Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip/Archiv2

Kein Beleg - kein Edit

Wer gegen die Belegpflicht ist, gehört in meinen Augen rausgeschmissen. Denis Barthel 17:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Du formulierst es sicher viel zu spitz. Aber: im Kern ist es doch so: Wir fordern hier, dass Wikipedia nur Inhalte aufnimmt, die bereits eine Verbreitung haben. Andernfalls könnte man Wikipedia nutzen, um neue Ideen zu verbreiten oder eigene Hypothesen aufzustellen. Wenn jemand daher nicht bereit ist, den Ursprung seines Wissens preiszugeben, dann stellt er eine unbelegte Hypothese in die Wikipedia. Ein Beispiel: The American Economic Review. Im Artikel legt Beleg 1 dar, dass nur 7-10 % aller Artikel angenommen werden. Ohne Beleg könnte man da Vieles behaupten. Der ahnungslose Leser wüsste nicht, ob die Angabe stimmt, und wenn ja, wie verlässlich die Quelle ist. Das kann er nämlich selbst einschätzen. Im Beispiel ist es ein Report des Herausgebers. Das ist eine wichtige Information. Es könnte auch ein Beleg von einem unabhängigen Dritten, etwa einem anerkannten Forschungsinstitut sein. Der Leser hat also die Möglichkeit, viel genauer den Text zu lesen, wenn es einen Beleg gibt. Im Abschnitt Geschichte fehlen Belege. Niemand weiß, ob das Jahr stimmt. Niemand weiß, ob die Angabe zum "aktuellen" Herausgeber nicht vielleicht veraltet ist. Ein Klick auf einen Beleg und schon hätte man einen sicheren Hinweis. Beleg 2 und 3 sind sehr wichtig. In Artikeln ohne Beleg würde hier stehen "Das Journal gehört zu den wichtigsten Journals der Disziplin". Man schaue mal in den Artikel Betriebswirtschaftslehre, in dem seit Jahren behauptet wird, drei deutschsprachige Zeitschriften gelten als "große" Zeitschriften. Ist das eine Privatmeinung? Entstammt das einer Erhebung? Ist das Werbung? Ohne Belegpflicht ist das ein gültiger und üblicher Wikipediaeintrag. Er ist aber wertlos. Niemand kann sich darauf verlassen. Und das Wiki-Prinzip funktioniert hier auch nicht. Die Behauptung steht seit Monaten im Artikel Betriebswirtschaftslehre. Niemand entfernt sie oder relativiert sie. Was nutzt einem eine derart unzuverlässige Nachschlagehilfe? Die englische Wikipedia ist hier in vielen Artikel weiter. Man kann sich vielfach (1) auf das Geschriebene verlassen und (2) man kann die Qualität der Belege selbst abschätzen und ggf. nachrecherchieren und den Artikel ändern, wenn man etwas Zuverlässigeres gefunden hat. Stern 22:06, 21. Jun. 2009 (CEST)

Oh Mann, mich schauderts, dieses alles-über-eine-Kappe-scheren, Fancruft und Alltagsinfo, Lyrikrzeption und Relativitätstheorie... Eigentlich habe ich ja mit Eierschneidern gar nix am Hute, sondern war im Griechenland-Bereich aktiv. Bin zB. in Dörfer gefahren um zu erfahren wie sie wirklich heißen und was das grammatische Geschlecht des Dorfnamens ist. Jeder der Griechenland kennt, weiß wie viele Fehler Reiseführer und Karten enthalten. Sprich: ich habe OR in Reinkultur betrieben. OR - keine TF, was ja seltsamerweise hier gleichgesetzt wird. Ich bin also einer von Denis Barthels "Lousy writers". Beziehungsweise ich war bis vor einem halben Jahr. Weil belegbare Falschinformationen ja WP-würdiger sind, als unbelegbare richtige Information. Und OR für die heeren Ziele verzichtbar ist. Möge Herr Barthels trockenen Fußes auf die irgendwie belegbare "Halbinsel" Mochlos wanken und sich dort in Ruhe die Ausgrabungen anschauen. Danach kann er ein unbequelltes Koukouvagia essen um Energie zu tanken für seine Feldzüge. Doch wen interessiert so'n nichtbelegter Fraß? Oder ein Eierschneider? Das brauchen "wir" hier nicht. Genausowenig wie so vollkommen uninteressante Artikel wie Salzsteuer.

Vielleicht sollte man die Wikipedia teilen? Eine für die Wir Sammeln das Wissen der Welt Fraktion und eine für die Wir wissen was in eine Enzyklopedie gehört Fraktion? Ich war mal begeistert von der ersten Idee. Ok, das war zu einer Zeit als sg. "Grundprinzipien" noch nicht erster genommen wurden als die Wirklichkeit selber. Und "sei mutig!" und "Geh von guten Absichten aus!" auch noch was zählten. -- Frente 00:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

TF wird nicht von ungefähr mit OR gleichgesetzt. WP:KTF ist eine Über- oder Umsetzung von en:WP:NOR, bloß auf eine gescheite Übersetzung des Titels kam man nicht.--141.84.69.20 00:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Frente- Dein Beitrag ist sehr persönlich und ich bezweifel dein Engagement nicht. Doch deine folgende Behauptung ist äußerst fragwürdig: „Weil belegbare Falschinformationen ja WP-würdiger sind, als unbelegbare richtige Information.“ Nehmen wir als Beispiel ein historisches und zugleich politisches Thema: Der recht junge Artikel über Hans Hagemeyer, bei dem sich sämtliche Informationen aufgrund der Belege nachprüfen lassen, ist in dieser Form zugleich mit Bedacht bezüglich der Quellenlage geschrieben worden. Das siehst du sehr gut an diesem Diskussionspunkt. Quellenkritik und Belegpflicht müssen folglich nicht in einem Widerspruch zueinander stehen. Und deine Einteilung der Wikipedia-Welt in Schwarz und Weiß finde ich völlig daneben. Wenn du dir die Kommentare bei den Pro-Stimmen durchgelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass hier kein Heer der Löscher mit ihren Signaturen einen Angriffsversuch auf deine imaginierte "50-Prozent-Wiki-Welt" kundgegeben haben. Ich zum Beispiel habe zwar eine Pro-Stimme abgegeben, bin aber kein Lösch-Heini - im Gegenteil. Jede ernsthafte Arbeit verdient Respekt und alte Artikel ohne Belege können sich im Laufe von jahrelangen, mithin fruchtbaren Diskussionen durchaus bewährt und eine gute Qualität erreicht haben.

Also: Einige Leute sind sich der Komplexität der hier diskutierten Problematik durchaus bewusst und beflissener bei ihrer Arbeit, als du mit deiner Pointierung von "belegbaren Falschinformationen" den Eindruck erwecken möchtest. Möchtest du etwa, dass in derartigen Artikeln - wie oben beispielhaft vorgestellt - irgendwelche linken oder rechten Ideologen ihre Geschichtsmythen hineinkleistern, indem sie sich auf ihre eigenen (angeblichen) archäologischen Ausgrabungen oder auf Vergleichbares berufen können? Eine gewisse Naivität schadet vielleicht bei der Arbeit ab und an nicht ("Geh von guten Absichten aus!"); sie löst manchmal unkritische Fixierungen und Personalisierungen auf und mildert innere Verhärtungen, aber eine Grundhaltung sollte das niemals sein. Vertrauen und auch Misstrauen waren noch nie Tugendbegriffe - und somit noch nie eine gute Grundlage für die wissenschaftliche und enzyklopädische Arbeit. Da lobe ich demgegenüber jeden Ansatz, der sich letztlich für die Belegpflicht als ein Grundprinzip ausspricht. Auch dann, wenn er so krass vorgetragen wird, wie von Benutzer Denis Barthel. --T.M.L.-KuTV 02:04, 22. Jun. 2009 (CEST)

T.M.L.-KuTV: du triffst mit deiner Anmerkung einen wichtigen Punkt: müssen sensible Punke im Artikel über Hans Hagemeyer und der Alltagsaussagen im Artikel Eierschneider gleich behandelt werden? Gelten für Kretische Dorfnamen die gleiche Quellenpflicht wie für Formeln zum Drehmoment? Du siehst übrigens teilweise genauso schwarz-weiß wie ich ich es in meiner Pointierung vorgebe: Es gab und gibt auch genügend Autoren, die unreflektiert auf einem "aber meine Quelle sagt" beharren. Und mir ist im Ggs. zu Herrn Bartels eine unbelegte Info, zu der ich weiter recherchieren kann, eben lieber als gar keine Info. Du weißt doch nun im Groben was ein Koukouvagia ist, oder? Und mein bulgarischer Deutschschüler kann sich den Eierschneider angucken :) Beides unspektakulär und ganz harmlos aber nützlich - aber leider nach der angestrebten neuen Richtlinie unmöglich. Obwohl auch ich aus "kritischen" Artikeln hemmungslos jede unbelegte Info raushauen würde. Eben nicht alles über einen Kamm. Du darfst mir aber jetzt die berechtigte Frage stellen, ab wann ein Artikel oder ein Abschnitt "nicht kritisch" ist ... Vielleicht würde ich ganz pragmatisch antworten: solange niemand einen Quellenbaustein drübersetzt - es sei denn als schlechten Witz oder aus Prinzipienreiterei. -- Frente 02:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um ne neue Richtlinie, es geht darum, bestehende Regeln zu bejaen.

Zufällig weiß ich, dass ne Koukouvagia bloß ein Marketing-Gag ist, um naiven Touristen billigen Fraß servieren zu können. Das Teil war nie ein Arme-Leute-Essen. Bitte korrigieren!--141.84.69.20 02:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Frente- Aus der Perspektive eines Wikipdianers, der strikt die Belegpflicht fordert, gibt es keinen "unkritischen" Artikel - auch den über den Eierschneider nicht. Bislang reduziert sich der Inhalt des Artikels vornehmlich auf die empirische Beschreibung dieses alltäglichen Gebrauchsgegenstands. Sobald allerdings damit begonnen wird, die Geschichte des Eierschneiders zu erzählen (Wer hat ihn erfunden? Wo und wie erstmals hergestellt? Wie hat er sich verbreitet? Wer hat damit wie viel Geld verdient und warum? etc.), wird dieser scheinbar banale Artikel ohne eine Belegpflicht mithin zu einer nicht überprüfbaren Märchengeschichte. Um noch einmal an das Hagemeyer-Beispiel anzuknüpfen: Hier sind etliche nachprüfbare Informationsquellen herangezogen worden. Ist es denn so schwer, beim Start eines Artikels zumindest ein gutes Buch als Quelle anzugeben? Spaßvogel Fossa hat vorgestern eine vorgebliche WP-Anekdote mit einem bemerkenswerten Begleitkommentar seines Edits publiziert und somit - beabsichtigt oder nicht - den schon längst erkannten, misslichen Schatten in der WP erneut ans Tageslicht befördert. Ob fade, selbstherrliche Ironie oder provokativer Zynismus mit dazu beitragen werden, die Belegpflicht durchzusetzen, weiß ich nicht. Aber es sind stets Signale, die spüren lassen, dass es ein aufrichtiges und mittlerweile recht breites Interesse in der Wikipedia gibt, dem allgemeinen Wunsch nach Transparenz besser Rechnung zu tragen. --T.M.L.-KuTV 04:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte es weiter oben schon geschrieben: Auch bei einem Artikel über Eierschneider finden sich Belege. Was gute und was schlechte Belege sind ist dabei fast egal. Belege sind eine Zusatzinformation für den Leser: Er weiß wo die Information herstammt, kann dadurch im Zweifelsfalls die Originalquelle anschauen und vor allem auch anhand der Quelle erkennen, für wie realistisch er selbst die Information hält. Da macht es einen Unterschied, ob eine Information von einem Hersteller für Eierschneider stammt, der vielleicht nur die Vorzüge seines Eierschneiders herausstellen will oder ob die Information aus einem A-Journal für Marketing stammt. Gerade der Mittelteil des Artikels ist eben nicht Top-Qualität, weil er keine verlässlichen Belege enthält: "Eierschneider bestehen aus zwei Teilen, einem Unterteil aus Kunststoff, Aluminium oder Edelstahl mit einer Mulde zur Aufnahme des hartgekochten und danach geschälten Eis und einem schwenkbaren Oberteil mit parallel gespannten, als Schneiden dienenden, dünnen Drähten." Aha? Sind alle Eierschneider so aufgebaut? Wieso können sie nicht aus Keramik sein? Das mögen bei einem so belanglosen Alltagsgegenstand unwichtige Informationen sein. Aber wer den Artikel anklickt will das vielleicht wissen. "Durch einmaliges Herunterdrücken wird das Ei in Scheiben geschnitten. Wird es danach noch ein- oder zweimal um 90° gedreht und erneut geschnitten, entstehen Streifen oder Würfel." Müssen es immer 90 Grad sein oder ist das nur bei bestimmten Modellen so? Ich hätte es vielleicht gerne erfahren und wäre der Originalquelle gefolgt. Geht aber nicht, weil es keine gibt. Nun stellt Euch mal ein Themengebiet wie die Wirtschaftswissenschaften vor, das ich bearbeite. Ich würde meinen, dass 60 % der Artikel völlig wertlos sind, weil sie Gerüchte und Meinungen darstellen, deren Ursprung niemand mehr nachvollziehen kann. Das ist keine Übertreibung. Als Wissenschaftler in der Wikipedia so ein Themengebiet forschungskorrekt darzustellen ist ein Kampf gegen Windmühlen. Ich habe schon Dutzende Wirtschaftswissenschaftler seit 2003 die Wikipedia verlassen sehen, weil das Wikiprinzip eben nicht funktioniert, solange man keine Belege anführen muss. Am Ende bleiben die lauten Schreier hier. Das mag in politisch weniger aufgeheizten Felder wie die Welt der Eierkocher anders sein, aber wir können doch nicht kritische Themenbereiche den Eierkochern opfern? Wir müssen die Kritik an der WIkipedia endlich mal ernstnehmen. Unis und Lehrer warnen vor uns. Wenn ihr wollt, dass das so bleibt, stimmt mit Nein! Stern 07:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Man kann mit Belegen auch kompletten Unsinn schreiben [1], in diesem Fall sogar mit Spiegel, Focus, Taz etc. Der Artikel wurde aber zurecht gestutzt. Das Beispiel zeigt deutlich, dass es nicht darauf ankommt, dass man Belege angibt, denn das wurde ja getan - es kommt darauf an, dass jemand mit Sachkenntnis die Quellen bzw. den Artikel tatsächlich auch überprüft. Nochmal: Es tatsächlich überprüft.

Die Belegpflicht hält niemanden davor ab, hier politisch oder privat motivierte Meinungen, Theorien oder Weltanschaugen reinzuschreiben - denn überprüfbar ist es ja. Man kann solche Tätigkeiten nicht mit Regeln aufhalten, sondern mit Benutzern, die erkennen, dass diese Form der Belege eben auch Theoriefindung sind.

Im übrigen, hier wird nicht WP:Q abgeschafft. Der Initiator des MB konnte bisher heute nicht die Frage beantworten, was er anders handhaben will. Es ist doch ganz klar, dass es strenger zugegehen soll - aber in welcher Form? Mehr Löschanträge? Mehr Radikalkürzungen? Und die Argumente, dass wir hier mehr Mitarbeiter brauchen, ignoriert ihr auch. Es ist nämlich nicht dasselbe, wenn jeman den Artikel Multikulturelle Gesellschaft wie oben manipuliert oder ein neue Benutzer mal ohne Quellen irgendein Film, Musikband oder Computerspiel beschreiben. --Grim.fandango 11:06, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich persönlich würd mir wünschen, dass sich Benutzer weniger querstellen, wenn man nach Belegen fragt. Das Gezeter und Namecalling geht auf die Eier und laugt aus.--141.84.69.20 11:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe lange in der Bio-QS mitgeschrieben und Artikel anderer Autoren überholt und vor allem nachbequellt. Dabei habe ich dort (ähnlich aber auch bei meinen Ausflügen in andere Bereiche) die Erfahrung machen dürfen, dass unbelegte Informationen mehrheitlich falsch, veraltet oder sonstwie inhaltlich inakzeptabel sind. Es mag sein, dass Frentes research qualitativ hochwertig ist. Aber -vom OR-Thema mal ganz abgesehen- damit gehört Frente zu einer kleinen Minderheit von gefühlten 10 oder 20 Prozent. Autoren, die unbequellt arbeiten, sind in der Regel eben nicht gut. Wenn man sie nach Quellen fragt, kommen sie nicht wieder oder sülzen ewig rum, warum sie jetzt nun gerade hierbei nicht belegen müßten und warum man ja keine Ahnung hätte von überhaupt allem. Eine Liste des dabei verzapften Unfugs kann man sich auf der MB-Seite im Abschnitt Contra nach Belieben frei zusammenstellen. Es ist sehr bedauerlich, wenn die Minderheit a la Frente geht. Schlimmer aber wäre es, den anderen, größeren Teil der quellenlosen Autoren weiter hier herumfuhrwerken zu lassen. Ich möchte, dass Frente bleibt. Aber wenn in seinem "Fahrwasser" dann acht unfähige Idioten mitkommen, dann wird es schon schwer. Vielleicht magst du, Frente, dir das mal aus dieser Perspektive heraus anschauen. Beste Grüße, Denis Barthel 19:04, 22. Jun. 2009 (CEST)

In meinem Urlaub werd ich deine Edits mal durcharbeiten, ich gehe davon aus, dass ich deine Edits löschen darf wenn kein Beleg angegeben ist? Auf eine fröhlich destruktive Zusammenarbeit im Sinne der Wissensverbreitung!! --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 20:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Selbstverständlich darfst du deinen Urlaub darauf verwenden, unbelegte Texte (dabei auch meine) in Frage zu stellen. Das finde ich toll. Noch toller ist es, wenn du a) auch deinen Schweiß darauf verwendest, Artikel entsprechend zu überarbeiten und nachzubequellen sowie b) ggf. Autoren auch auf Quellenlosigkeiten hinzuweisen, damit sie Inhalte nachbequellen können. Alles andere wäre zu simpel. Liebe Grüße, Denis Barthel 21:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Aha, da hast du das Grundproblem ja selbst herausgearbeitet! Ich bin nicht dazu verpflichtet Quellen zu suchen um deine unbequellten Edits zu löschen! Das ist eben der Punkt! Powerlöscher fragen nicht, sie stellen einfach einen SLA! Scheinbar verstehen das hier einige Leute immer noch nicht! Artikellöschen wird immer mehr zum Sport und wenn irgendwann mal die kleinen Schüler darauf kommen, dass es viel einfach ist in der WP Inhalte löschen zu lassen als "Ficken" als Inhalt in einem Artikel unter zu bringen, dann gute Nacht all eueren guten Gedanken. Die Welt und die Menschen sind grundsätzlich negativ! --Garnichtsoeinfach ^{(Gesprächsbedarf?)} 23:35, 22. Jun. 2009 (CEST)

Du hast hingegen immer noch nicht "selbst herausgearbeitet", dass unbequelltes Gerede nicht dasselbe ist wie Inhalt. Es handelt sich dabei mehrheitlich um zu entsorgenden Textabfall. Und wenn du dann doch mal etwas Gutes gefunden hast, dann kannst du selber entscheiden, ob sich da nicht die Nachfrage lohnt. Für so etwas aber lohnt sich das Nachfragen aber sicher nicht. Denis Barthel 00:54, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, man kann das MB umbennen: Was nervt/stört mehr? Unbelegte Edits(=Pro) oder Löschungen(=Contra)? --Grim.fandango 23:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Danke an Denis Barthels für seine beherrschte Reaktion auf meinen fast-PA. Ich würde gerne wieder weg von meiner Person oder von mir verfassten Beiträgen, darum geht es nicht. Ich bin jetzt User, kein Autor. Heute morgen wollte ich wissen was Kalkseife ist. Wieder ein Stub, wieder keine Quellen, aber genug für meinen Zweck. Natürlich wäre eine Quelle schön - ich wäre ihr aber wahrscheinlich nicht nachgegangen so es sie denn gegeben hätte. Und das kann man nicht vergleichen mit einer erfundenen Lebensgeschichte von Rolf Dahrendorf oder anderen Beiträgen in sensiblen Bereichen. WENN ein Autor ein Interesse hätte, einen Fake unter "Kalkseife" zu platzieren, könnte er das auch mit gefakter Quelle tun und ich als Laie würde nix merken. Und jeder Profi (Chemiker) würde mit oder ohne Quelle eventuellen Mist raushauen. Tschuldigung, ohne Artikel wie Kalkseife wäre FÜR MICH die WP weniger als die Hälfte wert. Auch wenn man da natürlich ganz ganz viel besser machen könnte. Von dem, was ich als User nachschlage wäre schlicht 2/3 nicht mehr da, wenn die Quellenpflicht konsequent umgesetzt würde. Und das will ich nicht. Dafür nehme ich in "unkritischen Bereichen" auch gerne ein halbes Promille Fakes in Kauf. Wenn ich über Judenfeindlichkeit im Islam oder ähnlichen lese, gehe ich natürlich lesend mit ganz anderen Maßstäben an die Artikel ran. Ok, vielleicht bin ich wirklich zu blöd, indem ich dort "von guten Absichten ausgehe" wo mir nicht in den Sinn kommt, dass man auch schlechte Absichten haben könne (Eierschneider, Kalkseife o.ä.). -- Frente 01:36, 23. Jun. 2009 (CEST)

Interessant dazu diese Fallbeispiele: Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum. Spitze des Eisbergs? Empfehlenswert ebenso: Rolf W. Brednich: Die Spinne in der Yucca-Palme. Sagenhafte Geschichten von heute. München 1990, ISBN 3-423-12048-7. Natürlich kann ein Fake-Artikel - über ein banales Thema oder nicht - auch mit Belegen und Literaturangaben versehen werden. Das macht ihn vermutlich auf dem ersten Blick sogar glaubwürdiger. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Fake schneller auffliegt, ist größer. Denn hier kann anhand der angegebenen Quellen im Zweifelsfall geprüft werden. Ohne das hier vorgeschlagene Grundprinzip funktioniert das Auffliegen eines Fake-Autors nicht so leicht. Grüße, --T.M.L.-KuTV 10:03, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und nicht vergessen: das Erfinden einer glaubwürdigen, seriösen Quelle ist nicht ganz so einfach. Irgendwas glaubwürdig drauflos erfinden ist nicht so einfach, wie das hier gesagt wird und dürfte von den "acht Idioten" sieben überfordern, man schaue sich nur mal die (entweder fehlenden oder leicht als falsch verifizierbaren) Quellenangaben von Fakes an. Ein nichtexistentes Buch oder Journal würde bereits bei erster Prüfung wahrscheinlich auffliegen. Ein existentes hingegen kann leicht überprüft werden.

Es werden immer gerne Alltagsgegenstände angeführt mit der Behauptung, dafür gebe es keine Quellen oder alles wäre doch so selbstverständlich. Ganz am Anfang vor vielen Jahren sahen auch Artikel über Länder aus wie jene über Alltagsgegenstände heute. Da hätte man auch sagen können: ist doch klar, dass die Hauptstadt der Volksrepublik China Peking ist und dass es das bevölkerungsreichste Land der Welt ist und kommunistisch regiert wird und das man dort Mandarin spricht und und und. Aber das reicht eben auf Dauer nicht. Nicht für einen Enzyklopädiebeitrag. Dass Quellenlosigkeit keine Option ist, kann man daran sehen, wie der Artikel heute aussieht. Und dass auch Artikel zu Hufkratzern, Kalkseife, griechischen Dörfern und so weiter irgendwann aus dem Stubstadium heraussollen, ist auch klar. Wie man das macht und dabei eine hervorragende Arbeit leistet, hat z.B. poupou vor langem mit ihrer fast schon legendären Zitronenpresse deutlich gemacht, andere Beispiele sind Rethen (Vordorf), Opinel, Bleistift, Kompaktleuchtstofflampe, Tinte ... Und das ist nur eine Auswahl aus jenen, die Bapperl tragen, wer weiter sucht, wird viele ordentliche Artikel zu Alltagsgegenständen mit Quellen finden, die meistens deutlich besser sind als ihre unbelegten Gegenstücke. Man mag sich mit weniger zufrieden geben für eine Übergangszeit, aber letzten Endes sollten alle Artikel irgendwann "exzellent" sein. Nicht im Bapperlsinn. Sondern im Sinne von Qualität. Denis Barthel 11:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber redest du nicht am Thema vorbei? Das MB heisst nicht "Abschaffung von WP:Q", sondern Erhöhung zum Grundprinzip. Und warum einige mit Contra abstimmen, steht in den Begründungen drin. Bedank dich/euch bei den Leuten, die offenbar andere Benutzer mit Prinzipienreitereien genervt haben. --Grim.fandango 11:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Oder bei denen, die sich von Prinzipienreiterei genervt fühlen.--141.84.69.20 13:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das ist cool, Grim.fandango. An den Contras sind jene schuld, die Quellen wollen? Denis Barthel 15:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist Prinzipienreiterei nervend. Vor allem wenns absurd wird und mehr nach Winkeladvokatie klingt. Völlig nervig Viel Spass beim durchlesen. --Grim.fandango 17:09, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kenn ich. Klassische Grenzfalldiskussion, gehen in der WP zehn auf ein Dutzend, zu jedem Thema. Das sagt gar nichts. Denis Barthel 22:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab das letztens aufgegriffen, da ich dachte, ich hätte einen guten Kompromiss-Vorschlag: Diskussion:Etchi#Immer noch Theoriefindung. Das Ende vom Lied war, ich solle mir doch bitte die Filme, die der Artikel als Beispiele nennt, ansehen, um die unbelegten Merkmale für dieses Genre dort wiederzufinden. Da muss man sich doch an den Kopf fassen.--141.84.69.20 18:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber man sieht an den Antworten, wie genervt sie sind, denn sie haben sofort auf Abwehr geschaltet. Ich wette, wenn ich dort auf der Disk ein Hinweis hinterlassen würde, würden die alle hier mit Contra abstimmen. (Falls der Ärger nicht verraucht ist.)--Grim.fandango 23:40, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das hat nix mit dem Gemüt zu tun, das ist einfach Unwille.--141.84.69.20 02:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Grim.fandango- "Prinzipienreiterei" ist kein Argument, sondern verschleiert, dass auch die Pro-Stimmen gute Argumente liefern. Als widerlegt kann ich sie bei der Lektüre der Begleittexte zu den Kontra-Stimmen nicht erkennen. Mir scheint, dass die Intention für eine Kontra-Stimme häufig darin begründet liegt, dass der Stimmabgeber befürchtet, seine alten Artikel im Nachhinein mit großem Zeitaufwand belegen zu müssen und sie gar der Gefahr ausgesetzt sind, gelöscht zu werden. Diese verständliche Furcht hätte der Initiator des MB berücksichtigen müssen. Und mir behagt es als Pro-Stimmer ebenso nicht, schlecht oder überhaupt nicht belegte Artikel, die sich im Laufe der Jahre dennoch aufgrund von Diskussionen bewährt haben, einer Gefahr durch dieses MB auszusetzen. Das Problem ist bislang ungeklärt und schwingt, wie mir scheint, beim Abstimmungsverhalten im Hintergrund noch stark mit. Die Frage ist demnach, ob ein neu einzuführendes Grundprinzip mit einer Sonderregelung für ältere Artikel verbunden werden kann, die geforderten Qualitätskriterien jenseits der Belegpflicht genügen. Und ich denke dazu: „Ja, das muss machbar sein!“ Aber für neue Artikel sollten die Qualitätskriterien zweifellos strenger sein, um die erkannten Probleme endlich gemeinsam anzupacken. Wer bedenkenlos mit seiner Kontra-Stimme den Kopf in den Sand steckt, handelt wider der Forderung nach einer guten Qualität der Artikel. Das Meinungsbild heißt "Überprüfbarkeit als Grundprinzip". Die Betonung sollte hier nicht allein auf dem Grundprinzip liegen, sondern auch - und vor allem - auf der Überprüfbarkeit. Und ich denke, dass daran auch jedem Kontra-Stimmer gelegen ist. Auf dieser Basis könnten alle Teilnehmer dieses MB in gemeinsamer Abwägung nach Lösungswegen für die erkannten Probleme suchen. Denn gegen die Transparenz wird sich hier wohl keiner ernsthaft aussprechen wollen, ebenso wenig, wie gegen die Forderung nach mehr Transparenz, wenn ihm die erkannten Probleme nicht aus dem Blick verloren gehen, gleichgültig sind oder aus Mangel an Erfahrung eben nicht bekannt sind. --T.M.L.-KuTV 12:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Tja, ein MB nur für neue Artikel gabs ja schon. Ich ging ja (möglicherweise recht blauäugig) davon aus, dass sich eine Altlastenlösung ganz von allein in der Praxis ergibt, eben weil schon länger in manchen Bereichen nicht auf Belege geachtet wird.--141.84.69.20 13:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Auf den Zeitfaktor sollten wir nach wie vor setzen. Gut 50 Prozent Pro-Stimmen bei einem sicherlich nicht abgewogen genug formulierten MB und - wie mir scheint - einer Reihe von leider unflexiblen Alt-Autoren, sind für den jetzigen Zeitpunkt vielleicht schon mal gar nicht schlecht. Denn für die Zukunft ist zu erwarten, dass immer mehr Belege in der Wikipedia Einzug halten, neue Autoren sich von Beginn an daran orientieren und sich das Problem mit den alten Artikeln dann vielleicht tatsächlich von selbst erledigt. Aus dieser Perspektive schneiden sich die Kontra-Stimmer derzeit möglicherweise ins eigene Fleisch... wenn in ferner Zukunft, bei einer insgesamt besseren Qualität der Artikel, alte Artikel mit selbstgefälligen Hauptautoren unaufhaltsam in den virtuellen Lösch-Orkus hinabstürzen und kaum noch jemand da ist, mit dem eine mildere Lösung gesucht werden kann ... Und ich befürchte, dass es sich hier eben nicht um ein übertrieben dargestelltes Szenario handelt. Da lobe ich mir in dieser Hinsicht einen scheinbar etwas sicheren Weg für das eigene Geschreibsel. Abwarten und Tee trinken... Vielleicht können ihn auf Dauer nur die Pro-Stimmer in Ruhe genießen. --T.M.L.-KuTV 15:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

@ Frente: Die Kalkseife ist schon mal erledigt (mit dem Inhalt sinngemäß abgeglichen). Nur unverbesserliche Trolle setzen da einen SLA. Hier sollten sich die konstruktiven Autoren auch einig sein, auch wenn man das "Quellenproblem" differenziert bewerten kann. Qualitätssicherung beginnt beim ersten Edit (roter Kasten)! Wer einen Artikel anlegt, sollte sich auf belastbare Quellen stützen und sie benennen. Eine OR kann sicher ergänzend wirken (z.B. Koordinaten). Die grundsätzliche Nachvollziehbarkeit ist mM der "Kern des Pudels" bei dieser Diskussion, und die sollte ein Grundprinzip sein. grüsse --Lysippos 23:03, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hat Wikipedia überhaupt Grundprinzipien?

Wenn die Erstversion der Five Pillars über drei Jahre nach dem Start des Projektes angelegt wurde, von einem hochverdienten User, der aber auch erst über zwei Jahre nach Start des Projektes dazustieß... inwieweit kann man dann überhaupt legitim sagen, dass das Grundprinzipien sind? Sie kommen nicht "von oben" (von Jimbo beim Start festgelegt)... da bedürfen sie doch zumindest demokratischer Legitimation, um als Grundprinzipien gelten zu können?! --KnightMove 20:23, 22. Jun. 2009 (CEST)

Grundprinzipien ergeben sich aus ihrer Anwendung als solche. In der Vorbereitungsphase hats geheißen "jaja, das wird doch schon lang wie ein Grundprinzip gehandhabt". Soviel dazu.--141.84.69.20 22:12, 22. Jun. 2009 (CEST)

Konsensvorschlag: In Interpretation des ersten Prinzips einbauen

Derzeit lautet das erste Grundprinzip bei uns:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Für Inhalte, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.

Der Verweis auf die (eher unwichtigen und völlig willkürlichen) Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte ist im Grundprinzip doch leicht deplatziert. Wenn wir den rauswerfen und dagegen Hinweise auf Wikipedia:Belege und, im Unterschied zur englischen, auch Wikipedia:Relevanzkriterien einbauen (jede Enzyklopädie hat eine Relevanzuntergrenze), ist doch im Grunde alles gut so... hat jemand dagegen Einwände? --KnightMove 10:52, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte halte ich nicht für unwichtig. Ich finde der Vorschlag, die Intention dieses Meinungsbildes im ersten Grundprinzip zu verankern, ist aber sehr sinnvoll und sollte realisiert werden. Die Intention dieses Meinungsbildes ist es nämlich, (künftig) ausschließlich quellenbasierte Artikel zu erstellen. Dass dieser, dein Wunsch ein frommer bleiben wird, zeigt sich allein schon daran, dass eine Majorität unbequellte Artikel zu bevorzugen scheint. --pincerno 11:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ohne den ersteren Punkt ewig diskutieren zu wollen: Das ist doch nur ein Leitfaden, was eine etwaige neue Wikipedia als erstes anlegen sollte, um irgendwie sinnvoll zu sein... und für die anderen, die alle diese Artikel haben, im Grunde völlig wurst. Das ist weit weg von den Grundprinzipien. --KnightMove 11:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

"... hat jemand dagegen Einwände?" (nach Bearbeitungskonflikt) Ja ich. Eine Enzyklopädie besitzt einen endlichen Umfang, und daher empirische, mit der Zeit veränderliche Grenzen. Die Entscheidung, bestimmte Relevanzkritierien einzuführen ist demgegenüber eine willkürliche Entscheidung. Relevanzkritierien mögen im Einzelfall eine praktische Funktion ausüben. Sie sind aber niemals endgültig festgelegt, und auch nur selten unumstitten. Ich möchte z.B. nicht, daß die Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke, welche sich auf eine bestimmte Interpetation eines Meinungsbildes von 2004 beziehen und praktisch die Verkauszahlen der Hitparade zur maßgeblichen Größe erklären, daß also dieser Richtlinienunfall in den Rang eines, sogar des ersten Grundprinzipes erhoben würde.

Eine Belegpflicht wird dann sinnvoll, wenn es um umstrittene Sachverhalte geht. Eine generelle Belegpflicht, sogar in den Rang eines Grundprinzipes erhoben, ist dagegen eine bürokratische Katastrophe, die jegliche gestalterische und interpretatorische Freiheit beim Verfassen der Enzyklopädie zu ersticken droht.

Dagegen halte ich Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte für ein sinnvolles und wichtiges Projekt, weil es einen enzyklopädischen Konsens über die Grenzen der verschiedenen Sprachversionen hinaus zu bewahren versucht.

Gruß, --Rosenkohl 11:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> Eine generelle Belegpflicht, sogar in den Rang eines Grundprinzipes erhoben, ist dagegen eine bürokratische Katastrophe. Gut gelacht! Eine generelle Belegpflicht führt dazu, dass die Erstellung eines Artikels etwas länger dauert und dass er sorgfältiger recherchiert ist. Letzteres bedeutet einen Vorteil für die lesenden Benutzer, deren Zahl die der schreibenden Benutzer sicherlich um den Faktor 1000 übersteigt. --pincerno 16:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke an eine ähnlich vorsichtige Formulierung wie in den Five pillars: "All articles must strive for verifiable accuracy: unreferenced material may be removed, so please provide references." Das sollte unproblematisch sein. --KnightMove 11:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

Und ich sage nicht, dass Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte sinnlos wäre, aber eben nicht von Bedeutung für die Grundprinzipien. Wenn die Wikipedia einer kleinen Welthilfssprache den Artikel über Paris Hilton vor dem von Albert Einstein anlegt, kann uns das egal sein. --KnightMove 11:58, 25. Jun. 2009 (CEST)

gestalterische und interpretatorische Freiheit beim Verfassen der Enzyklopädie - Uhhhh, lieber Rosenkohl: sowas gibt es hier eigentlich nicht. Was du meinst, ist "dichterische Freiheit". Denis Barthel 14:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

@Rosenkohl- (1) "Die Entscheidung, bestimmte Relevanzkritierien einzuführen ist demgegenüber eine willkürliche Entscheidung." Nein, sie ist der Versuch einer Problemlösung. Schlag eine Alternative vor, falls dir die Probleme, die den Impuls für dieses Meinungsbild geliefert haben, bekannt sind und du diese nicht willkürlich als "vernachlässigbar" einstufst. (2) "Relevanzkritierien mögen im Einzelfall eine praktische Funktion ausüben. Sie sind aber niemals endgültig festgelegt, und auch nur selten unumstitten." Hat das jemand bestritten? Das spricht ja eher für dieses MB. Denn wenn sich neue Probleme ergeben sollten, die wir derzeit gemeinsam nicht berücksichtigt haben, müssen auch neue Problemlösungen gesucht werden. "Alles Leben ist Problemlösen" (Karl Popper). Und das Problem bezüglich der fehlenden Belege ist ungelöst. Mit einer Kontra-Stimme wird das Problem nur verschoben und in die Zukunft getragen... (3) "Eine generelle Belegpflicht, sogar in den Rang eines Grundprinzipes erhoben, ist dagegen eine bürokratische Katastrophe, die jegliche gestalterische und interpretatorische Freiheit beim Verfassen der Enzyklopädie zu ersticken droht." Papperlapapp. Belegpflicht und "gestalterische und interpretatorische Freiheit" stehen nicht in einem Widerspruch zueinander, wenn du damit die Quellenkritik und eben keine Theoriefindung gemeint haben solltest (siehe oben das Hagemeyer-Beispiel). Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

Eine Klarstellung noch: Einen Verweis auf Wikipedia:Relevanzkriterien zu setzen, bedeutet keineswegs, dass diese als unveränderlich anzusehen seien. Nur eines ist sicher und unveränderlich: Es wird sie immer welche geben! --KnightMove 18:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Klar hat jemand Einwände, ist doch dasselbe in Grün. Oder was ist der gravierende Unterschied zum Vorschlag dieses MBs? --Grim.fandango 21:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

Aus praktischer Sicht: Man kann das nicht als Vorwand nehmen, alle Einfügungen ohne Belege zu revertieren.

Rein prinzipiell: Grundprinzipien sollten unabhängig voneinander sein, also nicht das eine aus dem anderen ableitbar. Also ist es schon richtig, die Belegpflicht als Interpretationspunkt von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" einzusetzen.

--KnightMove 22:53, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nun wird es also endlich zugegeben: Es geht doch darum, die halbe De-Wikipedia zu löschen. Die in vielen Bereichen höchst umstrittenen RK sollen nun auch noch zu den biblischen Geboten genommen werden. Mal eine kleine Information: Wikipedia is not a paper!

Wenn wir eine reputable Quelle werden wollen, gibt es nur einen Weg: Eine geprüfte Version! Belegen kann man fast jeden Unsinn, den hohen Eisengehalt von Spinat, das ptolomäische Weltbild,... Anstatt hier eiserne Löschkriterien zu konstruieren, sollte - neben Verbesserung von Artikeln - mehr Gehirnschmalz darauf verwenden, wie eine Geprüfte Version hinbekommen (und wer z.B. als Prüfer für was in Frage kommt). --Cup of Coffee 23:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, ich bin auch kein Löschfreund, aber dennoch für Quellen- und Belegpflicht. Mit den geprüften Versionen ist das offene Projekt erledigt. --pincerno 23:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Mitschreiben darf weiterhin jeder, nur was sozusagen mit TÜV-Siegel versehen wird, das entscheiden Expertenrunden (ggf. langfristige Fachportalarbeiter). Editierbar bleiben die Entwürfe und sofern sich substanzielle Verbesserungen ergeben, werden diese in die Geprüfte Version übernommen. In gewisser Weise ist die geprüfte Version soetwas wie exzellente Artikel in stabiler Version. Die Sichtung hat das offene Projekt schließlich auch nicht zerstört. --Cup of Coffee 00:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die gesichteten Versionen sollen Vandalismus verhindern helfen und sind mit einer Plausibilitätsprüfung verbunden, also sinnvoll. Geprüfte Versionen: Wer ist Experte? Der, der am lautesten schreit oder der, der am häufigsten auf Meta-Seiten herumstolziert? Was ist, wenn es Streit unter "Experten" darüber gibt, ob eine Version als geprüft gelten soll (politische Links-Rechts-Themenbereiche, Geschichte, Nationalsozialismus etc.). Was ist, wenn ich in einem Artikel Sätze wegen des flüssigeren Lesens umstelle, sie inhaltlich aber gar nicht tangiere, die Umformulierung einem "Experten" aber nicht gefällt, weil seine Sätze ja viel besser klingen? Soll ich meine Identität einem Bürokraten gegenüber offenbaren, mein Diplom einscannen und per E-Mail übersenden, um einen Themenbereich prüfen zu können? Was ist mit dem fleißigen Einsteller von Artikeln, der keine besondere Qualifikation aufweist, aber stets und ständig nachvollziehbare Quellen und Belege liefert? Was ist mit dem - um ein Beispiel zu nennen - Friseur oder Kfz-Mechaniker, der sich privat sehr für Geschichte interessiert, aber keinem Portal angehört? Was ist mit dem Arzt, der ausschließlich im Bereich Literatur oder Geologie arbeitet, aber keinem Portal angehört? Also, mir ist eine Wikipedia mit reputablen Quellen lieber als eine Wikipedia als reputable Quelle. Allein die Idee der geprüften Version ist unausgegoren. Mit der geprüften Version wäre die Intelligenz des Schwarms passé. --pincerno 00:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht. Die Grundsätze sollen geändert werden, ohne Konsequenzen? Kann ich mir nicht vorstellen, die Formulierung will ich sehen. Das müsste aber dann genauso erwähnt werden. --Grim.fandango 00:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und die geprüften Versionen sind noch überflüssiger als die gesichtete Sorte. -- Sozi ^{Dis / AIW} 13:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Man hätte wenigstens mal was tatsächlich überprüft. Was fängt man mit so einem Edit an? Quelle ist angegeben, aber es wird sie niemand überprüfen. --Grim.fandango 21:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Grim.fandango. "Quelle ist angegeben, aber es wird sie niemand überprüfen."- Ob oder wann jemand diesen Beleg prüft, wissen wir nicht. Aber die Zahlen sind für denjenigen leicht überprüfbar, der sich für das Thema und speziell für diese Angaben näher interessiert. Und darauf kommt es an. Das ist ein Qualitätsmerkmal dieses Edits. Größere Zweifel solltest du vielmehr bei solchen Edits haben, wo keine Belege geliefert werden und du trotz großem Interesse nicht weißt, wo du die Angaben verifizieren oder falsifizieren kannst. Und radikal die Edits auf dieser Disk in Zweifel zu ziehen geht ohnehin an dem Thema dieses MB vorbei. Da solltest du besser ein neues MB für "autorisierte" Prüfungen starten. Allerdings befürchte ich, dass du dort nicht viel Zustimmung erhalten wirst. --T.M.L.-KuTV 22:26, 26. Jun. 2009 (CEST)

Eine Gefahr sehe ich allerdings...

Ich begrüße dieses Meinungsbild nachdrücklich, habe mit Pro gestimmt und kann im Grunde nicht verstehen, wie man hier mit Contra stimmen kann. Wer hier mit Contra stimmt, hängt offenbar dem verbreiteten Irrtum an, bei Wikipedia könne jeder reinschreiben, was er will. Das führt dann zu sowas. Eine Gefahr sehe ich allerdings: Wenn dieses Meinungsbild - wie abzusehen - scheitert, wird es zukünftig schwerer, auf die Einhaltung von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung zu drängen. Man wird wahrscheinlich oft mit dem Einwand konfrontiert werden, dass das Meinungsbild „Überprüfbarkeit als Grundprinzip“ gerade gescheitert ist. Dass trotzdem Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung weiter gelten, ist zwar richtig, wird aber wahrscheinlich oft übersehen. --Zipfelheiner 11:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

Dann verweise halt auf die vielen Kontrastimmen die Quellen/Belege prinzipiell befürworten. Gruß Stefanwege 12:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Zipfelheiner- Es gibt ja auch kein Grundprinzip, das lautet: "Wir haben uns generell an Meinungsbildern zu halten". Das MB ist nicht repräsentativ und es gibt immerhin gut 50 Prozent Pro-Stimmen. Und die WP-Regeln WP:Belege und WP:Literatur existieren weiterhin. Das sehe ich eher gelassen. Ich verfolge eure Disk zum Artikel "Unrechtsstaat" seit ein paar Tagen. Im Allgemeinen habe ich nicht die Erfahrung derartiger Vorgehensweisen gemacht, wie sie JaJo Engel aktuell vorführt. Das finde ich auch nicht in Ordnung und hängt sicherlich viel mit dem Klima zusammen, das dort in der Diskussion entstanden ist. Da ist auch von deiner Seite aus Fingerspitzengefühl gefragt. Dessen ungeachtet wurden hier mittlerweile gute Argumente auf der Pro-Seite gesammelt. Und die Kontra-Stimmer lassen durchblicken, wovor sie Angst haben. Das hat den Vorteil, dass in Zukunft ein weitaus besser formuliertes MB entstehen kann, mit dem die diffusen Lösch-Befürchtungen der Kontra-Stimmer und Quantität-Verehrer gemildert werden können. Veränderungen bezüglich der WP-Regelungen für die Überprüfbarkeit können gegenwärtig vermutlich nur dann durchgesetzt werden, wenn das Gemeinsame in diesem MB aufgespürt wird und darauf ein neues MB aufgebaut wird. Und das Gemeinsame ist der Wunsch nach Transparenz und die Lösung von erkannten Problemen, die jeder mühelos nachvollziehen kann. Was Letzteres angeht: Im Rahmen dieses MB haben offenkundig so einige Kontra-Stimmer noch Defizite. --T.M.L.-KuTV 13:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Welche Gefahr besteht, sehe ich nicht. Es wurde ja nicht das Prinzip Belegbarkeit abgeschafft, sondern nur seine Erhebung zum Obersten Gesetz verhindert. Zustimmen könnte ich problemlos einer Regelung, die besagt "Informationen, Abschnitte, Artikel, die unbelegt sind, werden mit dem Baustein {{Quelle}} gekennzeichnet (den gibt es ja genau dafür!!!), im Falle eines (nachvollziehbaren) Fakeverdachts gelöscht." Ob das dann zum Grundgesetz erhoben wird oder nicht, ist im Grunde Wurscht, es wäre eine gute, pragmatische Regelung. Darüber hinaus sollte man irgendwo erwähnen, dass nicht alles wofür es eine (scheinbar seriöse) Quelle gibt, richtig sein muss, das habe ich nämlich auch schon gesehen. Auch eine pragmatische Aufstellung über eine gute Praxis (aber ohne eine Nur-so-und-nicht-anders-Verbindlichkeit!) wäre auch nicht schlecht. Texte, die zu 30 % aus Fußnoten bestehen, sind nicht gerade leserfreundlich und bei mathematischen Beweisen zwischendrin irgendwelche Literaturhinweise einzubauen, ist schlicht Humbug, die muss man nachvollziehen können ohne sich erst 5 Bücher aus der UB zu besorgen, sonst brauche ich die Wikipedia nicht! Wenn ich es genau wissen will, finde ich im idealen Artikel unten ein gutes Fachbuch unter "Literatur" und für die Übersicht sollte der Artikel alleine genügen. Vor allem aber sollten Artikel die Chance haben zu wachsen, weshalb behebbare Mängel durch Bausteine wie den Quelle-Buttom gekennzeichnet und nicht gelöscht werden sollten! --Cup of Coffee 15:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Cup of Coffee- (1) "Darüber hinaus sollte man irgendwo erwähnen, dass nicht alles wofür es eine (scheinbar seriöse) Quelle gibt, richtig sein muss, das habe ich nämlich auch schon gesehen."- Der Aspekt bezüglich der Quellenkritik wurde bereits mehrfach erwähnt. Ich habe das zwar bislang für selbstverständlich gehalten, nehme aber die diesbezüglichen Bedenken von Seiten der Kontra-Stimmer nun ernst. Gegen einen derartigen ergänzenden Hinweis hätte ich nichts einzuwenden. (2) "Texte, die zu 30 % aus Fußnoten bestehen, sind nicht gerade leserfreundlich"- In diesem MB wurde nicht festgelegt oder gefordert, wie viele Belege in den Artikel Einzug halten sollten. Das wäre auch Blödsinn, da dies im Einzelfall in Abwägung entschieden werden muss. Gefordert wurde, dass bei (neuen) Artikeln zumindest eine Quelle angegeben werden muss, damit jeder nachvollziehen kann, woher die Informationen stammen. Auch das ist nicht belanglos. Denn was jemand aus einem bestimmten Fachbereich (zum Beispiel Mathematik) für selbstverständlich hält, muss für jemanden aus einem anderen Fachbereich noch lange nicht selbstverständlich sein. Entsprechend der Formulierung des MB fordern die Pro-Stimmer ja lediglich, dass zumindest eine Quelle angegeben wird. Mehr geht aus der Formulierung des einleitenden Textes zum MB nicht hervor. Der Vorteil dieser strikten Vorgehensweise ist zudem, dass ein Fachfremder mithin nicht irgendein x-beliebiges Buch zur Hand nehmen wird, wenn sein Interesse für ein bislang eher unbekanntes Thema geweckt wurde, da die Artikel jeweils auch von anderen Fachkollegen unter Beobachtung stehen. Hier dürfte sich im Allgemeinen, über kurz oder lang und in der Regel immer etwas Gutes bezüglich der Literaturangabe herauskristallisieren, so dass der Unkundige auf ein adäquates Angebot zum Überprüfen und zugleich Vertiefen der gelieferten Informationen zurückgreifen kann. Und mit "Leserunfreundlichkeit" hat das letztlich nichts zu tun, wenn abgewogen die Belege gesetzt werden, sondern mit Transparenz. Und die ist leserfreundlich. (3) "Vor allem aber sollten Artikel die Chance haben zu wachsen, weshalb behebbare Mängel durch Bausteine wie den Quelle-Buttom gekennzeichnet und nicht gelöscht werden sollten!"- Die Chance zum Wachsen wird keinem Artikel verwehrt. Dennoch sollte ein Artikel von Beginn an Minimalanforderungen bezüglich der Belegpflicht genügen, damit von vornherein etwas Gutes entstehen kann. Auf eine Märchengeschichte - zumal nicht überprüfbar - lässt sich schlecht etwas Gutes aufbauen. Hier entstehen mithin erst einmal ellenlange, unnötige Diskussionen, die im Fall der Nachprüfbarkeit so hätten nicht wirksam werden können. Denn im "bodenlosen Raum" lässt sich erfahrungsgemäß schlecht diskutieren. Bei den Diskussionen hingegen, wo die Quellen selbst zum Gegenstand des Gesprächs werden können, kommt es für gewöhnlich viel schneller zu guten Ergebnissen. Das ist zumindest meine Erfahrung. --T.M.L.-KuTV 16:16, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die vielbeschworene Leserunfreundlichkeit ist ein Mythos. Mir ist noch nie ein Leser begegnet, der sich darüber beklagt hat, das Gegenteil ist der Fall. Es beklagen sich aber oft Editoren darüber, denen das zu anstrengend ist und die lieber nach dem Motto "Schreiben statt Recherchieren" arbeiten wollen. Ansonsten ist T.M.L.-KuTV vorbehaltlos zuzustimmen. Denis Barthel 21:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Contras auch hinten und vorne nicht. Insbesondere das Scheinargument, es drohten Zustände wie in der englischen WP, wo "citation needed" in der Tat viel zu oft benutzt wird. Ich traue es der Community durchaus zu, dort wo keine Einzelnachweise notwendig sind, die Forderung nach solchen abzubügeln. Und auch sowas kann man einfach mal niederschreiben: Einzelnachweise sind für Aussagen, die nicht durch die Standardliteratur gedeckt sind. Noch verwunderlicher ist die Diskussion zur Quellenkritik: Natürlich gibt es schlechte und gute Quellen, aber noch schlechter als schlechte Quellen sind gar keine. Denn eine durch schlechte Quellen belegte Aussage, bei der nicht steht, dass sie aus einer schlechten Quelle stammt ist viel viel schlimmer als der andere Fall. Das gesagt ist die Erstellung von Einzelnachweisen eine Zumutung und dass wir immer noch references an das Ende eines Artikels schreiben müssen ein schlechter Witz. Viele Grüße --P. Birken 23:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Chance zum Wachsen wird keinem Artikel verwehrt. Doch. Wenn man Schnelllöschkandidaten und Löschkandidaten regelmäßig durchforstet. Und hier habe ich gegen den Vorvorredner aufgegeben. --Textkorrektur 23:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich entsinne mich. Du wolltest Umschlagtexte und Untertitel von Büchern zitieren, in denen sie sich selbst ein Standardwerk nannten. Das war ein sehr .. äh ... exotischer Ansatz. Und damit unsere Leser vor so etwas geschützt werden, sind Quellen absolut unerläßlich. Denis Barthel 23:52, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte es oben irgendwo gesagt und kann es hier wiederholen, ist ja auch viel Text hier auf der Seite: Viele Contra-Stimmer haben einfach keine Lust genervt zu werden, so wie sie anscheinend in der Vergangenheit genervt wurden. Damit meine ich die Benutzer, die die Worte Massenlöschungen, Löschwahn, Löschtrolle, Berufslöscher oder ähnliches verwenden. Und im Grunde auch die Benutzer, die Metadiskussionen als Grund angeben. --Grim.fandango 01:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Anregung: "Dennoch sollte ein Artikel von Beginn an Minimalanforderungen bezüglich der Belegpflicht genügen, damit von vornherein etwas Gutes entstehen kann. Auf eine Märchengeschichte - zumal nicht überprüfbar - lässt sich schlecht etwas Gutes aufbauen." => Da hätten zwar die meisten Artikel aus der Frühphase der Wikipedia wenig Chancen gehabt, aber da wir nur wenige "echte Lücken", also Artikel, die in fast jedem Lexikon außer Unserem stehen, haben, kommt mir da eine Idee: Wenn man, mindestens bei Neuanlage eines Artikels (jedes Mal "Rechtschreibung" einzutragen, wenn ich etwas ausbessere ist mir auch zu nervig, gebe ich ja zu), nicht mehr editieren könnte ohne die Spalte "Zusammenfassung und Quellen (letzteres vielleicht farblich hervorheben!)" auszufüllen und wenn man es doch tut eine Fehlermeldung "Bitte Quelle angeben" bekommt, wäre das Märchenproblem auf die Überprüfung der Versionsgeschichte reduziert - entweder steht dort eine brauchbare Quelle oder man weiß, das es in Blaue geschrieben ist (was nicht unbedingt heißt, dass es falsch sein muss!). Die Überprüfbarkeit wäre dann zumeist gegeben. --Cup of Coffee 08:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Cup of Coffee- Vom Ansatz her schon mal nicht schlecht. Nur: In einigen Artikeln ist die Versionsgeschichte sehr lang. Der Zeitaufwand, um etwas nachträglich in Erfahrung zu bringen, ist im Einzelfall dann nicht mehr zumutbar. Warum also nicht gleich die Quelle in den Artikel einfügen? Das ist kein großer Mehraufwand für denjenigen, der etwas in dem Artikel haben will. --T.M.L.-KuTV 19:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Dann geht das mit dem Löschen schnell: Erst die Quelle löschen, dann LA stellen. Es wäre geradezu erstaunlich, geschähe das nicht, dafür sind einfach zu viele Trolle unterwegs. Die Versionsgeschichte hingegen kann auch der gemeinste Troll nicht zerhauen (es sei denn, er schafft es irgendwie zum Bürpkraten zu werden - aber dann haben wir sowieso verloren). --Cup of Coffee 00:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ist es doch faktisch eh schon und das ist gut so

<Ironie> Eigentlich ist diese Abstimmung überflüssig. Viel rationeller ist doch, direkt das erste Grundprinzip anzupassen. Die Liste Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte, ein Kanon, der über die Sprachgrenzen hinweg als enzyklopädischer Kernbestand betrachtet wird, und eine universalistische Perspektive bewahrt, so ein Samelsurium paßt doch irgendwie nicht mehr heutzutage.

Viel wichtiger ist doch, endlich den Ratgeber Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel in den Rang eines Grundprinzips zu erheben.

Wie heißt es dort so treffend: "Auf dieser Seite findest du einige Ratschläge für guten Schreibstil", das klingt doch gleich viel leserfreundlicher!

Und: "Als Quellen zur Erstellung eines guten Artikels benötigst du Bücher, Zeitschriften oder stichhaltige Webseiten." Auf diese Weise ist dann auch die Belegpflicht verankert. Zwar nur für die "guten" Artikel, aber dann müßen die nicht so guten Artikel halt aussortiert werden.

Stattdessen wird wieder viel zu viel diskutiert.

Kopfschüttelnd --Rosenkohl 11:15, 27. Jun. 2009 (CEST) </Ironie>

(Zur besseren Verständlichkeit Ironie-Tags ergänzt, --Rosenkohl 10:59, 28. Jun. 2009 (CEST))

"Stattdessen wird wieder viel zu viel diskutiert."- Na, daran beteiligst du dich ja kräftig.. ;-) Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:56, 27. Jun. 2009 (CEST)

Karenzbaustein

In einem privaten Gespräch, bei dem ich die Frage gestellt habe, wie den Ängsten von Kontra-Stimmern bezüglich der "Löschfraktion" begegnet werden könnte, ist folgende Idee entstanden: Bei neuen Artikeln wird bei fehlender Quelle ein "Karenzbaustein" gesetzt. Darin in etwa die Formulierung: "Der Artikel widerspricht den neuen Grundprinzipien der Wikipedia, da keine Quellen angegeben worden sind und somit die Herkunft der Informationen nicht überprüfbar ist. Innerhalb eines Zeitraums von 21 Tagen sollten die Belege nachgeliefert werden, da der Artikel sonst gelöscht wird." Für diesen Baustein könnte ein Counter für die Tage programmiert werden, der rückwärts läuft. Wenn jemand wirklich Interesse daran hat, den Artikel zu behalten, wird er sich um Quellen bemühen. Das wäre eine große Entlastung für viele WP-Mitarbeiter und kommt sowohl der Forderung nach mehr Qualität als auch nach mehr Transparenz entgegen. Zugleich werden die Ängste der Kontra-Stimmer gegenüber der "Löschfraktion" gemildert. --T.M.L.-KuTV 12:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

Solange dies

1. nur für neue Artikel gilt
2. es um Quellenangabe geht, also nicht darum ob eine Quelle "gut genug" sei
3. sichergestellt ist, das der Ticker nicht bei Quellenlöschung (Fehledits, vor allem aber Vandalismus) losläuft

wäre dann eigentlich nur zu überlegen, welche Frist (3 Wochen wäre soetwas wie ein Lehrerurlaub, Studenten gehen 6 bis 8 Wochen jobben oder in Praktika, andere fahren immer nur 2 Wochen weg,...) sinnvoll ist (irgendetwas zwischen 2 Wochen und 8 Wochen plus 3 Tage oder so), könnte man bei einer Abstimmung ja staffeln. Gut wäre dann natürlich ein Bot, der den Erstautor benachrichtigt. --Cup of Coffee 13:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Moin, Ähnliches wurde im Meinungsbild-Vorschlag Umstrukturierung_der_Eingangs-_und_Bestandskontrolle schon mal diskutiert. Ich glaube aber, das Problem lässt sich damit nicht lösen. Eine Grundprinzip-Quellenpflicht würde ja nicht nur für den Artikel als Ganzes gelten. Es kann ja durchaus vorkommen, dass unter einem Artikel schon ein Literaturhinweis steht, dass aber unklar ist, ob dieser eine bestimmte Behauptung oder einen einzelnen Abschnitt abdeckt. Da müsste man dann schon an allen Stellen, wo es notwendig erscheint diese "Citation needed"-Hinweise einbauen und dann nach drei Wochen einzelne Behauptungen oder Abschnitte löschen... Im übrigen habe ich, Kontrastimmer, weder Angst vor Löschfraktionen, noch bin ich gegen Quellenangaben. Ich halte es nur für unnötig, der Notwendigkeit von Quellenangaben den Status eines Grundprinzips einzuräumen. Das hat mehrere Gründe; einer ist, dass es sich hier um ein Amateurprojekt handelt, und zwar ein verdammt gutes. In der Wissenschaft ist Quellen- und Belegpflicht tatsächlich ein Grundprinzip, deshalb können und dürfen da auch nur Profis mitmachen, die an Hochschulen in Seminaren mühsam das Belegen mit reputablen, aktuellen und passenden Quellen gelernt haben. Ein solches Maß an Professionalisierung für die Wikipedia anzustreben, halte ich jedoch für gefährlich. Deshalb meine ich, dass irgendwann selbstverständlich alle Artikel mit einem gerüttelt Maß guter Quellen belegt sein sollten - das per Grundprinzip übers Knie brechen zu wollen, scheint mir aber unnötig - völlig unabhängig von irgendwelchen Löschfranktionen. Viele Grüße --TRG. 13:19, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ein Karenzbaustein bei fehlenden Quellen und Belegen für neue Artikel halte ich für eine gute Idee. Die Ausgestaltung wäre dann eine andere Frage. Ich halte alles für eine gute Idee, was hilft, dass Artikel künftig vernünftig bequellt und belegt sind. --pincerno 13:28, 27. Jun. 2009 (CEST)

@TRG- (1) "Es kann ja durchaus vorkommen, dass unter einem Artikel schon ein Literaturhinweis steht, dass aber unklar ist, ob dieser eine bestimmte Behauptung oder einen einzelnen Abschnitt abdeckt."- Dieses Problem bestand allerdings schon vorher und wird durch das MB nicht berührt. Die Einführung der Belegpflicht als Grundprinzip löst dieses konkrete Problem nicht, wäre aber ein Schritt in die richtige Richtung. Denn erst auf der Basis der Lösung von Problemen, die mit diesem MB direkt berührt werden, könnten irgendwann einmal Ansätze für die Lösung des von dir angesprochenen Problems erarbeitet werden. Solange in diesem MB die Zustimmung verweigert wird, ist das meiner Meinung nach schwer möglich. (2) "Das hat mehrere Gründe; einer ist, dass es sich hier um ein Amateurprojekt handelt, und zwar ein verdammt gutes"- Ja, das ist wie im Straßenverkehr: Im Großen und Ganzen klappt es ganz gut. Sonst würden so viele nicht teilnehmen, zumal viele über so lange Zeit. Aber auch dort müssen konkrete Problem gelöst werden, wenn sie erkannt werden. (3) "...deshalb können und dürfen da auch nur Profis mitmachen, die an Hochschulen in Seminaren mühsam das Belegen mit reputablen, aktuellen und passenden Quellen gelernt haben."- Die von dir angesprochene Furcht vor Professionalisierung ist in dieser Diskussion neu. Sie ist ein wichtiger, ernst zu nehmender Punkt. Bezüglich der Belegpflicht sehe ich allerdings kein Problem: Jeder kann angeben, woher die Informationen stammen. Dazu braucht er nicht wissenschaftliches Arbeiten gelernt haben. Mit diesem MB werden weder Einzelnachweise noch richtige Formatierungen für Literaturangaben gefordert. In der Praxis wird die Wikifizierung gegebenenfalls von uns übernommen. Deine Bedenken im Zusammenhang mit diesem MB kann ich deshalb auch nicht wirklich nachvollziehen. (4) "das per Grundprinzip übers Knie brechen zu wollen, scheint mir aber unnötig"- Wenn Probleme gelöst werden sollen, wird immer etwas "übers Knie gebrochen", wenn du damit simpel das Treffen einer Entscheidung meinst. Gute Entscheidungen schließen Vernunftüberlegungen nicht aus. --T.M.L.-KuTV 14:12, 27. Jun. 2009 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2009/06#Übergriffe in den Löschdiskussionen (zum Schluß ab 16:29 CEST), provisorisch genannt Urgente QS, was nicht das gleiche ist aber in etwa in die Richtung gehend (breiter gefasst, aber für neue Artikel, für Neulinge). -jkb- 14:38, 27. Jun. 2009 (CEST)

@-jkb- Hab' ausnahmsweise einen Anker an die betreffende Stelle in das Archiv gesetzt, so dass sie leichter zu finden ist: Infos zu dieser Idee (4. Juni 2009). Auch hier eine ähnliche, ebenso vom Ansatz her breiter angesetzte Idee von Merlissimo vom 30. Mai 2009, wie dem zuletzt genannten Link entnommen werden kann. Allgemein wurde das Thema dort nicht ausführlich diskutiert. Die Zustimmung war gut und die geäußerten wenigen Bedenken greifen hier nicht, da der Baustein ausschließlich an die Belegpflicht gebunden wäre. Ein Vorteil des Bausteins wäre zudem, dass sogar zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden könnten: (1.) nachdrückliche Forderung der Belegpflicht bei neuen Artikeln und (2.) Begrenzung der Möglichkeiten und eine Entlastung der "Löschfraktion", wenn "nur" die Quellen fehlen. Hier würde, wie mir scheint, für jeden etwas Positives herausspringen. Der Unterschied zu den beispielhaft angeführten Diskussionen ist vor allem die Entscheidungssicherheit, wann ein Baustein gesetzt werden muss und wann nicht. Denn ob Quellen angegeben worden sind oder nicht, ist für jeden sofort erkennbar. Diese Sicherheit ist bei erkannten Mängeln bezüglich anderer Qualitätskriterien nicht immer so klar gegeben. --T.M.L.-KuTV 15:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich kapiere das nicht

Ich verstehe die vehementen Äusserungen gegen eine Quellenpflicht nicht. Natürlich kann man davon ausgehen, dass Basiswissen vorrausgesetzt werden kann. Die FRage ist nur wo das anfängt. Bei "Die Erde ist rund..." naja es gibt ja auch noch den gesunden Menschenverstand. Jeder Erstsemester wird durchgeschüttelt, wenn er seine Aussagen nicht belegt, und hier maßen wir uns an, eine Enzyklopädie zu sein und sind gegen eine Belegbarkeit von Aussagen...Sorry so wird das nix. Natürlich ist eine Quellnangabe ein lästiges "Übel". Man muss ja dann erstmal nachlesen und recherchieren. Aber genau dass ist die Grundlage eines Artikels. Wo soll denn das Wissen sonst herkommen? Einfach mal so frei aus dem Kopf zitiert? Genau hier liegt der Fehler. Und genau deswegen wird diese Webseite hier immer das bleiben was sie momentan ist. Eine Ansammlung von Texten zu beinahe allen Themen, aber eben nicht mehr...Man mag das gut oder falsch finden, eine Enyklopädie sich zu nenen dürfte damit aber vermessen sein. Und natürlich wollen wir keine Leute abschrecken wenn gefordert wird, dass Quellen Pflicht sind. Und Quellen gibt es zu beinahe jedem Thema, und ein Thema was nicht bequellbar ist, ist deutlich fragwürdig wo dann das Wissen herkommen soll.--Bitsandbytes 19:55, 27. Jun. 2009 (CEST)

<zitat>...und Quellen gibt es zu beinahe jedem Thema...</zitat> Eben, und zwar auch jede Menge Scheißquellen und -belege. Und die bekommst du notgedrungen rein, wenn du das als Pflicht deklarierst mit der Drohung, dass gelöscht wird, und eine Menge von Leuten werden damit beschäftigt, irgendwelche Blog-Belege und anderen Mist auszusortieren. Oder die Neulinge bleiben ganz weg. Der Schaden ist vorprogrammiert. -jkb- 20:01, 27. Jun. 2009 (CEST)

nach BK

Lieber Bitsandbytes, anders als im Proseminar gibt es hier leider auch mitunter böswillige Menschen, die eine streng formulierte Belegpflicht als Vorwand nehmen könnten zu stören und drei Viertel der Wikipedia als unbelegt zu löschen, obwohl niemand an der jeweiligen Aussage zweifelt, also etwa daran, dass die Erde rund ist und dass ein Eierschneider ein Küchengerät ist. Das ist, wie mir scheint, die Argumentation der Kontras, die ich zur Kenntnis genommen habe, wenn ich sie auch nicht teile: Denn dass Unbelegtes grundsätzlich gelöscht werden darf, gilt ja schon heute. Lieber ein paar »Scheißquellen«, wie -jkb- sich ausdrückt, zu viel, als haufenweise unbelegtes Zeug. Ich bleib daher bei meinem Pro. --Φ 20:06, 27. Jun. 2009 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikten) Erstsemester kann man vielleicht (teilweise) noch durchschütteln. Aber viele ältere Leute haben tatsächlich viel gelesen und erfahren, und besitzen daher Wissen im Kopf. Wenn Wikipedia ein Wissensreservoire wittert, erwacht bei ihr ja gewöhnlich der Apettitinstinkt. Z.B. eine pensionierte ProfessorIn, die keine Lust mehr hat, alles und jedes mit Buchzitaten zu hinterlegen. Reservoir anzapfen oder nicht? --Rosenkohl 20:11, 27. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst, manchen Profs macht es zuviel Mühe, ihre Quellen anzugeben? Die kennen doch ihre Standardwerke auswendig... --χario 20:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

(BK, aw jkb): Halte ich für wenig stichhaltig, Scheißquellen zu benutzen ist klar scheiße, inwiefern das schlechter ist als gar keine Quellen zu nutzen/anzugeben ist mir schleierhaft. Wie kann die Einfügung bei den GP Neulinge oder sonst wen abschrecken, wenn sonst doch auch an vielen Stellen drauf hingewiesen wird, und zwar zu Recht, denn (ich wiederhols nochmal) wenn möglich sollten ja möglichst sinnvolle Quellen benutzt und angegeben werden. WP:Löschantrag wird übrigens nicht modifiziert, fehlende Quellen sind auch weiterhin nicht per se ein Löschgrund, bei ganz wildem, unbequelltem Geschwurbel aber durchaus weiterhin. --χario 20:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

::: (BK) @-jkb- "Eben, und zwar auch jede Menge Scheißquellen und -belege." Das ist bei genauer Betrachtung eher ein Grund für eine Pro-Stimme. Denn dann wird erst nachvollziehbar, dass es sich um eine nicht adäquate Quelle handelt, auf die sich der Autor beruft. Ohne Quellenangabe wäre das nicht erkennbar gewesen. Das erleichtert die Beurteilung der Qualität von publiziertem Wissen und die Entscheidungsfindung, wenn Zweifel aufkommen. --T.M.L.-KuTV 20:16, 27. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre sehr, sehr viel gewonnen, wenn niemand so tun würde, als handle es sich bei diesem Meinungsbild um ein Votum pro oder contra Quellenpflicht. Darum geht es doch gar nicht. Es gibt in der Wikipedia eine Richtlinie, dass Artikel belegt werden müssen, und diese Richtlinie wird es weiterhin geben, auch wenn dieses Meinungsbild abgelehnt wird. Und wenn das Meinungsbild angenommen wird, so wird sich auch nichts ändern, ausser, dass die Quellenpflicht dann nicht mehr "Richtlinie", sondern "Grundprinzip" heisst. Warum ich (und wahrscheinlich viele andere) gegen diese Änderung sind, ist, dass wir die Quellenpflicht als abgeleitetes Prinzip aus dem Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" betrachten. Adrian Suter 20:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Nichts gegen Quellen, ich selber schreibe nichts, was nicht belegt werden würde, das Prinzip ist ja richtig. Nur, die Mißbrauchgefahr sehe ich als groß an, und zweitens, es funktioniert schon einigermaßen, ohne zusätzliche Abschreckung für Neulinge, und drittens, man kann die Leute zur Bequelleung mit den bereits vorhandenen Mechanismen bringen. Daher halte ich zu meinem Contra. -jkb- 20:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

"Eine Ansammlung von Texten zu beinahe allen Themen", geschreiben von Laien-Experten, ist dennoch sehr brauchbar. Mit solchen MBs werden die falschen Probleme gelöst. Man sollte viel eher überlegen, wie man viel mehr Leute zur Mitarbeit überreden kann, als sich eine Legitamation für künftige Belegforderungsdiskussionen zu basteln. --Grim.fandango 21:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

(BK) @Adrian Suter- (1) "Und wenn das Meinungsbild angenommen wird, so wird sich auch nichts ändern, ausser, dass die Quellenpflicht dann nicht mehr "Richtlinie", sondern "Grundprinzip" heisst."- Einerseits: Das erklärt die Ängste der Kontra-Stimmer vor Löschungen nicht. Andererseits: Die Änderung liegt darin, dass die Forderung nach Quellen nachdrücklich gefordert wird. (2) "Warum ich (und wahrscheinlich viele andere) gegen diese Änderung sind, ist, dass wir die Quellenpflicht als abgeleitetes Prinzip aus dem Grundprinzip "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" betrachten."- Glaube ich eher nicht. Die Grundprinzipien sind hier aufgelistet. Deine Ableitung ist eine Interpretation. Genauso gut könnte dementsprechend argumentiert werden, dass die Forderung nach Neutralität sich daraus ableiten lässt. Diese ist aber zu Recht als ein Grundprinzip mit aufgelistet worden. Was für uns selbstverständlich ist, ist für andere leider eben nicht selbstverständlich.

@jkb- (1) Zur "Mißbrauchsgefahr" siehe bereits unten: Falls jemand meint, eine schlechte oder x-beliebige Quelle angeben zu müssen, ist gerade aufgrund der Forderung nach Überprüfbarkeit viel leichter auszumachen, woher die Informationen stammen, was, wie unten diskutiert, die Qualitätseinschätzung und Entscheidungsfindung erleichtert. (2) "und zweitens, es funktioniert schon einigermaßen, ohne zusätzliche Abschreckung für Neulinge"- Angst vor einer Quellenangabe? Im Allgemeinen wohl eher nicht. Und die Abschreckung würde im Gegenteil insgesamt verringert werden, wenn zugleich der hier vorgeschlagene "Karenzbaustein" durchgesetzt wird. (3) "man kann die Leute zur Bequelleung mit den bereits vorhandenen Mechanismen bringen"- Ja, warum dann nicht etwas ohnehin Selbstverständliches nochmals bekräftigen. --T.M.L.-KuTV 21:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Zustimmung zu Adrian Suter. Ich fände es bedenklich, wenn jemand annähme, "die" Kontra-Stimmer seien gegen eine Quellenpflicht oder gar gänzlich gegen Quellenangaben. Ich lese bei den Stimmkommentaren doch recht oft "Quellenangaben sind wichtig". Es geht hier nicht darum ob in Zukunft freies Fabulieren erlaubt sein soll. Der springende Punkt ist die Erhebung der Quellenpflicht zum Grundprinzip. --TRG. 21:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

@T.M.L.-KuTV: Selbstverständlich ist meine Ableitung der Quellenpflicht aus dem ersten Grundprinzip eine Interpretation. Sie läuft folgendermassen: Eine Enzyklopädie will Wissen vermitteln (und nicht Unwissen oder Halbwissen). Wenn nun eine Enzyklopädie nach dem Wiki-Prinzip funktioniert, kann sie dies nur sicherstellen, indem sie ihre Informationen belegt. Neutralität hingegen ist ein unabhängiges Grundprinzip: Enzyklopädien, die nicht dem neutralen Standpunkt verpflichtet sind, sind sehr leicht vorstellbar (ich besitze sogar eine). Deswegen ist es sinnvoll, dies als eigenständiges Grundprinzip festzuhalten. Adrian Suter 21:49, 27. Jun. 2009 (CEST)

Freies Fabulieren wird praktisch immer erlaubt sein. Wie willst du bis zu 60.000 [2] Edits pro Tag kontrolieren? Gut, im ANR sind es weniger aber bestimmt auch fünfstellig. --Grim.fandango 21:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Adrian Suter- Dein Argument ist trotz Kontra-Stimme insgeheim sehr löblich. Allerdings scheinst du von falschen Voraussetzungen auszugehen. Du vertrittst eher eine idealistische als realistische Position, weil du etwas als selbstverständlich voraussetzt, was sich in der Diskutier- und Entscheidungspraxis leider oftmals als das Gegenteil erweist. Siehe dazu zum Beispiel die Stimme meines Vorredners oder andere Beiträge auf dieser Diskussionsseite. Mir scheint, dass du dir mit deiner Stimme womöglich selbst ein Ei ins Nest gelegt hast. Denn der Gesamteindruck dieses MB und dieser Diskussion zählt. Und du hast mit Kontra, also letztlich - nach dem leider falschen Eindruck vieler Rezipienten - gegen das dir selbstverständlich Erscheinende entschieden. Grüße, --T.M.L.-KuTV 22:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin Schweizer und nehme vier- bis fünfmal jährlich an Volksabstimmungen teil. Dort zählt immer das Ergebnis der zur Abstimmung gestellten Frage - nicht der Gesamteindruck des Abstimmungskampfes und der Diskussion. So habe ich auch bei diesem Meinungsbild meine Stimmabgabe haargenau vom zur Debatte stehenden Vorschlag abhängig gemacht, nicht vom falschen Eindruck mancher Rezipienten. Glaub mir: wer meint, aufgrund dieses Meinungsbildes die Wikipedia-Richtlinie WP:Q in Zukunft ignorieren zu können, wird noch auf die Welt kommen. Adrian Suter 23:08, 27. Jun. 2009 (CEST)

Gut, in der Einleitung zum MB, Abschnitt Motivation, steht allerdings auch: "Und so werden diese Grundsätze in der Praxis auch zu einem nicht unerheblichen Teil wenig bis nicht eingehalten." Die Frage des MB resultiert folglich aus einem Problembewusstsein. Und dieses spiegelt sich in zahlreichen Kommentaren zu den abgegebenen Stimmen sowie auf dieser Diskussionsseite wider. Du bist zufällig - ebenso wie ich - der 40. Stimmer; einer von uns auf der Pro-, der andere auf der Kontra-Seite. Zu diesem Zeitpunkt hat sich bei den Kommentaren und Diskussionsbeiträgen bereits gezeigt, dass der Antrag für das MB wohl missverständlich bzw. nicht klar genug formuliert und falsch aufgefasst worden ist. Anders als bei einer Schweizer Volksabstimmung konntest du diese Aspekte im Laufe des Verfahrens mit berücksichtigen, noch während der Abstimmung die Probleme und Missverständnisse auf dieser Diskussionsseite verfolgen und somit letztlich auch pragmatisch handeln. Das will ich nur zu bedenken geben, auch wenn mir deine Argumentation vom theoretischen Ansatz her einleuchtet. Das Problem liegt hierin: Tausche in deinem vorletzten Beitrag das Wörtchen "Neutralität" mal probehalber durch "Quellenpflicht" aus. Dann sieht die Passage in etwa so aus: "Quellenpflicht hingegen ist ein unabhängiges Grundprinzip: Enzyklopädien, die auf die Belegpflicht verzichtet haben, sind sehr leicht vorstellbar. Deswegen ist es sinnvoll, dies als eigenständiges Grundprinzip festzuhalten." Diesen Satz würden, so meine Vermutung, viele ebenso unterstreichen. Übersehen werden darf nicht, dass es immerhin gut 50 Prozent ein Drittel Pro-Stimmen gibt. Und diese haben denselben "zur Debatte stehenden Vorschlag" gelesen wie du. Das spricht dafür, dass etwas als selbstverständlich Vermutetes nicht jedem selbstverständlich sein muss. Folglich muss es schriftlich irgendwo festgehalten werden, für jeden zu jedem Zeitpunkt einsehbar. Und welcher Platz in der Wikipedia wäre dafür geeigneter als die Grundprinzipien? Nur mit diesen wird etwas nachdrücklich bekräftigt und gefordert. --T.M.L.-KuTV 01:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Eher 25%.--141.84.69.20 02:58, 28. Jun. 2009 (CEST)

Aktuell: 62 Pro, 136 Kontra --> 45,59 % (von 136) --> 31,31 % (von 198) --> 29,67 % (von 198 + 11 Enthaltungen). Grüße, --T.M.L.-KuTV 03:13, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich verwehre mich gegen den Vorwurf, als Kontra-Stimmer automatisch gegen Quellenpflicht zu sein. Du hast Dir die Begründungen offensichtlich nicht angeschaut. Natürlich müssen Aussagen in Artikeln belegt werden. Nur wird das jetzt schon hinreichend eingefordert. Wer zusätzliche Regeln, Grundprinzipien und ähnliches, baut lediglich weiter an einem Bürokratie-Apparat, der die WP eines Tages noch ersticken wird.--Onno 10:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Du musst aber schon zugeben, dass auch einige bizarre Kontrabegründungen dabei sind, die als Fundamentalkritik an WP:Q verstanden werden können oder von völligem Unverständnis dieser Richtlinie zeugen. -- Rosentod 11:10, 3. Jul. 2009 (CEST)

:-) Die findest Du problemlos auch bei den Pro-Stimmen, -jkb- 11:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Umso schlimmer. Ich gehe davon aus, dass prinzipiell eine Mehrheit gut belegte Artikel besser findet als unbelegte. Ich verstehe dieses MB als Versuch, mehr/bessere Belege in die Wikipedia zu bringen. Offensichtlich sind viele Abstimmende mit der gewählten Methode nicht einverstanden. Wenn ich auch die meisten Begründungen nicht teile, kann ich zumindest nachvollziehen, warum das so ist. Dennoch sollte man weiter Wege zur Verbesserung der Belegarbeit im Sinne der Qualitätsverbesserung suchen. Dazu gehört auch, technische Aspekte zu verbessern. -- Rosentod 11:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

Seit diese Diskussion hier anfing habe ich noch nie und keinen Moment lang den Eindruck gehabt, man dieskutiert hier über technische Aspekte. Oder, wie schon in der Überschrift steht, ich kapiere etwas nicht :-) -jkb- 12:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es wurde mehrfach Kritik an der Unhandlichkeit der ref-Tags laut. Das ist ein rein technischer Aspekt. -- Rosentod 12:55, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis

Sollten einige Kontra-Stimmer, die diese Diskussion mit verfolgt haben, mittlerweile schanken oder vom Gegenteil überzeugt worden sein, so möchte ich darauf hinweisen, dass die Stimme auch zurückgenommen und neu unter "Pro" oder "Enthaltung" gesetzt werden kann. Die dargebotenen Vorschläge und Lösungswege der Pro-Stimmer dürften nun zumindest einige davon überzeugt haben, dass die Befürchtungen nicht mehr so groß sein müssen, wie zu Beginn der Diskussion. --T.M.L.-KuTV 20:42, 27. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, und da ich so gutmütig gelaunt bin heute, betrachte ich diesem Hinweis als eine Information für Unkundige, nicht als einen sanften Druck doch Pro zu stimmen, :-) -jkb- 20:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, so ist der Hinweis gemeint. --T.M.L.-KuTV 21:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Dann frage ich mich, warum Du die armen Unkundigen nicht auch darauf hinweist, dass die Pro-Stimmer, die von den hier vorgebrachten Kontra-Argumenten überzeugt worden sind, ihre Stimmabgabe ebenfalls zurücknehmen können, wenn sie wollen... Adrian Suter 21:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich schanke nicht (SCNR) ;-) --TRG. 21:38, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Adrian Suter- Dann sei das hiermit getan. Grüße, --T.M.L.-KuTV 22:32, 27. Jun. 2009 (CEST)

Am Besten nehmen Alle ihre Stimmen zurück weil das MB falsche Alternativen suggeriert.-- fluss 12:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia-typische Verzerrungen

Charakteristisch für Wikipedia sind nicht unbelegte Informationen, sondern das zwanghafte Einbringen von "Quellen" und "Relevanznachweisen" für Behauptungen. Das gilt sowohl für unstrittige, völlig unproblematische Aussagen als auch für strittige. Viele Mitarbeiter scheinen zu glauben, dass eine mit irgendwelchem Humbug "belegte" Aussage dann auf Teufelkommraus eingebracht werden muss. Diese völlig unangemessene und undifferenzierte Überschätzung von angeblichen "Quellen" bzw. "Belegen" führt teilweise zu völlig unlesbaren, inhaltlich stark verzerrten (dh dem NPOV widersprechenden) Artikeln. Dies nun auch noch in ein "Grundprinzip" zu gießen wäre verhängnisvoll.--Mautpreller 13:19, 28. Jun. 2009 (CEST)

Alles oben schon zu Genüge diskutiert und mit guten Argumenten von Seiten der Pro-Stimmer in Frage gestellt. Was sind "angebliche" Quellen? Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ah, genau. Weil einige Leute nicht verstehen, was die Funktion von Quellen ist, schaffen wir die Belegpflicht am besten ab. Dann wird logisch nur noch neutral geschrieben. Denis Barthel 00:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, es ist doch ganz einfach: Information kann aus Quellen ausgewählt sein, oder aus eigener Kenntnis von Zusammenhängen geschrieben. Das muß sich von weitergegebenem oder selbsterzeugtem Informationsmüll abheben (daher Relevanzrichtlinien). Wer aus Quellen auswählt, sollte sie angeben, damit andere die Auswahl nachvollziehen und verbessern können. Wer aus Kenntnis von Zusammenhängen schreibt, sollte sich darum kümmern, das soweit möglich anhand von Quellen zu belegen, weil sonst der POV nur schwer von den wertvollen Informationen zu trennen ist. Es muß Artikeln Zeit gegeben werden, damit die Quellen dazu kommen. Oft gibt es keine und trotzdem ist der Inhalt relevant.

Eigentlich ist nur Folgendes zu tun:

1. Für bessere Artikel den Autoren Hilfestellungen geben, die Schwierigkeiten haben, etwas zu belegen.

2. Wo durch fehlende oder falsche oder Quellenhuberei POV Verdacht besteht, muß überprüft werden, ob Verbessern oder Löschen sinnvoller ist.

Das ist Alles. Wozu die ganze Aufregung? -- fluss 14:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

Gäbe es keine (Lösch-)Trolle, gäbe es keine Probleme. In der Zeile "Zusammenfassung und Quellen" ließe sich dann auch "Vorlesungsmitschrift Quantenmechanik bei Prof. X im WS 1999/2000" eintragen und jemand im Fachportal, der den Artikel findet, fügt am Artikelende eine bessere Quelle ein, fertig. Gäbe es nicht irgendwelche Trolle, die sofort mit dem Argument "Eine Vorlesungsmitschrift ist keine reputable Quelle, kann ja einer falsch von der Tafel abschrieben", das Ganze löschen lassen wollten - ohne vielleicht vorher das Fachportal darauf anzusetzten.

Und mehr als einmal schon wurde ein Lesenswerter Artikel zur Abwahl gestellt (meist erfolglos) mit der Pauschalbegründung "Zu wenig Einzelbelege" ohne das dem Fachportal dafür Zeit gegeben wurde oder sich der Abwahlsteller die Mühe gemacht hätte, aufzuführen, wo ihm Belege fehlten. Das waren dann auf Nachfrage 2 oder 3 Zahlen (Einzelhandelsfläche oder so) und ein paar historische Daten, die eigentlich in der angegeben Literatur vorhanden waren, wo aber ein Einzelbeleg gewünscht war. Hätte bei Ansprache des zuständigen Portals innerhalb von ein paar Tagen erledigt sein können, macht aber mehr (Tipp-)Arbeit (oder gar Recherchearbeit, wenn die Daten eigentlich in der angegeben Literatur enthalten sind, aber nicht per Einzelnachweis mit Seitenzahl versehen wurden) als einfach "Zu wenig Belege" in die KLA-Abwahl-Spalte einzutragen. Das sind so die Dinge, die hier sauer aufstoßen... --Cup of Coffee 01:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Es ist schon ziemlich naiv (oder diffamierend), zu behaupten, dass alle hiesigen Probleme von jenen resultieren, die du als "(Lösch-)Trolle" summarisch zu beleidigen suchst. Jene, die am Anfang des Stranges stehen, sind nicht die, die löschen, sondern jene, die wider die Richtlinien unbelegtes erst eintragen. Wer sie und ihre Schmierereien verteidigt und ihnen die Hand reicht, der sollte überlegen, ob er nicht vielleicht selber ist, was er da brandmarkt: ein Troll. Gute Nacht, CoC. Denis Barthel 01:16, 29. Jun. 2009 (CEST) (von der Beo genommen)

Ach Denis, und wenns recht ist: Ich hatte Dich bisher nicht so verstanden, dass Du mich als Troll betrachtest, wenn ich anderer Meinung bin als Du. Muss ich das revidieren? Das wär doch sehr schade.--Mautpreller 12:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Mautpreller: ich dachte, ich hätte an mehreren Stellen meiner Replik deutlich gemacht, dass ich nicht mit dir sprach, sondern mit CoC, der freimütig andere Leute als Löschtroll beschimpft und jene, die am Anfang des Schmierentheaters stehen, schlicht übersieht. Und auch ihm habe ich anheim gestellt, zu bedenken, ob man nicht dann eher ein Troll sei.

Fürs Protokoll: du bist Klasse und definitiv kein Troll. Sollte jemals jemand etwas anderes behaupten, dann ist das falsch. Recht aber hast du imho trotzdem nicht ;) .

Einen schönen Abend noch, Denis Barthel 23:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollen Aussagen aus dem Text, wo immer möglich, bezüglich ihrer Herkunft referenziert werden (in welcher Form auch immer). Das heißt aber nicht, dass jede Aussage "überprüfbar" wird. Ein guter, informativer Artikel zeichnet sich vielmehr dadurch aus, dass er ein brauchbares Konzept hat, nicht für einen bestimmten Standpunkt wirbt, einen guten Literaturüberblick bietet und sauber gearbeitet ist. Das heißt, der Kern der Sache ist Wissen, Urteilsvermögen und Fähigkeit zur (Selbst-)Reflexion. Genau an diesen Punkten kann Kritik auch ansetzen. Es ist nicht wünschenswert, dies durch "Referenzierungspflicht" zu ersetzen, dann hat man dutzendweise zusammengesuchte, zusammenhanglose und/oder mit Gewalt passend gemachte Literaturstellen (vorzugsweise ergooglet und notfalls bei Google Books), die notdürftig verkittet werden. Ich habe genügend Erfahrung damit gesammelt, wie gute, aber auch mittelmäßige Artikel durch die Heiligsprechung der "Quellen" völlig verhunzt werden. Andersherum: Wikipedia muss Bildungsarbeit leisten, nicht erbsenzählerische Vorgaben machen.--Mautpreller 09:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ah ja, wer also nicht für "Löschen geht vor Nachfragen" ist, ist ein Troll. Und jeder Newbie, der die Ref-Tags nicht beherrscht sowieso. Und eine Quelle, die nicht von allen als hochwertig genug angesehen wird, ist natürlich "unbelegt". Keine weiteren Fragen, Hauser... --Cup of Coffee 10:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Cup of Coffee- "Und jeder Newbie, der die Ref-Tags nicht beherrscht sowieso." In Zeiten, wo die neuen Generationen schon in der Schule mit dem Thema Medienkompetenz konfrontiert werden, findet ohnehin eine mehr oder weniger gute Aufklärung bezüglich der Quellen statt. Ich glaube nicht, dass wir Maßstäbe an das Internet anlegen sollten, mit denen ältere Generationen aufgewachsen sind. Allerdings sollten auch zusätzliche Hilfestellungen in der Wikipedia für Newbies und Unerfahrene bezüglich der ohnehin existierenden Belegpflicht angeboten werden. Diesbezügliche genauere Reflexionen würden allerdings, wie mir scheint, über den Rahmen dieses MB hinausgehen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:23, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage es einmal ohne viel Worte: Artikel basieren auf Quellen. Die Angabe dieser Quellen ist Pflicht. Ein Artikel ohne Quellenangaben ist kein enzyklopädischer Artikel und somit wertlos für uns. -- TomCatX 13:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mit ebenso wenig Worten: Artikel basieren auf zuverlässigen, verantwortungsvoll zusammengestellten Informationen und nicht auf Quellen. Ein Artikel mit quellenbasierten Falschinformationen oder Verzerrungen ist ein schlechter Artikel und somit für uns wertlos (oder schlimmer). Ein guter Artikel ohne Quellenangaben ist und bleibt aber ein guter Artikel.--Mautpreller 14:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dann mit vielen Wörtern: Die "zuverlässigen, verantwortungsvoll zusammengestellten Informationen" sind doch die Quellen. Du verwechselst anscheinend die Angabe der Quellen (= Belege) mit den Quellen. Ein Artikel mit falschen Angaben ist ein schlechter Artikel ob mit oder ohne Belege, klar. Es entbehrt aber jeder Grundlage anzunehmen, dass eine obligatorische Quellenangabe, also eine Belegpflicht (Quellenpflicht ist was anderes) für neue Artikel und Ergänzungen die Situation verschlimmert. Viel eher ist das Gegenteil anzunehmen. Natürlich bleibt ein guter Artikel ohne Belege - inhaltlich - ein guter Artikel. Leider lässt sich aber diese inhaltliche Qualität kaum beurteilen - eben weil die Belege fehlen. Ein - enzyklopädisch - guter Artikel ist hinsichtlich seiner Quellen transparent. Es ist schließlich nicht zu viel verlangt, dass der Autor auch seine Quellen anführt, die er für den gerade eingefügten Inhalt verwendet hat, er hat ja keinen Grund seine Quellen zu verheimlichen. Denn sonst kann man entweder dem Artikel nicht vertrauen oder man darf alles selbst nachprüfen. Das ist für einen Leser schlicht unzumutbar. -- TomCatX 17:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

@TomCatX- Ergänzend zu deiner Aussage: Mautpreller hat offenkundig die Diskussion nicht hinreichend verfolgt, denn dann wäre ihm klar geworden, dass dieses MB nicht der Ort für eine Fundamentalkritik sein kann. Die allermeisten Kontra-Stimmer haben nicht gegen die Belegpflicht gestimmt - im Gegenteil. Sie haben aus verschiedenen Gründen dagegen gestimmt, dass die Belegpflicht zum Grundprinzip erhoben wird. Mautpreller steht mit seiner Position am äußersten Rande. Er hält die Überprüfbarkeit offenkundig für gänzlich überflüssig. --T.M.L.-KuTV 17:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nein. "Er" hält nur die sachliche Richtigkeit, den logischen Textaufbau, das begründete, abgewogene Urteil und die sprachliche Form für die eigentlichen Kriterien eines guten Artikels. Die sollte man, wenn schon, als "Grundprinzipien" etablieren. Quellenangaben sind druchaus auch ein Kriterium (denn ein guter Artikel gibt auch die Herkunft seiner Informationen an, wobei dies durchaus in summarischer Form sinnvoll sein kann), aber eben ein abgeleitetes, minder bedeutsames. Durch seine Vergötzung erreicht man nur, dass einerseits "Quellen" für schlicht Richtiges eingefordert werden (ist das ein verminderter Septakkord? ist das wirklich eine Metapher?), womit man sich lächerlich macht und zudem gut geschriebene Artikel praktisch verunmöglicht; dass andererseits ein gräuliches "Quellen"-Sammelsurium zusammengebastelt wird, um den eigenen POV zu stützen (und dafür gibts ganz besonders viele Beispiele). Ich bin sehr für gute, sauber angegebene Belege, aber ganz dagegen, dass ein Handwerk wie das Zitieren zum "Grundprinzip" erhoben wird. WP ist für viele Leute sowas wie eine Einführung ins Selberschreiben; sie sollte diese Aufgabe ernst nehmen und gute, gut recherchierte, gut abgewogene, gut geschriebene Artikel fördern. Ein kleiner Teilaspekt davon ist auch das richtige Zitieren und Belegen, aber der ist eben sekundär, abgeleitet von den wirklichen Qualitätskriterien.--Mautpreller 21:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hm, eigentlich verhält es sich genau umgekehrt. Es geht doch auch gar nicht um "gute" Artikel sondern um enzyklopädische Artikel. Sachliche Richtigkeit, logischer Textaufbau, abgewogenes Urteil etc. ist alles gut und auch schön wird aber von den fehlenden Angaben über die Herkunft der Informationen entwertet. Die Rufe nach belastbaren Belegen sind kein "Verzerrungen" sondern im Gegenteil die Korrektur fragwürdiger Prioritäten. Zum Anspruch hochwertiger Artikel stehen Belege nämlich neben den inhaltlichen Qualitäten auf der selben Ebene und nicht darunter. Denn ohne Belege hat ein Artikel beispielsweise bei den KLA und KEA keine Chance, da mag er noch so "richtig" (weiß wer?) und die Quellen (welche denn?) noch so liebevoll zusammengestellt sein usw. Ohne eine Angabe der verwendeten Quellen ist das aber alles für die Katz. Eine Banalitätsgrenze bei der Belegpflicht gibt's aber selbstverständlich auch. Wieso gerade die Angabe der Quellen den POV steigert und nicht die Nichtangabe und warum gute Artikel durch Belege unmöglich gemacht werden sollen, kann wohl nicht nur ich nicht nachvollziehen. Das Angaben der Quellen ist keine bürokratische Formalität sondern für eine Mitmach-Enzyklopädie wie die WP zentral und damit ein Fundamentalprinzip. Qualität lässt sich dagegen nicht als Grundprinzip festzurren. Es ist doch eigentlich ganz einfach: Die Quellen, die für den Inhalt herangezogen werden, müssen als Belege im Artikel genannt werden. Das ist schon alles und tut auch gar nicht weh. ;-) -- TomCatX 00:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

@Mautpreller- Sorry, kam vorher nicht so klar rüber...--T.M.L.-KuTV 01:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

Doch, es geht um gute Artikel. Fundamentale Grundvoraussetzung für eine Enzyklopädie. Gegen die Angabe der verwendeten Literatur spricht nichts, aber das ist nur Handwerk, nicht Eckpfeiler der Artikelarbeit. Mir sind diese sog. "Quellendiskussionen" wohlvertraut und ein Anlass ständigen Ärgernisses, sie führen nämlich dazu, dass etwa bei Artikeln über Literatur und Musik gar nichts Gescheites mehr geschrieben wird, weil die Leute Angst haben, ihren eigenen Kopf anzustrengen. Aber ohne Anstrengung des eigenen Kopfes wird nun mal kein guter ("enzyklopädischer") Artikel draus.--Mautpreller 09:00, 30. Jun. 2009 (CEST)

Tscha, wer so argumentiert, ignoriert den besonderen Charakter der Wikipedia, die bekanntlich durch kollaborative Arbeit von jedermann entsteht. Das bedeutet jeder kann im Prinzip reinschreiben, was er lustig ist. Aus genau diesem Grund ist das Bestehen auf Belege eben keine Petitesse oder nachrangige Formalie. Ein Fünfsatz-Artikel à la Brockhaus, der das Wesentliche erklärt und seine Quellen nennt, ist einem Fünfseiten-Artikel vorzuziehen, dessen Qualität man mangels Wissen nicht einschätzen kann und der auf Grundlage geheimnsiumwitterter Quellen (oder auch Nicht-Quellen) geschrieben ist, die einem der Autor leider verheimlicht. Um eine andere Einzelbeobachtung unzulässig zum Regelfall zu machen: Im Biologiebereich haben wir die Erfahrung gemacht, dass mangelhaft belegte Artikel oft auch hinsichtlich ihrer Qualität mangelhaft sind, hastig hingeschrieben, ist ja egal woher, und "schwupp"! ist der eigene Artikel in der Wikipedia verewigt.

Den "eigenen Kopf anzustrengen" kann auch gründlich schiefgehen, richtiges Denken ist mitunter Glückssache. Eine Enzyklopädie sammelt das bekannte Wissen, deshalb ist gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung eine eigene Forschungsleistung untersagt. Stattdessen sollen Artikel nachvollziehbar ("Belegpflicht") auf der Grundlage von Quellen ("Quellenpflicht") geschrieben sein. In der Praxis kann das im Einzelfall beispielsweise bedeuten, eine allem Anschein nach naheliegende Schlussfolgerung nicht hinzuschreiben, weil sie nicht von Quellen gedeckt ist. Hier muss dann mehr recherchiert werden und bei einem Treffer wird es dann reingeschrieben. Stellt sich dann aber heraus, dass die Schlussfolgerung zwar naheliegend aber leider falsch bzw. unbelegbar ist, ist es ein Gewinn für den Artikel, dass es nicht drinsteht. -- TomCatX 13:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Brockhaus nennt "seine Quellen" nicht und ebensowenig andere seriöse Lexika. Die geben vielmehr an, wo man etwas zum Lemma findet, d.h. eine (wenn man Glück hat) mit Verstand und Kenntnis zusammengestellte Literaturauswahl (was, nebenbei gesagt, ein großer Segen sein kann). - Du ignorierst leider vor lauter Verweis auf die Besonderheiten der Wikipedia so etwas wie allgemeine Charakteristika von Texten (und, genauer, von Lexikontexten). Es gibt erstaunlich brauchbare Texte in der Wikipedia, die sich dadurch auszeichnen, dass die Verfasser sich auskennen und in der Lage sind, ihr Wissen auch gut rüberzubringen - mit der "Besonderheit", dass insbesondere die Weblinks, wenn klug ausgewählt, eine große Hilfe darstellen. Und es gibt erstaunlich unbrauchbare Artikel in der Wikipedia, in denen irgendwelche Lesefrüchte notdürftig vernietet werden, ohne einen Gedanken daran, wie man den Text vernünftig aufbaut. Der Unterschied zwischen diesen beiden Typen liegt nicht in den Quellenangaben.--Mautpreller 09:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem an der ganzen Sache ist der Unterschied zwischen der Belegbarkeit einer Information und der Überprüfbarkeit einer Information. Auch eine Falschinformation kann belegt sein oder werden. Insofern führt eine Belegpflicht nicht unbedingt zu einem höheren Wahrheitsgehalt einer Aussage. Mal zwei simple Beispiele aus dem zuletzt von mir angelegten Artikel: Aussagen zur geografischen Lage eines Ortes kann man anhand maßstabsgerechter Karten treffen. Auch ohne vorhandene Belege kann jeder diese Aussagen anhand anderer entsprechender Karten oder auch vor Ort überprüfen. Andererseits könnte man nach diesem Beleg meinen, der dort aufgeführte Weg wäre 27,5 Kilometer lang. Nach korrekter Umrechnung der englischen Meile ergibt sich für die ebenfalls dort angegebene Meilenzahl von 17,3 Meilen jedoch 27,842 Kilometer, was wiederum in der englischen Wikipedia auch so korrekt mit gerundeten 27,8 Kilometern angegeben ist. Stellt sich die Frage: Sollte die deutschsprachige Wikipedia die belegten unwahren Angaben oder, wie die englische Wikipedia, die überprüfbaren wahren Angaben enthalten? (wie gesagt, nur ein Beispiel), --Oltau 10:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich die richtigen und nicht die falschen. Sachliche Richtigkeit ist doch offensichtlich das höherwertige Kriterium.--Mautpreller 10:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

@ Mautpreller: „Der Unterschied zwischen diesen beiden Typen liegt nicht in den Quellenangaben“. Niemmand hat das Gegenteil behauptet. Und natürlich nennt der Brockhaus seine Quellen nicht, denn anders als die (aufgrund mangelnder Zuverlässigkeit nicht ganz so seriöse) WP ist er von einer Redaktion aus Fachleuten geschrieben. Deren Reputation sollten entsprechende akademische Meriten sein, die Reputation eines Wikipedia-Artikels ist hingegen seine Belegliste. Man kann durchaus von einem Autor fordern, dass er die Quellen, die er doch gerade noch verwendet hat, auch als Beleg anführt. Das ist seriöses Arbeiten. Die Annahme, dass die Angabe der Quelle nicht nur überflüssig sondern schädlich ist weil dadurch die Qualität der Texte nicht gesteigert wird oder diese sogar sinken lässt, ist nicht nachvollziehbar. Ebenso die Behauptung, dass Quellenangaben den Artikel teilweise stark verzerren. Natürlich treten auch Konflikte bei der Quellenarbeit auf aber es ist einigermaßen eigenartig zu glauben, dass man deshalb auf Quellenarbeit verzichten kann. Solche Konflikte gehören dazu, die muss man aushalten. Schließlich kann auch mit der bestehenden Regelung nicht mit Verweis auf irgendeine Quelle ein Faktum in den Artikel geprügelt werden. Wenn es einander widersprechende Angaben gibt, muss man sich über die Quellen-Qualität unterhalten, da hilft nix.

Das drängenste Problem der Wikipedia ist nicht der schlecht geschriebene Artikel sondern falsche oder irreführende Angaben. Die Wikipedia ist unzuverlässig. Und solange sie unzuverlässig ist, erfüllt sie nicht den Anspruch an eine Enzyklopädie nämlich echtes Wissen zu veröffentlichen.

@ Oltau: Überprüfbarkeit meint hier, dass man die Quellen anhand der Belege prüfen kann. Daher ist am besten aus reputablen Quellen zu zitieren. Hier Dinge anhand eigener Berechnungen einzubringen, widerspricht Wikipedia:Keine Theoriefindung (Siehe hier insbesondere den Satz: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird“.). Man kann nach den eigenen Berechnungen googeln aber verläuft die Suche nach einer reputablen, die eigene Überlegung stützende Quelle negativ, lässt man es - in der Regel - besser weg.

Zum konkreten Fall: Man sollte doch annehmen, dass die Web-Site der Regierung reputable Quellen verheißt - man sieht, dass das nicht so ist. Ich vermute sogar, dass hier selbst die Meilenangaben nicht stimmen, denn die haben nur die Teilabschnitte aufaddiert und diese Angaben haben verdächtigerweise nur eine Nachkommastelle. Hier wurde also reichlich gerundet - und warum auch nicht? Diese Quelle ist schließlich keine wissenschaftliche Abhandlung sondern offensichtlich ein Faltblatt, eine Broschüre für Touristen und bei einer Fahradtour machen 300 Meter mehr oder weniger wirklich keinen Unterschied. Deswegen ist die Diskussion über metergenaue Präzision in diesem Fall müßig. Vielversprechender in dieser Hinsicht klingt da schon der Verweis auf die more detailed information unter Further Information in der Broschüre. Ich würde, bis man zuverlässige Informationen hat, im Artikel ein großes "ungefähr" (sinngemäß) davor setzen und explizit den Charaker der Quelle als Touristeninformation im Text ansprechen. -- TomCatX 15:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

@TomCatX: 17,3 x 1,609344 = 27,8416... (Umrechnung Meilen zu Kilometer) ist keine Theoriefindung (ich unterstelle mal die Richtigkeit der britischen Meilenangabe in der Quelle, wozu ich sie auch als Referenz angegeben habe). Oder willst Du ernsthaft die von Biezl vorgeschlagene Referenzierungspraxis: 1+1=2^[1] ? Ebenso hat eine Vermessung anhand maßstabsgerechter Karten nichts mit Theoriefindung zu tun, da jedermann bei korrekter Arbeitsweise zu demselben Ergebnis kommen muss. Das ist ja der Crux an der ganzen Sache hier, eine Referenzierung für alles und jedes zu fordern, auch wenn eine Aussage allgemein nach gesundem Menschenverstand unstrittig ist. Hingegen offensichtliche Fehler aus Quellen zu übernehmen, nur damit eine Aussage referenziert werden kann, ist unsinnig. Und damit meine ich nicht, offensichtlichen Unsinn zu verbreiten, sondern zur Referenzierung benötigte Quellen (die zu größten Teilen richtige Aussagen angeben) in Teilbereichen auch zu hinterfragen und in einem Wikipedia-Artikel richtig zu stellen – wie bei dem von mir genannten Beispiel der falschen Umrechnung von Meilen in Kilometer im Text der Quelle, und wie im Artikel in der englischen Wikipedia als Richtigstellung auch geschehen. Wie gesagt, dies ist nur ein (kleines) Beispiel von vielen. --Oltau 19:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schlechte Artikel informieren eben auch falsch, irreführend und ungenau. Mit und ohne Quellenangaben. Der Artikel soll richtig informieren (und das hat verdammt viel damit zu tun, dass er gut geschrieben ist). Das Kriterium der sachlichen Richtigkeit, etwas großkotziger: der Wahrheit dem Kriterium der "Überprüfbarkeit" oder gar der "Belegtheit" zu opfern ist für jede Enzyklopädie ein Offenbarungseid. Wenn sie nicht als Grundprinzip anstrebt, verständlich, richtig und angemessen zu informieren, kann sie sich nicht Enzyklopädie nennen. --Mautpreller 19:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

Naja, einer Überprüfung muss ein Artikel schon standhalten können, halt nicht nur anhand von Belegen/Referenzierungen (die auch Unwahrheiten enthalten können). --Oltau 20:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Gut schreiben" ist ohne Belege unmöglich. Wer das in Frage stellt, öffnet dem Geschwätz, dem Gerücht, der eigenen Erfahrung etc. Tür und Tor - aber was ist das gegen den gelegentlichen guten Treffer. Gruß, Denis Barthel 23:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Denis:
Die lateinische Bezeichnung der Stockente ist Anas platyrhynchos.
Die lateinische Bezeichnung der Stockente ist Anas platyrhynchos.

Anas platyrhynchos auf www.faunistik.net

Der erste der beiden Sätze ist aus Deiner Sicht „unmöglich“. Schlechter geschrieben als der zweite kann er nicht sein ... (siehe auch mein nächster Beitrag unten) Gruß, --Oltau 23:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

Einschub zum folgenden Hinweis von TomCatX: Habe die Referenz mal ausgetauscht, damit das klarer wird, was ich meine ... --Oltau 07:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der Quellenangabe des zweiten Satzes belegt die im Satz enthaltene Aussage nicht. Weder stellt sie die Verbindung zwischen Artnamen und deutschem Trivialnamen her noch geht sie auf die Etymologie des Artnamens ein. Der zweite Satz ist demnach genau so unbelegt wie der erste. Das wird aber dank der durch die Quellenangabe ermöglichten Überprüfbarkeit schnell deutlich. Mal ganz davon abgesehen: platyrhynchos ist übrigens Griechisch. Demnach ist die Aussage ohnehin falsch und der erste Satz in der Tat genauso schlecht wie der zweite. -- TomCatX 02:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

@TomCatX: Die Aussage ist richtig, da nicht eine „wortwörtliche“ Übersetzung („Stock“ − „Ente“), sondern die Bezeichnung angegeben wird, und die ist lateinisch Anas platyrhynchos, egal ob platyrhynchos griechischen Ursprungs ist. Dass wissenschaftliche Namen in Latein angegeben werden ist wiederum Allgemeinwissen, oder bracht es dafür auch wieder einen Beleg ... --Oltau 07:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Allerdings, denn wissenschaftliche Namen sind nicht lateinisch sondern latinisiert - das ist etwas anderes!

Der wissenschaftliche Name muss seit dem ICZN von 1985 lateinisch, latinisiert oder entsprechend behandelt sein. Als latinisiert im Sinne der zoologischen Nomenklatur wird ein Wort griechischer oder nicht-klassischer Herkunft betrachtet, wenn es in lateinischen Buchstaben geschrieben ist (Transkription). Die Latinisierung nicht-lateinischer Namen erfolgt neben der Transkription auch durch die Verwendung latinisierter Wortendungen (dies ist aber keine explizite Bedingung) sowie der Sprachregelung des Lateinischen.

Ernst J. Hentschel, Günther H. Wagner: Zoologisches Wörterbuch. 6. Auflage. Gustav Fischer Verlag Jena, 1996. S.28, 29.

Du siehst, wie wichtig sorgfältige Quellenarbeit ist. Allgemeinwissen, gesunder Menschenverstand, Erinnerungen an Vorlesungen etc. können einen trügen. Im konkreten Fall handelt es sich aber auch nicht wirklich um allgemeines Wissen. Etwas als Allgemeinwissen hinzustellen ist zwar recht bequem aber in enzyklopädischer Hinsicht ein Spiel mit dem Feuer: Es kann stimmen, muss es aber nicht. Und genau deswegen ist die Betonung der Überprüfbarkeit so wichtig, wobei es in diesem Fall nicht einmal um Referenzierung im Sinnes des Meinungsbildes sondern um Quellenarbeit geht. -- TomCatX 11:15, 2. Jul. 2009 (CEST)

Latinisierte Worte sind Bestandteil des Latein (genauso wie germanisierte Worte Bestandteil der Deutschen Sprache sind). Weshalb sonst sollte die Lateinische Vicipaedia die Stockente als Anas platyrhynchos bezeichnen. Für eine Sprache ist es völlig egal, ob Wörter aus anderen Sprachen entlehnt sind – auch Lehnwörter sind ihr eigen, sie sind Bestandteil der jeweiligen Sprache. --Oltau 18:52, 2. Jul. 2009 (CEST)

Da Gespräche mit Leuten, die Quellen ignorieren, um Recht zu behalten, ziemlich eintönig sind, ist das mein letztes Wort in dieser Sache: Du musst mir nicht glauben, wenn Du nicht möchtest, aber bei der genannten Quelle, die klar zwischen Latein und Latinisierung („Der wissenschaftliche Name muss [...] lateinisch, latinisiert oder entsprechend behandelt sein“) unterscheidet, nützt Dir auch ein rhetorisches Großaufgebot nichts. -- TomCatX 20:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Einschub: Ist das zu schwer zu verstehen? Ein latinisiertes Wort ist Teil der Sprache Latein, aber nicht jedes lateinische Wort ist latinisiert – allein dort liegt der Unterschied der Begrifflichkeit. Den Begriff Anas platyrhynchos kann man sowohl als latinisiert als auch als lateinisch bezeichnen. Du brauchst im Umkehrschluss nur mal versuchen, den Satz: „Die deutsche Bezeichnung der Anas platyrhynchos ist Stockente.“ im Lateinischen auszudrücken, ohne den Begriff Anas platyrhynchos zu benutzen. Du wirst es nicht können, da Dir das lateinische Wort für Stockente einfach fehlt. Da helfen Dir Deine vielgepriesenen Quellen gar nichts. --Oltau 21:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ähem, bei "Worum es geht" wird auch "die Arbeit mit Quellen" erwähnt (okok, hätte korrekterweise "Arbeit mit Sekundärquellen" heißen müssen), auch wenn es im konkreten Vorschlag vielleicht etwas subtil ausfällt ("Artikel sollen die Quellen, auf denen sie basieren, angeben").--141.84.69.20 20:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

@ Oltau: Ich hab mich vielleicht unklar ausgedrückt.

Also nochmal: „Ich würde, bis man zuverlässige Informationen hat, im Artikel ein großes "ungefähr" (sinngemäß) davor setzen und explizit den Charakter der Quelle als Touristeninformation im Text ansprechen“. Ich würde also die Angaben aus jener Broschüre im Artikel verwenden und extra dazu schreiben, dass es sich um ungefähre Angaben aus einer Broschüre handelt. Und weil vermutlich schon die Meilenangaben nicht exakt sind, braucht man hier auch nix umzurechnen. Wer's genauer wissen will, sollte es mal mit den angegeben Quellen versuchen, möglicherweise stehen da die exakten Werte drin - die Meilenangabe - und vielleicht auch die Kilometerangabe. -- TomCatX 22:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

@TomCatX: Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt − es ist ein Beispiel (bei dem ich mal die „Richtigkeit der britischen Meilenangabe in der Quelle“ unterstellt habe). Die Frage stellt sich nach der Belegpflicht für Selbstverständliches (wie z. B. Berechnungen, Lageangaben, Allgemeinwissen etc.) Gruß, --Oltau 23:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

Dann ist es ein schlechtes Beispiel weil dort die Problematik gar nicht auftritt. Aber mal ganz allgemein das Thema Umrechnungen: Das ist ein Grenzfall, ich rate daher zur Zurückhaltung. Man darf zwar Meter in Zentimeter, Tonnen in Kilogramm usw. umrechnen - ganz ohne Quellenangaben - aber selbst dabei kann etwas schief gehen. Und darum würde ich hier auch die Meilen nicht in Kilometer umrechnen. Die Angabe der Meilen ist völlig ausreichend, wenn die Statute mile verlinkt wird, die WP ist schließlich kein Dienstleister. Wenn man befürchtet, der Leser könnte vom selbst Rechnen überfordert sein und die Kilometerangabe bringen möchte, sollte man nicht nur den Wert sondern die Rechnung hinschreiben, damit wirklich jeder nachrechnen kann, der rechnen kann. Zu vermeintlichen Selbstverständlichem und dem ungesunden Menschenverstand: Es gibt selbstredend Bagatellgrenzen, im Zweifelsfall aber besser belegen. Ich glaube damit ist von meiner Seite hoffentlich alles gesagt zu diesem Thema. -- TomCatX 02:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Beispiel hinkt weitaus weniger, als die Intension dieses Meinungsbildes, kann ich dazu nur bemerken. --Oltau 08:16, 2. Jul. 2009 (CEST)

Werthierarchie hinsichtlich der Überprüfbarkeit bei den Kontra-Stimmern

Nur zum Festhalten für die abschließende Auswertung: Interessant ist, dass diese Hierarchie bei den Kontra-Stimmern nunmehr zwischen einem Prinzip angesiedelt ist, das unsichtbar über die gesamte Wikipedia schwebt ([3]), da sie halt eine Enzyklopdie ist, und einem banalen Gesetz, das mit der Anschnallpflicht vergleichbar ist ([4]). Das ist nicht wirklich ironisch gemeint. Denn ich glaube, dass sich speziell bei diesem MB eine genauere, abschließende Auswertung lohnen würde. Grüße, --T.M.L.-KuTV 02:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Vielleicht wäre es in der Einleitung zu diesem MB auch sinnvoll gewesen, den Begriff "Grundprinzip" genauer zu definieren. Ein, wie mir scheint, eher geringer Teil der Kontra-Stimmer hat sich zumindest genauere Gedanken über diesen Begriff gemacht. Dominiert hat in diesem MB, das nun kurz vor dem Abschluss steht, allerdings die Furcht vor einem Mehr an Löschungen. Und selbst als Pro-Stimmer möchte ich dazu anmerken, dass diese Bedenken ernst genommen werden sollten. In dieses MB ist aus diesem Grunde ein ganz anderer, bislang ungelöster Konflikt mit hinein getragen worden. An dieser Stelle möchte ich deshalb noch einmal auf den oben vorgeschlagenen Karenzbaustein hinweisen. Das wäre zumindest ein Ansatz, der sowohl für die Pro- als auch für die Kontra-Stimmer eine abgewogene Lösung fokussiert. Vielleicht behalten ja einige diese oder eine ähnliche Idee in Erinnerung. Zuversichtlich bin ich zumindest - trotz der Abstimmungsergebnisse. Denn selbst der weitaus größte Teil der Kontra-Stimmer hat sich - soweit nachvollziehbar - auch in diesem MB für die Belegpflicht ausgesprochen, auch wenn sie diese nicht zu einem Grundprinzip erhoben wissen wollten. Und diejenigen, die im Sinne einer Fundamentalkritik gegenüber der Belegpflicht argumentiert haben, waren auch auf Seiten der Kontra-Stimmer nur äußerst wenige. Viele Grüße, --T.M.L.-KuTV 13:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

Moin, da steht nichts kurz vor dem Abschluss - der 29.07. ist erst in einem Monat. Viele Grüße --TRG. 14:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

Moin, TRG. Das Leben ist voller Fehlwahrnehmungen, Missverständnisse und Irrtümer, wie sie ja auch in weiten Zügen in dieser Diskussion offenbar geworden sind. --T.M.L.-KuTV 15:00, 29. Jun. 2009 (CEST)