Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2017

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2017#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2017#Thema_1

Recherche

steht hier: Falls sich das Buch, aus dem ihr Informationen benötigt, in keiner Bibliothek in der Nähe findet, bieten einige Wikipedianer unter Wikipedia:Bibliotheksrecherche an, auszugsweise Kopien der Literatur zu erstellen. Dort steht auch, welcher Wikipedianer Zugriff auf Bibliotheken und Datenbanken hat.

Das Linkziel sollte nach Bibra gehen. Und der Hinweis, welcher Wikipedianer wo Zugriff hat, der ist hier nicht erforderlich, weil sich Bibra selbst organisiert und eine persönliche Ansprache im ersten Anlauf eben nicht erforderlich ist. Alles Weitere findet der Suchende dann auch im Intro von Bibra. Also:

Besser: Falls sich das Buch oder die Zeitschrift, aus dem ihr Informationen benötigt, in keiner Bibliothek in der Nähe findet, bieten einige Wikipedianer unter Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen an, auszugsweise Kopien der Literatur zu erstellen.

--Goesseln (Diskussion) 11:32, 6. Apr. 2017 (CEST)

Klingt vernünftig. Mach es doch einfach so. Grüße --h-stt !? 19:11, 6. Apr. 2017 (CEST)

Hochschulschriften

Moin! Ich halte die abschnitte "Hochschulschriften" (beispiel) für nicht sinnvoll, da die lit die da angegeben wird nicht den kriterien der vorderseite genügen. Andere meinungen? Gruß --ot (Diskussion) 20:41, 21. Apr. 2017 (CEST)

Also, ich würde die Magisterarbeiten unter einen Vorbehalt setzen. Die Online-Publikation einer Dissertation gilt als Erfüllung der Publikationspflicht, es stehen dahinter zwei Gutachter und eine wissenschaftliche Qualifikation. Für das Erschließen neuerer Literatur sind derartige Arbeiten immer hilfreich. Ob eine solche Arbeit Wert von Bestand ist, werden Rezensionen zeigen, haben sie bereits erwiesen oder verworfen. Dann sollten Rezensionen mit eingestellt werden. Ob bei Lang oder sonstwo gedruckt oder online bereitgestellt, ist kein Qualitätskriterium. Für die eine Version zahlt man mehr, für die andere weniger bis gar nichts. VG Word gleicht das dann aus. Insgesamt: Ja, ich habe diesbezüglich eine andere Meinung. --Tusculum (Diskussion) 20:55, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Wobei ich Magister- und Diplomarbeiten nur für Belege ausschließen würde. Als weiterführende Literatur könnten sie aber u. U. sinnvoll sein, besonders wenn es nur wenig andere Literatur gibt. Dissertationen sollten kein Problem sein. --Rodomonte (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2017 (CEST)

Alternativ kann man Doktorarbeiten (oder im Einzelfall auch lohnende Magister/Dilpom/Bachelorarbeiten), die online zur Verfügung stehen und die man nicht im Literaturabschnitt aufführen will (da z.B. genug Standardliteratur existiert) auch im Abschnitt Weblinks angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 22:05, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wie die anderen: Im Prinzip ja, sollte von Fall zu Fall entschieden werden. Ich würde allerdings keine eigene Überschrift setzen, die Art der Arbeit steht ja im jeweiligen Eintrag. Technisch müsste man es (im Beispiel) ordentlicher machen. Es gibt z.B. keine eigenständige "Online-Dissertation", das "kostenfrei zugänglich" muss auch nicht stehen (das erwatret man ja) und der Link sollte gleich richtig gesetzt werden, z.B. bei Yildiz Aydin nicht auf Volltext online, sondern gleich auf online. -- Jesi (Diskussion) 13:05, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ok. Dissertationen finde ich schon grenzwertig. Magister- und Diplomarbeiten finde ich immer noch nicht ok. Wenn das aber konsens ist, dann sollt es auf der vorderseite zu den richtlinen hinzugefügt werden. Gruß --ot (Diskussion) 06:20, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das ist kein Konsens (wobei das allerdings auch immer etwas kontextabhängig ist) und es gibt für solche Fälle zudem die Ausweichmöglichkeit über Weblinks.--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, dass die Bewertung im Einzelfall erfolgen sollte. Nicht jede Dissertation erfüllt die Anforderungen von WP:LIT. Es gibt Themen zu denen eine solche Fülle an Dissertationen geschrieben wurde, dass auch hier eine Auswahl nach Passgenauigkeit erfolgen muss. Wenn ein Thema zu speziell ist oder zu breit, dann ist ein Eintrag eben nicht berechtigt. Auch können DIssertationen überholt sein durch wesentliche neuere Erkenntnisse. Also gibt es keine harte Regel, außer der Anwendung von WP:LIT. Grüße --h-stt !? 17:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Oder von WP:WEB. Ich finde den Streit, ob nun eine bestimmte Dissertation in einem bestimmtem Artikel WP:LIT erfüllt oder nicht etwas verfehlt bzw. üverflüssig, solange die alternative Angabe unter Weblinks möglich ist und diese nicht bereits mit besseren Links vollgestopft sind.--Kmhkmh (Diskussion) 18:49, 26. Apr. 2017 (CEST)

erstens sind nicht alle Onlineangebote kostenfrei, ganz im Gegenteil, immer mehr Verlage bieten auch Onlineversionen, die aber lizenzpflichtig sind und etwa gleich viel kosten, wie Prints,

zweitens sind manche der Magisterarbeiten und Diplomarbeiten besser und bedeutender, als Diss oder Habilitationen, nicht diese Einstufung allein, spricht über die Inhalte.

freie Online-Dissertationen sind jetzt sehr stark am Zunehmen, Universitätsbibliotheken fangen an, auch ihre Bestände zu digitalisieren, weil sie damit nicht nur ihre Arbeit leichter machen, sondern die teilweise seltenen Exemplare auch besser schützen können. Der Wandel ist im Moment voll im Gange. Die neue Hochschularbeit als Online-Publikation anzubieten ist für den Autor oft die beste Chance bekannt zu werden und gleichzeitig große Kosten zu sparen, persönlich stand ich 2002 vor derselben Frage mit einem Doktoranden zusammen und da hat die Universitätsbibliothek die drei dicken Bände gratis ins Web gesetzt, wo die Verlagen mehrere Zehntausend als Druckkostenzuschuss vorher verlangten. Heute ist dort die Online-Dissertation ganz normal und fast alle Universitätsbibliotheken weltweit machen das auch mit (ganz stark in Großbritannien oder im spanischsprachigen Raum). Hochschulschriften haben einen besonderen Stand, etwa auch, weil sie der Hochschulforschung entsprechen. Nicht alle sind leicht lesbar, denn nicht alle Doktoranden sind aus Autoren auch gleich begabt. Und eine Doktorarbeit muss auch nicht unbedingt Recht haben.

die Literaturangaben in den Wikipedia-Artikeln sind oft bedauernswert schlampig und oft auch gar nicht richtig, selbst bei den lesenswerten Artikel herrscht im Abschnitt Literatur nicht ganz selten purer Chaos. Seit Frühjahr 2003 kümmere ich mich, damals noch als Buchhändler, um diesen Wikipediateil und die Hochschularbeiten als solche zu bezeichnen ist für den Leser einfach ein nützliche Hinweis, für den Wikipedia-Autor eine Hilfe zu Weitermachen.

Quellenangabe sind heute der Fuß und Fundament der Wikipedia, aber bitte nur die Richtigen, ich finde fast täglich auch ganz falsche Literaturangaben, ein Durcheinander, sowie auch Weblinks, die nicht mehr stimmen. Ganz zu schweigen von den Inhalten dieser Quellen. Aber das wäre einmal noch ein ganz anderer Abschnitt. Um so wichtiger sind einer Ansicht nach die wirklich ganz freien Online-Publikation, denn dort kann sich jeder schnell und kostenfrei vergewissern, egal wo in der Welt er gerade ist. Das entspricht auch am meisten der Wikipedia als freies Wissen.

Auch muss man deutlich unterscheiden zwischen Volltexten und nur Ausschnitten, was oft nicht ganz klar ist. – Ilja (Diskussion) 06:39, 3. Mai 2017 (CEST)

Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen. In den Literaturabschnitt soll die "beste" bzw. empfehlenswerte Literatur zu einem Thema stehen, ob sich dabei um Hochschulschriften handelt oder nicht ist aus dieser Perspektive zunächst völlig nebensächlich.

Auch sehe ich so nicht, wieso Hochschulschriften ein wirklich sinnvolles Kriterium wären. Was soll eine Hochschulschrift in diesem Kontext denn genau sein? Eine an einer Hochschule (zur Bewertung) eingereichte Arbeit? Eine von einer Universität oder einem Universitätsverlag veröffentlichte Publikation? Eine von einem Mitarbeiter/Wissenschaftler der Universität veröffentlichte wissenschaftliche Publikation? Gerade bei wichtigen wissenschaftlichen Arbeiten liegt ohnehin ein Mix aus all dem Obigen vor. D.h. wichtige Resultate einer Dissertation werden vorher als Journalbeiträge veröffentlicht, dann gibt es die eingereichte Dissertation und schließlich eine identische oder leicht überarbeitete Version, die bei einem normalen (Wissenschafts)verlag als Buch publiziert wird.

Und wenn Hochschulschriften dazu verwendet werden soll, um neben der normalen Literatur eine vollständige Listung aller Dissertationen zum Thema zu haben, dann wiederspricht das direkt den Vorgaben von WP:LIT (vollständige Bibliographien sind nicht erwünscht, sondern nur eine (kleine) Auswahl der wichtigsten/besten/empfehlemswertesten Titel).--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 3. Mai 2017 (CEST)

Hmm; ich bin mir die Kritik und Gemecker in der Wikipedia reichlich gewöhnt, auch puncto Bibliographie, ich habe im Buchhandel schließlich auch mal die Einführung der ISBN durchgemacht und später auch als die Computer laufen lernten, dann kam Windows, und noch WWW und später Linux, alles Mögliche und Unmögliche mehr als 100 x gehört. Warum stören Euch aber die paar Richtigen mehr als die alle meisten total Falschen? (die Bibliografien) Als ich mal in den Ferien in München einmal auf eigene Kosten einen ISBN-Kurs des Börsenvereins besuchte, hat mir dann später mein Chef am Arbeitsplatz deswegen sogar mit der Kündigung gedroht und behauptet, die ISBNs sind seiner Meinung nach völlig überflüssig, denn wir haben schließlich die eigenen Bestellnummern (Wir waren ein großer wissenschaftlicher Verlag). Ich könnte ein Buch über solche Sachen in den Bibliotheken, Verlagen und Sortiment schreiben, aber meine Leber sagt: „Lass das! Wir sind nicht in Ankara. Lach lieber!“ Zeigt mir bitte einmal vielleicht etwa zehn Wikipedia-Artikel, wo die Literaturangaben nach Eurer Meinung auch wirklich richtig sind. Seit Jahrzehnten bearbeite und korrigiere ich ohne selbst nur ein bisschen zu meckern alle Artikel, die auf unserer Hauptseite verlinkt sind. Es gab noch keinen einzigen Tag, wo es zuvor alles i.O. gewesen wäre. Ich mache es nicht für mich sondern für Euch, den großen Wikipedianerstamm und für alle Wikipediabesucher, aus nah und fern, jung und alt, heute oder in xx Jahren und ich überlege schon ziemlich genau, was da zu tun wichtig wäre, ich bedanke mich für jede sachliche Anregung und sinnvolle Unterstützung, ich wünsche Euch allen einen schönen Tag. – Ilja (Diskussion) 13:02, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich kann deinem Kommentar weder entnehmen, was genau "richtige" Darstellung der Literaturangaben sein woll, noch warum. Auch nich was wo wo warum korrigiert werden musste.--Kmhkmh (Diskussion) 14:54, 3. Mai 2017 (CEST)

Carl Rasmussen

heute auf der Hauptseite erwähnt:

Literatur

• Helle & Benno Blæsild: Marinemaleren Jens Erik Carl Rasmussen (1841-1893), Biographie (= Skrifter fra Svendborg & Omegns Museum, Band 33), Svendborg og Omegns Museum, Svendborg 1993, ISBN 87-87769-58-1 (dänisch).
• Carsten Jensen: Rasmussens letzte Reise. Roman (Original dänischer Titel: Sidste reje, übersetzt von Ulrich Sonnenberg). Knaus, München 2010, ISBN 978-3-8135-0331-9 / ISBN 978-3-641-04743-6 (eBook).

War es bisher etwa besser:

Literatur

• Helle & Benno Blæsild, Marinemaleren Jens Erik Carl Rasmussen (1841-1893), Svendborg og Omegns Museum 1993. (Skrifter fra Svendborg & Omegns Museum, bind 33). ISBN 87-87769-58-1 (dänisch).
• Carsten Jensen: Rasmussens letzte Reise. Knaus, München 2010, 346 S. ISBN 978-3813503319.

-- Ilja (Diskussion) 13:22, 3. Mai 2017 (CEST)

Beide Angaben sind aus meiner Sicht ausreichend, die erste ist etwas ausführlicher (was sicher er kein Schaden ist). Was das Beispiel nun mit der obigen Diskussion um Hochschulschriften zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 3. Mai 2017 (CEST)

gut, dann setzt Dich still in die Ecke und denke darüber nach ... -- Ilja (Diskussion) 15:04, 3. Mai 2017 (CEST)

und da wunderst du dich wenn's nicht nach deinen Vorstellungengeht?--Kmhkmh (Diskussion) 15:50, 3. Mai 2017 (CEST)

ISBN-Hinweis

@Kmhkmh: Ich hatte diesen Hinweis wieder entfernt, da die ISBN doch ein recht spezieller Teil der Literaturangabe ist und dieser m.E. eher ausführlich unter Wikipedia:Internationale Standardbuchnummer aka WP:ISBN aufgehoben ist. Gruß, --Flominator

Das verstehe ich zwar, aber wozu soll man den Leser zwingen noch eine RL zu lesen, nur um diesen einen Hinweis zu erhalten. Vor allem werden die meisten Leser nicht alle Links unter "siehe auch" lesen und damit entgeht ihnen schlicht der Hinweis zur ISBN. Deswegen finde ich diesen Hinweis hier durchaus angemessen.

Allerdings habe ich jetzt erst gesehen, dass der Hinweis offenbar erst kurz vorher von dir selbst eingefügt worden ist. Ich dachte zunächst er hätte schon immer bestanden bzw. hatte das vage so in Erinnerung. Insofern will ich dich nicht daran hindern deinen eigenen Edit zu korrigieren, ich halte aber die Variante mit dem Hinweis nach wie vor für die bessere.--Kmhkmh (Diskussion) 22:34, 23. Mai 2017 (CEST)

Der Hinweis steht schon bei WP:ZR#Allgemeine Regeln Nr. 9 und stellt in WP:LIT eine unnötige Doppelung dar. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:44, 24. Mai 2017 (CEST)

Und außerdem ist der Hinweis nicht korrekt: ISBN sollen natürlich immer bibliografisch richtig eingetragen werden und nicht umgerechnet, je nachdem, ob sie vor oder nach 2007 erschienen Bücher betreffen, siehe Wikipedia:Internationale Standardbuchnummer#Wie sieht eine korrekte ISBN aus? Zudem ist der Satz in dem Abschnitt völlig deplatziert. Gruss --Port(u*o)s 10:12, 25. Mai 2017 (CEST)

Da ist natürlich die Frage, welches Kriterium man für "bibliografisch richtig" anlegt. Viele Verlage geben ja im Impressum gar keine vollständigen bibliografischen Angaben mehr an, sondern verweisen auf den Katalogdatensatz der DNB. Und selbst in den seltenen Fällen, wo ein Verlag nach 2007 fälschlich noch eine ISBN-10 ins Impressum gedruckt hat, haben die DNB und die anderen Bibliotheken die Titelaufnahme mit der ISBN-13 gemacht, weil sie seither auf dieses Format verpflichtet sind. Da würde ich doch im Sinne der besten Recherchierbarkeit für die Angaben im DNB plädieren, zumal wir ja eben nicht selbst umrechnen, sondern die ISBN von der DNB übernehmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:39, 25. Mai 2017 (CEST)

Die Frage gehört in den von mir verlinkten Abschnitt bzw. in das darauf folgende Kapitel und sollte, falls es da Streit geben sollte, dort geklärt werden. Jedenfalls ist die Regelung dort eindeutig und widersprechend zur hier gestern(!) eingefügten Regel - und zu Deiner Argumentation ebenfalls. Ausserdem entspricht diese Detailregelung überhaupt nicht den in der Einleitung der Seite genannten Zielen. Gruss Port(u*o)s 13:55, 25. Mai 2017 (CEST)

Wo siehst du da einen Widerspruch? Die Einleitung lautet: "Es ist wünschenswert […] auch die […] ISBN anzugeben […], da diese die angegebenen Werke einfacher auffindbar macht […]" Ich glaube, dass die Zahl der Konfliktfälle, die sich aus nach 2007 fälschlich in Impressen abgedruckten ISBN-10 ergeben, in der Praxis verschwindend gering sein dürfte. Aber in der Tat bin ich geneigt, in derartigen Konfliktfälle im Sinne der Einleitung eher für die einfachere Auffindbarkeit zu entscheiden, als dem Phantom einer "bibliografischen Korrektheit" hinterherzuhecheln, deren Basis nicht sauber definiert ist. Der Widerspruch besteht darin, dass WP:ISBN in diesem Punkt in sich widersprüchlich formuliert ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:33, 25. Mai 2017 (CEST)

Der Widerspruch findet sich in den Details. Dass die ISBN angegeben werden soll, steht ja ausser Frage, der Konflikt besteht darin, ob man (fiktiv) umrechnen soll oder nicht:

• „Grundsätzlich sollte in der Wikipedia bibliographisch korrekt jene ISBN angegeben werden, die sich im Buch findet. ISBN-10 sollten, obwohl dies technisch möglich ist, nicht in ISBN-13 umgerechnet werden. In Büchern aus der Zeit der Umstellung von ISBN-10 auf ISBN-13 (Erscheinungsjahre 2005/2006) ist die ISBN oft in beiden Formaten angegeben. In diesen Fällen empfiehlt es sich, die damals noch offiziell geltende ISBN-10 anzugeben.“
• „Für die Angabe einer ISBN gilt in der Regel: Bücher die vor dem 1. Januar 2007 erschienen sind, werden mit einer 10-stelligen ISBN angegeben, spätere mit einer 13-stelligen.“

Das war genau der Punkt aus der Diskussion von 2009, aufgrund dessen Flominator gestern die Änderung eingefügt hat, die aber mittlerweile überholt ist, weil genauer definiert. Gruss Port(u*o)s 14:47, 25. Mai 2017 (CEST)

Richtlinie für Auswahl der Literaturhinweise

Hallo. Die folgende Richtlinie im Abschnitt Auswahl#Allgemeines halte ich nicht für sinnvoll:

„Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“

Die Intention, den Artikel auf dem neuesten Stand zu halten, ist selbstverständlich völlig richtig, aber tatsächlich hat man ja oft nicht die Zeit, ein komplettes Buch mit dem Artikel abzugleichen und dessen Inhalt vollständig zu überarbeiten. Gerade bei Artikeln, die mehrere stark veraltete oder falsche Angaben enthalten, wäre es in einem solchen Fall aber doch sinnvoll, wenigstens Verweise auf aktuellere Lietratur setzen zu können. Oder anders gesagt: Der Idealfall ist ein Wikipedia-Artikel auf dem neuesten Stand; aber ein veralteter Artikel mit aktuellen Literaturangaben ist doch immer noch besser als ein veralteter Artikel ohne aktuelle Literaturangaben! Gerade das aber verhindert diese Regel – denn im Klartext besagt sie ja nichts anderes als: „Wenn du die Literatur nicht mit dem Artikel abgleichen kannst, dann solltest du sie auch nicht in die Literaturliste stellen.“ Was denkt ihr dazu? Gruß --reenpier (Diskussion) 11:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

In der Praxis wird die Regel vernünftigerweise nahezu allerorten ignoriert. Gelegentlich wird sie als Argument zur Entfernung aktueller, aber unerwünschter Veröffentlichungen aus einer Literaturliste genutzt, wie zum Beispiel hier.--Gloser (Diskussion) 13:15, 20. Jun. 2017 (CEST)

Längere Artikel sollten ohnehin nicht anhand von unspezifischen Angaben in der Literatliste belegt sein sondern durch Einzelnachweise, womit sich dann das Problem der "Täuschung" von selbst erledigt. Der Leser kann dann an den EN erkennen, ob eine bestimmte Literaturempfehlung für den Artikel ausgewertet wurde oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:36, 20. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Absatz zeigt was wünschenswert wäre, ist in der Praxis aber nicht relevant. Vielleicht kann man das „sollte“ noch weiter abschwächen. Vorschlag:

„Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese nach Möglichkeit zuvor selbst eingesehen haben. Wünschenswert wäre beim Angeben von Literatur diese mit dem Artikelinhalt abzugleichen. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen, soll nicht der Eindruck vermittelt werden, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, vor allem, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“ --Otberg (Diskussion) 14:00, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das wäre eine gute Klarstellung, die ich gern unterstütze.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:47, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin auch dafür. Um Kmhkmhs Beitrag (oben, 13:36, 20. Jun. 2017) aufzugreifen, würde ich am Ende noch folgenden Zusatz einfügen:

„Eine Möglichkeit, dieses Problem zu umgehen, bietet die konsequente Verwendung von Einzelnachweisen, da auf diese Weise nachvollzogen werden kann, welche Literatur tatsächlich für den Artikel verwendet wurde.“ --reenpier (Diskussion) 14:43, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin dagegen, den Teilsatz sollte diese zuvor selbst eingesehen haben abzuschwächen. Wer Literatur einfügt sollte wissen, was er da einfügt. Ob der Artikel deswegen abgeglichen oder ergänzt werden muss, ist eine andere Frage. Insbesondere sollte Lit-Spam vermieden werden und das unkontrollierte Einbringen asbachuralter Schinken, die dem Literaturstand nicht mehr entsprechen, einerseits oder unrezipierter Frischdrucke anderseits verhindert werden. Der Einfüger ist also in der Pflicht, die Relevanz seiner Literaturergänzung darlegen zu können. Da darf nicht gelten: Nö, gelesen habe ich es nicht... --Tusculum (Diskussion) 17:41, 21. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so wie Tusculum ! Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese auch zuvor selbst eingesehen haben. Das ist doch wohl selbstverständlich. WP ist doch keine Spielwiese. Schlimm genung wenn die Feststellung "In der Praxis wird die Regel vernünftigerweise nahezu allerorten ignoriert. " tatsächlich stimmen sollte. Sich in dieser unsäglichen Richtung anzupassen und mit schwammigen Formulierungen wie "nach Möglichkeit" zuvor selbst eingesehen haben." und "Wünschenswert wäre, ...." wird lediglich ein Vertrauen in die Seriosität von WP verspielt. -- Muck (Diskussion) 18:10, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ok, die Unterscheidung von Tusculum leuchtet mir ein. Mir ging es ja auch vor allem um den Abgleich, nicht um die prinzipielle Einsicht. Dem Einwand von Muck würde ich daher nur teilweise zustimmen: Natürlich soll nicht einfach willkürlich alles nach Gutdünken eingefügt werden, aber ich glaube, da sind wir uns bisher alle einig. Mir ging es darum, dass die Seriosität von Wikipedia unter der fraglichen Regelung eher leidet, als dass sie durch sie geschützt wird. Denn konsequent angewandt kann sie – wie ich eingangs dargestellt habe (11:09, 20. Jun. 2017) – verhindern, dass fehlerhafte und veraltete Artikel durch aktuelle Literaturhinweise aufgewertet werden. Hättest du eine andere Idee, Muck, wie dieses Problem zu lösen ist? --reenpier (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Tusculum: Ich will dir zwar generell widersprechen, aber der letzte Aussage ist so nicht richtig. Für den Nachweis von Rezeption und Relevanz muss man nicht das Werk selbst gelesen haben, sondern dessen Rezeption bzw. Reviews.--Kmhkmh (Diskussion) 20:10, 21. Jun. 2017 (CEST)

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Mir ging es bei den Frischlingen um die nicht rezipierten Werke. Wenn die maßgebliche Rezeption eines Werkes nachgewiesen werden kann, darf das natürlich rein... ob Asbach oder junger Wein. --Tusculum (Diskussion) 22:02, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Reenpier: Wenn fehlerhafte und veraltete Artikel aufgewertet werden sollten, dann doch bitte zu allererst durch inhaltliche Textüberarbeitung von einem oder mehreren in dem Sachgebiet kompetenten Autor/en, dem/n dann auch die diesbezüglich neuere Literatur selbst vorliegen sollte. Allein durch das Ersetzen bislang dort angeführter, veralteter Literaturhinweise durch neuere, aber nicht selbst gelesenen Literatur kann doch in keinem Fall ein fehlerhafter und veralteter Artikel aufgewertet werden!! Da kann doch im Grunde nur Unsinn herauskommen! Ein derartiger Artikel (fehlerhaft und veraltet) muss vor allem zuerst einmal in seinem Text überarbeitet werden und dann zugleich die natürlich selbst gelesene Literatur zur Aussagebestätigung entweder unter "Literatur" und/oder in den "Einzelnachweisen" mit vollständigen und leicht nachvollziehbaren Angaben zugefügt werden. Nur so wird doch ein Schuh draus.

Wie kann denn bitte die Seriosität von Wikipedia unter der für dich fraglichen Regelung eher leiden, die da lautet:

"Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." ?

Wo hingegen deiner Meinung nach die Seriosität von Wikipedia bei dem im Grunde verwässerndem, weil vage formuliertem Vorschlag nicht leiden soll ?!:

"„Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese nach Möglichkeit zuvor selbst eingesehen haben. Wünschenswert wäre beim Angeben von Literatur diese mit dem Artikelinhalt abzugleichen."

Also diese Logig möchte mir erst einmal jemand erklären; das ist doch bitte widersinnig! -- Muck (Diskussion) 16:29, 22. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht komme ich etwas spät zu dieser Diskussion, aber ich sehe Fälle, in denen es sinnvoll ist, Bücher einzutragen, ohne sie in der Hand gehabt zu haben. Etwa wenn ein Fachwissenschaftler, der sich mit Beiträgen zum Thema einen Namen gemacht hat, ein neues, umfangreiches Buch veröffentlicht. Nehmen wir als Beispiel eine neue Politiker-Biographie von einem der großen Biographen, etwa zum Thema Franz Josef Strauß wäre es ohne weiteres angemessen gewesen, die beiden Werke von Möller und Siebenmorgen einzutragen, schon bevoi man sie gelesen hat. Beide Autoren garantierten, dass das neue Standardwerke würden und so ist es ja auch gekommen. Grüße --h-stt !? 17:48, 22. Jun. 2017 (CEST)

@H-stt: Für den von dir ausgeführten Fall kann ich dir vorbehaltlos zustimmen.

Leider ist es Bei WP bislang nicht üblich den Abschnitt "Literatur" von vorne herein standartmäßig in zwei Unterabschnitte aufzuteilen (wie von mir unter Benutzer:Muck/Entwurf - Artikelvalidierungsstruktur auch ausgeführt):

"Literatur"

a) "Artikelgrundlage"

b) "Weiterführend"

Wäre eine derartige Unterteilung immer automatisch vorgegebener Standard (schon beim Erstellen eines Artikels von WP vorgegeben auf der Bearbeitungsseite und nicht löschbar), so wäre von vorneherin klarer, welche Literaturangaben ggf. auch bei Nichtvorliegen dennoch in den Artikel eingebracht bzw. ausgetauscht werden können: Ohne Frage, allein im Unterabschnitt "Weiterführend".

Die im Abschnitt "Artikelgrundlage" befindlichen Publikationen stehen im deutlichen Zusammenhang mit dem Artikeltext. Sollte dieser Falsch sein, so sollte er nur bei vorliegen entprechender Literatur überarbeitet werden bei gleichzeitiger Einarbeitung besserer bzw. zutreffenderer Belege sowohl unter "Literatur" - Unterabschnitt "Artikelgrundlage" und oder in Form eines Einzelnachweises. Hier halte ich das Vorliegend der entsprechenden Literatur als unabdingbare Voraussetzng. -- Muck (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2017 (CEST)

Das halte ich nicht für sinnvoll. Die Definition des Literaturabschnitts ist "Weiterführende Literatur". Die Artikelgrundlage wird in den Fußnoten dargestellt und die sind unter "Einzelnachweise" gelistet. Es gibt nur die Ausnahme, dass ein kleiner Artikel zu einem unumstrittenen Thema sich nur auf eine Quelle oder im Extremfall sehr wenige Quellen stützt und deshalb gar keine Einzelnachweise verwendet werden. Mein Beispiel dafür sind immer Geographie-Artikel. Die sind kaum je strittig und oft habe ich dazu nur eine Quelle, so dass ich mir bei einem kleinen Thema und kurzen Artikel die Einzelnachweise gelegentlich spare. In allen anderen Fällen, sollen unter Literatur nur weiterführende Werke, so dass es der Belegsituation eines Artikels nicht schadet, wenn man dort ein neues, hochkarätiges Werk einträgt, auch wenn man es noch nicht in der Hand hatte. Siehe oben zu Franz Josef Strauß und den beiden großen Biographien, die im Vorfeld seines 100. Geburtstags erschienen sind. Grüße --h-stt !? 13:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

@Muck: WP-Arbeit ist freiwillig und erfolgt oft auch in kleinen Schritten und nicht linear. Natürlich ist bei einem veralteten oder schlechten Artikel die Überarbeitung des Inhalts am wichtigsten. aber das schließt nicht aus, dass andere kleine Verbesserungen zuerst und unabhängig von der inhaltlichen Überarbeitung geschehen, dazu zählt dann gegebenenfalls auch eine Verbesserung der Literaturangaben.--Kmhkmh (Diskussion) 22:29, 22. Jun. 2017 (CEST)

@Kmhkmh: siehe meine Ausaführungen oben unter @H-stt -- Muck (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2017 (CEST)

@H-stt: @Kmhkmh: Vielen Dank, ich stimme absolut mit euch überein.

@Muck: Zwei Antworten auf deine Frage hast du von h-stt und Kmhkmh ja schon bekommen, ich möchte dir aber gerne noch eine dritte geben: Mir ging es gar nicht so sehr um „nicht selbst gelesene Literatur“, wie ich oben schon gesagt habe. Zwar hat h-stt ja auch für diesen Fall gerade ein gutes Beispiel gebracht, in dem die Regel nicht greift. Aber ich stimme dir trotzdem völlig zu, dass im Normalfall dem „kompetenten Autor“ für seine Artikelverbesserung „die diesbezüglich neuere Literatur selbst vorliegen sollte“, wie du oben sagst. Wenn dieser Autor nun vor einem inhaltlich fehlerhaften und veralteten Artikel steht, dann hindert ihn die genannte Regel daran, den Artikel nur teilweise zu verbessern. Sie fordert von ihm – konsequent angewandt –, dass er seine Literatur so lange mit dem Artikelinhalt abgleicht und diesen ändert, bis die beiden sich nicht mehr widersprechen. Genau das finde ich nicht sinnvoll. Geht man davon aus, dass der Autor alle Zeit der Welt hat, dann ist das kein Problem – aber das ist doch in den meisten Fällen nicht realistisch. Hat man also eigentlich nur die Zeit für ein paar kleinere gezielte Änderungen (im Extremfall eben nur das Einfügen sinnvoller, relevanter Literaturhinweise), die den Artikel ja schon verbessern würden, dann steht einem die Regel im Weg. Die starke Formulierung der zitierten Regel kann also in solchen Fällen dazu führen, dass der betreffende fachkompetente Autor mit vorliegender relevanter und aktueller Literatur sich sagt: „Tut mir Leid, wenn ich mich an die Wikipedia-Literaturregeln halten will, dann muss ich den Artikel so lassen, wie er ist, nämlich fehlerhaft und veraltet.“ Und darunter leidet die Seriosität von Wikipedia. Deswegen denke ich, dass eine schwächere Formulierung dieser (und nur dieser!) Regel sinnvoll wäre. (Übrigens ist das kein hypothetisch konstruierter Fall: Mir ist es selbst schon mehrfach genau so gegangen. Manchmal entscheide ich mich dann dafür, die Regel einfach zu ignorieren, manchmal hält sie mich aber auch von einer Bearbeitung des Artikels ab.) Gruß--reenpier (Diskussion) 09:29, 23. Jun. 2017 (CEST)

@Reenpier::

"Wenn dieser Autor nun vor einem inhaltlich fehlerhaften und veralteten Artikel steht, dann hindert ihn die genannte Regel daran, den Artikel nur teilweise zu verbessern."

Wieso denn bitte?? Jeder, der von der betreffenden Sache etwas versteht und dem selbstverständlich die betreffende Literatur auch vorliegt, kann doch unter den in der strikteren Regelung enthaltenen und mMn selbstverständlichen Voraussetzungen den fehlerehaften Artikeltext unter Angabe neuer und korrekter Belege überarbeiten und verbessern.

"Sie fordert von ihm – konsequent angewandt –, dass er seine Literatur so lange mit dem Artikelinhalt abgleicht und diesen ändert, bis die beiden sich nicht mehr widersprechen." Ja, genau, Richtig !!

Alle anderen, speziell diejenigen, denen die zur Verbesserung des Artikels notwendige Literatur garnicht vorliegt (weder in Buchform oder als Text-PDF im Web), sollten sowieso besser die Finger von dem Artikel lassen. Mit der Ausnahme, die von h-stt und Kmhkmh angesprochen wurden.

"Die starke Formulierung der zitierten Regel kann also in solchen Fällen dazu führen, dass der betreffende fachkompetente Autor mit vorliegender relevanter und aktueller Literatur sich sagt: „Tut mir Leid, wenn ich mich an die Wikipedia-Literaturregeln halten will, dann muss ich den Artikel so lassen, wie er ist, nämlich fehlerhaft und veraltet.“ "

Entschuldige bitte, aber das ist doch totaler Unsinn! Ein fachkompetenter Autor, dem die relevante Literatur selbst vorliegt, der erfüllt doch die Voaussetzungen, welche die strikt formulierte Regelung fordert. Wieso sollte ausgerechnet der zu dem Schluss kommen, den Artikel besser so zu lassen wie er ist???

Nein, lediglich ein Bearbeiter, dem die Sachkenntnis fehlt und/oder dem die relevante Literatur auch nicht vorliegt, ja der sollte dann besser tatsächlich zu dem Schluss kommen: „Tut mir Leid, wenn ich mich an die Wikipedia-Literaturregeln halten will, dann muss ich den Artikel so lassen, wie er ist, nämlich fehlerhaft und veraltet.“ , denn er verfügt garnicht über die notwendigen Voraussetzungen zur Verbesserung eines fehlerhaften Artikels. Und genau deswegen sind mMn die strtikten Regelungen auch die besseren. Sie stellen in diesem Projekt zumindest die Zielvorstellungen dar, die tatsächlich in der Lage sind, die Seriosität von WP zu Fördern. Wischi-waschi-Formulierungen tun mMn genau das Gegenteil und sind damit kein Gewinn. -- Muck (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ok, zwei ganz konkrete Beispiele – ich hoffe, dann klärt sich, was ich meine:

1.) Der Artikel Ahmed Vefik Pascha basiert, wie dort angegeben, auf einem uralten Meyers-Eintrag. Da ich mich im Rahmen der Arbeit an anderen Themen mit seiner weiteren Familie beschäftigt habe, habe ich auch zu ihm Literatur eingesehen, zwar nur oberflächlich, da ich nur einige Angaben daraus brauchte, aber doch genau genug um zu sehen, dass sie den Meyers-Angaben in vielen Punkten widersprechen. Da ich mich, wie gesagt, nur am Rande mit Ahmed Vefik auseinandergesetzt habe, fehlte mir leider die Zeit, den Artikel zu korrigieren und die entsprechende Literatur Punkt für Punkt durchzugehen. Um aber wenigstens einen gewissen Mehrwert zu erreichen, habe ich die betreffenden Titel im Abschnitt "Literatur" eingefügt, damit der Leser sich wenigstens weiterführend informieren kann. – Hätte ich das deiner Meinung nach nicht tun sollen?

@Reenpier: Doch, es ist gut, dass du eine weitere Publikation zugefügt hast, "damit der Leser sich wenigstens weiterführend informieren kann." Völlig richtig und dieses Beispiel zeigt wie grundlegend wichtig es wäre, wenn der Abschnitt "Literatur" mit den beiden Unterabschnitten "Artikelgrundlage" und "Weiterführend" immer unlöschbar standardmäßig in allen Artikeln vorgegeben wäre. Du hättest also auch nach diesem System - wie von mir weiter oben schon ausgeführt - dann im Unterabschnitt "Weiterführend" deinen Titel einbringen können. Da aber bislang dieses von mir gewünschte Sytem (noch) nicht existiert, ist deine Einfügung unter "Literatur" auch korrekt, obwohl leider nicht für alle Leser eindeutig klar ist, ob die von dir zugefügte Publikation zur Artikelgrundlage gehört, oder als weiterführend gedacht ist. -- Muck (Diskussion) 22:33, 25. Jun. 2017 (CEST)

2.) Obwohl mir, wie gesagt, einige konkrete Punkte aufgefallen sind, in denen die genannte Literatur den Angaben des Artikels widerspricht, habe ich sie bisher nicht korrigiert, sondern das auf einen späteren Zeitpunkt verschoben, an dem ich evtl. Zeit habe, den ganzen Artikel zu überarbeiten. Dabei würde es den Artikel ja schon verbessern, einzelne Angaben zu berichtigen: Bspw. war Ahmed Vefik nicht „Sohn eines zum Islam übergetretenen Griechen“ (so der WP-Artikel), sondern Sohn eines Muslims (des Dolmetschers und Diplomaten Rûhuddin Mehmed Efendi) und Enkel des zum Islam übergetretenen, aus dem heutigen Bulgarien stammenden Hofdolmetschers Yahyâ Nâci Efendi, wie der verlinkte TDVİA-Artikel von Ömer Faruk Akün gleich in der ersten Spalte zeigt. Würde ich diese Angabe korrigieren, dann müsste ich – der besagten Regel folgend – auch den Rest des Akün-Artikels mit dem WP-Artikel vollständig abgleichen. Denn ansonsten würden ja zahlreiche Widersprüche zwischen den beiden bestehen bleiben. Dazu braucht es aber nicht nur Literatur und Sachkenntnis (beides vorhanden), sondern auch die nötige Zeit, und die habe ich momentan eben nicht (und weiß auch nicht, ob das irgendwann in absehbarer Zeit der Fall sein wird). Insofern hindert mich die Regel daran, die genannte Einzeländerung vorzunehmen und den Artikel dadurch zu verbessern. Natürlich könnte ich es einfach trotzdem tun und die Regel ignorieren, aber es geht mir ja hier gerade darum zu zeigen, dass die Regel in solchen Fällen nicht sinnvoll ist. – Ich hoffe, du kannst mir da zustimmen! --reenpier (Diskussion) 16:51, 25. Jun. 2017 (CEST)

Lieber reenpier, man muß ja nicht päpstlicher sein als der Papst. Mir ist auch schon immer wieder mal bei einzelnen Artikeln aufgefallen, daß die Darstellung nicht (völlig) mit der angegebenen Literatur übereinstimmt und nicht immer habe ich die Zeit oder ausreichende Kenntnisse, um zu korrigieren. Mitunter wäre dann auch auf widersprüchliche Darstellungen innerhalb der Literatur einzugehen. Auf jeden Fall scheint es mir wichtig, stärker mit Zitaten oder Fußnoten auf die angegebene Literatur Bezug zu nehmen. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:36, 25. Jun. 2017 (CEST)

@Reenpier: Eine Alternative wäre es, den Mangel zumindest mit einem Baustein (Überarbeiten o.Ä.) zu kennzeichnen und auf der Diskussionsseite formlos deine bisherigen Ergebnisse abzukippen. Gruß, --Flominator 20:02, 25. Jun. 2017 (CEST)

@Reenpier: Absolut korrekt, kann Flominator voll und ganz zustimmen. -- Muck (Diskussion) 22:33, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich geb's auf. Danke für den Ratschlag. Gruß --reenpier (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2017 (CEST)

Weblink und Rotmarkierung in einem Beispiel seltsam

Hallo, im Abschnitt Format steht folgende Zeile:

• Jan Novák: Wikipedia. Was war, was wird und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. Nr. 17, 12. Juli 2008. Wikipedia World Press, ISSN 0987-4711, S. 9–17 (PDF; 1,1 MB).

Die rote Markierung und der tote Weblink werfen Fragen auf, nicht wahr? --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:51, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die ISSN ist frei erfunden; wenig erstaunlich, dass sie ungültig ist, und nun wird zur Korrektur aufgefordert. LG --PerfektesChaos 12:07, 12. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank, PerfektesChaos, schon klar; eigentlich waren das zwei Fragen:

1. Warum wird diese Anleitung so gestaltet, dass sie eine rote Fehlermeldung auswirft resp.: kann das codeseitig evtl. trotz erfundener ISSN versteckt werden? Anleitungen sollten mE grundsätzlich von verwirrenden Fehlermeldungen freigehalten werden.
2. Warum im PDF-Link jemand seinen privaten Account hier als Bsp. einträgt? – Ist aber sicher auch eine Phantasieadresse, was Pkt. 2 erledigen würde.

Gruß von --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:05, 14. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es bei der 4711 bleiben soll, muss man halt ein paar Ziffernfolgen durchprobieren; statistisch passt jede elfte Erfindung:

• ISSN 0987-4711
• ISSN 9876-4711
• ISSN 8765-4711
• ISSN 7654-4711
• ISSN 6543-4711
• ISSN 5432-4711
• ISSN 4321-4711

Die ist dann zwar syntaktisch gültig, aber wurde mutmaßlich trotzdem weltweit noch nie einem realen Blatt vergeben.

Umseitige Beispiele sind ein Jahrzehnt alt; Analysen machen wir verstärkt erst in den letzten Jahren und hatten vor 2013 auch keine technischen Möglichkeiten dazu.

LG --PerfektesChaos 21:32, 14. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank, PerfektesChaos, Dein letzte Bsp. sollte passen. Habe es soeben im Art. eingestellt, womit die Fehlermeldung verschwunden ist. erledigtErledigt. Gruß von --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:19, 15. Aug. 2017 (CEST)

Umgang mit Primärtexten

Beim Artikel Imperialismustheorie gibt es Meinungsverschiedenheiten darum, ob Primärtexte unter Literatur gelistet werden sollen oder dürfen. Das ist hier bei den WP-Richtlinien nicht eindeutig geregelt. Ich bin der Auffassung, dass klassische oder grundsätzliche Texte zum jeweiligen Thema aufgeührt werden sollten, im Artikel Liberalismus ist das sehr gut gemacht. Andere Bearbeiter meinen jedoch, Primärtexte hätten im Literaturverzeichnis nichts zu suchen, hier. Nach meiner Meinung gilt das für Quellen und Belege (da sind Sekundärtexte zu verwenden), nicht aber für Literatur. Da ist Klärungsbedarf über den speziellen Artikel hinaus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:18, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ein Originaltext, auf dem beispielsweise das Modell, die Theorie oder Erkenntnis basiert die Grundlage des Lemmas ist, kann und soll selbstverständlich unter Literatur aufgeführt werden, ebenso wie das lemmastiftende Literaturwerk. Alles andere wäre doch vollkommen widersinnig oder gibt es wirklich Benutzer die gegen die Nennung der Originalveröffentlichung Einsteins im Artikel Spezielle Relativitätstheorie oder Brechts Dreigroschenoper sind? Gibt es irgendein sachliches Argument das dagegen sprechen könnte? --Millbart talk 16:15, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich kenne keins, trotzdem wurde z.B. Lenins Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus aus dem Literaturverzeichnis des Artikels Imperialismustheorie entfernt und die Entfernung mit den Aussagen der umstehenden Projektseite begründet. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem stellt sich dort, wo der Primärtext wissenschaftlich nicht mehr maßgeblich ist, weil er (wie im Beispiel Lenins) eine überholte Theorie darstellt. Bei der Theorie der hohlen Erde setzen wir ja auch nicht Edmond Halleys Veröffentlichungen zum Thema ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 16:36, 26. Aug. 2017 (CEST)

Mit welcher Begründung willst Du in einem Artikel der ein historisches Thema behandelt, die dieses Thema begründende Veröffentlichung heraushalten? Damit, dass sie nicht mehr aktuell ist? Sie ist enzyklopädisch relevant wenn sie das Lemma begründet. Sie kann nicht als Beleg für die aktuelle Forschung herangezogen werden, aber sie ist der wichtigste Teil der dieses Lemma betreffenden Forschung. --Millbart talk 20:07, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich schreib sonst viel über Verschwörungstheorien und über Nationalsozialismus. Da setz ich die Primärtexte, um die es in meinen Artikeln geht, auch nicht ins Literaturverzeichnis, da reicht immer die Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 21:51, 27. Aug. 2017 (CEST)

Dem könnte man gerecht werden, wenn man einen Teil der Primärtexte im Literaturverzeichnis Klassische Texte nennt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

In den Gesellschaftswissenschaften gibt es sowas nur selten. Die hier aufgeführten Texte widersprechen sich zum Beispiel fast alle diametral. Nach welchem Kriterium willst du da die „Klassiker“ auswählen? „Klassiker“ ist immer POV. --Φ (Diskussion) 17:49, 26. Aug. 2017 (CEST)

Müssen ja nicht Klassiker genannt werden, Frühere Schriften macht es auch, im speziellen Fall könnte man es auch Frühe Imperialismustheorien nennen. Die Auswahl tendiert immer zu POV. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:21, 26. Aug. 2017 (CEST)

„Frühe“ im Gegensatz zu welchen „späten“? Heute werden, von kleinen Grüppchen von Spät- oder Postmarxisten abgesehen keine Imperialismustheorien mehr gesponnen. Ich meine, es reicht völlig, wenn diese ganze obsolete Literatur in Einzelnachweisen vorkommt. Im Literaturverzeichnis (und das heißt: seriös oder wissenschaftlich maßgeblich) muss man sie nicht noch lobend erwähnen. --Φ (Diskussion) 19:02, 26. Aug. 2017 (CEST)

Einerseits sollte veraltete Literatur, die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen auch schon vom Ansatz her nicht genügt, nicht im Literaturverzeichnis stehen, andererseits ist die Anführung der sog. "Klassiker" in einem bibliographischen Abschnitt durchaus hilfreich und sinnvoll, wobei möglichst neueste oder maßgebliche Ausgaben mit vollständigen bibliographischen Angaben zu nennen wären (samt Nennung der Erstausgabe in Klammern), was gegenwärtig großenteils nicht der Fall ist. Um beiden Anliegen gerecht zu werden, sollte der Abschnitt "Primärtexte" ausgegliedert und dem Literaturabschnitt als separater Hauptabschnitt vorangestellt werden. Damit wird die Problematik der Anführung dieser Publikationen im Literaturabschnitt behoben. Die Abgrenzung ist nicht ganz einfach; es empfiehlt sich eine chronologische, d.h. der vorangestellte neue Hauptabschnitt mit Bucharin, Lenin usw. sollte "Ältere Primärtexte" heißen und die Veröffentlichungen bis und mit frühes 20. Jahrhundert umfassen. Der gegenwärtig unter Primärtexten geführte Wehler gehört dann nicht dorthin, sondern durchaus ebenso wie Mommsen in den Literaturabschnitt. Dass Mommsen zur Zeit anders einsortiert ist als Wehler, ist ja nicht einzusehen. Nwabueze 01:20, 27. Aug. 2017 (CEST)

Es ist für mich etwas überraschend, dass die Gleichung Marxismus = obsolet aufgestellt wird. Das scheint mir selbst Point of View, und zwar einer, der kaum zu rechtfertigen ist. Wer heute über Imperialismus spricht, insbesondere im Sinne der Theoriebildung, wird nicht umhin kommen, sich mit Lenin und Luxemburg auseinanderzusetzen. Das geschieht auch tatsächlich, und zwar aktuell. Insbesondere Luxemburgs Imperialismusbegriff ist für die aktuellen Überlegungen zur Landnahme unverzichtbar und wird regelmäßig zitiert, etwa bei Klaus Dörre, was leider im entsprechenden Artikel noch völlig fehlt. Es gibt zweifellos Dinge an ihrer Imperialismustheorie, die man als obsolet betrachten kann, dies ändert jedoch nichts daran, dass ihre theoretischen Überlegungen heute als Basis zur Theoriebildung aufgegriffen werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Jeder, der sich mit dem Thema befasst, hat die Klassiker zu studieren, daher ist deren gute bibliographische Erschließung ein wichtiger Service für unsere Leser. In neueren wissenschaftlichen Publikationen werden sie weiterhin im Bibliographieteil alphabetisch einsortiert, daher sind wir grundsätzlich berechtigt, nach diesem Vorbild das in unserem Literaturabschnitt ebenso zu tun. Ein separater Hauptabschnitt - analog zum separaten Quellenabschnitt in historischen Artikeln - scheint mir aber die bessere Lösung, sowohl wegen der Übersichtlichkeit als auch um der Kritik vorzubeugen, dass der Literaturabschnitt neuerer Sekundärliteratur vorbehalten sein sollte. Nwabueze 00:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dem kann ich in allen Punkten zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 28. Aug. 2017 (CEST)

Umgang mit selbst herausgegebener Literatur

Hallo zusammen, mir war gerade eben aufgefallen, dass Benutzer:FSteen (noch ohne Benutzerseite) im Literaturabschnitt des Hauptartikels über die Stadt Tönning in jüngerer Zeit verschiedenen Literaturangaben ergänzt hat. Aus diesen geht hervor, dass ein Fred Steen der Herausgeber ist. Da dort ebenso wenig der Verlag noch die Jahresangabe der Veröffentlichung preisgegeben wird, vermute ich, dass diese Bücher im Eigenverlag erschienen sind. Wie wird gewöhnlich mit solchen Fällen hier in Wikipedia umgegangen? --goegeo 10:25, 28. Sep. 2017 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von goegeo (Diskussion | Beiträge) 10:26, 28. Sep. 2017)

Zunächst mal ist es niemandem verboten, selbstverfasste Literatur einzufügen oder zu zitieren, wenn sie für den jeweiligen Artikel relevant ist und den Qualitätsstandards entspricht. Im Selbstverlag oder Druckkostenzuschussverlagen erschienene Werke gehören nicht dazu, sofern ihre Relevanz nicht extra plausibel gemacht wird, z.B. als Dissertation oder durch entsprechende Rezeption (siehe dazu WP:BLG). Auch die Einschätzung als Litspam ist möglich, besonders bei maßenhaften Einfügungen (hier nicht der Fall). Die Werke im Artikel Tönning sind über den KVK nicht zu recherchieren, von daher würde ich die Relevanz hier in Zweifel ziehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 28. Sep. 2017 (CEST)

PS: Lt. http://www.tönning-geschichte.de/ wohl tatsächlich Selbstverlag. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:59, 28. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Die Publikationen werden zumindest hier mit Bild vorgestellt, in DNB und WorldCat jedoch nicht nachgewiesen. Aus dem Impressum der Website geht hervor, dass Fred Steen auch Webmaster der Website der Gesellschaft für Tönninger Stadtgeschichte e. V. ist. Das jegliche Fehlen weiterer bibliographischer Angaben ist ein beklagenswerter Mangel, der mglw. behebbar ist. Schwieriger wird es mit der allgemeinen Verfügbarkeit in Bibliotheken – trotz gegebener Bestellmöglichkeit. Dies auch FSteen zur Kenntnis. --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:09, 28. Sep. 2017 (CEST)

(BK)Richtig, Steen ist einer der (neueren) Tönninger Heimatkundler. Alles im Selbstverlag, somit können die fehlenden Angaben ergänzt werden, z.B.

* Fred Steen (Hrsg.): Tönning „Der Tod flog über uns!“ Kriegsaufzeichnungen 1939 – 1945. Selbstverlag, Preetz 2016.

Jetzt ginge es noch um die Bewertung, also ob die angegebene Literatur auch den Richtlinien nach Bitte sparsam und nur vom Feinsten. entsprechen. Den Lokalpatrioten wären alle solche Angaben heilig, andere würden dagegen das Wort Spam gebrauchen, daher finden sich auch Artikel mal mit - auch ohne Rezeption oder Bestandsnachweise -, mal ohne solch heimatkundlichem Schrifttum. Der Artikel Tönning enthält bereits einige neuzeitliche Literaturangaben. Der Gemeinsame Verbundkatalog hat bei Stichwort Tönning einige hundert Einträge, bei denen sich sicherlich auch noch etwas für den Abschnitt Literatur finden ließe, eine Optimierung der Literatur könnte also geprüft werden. Derzeit würde ich die Werke lieber mit einem freundlichen Wort und Erklärung wieder aus dem Artikel nehmen. Letztlich werden die Werke über die bereits angegebene Privatwebsite sowie über die bei Weblinks stehende Gesellschaft für Tönninger Stadtgeschichte angeboten. --Emeritus (Diskussion) 11:23, 28. Sep. 2017 (CEST)

Was die allgemeine Verfügbarkeit der Werke betrifft würde Benutzer:FSteen sich einen Gefallen tun, wenn er seine Pflichtexemplare an die Deutsche Nationalbibliothek und die Schleswig-Holsteinische Landesbibliothek abführen würde. Dann wären die Werke nicht nur für die Nachwelt archiviert, sondern auch sofort in den Bibliothekskatalogen recherchierbar. Das ändert aber natürlich nichts daran, dass die Bücher im Selbstverlag erschienen sind. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:28, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nach eindeutiger Sachlage und Diskussion entfernt. --Otberg (Diskussion) 13:39, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nennung des Autorennamens bei Werken/Schriften

An Alle Das Thema ist bereits des Öfteren behandelt worden. Manche nennen den Autoren, manche halten es für überflüssig oder machen es vom Kontext abhängig. Ich hatte in einem Artikel die Autorennamen hinzugefügt und wurde prompt innerhalb weniger Stunden rasiert. Nun ist es so, dass die Möglichkeiten der KI schneller wachsen als wir sehen können. Es gibt Bibliographierungs- und Literaturprogramme, die versuchen, in Texten per sogenanntem "Hunter" Literaturangaben ausfindig zu machen, um diese dann in das eigene Literaturprogramm zu übernehmen. Ein Beispiel hierfür ist bei Citavi der Citavi-Picker. Dieser ist heute bereits in der Lage, über die ISBN automatisch zu erfassen. Solche "Hunter" benötigen aber einen Autorennamen, besser noch eine Metadatenstruktur. Daher bin ich dazu übergegangen, in wichtigen Lemmata die Autorennamen einzuarbeiten. Wir sollten den Lesern, die diese technischen Möglichkeiten nutzen, entgegenkommen.--Lothar Balhorn (Diskussion) 21:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite geht es um die Verbessung umseitiger Seite, die sich mit Regeln zum Abschnitt Literatur beschäftigen und nicht mit Werks-/Schriftenverzeichnissen der Lemmaperson bzw. des Lemmagegenstands. Dennoch erlaube ich mir dem Kollegen beizupflichten, der die Einbringung der mehrfachen und redundanten Namensnennung zurückgesetzt hat. Artikel richten sich primär an Leser, nicht an "Hunter". --Verzettelung (Diskussion) 21:36, 28. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Ich war bereits in meiner Benutzerdiskussion auf das Thema eingegangen, weil ich der Barbier war, der bei Erich Ludendorff in dessen Schriften-Abschnitt die jeweilige Nennung von Ludendorffs Namen rasiert hat. Dabei sehe ich mich im Einklang mit Wikipedia:Formatvorlage Biographie (wo ich das auch disktuieren würde). Da ich mich mit den kommerziellen Literaturverwaltungsprogrammen nicht so gut auskenne, würde mich interessieren: Braucht man wirklich den Autorennamen, oder reicht nicht auch eine richtig angegebene ISBN oder für vor 1973 erschienene Bücher die DNB-ID? Ist es nicht generell sinnvoller, die automatische Erfassung von Literaturtiteln außerhalb der Wikipedia zu organisieren, etwa durch mit Normdatensätzen von Personen verknüpften Publikationen? Wenn man die Wikipedia wirklich zu einer verlässlichen Ressource für die Literaturverwaltung machen wollte, müsste man wohl ganz anders auf einheitlicher Formatierung bestehen und im besten (aus meiner Sicht: schlimmsten) Fall die Vorlage:Literatur benutzen, damit die Felder maschinenlesbar werden, oder geht das tatsächlich auch mit einfacher Wiki-Syntax? Würde mich angesichts der Kraut-und-Rüben-Formatierung vieler Literaturtitel hier wundern. --Andropov (Diskussion) 21:42, 28. Sep. 2017 (CEST)

Auch wenn ich die falschen Diskussionsseiten benutze - ich bin noch nicht so firm in diesen Dingen -, freue ich mich natürlich über die Rückmeldung. Bevor hier ein Mißverständnis entsteht: Es geht nicht um bots oder ähnliche Roboterprogramme, die die Lemmata nach Literaturangaben pauschal absuchen, um dann ihre Datenbanken damit zu füllen. Es gibt genügend andere Datenbanken dafür. Aber wenn ich als Leser, der ein Literaturverwaltungsprogramm benutzt, einen Wikipedia-Artikel öffne, dann sucht das Programm nach potentiellen Literaturangaben. Wo heute bereits eine ISBN hinterlegt ist, wird der entsprechende Datensatz bei Interesse vollautomatisch übernommen. Das ist bei großen Bibliographiearbeiten durchaus zeitsparend. Es gibt aber eine Vielzahl von Titeln, die vor der ISBN-Zeit entstanden sind, die bisher nicht übernommen werden können. Die DBN-ID reicht da nicht aus. Sicher wäre eine entsprechende Metadatenstruktur dazu vonnöten. Wer die Strukturen der Literaturverwaltungsprogramme kennt und die Vielzahl internationaler Editierrichtlinien, der mag ermessen, welche Spielräume es gibt. Diesen könnte man nur durch Restriktion (DUBLIN etc.) oder durch absolute Öffnung begegnen (Endnote versucht dies). Irgendwann wird sich die Frage auch für Wikipedia stellen. Ich für meinen Teil werde die Sache nicht weiter betreiben. Dafür ist die Zeit dann doch zu schade. Eine andere Sache mag die Frage der Ästhetik im Artikel sein, aber auch die Informationswertigkeit. Was z.B. den Ludendorff-Artikel angeht, so ist durch die Weglassung des Autorennamens es notwendig, die Herausgeberschaft eines Dokumentenbandes vor dem Titel allein mit "(Hg.)" zu charkaterisieren oder "mit Mitarbeitern". Es sieht unschön aus und wird vielleicht nicht immer verstanden. Aber auch das ist ja subjektiv. Vielen Dank für die Rückmeldung. Gruß--Lothar Balhorn (Diskussion) 23:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Eine Frage: werten die Hunter die Artikelanzeige aus oder den Quelltext? Ich denke daran, dass bei Verwendung der Vorlagen {{Literatur}} und {{BibISBN}} der Autorenname ja gefüllt ist, durch den Parameter TYP=wl dann in Werklisten für die Anzeige wieder unterdrückt werden kann. Ähnliches wird es sicher auch geben, wenn man Literaturangaben perspektivisch mal aus Wikidata ziehen wird können. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:33, 29. Sep. 2017 (CEST)

Literaturangaben in Artikeln

In letzter Zeit findet man vermehrt Literaturangaben wie diese. Meine Fragen:

1. Ist es üblich, anzugeben, dass nach Autoren / Herausgebern alphabetisch geordnet wird?
2. Ist es üblich, alle Auflage eines Werkes mit allen bibliographischen Angaben aufzulisten?
3. Ist es üblich, neben Autoren, Sammelwerken, Reihen und Datenbankschlüsseln (ISBN etc.) auch Verlage intern zu verlinken?
4. Gibt es hierzu in der WP irgendwo einen Anhalt?

--Bungert55 (Diskussion) 09:36, 1. Okt. 2017 (CEST)

1. nein
2. nein
3. zumindest nicht völlig unüblich, gerade bei Nischenverlagen
4. k.A.

--Magnus (Diskussion) 11:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die bestehenden Formatvorlagen sind nicht immer eindeutig. Sie lassen durchaus auch Spielraum. Bei den Werken eines Schriftstellers oder den Schriften eines Publizisten sollte man wahrscheinlich nach der Entstehungszeit derselben chronologisch bibliographieren. Das sieht dann aus wie eine bibliographische Sammlung der Erstausgaben. In manchen Fällen sind solche Literaturverzeichnisse bei Wikipedia schon einmal überhaupt die ersten Werkbibliographien für weniger bekannte Autoren gewesen. Gibt es Primärtexte, die aber nicht selbst vom Autoren herausgegeben worden sind oder erst später nach dessen Tode, kann man die Herausgeber direkt an die eigene Werkbiliographie des Autoren in alphabetischer Form anschließen. Manche wählen dafür die Form: Name (Hg.) und dann Titel... oder aber Titel, hg. von... Ich bevorzuge zum Beispiel die erstere Variante (hieraus wird sofort klar, dass der Autor nicht selbst am Werk gearbeitet hat), möglicherweise sieht die letztere ästhetischer aus. Eine Geschmacksfrage, sicher keine Ideologie (wobei ein Bibliothekar da sicher eine dezidierte Auffassung verträte). Wesentlich ist, dass der Benutzer einen schnellen und sicheren Überblick gewinnen kann. Bei der Nennung der Auflagen denke ich, dass die erste Auflage genannt werden sollte und die letzte veränderte Auflage. Es gibt Werke (auch von Schriftstellern), die im Laufe ihrer Existenz teilweise stark verändert worden sind (siehe zum Beispiel viele Werke vor 1945 und danach). Durch die Nennung der ersten Auflage bekommt man ein ungefähres Gefühl dafür, in welchem Zeitraum das Buch entstanden ist (wobei bei Schriftstellern auch die Entstehungszeit eines Werkes und die Erstveröffentlichung auseinanderfallen können). Durch die anschließende Nennung der letzten veränderten Auflage kann vermieden werden, dass der Benutzer auf möglicherweise veraltete Literatur zurückgreift. Ich selbst halte es darüber hinaus für unnötig, dazwischen weitere Auflagen zu nennen (mit der einen Ausnahme, dass man bei Schriftstellern oder Publizisten erkennen könnte, ob sich ein Buch in einem bestimmten Zeitraum sehr schnell und sehr stark verbreitet hat, denn dies wäre wieder ein Informationsgewinn). Was die Nennung eines Verlages und dessen Verlinkung anbetrifft: Der Verlag sollte genannt werden. Er sollte auch so konkret bezeichnet werden, dass hierdurch Rückschlüsse möglich sind. Es gibt zum Beispiel Verlage, die stehen für ein ganz bestimmtes Verlagsprogramm (als Beispiel sei hier der Verlag E. S. Mittler & Sohn genannt, der sich auf Militärgeschichte und amtliche Werke spezialisiert hatte) oder auch leider für eine bestimmte ideologische Ausrichtung (als Beispiel die Hanseatische Verlagsanstalt in Hamburg oder die Essener Verlagsanstalt in Essen, die im Dritten Reich Unternehmungen der Partei waren). Manchmal kann man also durch die Nennung des Verlages auch hierzu Rückschlüsse tätigen. Steht der Verlag in einer Beziehung zu ehemals oder jetzt bekannten Verlegern oder Buchdruckern, sollte man auch den ganzen Namen (vielelicht ohne die Selbstverständlichkeit "Verlag" oder "Buchhandlung") nennen (Wikipedia wird den zusätzlich notwendigen Festplattenplatz überleben...). Wenn der Verlag ein Lemma hat, kann man ihn doch verlinken. Hierzu fehlen in der Wikipedia leider noch viele Lemmata (insbesondere zu älteren, auch heute nicht mehr existenten Verlagen). Beste Grüße--Lothar Balhorn (Diskussion) 12:27, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte das verlinkte Beispiel mit den vielen Auflagen auch nicht für sinnvoll; wenn man damit eine inhaltliche Aussage verbinden möchte (schneller Verbreitungsgrad etwa), sollte das im Artikelfließtext geschehen und nicht innerhalb des formalen Apparats. Ansonsten zu den Verlagsverlinkungen und auch anderen Fragen siehe WP:Zitierregeln: „Verlinkt werden (automatisch bzw. durch Vorlage) Kennungen bzw. Datenbanklinks wie ISBN oder DOI. Nicht verlinkt werden insbesondere einzelne Begriffe, die Bestandteil von Werktiteln sind, Erscheinungsorte oder Verlagsnamen und Ähnliches.“ Das heißt: Üblicherweise werden Verlage nicht verlinkt. Ausnahmen sind etwa politisch extreme oder sonst hochproblematische Verlage, die deshalb zu verlinken sinnvoll ist, um für die Einordnung der Bücher gleich einen wichtigen Anhaltspunkt zu bekommen, siehe etwa Léon Degrelle#Schriften oder Gustav Sichelschmidt#Schriften (Auswahl). --Andropov (Diskussion) 13:43, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe ein Problem mit solchen einleitenden Worten wie "üblicherweise" und würde das ganz lieber pragmatisch gehandhabt sehen: Innerhalb der Literaturangaben kann doch ein Verlag 1x verlinkt werden, sofern ein WP-Artikel dazu vorhanden. Eine Relevanz dafür ergibt sich schlicht daraus, dass ein Lemma zu einem Verlag existiert - alles Andere, wie Zuordnungen als "politisch extrem", ist m.E. TF oder im Umkehrschluss eine Bevormundung. Wer etwas über einen Verlag wissen, klickt den Link an - oder eben nicht ... --FelaFrey (Diskussion) 15:58, 1. Okt. 2017 (CEST)

@FelaFrey: Mit deiner Meinung hast du sicher einen Punkt, sie widerspricht allerdings der zitierten Konvention. Wenn du die ändern möchtest, solltest du das bei WP:ZR tun; hier ist diese Diskussion sowieso nicht besonders gut aufgehoben :) Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:50, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Andropov: Standardisierungen oder Konventionen o.ä. sind dann hilfreich, wenn sie unnötige Auseinandersetzungen in der WP vermeiden helfen - bei dem kleinen von mir aufgegriffenen Nebenschauplatz scheint mir das nicht der Fall zu sein, noch dazu, wenn die Konventionen dazu kaum jemandem - wie z.B. mir - bekannt sind und derartige Verlinkungen auch keine oder nur wenige Bit Ressourcen "verbrauchen". Aber auf WP:ZR werde ich mit dieser meiner Ansicht gewiss nicht meine Zeit oder die von anderen verplempern. (Den Ort hier für die Diskussion finde ich allerdings nicht unangemessen, da m.E. hier eine "sinnvolle" Position dazu gefunden werden müsste, die dann ggf. auf WP:ZR von entsprechend sich dazu berufen Fühlenden vorgetragen werden könnte.) Grüße --FelaFrey (Diskussion) 17:11, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die umseitige Projektseite dient dazu, „die Auswahl von Literatur für den Artikelabschnitt Literatur und die Recherche“ zu besprechen, formale Fragen wie die hier gestellten gehören eigentlich nach WP:ZR. Aber ich sehe es auch so, dass eine Diskussion zu dem Thema unnötig ist; solange man sich mit seinen selbst eingebrachten Literaturformatierungen in kaum von anderen bearbeiteten Artikeln beschäftigt, soll jeder machen, was er schön findet, problematisch wird es nur bei Ersetzungsaktionen (WP:KORR). Well then, Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:20, 1. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Diskussion und die Kommentare, die im Grunde zu meinen Fragen ein klares sowohl als auch zum Inhalt haben. Einzig verwertbar scheint mir der Hinweis auf WP:ZR. Ich kann eins noch nicht wirklich nachvollziehen: Derjenige, der die Literaturangaben einfügt, sollte die Werke zumindest gesichtet haben. Wenn jemand fünf verschiedene Auflagen angibt (ohne im Fließtext darauf einzugehen), liegt doch der Verdacht nahe, dass er keine einzige wirklich in der Hand gehabt hat. Da der Autor in der Pflicht ist, die Relevanz der Literatur nachzuweisen, bin ich auf die anstehende Auseinandersetzung gespannt. Im übrigen noch mal zu meiner Frage 1, es ging mir nicht um die Sortierfolge, die eigentlich erkennbar sein sollte, sondern um das Einfügen von (überflüssigem) zusätzlichem Text, wie auch hier.--Bungert55 (Diskussion) 12:01, 2. Okt. 2017 (CEST)

was soll in dem verlinkten Beispiel jetzt überflüssig sein.--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nicht nur der Einschub, dass sortiert wurde, sondern auch die Unterteilung nach Sachbuch und Belletristik. Die Unterteilung ist imho überflüssig, denn ich denke, dass Romane nicht zur gewünschten Literatur gehören. (Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.) --Bungert55 (Diskussion) 12:24, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Bungert, der Hinweis zur alphabetischen Sortierung könnte auskommentiert werden, damit er künftigen Bearbeitern rasche Orientierung gibt. Immerhin: In Berlin#Litertur steht’s auch so. Unterteilungen an sich sind bei längeren Listen nicht ungewöhnlich, vielmehr hilfreich (Immanuel Kant#Literatur). Die Erwähnung und Unterteilung der Belletristik, nun ja, ein weites Herz erträgt das auch hier, meint --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Im Literatursbschnitt sollte im Normalfall tatsächlich nur Sachliteratur zum Thema stehen und keine Belletristik. Allerdings sind Ausnahmen denkbar, insbesondere wenn es berühmte literarische Verarbeitungen/Bearbeitungen des Lemmagegenstandes gibt. In letzterem Fall ist es aber meist besser, das im Fließtext in einen eigenem Abschnitte zu tun wie z.>B. kulturelle Rezeption (von Lemma X) oder (Lemma X) in Kunst und Kultur oder Ähnliches.--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nur deutschsprachige Übersetzungen im Werkeverzeichnis?

Häufig, allzu häufig, sehe ich Artikel zu fremdsprachigen Autoren, bei denen im Werkeverzeichnis nur die deutschsprachigen Übersetzungen ohne jeden Hinweis auf das fremdsprachige Original aufgeführt sind. Ich halte das aus mehreren Gründen nicht für korrekt (unter anderem sehe ich darin eine Missachtung des Lesers, der anscheinend als unwissendes Kind ohne jede Bildung an die Hand genommen werden muss; Faulheit ist es wohl eher nicht). Meiner Meinung nach muss stets das fremdsprachige Original genannt werden und zwar sinnvollerweise, wie es sich weitgehend eingebürgert hat, als erster Eintrag und nicht etwa in Klammern hinter der deutschsprachigen Ausgabe, dann in einer zweiten Zeile, eingerückt, die deutschsprachige Ausgabe, selbstverständlich unter Nennung des Übersetzers/der Übersetzerin. Leider sehe ich hier keine niedergeschriebene Regel, die dazu etwas aussagt. Auch auf den zahlreichen Archivseiten der Diskussion, die ich alle durchgesehen habe, finde ich nichts. Übersehe ich was? Falls es eine Regel gibt, wäre ich für die Angabe des Ortes der Regel dankbar. Ich möchte nicht stundenlang Originaltitel mühsam recherchieren und in Artikel einarbeiten, um dann zu sehen, wie alles wieder gelöscht wird unter Berufung auf eine Regel oder einen angeblichen Usus. --Ingo Habeck (Diskussion) 00:23, 3. Dez. 2017 (CET)

Hallo, grundsätzlich geht es bei WP:Literatur nur um den "Literatur" betitelten Abschnitt von weiterführenden Sekundärliteratur. Ein Werkverzeichnis ist etwas anderes, und dazu haben wir bei literarischen Werken m.E. keine festen Regeln. Am ehesten wäre da aus meiner Sicht das Wikipedia:WikiProjekt Literatur zuständig, das aber nicht besonders regelungsfreudig ist, weswegen Werklisten ganz unterschiedlich aussehen können. Grundsätzlich gebe ich Dir aber recht: Natürlich soll der Originaltitel genannt werden. Dass den jemand mutwillig herauslöscht, hielte ich für ziemlich abwegig, und da sollte auch ohne niedergeschriebene Regeln eine Dritte Meinung schnell Abhilfe schaffen. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:10, 3. Dez. 2017 (CET)

Also eine Regelung, dass Werkverzeichnisse auf deutsche Eintrage beschränkt sind, gibt es nicht. Im Gegenteil im Normalfall sollte man alle (wesentlichen) Werke/Publikationen mit ihrem Originaltitel aufzählen und dann zusätzlich sofern vorhanden deutsche Ausgaben/Übersetzungen angeben. Dass sich bei manchen Schriftstellern nur die deutschsprachigen Ausgaben finden, liegt wohl eher daran, dass die bisherigen Autoren des Artikels die Originaltitel nicht kannten bzw. sie ihnen zunächst nicht wichtig waren, was aber nicht heißt, dass man sie nicht ergänzen sollte. Hier kann man sich exemplarisch anschauen, wie es aussehen kann: John_Steinbeck#Werke, Mario_Vargas_Llosa#Werke

Ansonsten gilt was oben schon gesagt wurde, dass diese RL sich mit Sekundärliteratur (und Belegen) beschäftigt und nicht wirklich mit Werkverzeichnissen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:37, 3. Dez. 2017 (CET)

Anmerkung zu dem von Kmhkmh empfohlenen Klammerverfahren

Bei

Of Mice and Men, 1937 (dt. Von Mäusen und Menschen, übers. v. Elisabeth Rotten, 1940

fehlt der Erscheinungsort, der im Jahr 1940 im Sprachraum D-A-CH nicht ganz unerheblich war.

Auch deshalb halte ich von dem Klammerverfahren nichts, sondern bin für die eingerückte Angabe, in der die erste deutsche Übersetzung in einem eigenen Eintrag aufgeführt wird, selbstverständlich mit Übersetzer(n) etc.

Dass eine Angabe der Ersterscheinung des Originals Grenzen hat, wenn es um Übersetzungen aus anderen, für den Normal-Wikipedialeser nicht lesbaren Schriftsystemen geht, zeigt, dass auch diese WP-Frage „ein weites Feld“ ist, auf dem außerdem auch solche Fallstricke wie Transkriptionsregeln aus dem Jiddischen nach Yivo ausgelegt sind, usw. usf. ... --Goesseln (Diskussion) 11:35, 3. Dez. 2017 (CET)

Hier ist ein Beispiel für die eingerückte Variante: James Fenimore Cooper. Manche Autoren haben nennen zunächst auch den deutschen Titel (sofern es ihn gibt) und haben dann den Originaltitel in Klammern. Sowohl die geklammerte als auch die eingerückte Variante können dieselben Daten enthalten. Alle drei Varianten sind möglich, der entscheidende Punkt war hier, dass man die Originaltitel, insbesondere auch von den nicht übersetzten Werken, durchaus angeben kann (und meist auch soll). Im Übrigen gilt das im Zweifelsfall auch für "nicht lesbare" Schriftsysteme, wo man dann allerdings neben der deutschen Ausgabe dann auch noch eine transkribierte Version des Originaltitels angeben sollte. Dass dies bei vielen Artikeln nicht der Fall ist, liegt primär daran, dass es viele Editoren halt mangels Wissen diese Angaben nicht vornehmen können. Es bedeutet aber nicht, dass diese Angabe nicht möglich ist. --Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 3. Dez. 2017 (CET)

Danke schon mal für die Antworten. Ich kam hierher an diese Stelle wohl deshalb, weil manche Autoren für das Werkeverzeichnis die Vorlage Literatur verwenden, warum auch immer. Die einzig "richtige" Lösung gibt es wohl nicht, ich persönlich bin für das Nennen des Originaltitels und dann, eingerückt, der deutschen Übersetzung. Wenn es sich um Literatur für breitere Schichten handelt (da fällt mir momentan George R. R. Martin ein), mag die umgekehrte Verfahrensweise angebrachter sein. Aber im Kern ist meine Frage ja beantwortet: grundsätzlich auch den Originaltitel (mit den zugehörigen bibliographischen Angaben, die ja meistens weggelassen werden) aufführen. Ich hatte geargwöhnt, es gäbe eine geheime Regel, bei der der deutschsprachige Leser der WP-Artikel nicht "überfordert" werden soll, man hat manchmal diesen Eindruck. --Ingo Habeck (Diskussion) 18:17, 24. Dez. 2017 (CET)