen in Wikipedia diskutiert, ist es ein bißchen wie früher im Ethikunterricht oder im Kolloquium in den ersten Semestern im Jurastudium. Ich ahne, was für eine Wucht an religiösem Fundamentalismus dort wohl bestehen mag, die dann natürlich auch Diskussionen um Bildfilter etc.pp. ganz anderes wirken läßt als hierzulande. Wenn es bei uns höchstens mal durch die Luken zu ziehen beginnt, ist in en.wp so richtig Durchzug. Wahrscheinlich ist das die Kehrseite des amerikanischen Nachtwächterstaats. Mag die Szene dort noch so international sein, US hat bei dem, was ich dort lese, seit ich mich mehr für anderssprachige Wikipedias geöffnet habe, doch klar die Mehrheit.--Aschmidt (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2012 (CET)

kannst du als eventuell Kundiger die Anfrage/das Ergebnis/den Status quo des Schiedsgerichts auf en kurz hier darstellen, ohne das man sich durch den Wust dort kämpfen muss? Vielen Dank 91.37.17.230 14:10, 20. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber das überfordert auch mich, habe von der Abstimmung heute am frühen morgen erst gelesen, als der Hinweis über der Beo eingeblendet wurde… ein Mammutverfahren…--Aschmidt (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2012 (CET)

Das war auch mein Eindruck. Eine Halbwegs geeignete Zusammenfassung sowohl des Problems als auch des Schiedspruchs wäre mal echt sinnvoll. So kann man sich nur über die Diffs einlesen. Herzhaft :-( Wenn ich es Recht verstanden habe, empfiehlt das SG wohl ein Meinungsbild. Ohne lästern zu wollen: Da hätte Otto-Normal-User auch selber draufkommen können... Gruß91.37.17.230 16:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Na ja. Mit anderen Worten heißt das: Sie wollten es nicht entscheiden, sondern haben den Ball an die Community zurückgespielt. Jeder Amtsrichter würde sie um diese Möglichkeit beneiden. :) --Aschmidt (Diskussion) 16:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Mohammed x4 in kufischer Schrift.

Das englische Schiedsgericht ist verfassungsmäßig nicht in der Lage, inhaltliche Entscheidungen zu treffen. In dem Verfahren (an dem ich beteiligt war) wurden auf jeder Seite zwei Benutzer sanktioniert (Tarc und FormerIP auf der einen, Ludwigs2 und Hans Adler auf der anderen). Ludwigs2 wurde für ein Jahr gesperrt; alle anderen erhielten nur eine Verwarnung bzw. leichte Ermahnung (Hans). Entscheidung hier. Unter den Prinzipien befinden sich NPOV (gilt also auch für Bilder), dass NOTCENSORED kein Totschlagargument sein darf, und POLA, das Prinzip der geringsten Überraschung. POLA ist hier schwer zu handhaben: westliche Schulkinder sind überrascht, wenn keine Bilder da sind; viele Muslime dagegen sind unangenehm überrascht, wenn Bilder da sind. In akademischen Veröffentlichungen schwankt es. Die Mehrheit zeigt, selbst im Westen, keine figurativen Bilder von Mohammed. Omid Safi, ein amerikanischer Akademiker und Schia-Muslim iranischer Abstammung, zeigte aber zum Beispiel ganz bewusst etliche Bilder in seinem unlängst veröffentlichten Mohammed-Buch, weil er diese Tradition unter Muslimen wieder akzeptabel machen will.

Es ist auch eine Frage, wann Überraschung lehrreich ist und wann nicht. Viele Muslime wissen heute gar nicht, dass es diese Bilder gibt und dass sie sowohl aus schiitischen wie auch sunnitischen Kulturkreisen stammen. Viele Leute im Westen dagegen wissen nicht, wie Muslime Mohammed im Normalfall darstellen – also durch den kalligraphischen Schriftzug, der in der englischen Infobox ist, andere kalligraphische Konventionen wie z.B. die rechts gezeigte oder Korantexte. Nicht-Muslime wissen auch oft nicht, dass die Buchminiaturen eine Kunst für ein ganz besonderes, auf die herrschende Elite und private Kontexte beschränktes Medium waren und in keiner Weise mit der sakralen öffentlichen Kunst im Christentum und Buddhismus vergleichbar sind. Sie haben – abgesehen vielleicht von den im Iran weit verbreiteten Miradsch-Bildern – einfach nicht dieselbe kulturelle Bedeutung, die zum Beispiel dem bärtigen, langhaarigen Jesus oder dem dicken lachenden Buddha bzw. sitzenden, meditierenden Buddha zukommt. Außerdem wissen viele nicht, dass Sunnis heute Bilder vollkommen ablehnen (sie also auch in entsprechenden Quellen nicht vorhanden sind), während es im Iran (Schia-Islam) Mohammed-Bilder sogar als Postkarten zu kaufen gibt. Alles in allem eine sehr verzwickte Angelegenheit. (Der deutsche Artikel ist nach meinem Dafürhalten übrigens nicht gut bebildert – er ist im Prinzip, indem er sich auf figürliche Darstellungen beschränkt, nicht anders illustriert als der Artikel über Jesus und unterschlägt dem Leser damit die kulturellen Unterschiede zwischen Islam und Christentum.) --JN466 20:25, 20. Mär. 2012 (CET)

@JN. Danke für Deine Zusammenfassung. Das hat mich für mich manches klarer gemacht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:30, 20. Mär. 2012 (CET)

Nachfrage: Ist eine RfC nicht eher eine Umfrage denn ein Meinungsbild? RfCs are not votes. Discussion controls the outcome; it is not a matter of counting up the number of votes. Catfisheye (Diskussion) 21:11, 20. Mär. 2012 (CET)

ich glaube, dass weiß man auf en selbst nicht so hundertprozentig. Offizielle Meinungsbilder gibt es meines Wissens nicht, weil Abstimmungen böse sind und "Konsens", was auch immer das bedeuten mag, das Zauberwort ist. Halboffiziell wird allerdings durchaus häufig einfach mal abgestimmt, z.B. bei dem Blackout neulich, nur dass man das nicht so recht zugeben will und darauf achtet, dass Wikipedia keine Demokratie ist. Jimbo/Foundation schalten sich außerdem häufiger ein ins Tagesgeschäft als hier. Das ist jedenfalls mein Eindruck, aber JN466 wird das wahrscheinlich anders sehen :-) --Tinz (Diskussion) 21:21, 20. Mär. 2012 (CET)

A simplified diagram. Unclear? --Hæggis 00:53, 21. Mär. 2012 (CET)

Neulich hatten wir bei WP:V einen RfC, bei dem es etwa 275 Pro-Stimmen und 175 Kontra-Stimmen gab. Ergebnis nach vier Wochen Beratung unter drei Administratoren: "Kein Konsensus" (einstimmig). :) --JN466 21:25, 20. Mär. 2012 (CET)

Höhö, dass das alles in der en:wp so merkwürdig ist, überrascht mich jetzt aber total. Im Sinne des POLA sollte man das schnellsten ändern. SCNR, --Amga (Diskussion) 22:13, 20. Mär. 2012 (CET)

Mich wundert gerade nebenbei, wie sich der vervierfachte Name Mohammed so pitoresk mit einer Swastika verfügt, ähnlich wie in dem offenbar von dem modernen Künstler Mohammad Al-Jundi stammenden Bild auf der Ausstellungsankündigung Kufic calligraphy exhibited in Damascus, Radio Islam, 11. November 2010. Sind Hakenkreuze in kufischer Kalligraphie historisch tatsächlich überliefert? --Rosenkohl (Diskussion) 21:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Das Kreuz ist aber gespiegelt und nun wirklich keine Seltenheit bei solchen Mustern. Leg mal verschiedene Mäander-Formen aneinander und du findest sie an allen Ecken und Kanten. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Niabot, ich wußte nicht daß das Kreuz gespiegelt ist, wovon? Selbst soetwas zu erzeugen würde ich vielleicht auch zur Not schaffen hinzukriegen. Zumindest in der 110-seitigen commons:Category:Arabic calligraphy/Styles/Kufic habe ich auf Anhieb kein weiteres Design mit einem deutlich erkennbaren Hakenkreuz entdeckt, zumindest kein zentrales, auf diese Weise durch vierfaches Aneinanderfügen des gleichen im 90°-Rythmus gedrehten Grundelementes erzeugtes. Die Frage geht ja gerade dahin, wo solche Hakenkreuze in der historischen Überlieferung (z.B. in alte Moscheebauten, Drucken, Manuskripten) in Zusammenhang mit der Kufic-Schrift auftauchen, und ob sie in den vergangenen Jahrzehnten vielleicht verstärkt in Mode gekommen sind, --Rosenkohl (Diskussion) 00:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Keine Ahnung wieso. Aber ich habe auf Anhieb das hier gefunden: File:Topkapi_Scroll_P327.JPG -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:01, 21. Mär. 2012 (CET)

Gutes Beispiel; auch in diesem Design steckt wiederholt der Name Mohammed drin. Hier noch eins: [5] Da drin jetzt überall Hakenkreuze zu sehen, geht nun wirklich etwas weit. ;) --JN466 10:30, 22. Mär. 2012 (CET)

"Gespiegelt" im Sinne von "nach links abgewinkelt" war wohl gemeint - anders als das Nazi Symbol. Alexpl (Diskussion) 01:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Hier gibt es einige Beispiele. Ich schliesse mich Niabot an, bei den geometrischen Voraussetzungen kommt man zwangsläufig zu solchen Formen, es ist ja auch keine "richtige" Swastika sondern nur die Interpretation eines Ausschnitts des gesamten Musters. Das Muster geht ja an den Enden der "Flügel" weiter. Da alle Kreise in Kufi als Rechteck oder Quadrat abgebildet werden, kriegt man so ein Muster mit je 4 fe, qaf, he, mim, eyn, geyn und sad usw. hin.--Wiggum (Diskussion) 14:31, 21. Mär. 2012 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Wiggum) Stimmt Niabot, die beiden Bilder auf Datei:Topkapi_Scroll_P327.JPG hatte ich übersehen, welche auch auf der Blog übersetzt sind, und die demnach von der en:Topkapı Scroll aus der Zeit der Timuriden stammen sollen. Ähnliche Designs waren ja auch anläßlich des letztjährigen Chemienobelpreises an Dan Shechtman in der Presse. Jedenfalls fehlt m.E. noch eine Quelle, wo Datei:Kufic_Muhammad.jpg tatsächlich herstammt, --Rosenkohl (Diskussion) 14:50, 21. Mär. 2012 (CET)

Aus Annemarie Schimmels Buch (Und Mohammed ist sein Prophet, 1981). --JN466 10:30, 22. Mär. 2012 (CET)

<-- Aha, danke. Das läßt allerdings die Frage offen, welche Quelle Schimmel für das Bild hat. In einer Internet-Blog sehe ich gerade daß jemand vermutlich in Unkenntnis des Urheberechtes ein ganzes Kapitel Styles of Calligraphy aus Schimmels Calligraphy and Islamic culture mitsamt der Fußnoten und gescannter Origigalabbildungen online gestellt hat. Dort ist zwar nicht Datei:Kufic_Muhammad.jpg abgebildet. Jedoch endet der Abschnitt zur Kufischen Schrift mit den Worten: "This rectangular Kufi was at times used for book decoration and has lately inspired some modern Muslim artists to develop new forms of art." Darauf folgt ein Bild im ähnlichen Stil wie Datei:Kufic_Muhammad.jpg mit der Unterschrift >>Huwa Allah, fourfold, in quadrangular Kufi "He is god"<<, aber ohne weitere Angabe einer Bildquelle. M.E. ist es demnach nicht ausgeschlossen, daß Frau Schimmel dieses Bild selbst hergestellt hat, --Rosenkohl (Diskussion) 16:56, 29. Mär. 2012 (CEST)

Mal ganz von dem üblichen Geschrei à la „die bärtigen mittelalterlichen Fundamentalisten wollen unsere Enzyklopädie (und mit ihr die Freiheit der westlichen Welt™) in Grund und Boden bomben“ ist es ja eine interessante Frage: Stelle ich Mohammed so dar, wie er heutzutage in der Regel dargestellt wird? Gebe ich aus unreflektierten Gründen einem Bild den Vorzug, das ein Gesicht zeigt, aber ganz sicher nicht die reale Person abbildet? Worum geht es im Artikel Mohammed? Worum geht es im Artikel Christus, worin im Artikel Jesus von Nazareth? Sollten wir in letzteren einen Kitsschinken aus irgendeiner tiroler Barockkirche als Eingangsbild stellen?--Toter Alter Mann 13:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Soweit ich das Meinungsbild verstehe, geht es aber nicht um die Auswahl geeigneter Bilder sondern um die grundsätzliche Frage, ob man figürliche Abbildungen benutzen sollte oder nicht. Da Muhammad als historische Person ungesichert und der künstlerische Realismus ein Produkt jüngerer Zeit ist, sind so ziemlich alle Punkte im Abschnitt "Background on images of Muhammad" auch absolut trivial.--Wiggum (Diskussion) 14:31, 21. Mär. 2012 (CET)

Es scheint aber auch um einen Content-Filter zu gehen. Die engl. WP ist genau da angekommen, wo J.W. und seine Erfüllungsgehilfinnen sie schon seit langem haben wollten. Das wird mit der üblichen Nachlaufzeit auch die deutsche WP erreichen (notfalls zieht man den Stecker). Ein großer Verlust für die Welte des Wissens? Oder, wie manche meinen, gar der Bildung? Vielleicht weniger, als wenn die Enc. Brit. ganz aufhören würde zu existieren. Und dann gibt's ja auch noch den Brockhaus, sogar gedruckt. Der ist dann auch haltbarer als manches hier. --13Peewit (Diskussion) 21:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Chi-Rho

Im Christentum kennt man ja auch das Chi-Rho-Symbol. Stellt euch vor, keine einzige christliche Kirche enthalte ein Bild Jesu. Bilder von Jesus gibt es nur in einigen Hunderte von Jahren alten privaten Handschriften, und bei den russisch-orthodoxen Christen (aber auch nicht in deren Kirchen oder Bibeln). Dafür gibt es aber in jeder Kirche – auch bei den russisch-orthodoxen – eine prominente Darstellung des Chi-Rho, das zudem, in Hunderten von Spielarten, in Gebäudeverzierungen wiederzufinden ist. Gleichzeitig sind berühmte Sprüche von Jesus in der gesamten christlichen Welt überall an öffentlichen Gebäuden zu finden, in einem solchen Umfang, das die Darstellung dieser Zitate eine eigenständige, bis in die Gegenwart existierende Kunstform geworden ist. Das ist in etwa, in christliche Verhältnisse übersetzt, die Situation im Islam. Was ist dann das beste Bild für die Infobox? Ein 500 Jahre altes Bild aus einem russisch-orthodoxen Manuskript, von dem die meisten Christen noch nie gehört haben, oder ein Chi-Rho, wie sie es jeden Tag in der Kirche sehen? --JN466 11:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Zu Jayen466 und Toter Alter Mann: Bei den Artikel über "Jesus Christus" und "Jesus von Nazareth" besteht das Problem, daß es so gut wie keine neutralen oder außerchhristlichen Abbildungen gibt, verglichen mit einer Übermacht religiöser Bildmotive. Das Genre des Abbildens von Menschen und Anfertigen von Menschenbildern hat sich ja kunstgeschichtlich zu einem beträchtlichen Teil selbst erst durch Bilder von Christus entwickelt. Eigentlich ist auch die Aufteilung in zwei Lemmata höchst fragwürdig, welche praktisch diese Christusabbilderei, bzw. die Verdopplung in Mensch und Gott bis in die Artikelstruktur selbst hinein fortsetzt (in meinem Meyers gabs noch eine nüchterne Weiterleitung von Christus auf ein einziges Lemma Jesus Christus, aber um in diesem Themenfeld etwas zu ändern bräuchte man wohl eine überdurchschnittliches Engagement als Wikipedia-Editor).

en:Omid Safi schreibt über sein Buch u.a.: >>In my new biography of the Prophet Muhammad, titled Memories of Muhammad, I have established the rich Muslim heritage of producing pietistic images of the Prophet, not in the South Park and Danish Cartoon fashion, but as devout works of art to help Muslims remember the Prophet of God, and in turn, God.<<

Wenn ich richtig verstanden habe, dann bedeutet "pietistic", daß auf den Abbildungen in Safis Buch das Gesicht Mohammeds verhüllt ist. Diese Veröffentlichung ist wohl in etwa so "akademisch" wie Ratzingers Jesus-Trilogie, also in erster Linie ein nicht neutrales theologisches Traktat. Diskussion:Mohammed legt sich in einem islamgrünen Kasten auf "ausschließlich dem islamischen Kulturkreis des 14. bis 16. Jahrhunderts" entstammende Abbildungen fest, also gerade keine nichtislamischen Abbildungen, wodurch das gleiche Problem wie in den Jesusartikeln entsteht. Auf diese Weise wird dem Beleidigtsein von Muslimen wie Safi durch karrikierende oder "unpieätistische" Mohammedbilder bereits offiziell nachgegeben, --Rosenkohl (Diskussion) 22:05, 21. Mär. 2012 (CET)

Hast du nicht richtig verstanden. Die Bilder in Safis Buch sind teils verschleiert, teils unverschleiert. Safi ist gebürtiger Perser. Du kannst im Iran unverschleierte Mohammed-Bilder als Postkarte von Straßenhändlern kaufen. Safi schreibt von einem solchen unverschleierten Bild, das in seiner persischen Kindheit bei ihm zuhause im Esszimmer hing. Das Bild war eine der wenigen Habseligkeiten, die seine Familie bei der Umsiedelung in die USA mitnahm, und er zeigt dieses Bild in seinem Buch. Es gibt sogar ein hundert Jahre altes Foto von einem arabischen Jüngling, das leicht retuschiert als Bild Mohammeds verkauft wird. Grundlegender Unterschied zwischen Schiiten (etwa 15% der Muslime) und Sunnis (etwa 85%). ;) Dass der deutsche Artikel die typischen Mainstream-Arten, wie Mohammed dargestellt wird, nicht zeigt – nicht ein einziges Stück Kalligrafie, weder von Mohammeds Namen noch von einem Koranzitat, obwohl es Millionen Beispiele an öffentlichen Gebäuden gibt! – ist ein Unding. Es grenzt an Volksverdummung. Die Bebilderung des englischen Artikels ist da, ob da nun letztendlich zwei oder sechs figürliche Abbildungen drin sein werden, zehnmal besser. --JN466 10:17, 22. Mär. 2012 (CET)

Wenn du nicht zunächst selbst massiv Hand an den englischen Artikel, und die zugehörigen Diskussionen, gelegt hättest, wäre das ein bedenkenswertes statement. So wirst du aber wieder von Anfang an Überzeugungsarbeit leisten müssen. Wir lernen alle gern dazu, aber deine restriktiven Stellungsnahmen aus dem Bildfilterstreit werden deine Position möglicherweise deutlich schwächen. Alexpl (Diskussion) 15:15, 22. Mär. 2012 (CET)

Was mich bei dieser Debatte zum wiederholten Male irritiert, ist das Durcheinanderwerfen von Verbot ("Bildfilter!") und Angemessenheit.

JNs Argumente zur Angemessenheit von Mohammed-Abbildungen finde ich in keiner Weise abwegig. Wenn kalligrafische Icons in der realen Repräsentation des Propheten bei weitem überwiegen, ist es ein merkwürdig aggressiver Zug, ums Verrecken eine bildliche Darstellung einfügen zu wollen: so als ob man die rückständigen Moslems belehren wollte, dass ein Bilderverbot seit der Aufklärung nun mal das letzte und total von gestern sei. Diese Sorte aggressiver Universalismus, der letztlich selber doch bloß eine kulturelle Praxis unter vielen ist, kann wirklich nicht der Sinn und Zweck der Wikipedia sein.

Aber wenn es darum geht, ob man Mohammedbilder publizieren darf, sind wir wieder ganz woanders: da nämlich, wo man religiöse Gebote nicht achtet, sondern durchsetzt. Das wiederum kann ebenfalls auf keinen Fall der Sinn und Zweck der Wikipedia sein, ebenso wenig wie das Tagging als "controversial image".

Mir ist schon klar, dass das ein Durchrudern zwischen Skylla und Charybdis ist, aber einige zentrale Unterscheidungen muss man schon aufrecht erhalten, auch wenns stressig ist und weh tut.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 22. Mär. 2012 (CET)

PS: Die ArbCom-Entscheidung habe ich eben überflogen. Sehr vernünftig finde ich den Satz: In particular, if an element (a statement or an image) does not otherwise belong in an article, the fact that people want it excluded is a poor argument for including it. Dagegen ist die Anrufung von POLA, offen gestanden, das Hinterletzte: The "principle of least astonishment" articulated by the Wikimedia Foundation in this resolution is one relevant principle that editors should take into account in deciding what images are appropriate for inclusion in a given article. Nix da. Wir wollen doch schwer hoffen, dass Wikipedia-Artikel zum erheblichen astonishment der Leser beitragen. Die diversen Sperren und Tadel vermag ich nicht einzuschätzen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 22. Mär. 2012 (CET)

Übersetzung In particular …, sem. Anmerkung sind kleingeschrieben:

„Insbesondere wenn ein Bestandteil (Aussage oder Bild) nicht anderweitig (aus anderen Gründen, weil in den Literatur als bedeutsam für’s Thema angesehen etc.) in einen Artikel gehört, ist der Umstand, dass manche Benutzer es (z.B. aus religiösen Gründen) entfernt sehen wollen, ein schwaches Argument, es deswegen / als Gegenreaktion auf ebenso unenzykl. Ebene in den Artikel aufzunehmen.“

Übersetzung The "principle of least astonishment" …:

„Das ‚Prinzip der geringsten Überraschung‘, in dieser Form formuliert von der Wikimedia Foundation, ist ein wichtiges Prinip, das Editoren in ihre Entscheidungen, welche Bilder führ einen Artikel angemessen sind, einfließen lassen sollten.“ --Hæggis 16:59, 22. Mär. 2012 (CET)

nach BA: In particular, if an element (a statement or an image) does not otherwise belong in an article, the fact that people want it excluded is a poor argument for including it. - Abgesehen davon, dass das hiermit überhaupt nichts zu tun hat, ein schönes Zitat. Wenn kein verbrieft echtes Bildnis einer Person vorhanden ist, schaffen es auch solche, die der Person nur zugeschrieben werden, in einen Personenartikel. Das ist Praxis (vgl. z.B. Klaus Störtebeker). Natürlich nicht an erster Stelle, das sei zugestanden. Alexpl (Diskussion) 17:30, 22. Mär. 2012 (CET)

Hi Alex, es ist m.E. nicht der Punkt, ob ein Bild "verbrieft echt" ist. Der Punkt ist: Gehört es aus sachlichen Erwägungen in den Artikel, ja oder nein? Und wenn ja, wo? Und auf dieser Ebene erscheint es mir schon als stichhaltiges Argument, was JN sagt: dass der kalligrafische Schnörkel tausendfach in der islamischen Welt verwendet wird und deswegen an erster Stelle in den Artikel gehört. Zu den Mohammedbildern hab ich genau genommen keine Meinung. Ich hätte was dagegen, dass man sie nicht verwenden darf (schließlich sind wir nicht dazu da, die islamische Orthodoxie durchzusetzen), aber ich hätte auch was dagegen, dass man sie mit Gewalt an prominenter Stelle in den Artikel stemmt, wenn sie mit der Tradition der Mohammeddarstellung nur sehr lose und peripher verbunden sind. --Mautpreller (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2012 (CET)

Laut dem Artikel Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie bedeutet Enkyklios paideia („Kreis der Bildung“, lateinisch später orbis doctrinae) gerade „universale Bildung“. Eine Enzyklopädie unternimmt den Versuch, alle realen Gegenstände in Schriftsprache mit ihren Namen zu bennnen und zu erklären. Dagegen erkenne ich nicht, daß es sich bei kalligrafischen Icons eines Personennamens um "reale Repräsentationen" der Person handeln würde. Eine bildliche Darstellung kann zwar eine persönliche Interpretation durch den Künstler enthalten, wird aber zugleich immer auch von der Widergabe realer optischer Eindrucke des Gegenstandes ausgehen, von der freien Handzeichnung, über Farbzeichnungen und ausgeführte Gemälde bis hin zu photogaphischen Aufnahmen, Filmen usw.. Insofern besitzen bildliche Darstellungen stets ein objektivierendes Element, und schließen an die physikalische Theorie der Wirklichkeit an.

Daß es in vielen Richtungen des Christentums kein Bilderverbot gibt, aber teilweise im Islam, dürfte m.E. kein theologischer Zufall sein. Kirchen enthalten Bilder von Jesus, weil er im Christentum als Gottes Sohn gilt. Der Islam fordert dagegen Unterwerfung unter einen allmächtigen Gott. Ratzinger hat 2006 in seiner Regensburger Rede Glaube Vernunft, Universität auf die Wurzel hingewiesen, welche das Christentums in der griechischen Philosophie besitzt:

>>Der entscheidende Satz in dieser Argumentation [von Kaiser Manuel II. (Byzanz)] gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit.<<

Übrigens sind im Christentum, und der westlichen Welt abstrakte Kreuzsymbole sehr viel verbreiterer (bis hin zum Symbol für "gestorben" oder zum "Roten Kreuz") als es bildliche Darstellungen seines Körpers sind. Merkwürdigerweise fordert aber kaum jemand, die betreffenden Artikel nur noch mit körperlosen Kreuzsymbolen einzuleiten und zu illustrieren, --Rosenkohl (Diskussion) 23:42, 22. Mär. 2012 (CET)

"Eine bildliche Darstellung kann zwar eine persönliche Interpretation durch den Künstler enthalten, wird aber zugleich immer auch von der Widergabe realer optischer Eindrucke des Gegenstandes ausgehen [...] Insofern besitzen bildliche Darstellungen stets ein objektivierendes Element, und schließen an die physikalische Theorie der Wirklichkeit an.": Die ältesten Mohammed-Bilder wurden über 600 Jahre nach seinem Tod gemalt, für mongolische Herrscher, die zu dieser Zeit gerade erst begannen, zum Islam überzutreten, und unter dem Einfluss buddhistischer Kunst. Sie basieren in keiner Weise auf realen optischen Eindrücken, sondern spiegeln künstlerische Konventionen und Gemeinplätze einer fremden Kultur wider. Sie sind nicht repräsentativ für die Wirklichkeit, sondern eine relativ untypische, zeitlich, geografisch, zwecklich und gesellschaftlich begrenzte Nebenerscheinung in der kulturellen Rezeption Mohammeds. --JN466 05:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Und die Namenszüge? Die wurden ja wohl auch nicht zu Lebzeiten angefertigt und stellen wohl noch weniger ein reales Abbild dar. −Sargoth 07:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Hm. Wieso ist es für ein "editorisches Urteil" wichtig, wann welche Bilder und sonstigen Repräsentationen angefertigt wurden? Dass es weder von Jesus noch von Mohammed ein Foto gibt und sie auch nicht für ein Ölbild gesessen haben, ist doch klar. JN, ich finde entschieden auch, dass Deine Anmerkung zur "fremden Kultur" der Mongolen neben der Sache liegt. Das ist meiner Meinung nach nicht die Frage, ich wüsste nicht, dass wir irgendwann beschlossen hätten, nur den Hauptstrom der "islamischen Kultur" (falls diese Wortfügung im Singular überhaupt zulässig ist) abzubilden. Ebenso merkwürdig berührt mich aber auch Rosenkohls Behauptung, es gebe kein Bilderverbot in (vielen Richtungen des) Christentums: Vielleicht solltest Du Dich einmal mit den Zehn Geboten befassen? Ähnlich die noch seltsamere Behauptung, dass das Christentum im Unterschied zum Islam nicht die Unterwerfung unter einen allmächtigen Gott fordere. Skylla und Charybdis eben: Man kann wohl kaum unbeeinflusst von Ideologien einen Artikel gestalten, erst recht nicht den über Mohammed; aber die Artikelgestaltung soll eben nicht im Dienst einer Ideologie stehen (so lese ich jedenfalls WP:NPOV).--Mautpreller (Diskussion) 09:00, 23. Mär. 2012 (CET)

Das mit der fremden Kultur bezog sich allein darauf, dass z.B. Mohammeds Gesichtszüge – oder auch die Kleidung der Figuren in den Miniaturen – Gepflogenheiten in den Kulturkreisen entsprachen, in denen die Bilder angefertigt wurden, mithin also keine Rede davon sein kann, dass diese Bilder "von der Widergabe realer optischer Eindrucke des Gegenstandes ausgehen". Sie wurden ja auch 600 Jahre nach Mohammeds Tod angefertigt. Das ist im Christentum übrigens ganz ähnlich; der chinesische Jesus hat chinesische Gesichtszüge, der europäische europäische, usw. --JN466 21:47, 23. Mär. 2012 (CET)

Die frühen Bilder Mohammeds enstanden offenbar aus Rekonstruktionen der überlieferten Geschehnisse und Texte, ähnlich wie man z.B. anhand eines dramatischen Textes eine Theateraufführung rekonstruieren kann. Man nahm damals an, daß Mohammed ähnlich aussah wie andere Männer des jeweiligen Alters, daß ein Prediger üblicherweise eine bestimmte Körperhaltung, Gestik und Mimik einsetzt usw.. Auf diese Weise entstanden realistische Abbildungen. Im Judentum und Christentum gibt es das Gebot, Gott nicht durch andere Gegenstände in der Natur darzustellen oder darin anzubeten. Oben wurde ich gebeten mir vorzustellen, keine einzige christliche Kirche enthalte ein Bild Jesu. Offenbar enthalten viele Kirchen solche Bilder, zudem von Maria, mitunter von vielen anderen Heiligen etc.. Vermutlich gilt dies jeweils als kein Verstoß gegen das Gebot, weil dadurch nicht etwas anderes, sondern Gottes Sohn, bzw. diese Heiligen selbst dargestellt werden.

Das Christentum beansprucht z.B. nicht die Unterwerfung des staatlichen Rechtes unter religiöse Gesetze.

>>Den ersten Vers der Genesis, den ersten Vers der Heiligen Schrift überhaupt abwandelnd, hat Johannes den Prolog seines Evangeliums mit dem Wort eröffnet: Im Anfang war der Logos. Dies ist genau das Wort, das der Kaiser gebraucht: Gott handelt “σύν λόγω“, mit Logos. Logos ist Vernunft und Wort zugleich - eine Vernunft, die schöpferisch ist und sich mitteilen kann, aber eben als Vernunft.<<

sagt Ratzinger. Demnach ginge es im Christentum nicht um Unterwerfung, sondern um Glauben und Vernunft, --Rosenkohl (Diskussion) 11:14, 23. Mär. 2012 (CET)

"Das Christentum"? Wenns mal so einfach wäre. Philipper 4,7: Der Friede Gottes, welcher höher ist als alle Vernunft ... ist mir aus meiner Jugend noch sehr wohl in Erinnerung. Und zum staatlichen Recht: Relevante Teile des Christentums haben genau genommen die Unterwerfung unter das staatliche Recht als religiöses Gesetz verstanden, gemäß Römer 13: Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Mir aus der Zeit meiner Kriegsdienstverweigerung noch in unguter Erinnerung. Daraus ein Christentumsbashing abzuleiten wäre aber eher nicht gerechtfertigt. "Das" Christentum und "der" Islam sind nun mal sehr vielfältige Denk- und Glaubensschulen. Das Schöne an der Wikipedia könnte doch sein, solche hochabstrakten Ideologeme mal am verfügbaren Material zu prüfen, statt sie schlicht zu wiederholen.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 23. Mär. 2012 (CET)

ich habe stark den Eindruck, daß hier ein "Problem", das es eigentlich gar nicht gibt, durch x-Vergleiche, Teilzitate, angebliche Parallelen zerredet wird. Dieses Meinungsbild der en:WP ist uninteressant, sein abzuwartendes Ergebnis weder wegweisend noch relevant.

zur Sache: es gibt im relativ langen Artikel (den könnte ich noch länger machen) ings. 6 Bilder, davon stellen 5 Mohammed dar, einmal als Neugeborenes. Mit Gesicht oder ohne Gesicht. Sie sind ohne Ausnahme seriösen Quellen entnommen worden. Die dazu gehörigen Erläuterungen im Original, soweit auf dem Bild selbst vorhanden, entsprechen den kulturgeschichtlichen Entwicklungen der jeweiligen Zeit, in der sie entstanden sind. Somit sind sie enzyklopädisch verwendbar und überladen den Art. in keiner Weise. Die Gegner der im Art. verwendeten Bilder haben auf der Diskuseite des Art. bisher keinen einzigen wissenschaftlich verwertbaren Beleg gegen diese Bilder aus dem islamischen Kulturraum vorlegen können. Es stimmt im übrigen nicht, daß die Bücher, denen diese und andere Bilder beigefügt worden sind, nur einer "Oberschicht" zugänglich gewesen sind. Sowohl die Gedichte und Geschichten des Harīrī als auch die Legenden über die Himmelfahrt sind in weiten Kreisen der Bevölkerung zitiert und studiert worden; sie waren Gemeingut und jedem, der sich damit beschäftigen wollte, genauso zugänglich wie die großen Traditionssammlungen und ihre Kommentare.--Orientalist (Diskussion) 18:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Quellen wurden sehr wohl geliefert. [6][7][8][9][10] Das Problem ist nur, dass dir Quellen egal sind und du einfach steif und fest (und ohne Quelle) das Gegenteil behauptest. Sicher, die ganze islamische Welt ist voll von Mohammedbildern wie in deinem Artikel. :) --JN466 21:57, 23. Mär. 2012 (CET)

ich bedauere, aber ich sehe da keine wissenschaftlich verwertbare oder begründete Quelle gegen die Darstellung von Mohammed-Bildern. Googeln kann ich auch, das ist hier aber zu wenig und scheint offenbar nicht zu funktionieren. Das islamische Selbstverständis, Mohammed (nur ihn??) nicht darstellen zu dürfen, ist unbelegt. Und selbst wenn: wen interessiert es in einer de:WP? Denn die Bilder sind Produkte der islamischen Kultur selbst (ohne chinesischen Einfluß, und ohne die Mongolen - wie dies in der "Quellen" behauptet wird!). Und was haben wir mit einem irrsinnigen Meinungsbild der en:WP am Hut? Nichts. Oder willst Du hier ebenfalls ein "Meinungsbild" aufziehen? Dann zieh' Dich erst warm an, kann ich nur raten.--Orientalist (Diskussion) 22:17, 23. Mär. 2012 (CET)

erst jetzt sehe ich die kühne Behauptung: Das Problem ist nur, dass dir Quellen egal sind - dann darf ich mal den obigen user darum bitten, die von mir angelegten, gepflegten und erweiterten Art. (Auswahl auf meiner Benutzerseite) mit Fußnoten nachzulesen.Dazu gehört auch Bilderverbot im Islam. --Orientalist (Diskussion) 22:38, 23. Mär. 2012 (CET)

Oben verlinkt ist ein bei Oxford University Press erschienenes Buch von en:F. E. Peters, Professor Emeritus of Middle Eastern and Islamic Studies and History an der New York University, [11], der schreibt, "Such illustrations were not for public consumption, however; they were the valuable commissioned property of wealthy connoisseurs. Ordinary muslims had simply to imagine the prophet."

Ähnlich beschreibt en:Omid Safi, Professor of Islamic Studies an der University of North Carolina und Leiter des Islam-Ressorts in der American Academy of Religion, hier, die Mohammed-Bilder als "admittedly a courtly legacy".

Hier in der deutschen Wikipedia dagegen gilt das Wort eines namenlosen Primus, der – "kühn" und ohne einen Wissenschaftler zu nennen, der mit ihm einer Meinung wäre – einfach das genaue Gegenteil behauptet, nämlich dass die fraglichen Bilder Gemeingut waren. --JN466 17:02, 25. Mär. 2012 (CEST)

Der Request for comment (Rfc) krankt auch daran, daß die Projektseite aus übermäßig vielen Abschnitten besteht, in denen jeweils "support"-gegen-"oppose"-Zählabstimmungen stattfinden, bunt vermischt mit vielen anderen Abschnitten, in denen spontane Diskussionen zu einzelnen Details geführt werden. Jegliches Argument zur Sache, ob dumm oder klug, wird auf diese Weise mit großer Sicherheit nur von wenigen anderen Benutzern gelesen und zur Kenntnis genommen. Zudem ist auch noch die Diskussionsseite des Rrc gesperrt, und man wird von dort auf eine Seite verwiesen, wo im Sinne des vom Arbitration Commitee gefaßten Beschlußes das Rfc geplant worden ist.

Somit gibt es keinerlei Ort, wo zentral über Inhalt, Sinn und Unsinn des Rfc selbst diskutiert werden könnte. Offenbar ist dies auch gar nicht mehr erwünscht, weil man vonseiten des Arbitration Commitee wohl meint, daß schon seit Jahren viele lange, verschleppte und unzivile Diskussionen gegeben habe.

Daher erkenne ich im Augenblick keine praktische Chance mehr, die sich in diesem Rfc abzeichnende Stimmenmehrheit für die als angebliche "Darstellung Mohammeds" deplatzierte Schönschrift File:Edirne 7331 Nevit.JPG in der Infobox des Artikels en:Muhammad noch zu verhindern, --Rosenkohl (Diskussion) 00:57, 25. Mär. 2012 (CET) die von Frauen nur verschleiert betrachtet werden darf. --Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

aw. an JNN: bitte in einem anderen Ton! Lesen kann ich auch. Ich finde keine Quelleangaben bei den oben genannten zwei Herren. Dagegen ist es Allgemeingut des Wissens, daß Bücher mit literarischem Inhalt, mit und auch ohne Abbildungen, Unterrichtsmaterialen gewesen sind, wie andere Werke auch - wie von mir oben angedeutet. Dies braucht wiederum nicht belegt zu werden. Arabische Handschriften tragen "Zertifikate", wo, wann bei wem etwas studiert wurde - mit Angabe der Personen. Und das geht quer Beet durch die Gesellschaft. Dies zur Kenntnis.--Orientalist (Diskussion) 17:11, 25. Mär. 2012 (CEST)

Bzgl. Ton gilt "Wer im Glashaus sitzt ..." Wie oft hast du mich gefragt, ob ich "was Verdorbenes gegessen" hätte? Und ich konstatiere, dass Mainstream-Wissenschaftler wie Peters und Safi – Oxord University Press, Encyclopedia of Islam – hier in der Wikipedia erst mal Unrecht haben, wenn Wikipedias namenloser Orientalist – wie der sprichwörtliche Master of Balliol College – noch nie von der Sache gehört hat. Während das, was er behauptet, natürlich "Allgemeinwissen" ist, das nicht belegt werden muss. In der deutschen Wikipedia gilt es also als "Allgemeinwissen", dass seit Jahrhunderten überall in der islamischen Welt normale Menschen als "Unterrichtsmaterialien" "Bücher mit literarischem Inhalt" wie Hariri lesen, die Mohammed-Bilder enthalten. Wikipedia als alternatives Universum. Und bequellt werden muss so eine bizarre Aussage nicht, denn wir haben ja das Wort eines "Orientalisten" (Essjay lässt grüßen). --JN466 12:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Deine nächsten inhaltslosen Ergüsse kannst Du auf der en:WP abladen. Hier bleiben die Bilder drin und Schluss. Zur Kenntnis: auch angeblich angesehene Personen wie Peters müssen ihre Aussagen belegen. Das ist in unserem Fach üblich...sonst fragt man nach und dann wird es ungemütlich.Was heißt: Encyclopaedia of Islam? Dort schreibe ich auch. Na und? Allerdings mit Belegen! Tschüss.--Orientalist (Diskussion) 12:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ach, tatsächlich? Welche Kapitel denn? ;) Und habe ich jemals gesagt, dass die Bilder alle raus sollen? Nein. Ich habe gesagt, wir sollten auch das zeigen, was in islamischen Kreisen die typischen Darstellungsformen für Mohammed sind. Das magst du aber nicht; entweder, weil du den Muslimen lieber mit den Bildern einen reindrücken willst, weil du ignorant bist und wirklich nicht verstehst, wie begrenzt die Verbreitung der Mohammed-Bilder ist, oder aus irgendeinem anderen Grund. Starrsinn?

Ich habe bei der Vorbereitung des englischen Meinungsbilds, auf Empfehlung von Safi hin, übrigens mit Christiane J. Gruber korrespondiert [12], die derzeit, in der realen Welt, als die führende Expertin für Mohammed-Bilder gilt. Die Hintergrundinformationen im englischen RfC sind mit ihr abgestimmt. Speziell zu der Frage, über die wir uns hier nicht einig sind, sagt sie:

Images of Muhammad by far and large are to be found within illustrated manuscripts. These kinds of handwritten texts with images were luxury items-- typically of royal or sub-royal (elite/vizieral) patronage. These were essentially uniquely produced items accessible only to a restricted audience in the highest echelons of a cultured social/political group. Images of Muhammad never formed part of a public iconographic program, as in the case of Christian art, where tempera-painted icons, canvas paintings, stained glass windows, figural textiles, etc. put the prime on the image over the text (for a largely illiterate pre-modern public audience). In Islamic traditions, public art was largely architectural-- centered around mosques and tombs-- and comprised of decorative programs that were calligraphic, vegetal, and geometric. This is one of the key problems with publicly discussing images of Muhammad in Islam: they never comprised a public art, they were never to be seen beyond a small group of viewers. [...] Illustrated printed books were a distinct phenomenon in Qajar (19th century) Iran, and these texts and images certainly forwarded a Shii worldview. It is extremely rare to find modern images of Muhammad in Arab-Sunni countries, such as the ones you've listed. However, in Syria and Pakistan, posters were produced, representing Muhammad's calligraphic name, his genealogical tree, his relics, and Buraq. On these posters, see Centlivres-Demont, "Imageries Populaires en Islam." I've attached three sample posters herewith. You'll notice that there are no figural images of Muhammad in these materials; they are either abstract (Muhammad as a calligraphic rose on Buraq) or else metaphorical and/or synecdochal. So there are images produced in Sunni spheres; however, these are very rare and, when they exist, they tend to use the non-figural mode of visual expression.

Dann hatte ich gefragt: More generally put, how far did figurative images of Muhammad ever penetrate the public Islamic consciousness in various parts of the Islamic world, given that they were generally absent from mosques and Quran editions?

Antwort: They've not really penetrated public Islamic consciousness, given the fact that: 1) images of Muhammad were overwhelmingly restricted to a small elite audience; 2) Islamic public art has always tended towards the abstract (calligraphic, vegetal, geometric); and 3) speaking of figural images today, after the Danish cartoon controversy, makes the endeavor even more challenging in the face of divisive politics and recalcitrant public opinion.

Das alles steht in direktem Widerspruch zu dem, was du hier den Leuten erzählst. Ich hab's gedruckt von Oxford University Press und der University of North Carolina Press, von zwei namhaften Islamwissenschaftlern, und in privater Korrespondenz von der weltführenden Expertin für Mohammed-Bilder. Die übrigens, was die Illustration des englischen Mohammed-Artikels angeht, rät, I agree with you; visuals should be used only sparingly and only after having been properly vetted. I've noticed that it's not unusual for the image to be improperly identified, its attendant text incorrectly identified, the dates all off, and so on. So I would veer on the Spartan side in the entries that don't tackle depictions.

Aber lebe ruhig in deiner Privatwelt weiter. Tschüss, --JN466 21:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

An anderer Stelle ist aus der E-Mail durch Jayen466 noch länger zitiert worden. Solange nicht klar ist, und belegt ist, daß diese E-Mail tatsächlich zur Veröffentlichung autorisiert worden ist würde ich vorschlagen, ihn hier und an der anderen Stelle schnell zu löschen oder Versionszulöschen, --Rosenkohl (Diskussion) 17:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

[13] --JN466 02:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Historische Rundfunkaufnahmen auf Commons

Kommt denn da auch noch mehr als die 22 Dateien? Gibts da weitere Informationen zu? --Nicor (Diskussion) 23:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Guckst Du hier: Sie sind seit neun Monaten am Ball, und, ja, es kommen noch mehr Beiträge.--Aschmidt (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2012 (CEST)

Apropos Al Jazeera auf Commons, zum Artikelschreiben zu allen möglichen zeitgenössischen Themen ist es eigentlich noch interessanter, dass Al Jazeera English derzeit ein großen Teil seines Archives online zur Verfügung stellt (u.a. hier und auf youtube), da finden sich zahlreiche Dokumentation und "in depth"-Interviews. Zudem streamen sie auch ihre gesamtes Program live im Internet ([14]), da könnten sich unsere Öffentlich-Rechtlichen mal abschauen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:46, 28. Mär. 2012 (CEST)

(1) Ja, aber was bekommt man dort zu sehen? Wenn selbst der Berliner Korrespondent des Senders empfiehlt, man möge lieber Zeitung lesen, als diese Programm einzuschalten... =8-| (2) AlJazeera ist nicht auf Commons, sondern anderswo. (3) Das propagandistische Gegenstück ist sozusagen die VOA, und die wird vielfach von Wikinews übernommen... ein Zuwachs an "Wissen" ist damit nicht gerade verbunden.--Aschmidt (Diskussion) 01:42, 29. Mär. 2012 (CEST)

Al Jazeera auf Commons bezog sich auf ihre Materialen unter (Creative) Commons Lizenz (wie Kurier-Artikel angesprochen). Al Jazeera English ist sicher kein Gegenstück zu VOA, das wäre stattdessen eher Press TV (Iran) oder die entsprechenden English-TV-SEnder in Ruissland und China. Al Jazeera English entspricht was die Qualität (oder auch die Neutralität) betrifft in etwa der BBC, unseren Öffentlich-Rechtlichen oder NTV und ist in Teilen sogar besser, da ihre Perspektive bzw. Reporterstab wesentlich internationaler ist. Aber es ist auch nicht nur für den Bereich Politik/aktuelle Ereignisse/Zeitgeschichte interresant sondern auch als Quelle zu diversen kulturellen Themen, da gibt es z.b. regelmäßige Berichte zum Kino/Film mit entsprechenden Interviews von Regisseuren und Schauspielern.

Achja das du zu dieser etwas seltsamen Korrespondentenempfehlung einen Link?--Kmhkmh (Diskussion) 04:38, 29. Mär. 2012 (CEST)

IIRC war es ein Interview im Deutschlandradio Kultur. – Zum Rest Deines Beitrags: Kein Kommentar.--Aschmidt (Diskussion) 05:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Naja zu "kein Kommentar" lässt sich nicht viel sagen :-). Ansonsten habe ich beim Deutschlandradio, das von dir angesprochene Interview leider nicht (mehr) gefunden. Vermutlich handelte sich aber um eines mit Aktham Suliman, der allerdings Korrespondent für Al Jazeera Arabic und nicht Al Jazeera English ist. Was sein Kommentar nun allerdings jenseits einer allgemeinen "Lesen ist besser als Fernsehen"-Einstellung bedeuten soll ist mir im noch nicht ganz klar. Ansonsten finden sich beim Deutschlandradio schon einige brauchbare Beschreibungen von Al Jazeera, die auch auf Unterschied zwischen Al Jazeera Arabic and Al Jazeera English eingehen (z.B. [15],[16] [17], [18]). Al Jazeera English ist keinesfalls englische Version des ursprünglichen Al Jazeera (Arabic), sondern ein eigenständiger Sender mit einem eigenen Korrespondentennetz und eigener Redaktion, der auch inhaltlich/thematisch anders aufgestellt ist und ein anderes Publikum bedient. Weitere Beschreibungen zu Al Jazeera findet man z.B. im Spiegel ([19]) bzw. auf Spiegel Online ([20]) und der Zeit ([21]). Eine besonderes interessanter Artikel über Al Jazeera English erschien vor einiger Zeit im Atlantic ([22]) und letztes Jahr ist Al Jazeera English übrigens mit dem Journalismuspreis der Columbia University ausgezeichnet worden ([23]). Ihr freies Angebot auszuwerten lohnt sich für WP auf alle Fälle (für diejenigen Bereiche bzw. Fälle in denen man überhaupt auf Presse/Fernsehen zurückgreift).--Kmhkmh (Diskussion) 10:37, 31. Mär. 2012 (CEST)

btw Europeana zeigt unter http://www.euscreen.eu/ "Europe's television heritage", nicht frei, aber viellcht mal als Link brauchbar. - Cherubino (Diskussion) 07:06, 29. Mär. 2012 (CEST)

Danke sehr für den Tip, war an mir vorbeigelaufen. Es scheint aber dort keine deutschen Beiträge zu geben? Hatte jetzt zwei französische erwischt? Oder kommt das noch? Weißt Du mehr dazu?--Aschmidt (Diskussion) 12:51, 30. Mär. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, habs über en:Joint Information Systems Committee -> News. vielleicht findest du was in Archivalia. -- Cherubino (Diskussion) 13:28, 30. Mär. 2012 (CEST) PS auch lustig 11% of college papers plagiarize wikipedia

In der Tat, dort gibts einen Rant von Klaus. :)--Aschmidt (Diskussion) 14:32, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die weiße Tüte

Dafür gibt es noch genug Bilder! --Däädaa Diskussion 12:16, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die weiße Tüte

Die weiße Tüte

Sick - Einheit

Wem Herr Sick als Instanz nicht genug Autorität ist (hää??), der wende sich an Herrn Duden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:44, 31. Mär. 2012 (CEST)

Der liebe Konrad Duden würde sich bei der gegenwärtigen Rechtschreibung (*Gepriesen sei die Kultusministerkonferenz, gesegnet ihr Kommen und Gehen*) sowieso im Grabe herumdrehen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2012 (CEST)

Da Bastian Sick keine letztinstanzliche Autorität in Sachen Wikipediarechtschreibung ist, sei nicht verschwiegen, daß die Bundesregierung anderer Meinung ist, wie auch derJahresbericht zum Stand der Deutschen Einheit 2011 verdeutlicht. Von Korrekturen sollte man deswegen besser absehen. MaB 31.03.

Tag der Deutschen Einheit spricht auch dagegen. DD 31.03.

Andererseits empfiehlt der Duden, in seinem 9. Bande – „Richtiges und gutes Deutsch“, 6. Aufl. 2007 –ausdrücklich auf Seite 231 die Schreibweise: „die deutsche Einheit“. A. 31.3.

Tag der Deutschen Einheit Deutsche Teilung - Deutsche Einheit. 20 Jahre Deutsche Einheit Von Bevölkerung bis Wahlen – 20 Jahre Deutsche Einheit in der Statistik. Der Duden hinkt der Realität solange hinterher, bis er aktualisiert und an sie angepasst wird. DD 31.03.

Somit kann man sagen, dass beide Varianten in ihrer Form korrekt sind. Alles andere ist Ansichts- und/oder Geschmackssache. IP am 31. März

//BK// die obigen Beiträge zeigen nur, dass es hier unterschiedliche Meinungen gibt, somit ist beides richtig, und somit sollte diesbezüglich niemand auf VM gesetzt werden. -jkb- 12:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

(nach BK)

Nein, es sind nicht beide Varianten korrekt. Und es ist NICHT Ansichts- oder Geschmackssache. Und was ist, wenn n die Beamten in die WP geschaut haben, um sich zu vergewissern, wie es richtig geschrieben wird? (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Zumindest in der 24. Auflage des Dudens (S. 314) findet sich: „die deutsche Einheit, aber: der Tag der Deutschen Einheit“. Das würde ich eine klare Aussage nennen. NNW 13:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

<BK>

Der Duden ist in Deutschland nicht mehr maßgeblich, sondern das Gremium, das unsere derzeitige Schlechtschreibung beschlossen hat, schimpft sich Rechtschreibrat und die haben die entsprechenden Regeln verabschiedet, von denen der Duden nach Lust und Laune abweicht. (Während Rechtschreibrat etwa fie und phie als gleichberechtigte Varianten führt, hat der Duden "Vorzugsschreibungen" eingeführt.) Deutsche Einheit ist wie Kleine Anfrage, Aktuelle Stunde, Letzter Wille, Rote Karte großzuschreiben – wird übrigens von §§ 88, 89 der Duden'schen Fassung der Rechtschreibregeln gedeckt. Das Problem mit dem Duden ist, daß er seine eigenen Regeln nicht befolgt. Abgesehen davon, würde ich Deutsche Einheit als geschichtlichen Eigennamen ansehen, so wie Deutscher Krieg usw. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

@Nicola: Das ist dann TF und hat hier nichts zu suchen. In allen Sprachen gibt es verschiedene Varianten die sich eingebürgert haben und korrekt sind. Sonst siehe MatthiasB. 77.4.162.229 13:02, 31. Mär. 2012 (CEST)

Jedenfalls haben wir mit diesem Beleg einen durchschlagenden Beweis, dass „Deutsche Einheit“ richtig geschrieben ist, da spielt dann auch die Ansicht Sicks keine wesentliche Rolle mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

§ 64 des Amtlichen Regelwerks
In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen.
Dies betrifft
(1) Titel, Ehrenbezeichnungen, bestimmte Amts- und Funktionsbezeichnungen, zum Beispiel:
der Heilige Vater, der Regierende Bürgermeister, die Königliche Hoheit,
der Technische Direktor
(2) besondere Kalendertage, zum Beispiel:
der Heilige Abend, der Internationale Frauentag, der Erste Mai
(3) bestimmte historische Ereignisse und Epochen, zum Beispiel:
der Westfälische Friede, der Deutsch-Französische Krieg 1870/1871,
der Zweite Weltkrieg, die Goldenen Zwanziger, die Jüngere Steinzeit
E: In manchen Fachsprachen werden Adjektive, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, großgeschrieben, während andere Fachsprachen die Kleinschreibung bevorzugen, zum Beispiel:
Roter Milan, Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden
Im nichtfachsprachlichen Zusammenhang ist die Kleinschreibung der Adjektive in solchen Wortgruppen der Normalfall.

(Hervorhebung von mir) Bastian Sick irrt, und der Duden auch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:16, 31. Mär. 2012 (CEST)

Gibt es nichts Wichtigeres

Als Diskussionen und Konflikte um die Klein- oder Großschreibung eines Buchstabens wegen Unklarheiten der Sprache wie es sie schon seit Jahrzehnten gibt? 77.4.162.229 13:05, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nein, solche Diskussionen sind die Kernkompetenz der Wikipedia. ;-) --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 13:08, 31. Mär. 2012 (CEST)

Stimmt, Diskussionen über den Sinn der Existenz der Eintagsfliegen - in etwa.... 77.4.162.229 13:09, 31. Mär. 2012 (CEST)

(nach BK)

Wir kochen hier nicht nur unser eigenes Süppchen zur Selbstbefriedigung, sondern die WP ist ein Medium, an dem sich viele Leute orientieren. Deshalb tragen wir Autoren für den Inhalt eine gewisse Verantwortung. Also, wir schreiben "Deutsche Einheit" im Text, User aus Büros, Verlagen, Behörden usw. orientieren sich an dieser unserer falschen Schreibweise (der Duden hat ja plötzlich auch keine Gültigkeit mehr, interessant), übernehmen diese, und die WP wiederum benutzt sie als Referenz für die Großschreibung. Ganz super.

Wer die Wichtigkeit selbst solcher Details nicht verstanden hast, hat auch nicht begriffen, was die WP ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:12, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nein, es gibt ganz einfach verschiedene Betrachtungsweisen zu dem Thema. So ein Sick hat seine Meinung, weitere Experten eine andere. Die Links die bisher genannt wurden zeugen doch davon. Somit kocht Wikipedia kein eigenes Süppchen, sonder wiederspiegelt die Unklarheit der Richtigkeit im Deutschen. 77.4.162.229 13:16, 31. Mär. 2012 (CEST)

Es wäre vorteilhaft, wenn sich Sick und Duden an die amtlichen Regeln halten würden und nicht eigene erfinden. Umseitig hast du (Nicola) sie jedenfalls als die Sprachpanscher entlarvt, die sie seit Jahren sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

So doll ist der Sick auch nicht: siehe „ Warum der Sprachkritiker Bastian Sick so unglaublich nervt: Er verbeißt sich in anderer Leute Fehler, Floskeln und falsche Fremdwörter, ist ein Pedant und Besserwisser. Aber anscheinend hat er das Problem, daß er es selber nicht besser kann.“ http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/der-zwiebelfisch-stinkt-vom-kopf-her-1385626.html --Däädaa Diskussion 13:27, 31. Mär. 2012 (CEST)

Mit diesen uns wohlbekannten Eigenschaften wundert es mich doch sehr, dass Sick (wahrscheinlich) noch kein eigenes Benutzerkonto bei uns hat, noch nicht ehrenvoll zum Wikpedianer des Jahres dekoriert wurde und noch nicht als Admin vorgeschlagen wurde. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ja, die Grundvoraussetzungen dafür erfüllt er zu 100 %. --Däädaa Diskussion 16:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hm, nach Lektüre weiss ich, glaube ich langsam auch Bescheid wo dieser 'Sprachpfleger' einzuordnen ist. Na, dann passt ja alles. Von so jemand lässt man sich gerne die richtige^tm Sprache erklären. Einfach sick(sic!). --Itu (Diskussion) 19:30, 31. Mär. 2012 (CEST)

Widerspiegelt, wenn wir uns schon über so weltbewegende Fragen unterhalten. Siehe auch die LD zur Wiederspiegelungstheorie. --Grip99 01:55, 1. Apr. 2012 (CEST)

Übertrag von Vorderseite

Tag der Deutschen Einheit spricht auch dagegen. DD 31.03.

Andererseits empfiehlt der Duden, in seinem 9. Bande – „Richtiges und gutes Deutsch“, 6. Aufl. 2007 – ausdrücklich auf Seite 231 die Schreibweise: „die deutsche Einheit“. A. 31.3.

Zumal es die deutsche Einheit als solche gar nicht gibt. S

Somit kann man sagen, dass beide Varianten in ihrer Form korrekt sind. Alles andere ist Ansichts- und/oder Geschmackssache. IP am 31. März

Keineswegs, WP:RS ist eindeutig, indem man sich auf die amtliche Rechtschreibung bezieht, mit der der Duden hier übereinstimmt. A. 31.3.

Offensichtlich hält sich das Amt selber nicht daran. Amt Dahme: 20 Jahre Deutsche Einheit - Feierstunde im Dahmer Rathaus Der Kaiser wollte auch seinen Thron behalten. DD 31.03.

Also, Pfennig ist doch wohl eine deutsche Einheit, oder? Gruß vom Dummbeutel. 13:11, 31. Mär. 2012 (CEST)

§ 64 des amtlichen Regelwerkes stellt klar: In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft (…) (3) bestimmte historische Ereignisse und Epochen und nennt als Beispiel den Westfälischen Frieden. Die Deutsche Einheit ist ein solches „bestimmtes historisches Ereignis“. Bastian Sick irrt also. MaB 31.03.

Polemik entfernt

Ich habe nunmehr den Abschnitt mit der Polemik über Sicks Ansichten zur Schlechtschreibung entfernt, da er grottenfalsche Aussagen enthält; § 64 (3) des amtlichen Regelwerkes sind, wenn überhaupt, maßgeblich, sicherlich nicht Bastian Sicks prívate Ansichten oder die Auslegung der amtlichen Regeln durch den Dudenverlag. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

jo, das ist dann so ungefähr der gipfel des eskalationswillens, der der wikipedia-arbeit einiger bearbeiter bisweilen innezuwohnen scheint. einen aufregenden samstagmittag wünschend, —Pill (Kontakt) 13:33, 31. Mär. 2012 (CEST)

Also, ich finde die Löschung des Artikels im Kurier schon ein starkes Stück. Der Artikel ist wie alle anderen pers. gekennzeichnet. Spiegelt eine pers. Meinung. Du hast einen Kommentar zwecks "Richtigstellung" dessen was deiner Meinung nach "Richtig" ist geschrieben. O.K. Die Löschung ist jedoch dreist. Bist du hier der Wächter dessen was im Kurier stehen darf und was nicht? --Itti 13:40, 31. Mär. 2012 (CEST)

Absurdes Theater

Ein köstliches Lehrstück für das Wikipedia-Verhalten ist gerade das Hin und Her bezüglich der Groß- oder Kleinschreibung der sogenannten (D)deutschen Einheit, mir wird schon jetzt ganz warm ums Herz. Als wenn alle nur darauf gegiert hätten, dass an diesem, offenbar leicht ödem Samstagnachmittag endlich mal was passiert. Da wird editiert, revertiert, werden VMs abgesetzt und weiß der Teufel was noch kultiviert. Man ist gespannt auf das weitere Vorgehen unserer engagierten Deutschen, die unübersehbar um die Deutungshoheit ihrer Sprache ringen :-) --Schlesinger ^schreib! 13:31, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hi Schlesi, bist du sicher, du hast bei dir die "engagierten d[?]/D[?]euschen"" richtig geschrieben? -jkb- 13:34, 31. Mär. 2012 (CEST)

Warmumsherz und die passende Kolumne von Bastian Sick Hossa, die Rehform is da! --Däädaa Diskussion 13:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Absurdes Theater, das „die Sinnfreiheit der Welt und den darin orientierungslosen Menschen darstellen will“. --Däädaa Diskussion 14:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

Dank von Bastian Sick – „deutsche Einheit“

− Im Zuge einer Diskussion über die richtige Schreibweise des Begriffs deutsche Einheit kam es zum Dissens darüber, ob in diesem Zusammenhang das Wort deutsch groß oder klein geschrieben wird. Nachdem ich weder im Netz noch in meinem Duden Klarheit gewinnen konnte, schrieb ich eine Mail an Bastian Sick, der mir dankenswerter innerhalb von 24 Stunden antwortete. Er bat mich, „alle meine Kollegen“ zu grüßen: „Ich bin überaus dankbar für die große Hilfe, die die Wiki-Gemeinschaft leistet!“ – was ich hiermit erledigt habe. Ansonsten schrieb er in Sachen der Streitfrage:

Das Adjektiv „deutsch“ wird nur dann großgeschrieben, wenn es sich um den Bestandteil eines Namens handelt. Die deutsche Teilung und die deutsche Wiedervereinigung waren zwar große Schlagwörter der jüngeren Geschichte, stellen aber für sich keine Namen dar. Anders verhält es sich mit dem „Deutschen Fußball-Bund“ oder der „Deutschen Post AG“, denn das sind Namen von Organisationen oder Unternehmen. Die „deutsche Einheit“ wird mit kleinem Attribut geschrieben. Der „Tag der Deutschen Einheit“ jedoch mit großem, da es sich dabei um einen Namen für einen Gedenktag handelt.

Von daher wäre es angeraten, in Frage kommende Artikel auf die Schreibweise zu überprüfen, denn diese wichtigen Begriffe sollten in der WP richtig geschrieben stehen. Nicola 31.03.

Da Bastian Sick keine letztinstanzliche Autorität in Sachen Wikipediarechtschreibung ist, sei nicht verschwiegen, daß die Bundesregierung anderer Meinung ist, wie auch der Jahresbericht zum Stand der Deutschen Einheit 2011 verdeutlicht. Von Korrekturen sollte man deswegen besser absehen. MaB 31.03.

Und dieser Teil dann auch nochmal auf die Disk. Nichts davon gehört hierher. Gruß vom Dummbeutel. 13:33, 31. Mär. 2012 (CEST)

DIE Deutsche Einheit ist EIN spezielles Ereignis. Dami ist nicht irgendeine deutsche Einheit gemeint. Somit beschreibt das Adjektiv keine allgemeine Eigenschaft/Beziehung mehr zur zum Substantiv Einheit. -- πϵρήλιο ℗ 13:51, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hier bitte schauen: [24] --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

und hier -- Cherubino (Diskussion) 14:22, 31. Mär. 2012 (CEST)

Weiter bitte nicht hier sondern auf Benutzerin:Nicola/deutsche Einheit --Nicola diskutieren

Ming Sick - Wieverklaaf 14:41, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin so deprimiert, dasss ich meine Muttersprache hase. -- πϵρήλιο ℗ 15:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

Armer Kerl. Er häst seine Muttersprache :-) --Schlesinger ^schreib! 15:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Vielleicht ist es auch nur ein Kaninchen :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:21, 31. Mär. 2012 (CEST)

Sachma, Nicola, was ist hier eigentlich los? Geht es um den Fortbetsnad unserer Kultur, ist das Abendland, oder gar das Reich in Gefahr? Müssen wir wir zu den Waffen eilen? --Schlesinger ^schreib! 15:25, 31. Mär. 2012 (CEST) :-)

Nö, hier hat sich mal wieder jemand selbstdarstellen wollen, wie toll sie ist, daß sie den Sick zu Hilfe gerufen hat, und der ganz doll lieb auch gleich geantwortet hat. Daß der 'nen Stuß geantwortet hat, ist dabei nur hinderlich und Kritik daran wird deswegen über VM geregelt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:53, 31. Mär. 2012 (CEST)

den eskalatorischen part hast ja auch du gespielt, insofern ist wenig verwunderlich, um wen es am ende auf der vandalismusmeldeseite ging. ich kann herrn sicks sprachbewahrendes auftreten auch nicht leiden, in mir hat sich so viel enzensberger angestaut, aber wie man sich nun sorgen um diese achso falsche trivialaussage von herrn sick macht (nicht weil es ein problem mit ihr gibt – sieht ja eigentlich jeder so, siehe duden, der dreißigbändige brockhaus etc. –, sondern weil es eben eine sick’sche aussage ist), ruft bei mir nun wirklich eine mischung aus rührung und entsetzen hervor. erstere deshalb, weil hier sozusagen den sprachwächtern ein anti-sprachwächter vorgesetzt wird, der mit identischen methoden um die richtige schreibung kämpft, und letztere deshalb, weil er eben jenes ohne rücksichtnahme auf diskurskultur, vernunft und goodwill tut. —Pill (Kontakt) 18:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

<quetsch> Ich würde den eigentlichen Knackpunkt woanders verorten. Und zwar kommt es mir so vor, als ob der Einbruch des sogenannten Real Life bzw. die direkte Stellungnahme einer externen Autorität - einer echten oder auch einer vermeintlichen - hier die Abläufe ganz enorm stört bzw. die beteiligten Diskutanten verunsichert. Normalerweise wird ja in Wikipedia allgemein solches Material vorgelegt und verhandelt, welches bereits vorher vorhanden war. Deshalb wirkt die Einführung ganz neuer, extra für diese Diskussion verfertigter Stellungnahmen (auch auf mich) wie ein Taschenspielertrick, als irgendwie nicht ganz koscher. Aus anderen Diskurssituationen wissen wir aber, dass die Beiziehung eines Experten durchaus ein legitimes Mittel sein kann. Der daraus resultierende Widerspruch führt zu Irritationen, und daraus wiederum - man will etwas kritisieren, darf das aber nicht - resultieren wiederum Übersprungshandlungen. Ich erinnere mich, dass es mir (gefühlsmässsig) ganz ähnlich ergangen ist, als anlässlich der Frage, ob eine Aussage zu bestimmten politischen Positionen eines Bundestagsabgeordneten erwähnenswert sei, ein Diskussionspartner mit der (Mail-)Antwort des Abgeordnetenbüros kam, dass dieser Abschnitt in den Artikel gehöre. Ich war ziemlich perplex; es war mir dann aber nicht wert, darauf hinzuweisen, dass solche Belege vom Hörensagen sowieso nicht verwertbar und überhaupt das Ganze wenig weiterführend in der Frage sei, wie wir diesen Artikel gestalten wollten. --Port(u*o)s 21:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Habe mir erlaubt, dein Kleingedrucktes zu vergrößern, bin 45 Jahre alt und brauche keine Brille. ;-) — Dein Beitrag ist konsistent mit einer Diskussion an anderer Stelle: en:Talk:2010–11 Australian region cyclone season#Email from the BoM. Emails von irgendwem erfüllen durchaus den Sachverhalt der unerwünschten Theoriefindung. Eine Emailauskunft von einem selbsterklärten Sprachexperten erfüllt nicht unsere Ansprüche an reputable Quellen. Selbst wenn Herr Sick in einer Spiegelrubrik den Sachverhalt aufgreifen würde, dann würde dadurch nicht belegt, ob die von Herrn Sick als richtig erklärte Schreibweise wirklich richtig und die als falsch beurteilte wirklich falsch ist, zumal es bessere Belege gibt, daß es genau umgekehrt ist, wie Herr Sick in der Email an Nicola versichert hat. Die Zitierung der entsprechenden Regel aus dem Amtlichen Regelwerk ist die maßgebliche Quelle, was die Regel angeht. Ob diese Regel sinnvoll ist oder nicht, das würde ein entsprechender Diskurs aufzeigen, den Sprachwissenschaftler zu führen hätten. Würde aber nix daran ändern, was in der Regel unter § 64 (3) steht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:54, 31. Mär. 2012 (CEST)

Wie unzufrieden mit der Welt muss man eigentlich sein, um SO EINEN Stuss zu schreiben... :) meine Güte --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:02, 31. Mär. 2012 (CEST)

Meinst du dich? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:15, 31. Mär. 2012 (CEST)

Also normal ist dieses Antworten und ergänzen eher eine typische Unsitte die oft fliessend in die Trollerei übergeht. Aber hier war es mal wirklich nur passend. Dass andere Sichtweisen nicht unter den Tisch fallen zeichnet bekanntlich eine gute Darstellung aus und hier musste man genau hinschaun um festzustellen dass da insgesamt 2 Autoren am Werk waren(edit: bis zum Angriff der Däädaisten in dieser Version jedenfalls). Und im übrigen hasse ich diese Art Sprachwächter(ei)! *Knurr* --Itu (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2012 (CEST)

Für alle, die Sprachwächter nicht mögen: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachkritik/2011-05-30/die-unverbesserliche-seichtigkeit-der-sprachn-rgler-teil-1 --Däädaa Diskussion 17:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

es muss sich um eine verwechslung zwischen einer sachdebatte und einem beliebtheitswettbewerb handeln. —Pill (Kontakt) 18:54, 31. Mär. 2012 (CEST)

@Pill. Das scheint mir auch so.

Zur Klarstellung: Ich wollte diese Stellungnahme von BS ursprünglich nur an Benutzer:Benatrevqre weiterleiten, dem ich im Laufe unserer Diskussion gesagt hatte, ich würde nach weiteren Belegen schauen. Hauptgrund, warum ich diese Email im Kurier veröffentlicht hatte, war eigentlich der Gruß und Dank von BS an die WP, was aber offensichtlich niemand zu goutieren weiß, stattdessen aber ausfallende und hämische Bemerkungen über ihn gemacht werden. Über die Beweggründe von Usern, die meinen, sich so äußern zu müssen, kann ich nur spekulieren. BS hatte mir diese Mail privat geschrieben, das Gespräch über die WP entspann sich erst später. Und von mir aus war das Posten dieses Hinweises eigentlich als Service und deeskalierend gemeint, aber... wenns dem bösen Nachbarn nicht gefällt... dann geht man offensichtlich auch nicht von guten Absichten aus.

Es geht ja nicht nur um die Meinung von BS, sondern auch um die Regelung im Duden, die sich ausdrücklich auf den Begriff deutsche Einheit bezieht.

Da aber offensichtlich die Schreibweise im Duden in der WP als Theorifindung gilt, gibt es nichts weiter zu sagen. Aber damit ist meiner Meinung nach das WP-System ad absurdum geführt. Wers mag, bitte sehr. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:24, 31. Mär. 2012 (CEST)

Dank an jenes höhere Wesen, das wir verehren .... Hafenbar (Diskussion) 23:19, 31. Mär. 2012 (CEST)

Grenzverschiebungen

Meiner Ansicht nach trifft die Kritik zu. Die von Lorenz benannten Gruppen - Multiplikatoren und Lernende - greifen nicht ausschließlich zum Fachbuch, sondern häufig zu Wikipedia. Da die Wissenschaftler bei WP keine Kontrolle haben, wird Kontrollverlust konstatiert. Wobei ich bezweifele, dass diese Kontrolle vor WP bestand. Gehört habe ich, dass im en-Sprachraum häufig Wissenschaftler Bücher zu Übersichtsthemen schreiben (Siehe WP-Artikel: Eine kurze Geschichte der Zeit von Stephen Hawking. Das Buch soll laut WP neun Mio mal verkauft worden sein und viele Bestsellerlisten geknackt haben) Hier denke ich im de:Sprachraum z.B. an Rüdiger Safranski, der 2007 ein Buch über Romantik schrieb. Safranski ist kein Historiker. Zum Thema WP und Wissenschaften möchte ich noch aus eigener Erfahrung beisteuern, dass man als Laie den wissenschaftlichen Diskurs nicht kennt und deshalb gegenüber der Wissenschaft so da steht wie die kompletten Laien uns gegenüber. Diese "Stille Post" des Wissens hat mit WP einen weiteren Intermediär bekommen - vielleicht aber einen notwendigen. Wobei für die WP die Wissenschaft nicht die einzige Quelle ist, denn hier gibt es auch unwissenschaftliche Themen, und häufig sind WP-Artikel ein Mix aus wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Teilen. Auch der Anspruch, dass die Einleitung laientauglich sein muss, widerspricht einem wissenschaftlichen Anspruch. --Goldzahn (Diskussion) 03:04, 27. Mär. 2012 (CEST) Zusammenfassung::Wobei ich ja eher das Gefühl habe, daß du Lorenz eher widersprichst, als daß du ihr zustimmst ;). Das Problem sind ja auch gar nicht ihre Aussagen (die in Teilen sicher richtig sind) - sondern die Schlüsse, die ich für meist weniger gelungen halte. Und die Prämisse - als ob die "Wissenschaft" je die Deutungshoheit über die Probleme des Lebens hatte. Attomiccocktail führt das schon richtigerweise auf meiner Diskussionsseite aus. Marcus Cyron Reden 04:17, 27. Mär. 2012 (CEST) Ich frage mich eher, was wir für das Projekt daraus lernen können. Vermutlich eher wenig. Das professionelle "Forscher" nicht 7,nochwas Milliarden Menschen den Zugang zu bestehendem Wissen vermitteln können, war und ist den meisten von uns schon lange klar. Die Forschung ist perfektionistisch und damit langsam und das Personal ist viel zu teuer um so breit aufgestellt werden zu können, dass sie jeden Mensch teilhaben lassen kann - und, da hat Markus wohl Recht - das war sie schon immer. Alexpl (Diskussion) 13:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich glaube dass dies nicht die gesamte Wissenschaft sondern nur die Geisteswissenschaften betrifft. Von Naturwissenschaftlern sind mir keine ähnliche Aussagen zum Thema Kontrollverlust bekannt, mir fielen höchstens Mediziner ein, die mit Wikipedia-Selbstdiagnosen der Patienten konfrontiert werden. --Tinz (Diskussion) 15:21, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was ich mich wirklich frage: Wenn man moderne Schulbücher liest - und DAS sind immer noch DIE Quellen von geschichtlichem Breitenwissen, neben KnoppGalileo -, sind wir selbst in der frühen Neuzeit gut aufgestellt: unser unsäglicher Artikel zu den polnischen Teilungen (der nur so von Mitleid mit dem polnischen Nationalstaat Polen-Litauen tropft) ist immer noch besser, als alle Schulbücher zum Thema - unser Artikel setzt halt die Schulbücher in höherem Niveau fort. 15:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

• Einen sogenannten Kontrollverlust (ein irgendwie totalitäres Wort) wittern nur die Protagonisten der Wissenschaften, denen die Felle wegschwimmen. Die Geisteswissenschaften haben zurzeit einen schweren Stand, sie sind in einer Zeit, in der ein hemmungsloser Materialismus herrscht, schlichtweg unbedeutend geworden. Gefragt sind angesichts drohender Klimakatastrophen, staatlicher Pleiten und totaler militärischer Aufrüstung diejenigen, denen man die Lösung solcher Probleme zutraut. Und das sind garantiert keine Soziologen, Psychologen, Philologen und Pädagogen. Die Welt ist jetzt in der Hand von Technikern, die haben die Kontrolle. Erst wenn die versagt haben, nur eine Frage der Zeit, schlägt irgendwann wieder die Stunde der geistigen Erkenntnis. Frau Lorenz führt also nur noch ein bereits verlorenes Rückzugsgefecht, es sei denn von irgendwoher kommt eine brauchbare Utopie. --Schlesinger ^schreib! 15:38, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die hat schon längst geschlagen, sonst wären wir nicht hier. Alexpl (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ganz entspannt bleiben. Das Abendland geht doch schon seit vielen Jahrzehnten unter. (Frau Lorenz beklagt in ihrem Vortrag öfter, dass man als Historiker zu wenig verdienen würde bei der vielen Arbeit. Sie fordert unterschwellig auch ein Plus auf der Gehaltsabrechung fürs Bloggen und Twittern. Das finde ich einigermaßen albern. Denn keiner zwingt einen zu so einem Beruf. Rosig waren die finanziellen Aussichten von Historikern im Allgemeinen nie. Na ja, all das führt weg vom Kern ihres Vortrages: Der Angst vor dem Verlust von Kontrolle - was immer das eigentlich sein soll, diese "Kontrolle".) --Atomiccocktail (Diskussion) 17:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das da im Netz viel Falsches oder besser Unvollständiges verbreitet wird, trifft ja zu. Bei WP kann man wenigstens selber ran und es verbessern, im Internet sonst meistens aber nicht. Als Wikipedianer ärgert mich das auch manchmal und ich wünschte mir einen edit-Knopf. Zur Bedeutung der Geschichte. Ich halte die durchaus für vorhanden. Als jetzt die Eurokrise ausbrach habe ich mich ein wenig mit der Wirtschaftsgeschichte der Krisenländer befasst. Für mich war das ein Augenöffner. Allerdings sieht sich die Geschichtswissenschaft nicht als Dienstleister. Da man bei WP Artikel schreiben kann, die man gerne lesen würde, macht man sich als WP-Autor ein wenig unabhängig von der Wissenschaft. Was natürlich stärker fehleranfällig ist. Bei einem ausgelutschten Thema ist diese Gefahr nicht vorhanden. --Goldzahn (Diskussion) 17:54, 27. Mär. 2012 (CEST)

Gut ist, dass der Vortrag verlinkt wurde. Nachdem ich mir den gerade angehört habe, frage ich mich allerdings, warum die Wahrnehmung des Vortrags so unterschiedlich ausfällt. Über Wikipedia hat Frau Lorenz eigentlich nur sehr wenig gesagt. Sie spricht allgemein über neue Medien insgesamt, über das Internet im Besonderen und das einzige konkrete Beispiel, das sie ausführt, ist die Khan Academy und die Bemerkungen und Fragen amerikanischer Studenten, die sich fast stets nicht auf (durchaus online verfügbare) Fachliteratur beziehen sondern auf unbelegtes oder unzureichend belegtes Material im Internet (inklusive Wikipedia und in dem Fall ja wohl die englische und nicht die deutsche) und wo dann Fragen auftauchen, die der Fragende durch einen Blick in ein Wörterbuch sofort und sehr leicht selbst beantworten könnte (z.B. "was ist clergy?" und dann nimmt sich auch noch jemand die Zeit und beantwortet tatsächlich eine solche Frage).

Lorenz mahnt die Fachkollegen, an den bewährten Qualitätsstandards festzuhalten inklusive Belegkultur und Kontextualisierung und sich nicht von den neuen Medien treiben oder gar ziehen zu lassen. Ferner geht sie auf das Thema der Veranstaltung ein (Geschichtswissenschaft o.ä. "unter Druck", womit offenbar Erwartungsdruck einer neoliberalisierten Wissenschaftspolitik gemeint ist), wovon hier in der Diskussion nur ihre Randbemerkung zur Selbstausbeutung von Historikern im Zusammenhang mit den Neuen Medien aufgegriffen und als "lächerlich" abqualifiziert wird. Nun dürfte die Ausstattung von Instituten ja in der Tat für das Fach insgesamt bedeutsamer sein als die "Freizeit"-Beschäftigung von Historikern, aber dass sich die Verhältnisse auf das Heranziehen von Nachwuchs auswirken werden, scheint mir doch einleuchtend. Langer Rede kurzer Sinn: wer wirklich wissen will, was Lorenz gesagt hat - und sie hat in der Tat Relevantes zu sagen - höre sich besser den Vortrag an. Schade ist natürlich, dass es kein Transkript zu geben scheint, das gehört für mich auch zum Thema "die Kultur wissenschaftlichen Austausches im Niedergang", aber daran sind ja Wikipedianer gewöhnt und damit zufrieden. --13Peewit (Diskussion) 19:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mag ja sein, aber im Grunde beschwert sie sich nur über die nicht mehr ganz so neuen Medien (natürlich, das ist ja auch so leicht), deren Infotainement-Formate, sie beklagt die Personalisierung der heute angesagten populären Geschichtrezeption mittels trivialer Bildikonen und ähnlichem. Mag auch sein, dass ihr Alarmismus, sie nennt das Kulturpessimismus, den Zweck hat, ihre Fachkollegen irgendwie aufzurütteln, aber ich werde den Eindruck nicht los, als wenn sie einer Art guten alten Zeit der Historiker nachtrauert, als man/frau noch was war. Da hilft den Historikern nur, sich auf die neuen Verhältnisse einzustellen und die Zeichen der Zeit zu erkennen. Sie hat klar erkannt, dass heute in erster Linie Juristen und Ökonomen die (zumindest deutsche) Politelite darstellen, Kanzler Kohl war danach der letzte Historiker, nun gut :-) Ich kann Frau Lorenz nur wünschen, den Mut aufzubringen herunterzusteigen und selbst die zahlreichen Möglichkeiten zur Geschichtsvermittlung nach außen offensiv und öffentlichwirksam zu nutzen. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

@13Peewit: Ich lege hier großen Wert auf WP-Arbeit, die sich an wiss. Standards orientiert. Aber das bedeutet nicht, dass ich ans Jammern komme. Und als ein solches empfinde ich Äußerungen im Vortrag über geringe Verdienste. Sie hat diesen Beruf gewählt. Jeder weiß, dass Historiker nicht auf Rosen gebettet sind. Diese Beamtenmentalität, die für Bloggen und Twittern auch noch Gehaltssteigerungen einfordert, kann ich wirklich nur belächeln. Die Welt hat sich verändert, lange schon. Statt zu jammern, sollte man die Chancen nutzen, die mit diesem Wandel einhergehen. Das hat nichts mit dem Verzicht auf hohe Standards zu tun. Wo sich Umwelten wandeln, da müssen Standards fortentwickelt werden. Michael Wildt, den ich schon erleben durfte als er mein Kommilitone war, hat im VHS-Videozeitalter mal zurecht beklagt, dass in der Wissenschaft eine fade Gutenberggläubigkeit herrsche. Seinerzeit war es unmöglich, eine Magisterarbeit als Video abzugeben. Und Wildt war und ist ein Büchernarr. Man kann beides sein: Tradionalist und Modernist. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die unterschiedlichen Lesarten von Lorenz' Vortrag zeigen daß es ein schlechter Vortrag war, die Kernaussage sehr schwammig ("Kontrollverslust" durch Neue Medien – welches Fach hätte denn je vorher eine Art von Kontrolle über die mediale Vermittlung seiner Weisheiten gehabt?), am ehesten ist mir auch in Erinnerung geblieben, daß sie sich für unterbezahlt hält und nicht bloggen mag, daß sie also gerade das, was ihr im Netz fehlt, nicht selbst ersetzen möchte, denn bei einem eigenen Blog hätte sie ja nun wirklich die volle "Kontrolle" über die Inhalte, die sie dort weitergeben könnte. Mitmachen will sie nicht, sie äußert sich sogar an einer Stelle abfällig darüber, Wikipedia, das sei doch dieses Projekt zum Mitmachen. Na sowas. Das ist nicht nur kulturpessimistisch, das ist geradeheraus reaktionär.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde Wissenschaftler sollten weiter Fachliteratur schreiben und das Bloggen lieber anderen überlassen. Ansonsten hätten unsere Artikel in der Wikipedia keine feste Grundlage mehr, oder sollen wir uns in Zukunft nur noch auf Blogs und anderen flüchtigen Medien im Netz beziehen? Historiker sollten WP im Gegenzug nicht als Bedrohung sondern als hilfreiches Mittel sehen, das zur Wissensvermittlung beitragen kann. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:47, 28. Mär. 2012 (CEST)

Bloggen ist doch letztlich nur ein Format bzw. eine Publikationsform. Wir werden unsere Informationen immer daher beziehen, wo sie am zuverlässigsten sind, egal wie sich die Publikationsform nun schimpfen mag. Das es einen stetig wachssenden Trend zu Online-Publikation gibt, ist doch ohnehin klar und natürlich werden uns daran anpassen. Flüchtigkeit ist auch nicht nbedingt eine Eigenschaften des Netzes per se bzw. es wird mit zunehmenden Maße nicht flüchtige online bzw. digitale Publikatione geben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:02, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich möchte an der Stelle überhaupt mal das L.I.S.A.-Blog empfehlen - hier geht es nicht selten um Gegensatz und Gemeinsamkeiten zwischen "neuen" Medien und "alter" Wissenschaft. Und das nicht selten mit sehr verschiedenen Ergebnissen. Marcus Cyron Reden 22:48, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wo es bei uns gut läuft, bin ich ganz bei Sinuhe. Wir sollten uns aber auch ständig vor Augen halten, dass die Wikipedia – jedenfalls in den Bereichen, die ich selbst mitbeschicke – von dem lebt, was in der geistes- und sozialwissenschaftlichen Forschung geleistet wird. Da gibt es – das immerhin lässt sich einem mit Netz-Gegenwelten aufwartenden Kulturpessimismus noch tapfer entgegenhalten – trotz sich ändernder Rahmenbedingungen nach wie vor ganz erstaunliche Leistungen. Dass die heutzutage angemessen rezipiert, gewürdigt und vergütet werden, wird man allerdings mit Fug und Recht bezweifeln dürfen.

Da hilft es wenig und geht in die falsche Richtung, wenn man den Geisteswissenschaftlern aus Berufung pauschal vorhält, sie hätten sich ja auch einträglichere Jobs suchen können. Wikipedia lebt in den seriösesten Projektbezirken nicht nur von den freiwilligen Mitarbeitern, sondern mindestens so sehr von denen, die für unsere Artikel die Grundlagen bereitstellen. Damit die so definierte Richtung weiterhin stimmt, sollte jeder seinen Teil dazu beitragen, dass seriöse Forschung möglich bleibt und auskömmlich ist oder wieder wird. Schön wär’s allerdings, wenn der Gegenwartswissenschaftler in der Not nicht nur zwecks Selbstvermarktung zum Bloggen Zuflucht nähme, sondern seine Berufung auch auf öffentliche Bewusstseinsbildner wie die Wikipedia ausdehnte. Dafür werden aber nicht nur einladende Worte, sondern auch zuträgliche Rahmenbedingungen gebraucht: unser Job also!
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 28. Mär. 2012 (CEST)

Einen Hinweis, jemand sei Autor in den "seriösesten Projektbezirken" der Wikipedia, mit der anschliessenden Aufforderung, Forschern den Zugang zu den Arbeitsabläufen und Strukturen der WP zu erleichtern, anders WP:Datenschutz aufzuheben, und dafür auch noch selbst zu zahlen, liest man nicht jeden Tag. Angesichts solcher Argumentationsstrukturen hält sich die allgemeine Begeisterung, vor allem die aus den weniger "seriösen" Projektbezirken, für solch tiefgreifende Eingriffe und ihre unabsehbaren Folgen, vermutlich in Grenzen... Alexpl (Diskussion) 10:31, 28. Mär. 2012 (CEST)

Gewiss gibt es unter uns auch den und jene, die gern einmal etwas gezielt in den falschen Hals bekommen; da ist meist wenig auszurichten. Aber versuchen darf man es dennoch: Zu den besonders seriösen, weil zuverlässigen Projektbestandteilen zählen jene Artikel des Gesamtspektrums, die auf wissenschaftliche Forschung aller Art referenzieren. Ohne solch relativ solide Grundlage wird Beliebigkeit, wenn nicht öffentliche Desorientierung erzeugt. Wikipedianer tun also gut daran, sich nicht zuletzt für geistes- und sozialwissenschaftlichen Artenschutz einzusetzen. Auf diesen Feldern ist er nämlich derzeit besonders nötig.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

PS: WP:Datenschutz-Fragen sind davon nach meiner Lesart gänzlich unberührt. -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hi Barnos, ich will auch, dass gute Stücke aus den Geistes- und Kulturwissenschaften geliefert werden. Was mich aber nervt sind Aussagen über geringe Bezahlung und Forderungen nach "Tariferhöhungen", wenn Bloggen & Twittern nötig ist. Ist verbeamtete Wissenschaft besser? Mit Sicherheit nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 28. Mär. 2012 (CEST)

Achso, das bedeutet, "seriös" ist nur der Autor unterwegs, der in dem begrenzten Artikelfeld bearbeitet, zu dem auch respektable, wissenschaftliche Forschung existiert. Damit hätten wir dann neben dem "Edelnutzer" eine weitere exklusive Autorengruppe, den "seriösen Nutzer". Es ist ein fulltimejob da auf dem Laufenden zu bleiben. Alexpl (Diskussion) 17:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

Von Beliebigkeit war schon die Rede; sie ist ein ständiges Problem nicht nur in den Wikipedia-Gemeinschaftsforen, das sich aber auch hier wieder zeigt. Um sich nicht im Allerlei der persönlich motivierten Abschweifungen zu verlieren, bleibt mitunter nur, an das Thema zu erinnern: „Grenzverschiebungen zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit“ am Beispiel des Vortrags von Dr. Maren Lorenz. Zum Thema gehört aus selbigem Anlass der mit anderen Akzenten versehene Vortrag von Dr. Jürgen Danyel vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam e.V.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

PS: Mit dem Blick nach unten auf die anhaltende Nachfrage: Online zugänglich ist mindestens ein schriftlicher Beitrag der Vortragenden aus dem Jahre 2006, der natürlich nicht in allen Aspekten den gegenwärtigen Stand spiegelt (und vereinzelt Irrtümer auch zum damaligen enthält), der aber in Grundzügen sowohl der jüngst vorgetragenen Position entspricht als auch die Projektorganisationsstrukturen großteils korrekt wiedergibt.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2012 (CEST)

Gibts denn wirklich keine Möglichkeit, ein Transkript dieses Vortrags zu bekommen? Ich hab echt keinen Nerv, mir 30 Minuten Video anzutun.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2012 (CEST)

PPS zu Lorenz: Ein Dauerbrenner hinsichtlich der Chancen und Probleme der Wikipedia-Entwicklung zieht sich nicht erst seit 2006 durch alle Ebenen der Projektorganisation: die Absicherung der fachlichen Richtigkeit unseres Artikelangebots. Dazu vertrat Lorenz schon 2006 die Auffassung, dass der „der eigene Anspruch der demokratischen Bereitstellung gesicherten Wissens nur durch Professionalisierung“ realisiert werden könne. Die flächendeckende Umsetzung eines solchen Anspruchs schließe ich als weder machbar noch wünschenswert aus. Wikipedia und das Wikipedianer-Dasein sind nun einmal der Grundidee nach und im Kern nicht erwerbsorientiert. Das ist gut so, und dabei sollte es bleiben.

In dem Bemühen und in der Auseinandersetzung um die sachliche Richtigkeit und wissenschaftliche Haltbarkeit des Informationsangebots geraten wir aber viel zu häufig in mit den herkömmlichen Projektmitteln nicht lösbare Konflikte, die sich für die Beteiligten als frustrierend erweisen und zu Lähmungserscheinungen und Resignation führen. Weder Administratoren noch Schiedsgericht haben bisher in inhaltlichen Fragen ein Entscheidungsmandat. Mancher Konflikt schreit aber geradezu nach einer unabhängigen, fachlich qualifizierten Einschätzung zwecks Konfliktregulation. Dass solche professionell gestützten, qualitätssichernden Initiativen auch bereits stattgefunden haben, zeigt das mit Hilfe von Spendenmitteln diesbezüglich angereicherte NAWARO-Projekt.

Was also m. E. einmal zu prüfen wäre ist die Einräumung einer Möglichkeit für das Schiedsgericht, im Falle ungelöster und mit Bordmitteln unlösbarer inhaltlicher Konflikte eine professionelle Expertise zwecks vorläufiger Konfliktregulierung einzuholen. Zu finanzieren wäre diese aus Spendenmitteln. Der WMDE-Jahreshaushalt könnte dafür wie für alle anderen Projektvorhaben bereits bestimmte Größenordnungen vorgeben.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich wäre eher dafür zu sagen, dass der Konflikt nicht gelöst werden kann und beide bekommen ein Schreibverbot im Artikel, eventuell auch ein Kontaktverbot. Konflikte müssen nicht gelöst werden, wahrscheinlich geht das auch prinzipiell nicht immer. Wichtig wäre mir auch, dass so eine Entscheidung schnell kommt. Genau wie in der Medizin kann so etwas nämlich chronisch werden, wenn der Konflikt zu lange aktuell ist. Zur Absicherung der fachlichen Richtigkeit: Als Alternative zur Bezahlung sehe ich die Weiterbildung der Wikipedianer. Was auch den Vorteil hätte, dass man das auch im realen Leben nutzen könnte. Im Grunde ist das die von Frau Lorenz geforderte Medienbildung. Die entscheidende Frage sehe ich allerdings darin, wie man Anlässe zur Weiterbildung schaffen kann. Bisher war das nur die Info, die Neuankömmlinge auf die Disk geklebt bekommen. Vielleicht könnte man einen bot so programmieren, dass nach z.B. 100 edits ein weiterer Hilfetext auf die Disk gesetzt wird. Vielleicht auch wenn jemand Sichter wird oder das allgemeine WP-Stimmrecht erlangt. --Goldzahn (Diskussion) 10:18, 30. Mär. 2012 (CEST)

@Barnos. Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin Historikerin, und gerade gab es einen ausgewalzten Konflikt um eine Formulierung, die kein Historiker jemals so durchgehen lassen würde, aber ich musste mich geschlagen geben. Problematisch wird es vor allem denn, wenn Änderungen im sachlichen NPOV-Sinne als politisch motiviert diffamiert werden. In seinem solchen Falle hat man bisher keine Möglichkeit, sich im Sinne der neutralen Wissenschaft durchzusetzen, und Unterstützung bekommt man auch nicht. Das kann einen mitunter schon fassungslos machen, und man wäre für eine fachliche kompetente Instanz dankbar, die sich der Sache annimmt anstelle des wohlfeilen Satzes "diskutiert das auf der Artikel-Disk aus". --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

Da kann ich mich nicht anschließen. Woher soll denn die "fachlich kompetente Instanz" kommen? Das klingt mir immer so, als ob es (so ja auch die fromme Selbsttäuschung in den WP-Grundprinzipien) eine Instanz "Wissenschaft" mit klaren Wissenschaftlichkeitskriterien gäbe, die in der Lage sein müsste, einen Streit zu entscheiden oder zumindest den Stand der Debatte mit Autorität zusammenzufassen. Das ist meiner Ansicht nach ein stark vereinfachtes Bild von "Wissenschaft" und "Wissenschaftlichkeit". So geht es dort nicht zu (und hier schon gar nicht). Wenn schon, scheint mir da eher Goldzahns Vorschlag interessant, der offenbar ganz gut zu Lorenz' Kritik passt: Medienbildung. Wir sollten sowohl uns selbst als auch den Lesern viel mehr beibringen (lassen), wie man Wikipedia richtig liest und benutzt und wie man Wikipedia richtig schreibt. Das heißt übrigens auch, dass man die Aufmerksamkeit auf die Prozesse der Aushandlung zieht: Man kann einen Wikipedia-Artikel kaum richtig beurteilen, wenn man nicht den "Metabereich" berücksichtigt (von der Versionsgeschichte über die Diskussionsseite bis zu den Portalen, Kandidaturen usw.). Noch viel weniger kann man vernünftig schreiben ohne einen groben Einblick in die "Mechanik" der Wikipedia-Aushandlung. Das gehört gerade bei WP dringend zur Medienbildung. Ein Bot freilich wird das gewiss nicht erledigen können.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

PS: Was ich allerdings verstehen kann, ist das Genervtsein von der lapidaren Empfehlung "Diskutiert das aus". Solche Empfehlungen leben von einer Konsenserwartung, die einfach nicht realistisch ist (übrigens gerade in der Wissenschaft nicht). Die Vorstellung, man könne etwas "aus"diskutieren, so dass es dann wirklich "aus" ist, kann man getrost als hoffnungslos bezeichnen. Die Richtung müsste viel eher sein: Dissens anerkennen und moderieren. Dazu allerdings ist ein gewisses Maß an Einblick in die Sache, um die es geht, völlig unvermeidlich. Sonst fehlen einem jegliche Unterscheidungskriterien zwischen undiskutablem Quatsch (den es natürlich auch massenhaft gibt) und diskutablem Dissens.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe nur geschrieben, "ich wäre dankbar". Es ist mir klar, dass es schwierig ist, sowas hier in der WP zu installieren. Andererseits legen jährlich Tausende von Studenten Prüfungen vor "fachlich kompetenten Instanzen" ab, das widerspricht einer angeblichen Unmöglichkeit. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:42, 30. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es fachlich kompetente Instanzen, es gibt jedoch nicht "die" fachlich kompetente Instanz (im Singular), sondern mehrere, ja viele, die sich untereinander weder grün noch einig sind. Mit dem Mittel der Anrufung der Autorität lassen sich die allfälligen Konflikte einfach nicht lösen. Was nicht heißt, dass Streitfälle im Einzelfall durchweg überhaupt nicht entscheidbar wären, sie sind es aber nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 30. Mär. 2012 (CEST)

Zu Nicola: Das wird nicht funktionieren. Wissenschaft lebt vom Dissens, nur wer als Wissenschaftler den nötigen Rückhalt hat, kann seine Lehrmeinung als angebliche Wahrheit in der Öffentlichkeit plazieren. Konflikte in einer Art Darwinismus gehören zum Alltaggeschäft der Wissenschaftler, die maßgeblich seion wollen. Frau Lorenz will wieder maßgeblich sein, das ist ihr nicht zu verdenken. Doch Wikipedia sollte sich aus der direkten Wissenschaft raushalten und abwarten, wer am Ende der wissenschaftlichen Diskurse übriggeblieben ist und die Kontrolle über die dann angesagte Wahrheit hat. --Schlesinger ^schreib! 11:52, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das würde funktionieren, wenn z.B. in Geschichte bestimmte Arbeitskriterien eingehalten würden und auch dem Grundsatz genüge getan würde, verschiedenen Standpunkte darzustellen. Leider ist es oft genug so, dass lautstarke Fraktionen der einen oder anderen Seite ihren Standpunkt allein durchsetzen und andere gar nicht erst zulassen. So etwas ist wissenschaftlich und nach der WP nicht vertretbar, aber es fehlen die Instrumente, die Richtlinien durchzusetzen. Es gilt oft genug die Regel: Wer am lautesten schreit, hat Recht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:56, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe kürzlich in einem anderen Themengebiet genau die gleiche Erfahrung gemacht. Ich hatte mir schon die Texte durchgelesen, wie eine Schlichtung funktioniert und dann doch davon Abstand genommen. Stattdessen haben wir alle radikal auf die WP-Empfehlungen gesetzt, nur die Quellen sprechen zu lassen und das hat sehr gut geklappt. Meine Schlußfolgerung daraus war, dass der WP-Ansatz eigentlich funktioniert, aber er wird nicht wirklich umgesetzt. Dies meine ich z.B. mit Weiterbildung in WP-Regeln (Weiterbildung in der Recherche, scheint mir ein weiteres Feld zu sein). Ein Problem war z.B. dass das was da in der Quelle steht, gar nicht so einfach in eigene Worte zu übertragen ist. Hier hat die kritische Gegenmeinung mir z.B. geholfen, meinen Textvorschlag zu verbessern. Problematisch daran ist allerdings, dass man sich darauf einlassen muß. Was wohl nicht immer gegeben ist. --Goldzahn (Diskussion) 18:24, 30. Mär. 2012 (CEST)

„...den Stand der Debatte mit Autorität zusammenzufassen“, Mautpreller, darf man von einer Expertise schon erwarten, meine ich. Den Rahmen des Erwarteten festzulegen, wäre nach meiner Vorstellung Sache des Schiedsgerichts, das dann auch die aus der Stellungnahme zu ziehenden praktischen Konsequenzen ableiten sollte. Das Ganze kann auch nicht mehr sein als ein exemplarischer Einstieg in die Lösung besonders schwieriger inhaltlicher Konflikte. Die Grundannahme ist aber nun einmal die, dass der Löwenanteil der projektstörenden persönlichen Konflikte in sachlichen Differenzen begründet ist. Wer dafür gar keine Lösungsperspektive entwickelt, kann nicht viel Sinnvolles ausrichten. Nicht anders habe ich auch Nicolas Bestätigung verstanden.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ja, das ist halt der Wunsch nach der starken, unbezweifelten Autorität, die (am besten) einem recht gibt. Zum Glück nicht praktikabel.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es geht nicht ums "Recht haben", verstehst Du das denn nicht? Gerade, dass es eben darum nicht geht, verstehen viele User nicht. Und das ist die Krux. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nicola, ich will mal ein Beispiel nennen, an dem keiner von uns beteiligt ist: der WiPo-Konflikt. Wen soll man denn als Gutachter benennen, der sagen soll, was in der Einleitung zum Artikel Neoliberalismus stehen soll? Es gibt ohne Frage fachlich kompetente Wissenschaftler zu diesem Thema. Aber in welchem Fach? VWL, Politikwissenschaft, Soziologie? Und von welcher poitschen Ausrichtung? Ich garantiere Dir, jeder findet seinen fachlich kompetenten und hochseriösen Gutachter, der im Wesentlichen die eigene Vorstellung bestärkt. Die können sich nicht mal darüber einigen, was eigentlich ernst zu nehmende Literatur ist. Wenn schon, ist da der Weg des SG (Moderatorenrolle!) weitaus interessanter. Einen materiellen Schiedsspruch aber wirst Du nicht herkriegen, und das ist letztlich gut so.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 30. Mär. 2012 (CEST) Der Platz des Wächters von Wahrheit und Wissenschaftlichkeit ist zum Glück seit langem nicht mehr besetzt. Man kann schon an sowas wie Schlichtung denken - nicht im Sinne der Verkündung der Wahrheit, sondern im Sinne einer vorläufigen Beilegung eines Benutzerkonflikts. Aber auch da ist der Kern der Sache nicht ein materieller Spruch, sondern ein Schiedsspruch, wie man vorgehen soll - und das wird nur akzeptiert werden, wenn die Beteiligten sich daran gebunden fühlen.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 30. Mär. 2012 (CEST)

Mautprellers Beispiel Wi-Po-Konflikt ist für uns Zyniker ein herrliches Beispiel. Die beiden Hauptprotagonisten, auch regelmäßig Stammgäste auf unserer VM-Seite, habe es bereits mühelos in die einigermaßen seriöse Boulevardpresse wie den Spiegel geschafft, was will man mehr? Wikipedia als Verlautbarungsplattform (oder Therapiemöglichkeit?) für zwei rechthaberische Alphatiere, eine absurd komische Vorstellung. Keine Spur von Wissenschaft, nichts weiter als die Kultivierung der eigenen Bedeutungslosigkeit, gepaart mit einer guten Portion Eitelkeit, allerdings auf geschickte Weise. Das ist die skurrile Seite der Wikipedia :-) --Schlesinger ^schreib! 21:02, 30. Mär. 2012 (CEST)

Dein eigenes Beispiel mit Sick, Nicola, spricht Bände. Du siehst ja, was passiert, wenn man eine Autorität anruft. (Ich halte Sick nicht für eine Autorität, aber das spielt hier keine Rolle.) Selbst bei der Rechtschreibung findest Du Experten und Gegenexperten. In der Sache gebe ich Dir in diesem Fall recht, die ewige Großschreiberei ist ohnehin unerfreulich, insbesondere bei Deutsch. Nu aber, ist denn wirklich was Schlimmes passiert, wenn (allein) bei der Lemmawiederholung im Artikel ein großes D steht? Es könnte sich evtl. noch lohnen, gegen solche Großschreibungen Krieg zu führen, wenn die siebzehn Mal im Artikel vorkommen und diesen damit zum Spielball einer Marotte degenerieren lassen. Ich finde, die richtigen Fronten wären eher: Locker bleiben vs. Gnadenlos durchpauken, und ich wäre da hoffentlich meistens auf der ersten Seite zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Lage ist offenbar hoffnungslos, wenn auch nicht ernst. Es scheint also darauf hinauszulaufen, dass Autoritäten entweder nicht nötig sind, weil sie nix taugen, oder weil sie gar keine Autoritäten sind. Welch schöne Visison: Wikipedia, der antiautoritäre Kindergarten. Kinder, das wird einen Mordsspaß geben! :-) --Schlesinger ^schreib! 17:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

Experte gibt es, Gegenexperte leider noch nicht. Wäre ein prima Lemma.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nein, die Lage ist den Umständen enstprechend erwartungsgemäß. Streitfälle unter Experten/Autoritäten soll WP nicht entscheiden sondern im Zweifelsfall nur beschreiben. Trotzdem bleiben Experten/Autoritäten wichtig weil sie die Meinungsvielfalt zu bestimmten Themen auf die relevanten Thesen reduzieren und eben nicht mehr beliebige Privatthesen durch WP-Autoren zu lassen. Natürlich findet bei großen Streitthemen Experten und Gegenexperten, aber eben nicht für allen möglichen Unsinn der gelegentlich dem Hirn eines WP-Autoren entspringen, dafür gibt es eben gerade keine Experten. Der Sinn der Autoritäten/Experten liegt somit primär nicht darin alles auf eine einzelne "wahre" Meinung zu reduzieren, sondern eine völlige Beliebigkeit zu verhindern. Denn das Verhindern dieser ist ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal eines enzyklopädischen Projektes von einem beliebigen Wiki. Würden wir auf Experten/Autoritäten verzichten, dann könnten wir auch gleich weitgehend auf die damit zusammenhängende Belepflicht verzichten und jeder schreibt was er will und streitet/argumentiert wie er will. Nur ein enzyklopädisches Projekt sind wir dann sicher nicht mehr.--Kmhkmh (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

Jetzt ist auch die [ http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/videos_watch.php?nav_id=3600 Diskussion] zum Vortrag da - unter anderem erschreckenderweise auch mit mir ;). Marcus Cyron Reden 02:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Neue Video-Tutorials zu Wikipedia

Die Tutorials finde ich sehr gut. Ich frage mich jedoch ob die Tutorials so gut verlinkt sind, dass sie von jemandem gefunden werden können der schon an der Anmeldung scheitert.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:15, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Screencasts sollten in die Hilfeseiten integriert werden, zudem sind von WMDE weitere Formate geplant, die bsp. über youtube zur Verfügung gestellt werden können. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

Sind die alle ohne Ton gedacht, oder ist meine Konfiguration matschig? --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 11:22, 30. Mär. 2012 (CEST)

ich hatte den gleichen gedanken. grüße, —Pill (Kontakt) 11:27, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Gleiberg, das Problem wird auch auf der Mailingliste diskutiert. Leider funktioniert der Ton bei der Kombi Firefox/Windows gar nicht, bei Chrome wohl einkanalig und bei Explorer kann das Video nicht abgespielt werden - liegt an dem ogv-Format und man arbeitet an dem Problem. Bei Windows/Opera und Mac/Firefox läuft es problemlos, bei Ubuntu/Firefox wohl auch ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hm, Firefox/Windows-Combo äh -Kombi ist ziemlich verbreitet. Die ollen Videos klappen wie am Schnürchen (obwohl auch .ogv). --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 11:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

also es gibt ton? dieses format bzw. der zugehörige „player“, den die software da anbietet, geht mir wirklich mittlerweile auf die nerven, ich habe permanent irgendwelche anderen probleme damit, vor allem mit firefox, wo die videos mal nicht laden, mal man nicht an bestimmte stellen springen kann etc. hauptsache frei … grmbl. grüße, —Pill (Kontakt) 11:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

jo, wie erwartet keine probleme mit chrome. —Pill (Kontakt) 11:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wenn die Player-Implementierung in Firefox kaputt ist, wird man da höchstens ein Workaround machen können. Ist denn sichergestellt, das die Videos Standard-konform sind? Vielleicht ist das ja das Problem--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:38, 30. Mär. 2012 (CEST)

Auf wikitech-l wurde vor kurzem diskutiert, außer ogg vorbis/theora auch H.264 auf Commons zuzulassen. Ist ein Lizenzproblem. Es geht aber auch darum, den Upload von Videos auf Commons zu erleichtern. – Was die neuen Videos angeht: Sie spielen in Chrome/Mac und in den Videoplayern ohne Probleme und sollten bitte bei Gelegenheit in die Hilfeseiten eingebunden werden.--Aschmidt (Diskussion) 12:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Neben den Lizenzproblemen hätte man mit H.264 nicht wirklich viel gewonnen, da z.B. der Firefox das überhaupt nicht abspielt. Warum eigentlich nicht WebM? Das löst zwar auch nicht alle Probleme, ist aber frei und weiter verbreitet als vorbis/theora.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:33, 30. Mär. 2012 (CEST)

Siehe Wikitech-l hier. --Atlasowa (Diskussion) 13:51, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es funktioniert. Vielen Dank! --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es fehlt das wichtigste Tutorial: "Umgang mit den anderen Benutzern und ihren Beiträgen". Das sollte gleich als erstes kommen! -- Janka (Diskussion) 13:49, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ja, ich hatte auch auf Videos gehofft, welche so Angelegenheiten wie Administratoren, Relevanz, NPOV, Schiedsgerichten, Kommunikationsstrukturen usw erklären. Denn spätestens nach ein paar Edits kommt der Neuuser/die Neuuserin mit eben diesen Dingen in Berührung und ohne die Hintergründe zu kennen ist da die Gefahr von Missverständnissen und Demotivation sehr hoch... --Andylee Sato (Diskussion) 13:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

Bitte nicht beklagen, sondern mitmachen! Selbermachen! :) Siehe die Einladung zum Workshop.--Aschmidt (Diskussion) 14:36, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich hätte schon Ideen, was in so einem Video drin sein müsste, allerdings ist die Erstellung eines solchen dann von wieder eine ganz andere Herkulesaufgabe. Und dass andere Leute meine Ideen umsetzen, daran glaube ich nicht - zurecht. -- Janka (Diskussion) 22:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

Warum so pessimistisch?--Aschmidt (Diskussion) 00:27, 31. Mär. 2012 (CEST)

Eingerückte Zeile

Ich fürchte auch das die höchste Einstiegshürde bei Wikipedia nicht die technische ist, sondern das sehr komplexe Regelwerk, die komplizierten, schwer zu durchschauenden Community-Prozesse und der raue bis unfreundliche Umgangston.--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das kannst'e aber vergessen [[Vorlage:Smiley/Wartung/>:)]] … welche Community-Prozesse? -- 91.42.218.192 18:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Vielleicht meint er die hier üblichen Scherbengerichte? --Goldzahn (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich vermute, daß wir 98% der Neulinge schon vergrault haben, bevor die auch nur ahnen konnten, daß es diese Turorials gibt (wir bräuchten eher ein „Was tun, wenn ich guten Willens bin und trotzdem angepupt werde?”-Tutorial). Um die Teile wirksam werden zu lassen, müßten sie wohl prominent auf der Hauptseite verlinkt sein. Und selbst dann frage ich mich, ob die gegen die seit 10 Jahren verbreitete simple Botschaft: „Jeder kann hier mitschreiben, sofort und ohne großartige Kenntnisse” ankommen. M. E. eine ganz nette Sache (kann man sicher gewinnbringend bei Schulungen einsetzen), aber letztendlich rausgeschmissenes Geld, weil das Problem mit den Neuautoren im Kern nicht an mangelnder Technik- oder Regelkompetenz liegt, sondern ganz woanders: Von „keine Lust mein Wissen in WP zu schreiben” bis „keine Lust mich anmachen zu lassen”. --Henriette (Diskussion) 13:30, 31. Mär. 2012 (CEST)

Niemand glaubt natürlich, dass diese Videos das Allheilmittel der Autorengewinnung sind. Aber wer jemals die Augen eines Neulings gesehen hat, der sein erstes Wikipedia-Editfenster aufgemacht hat oder mal eine Gruppe von Studenten betrachtet hat, die beim Versuch einen Artikel zu bequellen schier verzweifelt, der weiss, dass es -unabhängig vom "Umgangstons"-Problem- auch eine Notwendigkeit gibt, die Technik zu erklären. Mehr wollen wir nicht. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

Es wurden neue Versionen der Video hochgeladen, die nun auch in FF/Win spielen, wie ich gerade in der Vereinsliste lese.--Aschmidt (Diskussion) 14:36, 30. Mär. 2012 (CEST)

Kolumne von Pill oder Nachlese zum Tanz um die 7Pinguine

simplifizierte chinesische Darstellung des Oppongskandals in der Nachschau: Rechts außerhalb vom WP-land der investigative Journalist M.O., der Wolfspelz schimmert deutlich durch das Pinguinfell. Das weitere Geschehen entnimmt man direkt der Grafik

Rein zufällig wurde soeben in einem versteckten Winkel des Wikipediagebäudes eine bemerkenswerte, bisher unveröffentlichte Textperle gefunden. Hier hat Pill still und heimlich eine hervorragend geschriebene Kolumne zur Affäre Oppong hinterlegt. Diese sei dem geneigten Publikum hiermit wärmstens empfohlen. (itu)
Bitte, wer kann, dies allermindestens rechts hinkopieren. Oder besser - wer mutig ist - einfach den Originaltext in die Hauptspalte. Danke. --Itu (Diskussion) 21:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die gesammelte Begeisterung hat mich bewogen die Meldung in der rechten Spalte einzutragen... --Itu (Diskussion) 03:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

Danke für diese Glosse an Pill, und danke auch an Itu für die Veröffentlichung des Links im Kurier. Schön, dass ein paar Wikipedianer noch den Arsch in der Hose haben, sich nicht blind am kollektiven Wehgeschrei zu beteiligen - das 7Pinguin hier ja sehr erfolgreich initiiert hat und das wohl kaum weniger hysterisch ausgefallen wäre, wenn Oppong bei Scientologie recherchiert hätte - sondern kritische Distanz auch gegenüber der eigenen Klitsche zu wahren. ME gehört der Artikel in den Kurier. So könnte das peinliche Bild, dass Wikipedia in der Pinguin-Affäre geboten hat, zumindest ein wenig relativiert werden. --JosFritz (Diskussion) 08:28, 2. Apr. 2012 (CEST)

"Die Wikipedia" hat kein peinliches Bild geboten. Eine kurze Auswertung, des oben von Itu verlinkten, Archivs, macht schnell deutlich, dass wir nicht alle einer Meinung waren. Alexpl (Diskussion) 09:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

Sicher. Ich habe überspitzt formuliert und mich vor allem auf selbsternannte Eliten und Platzhirsche bezogen. --JosFritz (Diskussion) 09:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ein Reporter trotz intensiver e-Mail-Kontakte die selbstgewählte Anonymität seines Gesprächspartners nicht achtet, sondern alle möglichen Anstrengungen unternimmt, diese "aufzudecken", und zwar mit Methoden, die durchaus dazu führen können, dem Gesprächspartner in seinem "Real Life" zu schaden, finde ich es keineswegs "hysterisch", wenn der Gesprächspartner nervös wird und von sich aus die Öffentlichkeit sucht.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nun ist es aber nicht Aufgabe eines Journalisten, die selbstgegebenen Regeln seines Rechercheobjekts zu beachten. Dass der Spiegel investigativ arbeitet, ist nichts Neues, wir wissen alle, dass er sich seit Jahrzehnten am "Abgrund des Landesverrates" bewegt... Kritik daran kam aber - Gott sei dank - zumindest von Seiten der Wikipedia nie, solange es nicht den eigenen Laden betraf. Welche Rücksichten wurden auf Oppong genommen? Es wurde versucht, (fragwürdige) Kontakte zum Spiegel zu nutzen, um die Recherchen zu stoppen. Es wurde versucht, Oppong ganz persönlich massiv zu schaden. Er wurde in der Wikipedia quasi zum Abschuss freigegeben. Ich nenne dieses Kesseltreiben hysterisch. Wenn 7Pinguin kein Lobbyist ist - wovon ich persönlich ausgehe, mE ist er ein unbezahlter "Überzeugungstäter" - dann hatte er eine öffentliche Aufdeckung seines Klarnamens zu keiner Zeit zu befürchten. --JosFritz (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2012 (CEST)

Möglich. Der Bogen den 7P damals in seinem Artikel geschlagen hatte, war übertrieben groß, so dass er ausreichend Buzzwords unterbringen konnte, um prominentes WP-Personal in die Diskussion zu locken (genannt seien "Achim", "die Zeit" und der "Spiegel"). Alexpl (Diskussion) 11:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht was an dem Text so bemerkenswert ist (= wert ihn zu bemerken). Ich finde ihn redundant = langweilig. Das Thema ist doch schon dreifach überstrapaziert. Wenn's nichts Neues zu berichten gibt, sollte man auch nichts berichten. --El bes (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bisher habe ich auf der Kurier-Seite selbst keine Erwiderung auf 7Ps Artikel und auch keine kritische Auseinandersetzung mit der nachfolgenden Diskussion gefunden. Dass die Argumente Pills womöglich - verstreut - schon irgendwie irgendwo irgendwann auf dieser Disk-Seite aufgetaucht sein mögen, stört mich nicht und verursacht mir beim Lesen der - zusammenfassenden - Glosse auch keine Langeweile. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hi JosFritz, das ist mir zu schlicht und zu vertrauensvoll. Hatte er das wirklich zu keiner Zeit zu befürchten? Du weißt doch so gut wie ich, dass a) die Veröffentlichung von Klarnamen auch dann für einen schädlich sein kann, wenn man kein Lobbyist ist; b) schon oft genug von der Presse Leute in die Öffentlichkeit gezerrt wurden (mit erheblichen Nachteilen für sie), ohne dass das mit einem öffentlichen Interesse hätte begründet werden können.

An Deinem ersten Punkt ist natürlich was dran. Klar ist ein Journalist nicht an die Regeln der Wikipedia gebunden (außer als Wikipedia-Benutzer). Am Pressekodex sollte er sich aber schon orientieren. Ich bin nun kein Experte für Pressekodex und journalistische Ethik. Aber wenn ich mir so angucke, was da gelaufen ist, stellen sich mir schon ganz entschieden Fragen des Vertrauensschutzes. Schau Dir doch die ganze Geschichte nochmal an. Du unterhältst Dich angeregt per Mail mit einem investigativen Journalisten über ein interessantes Thema (Lobbyismus in der Wikipedia), gibst ihm Informationen (zwar öffentlich einsehbare, aber in dem Urwald von Daten, den die WP bietet, muss man sich erstmal auskennen), vermittelst ihm eigene Einschätzungen, bestehst aber auf Deiner Anonymität. Als er seinen Artikel veröffentlicht, musst Du feststellen, dass er, möglicherweise unter anderem aufgrund Deiner Hinweise, einen sehr ärgerlichen Artikel über einen anderen Wikipedianer geschrieben hat, an dem leider nicht viel stimmt. Du musst befürchten, dass Du unwissentlich mitgeholfen hast, einen anderen in die Pfanne zu hauen. Dann kriegst Du auch noch mit, dass der Journalist Deine e-Mail-Adresse an eine wildfremde Person schickt unter der Behauptung, diese Person wäre Du. Du musst nun auch noch befürchten, dass Du ebenfalls in die Pfanne gehauen wirst. Ich weiß nicht, ob das der journalistischen Ethik entspricht, meiner entspricht es jedoch nicht. Man könnte noch drüber reden, wenn es wirklich Anhaltspunkte für ein schwerwiegendes öffentliches Interesse gäbe - aber wo sind die denn?

Da halte ich es für eine vernünftige Entscheidung, selber an die (beschränkte Wikipedia-)Öffentlichkeit zu gehen. (Schreibt Pill im Übrigen auch.) Dass man in so einer Situation auch Fehler macht, finde ich nicht sehr verwunderlich.

Ein "Kesseltreiben" gegen den Journalisten sehe ich nicht. Ja doch, A.R.s öffentlichen Versuch, den Spiegel zu "kontaktieren", halte ich für eine Dummheit (aber nicht für ein "zum Abschuss freigeben"). Und es gab genügend wenig erhellende "Corpsgeist"-Beiträge über die böse Journaille, die der Wikipedia was am Zeug flicken will, zugestanden. Es wäre aber doch ein wenig überzogen und auch eine ziemliche Selbstüberschätzung der Wikipedia, da Versuche zu sehen, dem Journalisten "ganz massiv persönlich zu schaden". Wenn man sich die Folgen des späteren Spon-Artikels anguckt, ist doch letztlich ein recht differenzierter Umgang mit den "Enthüllungen" gefunden worden.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 2. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Mautpreller, danke für Deine wie gewohnt differenzierte Antwort. Du schreibst u.a.:

Du unterhältst Dich angeregt per Mail mit einem investigativen Journalisten über ein interessantes Thema (Lobbyismus in der Wikipedia), gibst ihm Informationen (zwar öffentlich einsehbare, aber in dem Urwald von Daten, den die WP bietet, muss man sich erstmal auskennen), vermittelst ihm eigene Einschätzungen, bestehst aber auf Deiner Anonymität. Als er seinen Artikel veröffentlicht, musst Du feststellen, dass er, möglicherweise unter anderem aufgrund Deiner Hinweise, einen sehr ärgerlichen Artikel über einen anderen Wikipedianer geschrieben hat, an dem leider nicht viel stimmt. Du musst befürchten, dass Du unwissentlich mitgeholfen hast, einen anderen in die Pfanne zu hauen.

Der springende Punkt ist mE: Die Infos waren also öffentlich, auch wenn sie schwer auffindbar waren. Die Verwendung kann man Oppong nicht wirklich persönlich vorwerfen, auch wenn sie in einer vertraulichen E-Mail zusammengefasst wurden. Er hat insofern professionell gehandelt.

Auch nicht zum Vorwurf machen kann man ihm, dass er womöglich einen "ärgerlichen" Artikel geschrieben hat.

Bleibt der Punkt der Weitergabe der E-Mail-Adresse, das geht natürlich gar nicht.

Dass 7Pinguin an die Wiki-Öffentlichkeit gegangen ist, werfe ich ihm als solches nicht vor. Dass danach ein unwürdiges und ungehindertes Kesseltreiben gegen einen Journalisten stattfand, der im Großen und Ganzen nur seinen Job gemacht hat und mithin ebenfalls einen Anspruch auf Achtung seiner Persönlichkeitsrechte und seiner Menschenwürde hat, bleibt meine Meinung. --JosFritz (Diskussion) 12:56, 2. Apr. 2012 (CEST)

"der im Großen und Ganzen nur seinen Job gemacht hat". Leider völlig falsch. Herr O. fährt auf dem Ticket "investigativer Journalist" durch die Medienlande. Was er vorgelegt hat, in der ZEIT und auch bei SPIEGEL online ist aber etwas ganz anderes... Journalisten, Pastoren und Lehrer sind oft nervig. Warum? Weil man ihnen nur mit großer Mühe widersprechen kann. Dass Herrn O. hier deutlich Widerspruch entgegenschallt, weil er offenbar seine Schwierigkeiten hat mit professioneller Recherche, mit dem Verstehen der Zusammenhänge von Wikipedia und Lobbyismus, mit dem Handling von Mail-Adressen und mit dem Formulieren instestigativer Stücke, all das kann ich nicht falsch finden. Im Gegenteil. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es geht mir vor allem um die Art des Umgangs mit Oppong. Und der war mitunter nicht nur suboptimal, sondern regelrecht widerwärtig. --JosFritz (Diskussion) 13:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mal unabhängig von der bisherigen Diskussion: Ich finde den Artikel von Pill ganz gut, ich habe ihn sogar gern gelesen - nicht in allen Punkten stimme ich mit ihm überein, aber so what? Aber was anderes: Hat Pill eigentlich zugestimmt, dass seine sehr persönliche Darstellung in der Form in den Kurier gebracht wird? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2012 (CEST)

Aber schon die ganze Zeit frage ich mich das gleiche. Es stand/steht zwar im BNR, wo es auch den allgem. Lizenzen unterliegt, also darf verwendet werden. Aber der Wikiquette zuliebe und dem Wikifrieden zuliebe wäre eine Anfrage das mindeste. -jkb- 14:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Done. --JosFritz (Diskussion) 14:34, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte im vorab. -jkb- 14:38, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß. --JosFritz (Diskussion) 14:48, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nett zu lesen ist ja eine Sache. Aber dafür dass der Text nun einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt wurde, enthält er mir doch den einen oder anderen faktischen Fehler, verschweigt so manches was im Kontext der Aussagen mehr als wissenswert wäre und enthält auch so manche Umsortierung von Zusammenhängen. Dem kreativen Schreiben und der privaten Meinungsäusserung sei das erlaubt. Das JosFritz diesen Text hier gleich veröffentlich und noch dazu weiß, dass ich ein Täter (aus Überzeugung) - um der Aussage mal auf den Zahn zu fühlen - bin, ist natürlich nicht verwunderlich. Da verwundert mich eher, dass er den Umgang mit Oppong widerwärtig fand. Wikipedia-Diskussionen sind selten ins reine geschrieben, ja. Aber ich erinnere mich da an einen bestimmten Umgang mit einem anderen Journalisten in WMDE-Vereinsfunktion, den fand ich widerwärtig und JosFritz nannte das Meinungsfreiheit. Es kommt hier eben doch immer wieder mehr darauf an, um wen es geht, als um was es geht. Pills Text im Kurier emfpinde ich insofern als suboptimal, als es die eine oder andere Richtigstellung und Ergänzung erzwingt, das alles aber eigentlich ohne weitere Neuigkeiten nur ermüdend ist. Was sich mir nicht erschließt ist auch, wie Pill zur Erkenntnis gelangt ist, die Sache sei mit dem Daimler-Artikel vorbei. Das weiß ich besser. Ich lasse ihm seine Meinung auch wenn ich über das eine oder andere nur den Kopf schütteln kann. Soll das hier aber im Kurier stehen bleiben, nötigt es mich zur Richtigstellung. -- 7Pinguine 15:48, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Den Volltext der Glosse habe ich den Kurier eingestellt, und zwar im Einvernehmen mit Benutzer:Itu, der zuvor in einem Kurierbeitrag, den er daraufhin entfernt hat, auf diese hingewiesen und den Text verlinkt hatte, s.o. und Versionsgesschichte. Einen Fehler kann ich hier nicht erkennen, abgesehen davon, dass es unhöflich war, den Verfasser Benutzer:Pill nicht vorher zu kontaktieren. Ich habe das nachgeholt. Dass Dein Account zum "Gegenstand" einer Recherche wurde, ist Fakt. Fakt ist auch, dass ich Dich für einen "Überzeugungstäter" halte, ich bin selbst einer, weil ich mich wie Du nicht bezahlen lasse. Einer "Richtigstellung" Deinerseits steht nichts im Wege. --JosFritz (Diskussion) 16:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ebenfalls zur Klarstellung. In der Wikipedia gibt es zig-Tausende von Seiten, die verlinkt sind und dennoch nicht im Kurier auftauchen. Vor daher ist es egal, was Itu verlinkte. Dies ganz abgesehen von der Wertung der investigativen Tätigkeit des Journaliste Oppong. -jkb- 16:16, 2. Apr. 2012 (CEST)

Noch mehr Klarheit: Die Seite war nicht irgendwo in der Wikipedsia verlinkt, sondern in einem diesbezüglichen konkreten Kurier-Beitrag. --JosFritz (Diskussion) 16:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

Im Normalfall habe ich auch nichts gegen den Begriff Überzeugungstäter. Im Kontext, in dem Oppong mir aber unterstellt ich sei ein Täter, dessen Machenschaften aufgedeckt werden müssen, finde ich ihn unpassend. Es ist so wie beim Umgang mit dem Begriff Nigger. Nur weil sich die einen selbst untereinander so nennen, heißt das nicht, man dürfe mit dem Begriff frei hantieren. Was die Aufwärmung der ganzen Sache hier angeht, so wurde bereits signalisiert, dass es keine neuen öffentlichen Fakten gibt und es entsprechend langweilig ist. Aber, es ist eine freie gemeinschaftlich redaktionell betreute Seite ... Prächtig finde ich es aber allemal nicht. Ich frage mich eben, was das soll. Es gibt viele nett zu lesende Texte. Kopieren wir die jetzt alle in den Kurier? -- 7Pinguine 16:31, 2. Apr. 2012 (CEST) PS: Dein Account zum "Gegenstand" einer Recherche wurde, ist Fakt. Na toll. Der perfekte Beweis dafür, dass einen bereits die Anschuldigung zum öffentlich Schuldigen machen oder wie? Gegen den wurde schon ermittelt... Da sollte es doch dämmern, worum es im Kern der Kritik an den Oppongschen Methoden ging, der eben nicht einfach nur Fragen gestellt hat.

Willst Du Dich jetzt unterschwellig zu einer Art Rassismus-Opfer stilisieren, indem Du mit dem Unwort "Nigger" hantierst? Versuche nicht, mir Äußerungen unterzuschieben, die ich weder wörtlich noch sinngemäß getätigt habe. Ich habe nirgendwo auch nur angedeutet, dass irgendwelche "Anschuldigungen" (welche?) Dich zum "Schuldigen" (woran?) machen. Immer schön seriös argumentieren, Kollege. Floskeln wie "na toll" und "oder wie" sind da wenig hilfreich. --JosFritz (Diskussion) 16:38, 2. Apr. 2012 (CEST)

<Einschub wg. BK>Nimm' Dir doch bitte mal eine ruhige Minute und besinne Dich darauf, welche Inkompatibilität es zwischen Unschuldsvermutung und Öffentlichkeit gibt. Das ganze ist ein verzwagtes Thema, oder nicht? Ich habe den Schritt in den Kurier getan, ja. Du hast nun aus den tiefen der WP einen Text zu dem Vorgang herkopiert und sagst lapidar, einer Richtigstellung stünde nichts im Wege. Abgesehen davon, dass der Verfasser vielleicht nie intendiert hatte, den Text in der Fassung so prominent zu platzieren: Mensch! Ich würde Dich jetzt gerne wachrütteln. -- 7Pinguine 16:51, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die Öffentlichkeit hast vor allem Du durch Deinen eigenen Kurier-Beitrag hergestellt, um sie für Dich zu mobilisieren. In Oppongs Veröffentlichungen findet sich weder Dein Account, geschweige denn Dein Klarname. Und Du kannst Dich gern noch zigmal wiederholen, das ändert nichts daran, dass ich Deine Unschuld zu keiner Zeit und mit keinem Edit in Frage gestellt habe. Wie gesagt: Mir - und auch Pill, der Dich ebenfalls nicht wegen irgendwas beschuldigt hat - ging es in erster Linie um den Umgang mit Oppong in der Wikipedia. Der war - seitens einiger, Gott sei Dank nicht aller - Wikipedianer alles andere als menschlich, und deshalb adressierst Du Deinen melodramatischen Appell "Mensch!" an den Falschen. Kleine Ergänzung, zitiert aus Pills Glosse zum Thema Menschlichkeit: Darin [in 7Pinguins Kurier-Artikel] war unter dem Titel „Schaf im Wolfspelz“ zum Beispiel zu erfahren, dass, offenbar zur Verwunderung des Schreibers, Herr O. seinen Beruf zwischenzeitlich doch noch nicht an den Nagel gehängt hatte. --JosFritz (Diskussion) 17:01, 2. Apr. 2012 (CEST)

"Täter" - erinnert an Schuldig bei Verdacht. Aber ein solcher Verdacht dient ja "der guten Sache" ... --Atomiccocktail (Diskussion) 16:42, 2. Apr. 2012 (CEST)

Noch mehr freischwebende Assoziationen, um mich zu diskreditieren? ;) Bringt aber nichts. Jeder kann nachlesen, was ich geschrieben habe. --JosFritz (Diskussion) 16:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bislang kann ich nicht erkennen, dass eine Zusage von Pill zur Veröffentlichung seines Textes im Kurier vorliegt - persönlcih finde ich es also suboptimal, dass der Text weiterhin in der Form eingestellt und nicht bis zu dieser Zusage entfernt wird. Letzteres würde ich als normal ansehen - aber mir ist bekannt, dass meine Norm für andere inakzeptabel ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

für mich schon -jkb- 17:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Falls Du mich ansprichst: Gern auch direkt. Eine Wiederherstellung des ursprünglichen Beitrags von Benutzer:Itu in der rechten spalte des Kuriers anstelle des Volltextes bis zu einer Erklärung des Verfassers, ob er mit der Veröffentlichung der Glosse im Kurier einverstanden ist oder nicht, halte ich durchaus für akzeptabel. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

• Räusper* Also. Exakt kann ich es leider nicht sagen in welchem Umfang Pill mit einer 'Veröffentlichung' einverstanden wäre. Der Eingangspost in diesem Abschnitt erfolgte während ich mit Pill gechattet hatte und ich unterstellte irgendwie dass er es registriert hatte, weil er hier auf der Disk sehr präsent ist. Genau kann ich das aber nicht beschwören; dass ich den Text auf meiner BS verlinkt habe muss er gelesen haben. Ich bin auch davon ausgegangen dass er bald wieder wp-online ist und auf jedenfall mitbekommt auf welche Weise sein Werk hier gepusht wird, so dass man sich klarerweise nicht gross gegen seinen Willen stellen würde. Ich hatte jedenfalls nicht das Gefühl dass er sich gegen das Pushen wehren würde. Sollte ich mich täuschen hab ich vielleicht etwas Haue verdient, aber auch dann wird es kein Drama sein wenn der Text einige Stunden den Kurier gefüllt hat. Naja, er muss ja bald mal wieder vorbeischaun, dann werden wir schlauer. --Itu (Diskussion) 19:15, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin hier gestern, insbesondere von Benutzer:7Pinguine und Benutzer:Atomiccocktail, massiv angegangen worden, weil ich eine Glosse, die von Benutzer:Pill stammt und sich kritisch sowohl mit Oppong als auch mit den Reaktionen einiger Wikipedianer auseinandersetzt, im Einvernehmen mit Benutzer:Itu in den Kurier eingestellt hatte. Ich habe mir die in der Wikipedia veröffentliche Diskussion zum Thema noch einmal durchgelesen, nachdem mich 7Pinguine auf meiner Disk - in deutlich anderem Ton - gebeten hatte, nicht weiter auf einer Veröffentlichung der Glosse im Kurier zu insistieren und meinen Standpunkt zu überdenken.

Ich stelle also nach erneuter Lektüre der Causa Oppong fest, dass ich auch weiterhin guten Gewissens und mit Überzeugung zu jedem Satz stehen kann, den ich gestern in dieser Diskussion hier verfasst habe. (Na ja, fast, dass Oppong "im Großen und Ganzen nur seinen Job gemacht" habe, ist wahrscheinlich etwas übertrieben, er hat seinen Job recht schlecht gemacht.) Und mit meiner Haltung stehe ich, wie ich zu meiner Beruhigung feststellen konnte, auch nicht allein da, sondern befinde mich in bester Gesellschaft. Zum Abschluss möchte ich folgenden Beitrag aus der Diskussion um die Affäre Oppong von Benutzer:Amberg zitieren, der meinen Standpunkt absolut trifft:

[...] Bei allem Verständnis für persönlichen Ärger, der zum Teil sicher auch objektiv berechtigt ist: Wie kann man eigentlich einerseits Herrn Oppong - zum Teil auch das sicher berechtigt - einen Mangel an journalistischem Ethos vorwerfen, und dann andererseits einen internen Versuch der Einflussnahme auf redaktionelle Entscheidungen durch Spiegel-Mitarbeiter, die Funktionäre des Wikimedia-Vereins waren bzw. sind (und langjährige Wikipedia-Mitwirkende), für realistisch und unbedenklich halten? Ein solcher Versuch beinhaltet doch gerade die Unterstellung, dass es mit journalistischem Ethos bei Spiegel Online nicht weit her sein könne. Und was ein solches Ansinnen über Sensibilität bzgl. des Komplexes Interessenkonflikte, also im weiteren Sinne das Thema des Zeit-Artikels von Oppong, aussagt - nun, dass kann wohl jeder für sich selbst beantworten. --Amberg (Diskussion) 10:05, 3. Mär. 2012 (CET)

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:06, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wer verbreitet hier eigentlich ständig das Gerücht, die Geschichte würde im Auftrag des Spiegel oder von einem Spiegel-Mitarbeiter ausgehen? Wer einmal einen Artikel an eine Zeitschrift verkauft hat, ist für euch also schon jemand "von dieser Zeitschrift"? Da ist wohl Nacholbedarf in Sachen Medienkompetenz. Herrn Oppong ist defintitv kein Mitarbeiter des Spiegel und auch kein Mitarbeiter von Spiegel Online, er ist freier Journalist und recherchiert auf eigene Rechnung.

P.S: Aber weil wir gerade beim Thema Lobbyismus sind. Die Süddeutsche Zeitung war schneller als Herr Oppong ;) und hat diese Story gebracht: Geleakte Unterlagen: So wollen Lobbyisten Gesetze ändern, darin interessant für die Wikipedia dieser Abschnitt: Wikipedia-Eintrag: Auch die Wikipedia soll beeinflusst werden. -- -- -- 77.4.53.174 07:30, 4. Apr. 2012 (CEST)