Vor dem Start des Meinungsbilds

Ja, Itti hat mich diesbezüglich auch schon angesprochen. War wohl ein nicht angezeigter BK. Ich versuche, das wieder zu reparieren, sprich die gelöschten Stimmen wieder einzusetzen, aber leider erhalte ich dann ständig wieder BKs. Was kann ich sonst machen?

Sturmjäger (Diskussion) 22:36, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Einfach die Benutzer anpingen? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 22:41, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Styko:, @Perhelion: Leider sind eure Stimmen durch einen BK teilweise verlorengegangen. Könnt ihr schauen, ob sie noch da sind? Sturmjäger (Diskussion) 22:43, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hm seltsam, wenn das so wäre, wäre das ein Bug der Software. Auf jeden Fall sollte man in einem MB nicht die komplette Seite bearbeiten, wie du es ja leider offensichtlich getan hast (vor allem wenn es gerade gestartet wurde). ↔ User: Perhelion 22:46, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab meine verschwundenen Stimmen nachgetragen. Gruß, styko 22:48, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(Bk)Nicht angezeigt BKs kommen leider immer wieder vor. Ich habe nicht die komplette Seite bearbeitet, sondern den kompletten "Teil 2", weil es aufgrund der ÜBerschriftenstruktur nur möglich ist, entweder den ganzen teil 2 oder eine einzelne Abstimmungsoption (z.B. Kontra Bedingung A)zum Bearbeiten zu öffnen, nicht aber eine vollständige teilabstimmung mit allen zugehörigen Abstimmungsoptionen Pro, Kontra, Enthaltung und dem Beschreibungstext. Darum habe ich meine formale Stimme auch auf Kontra geändert. Sturmjäger (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

So wie ich sehe, sind die fehlenden Stimmen nun wieder da. Ich bitte vielmals um Entschuldigung für die Entfernung derselben und werde in Zukunft beser aufpassen, was BKs betrifft. Sturmjäger (Diskussion) 23:07, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Erledigt alles klar, ist so gut wie nix passiert. ;-) ↔ User: Perhelion 23:32, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Abstimmungskommentar in Überlänge von Gerold

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe sowohl einen wertvollen und ständig aktualisierten Datenbestand den es zu Nutzen gilt aber auch zwei große Nachteile der voll automatisierten Übernahme von Wikidata-Daten. Zuerst die Nachteile:

Der Aufwand für den „normalen“ Benutzer steigt: wenn eine voll automatisierter Import implementiert wird (punktuell ist das ja schon der Fall), sind Autoren faktisch gezwungen auf Wikidata zu arbeiten. Während alte Hasen, also genau diejenigen, die hier Abstimmen, das Erlernen der de.wiki-Syntax, Umgangsformen (Art der Einrückung auf Diskseiten. etc.), Regelwerke, diverse Vorlagen, etc. hinter sich haben und damit über freie Kapazitäten verfügen Neues zu lernen, stehen Neulinge vor einer doppelten Hürde. Wikidata ist völlig anders aufgebaut – ohne mindestens rudimentäre Kenntnisse über Datebankmodelle (insbesondere Objektdatenbank, ein bisschen auch Hierarchisches Datenbankmodell) kommt man nicht weiter. Wer also aus Wikidata importierte Fehler korrigieren will, kommt um den Mehraufwand nicht umhin – und mit Ausbau von automatisierten Importen werden imoptierte Fehler zunehmen. Arbeiten in zwei völlig unabhängigen Community mit jeweils eigenen Regeln und völlig anderen Datenstrukturen. Wer auf Wikidate als Vandale gemeldet wird, wird sich beispielsweise i.d.R auf Englisch rechtfertigen müssen (wenn der Melder muttersprachlich Englisch spricht, sieht man mit en-1 bis en-3 wohl ziemlich dumm aus). Und ohne völlig autonome Communitys funktioniert das System nicht (alternativ könnte die internationale Wikimedia allen Projekten einheitliche Regeln aufstülpen – aber das wollen wohl die Wenigsten – und die Unterschiede bei der Datenstruktur blieben trotzdem). Es ist auch davon auszugehen, das mit zunehmender Bedeutung (also mehr Autoren) der Wikidata dort auch die Konflikte zunehmen. Es ist z.B. auch müßig, sich in der de.wiki über die Belegpflicht der Wikidata zu unterhalten – wer da Wünsche hat, muss in Wikidata mitarbeiten und ggf. ein d:Wikidata:Requests for comment stellen oder anderenorts in Wikidata für seine Ideen werben. Insgesamt ein hoher Aufwand, der für die einen ein Genuss, für die anderen ein Übel ist. Eine Komplexität, die viele Neulinge abschreckt und von vielen Älteren nicht einmal als komplex empfunden wird – fast alles ist einfach wenn man es bereits gelernt hat.

Unsichere Daten werden übernommen: das größte Problem ist, das Datenänderungen mit den üblichen Hilfsmittel der de.wiki nicht mehr erkannt werden. Das Standardwerkzeug um Änderungen (sowohl gute wie auch schlechte) zu erkennen, ist die Beobachtungsliste. Das Werkzeug ist bei automatisch importierten Wikidata-Daten völlig nutzlos. Und ein effektiver Ersatz ist nicht in Sicht (jedenfalls nicht in de.wiki – die Werkzeuge auf Wikidata lasse ich bewusst außen vor). Es gibt einen sehr großen Anteil von Daten, die keinen Stress erwarten lassen. Das sind Daten, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ändern. Aber genau bei diesen Daten bietet Wikidata keine Vorteile – das Geburtsdatum oder andere Personendaten die sich nicht ändern kann man auch einmalig manuell eintragen (dann würden auch kryptische Einträge überflüssig – siehe Neulinge oben). Oder physikalische Eigenschaften eines chemischen Elements. Da hat Wikidata keinen Vorteil oder bestenfalls nur einen geringen. Vorteile könnten allerdings sich ändernde Daten bringen. Sie werden zentral geändert und wandern theoretisch automatisch in 200 Wiki-Sprachversionen. Aber genau diese Daten lassen Probleme erwarten. Man denke an Umsätze von Konzernen, Wahlergebnisse in einem afrikanischen Staat, politische Zugehörigkeit von Orten in der Ukraine, Todesurteile in China, Finanzdaten von Griechenland, … und wegen mir die Haarfarbe von Gerhard Schröder. Abgesehen davon dass wir die Änderungen erst gar nicht bemerken erweitern wir den Stress über den Klärungsbedarf um eine weitere Community – in der sich langfristig Vertreter der 200-Sprachversionen wiederfinden (je mehr Wikipedien an Wikidata teilnehmen, desto attrakiver wird es dort Daten zu manipulieren). Kurz gesagt: dort wo Wikidata gut funktioniert brauchen wir keinen Automatismus – da wo es Vorteile geben könnte werden sie mit Nachteilen erkauft (die Bewertung der Vor- und Nachteile wird dabei jeder unterschiedlich bewerten).

Lösung/Kompromiss: es ist wohl unumstritten, dass Wikidata ein Schatz ist. Und man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass es Autoren gibt, die sehr gerne Daten bei Wikidata aktualisieren und keinen Bock haben, selbige bei de.wiki nachzutragen. Wir sollten diese Autoren nicht vor den Kopf stoßen. Die Frage ist also, wie der Schatz gehoben werden kann. Kernproblem scheint mir zu sein, dass Programmierer und Autoren bisher nicht genug kooperativ zusammen gearbeitet haben. Es liegt in der Natur von Programmieren, Programme zu entwickeln die Prozesse automatisieren. Dabei wird Qualität in aller Regel daran gemessen, wie perfekt die Automatisierung gelungen ist. Prozesse sollen möglichst ohne menschliche Intervention laufen. Ein Autor hingegen möchte Kontrolle haben – er will mit anderen Autoren zusammen arbeiten, will sich aber nicht mit Maschinen prügeln (muss er heute gelegentlich schon wenn ein Bot mehrmals den gleichen Fehler einfügt). Da liegt meines Erachtens das Kernproblem. Die Lösung kann in halbautomatischen Prozessen liegen, die eine manuelle Intervention ermöglichen. Um es konkreter zu machen ein Beispiele (wobei die Beispiel alles andere als ausgegoren ist).

Roboter können uns helfen, auf Änderungen in Wikidata hinzuweisen. Vorbild für den Ablauf könnten die Archivroboter sein. In die Diskussionsseite eines beliebigen Artikel fügt man Botanweisungen ein – etwas das man über Änderungen an bestimmten Wikidata-Objekte informiert werden möchte (Parameter wären Objektnamen, Properties/Daten etc.). Die Syntax für die Botanweisungen müsste nur von wenigen erlernt werden (die meisten von uns kennen vermutlich auch nicht die Syntax für Archivbot-Anweisungen – sie wissen aber, wozu die Zeilen im Header einer Diskussionsseite gut sind und das man sie nicht anfassen sollte, wenn man sie nicht versteht). Die Anzahl der Objekte über die informiert werden soll wäre variable. Der neue Bot würde die Anweisungen auf den Diskussionsseiten auswerten, prüfen ob sich die gewünschten Daten seit der letzten Abfrage geändert haben und ggf. seine Suchergebnisse auf der Diskussionsseiten ablegen. Jeder, der den Artikel auf der Beobachtungsliste hat, würde über Aktualisierungen der relevanten Daten informiert. Sollten Unklarheiten über die Qualität der Suchergebnisse bestehen, kann gleich an der richtigen Stelle diskutiert werden. Und wenn die Aktualisierungen in einem bestimmten Artikel wegen häufigen unsinnigen Meldungen nerven wird einfach die Botanweisung gelöscht/geändert und Ruhe ist . Und für den Fall der Übernahme ist alles in der Versionsgeschichte (mit „Ansprechpartner“) wie bisher dokumentiert.

Sicherlich kann man an dem Beispiel viel rumkritteln, Kernaussage soll lediglich sein, dass Maschinen uns Vorschläge machen und nicht für uns entscheiden sollten. Das ist meines Erachtens ein vernünftiger Ausgleich zwischen Autoren und Programmieren, Konservativen und Spielkindern, Skeptikern und Technikgläubigen, Philosophen und Hauklötzen … (wobei es natürlich auch Wikipedianer gibt, die zwei gegensätzliche Charaktere in sich vereinen). Wir sollten mehr an den Ausgleich der Interessen und Arbeitsweisen denken und nicht versuchen ein System durchzusetzen oder zu bewahren, das nur einen Teil der Kollegen akzeptiert.

Und noch einen Vorteil haben halbautomatische Vorgänge: da die Programme letztendlich nur Vorschläge produzieren die von den Autoren übernommen oder ignoriert werden können, ist prinzipiell kein Meinungsbild über die Einführung notwendig. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jemand Einwände gegen Vorschläge hat, solange er sie nicht übernehmen muss – auch wenn die Vorschläge von Maschinen kommen. Die ungewollte Übernahme kann nach wie vor nur der böse Autor von nebenan (man kennt sich ja von VM) durchsetzen. Und nebenbei würde die Förderung der halbautomatischen Datenübernahme letztendlich auch die Akzeptanz für Wikidata erhöhen und eine spätere vollautomatische Datenübernahme erleichtern.

Last not Least an die, die alles beim alten belassen wollen: auch wenn man es schafft, einen vollautomatischen Import zu verhindern. Der Änderungsdruck wird bestehen bleiben. Folglich sollte man die Änderungen gestalten anstatt sie zu verhindern.

Auch für den Fall, dass das MB dahingehend ausgeht, dass automatische Aktualisierungen akzeptiert werden, wäre ein Programm, das auf Änderungen aufmerksam macht sinnvoll. Es würde den Mangel wenigstens teilweise kompensieren, dass man die Änderungen nicht bemerkt (s.o.). Wie auch noch eingige andere Dinge fehlen (Hilfeseiten in de:wiki, eine „globale Beobachtungsliste“).

Und noch ein dickes Lob an alle, die sich maßgeblich am MB beteiligt haben. Ich denke angesichts der Tragweite ist es sehr sehr konstruktiv abgelaufen. Gute Vorbereitung! Ne Runde Gummibärchen von mir. -- Gerold (Diskussion) 00:36, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gerold Rosenberg: Zu Punkt Nummer zwei: Du weißt schon, dass du in deiner dewiki Beobachtungsliste auf „Wikidata zeigen“ drücken kannst? -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 07:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Dr.üsenfieber nicht wirklich, siehe WP:WD #Beobachtungsliste ↔ User: Perhelion 10:20, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Dr.üsenfieber: nein, kannte ich noch nicht! Stellt sich nun die Frage, ob ich zu blöd oder das System zu komplex ist (danke auch an User: Perhelion - ohne seinen Link wäre ich noch auf der Suche). Ein großer Teil der Komplexität der Wikipedia ähnelt einem Labyrinth. Wobei die Baumeister des Labyrinths zwar besten Willens über den weiteren Ausbau abstimmen lassen, aber nicht merken, dass sie viele Kollegen bereits schon abgehängt haben (siehe einige Stimmen in Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR#Ich lehne das Meinungsbild) ab]]). Um ein Labyrinth zu durchschauen bedarf es Zeit und einer einzigen kognitiven Fähigkeit - dem Gedächtnis. Wer seine Zeit damit verbringt und/oder sein Gedächtnis mit anderen Inhalten füttert hat langsam aber sicher in der Wikipedia nichts mehr verloren (ganz zu schweigen Autoren mit anderen kognitiven Fähigkeiten und Neulingen).

Daher zielen meine Vorschläge oben darauf ab, wikidata zu nutzen ohne die Komplexität zu erhöhen (neben dieser Komplexitätszunahme mit schnöden Informationen wie „wie finde ich die erweiterte Beobachtungsliste“ gibt es bei wikidata auch einen hohen Anteil von Komplexitätszunahme weil der Aufbau der Datenstrukturen sicher nicht einfach zu verstehen ist).

Wenn man den Datenaustausch über bereits bekannte Strukturen (ich denke wie oben dargelegt von allem an de.Diskussionsseiten) abwickelt, geht der Mehraufwand von Autoren (und Neulingen) gegen Null. Mit nur, wie ich denke, geringen Nachteilen (vor allem zeitliche Verzögerung der Datenübernahme).

Für diejenigen die ein Faible für Technik haben: die Kopplung von Wikisystemen ist mit einer galvanische Trennung vergleichbar - die g. Trennung bringt kl. Nachteile bei Zeit (im informationsfluss) oder Energieverluste (bei Energieübertragung), aber ohne g. Trennung lassen sich komplexe System nicht realisieren. -- Gerold (Diskussion) 18:15, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

kontrollierte Versionen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist nach dem Lesen des Meinungsbildes und dem kurzen Überfliegen dieser ~~Textwüste~~ Diskussionsseite aufgefallen, dass die Kontrollierten Versionen - soweit ich sie nicht übersehen habe - hier gar nicht erwähnt werden. Das lässt in mir den Verdacht aufkommen, dass sich die Mitwirkenden an diesem Meinungsbild entweder

nie wirklich mit Wikidata beschäftigt haben, oder
die kontrollierten Versionen bewusst nicht erwähnt haben.

Ersteres würde von außergewöhnlichem Dilettantismus zeugen, letzteres wäre bewusste Manipulation, insbesondere angesichts Abstimmungspunkt C. Ich fände es nett, wenn jemensch in diesem Punkt für Klarheit sorgt. -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 00:57, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Vandalismus" im fünften Absatz werden die "Unkontrolliert"-Markierungen erwähnt. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:35, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Dr.üsenfieber: Man77 ist noch nicht aufgefallen, dass es eine Seite gibt, wo er mehr hierzu in Erfahrung bringen kann. wikidata:Wikidata:Autopatrolled users ist ja "no longer backed by community consensus", was also ist die Grundlage der kontrollierten Versionen auf Wikidata? Wo kann ich nachlesen, wer kontrolliert, wer und was kontrolliert werden muss, nach welchen Gesichtspunkten das geschieht und was das für Altlasten bedeutet (die zB per Bot aus anderen Wikipedien gezuzelt werden/wurden)?

Und nein, ich weiß das wirklich nicht, obwohl ich viermal so oft auf Wikidata editiert habe wie du. Nicht jeder, der auf Wikidata editiert, kennt die Mechanismen im Hintergrund. Mir ist nur oft aufgefallen, dass Daten einfach von irgendwelchen Artikeln übernommen wurden, auch grob falsche aus völlig unkontrollierten Wikis. mfg, … «« Man77 »» Wiki loves signatures 14:08, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die fiese Bedingung C

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren26 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Gestumblindi: Meinst du das eigentlich ernst?Der Initiator hat klar gesagt, was das ist und dass es genau diese Maßnahmen sein müssen und hat es auch so zur Abstimmung gestellt. Lies es doch mal. By the way: Du trägst mit dieser Stimme dazu bei, dass Wikidata-Nutzung aufgrund vöölig unrealistischer Forderungen auf alle Zeit verboten wird. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 01:01, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht wird in der Abstimmung nur über genau die Texte abgestimmt, die in den Kästen direkt über den Abstimmungsoptionen stehen. Alles andere sind unverbindliche Erläuterungen / Ideen. Mit dem Satz "Wenn Daten ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen sie im ANR nur dann verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind" bin ich voll einverstanden; dafür stimme ich mit Ja, das muss sein - darüber, wie dieser Vandalismusschutz aussehen soll, kann man noch diskutieren. Gestumblindi 01:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi, Mabschaaf: Dann hat Bedingung C keine Aussage. Ich behaupte nämlich, dass der Schutz ausreicht. Tja. Ich denke es kommt sehr wohl auch auf die Erläuterung an. Sonst könnte ich alles uminterpretieren, bis es mir persönlich passt. --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 01:19, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau das! Siehe einen Abschnitt weiter oben. Es ist ja nicht so, als ob es bei WD keinen Schutz gegen Vandalismus gäbe. Und die einzige Definition von "ausreichender Schutz" die mensch heranziehen könnte, ist die in diesem MB. -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 01:24, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Auch hier nochmal: ich hatte das ja ausdrücklich angesprochen, dass Bedingung C den unerfüllbaren Superuser beinhaltet. Davor hat mir keiner widersprochen. Warum sollte das also jetzt plötzlich nur ein "unverbindlicher Vorschlag" sein? Das gibt auch die Formulierung der Erläuterung nicht her. -- Harro (Diskussion) 01:32, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

OK, ich habe meine Stimme zu Bedingung C mal zurückgezogen. Um die Vorderseite zu entlasten, habe ich die dort anschliessende Diskussion auch entfernt und übertrage mal alles hierhin. Gestumblindi 01:43, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Beginn Übertrag von Vorderseite.

--Gestumblindi 00:01, 2. Jun. 2015 (CEST) Wobei sich mein "Pro" einzig auf die Formulierung, wie sie im zur Abstimmung stehenden Kasten steht, bezieht - ich bin nicht der Ansicht, dass eine Annahme dieses Punktes zwingend bedeutet, dass man der Interpretation von "ausreichendem Vandalismusschutz" des Initiators zustimmt. Da können wir doch etwas flexibler sein.Beantworten
@ Gestumblindi: Merkst du nicht, wie du reingelegt wirst? Du kannst schreiben, was du willst, am Ende wird deine Stimme als Forderung nach dem WD-Superuser gezählt. Oder du enthältst dich, dann gewinnt auch der Superuser, weil die meisten glauben, bei Contra gäbe es gar keinen VM-Schutz. -- Harro (Diskussion) 00:37, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@HvW: Wie gesagt: Ich stimme für das, was im Kasten über der Abstimm-Option steht: "Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind" - über anderes wird hier m.E. auch gar nicht abgestimmt. Alles andere sind Privatvorstellungen dazu, wie ein ausreichender Schutz aussehen könnte. Darüber kann und sollte man aber noch diskutieren. Klar ist auf jeden Fall, dass Wikidata gegenwärtig noch nicht ausreichend gegen Vandalismus geschützt ist. Dass sich die Probleme noch im Rahmen halten, liegt nur daran, dass Wikidata noch nicht so bekannt ist. Gestumblindi 00:42, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@ Gestumblindi: Nur ein bisschen für Pro stimmen geht bei Meinungsbildern nicht. Hinterher interessiert es keinen, was du geglaubt hast, wofür du stimmst, es zählt nur +1 beim Superuser. -- Harro (Diskussion) 01:01, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
@HvW: Der Text, über den wir abstimmen, steht hier im Kasten über der Abstimmung. Über irgendwelche Superuser stimmen wir nicht ab. Gestumblindi 01:10, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Doch. Ist weiter oben nachzulesen, im erläternsen Abschnitt. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 01:23, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) @Gestumblindi: Irrtum. "Ausreichend" sagt ja für sich gar nichts aus. Selbst den Ist-Zustand könnte man schon für "ausreichend" halten. Hier wird definiert, was im MB unter "ausreichend" zu verstehen ist. Da kommst du nicht daran vorbei. Das habe ich auch schon vor dem Start gesagt und niemand hat es anders gesehen. -- Harro (Diskussion) 01:26, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ende Übertrag von Vorderseite.

Weiterer Kommentar: Vielleicht ist die Gestaltung des Meinungsbildes letztlich doch etwas unglücklich. Wenn man den Abstimmungstext extra in einem Kasten über den Abstimmungsabschnitt stellt, kann man dann von den Abstimmenden erwarten, dass sie davon ausgehen, damit auch über weitere Inhalte abzustimmen, die dort gar nicht stehen? Wie gesagt: Ich würde sehr gerne für den Satz "Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind" stimmen. Das lässt auch ausreichende Flexibilität in Bezug auf mögliche Massnahmen gegen Vandalismus. Ganz einfach gesagt kann man ja sagen, dass ein solcher "ausreichender Schutz" dann besteht, wenn Wikidata-Vandalismus schnell erkannt wird und nicht lange Bestand hat. Das mag im Moment sogar in den meisten Fällen noch zutreffen - m.E. aber nur, weil Wikidata noch nicht so bekannt ist. Für die Zukunft braucht Wikidata sicher bessere Ressourcen zur Vandalismusbekämpfung. Gestumblindi 01:51, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe zumindest das "ausreichend Schutz" verlinkt zu der Beschreibung oben, wo fett steht, dass das zum gegebenen Zeitpunkt das Einbinden von Wikidata-Daten schlicht verbieten würde. Und zwar mindestens solange es ein Wiki und von allen editiert werden kann. Ich fände es noch angemessener diese Information direkt in die Box einzubinden, um ehrlich zu sein, aber ich denke, dass nach gestarteten MB Umformulierungen wahrscheinlich nicht erlaubt sind. Ich hoffe, dass wenigstens der Link erlaubt ist - falls nicht, entschuldige ich mich, und bitte, diesen zu entfernen (oder mir zu sagen, dass ich ihn entfernen soll). -- Denny Vrandečić | Diskussion 07:16, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Veränderung während der Abstimmung

@Denny: Deine Intention ist nachvollziehbar, aber ich finde das auch nicht optimal: Unter C wurde zu Beginn des Meinungsbildes ausschliesslich über den Text "Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind" abgestimmt; so und nicht anders stand es im Abstimmungs-Kasten. Jetzt steht da "Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, dürfen nur dann im ANR verwendet/angezeigt werden, wenn sichergestellt werden kann, dass sie auf Wikidata mit oben gelisteten konkreten Maßnahmen ausreichend gegen Vandalismus oder irrtümliche Änderungen geschützt sind" mit Link - man kann nun natürlich der Ansicht sein, dass das von Anfang an so "gemeint" gewesen sei; solche Änderungen in einer laufenden Abstimmung sind aber zumindest nicht gern gesehen und machen die Lage nicht unbedingt klarer, auch wenn das natürlich die Absicht war. Ich wollte hier nur nochmal für alle Interessierten deutlich darauf hinweisen, dass es eine solche Änderung gab - wer vorher für die Option gestimmt hat, meinte eben evtl. wie ich nur den Text im Kasten und nichts weiter. Gestumblindi 02:08, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

A) verstehe ich nicht, warum du 12 Tage nach der Änderung und einen Tag vor MB-Ende damit ankommst. B) würde mich mal interessieren, wie du dir die Alternative vorstellst: MB gegen die Wand fahren lassen und hinterher fröhliches Hauen und Stechen unter dem Motto "wir deuten uns ein Meinungsbild"? C) danke ich Denny und allen anderen ausdrücklich, die verhindert haben, dass uns dieser Abstimmungspunkt um die Ohren fliegt. Schuld kann man hier nur den MB-Autoren zuschreiben, die die Kritik vorher ignoriert, ja sogar beschwichtigt und wissentlich in Kauf genommen haben, dass es zu Missverständnissen kommt.

Unter WD:MB hätte ich mich über Unterstützung gefreut, damit das nicht nochmal passiert. Stattdessen wird gleich wieder ein Problem daraus gemacht. Ist mal wieder so richtig typisch WP, dass man hier fürs Problemlösen angegangen wird, statt fürs Problemverursachen. Man kann wissentlich den größten Mist verzapfen, das ist alles okay, aber wehe es besteht der Verdacht, man könnte auch nur ansatzweise eine heilige WP-Regel verletzt haben, auch in bester Absicht, dann gehört das angeprangert. Kein Verständnis. -- Harro (Diskussion) 05:14, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zu A: Ich war im Urlaub und vom 2. Juni bis gestern daher generell kaum in der Wikipedia. Was den Abstimmungspunkt angeht, so war er wohl leider von Anfang an misslungen, da eine wohl eigentlich breit akzeptierte Forderung (ausreichender Vandalismusschutz) auf den ersten Blick schwer erkennbar (nicht direkt in der Abstimmung) mit einer bestimmten Interpretation dieses "ausreichenden Schutzes" verknüpft wurde. Vielleicht gab es hier ja wirklich keine bessere Option als die nachträglichen Änderungen (ein Übel, aber womöglich das kleinere). Gestumblindi 05:33, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Ich habe den Text nicht geändert, sondern lediglich den Link auf den vollständigen Text weiter oben auf der selben Seite eingeführt. Ich ging davon aus, dass bei einer solchen Wahl eine Textänderung problematisch gewesen wäre, und habe deswegen auch den Text nicht geändert. Es sieht aber im Moment danach aus, dass C ohnehin nicht angenommen wird, womit die Interpretation von C nicht so wichtig wird. Ich entschuldige mich für Verwirrung, die ich angerichtet haben könnte, aber wie gesagt, die Textänderung kam nicht von mir. -- Denny Vrandečić | Diskussion 05:21, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Denny: OK, danke für den Hinweis - wie oben gesagt, ich war im Urlaub und habe nicht alles ganz mitbekommen. Ich sehe nun auch, dass die Umformulierung in der Box noch viel später als deine Verlinkung passierte, nämlich am 8. Juni durch Cirdan - also nach halber Laufzeit des Meinungsbildes. Wirklich "sauber" ist das einfach nicht, man kann es aber akzeptieren, wenn wir uns darauf einigen können, dass es von Anfang an genau so gemeint war - nur war mir das eben nicht offensichtlich (darum hatte ich ja zunächst mit "pro" abgestimmt) und wer sagt, dass all jene, die bis zum 8. Juni unter diesem Punkt abgestimmt haben, das auch so verstanden und gemeint haben? @HvW: Es geht also (auch) um eine Änderung, die erst sechs Tage zurückliegt, nicht zwölf - vor zwölf Tagen hat Denny den Link gesetzt, vor sechs dann Cirdan den Punkt auch noch umformuliert. Gestumblindi 17:16, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Umformulierung hatte ich übersehen, ich mache Cirdan aber keinen Vorwurf. Wenn du außer deiner Kritik irgendeinen Vorschlag hast, wie man so etwas anders lösen kann, her damit. -- Harro (Diskussion) 20:22, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Für dieses MB ist es wohl zu spät; ich muss mich natürlich als Unterstützer auch selbst an der Nase nehmen, dass mir diese Problematik vor dem Start nicht aufgefallen war. Aber hätte ich nochmal eine Verschiebung gefordert, um dies zu klären, wäre das wohl auch schlecht angekommen... Man kann wohl sagen, dass wir uns alle für die Vorbereitung dieses Meinungsbildes bei seiner Komplexität doch zu wenig Zeit genommen haben. Es ist darin einfach immer noch zu viel zu kurz vor dem Start passiert, es ist nie wirklich zur Ruhe gekommen, wie ich es mir hier eigentlich gewünscht hatte... Gestumblindi 20:50, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Da ich hier angepingt wurde: Ich hatte den Linktext erweitert, weil ich von Harro darauf hingewiesen wurde, dass meine Stimmbegründung unsinnig war und ich daraufhin feststellen musste, dass die Option etwas anderes bedeuten sollte, als der Text in dem Kasten allein aussagte. Ich habe dabei die Fragestellung nicht verändert, sondern durch meinen kleinen Hinweis einfach darauf hingewiesen, dass man über konkrete, weiter oben erläuterte Maßnahmen abstimmt. Es ist meiner Meinung nach also keine inhaltliche Änderung, sondern ein Service für die Abstimmenden (ebenso wie z.B. Harros Kommentar zu meiner Stimme).--Cirdan ± 23:40, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Winternacht hat nochmals gebastelt. --Succu (Diskussion) 23:45, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dein Diff ist ziemlich bescheuert, nimm lieber einzelne. Ich habe ein paar Rechtschreibfehler und etwas die Grammatik und auch mindestens einen Linkfehler korrigiert, der auf eine falsche Seite führte, das ist richtig. Was ist daran „basteln“ und was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Das Wort „Item“ ist außerdem englisch und erst einmal unverständlich, spricht etwas dagegen, es ins Deutsche zu übersetzen, so wie es auch bei Wikidata auf Deutsch beschrieben wird? Das hätte schon viel früher passieren sollen, damit die Abstimmenden den Text überhaupt verstehen können, hier ist ja nicht jeder ständig bei Wikidata unterwegs und kennt die dortigen englischen Ausdrücke. Aber das hat doch überhaupt nichts mit dieser Diskussion zu tun. Du verdrehst da etwas und solltest lieber einen eigenen Abschnitt aufmachen, in dem es um Rechtschreibfehlerkorrekturen geht und nicht um irgendeinen geänderten Abstimmungstext. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:56, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast einen Diff verwendet, wo mehrere verschiedene Benutzer die Seite geändert haben. Das sieht so aus, als hätte ich fremde Abstimmungen unten eingefügt, was aber völliger Unsinn ist. Was willst du mir mit einem derart irreführenden Link eigentlich unterstellen? Ich habe die Änderungen extra so gemacht, dass man genau sehen kann, was ich geändert habe, nämlich lediglich Kleinigkeiten. Nun nimmst du hier so einen irreführenden Diff. Was soll das eigentlich? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:02, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Internationalität

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte entschuldigt, wenn ich ein vorheriges Stellen und Beantworten dieser Frage übersehen habe; ein Verweis auf den bereits vorhandenen Diskussionsstrang reicht mir natürlich als Antwort.
Eine Verständnisfrage: Wir handhabt Wikidata eigentlich nationale Unterschiede? Bei den Einwohnerzahlen einer Stadt ist ja alles klar und prima. Aber was ist mit national unterschiedlichen Maßen (acre vs. km², foot vs. m), was ist mit unterschiedlichen Schreibweisen (ß vs. Schweiz-ss), unterschiedlichen Bezeichnungen (Schneider CPC vs. Amstrad CPC), was ist mit Ausprägungen (decken Rammstein ein oder drei Genres ab) und was ist mit den üblichen politischen Zankäpfeln, wem gehören z.B. die Spratly-Inseln? Macht Wikidata da verbindliche Vorgaben oder kann Wikidata regionale Unterschiede abbilden?
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer Diskussion 08:08, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In Fällen wo Wikidata Daten liefert, die nicht dem entsprechen, was wir da stehen haben wollen, spricht nichts dagegen, Wikidate in diesem Fall einfach nicht zu nutzen, oder? --Studmult (Diskussion) 11:05, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber das war nicht die Frage. Die Frage war, technisch ausgedrückt, ob Wikidata ein Array oder Mappings zurückliefert. Stark vereinfachtes Beispiel: Liefert Wikidata

Plattform: Amstrad CPC

oder

Plattform: {en:Amstrad CPC; de:Schneider CPC}

zurück? In letzterem Falle, und das betrifft dann wieder Deinen Beitrag, muss man sich um die Deutungshoheit keinen Kopf zerbrechen, dann kann jede WP-Sprachversion optional "ihre" Fassung in ein Datenobjekt eintragen und die englische Fassung ist Default. Wenn aber nur ein einzelner Wert geliefert werden kann, dann schließen sich weitere Fragen an, die aber glaub ich im MB auch berücksichtigt sind. Viele Grüße, Grueslayer

Diskussion 11:33, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zusatzfrage: Was machen Wikidata, wenn mehrere Daten zur Auswahl stehen? Beispiel: Einwohnerzahl einmal hinterlegt von der letzten Volkszählung 1989 und einmal als (eventuell sogar belastbare) Schätzung für 2013. Oder: Liegt in der Verwaltungseinheit Distrikt Dingsda und im Subdistrikt Norddingens. Lässt sich der genaue Output ansteuern? … «« Man77 »» Wiki loves signatures 13:47, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Also zuerst mal orientiert sich Wikidata am Rang (Bevorzugt, Normal, Missbilligt); ansonsten weiß ich es nicht. --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 14:37, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dann sammeln sie einfach beide Werte und die jeweilige Wikipedia Sprachversion entscheidet, welchen Wert sie verwenden will. Alexpl (Diskussion) 14:54, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In WIkidata steht für jede Sprache ein bevorzugter Name, d.h. wenn das Ding auf Englisch Amstrad CPC heisst, und auf Deutsch Schneider CPC, und wir nach dem Deutschen Namen fragen, erhalten wir Schneider CPC. Auch kann Wikidata mehrere Daten mit verschiedenen Quellen für die selbe Information erhalten, und auf deWP kann man entweder auswählen, was man möchte, sich an den Rang bei WIkidata halten, oder aber auf ein derart kontroverses Datum verzichten und stattdessen einfach Text stehen lassen. Wikidata ist ja am besten da zu nutzen, wo es wirklich nur um den Übertrag vergleichsweise einfacher Fragen geht. Aber die Sprachfrage ist tatsächlich gelöst. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:18, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis ist nur, dass man nicht erkennt, woher die Angabe stammt. Es müsste mindestens im Artikel bzw. der Infobox deutlich erkennbar stehen: Dieser Wert wird über Wikidata eingebunden. Das bedeutet nämlich auch, dass sich der Wert im Artikel ohne Edit auf WP ändern kann, und genau das muss so transparent wie irgend möglich angegeben werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist doch für eingebundene Vorlagen oder für Bilder aus Commons ebenso der Fall. Sprich: wenn wir heute über Vorlagen oder Commons abstimmen würden, würdest Du dasselbe Argument verwenden? Im Gegensatz dazu aber werden Änderungen in Wikidata zumindest in Deiner Beobachtungsliste angezeigt. -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:33, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, ich verwende dieses Argument auch bei eingebundenen Vorlagen (siehe Vorlage Diskussion:Infobox Schachspieler). Ich vermeide Vorlagen, wenn immer es möglich ist, aus genau diesem Grund: weil sie in den meisten Fällen die Datentransparenz zerstören. Bei Wikidata ist allerdings das zusätzliche Problem, dass es hier nicht um eine zuverlässige Datenbasis geht, sondern um einen Intermediär, der die massenhafte Einbindung fremder Daten erleichtert bzw. erst ermöglicht. Deswegen sehe ich die Einbindung von WD noch skeptischer als andere Vorlagen.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Das stimmt. Wikidata kann aber dennoch mit Vorteil hier genutzt werden. Wenn ich einen Artikel habe, wo ich einerseits sicherstellen möchte, dass die Daten aktuell sind, aber dennoch vollkommene Kontrolle über den Inhalt bewahren möchte, können die Daten ja durchaus über eine Vorlage eingebunden werden, wo der Wert explizit drinsteht - z.B. {{Einwohnerzahl|123,000}}. Die Vorlage kann ja durchaus schlicht diese Zahl darstellen. Wenn jemand also den Wert in der Ausgabe verändern will, muss der Wikitext wie gewohnt verändert werden. Gleichzeitig kann die Vorlage aber auch den Wert hernehmen, sich den entsprechenden Wert aus Wikidata schnappen, die beiden Zahlen vergleichen, und im Falle einer Inkonsistenz den Artikel zu einer Wartungskategorie hinzufügen. Das wäre, meiner Ansicht nach, ein vollkommen legitimer Einsatz von Wikidata, der den Vorteil hätte, dass die Datenqualität in allen teilnehmenden Wikiprojekten gesteigert wird. Die perfideste Form des Vandalismus ist so quer über die Wikis schwerer durchzusetzen.

Das ist kein theoretisches Beispiel. Die Sitzkapazität kleinerer mexikanischer Fußballstadien ist über die Jahre hinweg in der spanischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia massiv aufgebläht worden (Drittligisten mit über hunderttausend Sitzen). Ich stieß darauf, als ich zufällige Bearbeitung durch IPs auf Wikidata patrollierte. Diese Daten haben inzwischen massiv das Web durchdringt, weil viele Quellen blind Wikipedia zitieren. Hier kann Wikidata wirklich helfen, insbesondere mit einem doppelten Netz wie oben beschrieben, und langfristig die Datenqualität für die Wikipedien erhöhen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Gegen diese Art der Wartung habe ich überhaupt nichts - solange nicht der (allerdings gar nicht seltene) Fall eintritt, dass man meint, von zwei unterschiedlichen Zahlen müsse notwendig eine "falsch" und eine "richtig" sein. Manchmal ist das so (ich kann auch Artikel nicht leiden, in denen steht, dass die USA Deutschland 1941 den Krieg erklärt habe - denn das ist falsch, das Gegenteil ist korrekt), aber oft ist es auch nicht so: Mehrere Angaben sind vertretbar und unter Umständen korrekt, solange man weiß, wovon sie sich ableiten. Also: Wartungslisten gern, Einbindung von Werten beim derzeitigen Stand nein.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Einer der Grundsätze von Wikidata ist, dass es nicht versucht, die Wahrheit darzustellen, sondern die Quellenlage. Das ist natürlich von den Wikipedien übernommen. Entsprechend kann alles mehrere Werte haben, wenn diese halt von verschiedenen Quellen unterstützt werden - auch solche Werte die eigentlich nur einen richtigen Wert haben können, etwa der Geburtstag, die Bevölkerungszahl, etc. All diese Daten können weiter qualifiziert werden. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:00, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion bitte wiederherstellen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte es für untragbar, wenn die gesamte, inhaltlich ziemlich wichtige Diskussion hier kurzerhand archiviert wird. Die gefallenen Argumente sind nun nur noch auf Umwegen zu finden. Es gäbe zwei andere Möglichkeiten: Erhaltung der Überschriften mit Link oder manuelle Archivierung erledigter Punkte. Der Kahlschlag ist ein Ding der Unmöglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich werde jetzt mal die erste Version (Erhaltung der Überschriften mit Link) wählen. Dazu muss übergangsweise die Disk wiederhergestellt werden, sonst ist es zu aufwändig. Bitte nicht revertieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Matupreller: hatte man auf VM mehr Fantasie (beispielsweise die Sanktion „vier Wochen Mitarbeit über Akustikkoppler“) würde ich dich jetzt melden. Nimm also zur Kenntnis, das ich deine Aktion nicht nur für Überflüssig halte. -- Gerold (Diskussion) 16:00, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

So erkennt man wenigstens, was schon diskutiert worden ist. Ich halte es wirklich für eine sehr ärgerliche Unsitte, wichtige Diskussionen wegzuarchivieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, so erkennt man die Benutzer, die über einen schnellen Internetanschluss verfügen (siehe Fantasie auf VM)). -- 16:12, 2. Jun. 2015 (CEST)

Meinetwegen kann das so bleiben. Wenigstens sind nun 90 % an Bytes eingespart. Funkruf

^WP:CVU 18:54, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

begraben in Artikeln

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Denny, da Du hier bist: "The reason for this striking gap between vision and reality is that Wikipedia’s data is buried in 30 million Wikipedia articles in 287 languages from which extraction is inherently very difficult", schreibt Ihr in Eurem Wikidata-Artikel. Das will ich hoffen, dass die Daten "nur schwer zu extrahieren sind"! Denn sie ergeben im Allgemeinen nur Sinn im Kontext einer sprachlichen Abwägung. Sie sind eben nicht "begraben", sondern eingebettet. Es gibt (wenige) Daten, die ohne Einbettung noch einigermaßen sinnvoll interpretierbar sind. Die meisten sind es nicht, eigentlich nur diejenigen, die gerade keine große Bedeutung für das jeweilige Objekt haben. Wissen ist sprachlich vermittelt und eben nicht "sprachfrei" als Datum isolierbar.--Mautpreller (Diskussion) 16:47, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller, Denny: Den von Mautpreller zitierten Satz finde ich auch sehr... hm, wie soll ich es sagen... IT-zentrisch? Natürlich kann man die Wikipedia auch als eine Ansammlung von Daten sehen, die "leider" schwer maschinenlesbar sind und sich daher nicht so einfach beliebig rekombinieren und für Tabellen, Infoboxen oder automatisch generierte "Artikel" verwerten lassen. Das kann man, wenn man an solchen Dingen interessiert ist. Die meisten engagierten Wikipedianer, wage ich zu vermuten, haben jedoch eine völlig andere Vision: Angestrebt wird, möglichst viele Gegenstände in gedanklich und sprachlich überzeugender Darstellung abzudecken. Das, was in der Wikipedia die Qualitäten eines Artikels ausmacht, den wir als "exzellent" auszeichnen, wird nie maschinenlesbar sein. - Es ist ja interessant, diese beiden gegenläufigen Entwicklungen zu beobachten, die im Moment zu erkennen sind: Einerseits die Tendenz engagierter Autoren weg von blossen Ansammlungen von Datenbruchstücken, hin zu intellektuell wirklich durchgearbeiteten Artikeln. Andererseits, gerade auch im Zusammenhang mit Wikidata, der Wunsch eher technisch orientierter Geister, die "Daten" zu extrahieren, zu schubladisieren und in Raster zu bringen - Artikel als Info-Steinbrüche. Ich kann durchaus beides verstehen; wir sollten versuchen, da allerseits verträgliche Lösungen zu finden. Gestumblindi 17:01, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht umsonst wird Wikidata derzeit vor allem in Infoboxen und teilweise für Weblinks verwendet, denn dort gibt es Daten die keinen direkten Kontext brauchen. --mfb (Diskussion) 17:07, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller:, ich stimme Dir vollkommen zu. Der Satz steht ja in einem Artikel, den wir in der Communications of the ACM veröffentlicht haben - und damit haben wir eine Zielgruppe, die durchaus als IT-zentrisch bezeichnet werden kann. In dem Zusammenhang ist Informationsextraktion schlicht ein technischer Begriff - und da geht es darum, wieviel der Rechner extrahieren kann, um es dann weiterzuverarbeiten. Wikidata macht diese Aufgabe deutlich einfacher als Wikipedia, aber gleichzeitig ist Wikidata im Vergleich zu Wikipedia natürlich extrem in der Ausdrucksfähigkeit eingeschränkt. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass nur Wikipedia's Format überhaupt in der Lage ist, wirklich Wissen zu vermitteln, Inhalte darzubieten, die es sich lohnt, zu verstehen. Wikidata ist auf der anderen Seite nur eine mehr oder weniger wilde Ansammlung von einzelnen Datenpunkten. Diese können sehr vielfältig genutzt werden, aber eben nur komplementär zu den Stärken von Wikipedia, nicht diese ersetzend.

Ich stehe dem Gedanken, Daten aus Wikidata in den Fließtext zu integrieren, eher skeptisch gegenüber. Kann evt. funktionieren, wenn der Text ohnehin sehr schemahaft ist, aber für einen Artikel wie Berlin will ich in der deutschssprachigen Wikipedia weder die Einwohnerzahl noch den Bürgermeister automatisch in den Fließtext übertragen sehen. Wenn es aber um eine chinesische Stadt mit hunderttausend Einwohnern geht, sehe ich nicht, warum wir hier nicht in die Infobox die Einwohnerzahl, den Bürgermeister, die Webseite, etc. automatisch einbinden sollten.

Natürlich bin ich positiv voreingenommen gegenüber Wikidata. Und ich verstehe viele der Argumente dagegen - aber die meisten davon scheinen mir von Strohmännern auszugehen. Wikidata kann, sinnvoll und im Maße eingesetzt, zu einer echten Entlastung für Wikipedianer führen, die Qualität der Inhalte steigern, und dennoch die Abdeckung steigern. Es ist kein Wundermittel, dass alle Wehwehchen lösen kann (daran arbeite ich noch). Aber es kann, in beschränkter Weise, bei einigen wenigen Sachen hilfreich sein. Und mehr will ich ja gar nicht.

Du sagst, es gibt nur wenige Daten, die ohne sprachlichen Kontext interpretierbar sind. Da stimme ich zu. Und nur um diese wenigen Daten geht es hier ja. Wikidata wird nicht erklären, wie Photosynthese funktioniert, was die Ursachen der Reformation waren, oder warum wir nach Auschwitz noch Gedichte schreiben können - aber es hat hoffentlich die Daten, um Fragen zu beantworten wie nach der größten Europäischen Stadt mit einem weiblichen Bürgermeister, ob Musiker mit 27 wirklich eher sterben, und wie alt Adorno zum Ende des zweiten Weltkriegs war. Aber erklären - erklären kann es nichts davon. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:46, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zu dem Beispiel Name des Bürgermeisters im Artikel Berlin wird mit Sicherheit irgendetwas in der Art passieren: es gibt aufeinander folgende Sätze - in dem ersten wird der Name des Bürgermeisters erwähnt, im dritten wird Bezug auf seine sexuelle Präferenz genommen. Wenn dann ein wikdata-Fan den Namen des Bürgermeisters durch eine wikidata#property ersetzt, passiert irgendwann folgendes: der Name des Bürgermeisters ändert sich nach einer Wahl, wird über wikidata automatisch geändert und dem neunen Bürgermeister wird so eine falsche sexuelle Präferenz zugeordnet. Ich weiß auch, das Wowereit nicht mehr im Amt ist, aber Fehler dieser Art werden in Massen passieren, man man beim Einsatz von wikidata#properties nicht ganze Absätzen oder gar Abschnitte im Auge behält. Anders gesagt: die Maschine kennt den Kontext nicht, in dem sie eine Änderung vornimmt und wird dort Fehler machen die auch erheblich sein können. -- Gerold (Diskussion) 18:42, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, genau. Deswegen denke ich auch nicht, dass mitten im Fließtext solche Aufrufe passieren sollten. Da sind sie fehl am Platz. Bedauerlicherweise wird darüber aber hier gar nicht abgestimmt - aber genau dieser Art von Beispielen werden genannt, um damit auch den sinnvollen Einsatz von Wikidata einzuschränken. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:59, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich fände es gut, wenn wir mit diesem MB einmal die generelle Linie definieren, wie WD und WP zueinander sollen. Teil des Ganzen ist auch die Klärung, dass es über Jahre entwickelte Qualitätsanforderungen für Inhalte in WP gegeben hat, das aber von Wikidata-Seite völlig ignoriert wurde. Wenn hier Wikidata irgendwann einmal in Zukunft das Vertrauen der Wikipedia-Community erlangen wird, dann wird es mit Sicherheit kein Problem sein - und ich befürworte das ausdrücklich - Infoboxen mit solchen Daten zu füllen. Aber das kann ja dann in Folge mit einem kleineren, deutlich unkomplizierteren MB umgesetzt werden. Solange mir von den WD-Leuten niemand erklären konnte, wie der qualitative Auswahlprozess für verwendbare Daten funktionieren soll, solange bin ich gegen jedwelche Einbindung. So wird es auch in Zukunft sein, Daten mit unklaren Quellen sind tabu. Dass dieses MB so komplex ist, das hat WD sich selbst zuzuschreiben. Denn bislang ist ja wenig gutes rausgekommen, wenn WD sich in Wikipedia breit gemacht hat. Am allerwenigsten haben die WD-Leute den Kontakt mit den Wikipedianern gesucht. Genau das ist aber jetzt das Ergebnis. Man hätte es von Anfang an anders angehen sollen. --Hubertl (Diskussion) 19:20, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Hubertl: ich widerspreche Deiner Darstellung. Wikidata wurde noch vor Beginn der der Entwicklung den Wikipedien kommuniziert. Dass diese MB so komplex ist, liegt weniger an WD als daran, dass die Autoren dieser MB sie so komplex gestrickt haben. Auch wenn ich die MB kritisiere, ich lobe dennoch anerkennend die Autoren der MB für ihre Mühe und für ihre Arbeit. Dennoch muss ich Dir einfach widersprechen: die Art und Weise wie die deutschsprachige Wikipedia mit der Wikidata-Frage umgeht ist, angesicht der Erfahrungen wie die anderen Wikipedien mit Wikidata umgehen, eher eine Funktion der deutschssprachigen Wikipedia als von Wikidata. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Denny Vrandečić: Wenn man bei Datenübernahme aus Wikidata im Fließtext zwischen sinnvollen und nicht sinnvollen Einbindungen unterscheidet, kommt man in die VM-Küche. Man wird sinnvoll von nicht sinnvoll sehr schwierig in Regeln fassen können ... und die Regeln werden dann auf VM interpretiert. Aber man sollte es ja nicht so pessimistisch sehen - ein Teil der Zeit die man fürs Prügeln auf VM braucht, wird ja durch die Effizienz der autom. Datenaktualisierung rein geholt. Eigentlich ganz gute Nachrichten für regelmäßige VM-Besucher. -- Gerold (Diskussion) 19:24, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gerold: ich denke, die Datenübernahme aus Wikidata im Fließtext ist selten sinnvoll. Ich werde nie Wikitext wie "Der Bürgermeister von Berlin ist {{Wikidata|P6|Q64}}" (o.ä.) für sinnvoll halten. Anfragen im Fließtext einzubinden halte ich fur verfehlt. Bedauerlicherweise stellt aber das MB diese Frage nicht, und unterscheidet nicht zwischen Fließtext, Infoboxen, und anderen Artikelteilen. Habe ich irgendwo einen anderen Eindruck hinterlassen? -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau zu dem Punkt, dass eben solche wie von Gerold beschriebenen Effekte es unmöglich machen, Artikel massenweise "automatisch" zu aktualisieren, werden umseitig in der Beschreibung des Meinungsbildes gezielt Lügen verbreitet von Wikidata-Befürwortern wie beispielsweise MGChecker. Versuche, dies richtig zu stellen, wurden unter Missbrauch von Rollback begründungslos revertiert, eine Begründungspflicht sah man für Reverts nicht. Dein Pessimismus ist durchaus berechtigt, das entspricht genau dem Schema, wie wir es von sturen Ich-will-möglichst-wenig-nachdenken-Bearbeitern schon kennen. -- 62.203.51.60 23:31, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vllt. solltes du dir endlich mal einen belastbaren Benutzernamen zulegen. Dann sehen wir vllt. mal wer Hirn hat. --Succu (Diskussion) 23:51, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Succu - eine sehr gute Steilvorlage für noch bessere Witze. Hinter Succu habe ich immer eine Affinität zu Sukkulenten gesehen .... das ich da auch Hirnstudien machen kann?!? Aber vielleicht sollte ich jetzt meinen Account abgeben wer weiß was man sonst bei mir findet (oder nicht findet) . -- Gerold (Diskussion) 12:41, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Denny: Freut mich zu hören. Es ist allerdings für mich keine neue Erfahrung, dass Leute, die sich wirklich mit Datenverarbeitung auskennen, eine viel realistischere Einstellung zu ihrem Arbeitsgegenstand haben als Laien, die fehlgeleitete Hoffnungen auf die Daten richten. Es ist wie bei Statistikern, die ganz gut wissen, was eine Statistik ist, wie man sie macht und wofür sie zu gebrauchen ist und wofür nicht - anders als manche Journalisten ... Dennoch: "die größte europäische Stadt mit einem weiblichen Bürgermeister" wirft schon einige Fragen auf (wie wird gemessen, wie groß eine Stadt ist? man werfe mal einen Blick in Brüssel und beachte den Redundanzbaustein), und ob Musiker früher sterben, wird man auch kaum aus Wikidata erhellen können. Es ist nicht so, dass ich solche Fragen nutzlos finde, aber ihr Aussagewert ist halt naturgemäß sehr stark begrenzt, und ihre Ergebnisse sind stark dadurch bestimmt, wie man die Frage stellt und wie man die Begriffe versteht, in denen sie gestellt ist. - Meine Sorge sind auch weniger die Strukturen von Wikidata, sondern der teilweise bedenkliche Optimismus der Wikipedianer, die daraus etwas machen könnten, was mit der Wikipedia von heute nur mehr wenig zu tun hat. Und eine zweite Sorge hab ich auch: dass sich Wikipedia durch Wikidata kapitalisierbar und konsumierbar macht. Text ist sperrig und verlangt Anstrengung zur Aneignung, "Daten" und Zahlen sind maschinenlesbar und wirken (leider), auch wenn man sie nicht versteht (was meist der Fall ist).--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Musiker: http://www.aclweb.org/anthology/W/W15/W15-20.pdf#page=36 . Aber wir stimmen ja überein, denke ich: beide, Text wie Daten haben ihre Aufgabe. Text ist das deutlich mächtigere Medium, aber Daten sind einfacher automatisch zu bearbeiten. Ich denke, dass Wikidata eine kleine Rolle dabei spielen kann, den Wikipedien zu helfen, und es wäre schön, wenn das MB diese Möglichkeit nicht verbauen würde - und darum geht das MB ja. Tendenziös leider, aber es ist ja leicht sich darüber zu beschweren, wenn man an der Erstellung der MB sich nicht beteiligt hat, da muss ich mir an die eigene Nase fassen. :) -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:08, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bedeutung von Bedingung B

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich will keinen Roman schreiben, sondern lediglich einige Neutzer darauf hinweisen, dass sie die Bedingung B wohl leider leicht missverstanden haben.
@BeverlyHillsCop, Gial Ackbar, Andy king50: Das Wikipedia keine Quelle ist, würde sich durch Ablehnung der Bedingung nicht ändern. Die Belegpflicht gilt unabhängig von Wikidata, auch bei Wikidata-Einbindung in der dewp sind sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis bei Bedingung B erforderlich. Damit gilt diese Einschtränkung nur für triviale Daten. Damit würdet ihr auf jeden Fall strengere Anforderungen an Wikidata stellen als an die Wikipedia, denn der Qualitätsstandard der Belege, die erforderlich sind, damit Daten aus Wikidata bei uns verwenden zu dürfen, ist aufgrund unseres Regelwerks (→Belegpflicht) auf jeden Fall mindestens nötig. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:56, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

ähm, ich will eigentlich mit meiner Abstimmung erreichen, dass Wikidata in der derzeitigen Form in de:Wikipedia möglichst garnicht eingesetzt werden darf, solange nicht einerseits eine mindestens der de:WP gleichwertige Datenqualität gegeben ist - an Daten, die ohne eine Kontroll- und Blockiermöglichkeit der Einzelprojekte in zahlreichen Projekten parallel zur Verwendung gelangen, sollen tatsächlich in jedem Einzelfall extremst hohe Qualitätsanforderungen hinichtlich Belegen gestellt werden.
Der andere große Themenkreis, warum ich die Darstellung aus Wikidata derzeit generell ablehne, ist dass das System selbst für erfahrene User wie mich in der Praxis extrem schlecht handelbar und durchschaubar ist. Dieser Themenkreis wird leider im MB nicht berücksichtigt. - andy_king50 (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@MGChecker: alle (!!!) Bedingungen sind missverständlich formuliert. Beispiel Bedingung C: „Daten, die ausschließlich auf Wikidata liegen, [...]“. Wenn ich diese Bedingung aushebeln will, lege ich heute Daten auf der de.Wikipdia an und morgen ist die Bedingung dann Quatsch mit Soße? -- Gerold (Diskussion) 21:23, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt hier ständig solche Probleme, ich verusche dsazu beizutragen, dass nun Leute nicht für etwas anderes abstimmen, was sie iegentlich wollen. --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 21:55, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wie und wo läuft die quellenbasierte Konsensfindung bei Wikidata?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren31 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angenommen, per MB wird geklärt, dass Wikidata in unseren Artikeln/Infoboxen/Personenboxen/etc. eingebunden werden dürfen. Dann steht doch da sowas wie "XYZ ist eine Vorlage:Kauderwelsch-Einbindung". Angenommen ich bin anderer Meinung und habe gute Belege. Was muss ich wo tun, damit ich den Fehler korrigieren kann? Muss ich mich auf Wikidata mit Leuten streiten, deren Sprache ich womöglich gar nicht spreche? Oder kann mir jemand garantieren, dass ich eine solche Einbindung (egal wo, also auch in der Infobox) manuell mit den richtigen Daten überschreiben kann ohne sofort revertiert und auf Wikidata verwiesen zu werden? Das wäre meine brennendste Frage, die sich mir bei meiner beschränkten Vorstellung des Wikidata-Projekts aufdrängt. --Krächz (Diskussion) 00:00, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, das kann Dir niemand garantieren. Das wird sich IMHO zeigen, wenn es so weit ist, was passiert. Es ist aber in der Tat absehbar, dass es da zu Problemen und Auseinandersetzungen kommen wird. Vermutlich wird es analog zu anderen Problemfeldern auch hier Hardliner geben, welche die Einbindung aus Wikidata mit allen Mitteln zu erzwingen suchen werden. Eine gewisse Erfahrung gibt es jedenfalls bereits jetzt dazu: von den Interwiki-Links. (Sogar das kriegt man auf Wikidata in sehr vielen Fällen einfach nicht richtig hin, es wird munter ahnungslos Kraut und Rüben gemerged, quellenlos behauptet und revertiert etc. pp.) Dort ist es jetzt bereits so, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit jemand zur Stelle ist, revertiert und stur auf Wikidata verweist, wenn man das lokal zu beheben versucht. Es ist anzunehmen, dass das bei der Einbindung von Daten nicht anders sein wird. Je nach Deinem Standing (sollte bei Dir ja nicht so ein Problem sein) und Tagesform des zuständigen Huftschuss-Admins, wird die magische VM-Münze dann ggf. auf die eine oder andere Seite fallen... -- 62.203.51.60 00:13, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Muss sich in der Tat erst einspielen, aber von der Logik her kann es ja nicht Sinn der Sache sein, dass in WD falsche/veraltete Daten stehen und in einer einzelnen WP stehen die richtigen. Aber wenn du es hier "auf Deutsch" beweisen kann, dann sollte sich auch jemand finden, der das in WD "international" durchsetzen hilft. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:47, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hi Harro: nun, alle wollen wir das dem Leser die richtigen Daten vorgelegt werden. Meist geht es gut - oft aber eben nicht. Auch in Zukunft werden hier und da Diskussionen erbittert geführt. Da auf ein „Einspielen“ zu setzen ist nicht sonderlich seriös. Selbst wer gut englisch kann, kann eine Bauchlandung machen. Personendaten von Papst Franziskus können in wikidata in mehreren Sprachen (auch ohne engl.) geführt werden. Dein Englischkenntnisse helfen dir dann nur bei der VM auf wikidata weil der Admin dich versteht. Hast du Pech, dann wirst du gesperrt, weil du etwas nicht verstanden hast. Und anzunehmen, man schreibe auf der de.wiki.Disk von Franziskus seine einsamen Zeilen, ein guter deutscher Ritter ließt es und kämpft stellvertretend für dich in fremden Sprachen auf wikidata ... die Frage auf Krächz's Frage lautet eindeutig: „wenn du glaubst das falsche Daten über wikidata importiert werden, musst du dich selbst, auch gegen ev. Widerstände, auf wikidata kümmern“ (nix mit „auf deutsch beweisen“ und jemand kümmert sich für dich darum). Man muss ja den Teufel nicht an die Wand malen und diese Streitigkeiten als Tagesgeschäft hochbeten - aber im Zweifel muss Krächz nach wikidata gehen. -- Gerold (Diskussion) 01:54, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Empfehlung: WP:Q/3 und die Sache ist gegessen. Krächz müsste in diesem hypothetischen Fall nämlich nichts beweisen (das ist unter Umständen gar nicht möglich), er kann einfach (wikidata hin oder her) das Falsche löschen und fertig. Das geht natürlich nur hier lokal, weil auf Wikidata entsprechende Regeln nicht existieren oder befolgt werden. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:D062:3F6F:A1DD:4C4 02:40, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, wenn der Diskussionsverlauf es zulässt, ist ja alles möglich. Wenn aber Bedingung A: (Das Entfernen von Daten aus der deWP (sowohl aus dem ANR wie auch beispielsweise aus Metadatenvorlagen), weil sie auch auf Wikidata vorhanden sind oder von dort eingebunden werden können, ist bis auf Weiteres unzulässig) abgelehnt wird (Achtung: Einleitung der Frage und die Pro/Contra-Auswahl sind genau gegensätzlich formuliert), und sich jemand in einer Diskussion auf de.wiki darauf beruft, dann hast du hier schlechte Karten. Dann wirst du mit deinem Problem, Sprachschwierigkeiten hin oder her, auf wikidata abwandern müssen. Genau das ist eines der Hauptgründe, warum ich für ein halbautomatisches Importieren von wikidata Daten in die de.wiki plädiere (haöbautomatisch heisst u.a., das die letzte Entscheidung verbrieft hier bleibt). Die Option „Nein Danke - diese Daten bitte nicht“ sollten wir uns immer erhalten. Ich interpretiere den Zwischenstand (z.Zt. 16:34) so, das de.wiki breit ist, auf diese Option zu verzichten (also „Contra Bedingung A: Das Entfernen von lokal vorhandenen Daten ist zulässig“ die Nase vorn hat). Oben in #Abstimmungskommentar in Überlänge von Gerold habe ich mich ansonsten schon geäußert. -- Gerold (Diskussion) 01:14, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da interpretierst Du zu viel rein. Das Resultat würde heissen, dass es nicht verboten ist, Daten nur auf Wikidata zu halten ohne lokale Kopie. Es wäre damit aber im Umkehrschluss keineswegs der Fall, dass es verboten wäre, Daten lokal dennoch lokal zu halten. Und schon gar nicht das Passus etwas dazu, ob Wikidata-Quatsch hier nicht einfach kurzerhand ignoriert / überschrieben / entfernt werden kann, falls er falsch ist. Das wird nämlich genauso bereits erfolgreich gehandhabt. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:D062:3F6F:A1DD:4C4 02:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein - nicht ich interpretiere zu viel rein. Ich prognostiziere lediglich, das andere alles möglich aus diesem MB interpretieren werden um hier und da ihren Standpunkt durch zu drücken. Beispiele für absurde Auslegungen finden sich massenhaft. -- Gerold (Diskussion) 17:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, klar wird es absurde Auslegungen und den Versuch des Missbrauchs dieses MBs geben, um Dinge zu behaupten, die nicht wahr sind. Dass es einige Befürworter nicht so mit der Wahrheit haben, wurde ja schon festgestellt. Aber solche Leute sollte man schlicht und einfach nicht ernst nehmen. -- 62.203.51.60 11:40, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde es für wenig hilfreich halten, zwangsweise Daten aus Wikidata verwenden zu müssen. Jede Wikipedia ist doch vollkommen autonom. Wikidata ist ein Angebot. Wenn Bilder in Commons stehen, muss ich die doch auch nicht lokal in einen Artikel verwenden. Oder wenn etwas in der enWP steht muss ich das auch nicht zwanghaft übersetzen. Jede Vorlage, die Wikidata Daten darstellt, sollte die Möglichkeit haben, lokal überschrieben zu werden. Ob ich garantieren kann, dass kein Wikipedianer jemals sagt "aber Wikidata hat"? Nein, natürlich nicht. Genausowenig wie ich garantieren kann, dass nicht irgendein Wikipedianer sagt "aber die Englische Wikipedia hat auch einen Artikel für diese Simpson-Episode". Aber sich die Autonomie durch neue Werkzeuge wegnehmen zu lassen war und ist nicht das Ziel von Wikidata. Wikidata soll den Wikipedien Unterstützung anbieten, wenn sie es wollen. Es ist nirgendwo im Plan oder der Technik jemals die Idee eines Uniformitätszwangs zwischen den Wikipedien vorgesehen gewesen. -- Denny Vrandečić | Diskussion 06:15, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es richtig funktioniert, ist es kein Werkzeug, sondern das Rückgrat für alle Wikipediaversionen und für, was weiß ich, für Zukunftsanwendungen in vielen Bereichen. Die Wikipedia in ihrer jetzigen Form braucht nicht zwangsläufig die Wikidatainformationen, aber Wikidata braucht die Masse der Wikipediaautoren für das Datansammeln und -pflegen. Und die kommen in ausreichender Zahl wohl nur zu Wikidata, wenn man sie zum Verwenden der Wikidata innerhalb der Wikipedia verdonnert. Da hätte man vielleicht bei der Fragestellung ein bisschen ehrlicher sein sollen. Alexpl (Diskussion) 08:30, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Für mein Gefühl war schon zu Beginn von Wikidata klar, dass sich eine eigene Community entwickeln wird. Natürlich sind Wikipedianer dabei, aber das ist ja kein Zwang. Denny hat das richtig schön formuliert: Wikidata ist ein Angebot. Das sehe ich sowohl für die Verwendung, als auch für die Mitarbeit. Es wird in naher Zukunft Werkzeuge für Wikidata geben, die uns viele Dinge rund um Daten und deren Darstellung erleichtern. Das sind Dinge die Wikipedia nicht sinnvoll leisten kann. Wenn es für einen Autor komfortabler ist Aussagen und deren Quellen in Wikidata zu verwalten - wunderbar, da wurde etwas richtig gemacht. Ich finde gut das wir an den Dingen zerren und unsere Bedürfnisse zusammentragen! Grüße euch, Conny 09:08, 3. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Wieso soll die Wikipedia diese "Dinge" nicht leisten können? Wäre es denn so, dass meinetwegen die unterschiedlichen Angaben zu Geburts- und Todesdaten einer Person auf Wikidata schön referenziert zusammengestellt sind, vielleicht sogar mit ihren Filiationen (ich denke da an ein Property bzw. einen Qualifier "beruft sich auf"), wäre das eine nützliche Sache. Die ist tatsächlich auf WP schwer zu "leisten", weil darunter die Verständlichkeit des Artikels leidet. Aber das würde immer noch verlangen, dass der Autor des WP-Artikels dann eine Auswahl vornimmt und diese in WP begründet, dies ist nämlich eben nicht sprachfrei möglich. Bei der Vorstellung, man könne die Datenhaltung auf WD "auslagern", sträubt sich mir alles, selbst bei solchen Daten wie Lebensdaten. Die sind nun mal zuverlässig "buried in text" zu finden und gewöhnlich gerade nicht kontextfrei. Ich befürchte eben eine Verschiebung innerhalb der Wikipedia weg vom Text, hin zum kontextfreien Datum. Es ist eine schöne Vorstellung, dass WD Daten händelt und WP Text, ihre Realisierungschancen hängen aber davon ab, was in WP passiert (und gerade nicht davon, was in WD passiert), und eine Liberalisierung der Dateneinbindung in WP scheint sie mir deutlich zu verschlechtern.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nochmal ein Beispiel dafür: Franz Servatius Bruiniers Geburtsdatum habe ich als Hauptautor nach einem Artikel von Fritz Hennenberg (hier durchaus maßgebliche Autorität) im Brecht-Jahrbuch angegeben. Auf der Disk sprach mich ein Benutzer an, der (vermutlich im Zuge von Wartungsarbeiten) gemerkt hatte, dass oft ein Datum zwei Tage früher angegeben wird, und zwar auch in mehreren früheren Artikeln von Hennenberg. Ich reagierte zuerst unnötig ungnädig, begann dann aber zu prüfen und stellte fest, dass der Benutzer recht hatte: Es handelt sich vermutlich um einen schlichten Kopierfehler im Brechtjahrbuch. Der letztlich entscheidende Grund dafür, dass ich meine Meinung änderte, war allerdings nicht eigentlich eine "Datenquelle", sondern vielmehr der sehr ungewöhnliche zweite Vorname des Komponisten, der sehr stark dafür spricht, dass er am Tag des heiligen Servatius geboren ist. - Würde nun im zugehörigen Datenobjekt festgehalten, dass es die abweichende Angabe gibt und wo, wär das gut. Das Vornamen-Argument gehört aber kaum auf WD, sondern auf WP.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Community, die nötig war, um WD aufzubauen, ist nicht die community, die WD betreiben und die Daten pflegen kann. Aber wir werden sehen, ob das tatsächlich nur ein passives Angebot ist. Irgendwie habe ich das Gefühl, wir werden noch massiv mit WD konfrontiert werden - vollkommen egal wie dieses MB ausgeht. Alexpl (Diskussion) 09:15, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion:Horst-Wessel-Lied zeigt ganz gut, dass die Meinung, was es auf Commons gebe, müsse auch eingebunden werden, durchaus in der Wikipedia vertreten wird ("sonst stell einen LA auf Commons"). Das werden wir auch bei Wikidata erleben. Es gibt eben meines Erachtens (auf Wikipedia! nicht auf Wikidata) nicht zu wenige, sondern zu viele Benutzer, deren Arbeit sich auf "Wartung" beschränkt und die diese Arbeit möglichst stromlinienförmig durchziehen wollen, und es gibt zu wenige Benutzer, die sich für den Inhalt der Artikel interessieren. Dabei sind unter den "Wartungs"-Leuten durchaus "Gute", so ist die Arbeit an den Normdaten eine sehr vernünftige. Hier werden aber auch nicht Fremddaten in der Wikipedia angezeigt, sondern es wird über die entsprechenden IDs auf große Daten-Files verlinkt. Das ist schon der Struktur nach ein sehr nützliches Angebot, bei der direkten Einbindung sieht das etwas anders aus. Es hilft zum Beispiel sehr, wenn die ID auf WP eingegeben werden muss und nicht anderswoher bezogen wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hast du dich überhaupt mit Wikidata beschäftigt??? Man kann zwar sich widersprechende Fakten dort ablegen, aber du könntest dann trotzdem in Wikipedia im kleinen Kreis undemokratisch auskungeln, welche du davon hier verwenden willst. Diese Praktiken funktionieren unverändert. Alexpl (Diskussion) 12:24, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, hab ich. Wie schon vielfach gesagt, ist das Problem nicht Wikidata (das könnte selbst beim derzeitigen Stand sehr nützlich sein, und ich hab es auch schon verwendet), sondern Wikipedia bzw. die Einbindung dort.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

ein Beispiel aus meiner Tätigkeit: Bei Lebensdaten von historischen Personen (nicht nur im Mittelalter) kommt es oft zu gewissen „Unschärfen“ (von-bis, um ..). Da stehen dann in verschiedensprachigen Artikeln unterschiedliche Daten (weil sich die Forschung uneinig ist, wegen Lese-/Abschreibfehlern etc.) Wie wird jetzt die richtige Angabe in wikidata festgelegt? Dazu müsste man die Belege dort abspeichern. Wenn dann in wd durch admins abgestimmt wird (die am öftesten vorkommende Meinung/Angabe ist „richtig“??), dann werden die echte Experten überstimmt? Dieser Vorgang ist ja schon aus wp:de bekannt, nur kommt da noch ein Sprach- und Mentalitätsproblem dazu. p.s. es kommt sogar hier vor, das Daten in versch Artikel unterschiedlich stehen. Ich bin für eine sinnvolle Vereinheitlichung. lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso sollten das Admins festlegen? — Felix Reimann ⚕ 12:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) @Benutzer:Krächz: Streiten musst du mit niemandem: du kannst immer a) deine Erkenntnisse in Wikidata hinterlegen (alternative Fakten können mit ihren Einzelnachweisen einfach zusätzlich hinzugefügt werden, deshalb entfällt normalerweise der Streit um die Deutungshoheit; du hast ja Belege) oder b) wie oben erwähnt im Zweifelsfall auf eine Wikidatanutzung verzichten. Ich möchte jedoch für a) werben: Natürlich machen wir uns hier auf dewp viel Mühe um Korrektheit. Und jeder Autor hat doch typischerweise das Interesse, möglichst viele Leser zu erreichen. Mit Wikidata haben wir nun die Chance, dass unsere Erkenntnisse auch in Sprachversionen verwendet werden können, die wir nicht sprechen und die selbst keinen derart großen Pool an Autoren haben, die fähig sind Originalquellen auf der Suche nach der der objektiven Wahrheit zu durchforsten. — Felix Reimann ⚕ 12:16, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, vielen Dank für die rege Diskussion.

@Felix: Du rätst: "du kannst immer deine Erkenntnisse in Wikidata hinterlegen (alternative Fakten können mit ihren Einzelnachweisen einfach zusätzlich hinzugefügt werden" Das war eigentlich nicht meine Frage und ist auch jenseits meines aktuellen technischen Standes und auch jenseits meiner Ambitionen, meine freie Zeit, die ich mit Wikipedia verbringe, für derlei Datenbank-Pflege aufzubringen. Wenn ich falsche Daten eingebunden vorfinde und in Wikidate Alternativen eingebe, was passiert denn dann mit der Einbindung? Werden mir dann in Wikipedia durch die Einbindung mehrere alternative Daten angezeigt? Das ist ja nicht das Ziel, ich will diejenigen Daten in Wikipedia haben, die ich für richtig halte, die ich gerne auch argumentativ anhand meiner Quellen verteidige und wobei ich mich auch gerne von besseren Argumenten und Quellen überzeugen lasse. Da ist ja das Nebeneinander von Alternativen ohne Deutungshoheit auf Wikidata eher hinderlich, oder kapiere ich hier mal wieder gar nichts?

Ich habe außerdem eine weitere Frage: Angenommen ich finde eine Einbindung mit Daten, die auch meinen Quellen- und Kenntnisstand wiederspiegeln, dann ist in diesem Moment für mich ja alles bestens. Wie bekomme ich aber mit, dass jemand auf Wikidata die eingebundenen Sachverhalte ändert? Ändert sich dadurch auch das frickelige Einbindungs-Dingens und wird mir als zu sichtende Änderung in meiner Beobachtungsliste angezeigt? Oder bekomme ich das in der Regel gar nicht mit? Und nein, ich möchte keine weiteren Beobachtunslisten von Wikidata-Einträgen im Blick haben, meine paar Tausend Beo-Einträge auf de-Wiki reichen mir locker.

Exkurs: Ich arbeite gerade an einem Songartikel, dessen Erstveröffentlichung standardmäßig in der Literatur auf 1964 festgesetzt ist. Das bezieht sich auf eine Plattenveröffentlichung vom April 1964. Ich habe guten Grund zur Annahme, dass es eine vorherige Veröffentlichung auf einer anderen Platte gab, die wahrscheinlich bereits Ende 1963 stattfand. Diese Veröffentlichung kennt kaum jemand, jedenfalls nicht die einschlägige Literatur, nichtsdestotrotz kann ich sie qua Existenz beweisen. Das Erstveröffentlichungsjahr eines Songs - so würde ich meinen - könnte ja als recht robuster Datenwert angesehen werden und wird ja auch standardmäßig in unserer Song-Infobox abgefragt. Sollte es einen Wikidata-Eintrag zu dem Song geben, wird dieser garantiert den gängigen Quellen folgen und 1964 festlegen. Meine Quellenlage und auch die damit einhergehende Argumentation für 1963 ist nichts, was ich mal eben als Alternative in Wikidata hinterlegen kann, das muss ich im zugehörigen Songartikel aufdröseln, was diffizil genug wird, wenn ich bei den Fakten bleiben und keine Theoriefindung betreiben will. Mit einer Infoboxeinbindung von 1964 könnte ich vielleicht leben, ist ja nur die doofe Box. Auch die Kategorie, sollte sie mal aus Wikidata gepflegt werden, kann anzeigen, was sie will. Spätestens aber, wenn ich im Fließtext zu sprachlichen Verrenkungen genötigt werde, weil die Aussage "ABC ist ein Song aus dem Jahr 1964" eingebunden ist, dann kann zumindest ich diesen Artikel nicht mehr schreiben. Das mag dem ein oder anderen auch recht sein, soll doch der superschlaue Krächz seine abstrusen 1963-Theorien anderweitig verbreiten, ob die Wikipedia dadurch besser wird, sei dahingestellt.

Und nochmal in eigener Sache: Meine Bedenken im Detail sind das eine, ich kann aber sehr gut die Hoffnungen anerkennen, die mit einer zentralen Datenpflege verbunden sind (Standardmäßig nenne ich mal die amtlichen Einwohnerzahlen von Städten und Gemeinden - Freilich kann und soll man das über kurz oder lang zentral pflegen und auch nutzen.) Mir geht es tatsächlich um die ganz praktischen Befürchtungen, dass mir die Einflussmöglichkeiten auf die Darstellung schwieriger Inhalte nach und nach beschnitten werden und dass ich den Hinweis auf die Bearbeitungsmöglichkeit auf Wikidata nicht gelten lassen will: Ich möchte mich damit nicht beschäftigen aus Zeitmangel, aus geistiger Trägheit, aufgrund der sprachlichen und technischen Hürden und überhaupt aus dem Prinzip, dass ich mich nicht zu einer Umstellung meiner Arbeitsprozesse in dieser Größenordnung verdonnern lassen will. --Krächz (Diskussion) 23:53, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Eingangsfrage: Wenn du falsche Daten findest, müsstes du diese auf Wikidata anpassen. Mit dem Effekt, dass deine Änderung in allen Sprachversionen verwendet werden kann. Der Aufwand der Änderung ist ähnlich wie in Wikipedia. Problem ist nur, wenn sich herausstellen sollte, dass viele Datensätze nicht deiner Erwartung entsprechen - dann wird es wirklich Datenbankarbeit... Grüße, Conny 11:48, 4. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Falsche Lebensdaten scheinen sich zum Beispiel regelmäßig zu finden bei Leuten, die in Russland geboren sind. Der Bot ist offenbar nicht in der Lage, so etwas wie den Julianischen und den Gregorianischen Kalender zu verstehen. Ich hab nur zwei geprüft, die mich zufällig interessieren: Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg und Ossip Emiljewitsch Mandelstam. Da stand unter "Geburtsdaten" (bei Mandelstam sogar trotz Belegen) hanebüchener Unfug, der bereits bei einer oberflächlichen Plausbilitätsprüfung auffallen müsste. Habs in beiden Fällen in Wikidata geändert, aber ich möchte nicht wissen, bei wie vielen Datensätzen diese groben Fehldeutungen anfallen.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wie ich mit Connys Hilfe festgestellt habe, ist die Sache sogar noch schlimmer: Auch wenn die Daten korrekt in Wikidata vorliegen, werden sie in Wikidata inkorrekt angezeigt ("displayed"). Eine einfache Prüfung ist unmöglich, stattdessen wird man auf russischsprachige "Gadgets" verwiesen (die jedoch nichts anderes tun als umrechnen). Man kann daher nur vor jedem Versuch der Einbindung warnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Also, ich habe mich jetzt mal geschlagene 30 Minuten mit einem einzigen Wikidata-Eintrag (zu einer Person) beschäftigt, habe versucht, die Struktur zu verstehen, die ganzen unverständlichen IDs letztlich ignoriert, habe herausbekommen, was eine "instance" ist und was eventuell auch nicht, habe versucht nachzuvollziehen, woher die Zuordnungen kommen und dabei über die Versionsgeschichte festgestellt, dass im ganz großen Stil Bots von irgendwoher irgendwas da reinschaufeln.

Weiter habe ich festgestellt, dass Wikidata große Probleme dabei hat, interlingual korrekte Zuordnungen zu gewährleisten. Der englische "Composer" ist der deutsche "Komponist", soweit in Ordnung, das heißt aber noch lange nicht, dass jeder im amerikanischen Kontext genannte "Composer" auch im deutschen als "Komponist" zu bezeichnen wäre, denn die Wörter haben in den unterschiedlichen Sprach-Kontexten unterschiedliche Konnotationen.

Und ich soll das nun korrigieren? Gibt es hier jemanden, der ernsthaft von mir verlangt, dass ich diesen Bot-Schrotthaufen von Datenbank händisch nachbessere? Während ich eine Verbesserung vornehme, schaufeln die Bots mindestens tausend mal soviel weiteren Schrott heran. Sorry, liebe Wikidata-Freunde, sollte ich in einem von mir betreuten Artikel eine durch Wikidata-Einbindung falsche, missverständliche oder unbelegte Information finden, dann fliegt die Hochkant dort raus und zwar praktischerweise gleich mit allen anderen Wikidata-Einbinungen dieses Artikels.

Jedenfalls solange nicht folgendes Einbindungsschema garantiert ist: "Information"<ref>Datum, Direktbeleg</ref>--Krächz (Diskussion) 12:24, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Krächz: Du hast uns leider die Person um die es dir geht verschwiegen. Und vllt. waren die Begriffe schon in der Vor-Wikidata-Zeit nicht korrekt verlinkt?! Mit Belegen aka Difflinks wäre das leichter nachzuvollziehen. --Succu (Diskussion) 23:39, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Succu, es geht ja nicht um den Einzelfall, aber gerne verlinke ich dir den inzwischen von mir zurechtgestutzten Eintrag zu Ray Smith, der dort nicht nur etwa Musiker und Sänger ist, sondern auch Bandleader(!), Singer-Songwriter(!!), Dirigent (!!!) und eben auch Komponist ist. Darüber lässt sich natürlich reden, ob man einem Musiker, der auch den ein oder anderen Song zumindest mitgeschrieben hat, diese schöpferische Tätigkeit honoriert. Für amerikanische Songwriter gibt es den praktischen Begriff "Songwriter" und genau der fehlte und war (bis vorhin) sogar mit einer Definition im Sinne des "Liedtexters" beschrieben. Überhaupt scheinen auf Wikidata alle Musiker, die sowohl Singen als auch Songwriten, als "Singer-Songwriter" zu firmieren, was natürlich falsch ist, denn "Singer-Songwriter" ist eher sowas wie ein Genre oder bestenfalls eine bestimmte Aufführungspraxis bei Performances. Inwiefern jeder Musiker, der mal die Rampensau einer Band war als "Bandleader" verschlagwortet werden muss, möchte ich dann doch in Zweifel ziehen und wenn Smith als "Conductor" einmal die Combo während einer Aufnahmesession leitete, wird aus ihm beim Umstellen von englisch auf deutsch tatsächlich ein "Dirigent". Den "Komponisten" habe ich mal stehen lassen, wenn auch Begriff im deutschsprachigen Raum für Songwriter völlig ungebräuchlich ist. Komponiert wird hierzulande immer noch E-Musik oder halt professionell U-Musik wie Schlager und Musical sowie F-Musik wie Jingles und Filmmusik. Der Komponist heißt Komponist, weil das seine herausragende Rolle beim Musikschaffen ist, und nicht, weil er als Popmusiker auch mal einen eigenen Song erarbeitet hat. Meist sitzt der Komponist mit Bleistift, Ratzefummel und Bleistift am Klavier und komponiert für andere. Man würde Farin Urlaub sicher nicht direkt Unrecht tun, wenn man ihm attestierte, er habe Songs der Ärzte "komponiert", aber niemand klaren Verstandes würde ihn deshalb zum "Komponisten" machen. Der amerikanische Begriff "Composer" erlaubt meines Wissens noch weniger U-Musik.

Mir ist schon klar, dass das letztlich wie bei unseren Kategorien läuft, die werden ja meist auch eher hempzärmelig vergeben, so hempzärmelig, wie ich sie auch wieder rauskicke, wenn ich sie für unangebracht halte. Nun möchte ich aber weder in den Kategorien, noch in der dräuenden Musiker-Infobox noch im Fließtext mit Einbidnungen zu Smithens Tätigkeiten aus Wikidata beglückt werden, wo ich dann im Prinzip lesen muss, "Ray Smith ist ein US-amerikanischer Musiker, Sänger, Bandleader, Singer-Songwriter, Komponist und Dirigent des Rockabilly", denn der Rockabilly kennt weder Bandleader, noch Singer-Songwriter, noch Composeres noch Conductors.--Krächz (Diskussion) 00:09, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Bravo! Ich selber schreibe Artikel im Bio-Bereich. Das Problem ist da nicht irgendwelche "Daten" zu finden und ggf. zu "belegen" (mit was auch immer). Das Problem ist, die Dinge zu kontextualisieren und zu bewerten. Suchen, sichten und vergleichen von Refs sind geschätzte zwei Drittel der Artikelarbeit. Da geht´s meist noch nichtmal zwingend um richtige oder falsche Daten (wer soll das beurteilen?), da geht´s um konträre Auffassungen, konservative oder "innovative" Standpunkte, Denkschulen, Lehrbuchwissen gegenüber der Front der Forschung, Aussieben wertvoller Infos aus, in anderen Teilen, völlig veralteten Artikeln ... Im Netz stehen die Ruinen von nicht einem, sondern etwa einem Dutzend Versuchen, etwa das System der Lebewesen automatisiert erstellen zu wollen. Es ist deprimierend, einem neuen Anlauf beim vorhersagbaren Scheitern zuzusehen. Dabei gibt es schlicht großartige Datenbanken und Kataloge im Netz. Was unterscheidet die von dem Murks? Sie werden von Experten (für die Lebewesen, nicht für die Programmierung) betrieben und ggf. namentlich verantwortet, und sie listen haarklein alle Quellen ihrer Aussagen auf. Wenn ich eine Aussage bezweifle, kann ich durch zwei oder drei Klicks die Quelle herausfinden, auf der sie beruht, und diese dann direkt prüfen (und ggf. verwenden), oft schon nutzerfreundlich als Volltextlink. Meist habe ich alle wesentlichen Auffassungen durch die Jahrzehnte haarklein und nachvollziehbar aufbereitet, einschließlich alle dabei unvermeidbarer Meinungsverschiedenheiten. Dann ist es auch gar nicht mehr so wichtig, ob die Info "richtig" ist - die entsprechenden Daten bieten den Ansatz zur weiteren Tätigkeit. Alles das genaue Gegenteil von Wikidata. Für mich kann ich hier nur sagen - wenn ich beim dritten Artikel daran gescheitert sein werde, einen begründeten Standpunkt, der vom Wikdata-"Wissen" abweicht, in den Artikel einzubringen oder dort zu halten, werde ich nicht etwa versuchen, die Wikidata-Syntax zu verstehen und diesem undurchschaubaren Datengebirge irgendeinen Sinn abzupressen, sondern hier schlicht die Segel streichen. Mich erinnert das Ganze an den völlig unbegründeten Optimismus der KI-Forschung aus der ELIZA-Ära. Erstmal anfangen, (irgendeinen) Konzext aufzubauen, und der große Durchbruch kommt dann irgendwann von alleine. Das Fach hat sich davon bis heute nicht erholt.--Meloe (Diskussion) 23:18, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Meloe, bei welchem Problem bist du „gescheitert“? Taxonomische Standpunkte abzubilden (historisch wie aktuell) ist nun nicht gerade das leichteste alle WD-Problme. --Succu (Diskussion) 23:31, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich rede hier von all den schon existenten Datenbanken, die genau das versucht haben oder noch versuchen. Das Problem mag einfach oder schwierig sein - soweit ich die Diskussion hier verstehe, haben andere Bereiche (von denen ich oft nicht viel verstehe), ihre eigenen, vergleichbaren Schwierigkeiten. Und dieses MB fragt ja nicht um Erlaubnis, testweise mal ein paar einfache Fälle abzubilden, um zu zeigen wie´s gehen kann, sondern erbittet eine Generalvollmacht. Wer sagt mir denn, in welchen Bereichen es dann nach welchen Kriterien eingeführt wird? (und dass nicht irgendein Ehrgeizling hier seinen Lsjbot mit Wikidata-Daten an den Start bringt?) Und auf Kritik im Einzelfall kommt immer wieder: Dann geh doch nach Wikidata und richte es dort. Genau das ist nicht die Antwort, die mich hier beruhigen kann.--Meloe (Diskussion) 23:41, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ein paar weiterführende Gedanken zum Meinungsbild und zur bisherigen Diskussion

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für meinen Geschmack wurde die ganze Diskussion im Vorfeld des Meinungsbildes zu stark durch das Anliegen bestimmt, potentielle Gefahren oder Schwierigkeiten im Zusammenhang mit der Nutzung von Daten aus Wikidata durch Verbote oder Moratorien zu bannen. Die Potentiale von Wikidata standen dabei eher im Hintergrund. Während die Anliegen und Bedürfnisse, die hinter den vorgeschlagenen Einschränkungen stecken, zweifelsohne berechtigt sind, scheint es mir, dass letztere in den meisten Fällen übers Ziel hinausschiessen, indem sie die künftige Entwicklung unnötig beschränken.

Potentiale von Wikidata, die meines Erachtens in der bisherigen Praxis und Diskussion noch stark unterbeleuchtet blieben, umfassen insbesondere:

die Zusammenarbeit über Sprachgrenzen hinweg: Daten aus diversen Fachbereichen können gemeinsam gepflegt werden. Beim systematischen Durchforsten der Wikidata-bezogenen Aktivitäten in anderen Sprachversionen würden sich wohl entsprechende Anknüpfungspunkte ergeben (siehe z.B. die Vorlage zu den Philosophen in WP-fr oder die Vorlage zu den Boxern in WP-ru). – Gibt es bereits Bestrebungen, diese Potentiale zu nutzen? Erschwerend aus meiner Sicht ist die Tatsache, dass sich im Zusammenhang mit den angeführten Vorlagen offenbar nirgends zentral abrufen lässt, welche Daten auch tatsächlich aus Wikidata eingebunden werden bzw. bei welchen Daten via Bots ein Abgleich zwischen Daten in Wikipedia und Daten in Wikidata stattfindet. Entsprechende Übersichtsseiten würden das Auffinden von Datensätzen erleichtern, die von anderen Sprach-Communities in Wikidata bereits aktiv gepflegt werden.

das Erstellen und Pflegen von multiplen Listen auf derselben Datenbasis: Auch hier besteht der Vorteil, dass Listen dank Wikidata in Zukunft auch über Sprachgrenzen hinweg gemeinsam gepflegt werden können. Bei den Schweizer Denkmallisten warte ich nun schon seit zwei Jahren auf diese Möglichkeit, um die Listen im Rahmen von Wiki Loves Monuments auch auf Französisch und Italienisch anzeigen zu lassen (da die Community im Laufe von Wiki Loves Monuments etliche Fehler) aufgespürt hat, die nun in Rücksprache mit dem Schweizerischen Kulturgüterschutz berichtigt werden, und auch die Listen nicht vollkommen statisch sind, verspricht eine gemeinsame Datenhaltung deutliche Effizienzgewinne. Des Weiteren hat eine Datenhaltung in Wikidata den Vorteil, dass bei Bedarf kantonale Übersichtslisten und kommunale Listen parallel geführt werden können, ohne dass die Daten mehrfach gehalten werden. Die Funktionalität, in der Wikipedia Listen aufgrund von Daten aus Wikidata zu erstellen, muss erst noch ausgerollt werden. Einen ersten Vorgeschmack gibt Magnus Manske's Listeria-Tool, das seit Anfang Mai 2015 auf der deutschen und englischen Wikipedia aktiviert ist. Auch bei der Nutzung dieses Potentials stehen wir erst ganz am Anfang.

das Erstellen von selbst-aktualisierenden Artikeln auf der Grundlage von Open Government Data: Das automatische Update von standardmässigen Infobox-Angaben, wie bspw. die Bevölkerungszahlen auf der Grundlage von offiziellen statistischen Daten, ist ein naheliegendes Beispiel. Vielleicht sollte man sich auch ernsthafter überlegen, wie die Artikel in 2-3 Jahren aussehen könnten, wenn Open Government Data in grösserem Umfang bereitstehen wird. Als Inspirationsquelle mag dieser sich selbst aktualisierende Morgenpost-Artikel zum Thema Feinstaub dienen. - Bei welchen Artikeln könnten wir uns einen solchen Ansatz vorstellen? Welche Daten möchten wir regelmässig als Open Government Data beziehen? In welchen Zeitintervallen? - Verschiedene Behörden sind durchaus daran interessiert, dass eine entsprechende Nachfrage nach offenen Daten artikuliert wird.

die Verbesserung der Datenqualität auf Wikipedia: Auch die Qualität der bestehenden Daten in der Wikipedia wird durch den Einbezug von Wikidata verbessert. Dies ist bereits jetzt der Fall, wo vor allem Daten aus der Wikipedia in Wikidata eingelesen werden. Ganz konkret sind dadurch bei den Denkmallisten Inkonsistenzen bei der Kategorisierung von Artikeln in der Wikipedia sichtbar geworden, die dann anschliessend korrigiert werden konnten. Man stelle sich auch vor, was für ein Potential der Abgleich der Daten über die verschiedenen Sprachversionen hinweg bietet. Man kann ja keineswegs davon ausgehen, dass die Daten in der Wikipedia von 100%-iger Güte sind. Es gibt haufenweise Artikel mit offensichtlich veralteten Daten und vermutlich auch recht viele mit falschen Daten, die über längere Zeit unentdeckt bleiben.

das Ermöglichen neuer Zugänge zu den Informationen auf Wikipedia: Hierzu zwei prototypische Ansätze, die dieses Jahr entwickelt wurden: 1) Das Ancestors-Tool zeigt die Vorfahren der in Wikipedia verzeichneten Personen an; durch Klicken auf einzelne Vorfahren kann man dem Familienbaum weiter folgen. 2) Auf der Website www.expeditiewikipedia.nl/ lassen sich verschiedene holländische Expeditionen nachverfolgen. Meines Wissens werden die Daten dazu aktuell (noch) nicht über Wikidata bezogen. – Für mich illustrieren die beiden Beispiele, dass bezüglich der Visualisierung von Daten im Kontext von Wikipedia noch ein enormes Potential besteht. Auch hier sollten wir uns Gedanken dazu machen, wie wir mithilfe von Wikidata Informationen besser visualisieren können. Dabei könnten bestimmte Visualisierungen integraler Bestandteil der Wikipedia werden, während andere über externe Applikationen bereitgestellt werden, die selber wiederum auf Wikipedia-Inhalte verweisen oder diese einbinden.

Angesichts dieser Potentiale, deren konkrete Erschliessung erst noch bevorsteht, sollten wir uns fragen, wie wir den gemeinsamen Lern- und Austauschprozess beschleunigen können, um den nutzenbringenden Umgang mit Wikidata als Community zu erlernen. Das scheint mir weit zielführender, als mit Moratorien und Verboten aufzuwarten.

Hier fällt auf, dass Wikidata-Erfahrungen in anderen Wikipedia-Sprachversionen bisher kaum rezipiert und auf ihre Anschlussfähigkeit hin überprüft werden. Im Grunde sitzen wir aber alle im selben Boot, insbesondere was die Funktionalitäten an der Schnittstelle zwischen Wikidata und Wikipedia anbelangt.

Zudem wäre es hilfreich, eine Übersichtsliste zu haben über die Wartungstools, die bereits heute in der Lage sind, Infobox- und Listen-Einträge mit Wikidata-Dateneinträgen zu vergleichen, um Wartungslisten zu erstellen. Sobald dieser Abgleich einigermassen funktioniert, sollten die Daten nach und nach von den Infoboxen und Listen-Einträgen nach Wikidata wandern und dort gepflegt werden, damit das Nutzenpotential einer zentralen Datenhaltung auch wirklich ausgeschöpft werden kann. Hier könnte ich mir durchaus vorstellen, dass zunächst Hilfsmittel, wie das Listeria-Tool von Magnus Manske, entwickelt werden, welche Funktionalitäten vorwegnehmen, die später einmal zu Core-Bestandteilen der Plattform-Software werden. Diese dürfen aus meiner Sicht in einer ersten Phase durchaus experimentellen Charakter haben. Anhand solcher prototypischer Lösungen kann dann Feedback mit Blick auf eine definitive Lösung eingeholt werden.

Und schliesslich sollte die Frage der Quellennachweise auf Wikidata durch die verschiedenen Wikipedia-Communities angegangen werden. Hier scheint mir ein grundsätzliches Missverständnis zu bestehen: Es ist durchaus legitim, auf Wikidata die Quellennachweise zunächst zu vernachlässigen und einfach mal Daten aus den verschiedenen Wikipedias zu importieren. Es geht nämlich erst einmal darum, die Ontologien zu modellieren. Sobald sich diese einigermassen stabilisiert haben, können wir uns (über Sprachengrenzen hinweg) in den einzelnen Fachgebieten über zuverlässige Datenquellen unterhalten. In vielen Fällen haben sich in der Wikipedia diesbezüglich bereits Standards entwickelt. D.h. die Referenzdaten müssen nur noch bereitgestellt und in Wikidata abgefüllt werden (bzw. die Quellenangaben können aufgrund eines automatisierten Vergleichs von Daten in Wikidata und Daten in den Referenzdatensätzen in Wikidata ergänzt werden). Technisch gesehen dürfte das Ganze relativ simpel sein; die Herausforderung dürfte vielmehr darin bestehen, Fachredaktionen und Software-Entwickler dazu zu bringen, sich kurzzuschliessen, um diesen Schritt gemeinsam und koordiniert durchzuführen. Wir sollten uns aber bezüglich der Qualität der Rerferenzdaten nichts vormachen: Diese werden auch in Zukunft nicht alle zu 100% richtig sein - siehe bspw. die oben erwähnte Fehlerliste bei den Denkmallisten: Hier wurden Daten durch Community-Mitglieder korrigiert (oftmals ohne konkrete, nachvollziehbare Quellenangabe) - ich denke, wir sollten uns auch bei der Verwendung von Wikidata genügend Flexibilität erhalten, um mit solchen Fällen sinnvoll umzugehen. Strikte Regeln, wie sie im Meinungsbild zur Diskussion stehen, scheinen vor diesem Hintergrund weit weniger zweckmässig als allgemeine Leitlinien, die von Fall zu Fall unter Berücksichtigung der Zielsetzung und der jeweiligen Sachlage zur Anwendung kommen. --Beat Estermann (Diskussion) 12:11, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"In vielen Fällen haben sich in der Wikipedia diesbezüglich bereits Standards entwickelt. (...) Referenzdaten müssen (...) in Wikidata (...) ergänzt werden. (...) die Herausforderung (...) Fachredaktionen und Software-Entwickler dazu zu bringen (...) um diesen Schritt gemeinsam (...) durchzuführen." - Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du all unsere Belege, in allen Wikipediasprachversionen, Wikidatakonform formatiert haben? Bedeutet, wenn dieses MB gegen Wikidata ausfällt, könnte trotzdem die Zwangsformatierung von Belegen, Infoboxen und irgendwelchen Vorlagen folgen, damit Wikidata, auch wenn wir es nicht benutzen sollten, die interessanten Daten auslesen kann? Alexpl (Diskussion) 12:42, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht mir bei dieser Aussage vor allem um Daten, bei denen es für ein bestimmtes Themenfeld, das viele einzelne Wikidata-Einträge abdeckt, eine anerkannte Autorität gibt, welche Referenzdaten bereitstellt (z.B. für die Einwohnerzahlen in der Schweiz, die Koordinaten und Eigenschaften der Baudenkmäler in den Niederlanden, die Teilnehmer und Ergebnisse der Fussballmeisterschaft in Italien, die Klimawerte von russischen Städten, die Eigenschaften von Boxern, usw.). Diese Art von Daten landet oftmals als Bestandteil von Infoboxen oder in Form von Listen in verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia. In der Regel gibt es auch eine anerkannte Quelle, die sich in der Community für bestimmte Daten als Referenz etabliert hat. Diese Datenquelle gilt es auf Wikidata zu referenzieren und über automatisierte Prozesse so "anzuzapfen", dass die Daten in Wikidata automatisch nachgeführt werden, wenn Daten durch die Datenquelle (z.B. ein statistisches Amt, ein Sportverband, ein meteorologischer Dienst, usw.) korrigiert oder aktualisiert werden. Daneben gibt es natürlich auch Daten, zu denen Einzelnachweise in Monographien, Archiv-Dokumenten, usw. aufgespürt werden müssen. Hier würde sich natürlich auch eine Zusammenarbeit über die Sprachgrenzen hinweg anbieten, die aus meiner Sicht durch Wikidata stark vereinfacht wird. Daran habe ich bei der von dir zitierten Passage aber weniger gedacht. – Und wie's mit der deutschsprachigen Wikipedia hinsichtlich Wikidata bzw. der allgemeineren Frage der Datenhaltung weitergehen soll, wenn das MB gegen Wikidata ausfällt, darüber habe ich mir noch keine konkreten Gedanken gemacht. Das wäre dann wohl Teil der Debatte nach Abschluss des MB. --Beat Estermann (Diskussion) 13:37, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo -Beat Estermann: ein Satz wie „Angesichts dieser Potentiale, deren konkrete Erschliessung erst noch bevorsteht, sollten wir uns fragen, wie wir den gemeinsamen Lern- und Austauschprozess beschleunigen können, um den nutzenbringenden Umgang mit Wikidata als Community zu erlernen. Das scheint mir weit zielführender, als mit Moratorien und Verboten aufzuwarten“ zeigt auf, in welche Richtung du denkst. Lernprozesse der Autoren sollen beschleunigt werden. Artikel bearbeiten fordert nicht nur Sachkenntnis über den Artikelgegenstand - der Autor muss, wenn er keinen Einfluss über den Artikelinhalt verlieren will, neue Techniken erlernen. Dahinter steht der Gedanke der Effizienz.

Wären wir ein kommerzielles Unternehmen, dann hättest du wahrscheinlich Recht. Der Arbeitgeber bezahlt seine Mitarbeiter - als Gegenleistung kann er verlangen dass sie sich weiterbilden.

Basis von allem ist unsere Ehrenamtlichkeit (viele bezeichnen ihre Anwesenheit auch als „freiwillig“ was man besser nicht kommentiert). Ja, wir wollen eine Enzyklopädie pflegen (ist ja bereits erstellt) - aber dabei steht immer noch die Freude im Vordergrund. Wie gleichen mehr einem Schrebergartenverein denn einem Landwirtschaftlichen Großbetrieb. Im Schrebergarten arbeiten alle ehrenamtlich (wegen mir auch freiwillig). Im landwirtschaftlichen Großbetrieb arbeiten alle zum Broterwerb. Beim Großbetrieb ist Effizient existenziell - im Schrebergartenverein nachrangig.

Wenn du auf der Mitgliederversammlung eines Schrebergartenvereins den Vorschlag machen würdest, alle Hütten und Zäune abzureißen, das Land einzupflügen und Großmaschinen einzusetzen, würde man dich mit ausgedienten Gartenzwergen steinigen. Man will dort Gemüse und Obst und Blumen - und Effizienz ist dort kein Unwort. Nur der Stellenwert der Effizienz ist ein anderer.

Im Moment läuft alles auf Automatischmus hinaus. Dabei werden Hürden aufgebaut, einen Automaten bei mögl. Fehlern zu bremsen. Wer unzufrieden mit den Ergebnissen eines Automaten ist, darf nicht den Automaten ausbremsen - er muss die „Sprache des Autoamten“ lernen - er muss auf Wikidata gehen und dort intervenieren. Wir müssen uns weiterbilden - der Autor mit Spezialwissen über die Technik ist die Zukunft (haben uns da die Erfinder von VisualEditor nicht was anderes versprochen?).

Anstatt Vollautomation bin ich für Halbautomation. Die Kontrolle soll beim Autor bleiben, ohne das er sich „Weiterbilden“ muss. Alles was Automaten an Verbesserungsmöglichkeiten finden, sollen sie uns als Verbesserungsvorschlag präsentieren (auf Diskussionsseiten) anstatt die Verbessrungen auszuführen. Technisch ist beides gleichermaßen machbar - Programmierer neigen aber dazu die Vollautomation durchzusetzen. Dabei hat Halbautomation nur einen Nachteil: es gibt zwischen Vorschlag und Umsetzung einen kleinen Zeitverzug. Das ist alles. Letztendlich geht es darum, ob ein Automat wie ein forscher Autor seine Änderungen im Artikel durchdrückt, oder wie ein vorsichtiger Autor auf der Diskussionsseite anmerkt.

Hier würde es sicher auch niemanden geben, der etwas dagegen hätte wenn sein Kühlschrank ihm eine Einkaufsliste mailt - aber die wenigsten würden ihren Kühlschrank autorisieren selbst zu bestellen.

Nebenbei wird dies sicher nicht das Letzte mal sein, wo Vollautomation zur Disposition steht. Künstliche Intelligenz und Übersetzungsmaschinen sind Themen die wellenartig immer mal wieder auftauchen. Es ist absehbar, das Automaten immer mehr Potenzial haben. In absehbarer Zeit werden sie in der Lage sein ganze Artikel zu erstellen. Recht bald durch Übersetzung aus anderen Sprachversionen (selbstverstänlich nicht statisch sonderen mit ständigen Abgleich der Sprachversionen). Später (vermutl. viel später) durch Analyse aktueller Medien. Und immer kann man die Frage stellen: lassen wir vollautomatische Prozesse zu - oder behalten wir uns Intervention vor, indem wir Prozesse halbautomatisch gestalten.

Und damit kein Missverständnis aufkommt lieber -Beat Estermann: ich will nicht mit „Moratorien und Verboten aufzuwarten“ - ich will den Datenbestand der wikidate nutzen. Aber so, das Autoren ohne zu Datenbankspezialisten werden zu müssen die Kontrolle behalten. -- Gerold (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nur ein paar kurze Anmerkungen zu Beat: Die "Vorlage zu den Philosophen in fr-wp" ist ein Musterbeispiel für eine von vorn bis hinten untaugliche Strukturierung. So etwas sollte weder direkt noch über Wikidata in die de-wp importiert werden. Es ist kein "Potential", das man nutzen sollte. - Eine "mehrfache Datenhaltung", d.h. Redundanz, ist nicht ein Nachteil, sondern ein ganz entschiedener Vorteil der Wikipedien, den man nicht unter technokratischen Effizienzgesichtspunkten verspielen sollte (siehe auch Gerolds Argumente). - Ich halte es keineswegs für ausgemacht, dass eine "Referenzautorität", die sich herausgebildet habe (oder auch nicht), als sprach- und artikelübergreifende generelle Quelle sinnvoll ist. Es ist gut und nicht schlecht, dass sich unterschiedliche Autoritäten je nach Redaktion und Community herausbilden. Wikidata sollte hier eben keine homgenisierende Funktion ausüben, sondern, wenn man so will, eine pluralisierende Funktion. - Insgesamt schließe ich mich weitgehend Gerolds Argumenten für den Umgang mit Wikidata an.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Noch eine Bemerkung zur "Ermöglichung neuer Zugänge zu den Informationen auf Wikipedia": Es ist dieser Punkt, der mich ganz besonders skeptisch macht. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn wer auch immer sich Tools ausdenkt, um mit dem Content der Wikipedia alles mögliche anzustellen, von Stammbäumen bis Expeditionsfahrplänen. Unser Projekt ist offen für fremde Zwecke welcher Art auch immer. Ganz anders sieht es aus, wenn man die Wikipedia solchen Wünschen anpasst, sie danach modelliert. Das wäre das Einfallstor für Interessen aller Art, die Wikipedia so umzubauen, dass sie zum Instrument taugt. Solche Wünsche gibt es seit langem, und sie werden bedrohlicher. Ich würde mir eine gewisse Sensibilität für die Gefahren wünschen, die gerade einer Freiwilligen-Community aus dieser Ecke drohen könnten.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wikidata macht auch detailliertere Aussagen über die Wikipedien möglich, z.B. diese. Lsjbot hat auf cebWP 'ne ziemliche Monokultur erzeugt. --Succu (Diskussion) 20:13, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schlimmer als es bereits ist, wird es wohl kaum werden. Also wirklich. Alexpl (Diskussion) 23:04, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schlimmer als was, Alexpl? --Succu (Diskussion) 23:08, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, ich war nur bei Mautprellers Orakelei. Alexpl (Diskussion) 23:17, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Mautpreller, meinst du WD befördere diese Art von Gleichschaltung? --Succu (Diskussion) 23:33, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diese nicht. Aber schon die Wikipedia hat zu einer Art Monokultur im Internet beigetragen. Wie oft passiert es, dass man "Quellen" im Internet sucht und es sind nur Wikipedia-Klone oder Mirrors? Und ich befürchte schon, dass Wikidata das noch befördern könnte. Meine Vorstellung von der Wikipedia ist schon, dass sie Pluralisierung statt Monokultur schaffen könnte und sollte. Sie entwickelt sich aber tendenziell eher nicht in diese Richtung. Es geht immer mehr um interne Konsistenz und immer weniger darum, die verschiedenen Seiten und Perspektiven einer Sache zu zeigen. Der Vorteil der Wikipedia ist aber immerhin, dass geschriebener Text der Zurichtung zu totaler Konsistenz Widerstand entgegensetzt. Mal Dennys Bild andersrum: Die Schätze der Wikipedia sind halt vergraben, in Textmassen, in ganz unterschiedlich konzipierten Artikeln, sektiererischen und liberalen, theoriefindenden und langweilig referierenden. Viele von diesen Artikeln sind nicht gut, aber sie stehen gerade in ihrer Heterogenität für ein neues, demokratischeres Bild des Wissens. Qualitätsverbesserung kann nicht schaden, aber Zurichtung auf einen "Standard" und auf "Anschlussfähigkeit" hin schon. Wenn Wikidata Pluralität unterstützt (und das Potenzial hätte das Projekt, davon hab ich mich überzeugen lassen), würde das sehr helfen. Beim momentanen Trend in der Wikipedia sehe ich da aber wenig Chancen. Es gibt zuviele Leute, die WD als Homogenisierungsmaschine nutzen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das geschilderte Problem der Monokultur hat nichts mit Wikipedia oder Wikidata sondern mit Medienkompetenz zu tun. Wir haben die Pflicht den Nutzern in der Welt draußen zu erklären, wie man mit Wikipedia arbeitet. Bitte ein Beispiel was du mit der Angst vor Homogenisierung meinst. Grüße, Conny 08:30, 4. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Beispiele gibt es wie Sand am Meer. Vignetten, Formulierungen, Bewertungen aus Wikipedia, die sich viral verbreiten und im Internet (natürlich ohne Quellenangabe) zu dominieren beginnen. Ein kritischer Standpunkt ließe sich bei Philip Mirowski nachlesen: Enteignung und Kommodifizierung von Wissen. Man kann aber auch Peter Haber (Historiker) konsultieren, der, wenn etwas, dann die Mehrperspektivität des Wikipedia-Universums schätzt und gerade nicht die interne Konsistenz. Es geht übrigens nicht um die "Angst" vor Homogenisierung, sondern um die Tendenz zur Homogenisierung, die (nicht nur) ich seit bestimmt fünf, sechs Jahren beobachte. Die Hoffnungen, die mit Wikidata verbunden sind, sind weitgehend Ausdruck dieser Homogenisierungsprojekte, wenn auch Wikidata es nicht sein müsste.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hilfe:Permanentlink#Grenzen aktualisieren

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn wir schon beim Aktualisieren sind - wer übernimmt das? -- Gerold (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Frage war durchaus ernst gemeint. Bisher wurden Permanentlinks (und die Seite Spezial:Zitierhilfe, was aber im Kern das selbe ist) nur durch Vorlagen und Bilder verfälscht. Zur Veranschaulichung um was es geht (bzw. bisher ging) eine aktuelle Änderung von mir im Bezug auf die Freie Demokratische Partei (in dem Artikel nehme ich nachweislich schon vor dem MB kl. Änderungen vor - das Beispiel ist nicht unbedingt sehr gut, aber mit Sicherheit nicht für dieses MB konstruiert): Ich habe das Bild File:FDP Landtage.svg upgedatet. Bei Änderungen der Landesparlamente das Bild zu ändern und keine neue Ver. anzulegen ist nicht meine Idee - es wird schon seit Jahren so gehandhabt. Rufe ich nun den Artikel in einer Version von 2009/2010 auf (etwa diese Spezial:Permanentlink/68601348, als die FDP in Saft und Kraft stand) dann müsste diese alte Grafik erscheinen. Tut sie aber nicht.

Nun, ich will dieses Argument (diesen Fehler) nicht zu einem ko-Kriterium hochbeten. Aber es wird sich eindeutig durch Einsatz von Wikidata verstärken. Da nun das korrekte Zitieren alter Versionen offenbar gewollt ist (sonst gäbe es die Zietierhilfe Spezial:Zitierhilfe wohl kaum), sollte man zumindest die Fehler anständig dokumentieren. Und in der Tat sehe ich da vor allem diejenigen in der Pflicht, die Techniken einführen wollen die für das Problem verantwortlich sind. Ich weiß selbst, dass das Einführen neuer Techniken mehr spaß macht als den Kleinkram zu erledingen (Vor allem bei zahlreichen Vorlagen kann man das bewunderen) - aber deshalb schreibe ich es ja.

Und noch eine Bemerkung: das das Wikidata-Einbinden über Parserfunk. geschieht, könnte der Fehler durch cleveres Programmiren vermieden werden. Aber das wird Eric nicht mehr interessieren. -- Gerold (Diskussion) 22:30, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt habt ihr den Salat

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als ob's nicht absehbar war: [1] [2]

Ich sage voraus: Es wird nicht lange dauern, bis z.B. {{IMDb}} flächendeckend reingeprügelt wird. Geburtstage, Einwohnerzahlen, Bürgermeister und all' die anderen werden schnell folgen. Die nötigen Vorlagenprogrammierer werden sich schon finden lassen. Die Kontrolle über die Daten habt ihr gründlich verloren.

Und wenn 6 Monate später irgendeiner zufällig merkt, dass Metropolis schon ewig auf Teuflische Brüste verzeigert ist, wird das Geschrei groß sein. Und dann? --89.204.130.60 08:14, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Warum ist die Kontrolle verloren? Was gibt es bei einem Geburtstag zu entscheiden? Stimmen sollte er... Conny 08:26, 4. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Wer sprach von entscheiden? --89.204.130.60 09:01, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Entscheiden ist für mich ein Vorgang, Kontrolle zu haben. Und für dich? Conny 10:23, 4. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Wie oft muss ich eigentlich sagen, dass bei Geburtstagen in sehr vielen Fällen sehr wohl Entscheidungen zwischen unterschiedlichen, jeweils belegten Angaben anfallen? Könnte man mal aufräumen mit der naiven Vorstellung, dass es nur solche gibt, die "stimmen", und solche, die "nicht stimmen"?--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau. Ein Kontrollverlust würde eintreten, wenn wir nur ein Datum speichern könnten. Somit habe ich eher das Gefühl, dass wir eine bessere Kontrolle über die Daten haben, als das Szenario oben. Aber gut, das muss die Zukunft zeigen, ob und wie es im vertretbaren Maße handhabbar ist. Conny 13:46, 5. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

@IP:Deshalb hatte Benutzer:HvW, in weiser Voraussicht, wohl auch seinen Kurierartikel am 2. veröffentlicht. Aber, um es mit den Worten des grossen Peter Wackel zu sagen: "olé, olé - und schala la."...Alexpl (Diskussion) 08:41, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Daten ungeklärter Herkunft in Wikidata.

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren42 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikidata hat keine mit Wikipedia:Belege vergleichbare Regel. In Folge werden Daten ungeklärter Herkunft gespeichert, die mitunter aus diversen Wikipedia-Ausgaben zusammengetragen werden. In vielen Fällen werden Belege angegeben, die offensichtlich Betrachten wir als Beispiel das Wikidata-Item zur Gemeinde Antequera, eventuell bekannt aufgrund des dortigen Äquivalents zum Bahnhof Tullnerfeld. Es findet sich dort der Eintrag "INE municipality code". Dieser ist belegt mit "Spanish Wikipedia". Im spanischsprachigen Wikipediaartikel wird diese Nummer nicht erwähnt. Laut der Website des Instituto Nacional de Estadistica scheint die Gemeindenummer auch nicht wie laut Wikidata 29015, sondern 290154 zu sein. Es ist nicht nachvollziehbar, auf welcher Grundlage der Wikidata-Eintrag erstellt wurde. Die in diesem Item ersichtliche Problematik ist kein Einzelfall. Es bestand kein Interesse daran, auf Wikidata für eine Dokumentation der Datenherkunft zu sorgen. Die Folge ist, dass nennenswerte Teile der Datenbank wahrscheinlich nicht korrekt sind. Solange dieses Problem nicht behoben ist, kann Wikidata nicht ohne Einschränkung als Datenquelle für die Wikipedia verwendet werden. --Liberaler Humanist 15:15, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Auch ein nettes Beispiel ist Sədərək (Rayon), wo die Herkunft zumindest nachvollziehbar scheint:

11.12.12: Benutzer:Creol fügt dem Artikel im simplewiki eine Geokoordinate hinzu
15.10.13: Bot:The Anomebot2 kopiert die Koordinate ins enwiki
04.12.13: Bot:KrattBot kopiert die Koordinate aus dem enwiki nach Wikidata
Dank Infobox-Vorlagenprogrammierung erscheint diese Geokoordinate automatisch im ruwiki.
03.06.15: Benutzer:Man77 fällt auf, dass die Wikidata-Koordinate im verfeindeten Nachbarland Armenien liegt, als er sie in den Artikel im dewiki ergänzen wollte.

Ein Grund, weswegen ich die gesichteten Versionen im Rückblick befürworte, ist, dass ihre Einführung uns gezwungen hat, uns mit unserem gesamten Bestand noch einmal auseinanderzusetzen. Das Per-Bot-quer-durch-das-Wikiversum-Kopieren irgendwelcher Daten konterkariert das aber völlig. Der gravierendste Fehler im System Wikidata ist imho, dass man Bots irgendwelche ungeprüften Daten von nicht belastbaren Quellen (aka Wikipedien) eintragen lässt.

Ursache des Fehlers in dem Fall ist offenbar, dass sich Creol um 1 Grad vertan hat. Kann ja mal passieren… … «« Man77 »» Wiki loves signatures 18:55, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Noch nie was von Datenwäsche gehört? Aber im Ernst: ein wunderbares Beispiel, wie Daten durch bloßes Verschieben quasi als Belegt gewertet werden. Vor allem die beteiligten Bots sollte man abschalten. -- Gerold (Diskussion) 21:10, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Man77: Wie belegt man eigentlich Geokoordinaten? Ich hatte bisher nur einmal schreibend mit ihnen zu tun. Für die Liste der Galapagosinseln hatte ich einen guten Beleg, aber generell (Denkmal, Straßenkreuzung, ...)? --Succu (Diskussion) 21:35, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Succu: ich denke auch du solltest erkennen, das es hier um „Datenveredelung“ durch Verschieben geht. Teils manuell, teils maschinell. Selbst du hättest vermutlich keine Daten ohne jede Prüfung direkt aus simple.wikipedia.org übernommen. Deine Frage betrachte ich als reine Ablenkung. -- Gerold (Diskussion) 21:43, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

a) Dich hab ich nicht gefragt. b) Die Frage ist Ernst gemeint. Sind Geokoordinaten trivial? --Succu (Diskussion) 21:50, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Um es im Stile eines Philosophen zu sagen: Geokoordinaten sollten noch wichtiger als belegt vor allem korrekt sein :)

Für manches gibt es Datenbanken. INEGI zum Beispiel hat im Internet zugängliche Geokoordinaten jeder einzelnen Ortschaft in Mexiko, und in Mexiko gilt quasi jedes Haus als Teil einer Ortschaft (oder als Ortschaft). Es gibt auch diverse Webportale (Wetterseiten, Islamische-Gebetszeiten-Portale,...), die Geokoordianten zu benannten Orten im Programm haben, die ich persönlich aber nicht zur Spitzenklasse der Quellen zähle. Es gibt aber in den meisten Fällen nicht "die" Koordinate, weder Deutschland hat "seine" (genau eine) Koordinate, noch das der Kanton Wallis, noch die Gemeinde Rutzenham, noch der Flughafen von Cancún, noch der Buckingham Palace. Ein Dreiländereck im Optimalfall hat "seine" genaue Koordinate. De facto sind Geokoordinaten, so scheint zumindest mir, ein Punkt, wo Original Research oft gehandhabt (Google Earth u.ä.) wird, aber auch akzeptiert ist. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 22:06, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Succu: In Österreich würde ich das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen, bzw. deren direkte Nutzer (z.B. Geoland.at) heranziehen. Aber auch die API von verschieden Kartendiensten lässt sich nutzen, um zu Belegen zu kommen. Und meist braucht man nur einen Beleg für tausende Kordinanten. Der Aufwand hält sich also in Grenzen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺

23:23, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Würdest du, oder hast du (hier wie dort) - Boshomi? --Succu (Diskussion) 23:33, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Sollten wir unseren hiesigen unbelegten „Murks“ dann nicht schleunigst entsorgen? --Succu (Diskussion) 22:48, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Jepp. Es gibt in DE:WP hunderttausende von Artikeln, die enthalten au OR basierende Koordinaten. Da wird durchaus mal als Koordinate eines Ortes mal per Tool dahingelickt, wo man die Mitte desselben vermutet. Tatsächlich aber weichen die Geokoordinaten in den amtlichen Datenbanken davon ab. Für die USA nehmen wir grundsätzlich die Koordinaten, die im GNIS hinterlegt sind. "Wir", das sind diejenigen im WikiProjekt Vereinigte Staaten, die das GNIS kennen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:07, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der ganze Unfug mit WP:Belege wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer und ist nur der Versuch, WD durch Irreführung zu diskreditieren. WP:Belege ist nichts als die banale Feststellung, dass unbelegte Informationen gelöscht werden können. Was als großartige de-Errungenschaft abgefeiert wird, ist ganz im Gegenteil traurig, traurig dass man es in de: besonders erwähnen muss. Wenn man WD-Aussagen nicht glaubt, dann kann man sie selbstverständlich genauso löschen wie in der WP. Ein pauschaler Löschfeldzug in WD wäre aber eher eine BNS-Aktion. Wenn als Datenherkunft eine WP angegeben ist, dann heißt das, die WD-Aussage hat denselben Status wie die (lokale) WP-Aussage: belegt oder unbelegt. Der Unterschied ist nur, dass im Belegt-Fall die Quelle nur indirekt über die WP verfügbar ist. Sie kann (und soll) manuell von dort nach WD übernommen werden. Problematisch ist nur die Übersetzung "Einzelnachweise" an dieser Stelle in WD, aber daran wird gerade gearbeitet. -- Harro (Diskussion) 01:13, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Daran tragen aber die WD Freunde die Schuld. Es wäre zwingend nötig gewesen, z.B. im BNR der WP, den Grossteil der möglich auftretenden Fälle und Probleme im Umgang mit WD und in der Kombination aus WD und WP durchzuspielen und dem interessierten WP zentrierten Leser in ansprechender Form mit Screenshots und Grafiken als eine Art Handbuch bereitzustellen. Dann müsste hier niemand ein halbes dutzend entnervte "stimmt doch gar nicht"-posts lesen. Alexpl (Diskussion) 11:57, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Alexpl: Kannst du bitte endlich mit der Spalterei aufhören. Das NERVT. "WD Freunde"... Wir arbeiten hier gemeinsam an einem Ziel und Kritik ist das beste was passieren kann. Spalterei und Trollerei frisst uns die Energie die wir benötigen um eine gute Lösung zu finden. Kannst du das bitte irgendwie bedenken, wenn du hier mitdiskutierst? Danke, Conny 13:19, 5. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

@Conny: Ich habe dir gerade einen Ausweg aufgezeigt, wie man (trotz MB) weiter Vetrauen aufbauen, die WD Vorteile demonstrieren und weiter verfeinern kann. Kein Grund auszuflippen. Alexpl (Diskussion) 16:20, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Alexpl: Hm, ich habe bisschen überregiert. Bitte um Entschuldigung :I . Conny 19:32, 5. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Conny, Du willst offenbar keine Diskussion, in der kontroverse Interessen und Zugehörigkeiten und Zielbestimmungen eine Rolle spielen. Ich möchte Dich dringend bitten, diese Sorte moralische Anweisung zu unterlassen und andere Auffassungen, die mit der Deinigen im Konflikt stehen, nicht auf diese Weise ins moralische Abseits zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte das man mit Anstand und ohne Pöbelei und Provokation Information austauscht. Ich stelle sehr wohl Leute, die eine unhöfliche Form der Kommunikation betreiben ins Abseits! Conny 13:41, 5. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Dann provoziere nicht mit der Behauptung, wir hätten alle dasselbe Ziel und sollten brav miteinander an diesem arbeiten. Die Zielvorstellungen, die die User mit der Wikipedia (und auch mit Wikidata) verbinden, unterscheiden sich sehr wohl, und das wirst Du wohl oder übel akzeptieren müssen.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Grundprinzipien. Das sind, so würde ich meinen, unsere Ziele. Aber ich gebe dir Recht. Auch das Anprangern eines Spalters ist eine Spalterei. Was schlagen die anderen vor, wie man sich verhalten soll? Conny 13:50, 5. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Bleiben wir beim Beispiel Antequera. Der Code des INE wurde dort am 19. April 2014 von einem Bot hinzugefügt, der als Quelle die spanischsprachige Wikipedia angab. Auch am 19. April stand der Gemeindecode nicht im Artikel der spanischsprachigen Wikpedia. Von wo hat der Bot den codigo de municipio? Sicher nicht aus der spanischsprachigen Wikipedia. Daraus ergeben sich zwei Fragen. Erstens: Hat der Bot den Gemeindecode aus einer zuverlässigen Quelle entnommen? Zweitens: Wurden bei diesem Import die aus dem Datenbankschutz hervorgehenden Vorgaben eingehalten? Sollte der Gemeindecode aus der Datenbank des Instituto Nacional de Estadistica stammen, würden die Nutzungsbedingungen nicht eingehalten. Das INE schreibt auf seiner Website (unter dem Punkt "Reutilisaction de la informacion contenida en este sitio de web"): "Debe citarse la fuente de la información objeto de reutilización. Esta cita podrá realizarse de la siguiente manera: "Fuente: Sitio web del INE: www.ine.es" si no se realiza ningún tratamiento de los datos o bien: "Elaboración propia con datos extraídos del sitio web del INE: www.ine.es" en caso de que se realice tratamiento de los datos." (Dt: "Die Quelle der weitergenutzten Information muss angegeben werden. Diese Anforderung kann in der folgenden Weise erfüllt werden: "Quelle: Website des INE: www.ine.es" wenn an den Daten keine Weiterverarbeitung vorgenommen wurde oder: "Sachgemäße Verarbeitung von Daten der Website des INE: www.ine.es entnommenen Daten", wenn die Daten weiterverarbeitet wurden.") Offensichtlich wurde diese Forderungen nicht erfüllt.

Auf Wikidata hat man sich nie um den Datenbankschutz gekümmert, sondern irgendwelche Datenbanken kopiert. Es ist davon auszugehen, dass sich in Wikidata zahlreiche Urheberrechtsverletzungen verbergen. Solange dieses Problem nicht z.b. durch eine Dokumentation der tatsächlichen Quellen eines Inhalts gelöst ist, werden mit Wikidata-Inhalten Urheberrechtsverletzungen importiert. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 14:33, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Habe mal an entsprechender Stelle nachgefragt. Conny 14:51, 5. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Liberaler Humanist, wenn ich das richtig sehe, dann steht die falsche Gemeindekennung in unserem Artikel über Antequera. --Succu (Diskussion) 19:56, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn die Nummer aus unserem Artikel stammt, warum gab der Bot dann die spanische Wikipedia an? Ob der Code falsch ist und wenn ja, wie der Richtige lautet, kann ich nicht endgültig sagen, in der OpenStreetMap steht noch ein anderer Code.--LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:10, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Harro (dein Beitrag etwas weiter oben), erst mal Danke, das du mit Belegpflicht beim Thema bleibst und nicht abschweifst. Ich gebe dir Recht, das Belegpflicht oft nicht zur Befriedung beiträgt. Ja - sie muss vermutlich stellvertretend für so manche persönliche Fingerhakelei herhalten. Da kann aber die Belegpflicht nichts für - die Streitereien gäbe es auch ohne Belegpflicht. Kritisch wird es leider dann, wenn beispielsweise nicht um die Größe eines Wertes gestritten wird, sondern eine schwach Belegte Aussage ersatzlos gelöscht werden soll. Ich streite nicht ab, das durch strenge Auslegung der Belegpflicht auch Nachteile entstehen. Aber wenn du Einwende zur Belegpflicht hast, solltest du zur Vordertür reinkommen und an ihr rütteln - sie durch die Hintertür abschaffen zu wollen, trägt sicher nicht zum Wikifrieden bei.

Was parallel zur (oder vielleicht über) der Belegpflicht steht, ist die Plausibilität (das Anzweifeln der Plausibilität begründet fast jede Verschwörungstheorie - das nur als Beispiel für die „Macht“ der Plausibilität). Menschen prüfen Daten beim Übertrag von einem System zum anderen. Jedenfalls die Menschen, die sich für die Artikelinhalte interessieren. Denen fällt z.B. auf, wenn es in einem Land mehr Arbeitssuchende als Einwohner gibt - in dem Fall würde die Plausibilität sogar über der Qualität der Quelle treten. Um beim Beispiel zu bleiben: am Inhalt interessiert Autoren prüfen nat. Kooridnaten kurz über google-maps oder openstreetmap auf Plausibilität ... und wenn sie dann sehen, dass die Kirche nicht im Dorf steht, klingelt etwas bei ihnen.

Roboter und Datenschubser aus Fleisch und Blut prüfen Plausibilität nicht! Ganz im Gegenteil. Das obige Beispiel zeigt, wie Daten durch reine Schubserei aufgewertet - „veredelt“ werden. Wir sind uns hoffentlich einig, das bei Daten aus simplewiki mehr Skepsis angezeigt ist als bei Daten von en.wiki. Aber ganau das ist mit den Daten durchs Schubsen passiert. Daten mit Ursprung simplewiki werden plötzlich als Daten Ursprung en.wiki deklariert. Und wo Roboter am Werk sind, findet die Datenschubserei und Veredelung abertausendfach statt. Dich wird es ja auch stören, wenn die Tomaten auf deinem Tisch per Deklaration vom Biohof nebenan stammen - ein Geigerzähler aber den Ursprung Tschernobyl mutmaßen lässt. Was im Bankwesen und Wirtschaft dubios ist, führen wir als Fortschritt ein! Selbst lokale Aprilscherze werden so global - nur das sie global nicht verstanden werden.

Eines der Entscheidenden Punkte ist aber: wo liegt denn der automatische Übertrag von Daten, die sich praktisch nicht ändern: die kryptischen Propertynummern mit ihrer Klammer-und-Lattenkreuz-Syntax sind doch weiß Gott nicht einfacher einzugeben als eine Übertragung mit Copy-And-Paste. Zumal Copy-And-Paste universell ist - die Wikidata-Syntax speziell. Leserlicher Quelltext wird durch unleserlichen ersetzt. Wo ist da der Vorteil? Bei Daten, die sich nicht ändern sehe ich keinen - im Gegenteil: ich sehe nur Nachteile - Ansicht des Quelltextes und Benutzersansicht laufen auseinander.

Bleiben noch die sich ändernden Daten. Mein Prognose geht dahin, das diese Art Daten auf Wikidata sehr sehr stark zunehmen wird. Ein fiktives Beispiel das aber mit Sicherheit in ganz ähnlicher Weise kommen wird: Es ist technisch absolut kein Problem, aus einem Solarmodul, einen Himbeerkuchen, einem UMTS-Modul und einem Thermometer ein Gerät zu bauen, das die Temperatur eines Gewässers misst und völlig automatisch in kurzen Intervalle nach wikidata überträgt. Ein pfiffiger Tüftler braucht ein paar Tage dazu - die Spielkinder, die dann per Anleitung nachbastlen, brauchen nur 50 €, wenig Verstand und einen Nachmittag Zeit um auf gleicher Höhe zu sein. Und frei nach dem Prinzip: was einfach und billig ist wird auch kommen kann man prognostizieren, dass es zukünftig solche Daten über weltweit hunderttausende von Gewässern geben wird. Bei Wikidata. Dagegen habe ich nicht nur keine Einwände - sowas ist im Gegenteil sogar ganz nett. Aber?!?! Sollen solche Daten auch demnächst in die Infoboxen von Gewässern?

Ich denke eindeutig nein. Und bisher ist auf die Frage ob eine Enzyklopädie die aktuellsten Daten enthalten muss verneint worden. Es wurde immer auf Wikinews verwiesen. Die wikipedia sollte immer Links zu den Datensammlern bereitstellen - aber die Daten nicht direkt einbinden. Und schon gar nicht automatisch.

Im Kern steckt hinter der automtischen Einbindung von Daten die Frage: wollen wir die Grenzen zwischen Wikinews, Wikivoyage (wohl für Wassertemperaturen am geeignetsten), Wikidata, Wikipedia etc. aufheben oder nicht. Natürlich ist es für den Leser praktisch wenn er den Artikel Bodensee aufruft und per Infobox über die Wassertemperatur an 20 Standorten informiert wird. Die Frage ist nur, ob wir das wirklich wollen. Das Thema Ausflugsziele rund um den See haben wir bisher jedenfalls wikivoyage überlassen. Waren wir zu unrecht großzügig?

Ja, für sich ständig ändernde Daten hat eine automatische Dateneinbindung über wikidata Vorteile. Sicher ein Weg für Wikinews und wikivoyage. Aber gibt es diesen relevanten Datentyp mit sich ständig ändernden Werten in der Wikipedia überhaupt: wie schnell ändern sich Einwohnerzahlen im relevanten Ausmaß? Wie oft gibt es Wahlen? Wie oft einen neuen Papst? Wie schnell schmelzen die Gletscher? Wie oft werden Nobelpreise vergeben?

Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Wissen zu vermitteln und nicht Daten. Ich wage die Behauptung, das sich Relevanz und Änderungsintervall von Daten mehr oder weniger umgekehrt proportional verhalten. Je öfter sich Daten änderen, desto unwichtiger sind sie für eine Enzyklopädie. Gerne kann per Link auf Datenbestände verwiesen werden damit man Fußballfreunden etc. den Weg aus der Guten Stube weist ... (bis zum nächsten Kurzbesuch).

Es ist einfach quatsch sich selten oder garnicht ändernde Daten automatisch aktualisieren zu wollen weil es mehr Nachteile als Nutzen bringt. Allein wenn man sieht, wieviele Autoren das MB ablehnen weil es zu kompliziert ist (damit ist sicher in den meisten Fällen nicht das MB sondern das Verständnis über die Technik von Wikidata gemeint; die sind übrigens nicht zu dumm zum Datenschubsen - die sind schlau genug um solche Spielereien links liegen zu lassen) wird einem bange. Sollen die alle gehen? -- Gerold (Diskussion) 15:25, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Gerold, zum ersten Punkt "Belegpflicht": Der geistert schon ewig durch die ganze Quellendiskussion und wird hier auch wieder nur missbraucht, um irrezuführen. Es gibt keine Belegpflicht und es wird nie eine geben! Ich kann eintragen, was ich will, ich sollte, aber ich muss nicht angeben, wo ich es her habe. Und das funktioniert sogar in den meisten Fällen. Und wenn etwas falsch oder zweifelhaft ist, wird es gelöscht. Was mit einer "Belegpflicht" verwechselt wird, das ist die Möglichkeit in der WP, vor der Löschung einen Belege-fehlen-Baustein zu setzen. In WD muss man unmittelbar entscheiden, in der WP bekommt ein Artikel eine Gnadenfrist, die mangels Prüfern allerdings oft zu einem Dauerwarnhinweis wird.

Ich habe geschrieben, dass im Prinzip jeder alles in die WP eintragen kann. Das ist so und da kann nicht nur jede andere WP, sondern jede Website ob Nachrichtenportal, Homepage, Blog oder sonst etwas der Ursprung sein. Ob also bei Übertrag nach WD en-Wiki, simple-Wiki oder sonst eines steht, ändert nichts an dem Grundproblem. Die Datenherkunft-Angabe hat tatsächlich nur den einen Vorteil, dass man eine nicht mitübertragene Quelle finden und nachholen könnte.

Was du im Weiteren schreibst, ist gut und richtig. So wie bei WP-Aussagen immer auch Skepsis und Kontrolle angebracht ist, ist es das auch bei WD. Und wir sind uns auch einig, dass blindes Einbinden von WD deshalb nicht geht. Worüber wir uns nicht einig sind, ist Art und Umfang der Einbindung. Und ich bin der Meinung, dass uns da dieses MB nicht wesentlich weiterbringen wird, weil das keine pauschalen Fragen sind und auch nicht allein unsere de-Entscheidung, sondern ein Gesamt-WP+WD-Prozess. Die ganze Diskussion basiert ja wesentlich auf Beispielen und das sind Einzelfälle. Und genau so muss man im Einzelfall entscheiden, was geht und ob es geht und was ggf. sich noch ändern muss. Um die Wassertemperaturen aufzugreifen, die sind nicht enzyklopädisch, trotzdem ist eine Speicherung in WD nicht ausgeschlossen. Wer aber sagt, dass alles aus WD verwendet werden soll? Vieles - und das gilt für so einige Negativbeispiele - taugt nicht oder noch nicht zur Einbindung. Darauf grundsätzliche Entscheidungen zu gründen, halte ich für verkehrt.

Und ich halte nicht WD für zu kompliziert, aber für zu kompliziert, um es in einer zehnminütigen MB-Einführung erklären zu können. Und das MB will noch mehr als das. Unabhängig davon ist aber der Abstimmungsteil einfach schlecht und widersprüchlich und da bestätigen viele Kommentare (und Stimmänderungen) leider meine vorher geäußerten Bedenken. Ich denke nur das Eingreifen von einigen Leuten hat bis jetzt Schlimmeres verhindert, was hinterher erst richtig zu ganz großen Problemen führen würde. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:04, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich besteht eine Belegpflicht, diese geht aus WP:BLG hervor. Im Fall von Wikidata wird eine Belegpflicht z.t. durch die Datenquellen vorgegeben. Das INE gibt seine Daten nur unter der Bedingung frei, dass die Quelle bei einer Weiterverwendung angegeben wird. In diesem und ähnlichen Fällen sind nicht mehr die Regeln der Wikipedia, sondern die der Datenquelle in der Frage der Belegnennung maßgeblich. Solange Daten nicht Belegen versehen werden, ist davon auszugehen, dass eine URV vorliegt. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:10, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

1. Warum sollte Belegpflicht herrschen, wenn es sich nur um einen geringen, speziellen Teil der Informationen handelt? 2. Warum sollte es sich um Belegpflicht handeln, wenn das von WP-Seite gar nicht grundsätzlich eingefordert und praktiziert wird? Und viel wichtiger 3. Wo soll jetzt da der Unterschied zwischen de-WP und Wikidata sein? Man kann ja den Begriff Belegpflicht definieren wie man will, dann muss man die theoretische wie praktische Umsetzung aber erst einmal für die WP vorweisen. Die WDler sind nicht dafür da, das durchzusetzen, was man selbst im eigenen Haus nicht durchkriegt. -- Harro (Diskussion) 01:40, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du scheinst WD noch immer für sowas wie Wikimedia Commons zu halten. Am Ende, und das muss man offenbar immer wieder sagen, hat WD die Charakteristika eines "standalones", das Suchmaschinen und irgendwelche futuristischen Anwendungen mit Daten beliefern soll. Die Verantwortung für mögliche Schwächen der WD liegt bei denen, die das Ding finanziert, konzipiert und programmiert haben. Alexpl (Diskussion) 10:00, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ist mir klar und ich habe sogar das MB in dem Sinne umformuliert. Andererseits haben WD und WP eine Schnittmenge. Wie groß die ist - also die Frage wieviel wir davon nutzen wollen - entscheiden wir selbst. Aber dass wir dafür höhere Anforderungen stellen als an uns selbst, das geht nicht. Teilweise sind die nicht einmal bei uns durchsetzbar, dann geht das erst recht nicht bei WD. Mit manchen Schwächen wird man leben müssen, Anderes ist wiederum Verhandlungs- und Entwicklungssache, aber nichts wo wir das Recht hätten Bedingungen zu stellen. -- Harro (Diskussion) 15:12, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Man darf da nicht übersehen, dass bei Wikipedia im Allgemeinen in ganzen Sätzen geschrieben wird. Da merkt man schnell, ob ein Autor Ahnung hat (naja, wenn man selbst ein wenig hat...) und ob die Aussagen logisch, plausibel und konsistent sind. Bei WD geht es oft nur um einzelne Zahlen oder Attribute. Wir hatten hier schon öfter Probleme mit Accounts, die einfach ein paar Zahlen verändert haben ohne Belege anzuführen. Das wird in der Regel als Vandalismus revertiert und der editor gesperrt. Der andere Punkt ist, dass viele Aussagen oder "Daten" aus Quellen übernommen werden können, die aber keine allgemeine Information darstellen. Soll ich die "Terroristenliste" aus Iran oder USA als Quelle nehmen? Also braucht man umfangreiche Regeln oder eine Kultur der Auswahl einer "Quellenqualität" - sofern man sich überhaupt auf solche Attribute in einer selbsternannten "Faktendatenbank" einlassen sollte. Man sieht, es gibt eine Reihe grundsätzlicher Fragen, die man zuerst bei WD selbst beantworten muss und DANN kann man hier entscheiden, ob diese so erreichte Datenqualität auch Wikipedia genügt. Es ist eigentlich eine Frechheit zuerst nur viele Monate lang Technikgefummel machen und dann mit so einem halbgaren MB und einer gewissen Friss-oder-stirb-Argumentation einen Druck aufzubauen.--Gamma γ 18:45, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich die MB-Kritik teile, die Datensituation ist in der WP nicht wesentlich anders und nicht besser. Ich komme ja aus dem Musikbereich und Chartdaten und Statistiken ändern sich da so oft und so schnell, dass eine restriktive Änderungspolitik gar nicht praktikabel wäre. Auch haben da Sichter schon einige Male übles Zeug durchgehen lassen und sich darauf zurückgezogen, es sei nicht "ooffensichtlich" gewesen. Auch ob es sich um Datenwerte oder Aussagen handelt, ändert nicht prinzipiell das Problem der Überprüfbarkeit und beim Datenteil sind die Probleme weiterhin identisch. Selbst wenn man das einschränkt, muss man da dann WP und WD gleich behandeln. -- Harro (Diskussion) 01:40, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nungut, du hast ja selbst das Sichterverfahren erwähnt. Gibt es sowas auch auf Wikidata? Gibt es auch die ganzen Regelungen dafür, mit aktiv/passiv, Vergabe und Entzug des Rechtes, Kontrolle durch Community, usw.? Natürlich muss man qualitätsmäßig WD und WP letztlich gleich behandeln, aber es gibt für mich noch keinen Grund hier mit WD ein weiteres riesiges, unsicheres Einfallstor für Vandalismus und schlechte Qualität einzubauen. Was dagegen vielleicht sinnvoll wäre ist die Entwicklung vieler "Konsistenzprüfungsbots" (auf WD und WP), die ihre Ergebnisse für die User aufbereiten und melden. Das wäre ein Vorteil für eine datenzentrierte WD. Aber eben auch nur ein Baustein, um die Qualität zu verbessern und damit für eine Integration in WP zu werben - nicht umgekehrt. --Gamma γ 12:07, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt sogar schon so etwas wie eine vereinfachte Sichtung bei IP-Edits, obwohl Sichtung ja keineswegs WP-weit anerkannt ist, da ist die de-WP eher Außenseiter. Aber ich finde es auch nicht fair, von den WD-Entwicklern ein fertiges System zu erwarten. Wie das System letztendlich aussieht muss sich in gemeinsamer Absprache und angepasst an die jeweiligen Aufgaben entwickeln. Das gestehen wir der WP ja auch seit jeher zu. -- Harro (Diskussion) 15:12, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Harro - bist du sicher, das du an unser Mitgefühl appellieren wolltest? Nur weil ein Produkt aus der „Versorgungsanstalt arbeitsloser Programmierer“ (die Formulierung stammt nicht von mir, ist aber klasse) stammt, sollen wir es halbgar übernehmen? -- Gerold (Diskussion) 16:54, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ähm, bist du dir sicher, dass du den Prozess der Softwareentwicklung richtig verstanden hast? Programmierfehler sind jetzt eher nicht unser Problem. Die meisten Projekte leiden ohnehin darunter, dass die Anwender nicht wissen was sie wollen, und wenn ich mir die wilden Forderungen allein im Zusammenhang mit diesem MB ansehe, dann weiß ich, wo die größten Probleme liegen. "Halbgar" sind vor allem viele individuell geäußerte Forderungen. -- Harro (Diskussion) 00:19, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Mag ja sein, deswegen kann man sich aber trotzdem nicht über die Bedürfnisse der Anwender hinwegsetzen, auch wenn sie nicht wissen, was sie wollen. Was spricht denn dagegen, Wikidata als Konsistenzprüfungsmittel einzusetzen (zB per Nachricht auf der Diskussionsseite), Änderungen im Artikel aber nur per Edit in Wikipedia zuzulassen? Mit der alleinigen Ausnahme von klar im Artikel gekennzeichneten Übernahmen von dynamischen Daten aus externen Quellen (wie der Elo)? So könnte man der Transparenzforderung nachkommen und gleichzeitig die Möglichkeiten von Wikidata nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Harro, es lohnt kaum, das Thema weiter zu besprechen ... nur damit du mich verstehst. Wenn jemand schreibt: „Aber ich finde es auch nicht fair, von den WD-Entwicklern ein fertiges System zu erwarten“ nehme ich die Mahnung schon ernst und frage mich tatsächlich ob ich unfair bin ... und nach reiflicher Überlegung (Hauptgrund: ich habe den Kram nicht bestellt) komme ich zu dem Schluss, das ich nicht unfair gehandelt habe. Im Gegenteil: ich komme mir eher wie von Hausierern bedrängt vor die über die Fairness-Schiene an mein Mitleid appellieren. Ansonsten gibt es ja nun Vorschläge, wie wikidata mit Sicherheit ohne schädliche Nebenwirkungen zum Nutzen aller eingesetzt werden kann (siehe u.a. Mautpreller direkt hier drüber; er ist nicht gegen wikidata - nur für eine (vorläufig?) bescheidenere Art der Nutzung). Ich finde es ausgesprochen fair, wenn man nach Möglichkeiten sucht etwas sinnvoll zu Nutzen obwohl es einem ohne Bestellung vor die Nase gesetzt wurde. Ich will keine Retour-Kutschen fahren - aber du solltest nach meiner Meinung mehr in die Richtung denken, wie du mehr Leute ins Boot holen kannst. Vorschläge gibt es ja. -- Gerold (Diskussion) 11:42, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht doch nicht darum, dass die WD-Nutzung nicht eingeschränkt oder auf Anforderungen verzichtet werden soll. Es geht darum, dass behauptet wird, WD sei "halbgar". WD für sich ist ein funktionierendes Produkt, wie es die WP am Anfang auch war. Und "fertig" wird ohnehin weder WP noch WD jemals sein, technische Verbesserungen und Innovationen wird es weiterhin geben. WD selbst wird die Mehrheit hier auch gar nicht so sehr interessieren. Für uns geht es um die Nutzung von WD-Daten in der WP. Und da ist es unfair, von den WD-Entwicklern ein Produkt zu erwarten, das unsere Probleme löst, ohne dass wir uns überhaupt einmal auf die Anforderungen geeinigt hätten. Selbst nach diesem MB bleiben konkrete Anforderungen wohl unklar, das ist ja bestenfalls eine Positionierung. Die WD-Leute haben eine Menge geleistet und ein prinzipiell anwendbares System zur Verfügung gestellt. In der Zeit haben wir (als "Community") nur stumm zugekuckt. Eigentlich müssten doch die, die ständig nur an WD herummäkeln, mehr Leute ins Boot holen, um Veränderungen zu bewirken. Statt dessen veranstalten wir hier eine Abstimmung, bei der es gerade den Lautstärksten nur um Verhinderung geht. Fairness ist, gemeinsam mit den Enwicklern zu kucken, was sinnvoll und machbar ist. Natürlich gehört da auch die WD-Seite dazu, aber wer entsprechende Kanäle nutzt, der konnte auch schon von de: aus etwas bewirken. Hier in de: Forderungen zu stellen, und das nicht einmal auf der WD-Projektseite, und dann auf WD zu schimpfen, wenn das nicht klappt, das ist unfair.

Ich versuche es mal positiv zu sehen: Wenn nicht Dramatisches mehr passiert, haben wir nach MB-Ende die Möglichkeit, das mal konkreter zu machen. Dann können wir mal Regeln für die Einbindung und Vorbedingungen und Anforderungen an WD formulieren. Vielleicht finden sich dann doch wenigstens eine Handvoll Leute, die da etwas mehr machen. Ich fürchte nur, die lautesten Kritiker werden dann wie immer nicht dabei sein und lieber wieder versuchen, hinterher alles zu torpedieren. Aber kucken wir einfach mal. WD ist jetzt nicht die erste Herausforderung, in der WP lernt man mit der Zeit, wen man ernst nehmen muss und mit wem zusammen man etwas auf die Beine stellen kann. Das hier sind nur die Fangesänge von "WP Deutschland" und "Internazionale WD", wichtig ist auf'm Platz :-) Gruß -- Harro (Diskussion) 16:53, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Harro, den Begriff halbgar hätte ich nicht verwenden sollen. Er war eine Reaktion auf deine Forderung nach Fairness. In Bezug auf die Software ist WD in der Tat eher ausgereift denn halbgar.

Auf deiner Seite geht aber trotzdem das Jammern und heischen um Mitleid weiter. Wenn eine Gruppe „Verein für den sauberen Wald” aus dem Wald herauskommt und mir völlig erschöpft vor die Fuße fällt mit der Bemerkung, man hätte Tagelang den Wald gefegt und nun liege keine Nadel und kein Blatt mehr im Wald herum ... Dann kann ich mich artig bedanken, ich darf mir aber auch den Bauch halten vor Lachen. Warum? Weil ich dazu niemnd beauftragt habe. Wenn ich eine Sache nicht bestellt habe, muss ich mich auch nicht dafür bedanken! Vieleicht ärgere ich mich sogar weil ich es vorher besser fand.

Für meinen Geschmack teilst du die Welt zusehr in die Guten (die aufopferungsvollen WD-Entwickler) und die Bösen (die faulen wikipedianer die ihren Hintern nur zum rummeckern hoch kriegen). Und es schwingt mit, das du das neue und fortschrittliche per Definition gut findest.

Du solltest mir zwei Dinge abnehmen. 1.: wie schon an anderer Stelle gesagt finde ich WD sehr gut und nützlich. 2.: ich bin aus tiefster Überzeugung gegen das automatische Einbinden von WD-Daten in die Wiki (Ausnahmen vorbehalten). Ich habe oben auch schon Vorschläge gemacht, wie man WD nutzen kann. Und es gibt nach sehr viele Möglichkeiten WD zu nutzen die hier nicht besprochen wurden - Beispiel: man kann Skripte entwickeln, um aus WD-Datenreihen SVG-Graphiken zu erstellen.

Ich glaube dir gerne, das du mit Herzblut hinter WD stehst. Du übersiehst aber offenbar, das man auch mit Herzblut anderer Meinung sein kann. Und das mit dem „konkreter machen” nach dem MB sehe ich genauso wie du. -- Gerold (Diskussion) 02:49, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Gerold, du überinterpretierst da meine Aussagen. Ich stelle ja Gegenpositionen auf und keine Gesamtanalysen. Und dass es für das Gelingen auch auf die WD-Seite ankommt, habe ich geschrieben. Auch finde ich es nicht so toll, wenn das Einfordern von Respekt schon als "Mitleidstour" abgetan wird. Das "halbgar" ist ja vom Tisch, aber bei anderen zieht sich die Haltung durch die ganze Diskussion, als sei in der de-WP alles wunderbar und WD bekäme nichts auf die Reihe. Wir sind auf Augenhöhe und müssen auf einer einheitlichen Kommunikationsebene zusammenarbeiten. Gerade aus den Fehlern rund um das "Superprotect" sollten beide Seiten diese Lehre ziehen. Und Mitleid braucht WD ohnehin nicht, wenn die de-WP sich abschotten würde, wonach es ja nicht aussieht, dann müsste man eher uns bemitleiden. Ansonsten denke ich, dass wir beide mit unserer Kommunikation auf dem richtigen Weg sind, man muss ja nicht völlig einer Meinung sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:36, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Gamma: eine Art "Konsistenzprüfungsbot" habe ich auch schon vorgeschlagen. siehe #Abstimmungskommentar in Überlänge von Gerold. Der Zeitgeist gehe aber wohl in Richtung "ganz oder gar nicht", "automatisch oder manuell" ... etwas halbautomatisches passt da nicht. -- Gerold (Diskussion) 16:29, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Einbindung der Daten

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn man per Wikidata Listen generieren lässt, gilt das eigentlich als direkte Einbindung oder als Einbindung via Vorlage? Beispiel: Portal:Schach/Test, wo ein Bot auf Basis der Daten auf WD die Listeneinträge erstellt. Oder ist das ein dritter Fall, der im MB nicht zur Diskussion steht? 85.212.22.136 23:41, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da es nicht im Artikelnamensraum ist, halte ich das für unproblematisch.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, die Frage nahm implizit an, dass so eine Liste auch im ANR erstellt werden könnte. 129.13.72.198 12:45, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Listen werden hier nicht behandelt, letztlich Tendenz Richtung Vorlage. Für Listen btw. Wurde Wikidata unter anderem geschaffen, beispielsweise im Denkmalbereich gibt es jetzt schon Listen, die man im Browser als Mensch nicht mehr bearbeiten kann. Conny 13:17, 5. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

@Conny: Aus Neugier: Wo genau? --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 15:29, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@MGChecker: Bei der Liste der Kulturdenkmäler in Bremen-Mitte hatte ich März 2014 so meine Probleme. Conny 17:01, 7. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Die kann man aber noch im Browser bearbeiten. 129.13.72.195 10:41, 11. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zwischenstand

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren23 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mist... Also wenn ich die Abstimmungkommentare von B und C richtig interpretiere, hätte man diese Optionen wohl besser formulieren müssen... -- F-scn (Diskussion) 22:10, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du erinnerst dich an deine umfangreichen Bearbeitungen, F-scn? --Succu (Diskussion) 22:17, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Genau die meine ich. Denn bei diesen Überarbeitungen habe ich ja die Fragestellungen weitestgehend unangetastet gelassen. -- F-scn (Diskussion) 22:22, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sie haben m.E. das MB noch mehr in die Schieflage befördert. --Succu (Diskussion) 22:40, 8. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, das man sich vor dem Archivieren dieses MBs Gedanken machen sollte wie es weiter geht. Am wichtigsten scheint mir zu sein, das Informationen jeglicher Art erstellt und vermittelt werden. Beispiele:

20 ausgewählte Artikel so umarbeiten, das sie dauerhaft Daten aus WD automatisch importieren. Sie können sowohl als Anschauung wie auch aus kl. Statistikbasis dienen (man kann dann nachvollziehen, wieviele Daten tatsächlich autom. importiert werden (also wie effizient die Technik ist). Natürlich sollten die Artikel über ein Kat. auffindbar sein.
Beschreibung der Technik mit Beispielen (mehr als Essex).
Einrichtung einer Spielwiese mjt Spieldaten (also eine WD- und de:wiki-Spielwiese aufeinander abstimmen)
Versuchen diese MB in Regeln umzusetzten.

Ich bin zwar selbst gegen eine autom. Einbindung, möchte aber nicht das ein wabernder Zustand zurück bleibt (dieses „hätte man im MB ...“). Wenn wir z.B. 20 Beispielartikel im Sinne der WD-Automatisierer haben, kann sich jeder ein Bild über die Vor und Nachteile machen. Mit der Zeit wird sich sicher eine besser fundierte Meinung bilden. -- Gerold (Diskussion) 12:03, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Hätte man nicht eine Datenkategorie finden können, die bei Wikidata gut abgebildet ist, sich zur automatischen Aktualisierung eignet und für die erstmal exemplarisch die Datenpflege nach Wikidata übergeben können? Und nach einem halben Jahr nachsehen, was es gebracht hat? Danach wäre eine angemessene Diskussion erst möglich gewesen. Was passiert jetzt eigentlich, wenn das eingeführt wird, und jemand fängt an, die (mit Sicherheit dann botgenerierten) importierten Daten wieder händisch zu überschreiben? Was passiert mit nach Wikidata importierten Datensätzen, deren Quelle eine Wikipedia ist, wenn die zugehörigen Daten in dieser in der Originalversion überschrieben werden? (damit ist die Quelle futsch und nur noch über Detektivarbeit auzufieseln). Besteht überhaupt eine Möglichkeit, falsche oder veraltete Daten zu verändern, ohne Editor in Wikidata zu werden und sich in die dortige Syntax einzuarbeiten? An solchen Fragen wird sich entscheiden, ob das Ganze erfolgreich, oder überhaupt nutzbar, wird, oder ob die einzige verbleibende Option Resignation ist ("Ist zwar falsch - dann soll´s halt so bleiben"). Die bisherigen Erfahrungen über die Interwikilinks sind aus meiner Sicht dazu entmutigend. Ich sehe keinen Vorteil, den das MB dazu bieten könnte, außer dem Freifahrtschein bei allen künftigen Problemen ("Hör auf zu meckern, die Community wollte das so").--Meloe (Diskussion) 16:44, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Mich interessiert, was du mit "Erfahrungen über die Interwikilinks sind aus meiner Sicht dazu entmutigend" meinst - sind nicht die Sprachlinks ein sehr gutes Beispiel dafür, wie Wikidata helfen kann? -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:56, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, sie sind leider ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, dass die überwiegende Mehrheit der Benutzer auf Wikidata schon mit relativ einfachen Problem komplett überfordert ist. Dort laufen miserabel geschriebene Bots rum und bauen ungehindert Mist am Laufmeter mit Interwikis. Ahnungslose Benutzer fassen irgendwelche Items zusammen ohne einen Plan, was sie machen. Es werden ohne jede Ahnung am Fliessband irgendwelche falschen Claims erstellt. Korrekturen von Fehlern (insbesondere die Entfernung fehlerhafter Claims) sind nicht möglich und werden regelmässig revertiert. Den Bug mit der Verlinkung von Redirects hat man immer noch nicht behoben etc. pp. -- 62.203.51.60 17:45, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Lass uns beim Thema bleiben, Sprachlinks. Ich behaupte nicht, dass jetzt alles perfekt ist - aber ich behaupte, das vieles besser ist. Ist es nicht einfacher geworden, Fehler in den Sprachlinks zu korrigieren als es davor der Fall war? Waren die Bots, mit denen man vorher gekämpft hatte, nicht deutlich schwieriger zu handhaben als die jetzige Situation? Hast Du Belege für von Bots erzeugten 'ungehinderten Mist am Laufmeter mit Interwikis'? Alle Analysen die ich gesehen habe zeigen eher deutlich in die Richtung, dass die Sprachlinks jetzt sowohl eine höhere Qualität haben als auch leichter zu warten sind, insofern wäre ich sehr daran interessiert woher Deine negative Erfahrung stammt, und ob das auf frustrierenden, aber seltenen Einzelfällen beruht, oder ob da systemisch die Situation im Vergleich zu vorher verschlechtert wurde. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:33, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1 - Ein paar Showcases zu jeder der verschiedenen Nutzungsarten von Wikidata (siehe bspw. die fünf oben genannten: Zusammenarbeit über Sprachgrenzen hinweg; Erstellen und Pflegen von multiplen Listen auf derselben Datenbasis; Erstellen von selbst-aktualisierenden Artikeln auf der Grundlage von Open Government Data; Verbesserung der Datenqualität auf Wikipedia; Ermöglichen neuer Zugänge zu den Informationen auf Wikipedia) wären sicher hilfreich, sofern das MB diesem Ansinnen jetzt nicht grundsätzlich einen Riegel schiebt. Dabei müsste man sich sicher auch nochmals all die Befürchtungen und Bedenken, die im Laufe der Diskussionen zum MB geäussert wurden, zu Gemüte führen und schauen, inwieweit sich die befürchteten negativen Entwicklungen durch geeignete Massnahmen vermeiden lassen. Aus meiner Sicht macht das MB vor allem dann Sinn, wenn es als Auftakt und Basis für einen Dialog über die Nutzung von Wikidata in Wikipedia verstanden wird und nicht als Instrument, um künftige Diskussionen abzuwürgen. --Beat Estermann (Diskussion) 18:09, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe es auch so, dass wir bei einer WD-Freigabe erst einmal die Finger darauf haben müssen und das eng eingrenzen. In der WP ist es fast immer so, dass man einmal Erlaubtes nicht wieder Zurücknehmen kann. Mit der Quellenpflicht, so sie kommt, haben wir eine starke Bremse einerseits, weil es viele Daten von der Übernahme ausschließt und wir auch nur ganz bestimmte (echte) Quellen zulassen können. Andererseits kann es helfen, den Vandalismusschutz gezielter und effektiver voranzutreiben. Sandkastenspiele werden für die allermeisten unattraktiv sein, aber ich denke, wie haben eine gute "Spielwiese": Auch in de: müssen ja bestimmte Daten regelmäßig aktualisiert werden (Paradebeispiel Einwohnerzahlen). Wenn man das so entwickelt, dass all das, was dazu in de: abläuft, auf WD übertragen wird, dann haben wir etwas, mit dem wir Erfahrung haben, das unsere Standards erfüllt und was ohnehin gemacht werden muss. Somit verspricht das größtmögliche Akzeptanz. Und indem wir das systematisieren, kriegen wir am ehesten auch Einfluss auf Wikidata und können auch da noch etwas bewirken. Nur mal so gesagt, um ein bisschen auf Optimismus zu machen ;-) -- Harro (Diskussion) 20:42, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Interessant finde ich dass das Meinungsbild nicht auf die Interwikilinks anwendbar sein wird. Wenn es hier in einem Abstimmungspunkt darum geht, dass nur Daten eingebunden werden sollen, die mit einem Beleg ausgestattet sind (was über die Belegpflicht die wir hier sonst haben weit hinausgeht), dies aber nicht für Interwikilinks gelten soll, obwohl die genauso von Wikidata kommen, finde ich diese Unterscheidung schon seltsam. Es sind ja alle möglichen Anwendungen von Wikidata denkbar, die der Anzeige von Interwikilinks sehr ähnlich sein können, warum also diese Unterscheidung? --Distelfinck (Diskussion) 14:55, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zwischenstand ... und mögliche Konsequenzen

Mir sind als Zwischenstand zwei Dinge aufgefallen:

1. : Bei den Contrastimmen zur form. Annahme wird sehr häufig die Kompliziertheit angemerkt. Nicht immer ist klar, ob damit das MB selbst oder die Einbindungstechnik von WD gemeint ist. Man kann aber wohl davon ausgehen, dass das eine das andere Bedingt.

2. : am interessantesten sind wohl die beiden Fragen bei „Inhaltliche Abstimmung – Erster Teil“. Die erste Frage siebt diejenigen aus, die WD ziemlich radikal zulassen wollen. So ganz grob werden das wohl 30%. Die zweite Frage siebt diejenigen aus, die WD ziemlich radikal ablehnen. Auch hier sind es ganz grob 30%. Bleibt in der Mitte ein etwa 40% Blick, der WD mit Regeln einführen möchte.

Ich denke, das niemand bei einer Aufteilung 30:40:30 von einem Sieg sprechen sollte (eher dem Himmel danken das die Ränder nicht größer als die Mitte geworden sind - beispielsweise 40:20:40). Selbst die formale Zustimmung ist alles andere als überwältigend (meine Stimme ist dort (noch?) nicht verzeichnet). Ich sehe nur eine einzige Konsequent: nach dem MB sollte versucht werden, einem Konsens zumindest näher zu kommen. Das kann nur geschehen durch Erstellen von Hilfeseiten, Regeln, Testseiten und so weiter. Neulinge und wenig an (Datenbank)Technik Interessierte müssen leicht verständliche und umfängliche Infos erhalten.

Ob irgendwann ein zweites MB sinnvoll ist, ist z.Zt. fraglich. Aber wir müssen dazu kommen, im mittleren Block sehr deutlich über 40% zu kommen (wegen mir kann nat. auch ein 30% Block bis zum Konsens anwachsen). Aber Überzeugungsarbeit, in welche Richtung auch immer, muss außerhalb eines MBs geleistet werden. -- Gerold (Diskussion) 15:47, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich empfinde deine persönliche Eínschätzung wenige Stunden vor dem Ende des MB als etwas aufringlich. --Succu (Diskussion) 23:55, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du's morgen wieder unaufgefordert einstellst darfst du's gerne löschen. -- Gerold (Diskussion) 02:09, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Immerhin haben wir nach Ende des MB etwas, worauf man bei entsprechenden Diskussionen verweisen kann. Diese Einbindungen werden wohl Abend sehr wahrscheinlich mit Verweis auf dieses MB entfernt. Schon allein diese Klarheit war das MB wert. 85.212.62.122 23:53, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@85.212.62.122: Neee! Wikifrieden steht über Siegerposen (zumal es sowas wie Sieger kaum geben wird). -- Gerold (Diskussion) 01:47, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Meinungsbild wird umgesetzt werden, schließlich herrscht hier Rule of law. --Distelfinck (Diskussion) 14:41, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, schon; aber was Stil und Tempo der Umsetzung anbelangt, gibt es durchaus Gestaltungsmöglichkeiten. So lassen sich Property-Verweise in Infoboxen sang- und klanglos herauslöschen, oder aber man kann die Infoboxen so programmieren, dass die entsprechenden Werte automatisch angezeigt werden. Dabei ist zu beachten, dass alle eingebundenen Werte laut dem aktuellen Stand des MBs belegt sein müssen. Entsprechende Referenzen müssen daher unter Umständen in Wikidata zunächst einmal nachgeführt werden. Mit Blick auf den Abbau der "Altlasten" würde ich für ein koordiniertes und schonendes Vorgehen plädieren. Ein "Kahlschlag" lässt sich anhand des Ergebnisses des MBs jedenfalls nicht begründen. --Beat Estermann (Diskussion) 14:57, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vor allem wäre es blöd, erst zu löschen, dann Mängel zu beheben (Belege / Vorlage) und dann wieder einzubinden. Ich würde sagen, zuerst brauchen wir eine Bestandsaufnahme, dann klare Regeln (die bis jetzt noch sehr unbestimmten "bestimmten Bedingungen"), dann die Festlegung des Vorgehens (Ausbessern, Löschen etc.). -- Harro (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Um die Anti-WD-Warriors auszuschalten, sollte ich mal alle diese Statements belegen. --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 17:04, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Distelfinck:: da dein Beitrag so aussieht, als wäre er eine Antwort auf meinen Edit: ohne jede Frage bin ich für Rule of law. Und wenn du mein Abstimmungsverhalten siehst, wirst du festellen das ich gegen automatische Datenübernahme aus WD bin (also wohl recht ähnliche Vorstellungen wie die IP habe). Allerdings habe ich etwas gegen Schlachtfeste (so würde ich mal die Forderung der IP bezeichnen). Zumal hier nicht ganz sicher ist wer denn eigentlich geschlachtet wurde. Mein Appell geht eigentlich nur in Richtung Besonnenheit. Mehr nicht. -- Gerold (Diskussion) 21:08, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wäre ja mehr für rule of reason. Dass hier Vieles als "Gesetz" angesehen wird, ist nicht so gut. Wo geht es jetzt weiter: WD:Wikidata? Dort müsste ja erst einmal ein "Gesetzestext" geschrieben werden. (Oder wären das "Ausführungsbestimmungen"?) -- Harro (Diskussion) 22:50, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nach Abschluss des Meinungsbildes

Ergebnis

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren41 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Ergebnis würde ich für mich zusammenfassen als "absolut in Ordnung und genau so, wie man mit gesundem Menschenverstand entscheiden würde". 85.212.15.99 21:34, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Mir gefällt die Konnotation gar nicht, dass Du damit jedem, der anders entschieden hat, keinen "gesunden Menschenverstand" unterstellst.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich hier niemand als "Gewinner" oder "Verlierer" fühlt oder titulieren lassen muss. Das Ziel kann nur sein, auf eine Einbindung unter vernünftigen Regeln, mit Augenmaß und vor allem mit viel Respekt vor den vielfach vorgetragenen Bedenken aber auch mit Blick auf die vorhandenen vielfältigen Chancen hinzuarbeiten. Hau-Ruck-Aktionen sind dafür ein Bärendienst, genauso wie unkritisches alles-machen-was-nicht-verboten-ist. Ein personell starkes und in seinen Beschlüssen inhaltlich anerkanntes Wikipedia:WikiProjekt Wikidata in Wikipedia wäre dazu mM ein wichtiger Anfang.--Mabschaaf 22:09, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nur wird es das alles nicht geben, denn nun darf nur noch jemand etwas von Wikidata in die WP einbauen, der eine entsprechende Vorlage programmieren kann und zudem muss jede noch so triviale Aussage mit Einzelnachweisen belegt sein, sollte sie es nicht, wird 85. diese sofort entfernen. Damit ist Wikidata für die Nutzung durch User ohne derartige Programmierkenntnisse komplett gestorben. Das finde ich sehr bedauerlich. --Itti 23:01, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1 (zu Mabschaaf) -- Gerold (Diskussion) 23:02, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vorlagen können auch sehr einfach sein. Mir schwebt da eine Standardvorlage vor, wo man die Propertys einfach oben einträgt die man haben will und schwupps gibt es einen entsprechenden Kasten... Don't panic :) . Grüße, in Freude, Conny 23:08, 15. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Conny: Für Infokästchen a la „schwupps di wupp“ gab's m.E. hier noch nie eine Mehrheit. --Succu (Diskussion) 23:23, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Entgegen der Unterstellung von Itti habe ich kein Problem damit, wenn unbelegte Daten aus Wikidata gezogen werden (sofern sie nicht offensichtlich kontrovers sind; ich arbeite ja selbst an Portal:Schach/Test, um Wikidata auf Herz und Nieren zu testen). Womit ich ein Problem habe, ist, wenn der Quelltext mit Dingen gespickt wird, die ein Neuling nicht verstehen kann. Deshalb und nur deshalb bin ich - wie gottseidank die Mehrheit - gegen direkte property-Einbindungen in Artikeln. 85.212.15.99 23:29, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast doch dein Ziel erreicht, freue dich und feiere. Wikidata ist für gewöhnliche Nutzer nicht mehr nutzbar. Was verbessern im Übrigen Vorlagen, die niemand (außer einem Kleinen Kreis von Vorlagenprogrammieren) programmieren kann? Wie lässt sich dort verfolgen, ob Vandalismus betrieben wurde, wenn zusätzlich noch alles maskiert wird? Die Properties kann man wenigstens noch nachvollziehen, die Vorlagen kann keiner mehr nachvollziehen, der nicht über die nötigen Progemmierkenntnisse verfügt. --Itti 23:33, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dass nun b.a.w. nur noch Wikidata von volageprogrammier- und zitatsuchfähigen Nutzern eingebunden werden kann, sehe ich ähnlich. Bedauerlich finde ich das aber nicht - vielmehr scheint dies der folgerichtige Kompromiss zwischen den einigen Wikidata-Forcierern und den einigen Wikidata-Abwehrern zu sein, der von einer etwas breiteren Mehrheit getragen wird. Mit ein paar Edits Geduld wird sich herausstellen, ob Wikidata taugt, sich in der de-Wikipedia zu etablieren - und dann sind evtl. auch die etwas ausgereifteren Vorlagen schon bequem anzuwenden. Hoffnungsvolle Grüße Gelli1742 (Diskussion) 23:42, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Erstens nützt es nichts, die Vorlagen sind jetzt Pflicht. Zweitens steht das ja auch jetzt schon so ähnlich in WP:WD, ist also nicht nur "Stimmungslage", sondern Überlegung. Und drittens habe ich in der WP immer wieder die leidvolle Erfahrung machen müssen, dass sich in den falschen Händen Unfug sehr schnell verbreitet und dann nur mit viel Aufwand wieder zu beheben ist. Solche Fälle kennt doch jeder erfahrene WPler. Gerade in der Entwicklungsphase und gerade, weil trotz des positiven Ausgangs auch sehr viele Bedenken da sind, kann es doch nicht verkehrt sein, erst einmal möglichst viel Kontrolle zu behalten und erst dann davon abzugehen, wenn das Verfahren steht und auch die Software mehr Kontrolle ermöglicht, als das jetzt noch der Fall ist. Wer mehr Freizügigkeit fordert, der muss dann nämlich auch bereit sein aufzuräumen, wenn etwas schiefläuft. Leider bleibt es dann aber meistens an denen hängen, die es ohnehin lieber anders gehabt hätten. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:45, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

85.212.15.99 meldet: Umsetzung des Meinungsbildes innerhalb 43 Minuten vollzogen --Itti 23:40, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"Sekundiert" von Styko, by the way... --Beat Estermann (Diskussion) 13:59, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Succu: Vorlagen sind erlaubt. Eine Vorlage kann ein Infoböxchen generieren... Oder sehe ich das falsch? Conny 23:50, 15. Jun. 2015 (CEST).Beantworten

Für mich ist das Verhalten der Umsetzung reine Provokation - völlig unabhängig davon ob es den Regeln entspricht. Und ehrlicher wäre es wohl auch gewesen, sowas unter einem Account zu tun. Ich bin allerdings ratlos, wie man darauf vernünftig reagieren soll. -- Gerold (Diskussion) 00:00, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Conny: zu deinem Beitrag 23:08 Uhr 15. Jun.: Rein technisch kannst du eine noch einfachere Vorlage machen. {{get_WDproperty|<protertynummer>}} (Ausgabe der WD-Wert). Die kannst du dann im Fließtext einbauen. Das wäre dann eine „adäquate Antwort“ auf die IP. Auf zur nächsten Runde. Ich bin selbst gegen WD-Einbindungen. Aber wichtiger ist doch, dass wir uns nicht gegenseitig mit formal zulässigen Tricks ausbooten. -- Gerold (Diskussion) 00:22, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

z.B. Vorlage:MusicBrainz Künstler

Moin, ich kann nicht behaupten, dass ich mit dem Ergebnis unzufrieden bin, da ich wie andere der Meinung bin, dass ein Wildwuchs ohne Kontrolle durch die Autoren nicht die richtige Option zur Einbindung von WD sein kann - entsprechend passt das schon. Aufgrund des Hinweises oben habe ich mir allerdings die Änderungen von 85.212.15.99 angesehen und festgestellt, dass er u.a. WD-properties aus der Vorlage Vorlage:MusicBrainz Künstler entfernt hat (bsp. [3]), die zumindest nach meinem Verständnis die Ergebnisse des Meinungsbildes erfüllen:

die Daten sind extern belegt (über die MusicBrainz-Datenbank)
die Daten sind über eine Vorlage eingebunden

Welchen Teil habe ich übersehen? In der Konsequenz müssten diese Änderungen also auf jeden Fall zurückgesetzt werden, oder? Das gleiche trifft wahrscheinlich auch auf andere Vorlagen zu, so genau habe ich mir die Entfernungen nicht angeschaut. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:34, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, die properties sind eben nicht über eine Vorlage eingebunden (das würde dann so aussehen: {{MusicBrainz Künstler}}). Nur weil die Einbindung nicht im Fließtext steht, sondern als Parameter einer Vorlage übergeben wird, ist das nicht eine Einbindung via Vorlage. 129.13.72.196 13:37, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dann wäre das jetzt doch die Gelegenheit für dich eine entsprechende Vorlage zu erstellen. --Itti 13:40, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da braucht man keine neue Vorlage erstellen, sondern einfach die alte mit einem if-Parameter ergänzen. Ich kann mich mal dran versuchen. 85.212.22.136 14:19, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Techn. Frage: 85.212.22.136 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) werkelt ja nun ganz kräfig an Vorlage:MusicBrainz Künstler. Ist ja nichts gegen einzuwenden. Was mich nur wundert: bei ihren ersten 9 Edits steht plötzlich „automatisch gesichtet“ .... wie kann das sein? -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 14:49, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe die korrekte Wikidata-Implementierung leider nicht hinbekommen und zwischenzeitlich auf die Ausgangsversion zurückgesetzt. Jetzt darf sich jemand anderes ranmachen. 85.212.22.136 14:59, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich danke für den Versuch und würde mich freuen, wenn es jemand anderes nun versuchen würde, ansonsten bestätigt es leider meine Einschätzung, dass durch diese Vorschrift Wikidata nicht mehr nutzbar ist. --Itti 15:06, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man einfach in der Vorlagenwerkstatt nachfragen, dort sind Leute die das in zwei Minuten einbauen können. 85.212.1.63 15:26, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Mein Tipp wäre, es garnicht direkt in die Vorlage einzubauen weil es ein wiederkehrendes Problem ist. Die ganze if-Bedienung kann ausgelagert werden. Man übergibt der Schipselvorlage zwei Parameter: 1 den möglichen Wert (der auch leer sein kann); 2. den Propertynamen. Die Schnipselvorlage prüft dann ob ein fester Wert übergeben wurde -> ja: rückgabe dieses Werte und fertig; -> nein: wir holen den Wert von Wikidata. Ist das Erfolgreich gibt man den Wikidata-Wert zurück. Gibts keinen Wikidata-Wert, gibt man (in rot?) "Keine Daten vorhanden" zurück. Man muss es dann nur einmal programmieren. Aber die in der Werkstatt kommen wohl auf die gleiche Idee. -- Summer • Streicheln • ~~Note~~ 15:40, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte nicht auch gleich noch überprüft werden, ob der automatisch einzubindende Wert auf Wikidata belegt ist? Evtl. mit einer entsprechenden Error-Message? - Das macht den Code zwar komplizierter, doch sollten wir wohl einen Weg finden, das Vorhandensein eines Belegs systematisch zu prüfen. Die Alternative wäre, unbelegte Werte, die in Wikipedia eingebunden werden, via eine automatisch generierte Wartungsliste abzuarbeiten. --Beat Estermann (Diskussion) 15:57, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wie soll denn die ID eines Datenbankeintrags belegt werden? Man kanns auch übertreiben. 85.212.22.136

Ach echt? Tja, solche Folgen hat man zu tragen, wenn man für B gestimmt hat. Dann kommt sowas absurdes. --MGChecker – (📞| 📝|

) – HDR 16:18, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nö, die ID ist einfach der Beleg für sich selbst. Ob die ID korrekt ist, sieht man, wenn man sie öffnet. Genau das würde auch ein Beleg leisten. 85.212.22.136 16:24, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, ich wollte diese Diskussion eigentlich nicht anstossen. ;-) Meine Bemerkung betrifft jetzt vielleicht nicht so sehr das konkrete Beispiel des MusicBrainz-Bausteins, wo der Wert an sich eigentlich schon Referenz für sich selbst ist. Ähnlich verhält es sich bei Verweisen auf Einträge in Normdateien wie VIAF, GND und Co. Bei allen anderen Einbindungen braucht es aber gemäss MB eine Referenz... --Beat Estermann (Diskussion) 16:39, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Sehe das auch so wie die IP und Beat Estermann: Normdaten-Einträge und Verwandtes enthalten den Beleg in sich selbst. Gestumblindi 21:51, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Konkret: Die Properties wurden entfernt und es ist bis jetzt nicht gelungen die Vorlage so zu ändern, dass Wikidata genutzt werden kann. So hatte ich es befürchtet. Wikidata ist also somit für den gewöhnlichen Anwender nicht mehr nutzbar und um die nötigen Vorlagen wird sich nicht gekümmert. --Itti 10:09, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Auslagern von Weblinks nach Wikidata ist aber auch eine ausgesprochen schlechte Idee. Weblinks gehen kaputt, auf wikidata ist kaum jemand in der Lage das zu fixen. Lokal ist das selbst bei extrem schwierigen Umstellungen (Ich bearbeite gerade eurohokey) mit Hilfe von WP:WLWBot kein unlösbares Problem. Umstellungen von Weblinks auf wikidata, die sich auf viele Sprachversionen auswirken wären hingegen hochgradig heikel, das wird niemand machen, schon gar kein Bot der sein Flag behalten will. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺

13:45, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um einen Datenbankeintrag. Dieser ist natürlich auch ein Weblink, sonst könnten wir den ja nicht aufrufen. Deine Interpretation würde bedeuten, dass es überhaupt nicht möglich sein soll einen derartigen Eintrag zu übernehmen, so z.B. auch nicht die Daten, die von den Statistischen Landesämtern, oder vom US Census herausgegeben werden. Sind ja alles nur Weblinks. Ihr spielt nicht mit offenen Karten und eure Verschleierungstaktik mit den unmöglichen und nicht zu bearbeitenden Vorlagen durchschaut eh kein Mensch. --Itti 13:55, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wikidata nur für Wartungskategorien

Mal ein Blick über den Tellerrand zur nl.wikipedia: nl:Categorie:Wikipedia:Rijksmonument_met_lokaal_andere_link_dan_op_Wikidata. Die knallen dort nicht einfach ohne jede Kontrolle Wikidata-Daten in ihre Artikel, sondern listen die Differenzen auf für eine Wartung/Kontrolle. Bei Denkmal-IDs, bei Koordinaten, Bildern usw. (nl:Categorie:Wikipedia:Wikidata) Das ist beim jetzigen Stand von Wikidata der richtige Weg, auch für deWP.

Zur Abschreckung vergleiche man die Wikidata-Direkteinbindung bei oc.wikipedia, die hat 2013/2014 die Hälfte der Artikel (30.000?) in error-Schrott verwandelt, die sind immernoch am Aufräumen. --Atlasowa (Diskussion) 14:14, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Dann wäre es ehrlicher gewesen, im Meinungsbild klar zu sagen, dass die Wikidata-Daten nur zum Befüllen von Wartungskats genutzt werden sollen, nicht mehr um sie in die Artikel einzubauen. --Itti 14:35, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre bei Annahme von Bedingung C der Fall gewesen, insofern wurde die Frage gestellt.--Mabschaaf 14:37, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Tja, und nun? Das völlige Wikidataverbot wurde nicht akzeptiert, dann halt einfach keine Vorlagen erstellen. So ist ist dennoch umsetzbar. Gut, dann soll es mir einfach egal sein. Ich bin raus. --Itti 14:50, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Itti: mit dem „im Meinungsbild klar zu sagen“ ist das nicht so einfach. Wir stehen vor dem Problem, das wir für ein einfaches Problem gefühlte 20 MBs brauchen (siehe das Kreuz mit dem Kreuz) und gleichzeitig meinen, einen ganzen Themenkomplex mit einem MB Abzufrühstücken. -- Gerold (Diskussion) 19:56, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Atlasowa: was man in NL:WP macht läuft auch auf das hinaus, was ich in #Abstimmungskommentar in Überlänge von Gerold (ab der Fettung „Lösung/Kompromiss:“) bereits angeregt habe: wir sollten auf halbautomatische Einbindung der WD-Daten setzten. Gerade die Befürworter der radikalen Einbindung sollten sich meines Erachtens mit diesem Gedanken etwas anfreunden - aus dem ganz simplen Grund, weil eine halbautomatische Einbindung die DE-Community an WD „herangeführt“. Gut funktionierende halbautomatische Prozesse sind die beste Werbung für WD. UND WD weg-zu-ignorieren kann ja auch kein Weg sein. -- Gerold (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da kann ich Dir nur vollständig zustimmen, Gerold. Wikidatagefütterte Wartungskategorien wie in nl.wikipedia erlauben es, die Vorteile von Wikidata zu nutzen (Synergieeffekte durch sprachübergreifende Aktualisierungen), ohne sich die derzeitigen Probleme der Wikidata-Live-Einbindung aufzuhalsen (unverständlicher deWP Artikel-Quelltext, Durchbrechung des Sichtungssystems, undurchschaubare Komplexität der Vorlagen/Dateneinbindung, keine praktikable Vandalismuskontrolle auf Wikidata oder deWP, unvollständige deWP-Artikelversionsgeschichte). Solche Wartungskategorien sind nützlich und konstruktiv und nicht kontrovers - ich verstehe nicht, warum manche da abwertend von "nur Wartungskategorien" schreiben. --Atlasowa (Diskussion) 21:12, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke, das Problem ist, dass das Konzept Wikidata<->Wartungskategorie<->Wikipedia nicht als eigener Punkt ausgearbeitet wurde, und dementsprechend auch nicht seperat zur Abstimmung stand, sondern nur indirekt durch die Frage 2 und die Frage A, die ich beide als klar abgelehnt ansehe. Ich denke, es gibt durchaus ein paar Vorteile dieses Konzeptes, aber es gibt auch bereits aktuell Fälle, in denen Halbautomatik eingesetzt wird, z.B. bei den defekten Weblinks. Wenn ich den Baustein der defekten Weblinks aber mal vergleiche, denke ich nicht so wirklich, dass es funktioniert hat, oder? Auf der anderen Seite müsste man das sicherlich ausführlicher besprechen. -- F-scn (Diskussion) 21:36, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@F-scn: das wichtigste an deinem Beitrag ist das Stichwort Halbautomatik. Die Kategoriemethode der ni:wikipeda hat sicher den Charme, dass man das System live beobachten kann (sofern man keine Sprachbarriere hat). Ausserdem könnte man es technis Abkupfern. Generell sollten wir aber alles auf den Tisch legen, mit dem wir halbautomatischen WD-Datenimport fördern können (ich hatte oben an ein System gedacht, das über die Artikeldisskussionsseiten informiert - andere könnten andere Ideen haben). Es geht meines Erachtens vorerst weniger darum, wie man Halbautomatik technisch realisiert - es geht vielmehr darum, in die Köpfe zu bringen, dass das ein guter Weg sein könnte (normalerweise haben Kompromisse ja die Eigenschaft faul zu sein - hier hätten wir einen guten Kompromiss).

Und ein wichtiger Aspekt den du angesprochen hast liegt mir noch am Herzen. Ich persönliche habe vor dem MB Start schon über Halbautomatik nachgedacht. Habe es aber bewusst nicht angesprochen weil es das MB gesprengt hätte. Obendrein gehört es eigentlich auch nicht in ein MB. Warum? Alle Halbautomaischen Prozesse zur WD-Einbindung benötigen kein MB. Da halbautomatische Prozesse nicht direkt in den Artikelnamensraum eingreifen, dürfte es wohl kaum jemand geben der Einwände gegen die Implementierung hat. -- Gerold (Diskussion) 22:36, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Name der CSS-Klasse

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem das scheinbar noch nirgendwo besprochen wurde: Wie soll jetzt die CSS-Klasse heißen, mit der Nutzer die WD-Einbindung farblich markieren können? Ich schlage mal <div class="wikidata-einbindung">{{#property:P1}}</div> vor. -- F-scn (Diskussion) 21:36, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Vorlage_zur_Wikidata-Einbindung. --Atlasowa (Diskussion) 21:41, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, bitte die Diskussion nur an einem Ort führen.--Mabschaaf 21:43, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ah, sehr gut, habe ich nicht gesehen. -- F-scn (Diskussion) 21:44, 20. Jun. 2015 (CEST)Beantworten