Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Fahrradhersteller

Sinn des Zusatzes

Worin besteht der Mehrwert dieses Zusatzes für Fahrradhersteller? Nach meinem Verständnis ist ein Fahrradhersteller bei Vorliegen eines "besonderen Merkmals" auch jetzt schon relevant (weil alles was "besonders" ist, hier dargestellt wird). Sinn der RK-Änderung könnte damit allenfalls die Definition dieses "besonderen Merkmals" für Fahrradhersteller sein. Dafür halte ich den Vorschlag aber für eher ungeeignet. Zum einen erfolgt dies durch eine nicht abgeschlossene beispielhafte Aufzählung, die zum zweiten wenig aussagekräftig ist: z.B. "Tradition" wäre wieder zu definieren (50 Jahre? 100 Jahre? durchgängig? mit Unterbrechungen? Mindestproduktion/-absatz über gesamten Zeitraum? große Teile des Zeitraums? usw. usw.); oder was ist ein "Rennteam" in diesem Sinne? Wohl nicht jeder Radsportverein, sondern ein (wenigstens halbwegs) professionelles Team, was aber ebenfalls wieder zu definieren wäre. Letztlich würde hier durch den Vorschlag in meinen Augen nur eine neue "Spezial-Generalklausel" eingefügt, die keinen Mehrwert und auch keine Arbeitserleichterung bringt. Ohne "harte" Kriterien ist der Vorschlag daher abzulehnen. --Bumblebee987 (Diskussion) 12:33, 23. Feb. 2016 (CET)

Wenn Fahrzeughersteller pauschal relevant sind, was die jetzigen RK suggerieren, darf das nicht vor einer willkürlich ausgewählten Klasse Fahrzeuge halt machen, nur weil die keinen Motor haben. Immerhin gibt es z.B. in D wesentlich mehr Fahrräder als Autos oder Verkehrsflugzeuge. Ich denke auch nicht, dass man solche Begrifflichkeiten wie "Tradition" genau definieren kann und sollte. Sonst ist es wie bei den RK:U: 1 Euro oder 1 Jahr drunter = Ällabätsch, Pech gehabt... Aber ist nur meine persönliche Meinung... --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:24, 23. Feb. 2016 (CET)

Gibt es denn überhaupt einen Fahrradhersteller, der kein Fahrrad "produziert und vermarktet" hat? Falls nein, müsste es doch reichen, einfach das Fahrrad in die Aufzählung mit aufzunehmen: "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Fahrräder, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben." Aber das erscheint mir zu einfach, daher befürchte ich, dass ich etwas missverstanden oder übersehen habe ... :-) VG --Apraphul ^Disk 13:29, 23. Feb. 2016 (CET)

Das ist gar nicht so verkehrt. Noch simpler wäre es, den Begriff „Kraftfahrzeuge“ einfach durch „Fahrzeuge“ zu ersetzen. Leicht fassbar, leicht belegbar, aus die Maus. Drucker (Diskussion) 13:32, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte mich meinem Vorredner anschließen, zumal ich einen ähnlichen Vorschlag bereits an anderer Stelle geäußert habe, den ich hier noch einmal aufgreifen möchte. Ich beschrieb die Veränderungen der Relevanzkriterien wie folgt.Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie Fahrzeuge in den Bereichen Straßen-,Schienen-, Wasser-und Luftverkehr produziert und vermarktet haben.

Hiernach könnte man, in nachfolgenden Punkten, explizit die Relevanzkriterien für die einzelnen Bereichen von Fahrzeugherstellern definieren. Bezogen auf den Gegenstand des diskutierten Meinungsbildes, würde dies für die Fahrzeughersteller des Bereichs Straßenverkehr die Aufnahme des Fahrrades als allgemeines Kriterium bedeuten, so wie bereits vorgeschlagen.

Ich finde dies ist die beste Lösung, zumal mir bis heute niemand erklären konnte, wieso eine „Lex Motor” existiert, die, zum Beispiel, dazu führt, dass der Hersteller Johnson Motorcar relevanter ist als der Fahrradhersteller Schauff. Aus meiner persönlichen Sicht, ergibt sich hier eine Ungleichbehandlung.

Fahrzeughersteller mit Motor, können sich unabhängig anderer Relevanzkriterien auf ein eigenes Kriterium berufen, während Fahrradhersteller, den normalen Kriterien unterliegen, die oftmals zu ihrer Löschung führen, weil sie diese nicht erfüllen können. Man beachte bitte hierzu, wieder das Beispiel Schauff, wo die Relevanz des Unternehmens aufgrund der RK-U angezweifelt wurde, und der Artikel dadurch gerettet werden konnte, indem bewiesen werden konnte, dass Schauff in der Vergangenheit Mopeds und Motorräder hergestellt hatte. Ohne den LAZ, hätte die Gefahr bestanden, das ein Administrator diesen Artikel, nach den gültigen Kriterien, gelöscht hätte und dieses Traditionsunternehmen aus der Wikipedia verschwunden wäre.

Eine andere Möglichkeit sehe ich in der vollständigen Streichung des Kriteriums Fahrzeughersteller, so dass sich die betroffenen Unternehmen, in ihrer Gesamtheit, alle den gleichen Maßstäben stellen müssen. Dies würde ich aber für kontraproduktiv halten und daher nicht befürworten. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2016 (CET)

EIne allgemeine Festlegung auf "alle Fahrzeughersteller" sind relevant, bedeutet, dass auch Handwagenhersteller relevant sind. Somit sind im Grunde Stellmacher und Wagener alle relevant. Liesel 09:37, 24. Feb. 2016 (CET)

Der Sinn der Änderung könnte sein, dass man eine Guideline für LA-Entscheidungen hat. Selbstverständlich reflektiert ein Vorschlag, was bisher entschieden wurde, das macht ihn aber nicht überflüssig, weil ganz einheitlich ist die Löschpraxis eben nicht. Jede Änderung der RK auf dem Konsensweg ist bisher gescheitert. Das lag aber nicht nur an Löschtrollen, sondern auch an überzogenen Maximalforderungen. Klar: im Rahmen eines MB kann ich auch Maximalforderungen erheben: Wenn Auto, dann auch Fahrrad. Abgesehen davon, dass ich diese Position nicht teile, wäre das der Weg in die Erfolglosigkeit. Dann bitte nicht weinen und über die blöden RK klagen.

Ich sehe in dem Vorschlag einen Schritt in die richtige Richtung. Bei Fahrzeugherstellern habe ich entweder den Motor oder andere besonde4rs qualifizierende Merkmale. Es ist nicht ganz einfach da das richtige Maß zu finden und ich habe mir schon diverse Male meine Nase daran blutig gehauen. Die RK können einerseits nicht alles ins Detail regeln, andererseits sind Allgemeinplätze überflüssig und bringen in den LD´s gar nix.

Dies vorausgeschickt my 2 cents zu den Vorgeschlagenen Merkmalen:

• Tradition - ist mir zu allgemein, man sollte eine überprüfbare Zahl nennen. Ich hatte mal einen Vorschlag gemacht, der wurde zerrissen, weil er willkürlich sein. Willkür ist jede Zahl. Ich meine: 50 Jahre ununterbrochen Fahrräder produziert
• Ausstattung eines Rennteams - ist mir zu dünn. Was ist genau ein Rennteam? M.E. sollte man das sportliche Kriterium auf Außergewöhnliches beschränken: Auf Rädern dieses Herstellers wurden Grand Tours, UCI-Weltmeisterschaften oder Monumente des Radsports gewonnen bzw. UCI-Weltrekorde verbessert.
• Reputation in der Fachwelt - geht in die Richtung RK:U "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)" - Marktbeherrschung gibt's die Rädern eher nicht (Komponenten wohl!), "innovative Vorreiterrolle" wohl. Im Prinzip ok, villeicht "besondere Reputation"
• "etc." - mir fällt da nix ein, ich wäre für klare Linie.

--Rik VII. my2cts   13:14, 24. Feb. 2016 (CET)

Vorherige Diskussionen

Ich verweise auf vorherige Diskussionen zu diesem Thema:

• Februar 2016
• [1] Sollen Fahrradhersteller als Ausstatter von Profimannschaften und Rekordhaltern relevant sein? Keine Einführung.
• [2] Neues RK für Fahrradhersteller? Keine Einführung.
• [3] Spezielle RK für Fahrradhersteller und Fahrradmanufakturen? Nicht umgesetzt.
• [4] Soll es RK für Fahrradhersteller geben? Keine Änderung.

(nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 13:45, 23. Feb. 2016‎)

und ...

• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mrz#RK-Fahrradhersteller
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mrz#Vorschlag_Fahrzeughersteller

--Rik VII. my2cts   12:57, 11. Mär. 2016 (CET)

Konzept

Hallo! Ich glaube nicht, für eine bestimmte Benutzergruppe sprechen zu können, aber hab in all den Jahren der Mitarbeit bei den Relevanzkriterien ein Gefühl für Stimmungen bekommen. Höflich gesagt, entspricht die aktuelle Fassung der Maximalvorstellung von Inklusionisten. Wie in den Diskussionen bereits dargestellt, gibt es diverse Löschentscheidungen gegen diesen Themenkreis, der einer Pauschalierung von Relevanz widerspricht, und das ist mit der Formulierung eigentlich gewollt, die bewußt ungenau und interpretierbar ist, jedoch nur in einer Richtung. Und damit sehe ich schon die Wahrscheinlichkeit, das dieses MB bereits bei der formalen Anerkennung scheitert. Was kann man machen?

• 1. Aufgabe des Anspruchs, Fahrräder gleichberechtigt mit anderen Fahrzeugtypen zu behandeln, obwohl auch andere Gruppen davon nicht pauschaliert werden.
• 2. Trennung der beiden Aspekte Alltagsgegenstand und Sportgerät.
• 3. Klarstellung, um welchen Themenkreis es überhaupt geht. Bereits heute sind Hersteller relevant, welche die RK für Unternehmen erfüllen oder in Nachschlagewerken des Sports stehen. Selbst Hersteller von Museumsstücken wurden schon für relevant erklärt. Wieviele Hersteller sind demnach schon heute relevant, und wieviele nicht? Hier wurden schon Spezial-RKs für Aspekte mit mehreren Tausend Themen abgelehnt, für 200 Kleinst/Spezialhersteller braucht man keine RK. Die Liste von Fahrradherstellern zeigt ca. 130 Fehlende an, entweder ist die Liste schlecht, oder es geht nicht wirklich um mehr. Und da kann man schnell vermeintliche Alleinstellungsmerkmale definieren, wenn die gesamte Themengruppe keine 400 Unternehmen hat.
• 4. Masse, Klasse, Tradition sind bislang die beständigsten Relevanzmerkmale. Wie bereits gesagt, schon die Definition eines Rennteams bietet riesigen Interpretationsspielraum, selbst wenn man es auf Nationalteams oder UCI begrenzt, da es dort mind. 9 Diziplinen geht. Und "Reputation in der Fachwelt" - ist so soft, da kann man mit alles rechtfertigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 23. Feb. 2016 (CET)

Das mit der "Maximalvorstellung von Inklusionisten", was Du ja nicht zum ersten Mal behauptest, ist, mit Verlaub, Quatsch. -- Nicola - Ming Klaaf 14:45, 23. Feb. 2016 (CET)

Einige Fragen zu dem Thema:

• 1. Mit welchem Recht beanspruchen die anderen Fahrzeugtypen, in der Regel die mit Motor, eine Sonderstellung? Warum wird das Kriterium nicht vollständig gestrichen, so dass für alle Fahrzeughersteller die gleichen Bedingungen gelten?

• 2. Wo findet die geforderte Trennung bei den Fahrzeugherstellern mit Motor in Alltagsgegenstand und Sportgerät Anwendung?

• 3. Warum gelten die allgemeinen Relevanzkriterien, wie für Unternehmen, nicht für Fahrzeughersteller mit Motor? Warum haben sie eine Sonderstellung? Warum müssen sich Fahrradhersteller trotz der vielgepriesenen bereits bestehenden Kriterien, die angeblich ausreichend sind, immer wieder aus das Neue beweisen? Warum sind ca. 40% 44% (Nachtrag: Nachgerechnet) der Fahrradhersteller nicht relevant, aber 100% 95% (Nachtrag: Nachgerechnet) der Hersteller von Fahrzeugen mit Motor?

• 4. Wieso gelten die großzügige Interpretationsspielräume bei Rennfahrzeugen, siehe die einzelnen Rennserien, nicht bei Fahrradherstellern die Rennteams ausstatten? Wo liegen da die Grenzen, die eine Gleichbahnadlung sicherstellen?

Fazit: Warum genießen die anderen Fahrzeughersteller eine Sonderrolle, die Fahrradherstellern verweigert wird? Warum stellen sich die anderen Fahrzeughersteller nicht den gleichen Kriterien wie die Fahrradhersteller? Warum wird etwas von Fahrradherstellern gefordert, was anderen Fahrzeugherstellern nicht zugemutet wird? Warum eine Pauschale ‘‘Lex Motor‘‘? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Hier geht es um Fahrradhersteller. Die haben eine Sonderrolle, nämlich eine, die verhindert, dass man dazu vernünftig Artikel schreiben kann (und will, weil sowieso LA gestellt wird. Entsprechend sieht's dort aus. Ich kann mich erinnern, dass sogar der US-Marktführer einen LA eingefangen hat wegen fehlender Relevanz. Unsere RK sind ein schlechter Witz, aber das ist ja nichts neues. Wenn man sich tagelang um die Relevanz eines Professors streiten kann, während man Dschungelcampteilnehmer automatisch durchwinkt, dann kann man auch Motorfahrzeuge und Fahrräder ungleich behandeln. Ist die gleiche (Un-)Logik und hat nichts mit Inklusionismus zu tun. Hauptsache, es werden möglichst Artikel verhindert. Ich unterstütze den Vorschlag von Benutzer:Drucker03, kann aber auch mit dem MB wie vorgeschlagen leben. Hauptsache, es bessert sich etwas in diesem Bereich ehe noch mehr Fachautoren das Handtuch werfen. Maximalinklusionistisch ist übrigens die Aussage "Wir sammeln das Wissen der Menschheit. Auch Deins." Aber keine Angst, das tun wir auf keinen Fall und ganz sicher nicht bei den Fahrradherstellern!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:11, 23. Feb. 2016 (CET)

Ja, das ist nunmal Wikipedia, man ist immer der Meinung anderer Benutzer ausgeliefert. Genauso wie man für die Fehler anderer büßt. Gerade bei den Fahrzeugen gibt es ja diese unübersichtliche Menge an Herstellern aus der Zeit vor dem Ersten bzw. Zweiten Weltkrieg, von denen nur einige wenige Informationen wie Werbezettel oder Gewerbeanmeldungen vorhanden sind. Oder Einzelstücke in Museen, da nur Kleinserien oder Musterstücke hergestellt wurden. Und Chief, das ich meine Probleme mit Nicola und sie mit mir hat, gut, aber der Rest sollte zumindest mal meine Argumente lesen! Ganz simple Frage, gibt es für ein Thema wie Fahrräder Nachschlagewerke oder nicht, dafür muß man kein Radexperte sein! Ich finde nach kurzer Recherche [5] - 730 Seiten "Hinzu kommen Informationen über ca. 7000 Eigenmarken deutscher Hersteller oder Händler von 1817 bis ca. 1970." - Einerseits eine gute Übersicht über den tatsächlich möglichen Artikelumfang, anderseits so geballte Fachkunde, das ein Fachportal wie Sport oder Radsport das schon heute mit anderen Werken vergleichen kann, und die maßgeblichen 2,3 Nachschlagewerke feststellen, die entsprechend RK Allgemeines schon heute relevanzbegründend sind! Darum nochmals die Frage, um welche Themen es geht, die weder von RK:U erfasst werden, noch in solchen Nachschlagewerken enthalten sind, und trotzdem pauschal enz. relevant sein sollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 23. Feb. 2016 (CET) PS - und ja, mir ist bewußt, daß damit ggf. viel mehr Artikel entstehen, aber auf einer neutralen fachkundigen externen Quelle basierend, und nicht aufgrund von Zufallsmehrheiten in Löschdiskussionen über die "Reputation in der Fachwelt".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 23. Feb. 2016 (CET)

Oliver, so weit liegen wir doch gar nicht auseinander: Motorfahrzeuge sind per se relevant. Das heisst aber noch lange nicht, dass man zu jedem Hersteller auch einen Artikel schreiben kann; die Mindestanforderungen an Stubs sind damit ja nicht außer Kraft gesetzt (das wäre sowieso der effizientere Weg zur Verbesserung des Projekts als über die RK). Analog kann man ja auch bei Fahrradherstellern vorgehen. Werbezettel oder Gewerbeanmeldungen würden mir persönlich nicht zum Anlegen eines Artikels reichen; "glaubhaft" wäre das übrigens auch nicht unbedingt. Es wurden schon immer Fahrzeuge angekündigt ohne dass eine Produktion tatsächlich erfolgt wäre. LD sind ein unfreundlicher Ort den ich seit einiger Zeit meide. Hier sollten eigentlich nur Grenzfälle entschieden werden; in diesem Sinne Zustimmung zu Deinem PS.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:49, 24. Feb. 2016 (CET) Ein PS habe ich auch: Ich habe nicht bewusst in einen Konflikt zwischen Dir und Nicola eingegriffen. Was habe ich übersehen?

Frage zur Rechenweise

Oben steht: Warum sind ca. 40% 44% (Nachtrag: Nachgerechnet) der Fahrradhersteller nicht relevant, aber 100% 95% (Nachtrag: Nachgerechnet) der Hersteller von Fahrzeugen mit Motor?
Frage: Wie sind diese Werte errechnet? --Buch-t (Diskussion) 10:50, 27. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich es richtig gesehen habe, stammt der Beitrag von Benutzer:Jan Erfurt. --Buch-t (Diskussion) 16:24, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Listen für Fahrradhersteller und Fahrzeughersteller im Bereich KFZ genommen, und die Einträge in Relation gesetzt. Die für die Fahrradhersteller habe ich noch in meinem Block gefunden. 294 eingetragene Hersteller, 164 Artikelverlinkungen, 130 keine Artikelverlinkungen. Macht eine Quote, wenn ich mich nicht auf die Schnelle verrechnet habe, von 100% / 56% / 44% (gerundet). Gerne suche ich nach den anderen Daten. Irgendwo werde ich die noch finden. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2016 (CET)

Die Liste von Fahrradherstellern wies in der Version von gestern im Bereich 3 Fahrradhersteller die genannten 294 Einträge auf. Davon waren 268 verlinkt und 26 unverlinkt. (Ob die Rotlinks relevant sind oder nicht, ist an den Rotlinks nicht erkennbar.) Das wäre schon mal eine Quote von 88 %.

Ich habe bisher 87 Artikel verfasst, die in der Kategorie:Fahrradhersteller sind. Davon habe ich nun die 86 fehlenden in der Liste nachgetragen. Neue Zahlen: 354 verlinkt, 26 unverlinkt, Summe 380 Einträge. Quote 93 %. (Davon 251 Blaulinks und 103 Rotlinks.)

Die Kategorie weist aber etwa 334 Einträge auf. Das heißt, dass die Liste von Fahrradherstellern immer noch nicht alle angelegten Artikel beinhaltet.

Das oben genannte Buch soll 7000 deutsche Fahrradmarken auflisten. Auf dieser Seite ist ein Link, der 3365 US-Fahrradmarken auflistet. In der Summe zeigt das, wie unvollständig die Liste von Fahrradherstellern ist, und dass sie nicht als Ansatzpunkt für irgendwelche Rechenwege genutzt werden kann.

Für Kraftfahrzeuge haben wir im Pkw-Bereich bisher 6661 Marken mit Links (rot und blau) und 1586 Marken unverlinkt, in der Summe 8247 Einträge. Quote 80 %. Das ist weit weg von den geschätzten 100% und den errechneten 95%. Das heißt: Wir haben im Pkw-Bereich bisher 1586 Unternehmen/Marken ermittelt, die die Relevanzkriterien nicht erfüllen (zumeist Prototypen ohne Vermarktung) und somit keinen Artikel erhalten. Im Bereich Nutzfahrzeug und Motorrad wird es ähnlich sein. (Anmerkung: Meine Zahlen beziehen sich auf Marken, nicht auf Hersteller. Die Zahl dürfte aber ähnlich sein. Manche Hersteller hatten mehrere Marken, dafür wurden mehrere Marken nacheinander von mehreren Herstellern genutzt.)

Ich hoffe, dass ich damit die Ansicht mancher Leute, jeder Kfz-Hersteller wäre relevant, widerlegen konnte. --Buch-t (Diskussion) 11:26, 28. Feb. 2016 (CET)

Meine Zahlen beziehen sich auf die Frage, ob Artikel existieren oder nicht. Zum damaligen Zeitpunkt, gab es 294 Namen die, als Hersteller genannt wurden. Davon waren 164 Hersteller mit einem Artikel versehen und 130 Hersteller ohne Artikel. Dies ergab eine Quote von 100% zu 56% zu 40%. Hierbei zählten nur die Einträge in der Wikipedia selbst, da auf andere Faktoren keinen Einfluss genommen werden kann und daher spekulativ sind. Es schlichtweg irrelevant, was in externen Büchern steht.

Bezüglich der Kfz Hersteller, muss ich zu geben, das mein Makro einen Fehler aufweist, den ich nunmehr korrigiert habe. Die Analysesoftware gibt die nun folgenden Werte heraus. Anzahl der Einträge für Kfz Hersteller 8247 bei 6693 Links die zu Artikeln führen und 1554 unverlinkte Hersteller. Hieraus ergibt sich eine tatsächliche Quote von 100% zu 81% zu 19%, wie bereits vorhergehend festgestellt wurde.

Fazit: Es existieren wesentlich mehr Einträge zu Kfz Herstellern als zu Fahrradherstellern (8247 zu den nunmehr eingetragen 380), obwohl in der Literatur, zu dem Themenbereich Fahrradhersteller, angeblich von 7000 ausgegangenen wird. Es ist davon auszugehen, dass hier die „Lex-Motor” greift, die eine pauschale Relevanz attestiert und die anderen, nur für die Fahradersteller gültigen Relevanzkriterien, aushebelt. Dies verdeutlicht sich auch, betrachtet man die Artikel und die Löschdiskussionen genauer, darin, dass für Fahrzeughersteller mit Motor, es ausreichend ist zwei Fahrzeuge in einem Jahr produziert zu haben – in einem anderen Fall, 30 in der gesamten Firmengeschichte, bei zusätzlicher Auslieferung von 30 Bausätzen des gleichen Fahrzeugtyps – während 4.000.000 Fahrräder, in 70 Jahren produziert und ausgeliefert, nicht als Relevant angesehen werden, wie die Löschdiskussionen zeigen, wo immer wieder auf die Kriterien für Unternehmen verwiesen wird. Wie bereits erwähnt dürfte dies der hauptsächlich Grund für die geringe Anzahl an Artikeln an Fahrradherstellern erklären. Warum einen Artikel schreiben, ihn einstellen, wenn die Gefahr besteht, das er gelöscht wird, jegliche Relevanz stiftende Merkmale aus anderen Bereichen ignoriert oder wegdiskutiert werden.

Als Lösungsansatz kann man pauschalisiert feststellen, das entweder sich alle Fahrzeughersteller den allgemein beschrieben Relevanzkriterien stellen, oder die Fahrradhersteller als gleichberechtigte Gruppe, ohne Einschränkungen in die Kriterien aufgenommen werden.

Diese Forderung begründet sich darin, dass Recht nicht teilbar ist. Wenn Beispielsweise die Aussage in den Diskussionen getroffen wird, dass Firmen die Kfz Fahrzeuge herstellen durch die Kriterien geschützt werden müssten, um überhaupt in der Wikipedia existieren zu dürfen, da eigentlich relevant, aber sie nicht die Kriterien für Unternehmen erfüllen – sie zu schützen sind – stellt sich die Frage, warum gilt dies nicht für Hersteller von Fahrrädern, die klein, aber wichtig für die Wikipedia und das dortige Bild zu dem Themenbereich Fahrradhersteller sind? Worin liegt also der Unterschied?

Umgekehrt stellt sich die Frage, warum müssen sich die Hersteller von Fahrräder den allgemein verbindlichen Relevanzkriterien stellen, sich Diskussionen aussetzen, in denen die Relevanz angezweifelt wird, um im schlimmsten Fall von einem Administrator „in einem Gottesurteil” gelöscht zu werden, während es für Fahrzeughersteller mit Motor ausreichend ist, auf die Antriebsart zu verweisen?

Ist es so wie in einer anderen Diskussion beschrieben, dass Fahrräder als minderwertig angesehen, werden, weil ja jeder sie Produzieren kann, weil sie simple Technik sind? Wenn dem so ist sollte dies auch so benannt werden. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 12:54, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich komme weiterhin auf 6661 verlinkte Markeneinträge (rot + blau) und 1586 unverlinkte Markeneinträge. Aber die 32 Abweichung spielen bei der Menge keine große Rolle.

Es ging mir in diesem Abschnitt darum, darzulegen, dass rund 20 % der Kfz-Hersteller an dem Kriterium Vermarktung scheitern. --Buch-t (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2016 (CET)

Davon abgesehen, lässt sich Relevanz nicht an Prozentzahlen festmachen. Darum sind 100% Dschungelcamper relevant, nicht aber 100% Fahrradhersteller. An den Werten kann man beliebig herumschrauben, das Ergebnis wird einfach anders falsch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:59, 1. Mär. 2016 (CET)

Analyse

(Nach BK)Steigen wir nun tiefer in die Analyse ein und beginnen mit der Begutachtung der Fahrradhersteller aus den Beneluxstaaten. Es werden 20 Hersteller benannt, von denen 18 einen Artikel ihr eigen nennen können. Zwei Hersteller sind mit einem Rotlink versehen, von den ein Hersteller wegen fehlender Relevanz bezüglich unternehmerischer Kriterien gelöscht wurde. Als Begründung der Relevanz in hervorgehobener Position, werden in 14 Artikel Motorräder, Mopeds oder Kraftfahrzeuge benannt. Bei einem Eintrag handelt es sich um einen Fahrer eines Rennteams, bei den restlichen 3 Herstellern, werden der Handel und die Herstellung von Fahrrädern als Kriterium benannt.

• Batavus (Niederlande) Größter Hersteller in den Niederlanden.
• Automobiles Belgica (Belgien) Elektroautos, Fahrzeuge mit Benzinmotor.
• Bercley (Belgien) Hersteller von Fahrrädern, Motorrädern, Automobile.
• Bingham & Co (Niederlande) Hersteller von Fahrrädern und Motorräder.
• Burgers-Eerste Nederlandsche Rijwielfabriek (Niederlande) Hersteller von Fahrrädern und Motorrädern.
• Claeys Flandria Flandria (Belgien) Hersteller von Fahrrädern und Mofas, Mopeds und Motorrädern.
• Concorde (Fahrradhersteller) (Niederlande) Gelöscht, wegen fehlender Relevanz nach WP:RK#U.Löschdiskussion
• Delin (Belgien) Hersteller von Automobilen und Motorrädern.
• Diamant Fahrradwerke (Belgien) Hersteller von Leitkrafträdern.
• Eddy Merckx (Belgien) Bekannter Radprofi.
• Entrop (Niederlande) Produktion von Automobilen.
• Eysink (Niederlande) Produktion von Automobilen.
• Flandria (Radsportteam) (Belgien) Motorradhersteller.
• Gazelle (Fahrrad) (Niederlande) Motorisierte Kleinfahrzeuge und Motorräder.
• Rijwiel- en Machinefabriek de Hinde (Niederlande) Produktion von Motorrädern.
• Isaac Cycle Cycle (Niederlande)
• Koga (Fahrradhersteller) (Niederlande) Hersteller von Fahrrädern.
• Ridley (Fahrradhersteller) (Belgien) Hersteller von Fahrrädern.
• NV Machine-, Rijwiel- en Automobielfabriek Simplex (Niederlande) Hersteller von Motorrädern.
• B. A. Jansen (Niederlande) Hersteller von Motorrädern und Automobilen.

Fazit: Es stellt sich nun die Frage, was geschieht mit den Herstellern und Händlern, die keine „Motorgeschichte” ihr eigen nennen können? Gibt es nur diese Hersteller in den Beneluxstaaten, oder auch andere, die relevant wären, aber nicht aufgenommen werden, da die Gefahr bestünde an den Kriterien für Unternehmen zu scheitern? Ist es nicht deutlich ersichtlich, dass es in diesen Artikeln, zu dem Themenbereich Fahrradhersteller, die Begründung der Relevanz eines Herstellers mit der Benennung von Fahrzeughersteller mit Motor im Vordergrund steht, nicht aber die Fahrradhersteller zu sein? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 14:06, 28. Feb. 2016 (CET)

Das legt den Finger mitten in die Wunde und zeigt den Fehler in den RK. Dass Mfz- aus Fahrradherstellern hervorgegangen sind, hat technikhistorische Ursachen. Umgekehrt sind manche historische Fahrradhersteller nur deshalb nicht in Vergessenheit geraten, weil sie in der Autoliteratur referenziert sind. Die Bezüge sind vielfältig und es wäre eigentlich die Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht nur Fakten zu sammeln, sondern auch eine überblickende Anordnung des Wissens, die Zusammenhänge darstellt. Mit Rotlinks geht das schlecht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:16, 9. Mär. 2016 (CET)

Textvorschlag

Hallo nachfolgend der Text, so wie ich ihn schreiben würde.

Problembeschreibung:

Bisher werden für Fahrradhersteller die allgemeingültigen Relevanzkriterien wie die für Wirtschaftsunternehmen angewandt. Die explizit in den Relevanzkriterien aufgeführten Fahrzeughersteller haben bislang eine Sonderstellung. Fahrräder haben eine vergleichbare technische, designerische und sportliche Bedeutung, die in den RK bislang nicht ausreichend gewürdigt wird.

Vielen Fahrradmanufakturen mit Bedeutung in der Fachwelt wird deshalb bislang ein Lemma nicht zugestanden. Die RK berücksichtigen die realen Gegebenheiten des Fahrradmarktes wie der aktuellen wie historischen Fahrradproduktion nicht.

In Konsequenz führt dies immer wieder zu streitigen Diskussionen hinsichtlich der Anerkennung von Fahradherstellern, denen die anderen in den Relevanzkriterien genannten Fahrzeughersteller nicht ausgesetzt sind. Es wäre sinnvoll und angemessen, Fahrradhersteller Fahrzeugherstellern für Mopeds, Motorräder und Kraftfahrzeugen gleichzustellen.

Anmerkung: der Text lässt sich mit Quellen belegen, so wie mir eine grobe Übersicht dies verdeutlichte.

Vorschlag:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Fahrräder, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.

Anmerkung: Übernahme des Textes von Apraphul

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 18:08, 23. Feb. 2016 (CET)

Die Problembeschreibung gefällt. Bau das doch mal ein. Die bisherige Form ist ja letztlich nur ein Vorschlag, den man gemeinsam verbesser kann.

Den Textvorschlag finde ich allerdings wirklich zu weitreichend. -- Nicola - Ming Klaaf 18:32, 23. Feb. 2016 (CET)

HalloNicola, Ich habe mal den erweiterten Text eingefügt, sollte er soweit in Ordnung sein, würde ich die Quellen einfügen, wobei ich dich dahingehend um Hilfe bitten würde, den Fahrradteil abzudecken, da du dich da besser auskennst. Ich hingeben habe viele schöne Fahrzeughersteller gefunden. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 20:18, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich pinge mal Benutzer @Pölkkyposkisolisti: an, der ist mehr Fachmann als ich.

Den Text finde ansonsten klasse, ich kann sowas Abstraktes nicht :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:21, 23. Feb. 2016 (CET)

Hallo Nicola. Danke für die Blumen. (War lange bei der Marine (BW) un kenne das mit den Anträgen) :-) Nun aber noch die Frage nach einem Punkt der mir persönlich wichtig erscheint. Die Beschreibung der Kriterien im einzelnen. Damit meine ich was ist relevant und warum. Beispiel Wir wollen eine änderung des Kriteriums Für eine Team.. , weil.... Ich würde daher Vorschlagen deinen Text zu zerstückeln und ihn Punkt für Punkt durchzugehen und Begründungen zu erarbeiten. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 20:43, 23. Feb. 2016 (CET)

Imho wäre es sinnvoll, anhand der zunehmenden Elektromobilität auch drauf hinzuweisen, daß Fahrrad und Mofa sich da tendenziell angleichen bzw. eine Rennrad preislich schon Richtung Moped und mehr geht. Sonts sehr kurz knackig und gut geschrieben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:49, 23. Feb. 2016 (CET)

Soweit waren wir ja in der anderen RK-Diskussion schon. Davon halte ich aber nichts. Man muss nicht alles bis ins kleinste Detail regeln. Mir erscheint es vollkommen ausreichend, wenn die Fahrradhersteller nicht mit den allgemeinen Wirtschaftsunternehmen-RK abgehandelt werden, sondern unter Fahrzeughersteller - damit nicht jedes Mal mit diesen Wirtschafts-RK (oder mit Motoren) argumentiert werden muss, sondern es ausreichend ist, wenn diese spezielle Rennräder gebaut haben usw.

Wir waren ja beim Beispiel Schauff, das letztlich aufgrund der Tatsache, das dort mal Mopeds gebaut wurden, als "relevant" akzeptiert wurde. Aus meiner "Fahrradsicht" war das Unternehmen jedoch aufgrund seiner Bekanntheit und der Familientradition relevant sowie durch den Bau eines speziellen Tandems für einen Rekordversuch.

@Polentarion: Jetzt komm mir nicht schon wieder mit diesen Motoren, bitte. -- Nicola - Ming Klaaf 20:56, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich hab am Text poliert. So unpassend, einfach revertieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:09, 23. Feb. 2016 (CET)

Die Relevanzhüter haben Angst, es könne hier jede "Hinterhofklitsche" einen Artikel bekommen. Und genau da wird es paradox. Nur ganz wenige stellen die Räder wirklich her, die allermeisten schrauben sie nur zusammen. Eine bekannte Ausnahme ist Kettler, sie haben ein eigenes Rohrwerk. Der Fahrradbetrieb hat aber auch nur 80 Mitarbeiter. Diejenigen, die wirklich Rahmen selbst bauen, sind meist sehr klein, Beispiel Ostrad. Rahmen stammen meistens aus Fernost oder der Tschechei. Es geht bei Fahrradherstellern also bis auf wenige Ausnahmen um Hersteller, die "nur zusammenschrauben" - das ist heute einfach so. Über die Anzahl hergestellter Rahmen/Räder kommt man auch nur bedingt weiter, die genannte Ostrad ist etwa in einer Liga mit de Rosa. Hinsichtlich Renommee, Tradition usw. spielt de Rosa jedoch in einer völlig anderen Liga. Ich hätte folgende Vorschläge:

Ausstattung Rennteam

Ausstattung einer UCI-Mannschaft oder Vergleichbares (für die Zeit vor der UCI), Ausstattung von Nationalmannschaften für WM oder Olympiade sowie Stellung eines Rades für einen Weltrekord

Verbreitung

Vertrieb über den etablierten Fahrradgroßhandel (Hartje, ZEG, BBF) --Pölkkyposkisolisti 09:29, 24. Feb. 2016 (CET)

Das mit dem nicht mehr selber den Rahmen herstellen, ist aber eher eine neuere Entwicklung der letzten 20 Jahre. Früher konnte dir im Grunde jeder Schmied einen Fahrradrahmen fertigen nur mit den anderen Komponenten war es dann schwieriger.

Mal mein Vorschlag: "Ausstattung einer Mannschaft in der höchsten internationalen Klasse, einer Nationalmannschaft oder eines Welt- oder Kontinentalmeisters." Welche Hersteller bleiben dann noch übrig, die nicht durch die allgemeinen RK abgedeckt sind? Liesel 09:46, 24. Feb. 2016 (CET)

+1 zu Pölkkys Vorschlag. Verbreitung über Fahrradgroßhandel geht auch auf etablierte Hersteller, die eben kein Rennteam ausstatten, aber sonst eine hohe Verbreitung haben können. Die 1,8 normalen Fahrräder pro Haushalt in D sollte man nämlich nicht ganz aus den Augen verlieren vor lauter Olympia. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 09:56, 24. Feb. 2016 (CET)

Auch an der Stelle der Hinweis, das sich diese Zahl dadurch etwas relativiert, der 20% der deutschen Haushalte gar kein Fahrrad besitzen, die 80% dürften also im Schnitt 2 oder eines je Durchschnittsperson besitzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 24. Feb. 2016 (CET)

Und? Das dürfte jedem bei der Zahl 1,8 klar sein. Da relativiert sich gar nix. Und 1,8 ist immer noch höher als die Zahl der Autos pro Haushalt. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 11:21, 24. Feb. 2016 (CET)

Und wir müssen Österreich und die Schweiz berücksichtigen. Da gibts meines Wissens keinen Großhandel für Kompletträder. --Pölkkyposkisolisti 10:20, 24. Feb. 2016 (CET)

Wollt Ihr nun Fahrradhänder oder Fahrradhersteller für relevant erklären? Irgendwie vermisse ich hier bei all den Vorschlägen auch bei Dir das Fachwissen, was den Laien die Relevanz erklärt. Es wirkt immer noch so, als ob die Gelben Seiten entstehen sollten, weil das für Automobile gilt, und auch wenn mans da als falsch empfindet, soll es unbedingt auf Fahrräder ausgeweitet werden. Sedebs erwähnt ja zu recht die Masse an Rädern, welche die Bevölkerung nutzt. Egal ob das nun 50, 60 oder 100 Millionen sind, wo kommen die her? Sicher nicht von 100 "Hinterhofschraubern". Wir reden über eine Branche, die in Deutschland mit 2600 Mitarbeitern 2,2 Mil. Räder hergestellt hat. Nur 9 deutsche Unternehmen haben überhaupt einen Umsatz von mehr als 50 Mil. Genauso bei den Relationen, nur 5% der in Deutschland hergestellten Räder sind "Rennmaschinen", angesichts der RK ist aber zu erwarten, daß sie deutlich überrepräsentiert sind. Aber das wegen der medialen Aufmerkskeit wegen der Erfolge ihrer Nutzer, deshalb muß man ja nicht die Kleinhersteller unter den anderen 95% nochmal gleich behandeln. Darum immer wieder die Frage, welche Hersteller wären bei diesem Vorschlag nicht relevant? Denn wenn es nur eine verklaususulierte Form von "Jeder Hersteller ist relevant", ist, sollte man das auch so sagen. Und es geht mir auch nicht um aktuelle Marktteilnehmer, sondern Hersteller, von denen außer der bloßen Existenz so gut wie nichts bekannt ist. Geht um Pendants von Brixia-Züst, Fratelli Ceirano & C. und Co, wo die Zwischenüberschriften benötigt werden, um den Platz für die illustrierenden Bilder zu rechtfertigen, so wenig Fachwissen ist vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 24. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass sich in den letzten 20-30 Jahren der Radmarkt stark geändert hat. Wurde früher das Geschäft von kleinen und größeren Hersteller mit eigener Marke beherrscht die in der Regel ihre Räder auch selber produzierten. Inzwischen ist die Produktion der Rahmen meist nach Fernost ausgelagert und nur noch zu einem geringen Teil erfolgt der Zusammenbau in einem deutschen Werk. Die meisten heute auf dem Markt angebotenen Fahrradmarken gehören zu einem weltweit agierenden Konzern (Derby, Trek). Wenn du also vom Massenmarkt ausgehst, dann hast du auch den größten Teil der eingesetzten Fahrzeuge abgedeckt. Und um bei denen Vergleich mit den Autos zu bleiben, es gehören eben nicht nur Toyota und VW dazu, sondern auch De Tomaso und Gumpert. Liesel 11:02, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe ne simple Formel schon an anderer Stelle dafür als Kompromiss genannt, 1% vom Umsatz der Branche oder 1% der Masse. Das wären mit 2200 Räder im Jahr sicher auch keine "Klitschen", jedoch durchaus spezialisierte Kleinbetriebe oder aus dem Mittelstand. Wir brauchen nicht über den Kontext reden, aber bei den Automobilen stellen viele "Luxusmodell" und "Tuningfahrzeuge" diesen Markt. Und diese sind in der Fachliteratur ausführlich beschrieben, von der verwendeten Kurbelwelle bis zum Code der verschiedenen Lackschichten. Ich hab ein Referenzwerk genannt, wonach bereits heute 7000 Hersteller und Marken relevant wären, wenn man sich denn damit befasst hätte. Aber aus einem unerklärlichen Grund wurde das vermieden. Wenn man Unvermögen ausschließt, kann ich es mir nur durch Desinteresse des Fachportals erklären, dem es dann auch wiederum nicht um enz. Darstellung des Marktsegments geht, sondern eben die Themen, welche in der Löschdiskussion nicht behalten wurden. Und das ist für mich schon ne Form von Mißbrauch dieses Arbeitsmittels. Und nein, das ist keine Kritik an Nicola.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 24. Feb. 2016 (CET)

Nun, wenn die in der Fachliteratur ausführlich beschrieben sind, brauchts ja keine pauschale Besserstellung der Autos gegenüber Fahrrädern. Also entweder gleiches Recht für alle, oder ganz weg mit dem Pauschal-Fahrzeug-RK. Mit Brixia-Züst hast Du oben ein gutes Beispiel genannt, für einen, bei dem Relevanz nach RK:A oder RK:U schwierig wäre. Dank Fahrzeug-RK diskutiert da kein Mensch. Das meine ich mit Ungleichgewicht. Sicher ist es interessant zu wissen, die gab's auch mal. Aber das ist auch nur in dieser Sparte möglich. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 11:21, 24. Feb. 2016 (CET)

• Tradition - ist mir zu allgemein, man sollte eine überprüfbare Zahl nennen. Ich hatte mal einen Vorschlag gemacht, der wurde zerrissen, weil er willkürlich sein. Willkür ist jede Zahl. Ich meine: 50 Jahre ununterbrochen Fahrräder produziert
• Ausstattung eines Rennteams - ist mir zu dünn. Was ist genau ein Rennteam? M.E. sollte man das sportliche Kriterium auf Außergewöhnliches beschränken: Auf Rädern dieses Herstellers wurden Grand Tours, UCI-Weltmeisterschaften oder Monumente des Radsports gewonnen bzw. UCI-Weltrekorde verbessert.
• Reputation in der Fachwelt - geht in die Richtung RK:U "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)" - Marktbeherrschung gibt's die Rädern eher nicht (Komponenten wohl!), "innovative Vorreiterrolle" wohl. Im Prinzip ok, vielleicht "besondere Reputation"
• "usw." - mir fällt da nix ein, ich wäre für klare Linie.--Rik VII. my2cts   13:18, 24. Feb. 2016 (CET)

Begründung der Änderungen

Basistext:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn sie ein besonderes Merkmal (Tradition, Ausstattung eines Rennteams, Reputation in der Fachwelt usw.) vorweisen.

Was ist unter Tradition zu verstehen ?

Was unter Ausstattung eines Rennteams ?

Reputation in der Fachwelt ?

Sonstiges ?

Sollte eine allgemeine Aufnahme nicht reichen, ohne Beschränkungen, wie bereits an gedacht?

Das sind alles so Punkte, die bei anderen Relevanzkriterien ähnlich zu finden sind, ohne dass das weiter erläutert wird. -- Nicola - Ming Klaaf 21:21, 23. Feb. 2016 (CET)

Diese sind aber in der Regel so gewachsen. Ich habe aber die Befürchtung, dass auf Grund dieser unbestimmten Definitionen die Ergänzung der RK abgelehnt wird. Ich kann schon verstehen, dass man sich nicht genau festlegen will. Aber genau an dieser mehr oder schwammigen Definition wird sich letztendlich hochgezogen werden. Liesel 09:41, 24. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag:

Bei der nachstehenden Erweiterung, der Formulierung zu dem Themenbereich Fahrzeughersteller, habe ich mir einen Dreiklang überlegt, der aus den Einzelbereichen Produkt, Sport und Historie besteht. Daraus ergibt sich der Text:

Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie Fahrräder in Marktführerschaft hinsichtlich Design, Technik und Produktrelevanz, eingeführt haben, wenn sie Ausstatter von Fahrern und Rennteams sind, die an den olympischen Spielen (Ergänzungen) teilnehmen beziehungsweise teilgenommen haben, oder dadurch historisch bedeutsam sind, dass sie in der einschlägigen Fachliteratur Erwähnung finden.

Erläuterungen:

Im ersten Teil geht es um die Fahrräder bzw. Produkte selbst. Dieser Punkt ist zwar durch andere Relevanzkriterien abgedeckt findet allerdings in der Löschdiskussion wenig Berücksichtigung. Daher ist, so denke ich, eine Eindeutige Formulierung wichtig. Beispiel Schauff. Die Einführung von BMX und MTB‘s wäre relevanzstiftend.

Im zweiten Teil geht es um das Sportliche. An dieser Stelle sollte klar und sauber definiert werden unter welchen Bedingungen Hersteller Relevant sind, wenn sie Fahrer und Teams unterstützen. Die olympischen Spiele sind dabei ein Platzhalter. Welche Kriterien hier in Wirklichkeit gelten sollten, muss die Fahrartredaktion klären. Hiervon habe ich keine Ahnung. Beispiel Schauff, die Unterstützung von Fahren und Teams wäre relevanzstiftend.

Der dritte und letzte Teil ist einfach und soll Unternehmen abdecken die schon länger am Markt oder bereits historisch sind. Hier könnte man zum Beispiel die Regelung für Oldtimer bei den Kraftfahrzeuge anwenden. Diese liegt, so glaube ich, bei 30 Jahren.

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 00:50, 24. Feb. 2016 (CET)

Nur so am Rande zur Ehrenrettung von Brixia-Züst: Dazu kann man viel mehr schreiben. Steht nur schon unter dem verlinkten Artikel Züst Automobile, wäre also redundant. Ein gültiger Stub ist also exakt richtig in diesem Fall, denn Brixia-Züst und Züst ist nicht dasselbe. Exakt dies wird abgebilet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:04, 25. Feb. 2016 (CET)

Einzelfallentscheidungen

Wir werden mit den Kriterien niemals alle Fälle abdecken können, ein Beispiel wäre Willy Elsner ([6]), der sowohl als Sportler als auch als Rahmenbauer relevant wäre, aber so recht in keine Kategorie paßt bzw. Kriterien erfüllt. Er war als Rahmenbauer eine Legende, die sportlichen Erfolge waren weitgehend unbekannt. Wir sollten also nicht versuchen, jede der denkbaren Fälle abzudecken sondern eine allgemeingültige Lösung für Normalfälle zu schaffen. Bei Streitfällen kann man ja immernoch diskutieren aber bitte nicht bei jedem Fahrradhersteller nach RK/U schreien. Die werden in Deutschland nämlich nur von Derby Cycle erfüllt, in Europa außerdem von Pon, Accell und Cycleurope. --Pölkkyposkisolisti 10:32, 24. Feb. 2016 (CET)

Hallo, ich habe mir mal erlaubt alle eingebrachten Anregungen in einen Text zu fassen. Dieser lautet wie folgt:

Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie Fahrräder auf nationaler und internationaler Ebene produziert, oder über den Groß- und Einzelhandel vertrieben haben, sie Ausstatter von Mannschaften in den höchsten internationalen Radklassen, einer Nationalmannschaft, oder eines Welt- oder Konditormeisters sind, sie bezüglich der Fahrradgeschichte eine bedeutende Rolle eingenommen haben.

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 11:11, 24. Feb. 2016 (CET)

Fahrzeughersteller-RKs

Ich mische mich in RK-Diskussionen üblicherweise nicht ein, aber wenn mir eine RK-Kategorie zu weit gefasst erscheint, dann ist es die für Fahrzeughersteller. Die Kategorie:Automobilhersteller umfasst derzeit laut Catscan mehr als 5.500 Artikel - jedes Ingenieurbüro, das 1912 mal zwei Autos zusammengeschraubt hat, darf sich seiner Wikipedia-Relevanz sicher sein, auch wenn man über solche Unternehmen regelmässig nicht mehr als "gab es, hat Autos gebaut" schreiben kann. Die ursprüngliche Intention für solch lockere Fahrzeughersteller-RKs war tatsächlich mal, Exoten vom Kaliber Lamborghini oder Quattro GmbH vor der Löschung zu bewahren, nicht alles was mal was mit Motor gebaut hat. Gut, das Relevanzkriterium ist nun mal da, und auf was es angewendet werden soll, wurde in den vergangenen Jahren mehrfach auch ohne MB erweitert bzw. Einschränkungen abgeblockt. Aber jetzt zu überlegen, "Wenn die Fahrzeuge mit Motor alles dürfen, sollen es die ohne Motor auch" halte ich für einen weiteren Schritt in die falsche Richtung. Wenn es bei den Fahrradherstellern nun das Problem gibt, dass reine solche, auch wenn sie innerhalb der Branche eine gewisse Bedeutung haben, tendenziell gelöscht werden, und die, die auch mal ein Mofa gebaut haben, aber ansonsten eher vernachlässigbar wären, behalten werden, dann würde ich - auch - dieses Ungleichgewicht eher mit dem Versuch einer sinnvollen Einschränkung der Fahrzeughersteller-RKs statt ihrer weiteren Aufweichung anzugehen versuchen. --YMS (Diskussion) 14:05, 24. Feb. 2016 (CET)

Nein, das wäre genau die falsche Richtung. --Pölkkyposkisolisti 15:00, 24. Feb. 2016 (CET)

Mir sind in letzter Zeit auch einige (viele) Artikel aufgefallen die nach den allgemeinen RK vermutlich nicht relevant sind sondern nur nach den Fahrzeug-RK. (Jedenfalls war nichts dargestellt). Es kommt ja immer wieder mal das Argument mit den Fußballern und den Pornostars die hier wegen der überzogenen RK reindürfen. Man könnte tatsächlich mal ein MB machen sowas einzuschränken. Dieverse andere Super-Sonder-Spezial-RK könnte man dann gleich mitbehandeln. --DWI (Diskussion) 15:04, 24. Feb. 2016 (CET)

Der größte Witz ist, dass nur "glaubhaft" sein, muss, dass man ein Töfftöff produziert hat. Dieses "glaubhaft" stht nirgendwo sonst in den RK, da muss durch Quellen bewiesen sein. Könnte man diesen Blödsinn nicht nebenbei streichen?--Rik VII. my2cts   15:47, 24. Feb. 2016 (CET)

Gleichbehandlung im Unrecht ist die gängige Praxis um Stück für Stück alle Relevanzschwellen auf Null runter zu hebeln. --Suricata (Diskussion) 16:36, 24. Feb. 2016 (CET)

Ach ja? Wo war denn das zuletzt erfolgreich? Lieber behandeln wir ungleich, oder? Erklären muss man's ja nicht, man beschmeißt lieber die mit Dreck, die's ändern wollen... --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 16:49, 24. Feb. 2016 (CET)

ist „durch Belege nachgewiesen“ besser als „glaubhaft“? lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2016 (CET)

Das mit dem glaubhaft ist wirklich lächerlich. IMho wäre es geschickt, die Fahrradhersteller bei den Fahrzeugherstellern mit generelll leicht verschärften Vorgaben für alle aufzunehmen. Damit wäre man auch nicht im Verdacht, die RK generell aufzuweichen. Die Rolle im Sport gilt doch für bis auf die Eisenbahnen für alle, die historische Bedeutsamkeit wäre auch generell bei Unternehmen von Belang. Grüße Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:33, 25. Feb. 2016 (CET)

Allmählich reicht's. Das Portal:Auto und Motorrad begeht kein Unrecht. Es verfasst und überwacht Artikel und verbessert sie. Das wünschen wir auch dem Fahrradportal. Man kann sinnvolle Artikel zu Fahrzeugherstellern anlegen, auch wenn kaum noch oder kein einziges ihrer Produkte mehr existieren. Beispiele: Bucciali TAV 12, Ace. es ist übrigens billig, von den tausenden alten Artikeln einzelne herauszupicken, die heutigen Ansprüchen nicht mehr genügen (aber immer noch einen Mehrwert bieten gegenüber gar keinem Artikel). Auch die werden verbessert werden. Oder muss WP bis heute abend fertiggestellt sein?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:27, 25. Feb. 2016 (CET)

Der größte Witz ist, dass nur "glaubhaft" sein, muss, dass man ein Töfftöff produziert hat. Dieses "glaubhaft" stht nirgendwo sonst in den RK, da muss durch Quellen bewiesen sein. Könnte man diesen Blödsinn nicht nebenbei streichen?: Du kannst Dich gern durch die drölfzig Kilometer Diskussion darüber lesen. Es klingt vielleicht komisch, ist aber richtig so. Ein Beispiel aus der Praxis: Man kann belegen, dass die Glockengießerei Bollée zwischen 1878 und 1880 50 Dampfwagen gebaut hat. Zwei davon sind in Museen erhalten, aber nicht ein ein einziger Verkauf ist belegt. Es ist nur glaubhaft, dass die Dinger nicht zum Spass produziert wurden. Theoretisch wäre noch Eigenverwendung denkbar (ist hier nicht). Nun wäre Amédée Bollée (Automobilhersteller) selbstverständlich auch ohne diesen Nachweis relevant genug. Der Punkt ist: Wenn ich in einem anderen Fall nicht belegen kann, dass der Verkauf erfolgte, könnte regelkonform gelöscht werden, selbst wenn so ein Ding in einem Museum steht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:32, 25. Feb. 2016 (CET)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:32, 25. Feb. 2016 (CET)

Mit dem Argument müsste man die Glaubhaftmachung für alle Lemmas als ausreichend ansehen. "Glaubhaft" steht aber als Unikat nur für eine Lemmagruppe. Bei richtiger Anwendung der RK ist diese Herabsetzung der Überzeugung gar nicht nötig, weder für KfZ noch für irgendwelche andere Lemmas. Die RK sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien. Wenn ein Hersteller 50 KfZs herstellte, die jetzt sogar musealen Wert haben, ist mir egal, ob der Nachweis gelingt, dass auch ein KfZ verkauft wurde. Klar ist der relevant. Man müsste es halt nur begründen. Stattdessen aber einen Begriff aus dem gerichtlichen Eilverfahren zu nutzen, um für eine Lemmagruppe ein Sonderrecht zu schaffen, stößt mir auf. Wahrscheinlich führt es in der Praxis zu brauchbaren Ergebnissen, aber wieso steht es dann nicht woanders? Was kommt als nächstes: Der Sportler X wurde wahrscheinlich - lies: es ist glaubhaft das er - im Nationalteam eingesetzt, also ist das Lemma relevant? Entweder für alle - oder für niemanden. Aber eigentlich geht es in diesem MB ja gar nicht darum, also halte ich jetzt meinen Schnabel.--Rik VII. my2cts   17:02, 28. Feb. 2016 (CET)

Um hier mal etwas klar zu stellen: Ich habe dieses Meinungsbild nicht initiiert, um Fahrradfans und Autofans aufeinanderzuhetzen. Es ist "für Fahrräder" und nicht gegen irgend etwas. In der Tat interessieren mich persönlich Autos letztlich kaum, zumindest was die WP betrifft. Es wäre also schön, man würde in der Diskussion beim Thema bleiben und nicht versuchen, zwei Themen gegeneinander auszuspielen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:45, 25. Feb. 2016 (CET)

Danke. Du warst bestimmt nicht gemeint aber man kommt sich allmählich vor ein Krimineller oder ein Depp weil man hier regelokonforme Artikel schreiben will.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:18, 25. Feb. 2016 (CET)

Naja, ich denke, es ist bei uns "Fahrradfreunden" das Gefühl, ständig untergebuttert zu werden - wie im Sport beim Fußball. Das führt zu einer gewissen Gereiztheit, leider.

Ich möchte dieses Motor-Thema auch nicht länger diskutieren. Ich habe meinen einfachen Vorschlag gemacht, der beileibe nicht dazu führen soll, dass nun jede "Klitsche" relevant wird, aber aus meiner Sicht für etwas "Rechtssicherheit" sorgen soll.

Und was Autos betrifft: Ich habe "gelogen" Erich Bitter (der Vater hatte ein Fahrradgeschäft, und er selbst war Radsportler!!, wohlgemerkt) :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:23, 25. Feb. 2016 (CET)

@Chief tin cloud Ich habe auch nichts gegen Autos oder gegen das Portal. Warum sollte ich? Aber auch mir reichts irgendwann, wenn ich sowas wie "gängige Praxis um Stück für Stück alle Relevanzschwellen auf Null runter zu hebeln" lesen muss. Es ziehen sich zwei Dinge durch die ganze Diskussion: 1. Dieses "Die bösen Inklusionisten wollen die RK aufweichen"-Bashing und 2. das Festbeißen an Rennteams, obwohl Nicolas Vorschlag wesentlich mehr enthielt. Mir wäre eine bedingungslose Aufnahme von Fahrradherstellern in die Fahrzeug-RK am liebsten. Aber da das hier immer wieder auf Widerstand stößt, kommt logischerweise die Frage auf, die ich auch in der Signatur stehen habe. Dass das nicht kontra Auto sondern pro Fahrrad gemeint ist, und die Gegner einer Änderung aufrütteln soll, dachte ich, wäre mittlerweile offensichtlich. Ich schrieb schon oben, dass sowas wie Brixia-Züst interessant ist zu wissen. Nur, dass sowas bei Fahrrädern nicht gehen soll, verstehe ich nicht. Ich bin nämlich auch im Zweifel für den Artikel. @Nicola So, jetzt lasse ich das Motor-Thema gut sein. Wollte es nur erklären, damit ich nicht als Auto-(Portal-)Hasser da steh...   --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 21:58, 25. Feb. 2016 (CET)

Kollege, Du hst meine volle Unterstützung. Unterirdische Artikel entstehen nicht wegen der RK, sondern weil die Anforderungen an die Artikelqualität gegen Null tendiert. Dass man auch zu einem Hersteller, der wenige Autos gebaut hat, einen vernünftigen Artikel schreiben kann, habe ich oben dargestellt. Warum das bei Fahrradherstellern anders sein sollte, müsste begründet werden. Ausserhalb von WP beklagt sich jedenfalls keiner darüber, wenn er hier etwas findet. Höchstens, falls es hingeschludert worden ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:05, 25. Feb. 2016 (CET)

Selbst motorisierte Dreiräder wurden vor dem 1. Weltkrieg als Fahrräder bezeichnet und über solche Fahrräder gäbe es auch einiges zu schreiben: Decauville, hier fast nur als Lokomotivhersteller bekannt: Decauville. Vor mehr als hundert Jahren war das eine bekannte Marke, man wird schwerlich etwas über 1000 Beschäftigte oder 100 Mio. Euro finden und wenn die Lokomotiven nicht wären, hätten wir auch keinen Artikel. --Pölkkyposkisolisti 00:08, 26. Feb. 2016 (CET)

Doch, hätten wir. Die haben auch Autos gebaut. Ein Lizenznachbau der Decauville Voiturelle wurde der erste Wartburg. Die Begrifflichkeiten waren aber tatsächlich nicht etabliert. Tricycles tauchen regelmässig an ganz frühen Autorennen auf, zeitweilig sogar in einer eigenen Klasse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:51, 26. Feb. 2016 (CET)

Hallo, auch ich bin vorwiegend im Portal:Auto und Motorrad aktiv und zähle sogar zu seinen Gründern (man verzeihe mir daher, dass ich schon wieder auf Autohersteller abhebe, da ich nun mal von Fahrradherstellern wenig Ahnung habe). Gerade aber, weil ich von Fahrradherstellern - ehemaligen wie noch existierenden - wenig Ahnung habe, würde ich in der WP gerne etwas darüber lesen. Da gibt es aber kaum Artikel, weil neue Artikel darüber wegen nicht erfüllter, allgemeiner Firmen-RKs gleich wieder gelöscht werden. Daher zur Erinnerung: Das Web, in dem sich die WP befindet, ist grundsätzlich unbegrenzt; es ist nicht auf eine begrenzte Anzahl von Regalmetern zu achten, die eine Enzyklopädie irgendwann einnehmen darf. Im Auto- und Motorradportal haben wir öfters Schwierigkeiten mit Artikeln über Fahrzeuge, die noch gar nicht auf Markt sind und über "Hersteller", die angeben, Autos irgendwann bauen zu wollen (und ggf. WP als mögliche Werbeplattform für ihr Ansinnen sehen). Davor sollten eigentlich RKs schützen - und tun es nur unzureichend. Hingegen treffen RK-begründete Löschungen in allen Bereichen (auch und vor allem im Bereich Fahrräder) immer wieder eigentlich interessante Artikel - die dem Ersteller wirklich viel Mühe gekostet haben -, weil es gerade bei ehemaligen Herstellern keine Nachweise über Firmengröße, Umsatz etc. gibt und die Löscher, weil diese Punkte nicht erfüllt sind, die Artikel gelöscht sehen wollen, ohne sie überhaupt durchzulesen. Es gilt: Sind die einschlägigen RKs erfüllt, ist ein Hersteller in jedem Falle relevant. Sind sie nicht erfüllt, dann kann er dennoch relevant sein, wenn andere Kriterien dafür sprechen. Diese zweite Tatsache wird leider oft vergessen. Daher meine Bitte: Fasst die RKs möglichst weit, insbesondere für ehemalige Hersteller, bei denen definitionsgemäß ein Missbrauch von WP als Werbeplattform nicht zu befürchten ist. Sorgt aber dafür, dass nicht jeder Hinterhoffahrradherstellungsfirmengründer ;-) sich selbst einen Artikel in der WP über sein Vorhaben schreiben kann. Viel Erfolg dabei! --MartinHansV (Diskussion) 11:57, 26. Feb. 2016 (CET)

es geht in diesem Projekt manchen doch nur mehr a) möglichst viel zu löschen/zu behalten, b) auf irgendwelchen Regeln herumzureiten, c) viel Wind in diversen Disk-foren zu machen d) „gegnerischen“ Autoren(gruppen) das Leben schwer zu machen, e) die eigene Weltanschauung/Religion/politische Meinung/Gruppensicht - was immer hier abzuladen/verbreiten/hervorzuheben etc etc, f) Produkte/Bücher/sein Ego vor-/darzustellen. Um wp/eine gerechte, ausgeglichene Form einer Enzyklopädie geht es nicht mehr. </Sarkasmus> lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 26. Feb. 2016 (CET)

Jein. Jeder POVler, jeder Regelverliebte, jeder Inklusionist und jeder Exklusionist meint m.E. mit seinem Verhalten zu einer gerechten ausgeglichenen Enzyklopädie beizutragen. Soviel AGF hab ich noch. Nur bei c) und f) denke ich auch, da geht's den Leuten nur um sich selbst. Just my 2 cents. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 19:42, 26. Feb. 2016 (CET)

Dass ist jetzt etwas off-topic, aber meiner Meinung nach sind wir alle hier in der WP eine Horde von Bekloppten, von denen jeder einer oder mehreren Leidenschaften frönt. Da sollte niemand mit dem Finger auf andere zeigen - niemand arbeitet hier allein um der reinen Lehre willen mit, sondern jede(r) möchte seine Themen voranbringen, weil sie ihm oder ihr am Herzen liegen. Da bin auch ich keine Ausnahme. Das gerade gibt der Mitarbeit in der WP zwar die Würze, macht es aber auch nicht immer einfach. -- Nicola - Ming Klaaf 19:47, 26. Feb. 2016 (CET)

+1. Wort für Wort ;-)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:31, 27. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich warte ich auf eine VM, weil ich die Wikipedainer pauschal als "bekloppt" bezeichnet habe  . -- Nicola - Ming Klaaf 16:27, 27. Feb. 2016 (CET)

Die Community hat ein Rad ab? Duckweg. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:46, 27. Feb. 2016 (CET)

So könnte man sagen :) Nun die Frage: wie viele bleiben übrig? Eins, zwei oder drei? -- Nicola - Ming Klaaf 16:51, 27. Feb. 2016 (CET)

Eins, Zwei, Drei: Alle waren doch im Untergrund Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:07, 27. Feb. 2016 (CET)

ok, das Gute wollen manche/viele. Aber wenn´s missionarisch wird, dann wird es mühsam. Wobei dann oft beide diskutierenden/streitenden Seiten in gewisser Weise recht haben. Ich würde weniger Toleranz gegenüber echten Projektstörern zeigen: Nur-Stänkerer, die keine Artikel- oder sonstige produktive Arbeit leisten, sondern nur auf der LD vorkommen, Endlosdiskutierer, die eigene Fehler nie zugeben, (amtlich) Bekloppte, also wirklich Verrückte, aber die sind eher selten in wp unterwegs, Artikel-Hinrotzer, die einen Artikel stümperhaft beginnen, sich dann vertschüssen und der Rest kann das dann ausbügeln/verbessern etc.

Ich bin jetzt etwas vom Thema abgekommen (der Frust war halt wieder mal sehr groß). Tschuldige, lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:54, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Verständnis dafür, dass die Fahrradfans eine Reduzierung der Relevanzkriterien_für_Fahrradhersteller wünschen. Aber kein Verständnis dafür, dass dafür die Relevanzkriterien_für_Kfz-Hersteller verschärft werden sollen. Das ist auch ausdrücklich nicht das Ziel der Initiatorin Nicola. Ich habe oben schon dargelegt, dass nach den derzeitigen RK für Kfz-Hersteller rund 20 % der Kfz-Hersteller irrelevant sind und keinen Artikel haben/erhalten werden. --Buch-t (Diskussion) 14:15, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich wäre dafür, bei dem MB zwei neue Textvorschläge und den Status Quo zur Wahl zur stellen. Buch-ts Aussage zeigt wie extrem inklusionistisch die RK für Kfz-Hersteller derzeit sind, die RK für Unternehmen hingegen lächerlich exklusiv. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:40, 29. Feb. 2016 (CET)

@Buch-t: Du sagst es. Ich bin für mehr "Gleichberechtigung", weshalb eine Gruppe etwas mehr Rechte bekommen soll und nicht die andere weniger. -- Nicola - Ming Klaaf 13:52, 29. Feb. 2016 (CET)

Hmm, was heisst das nun für das MB? Willst Du nur "Deinen" Vorschlag anbringen? Oder wirklich eine Wahl ermöglichen? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:56, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich bringe meinen Vorschlag ein und andere Benutzer, die alternative Vorschläge haben, können diese natürlich auch gerne einbringen. Das ist doch der Sinn der Ausarbeitung eines MBs, oder? :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:58, 29. Feb. 2016 (CET)

...wie extrem inklusionistisch die RK für Kfz-Hersteller derzeit sind, die RK für Unternehmen hingegen lächerlich exklusiv: Das ist so nicht richtig. Kfz-Hersteller haben einigermassen brauchbare RK, Unternehmen nicht. Mit dem einen kann man arbeiten, das andere ist Unfug, der geändert werden muss. An den RK für Fahrzeughersteller kann hier ohnehin nicht herumgeschraubt werden (Achtung: Analogie!), denn ist das MB für Fahrradhersteller und die brauchen dringend einen brauchbareren Ansatz. Aber wenn Ihr weitere Kilometer LD führen wollt, müsst Ihr es genau so machen, dann blickt nämlich keiner mehr durch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:06, 29. Feb. 2016 (CET)

Naja, hier wird auch viel über Randthemen diskutiert, die hier eigentlich in dem Sinne nicht zur Debatte stehen (etwa über Zahlen), jedenfalls meiner Meinung nach. Bisher hatte das MB auch noch keine 10 Unterstützer, da kann man dann etwas herumdiskutieren.

Also: Wer einen Alternativvorschlag einbringen möchte, ist herzlich eingeladen. Meine Ausarbeitung ist nicht in Stein gemeißelt.-- Nicola - Ming Klaaf 14:10, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich werde den derzeitigen Entwurf dann umschreiben. Zur Wahl stünde dann der Status Quo (ohne RK Fahrradhersteller), Deine Version (RK Fahrradhersteller strenger als Fahrzeug) und mein Vorschlag (RK Fahzeughersteller beziehen Fahrrad mit ein, werden aber insgesamt strenger). Die Community könnte dann wirklich entscheiden. An den RK für Fahrzeugherstellern wird hier auf jeden Fall geschraubt. Das MB wäre nach wie vor einfach und leicht zu bearbeiten. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:15, 29. Feb. 2016 (CET)

An den RK für Fahrzeugherstellern wird hier auf jeden Fall geschraubt: Wenn das wirklich Dein Ernst ist, dann ist jetzt der Zeitpunkt, die entsprechenden Portale über diese Diskussion zu informieren. Ich halte es für völlig überzogen, deswegen eine neue Grundsatzdiskussion über alleFahrzeughersteller loszutreten. Es geht doch in diesem MB darum, dem Fahrrad-Portal etwas mehr Spielraum zu geben, nicht mehr und nicht weniger.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:53, 29. Feb. 2016 (CET)

+1 Ich unterstütze keine Umfrage, die RKs verschärft. --Pölkkyposkisolisti 19:04, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn die entsprechenden Portale eingebunden werden, wenn die passenden Richtlinien haben, nur zu, die gehören auch in die RK. Kann man gerne verlinken. Das ist hier keine Umfrage, sondern ein MB und der Vorschlag, die RK generell an die Realität anzupassen, ist ja kein Zwang, sondern eine mögliche Alternative. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:21, 29. Feb. 2016 (CET)

Das ist eine ziemliche Aufweichung der RK. Das wir bei den Autoschraubern inzwischen schon jeden aufnehmen, der irgendwann mal etwas Fahrbares vom Hof bekommen hat ist schon schlimm genug und liegt an den großzügigen Kriterien ohne unteres Limit. Das jetzt auch noch auf nicht motorisierte Fahrzeuge auszuweiten wird zwangsläufig dazu führen, das jeder Fahrradhändler so seine Chance auf eine WP.Artikel erhält. Die Liste der Unterstützer enthält ja auch die üblichen "Behalter-um-jeden-Preis" --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:29, 2. Mär. 2016 (CET)

Das ist eine ziemliche Aufweichung der RK. Das wir bei den Autoschraubern inzwischen schon jeden aufnehmen, der irgendwann mal etwas Fahrbares vom Hof bekommen hat... großzügigen Kriterien ohne unteres Limit: Das wird durch Wiederholung auch nicht wahrer, spielt hier aber ohnehin keine Rolle. Fahrradhändler Anders als bei MFZ dürfte nicht der Nachweis der Vermarktung schwer fallen, sondern jener einen eigenständigen Produktion. Und dass hier keine Leute mitmachen, für die eine Enzyklopädie auch ein leeres Blatt sein kann, ist naheliegend. Nur gut, dass Übertreibungen in beide Richtungen funktionieren..--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:52, 3. Mär. 2016 (CET)

"Behalter um jeden Preis" - und? Wenn es um Verschärfung der RK ginge, wären die "Löscher um jeden Preis" die ersten, die da aufschlagen würden. Also eigentlich nicht weiter erwähnenswert, außer man will nur rummosern... Zum Rest +1 zum Chief... --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 12:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Bis jetzt konnte mir noch keiner plausibel erklären, warum Dschungelcamper automatisch relevant sind, Fahrradhersteller aber nicht. Oder Mfz-Hersteller ;-) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:21, 3. Mär. 2016 (CET)

Mir auch nicht. ;) --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 12:27, 3. Mär. 2016 (CET)

Test Vorlage Diskussion mit strukturierten Textabschnitten

Hinweis: Dies ist ein strukturierter Diskussionsvorschlag für den Textvorschlag des MBs. In diesem Abschnitt bitte nur Beiträge, die die im weiteren genannten formalen Vorgaben akzeptieren. Es werden die gewünschte Version für das MB, der StatusQuo in den RK und ein Alternativvorschlag angezeigt. Der Alternativvorschlag kann und sollte in der Diskussion angepasst und begründet geändert werden. Bei der Diskussion bitte beachten, daß für jede(n) Beitragende(n) ein einleitend mit dem Namen gekennzeichner Abschnitt vorgesehen ist. Dafür gilt eine feste Längenbegrenzung von insgesamt 100 Worten. Daher NICHT direkt nach Beiträgen anderer antworten, sondern immer im eigenen Abschnitt, der bis zum Abschluss der Diskussion angepasst werden kann. Wenn die Diskussion erfolgreich abgeschlossen ist, ist der Konsens abgebildet, der Diskussionsverlauf ist der Versionsgeschichte zu entnehmen. Wer sich nicht an diese Regeln halten möchte oder kann, ist jederzeit frei, dies in anderen Bereichen der Diskussion zu tun oder im Abschnitt Offtopic sich zu Form und Inhalten zu äußern. Bitte den eigenen Vorschlag immer nach dem Namen (Signatur ist unnötig) in eckigen Klammern kurz zusammenfassen.  

Aktueller Status im MB Entwurf	Status Quo	Alternativvorschlag
Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie mit ihren Erzeugnissen, nachweislich an den Erfolgen von Fahrern und Rennteams bei Grand Tours, Monumenten des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren, oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Des weiteren sind Fahrradhersteller relevant, wenn sie in technischen oder designerischen Belangen auf nationaler und internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind. Details siehe die Richtlinien des zugehörigen Portals.	Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.	Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie glaubhaft komplette Fahrräder, Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen, oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben und ein weiteres Merkmal wie eine besondere Tradition, ausgewiesene technikhistorische Bedeutung, Ausstattung eines namhaften Wettbewerbs oder Rennens (bzw. Rennteams oder -Fahrern) oder Reputation in der Fachwelt etc. aufweisen. Details siehe die Richtlinien der zugehörigen Portale.

Quellen

Begründung

Account Polentarion: [Pro Alternative] Nicola verstehe ich so, die Fahhrradhersteller sollen eigene RK bekommen. Die kann man hier jetzt auch diskutieren. Ziel hier ist nicht, den oder einen Konsens auf eine Version herzustellen, sondern ein bis zwei taugliche Textvorschläge neben der Option "Status Quo" für das MB zu erreichen. Ich meine, wenn schon Einbeziehung der Radhersteller, dann einheitliche Vorgaben für alle. So deutlich breiter zustimmungsfähig. "Relevanz vergeht nicht" ist ein frommer Wunsch, aber nicht Hinderungsgrund jedweder Änderung der RK. Die eingebaute Hürde halte ich für alle Hersteller für völlig angemessen. Die Portale sind aufgefordert, passende Richtlinien zu erstellen. Einzelregelungen sind der Community nicht zuzumuten.

Diskussion

1. Account MartinHansV: [Contra Alternative] Der "Alternativvorschlag" zielt nicht auf eine Einbeziehung der Fahrradhersteller ab, sondern auf eine wesentliche Verschärfung der RKs für alle Fahrzeughersteller durch die Hintertür, die dazu führen würde, dass ein Großteil der Artikel über PKW- und Motorradhersteller als nicht mehr relevant angesehen werden. So vom eigentlichen Thema abweichend und m.M.n. nicht zustimmungsfähig.
2. Account Sedebs: [Contra Alternative] Wie 1., eigentlich sollten Fahrradhersteller relevant sein und nicht manche andere Fahrzeughersteller plötzlich irrelevant. Würde nicht sagen er zielt darauf ab, aber er bewirkt es auf jeden Fall, inklusive neuer "vergeht Relevanz?"-Diskussionen.
3. Account Nicola: [Pro MB Status] Mir sagt der Alternativvorschlag nicht zu, zumal ich hier nicht über die RK für Motor-Fahrzeughersteller generell diskutieren möchte, sondern über einen Weg, Fahrradhersteller in diesem Zusammenhang sinnvoll zu integrieren.
4. Account Jan Erfurt: [Pro MB Status] Es geht in diesem Meinungsbild um die Fahrradhersteller. Zudem Verstehe ich den Vorschlag, als dass was er ist, ein Vorschlag. Über die endgültige Ausformulierung wird mit Sicherheit noch zu Diskutieren sein.

Offtopic

Beleglage

Was mich persönlich (und viele andere?) interessiert, ist wie es mit der Beleglage aussieht. Würden bei Annahme des Vorschlags dann viele Artikel kommen die mehr oder weniger von der Website der Unternehmen abgeschrieben sind? À la "wir haben 1911 mal Rennteam x ausgerüstet" -> Automatische Relevanz laut RK. Und falls es gute Literatur zu den Herstellern gibt (weiter oben wurde kurz was erwähnt), warum wird die dann (anscheinend) nicht genutzt? Oder gabs mal LAs auf Artikel mit seriöser Sekundärliteratur? --DWI (Diskussion) 15:22, 29. Feb. 2016 (CET)

Man kann - wie alles in der Welt - auch Fahrradartikel gut oder schlecht schreiben. Ist nicht meine Kernkompetenz, ich weiss aber, dass Fachautoren bereits vergrault wurden. Schau Dir nur mal die Diskussion:Liste von Fahrradherstellern an: Die Rotlinks sprechen für sich. Warum gebt Ihr den Autoren nicht einfach die Chance, zu beweisen, dass mit entsprechenden RK bessere und interessantere Artikel möglich sind?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:47, 29. Feb. 2016 (CET)

CTC - das Problem scheint mir hier die Fixierung auf Nischenthemen zu sein, die man als "Fachportal" in der Selbstsicht betrachtet, aber damit kein Netzwerk zu Gleichgesinnten schafft, die einen in Konflikten wie Löschdiskussionen unterstützen. Für EuT haben wir eine ausführliche Literaturliste erstellt, inklusive mehrerer Nachschlagewerke, mit der jederzeit in Löschdiskussionen die Erfüllung von RK Allgemeines nachgewiesen werden kann. Sowas besitzt das Portal:Fahrrad nicht. Und wenn man deren Portal Diskussion:Fahrrad ist es eigentlich als Portal auch klinisch tot, sodaß keine fachliche Betreuung der technischen Aspekte für Fahrzeughersteller erfolgt. Das Gegenteil dazu ist das Portal:Radsport, 10 Einträge in der Mitarbeiterliste, also genug WoMenPower vorhanden. Auf der Portalseite werden auch Hersteller verlinkt, also fühlt man sich zumindest für einen Teilbereich verantwortlich. Jedoch auch da keinerlei Hinweise auf Fachliteratur oder Referenzwerke. Damit steht man natürlich bei der Frage nach Belegen und RK-Begründungen im Regen, da sowas nicht allzu häufig ist, und nicht innerhalb von Tagen beschafft. Wie oben gesagt, ich fand sofort ein Werk mit 7000 deutschen Herstellern, Marken und anderen Aspekten. Es gibt sowas, denn unsere Technikfreunde sind mitteilungsbedürftig wie wir, und das seit Jahrzehnten. Man muß nicht ständig neue Regeln schaffen, sondern sollte einfach die vorhandenen nutzen, auch wenns mal Mühe macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 29. Feb. 2016 (CET)

sehe ich ähnlich, auch dieses MB wird von "Fahradfans" betrieben, d.h. der Hintergrund ist generell nicht der Anspruch der Wikipedia als Enzyklopädie, sondern ein nicht neutraler eigener Standpunkt wegen Interessenkonflikt. gesucht wird eigentlich kein Konsens, sondern man möchte die eigenen Interessen dadurch befördern, das kleine und kleinste Unternehmen nur deshalb relevant sein sollen, weil sie ein Produkt herstellen, was 2 Räder hat, das ggf. mal kurzzeitig ein in Szenekreisen bekannterer Sportler unter dem Hintern hatte. An Hersteller von Kutschen, Schlitten, Bobs, Paddel- und Ruderbooten müsste man gerechter Weise den gleichen Maßstab ansetzen, da man auch die als "Fahrzeug" interpretieren könnte. Gerechter Weise müsste das MB als Alternative auch zur Abstimmung bieten "Fahrradhersteller müssen die WP:RK#U erfüllen." Dies wäre meine Option der Wahl (im Übrigen aber auch für Fahrzeughersteller, Munition, Waffenhersteller und diverse andere ungerecht bevorzugte Fraktionen). andy_king50 (Diskussion) 19:26, 29. Feb. 2016 (CET)

So weit ich verstanden habe, ist das Fahrrad-Portal "tot", weil die RK kein vernünftiges Arbeiten erlauben. Mit der Literatur bei Fahrradherstellern kenne ich mich zu wenig aus, ich denke aber, da hätte man nichts gegen eine solche Liste. Bei den Motorfahrzeugherstellern soll es wohl wieder darauf hinaus laufen, dass irgendwelche sachfremden "Kriterien" drübergestülpt werden sollen von Leutern, die von der Materie keine Ahnung haben. Ich habe übrigens keinen Interessenkonflikt; ich bin weder im Fahrzeug-, Zulieferer-, Marketing- oder sonswie mit MFZ verbundenen Bereich tätig. Noch nicht einmal in der Technik. Ich habe mich nur eingearbeitet, weil es mich interessiert. Kutschen ist übrigens ein interessantes Stichwort. Da gibt es keine passenden RK. Es werden einfach die RK-U drübergestülpt, und die taugen nun mal nicht für historische Unternehmen. Fazit: Endlose LD, die oft in Zerstörung enden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:17, 29. Feb. 2016 (CET)

(BK)Warum gelte ich bei manchen hier als streitbar und streitlustig? Weil ich nicht nur meine persönlichen Interessen vertrete, sondern auch die Benutzer in meinen Lieblingsthemen, egal ob ich sie kenne oder nicht, oder ich irgendwas vom Erfolg oder Nichterfolg in einer Abstimmung oder Löschdiskussion habe. Kann mich nicht erinnern, wenn ich das letzte mal einen portalübergreifenden Hilferuf las, obwohl es hier genau wie bei Lebensmitteln um die "Leichtindustrie" geht, viele niedrigpreisige Produkte, die jeder kennt, aber die typischerweise in Klein- und Mittelbetrieben hergestellt wird. Solange auch hier wieder nur die Nische im Blick ist, wird man vieleicht Erfolg haben, aber für Wikipedia als Gesamtprojekt nur eine weitere Ausnahme definieren. Mit Maximalvorschlägen wie hier vergrätzt man die Exklusionisten nur umso mehr, sodaß ihre Haltung noch härter wird, da auch sie ein hohes Ziel mit ihrer Arbeit verfolgen, die Kompaktenzyklopädie. Wenn es überall nur Schwarz/Weißmodelle gibt, und man bei einem Erfolg den absoluten Sieg beansprucht, gewinnt man vieleicht ne Schlacht, aber keinesfalls den Krieg. Denn dann werden einfach die Artikel von Fahrradteilen und deren Hersteller noch härter beurteilt. Genauso wie Richtlinien wie WP:Q bei strenger Auslegung zwar nicht zur Löschung von Artikeln führt, aber zur Reduzierung von vielen Elementen, welche solche Enthusiasten für wichtig erachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 29. Feb. 2016 (CET)

Eine weitere "Ausnahme"? gottogott. Die Änderung, die ich vorgeschlagen habe, besteht aus genau einem Satz und soll keine Ausnahme, sondern eine gewisse Gleichstellung erbringen. Das ist der Untergang des Abendlandes. -- Nicola - Ming Klaaf 20:45, 29. Feb. 2016 (CET)

Also, wenn belegt ist, dass eine Firma 1911 mal ein Rennteam ausgerüstet hat, dann ist das aus meiner Sicht relevant, denn ob das 1911 oder 2011 ist, macht keinen Unterschied. Das Unternehmen im Jahre 1911 wäre uU als noch "relevanter" einzuschätzen, weil der Radsport damals noch in den Kinderschuhen steckte.

@Chief tin cloud: Das hast Du richtig verstanden: Dem Portal Fahrrad sind die Mitarbeiter weggelaufen, weil sie diese ewigen LAs plus folgenden Löschungen leid waren. Die schreiben jetzt ihre Artikel woanders.

Ansonsten, liebe Leute: Mich kotzt maö wieder dieser zum Teil gereizte Tonfall in dieser Diskussion an sowie die Versuche, Gruppen gegeneinander auszuspielen. @Andy king50: Dir würde ein weniger abfälliger Ton auch gut zu Gesichte stehen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:36, 29. Feb. 2016 (CET)

Nicola, es ist mir definitv leid, User zu hätschelnm, die nach meiner Ansicht nur ihr Eigeninteresse sehen, da gehört ein deutlicheres Wort gesprochen. Wenn Du offensichtlich zu der angesprochen Gruppe gehörst, solltest Du überlegen, ob die Verteidigung der Fahrradfans in Deinem eigenene Interesse oder dem der Wikipedia als auch auf Beschränkung auf das überdauernde Wissen definierte Enzyklopädie erfolgt. Dein Angriff geht daher bei mir emotional eher völlig ins Lerre. - andy_king50 (Diskussion) 21:03, 29. Feb. 2016 (CET)

Nun, zwischen Unfreundlichkeit und "hätscheln" liegen Klüfte. Ich weiß sehr wohl, welches Interesse ich habe, nämlich eine sachliche Diskussion zu einem sachlichen Thema. Ich werde mir jetzt aber öffentliche Überlegungen verkneifen, welche "Leere" (!) das denn bei Dir wohl sein sollte, wohin mein Angriff gegangen sein soll, und welchen Umfang diese hat. -- Nicola - Ming Klaaf 21:22, 29. Feb. 2016 (CET)

Und das mit dem Eigeninteresse oder den Quatsch weiter oben (dass dieses MB von Fahrradfans betrieben wird, dass der Hintergrund nicht der Anspruch an WP als Enzyklopädie ist, Interessenskonflikt, etc. pp) kannst Du sicher belegen, oder? Sonst ist das nämlich nur heiße Luft ohne wirkliches Argument. Und Mutmassungen, warum manche die WP klein und schmal halten wollen, verkneife ich mir lieber. Aber verhindert und löscht nur noch recht viele Artikel. Brockhaus ist sicher so bekannt geworden, weil es auf 20 A4-Seiten passte, und Meyer's auch... Und die WP ist sicher auch nur so beliebt, weil sie nur 10 auserwählte Artikel hat... -kopfschüttel- --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 21:14, 29. Feb. 2016 (CET)

User müssen nicht gehätschelt werden. Es reicht völlig, wenn Leute, die ernsthaft schreiben wollen, ein akzeptables Umfeld finden. Aus dieser Sicht ist das MB gerechtfertigt. Es ist übrigens auch nicht im interesse von WP, wenn mit der aufgabe überforderte User völlig willkürliche, unkohärente und teilweise groteske RK hinzurotzen, unter denen das Projekt leidet. Deutlicher möchte ich nicht werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:16, 29. Feb. 2016 (CET)

Der älteste Rotz wird aber von vielen nostalgisch als Rest der Ursprungsfreiheit betrachtet, während neuerer Rotz durch ausführliche Diskussionen eine Mehrheit fand. Es wäre alles einfacher, wenns hier wirklich um Fahrzeuge ginge, nicht um ein solches Einzelthema. Und wenn Du von Willkür schreibst, so richtig plausibel finde ich die Begründung hierfür nicht, weshalb das ne Interpretation von WP:WWNI und RK Allgemeines ist. Nur das hier ein Fehler fortgesetzt werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 29. Feb. 2016 (CET)

Die RK sind amtl. bew. TF. Die wenigsten sind gut gemacht, da ändern auch ellenlange Diskussionen nichts (im Gegenteil). Doch das gehört wirklich nicht mehr hierher.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:29, 29. Feb. 2016 (CET)

Oliver ist bei Essen und Trinken so vorgangen, daß er eine Basisliste von Literatur bereits im Portal nennt. Die muss bei keinem Artikel mehr genannt werden. Man stelle sich vor, ich hätte die RK:Unternehmen auch für die Fahrzeughersteller als Alternative vorgeschlagen. Dann wäre die jetzige Alternative ein gelungener Kompromiß. ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:33, 29. Feb. 2016 (CET)

Abstimmungsoption

Hallo! Warum scheitern viele Meinungsbilder? Gibt viele Gründe, für mich ist einer der häufigsten, daß ein MB dem Abstimmenden nur eine vorbestimmte Richtung lässt, und keine Zwischenoptionen. Ich wurde vor ein paar Tagen aufgefordert, mal konstruktiv zu sein. Um meinen Vorschlag von der RK-Diskussion aufzugreifen, die Vorstellung mit der Bitte, die Aufnahme hier zu erwägen:

• Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie

• als Gesamtunternehmen wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, § 221 öUGB) oder
• in einem anerkannten fachspezifischen Nachschlagewerk gesondert beschrieben werden (Referenzliste durch Portal:Fahrrad und Portal:Radsport zu erstellen)

• Hersteller von Sporträdern sind relevant, wenn sie

• Ausrüster der UCI ProTeam und UCI WorldTeam im allgemeinen Straßen- und Bahnradsport (Wettbewerbe unter Punkt 1 und 6)
• Ausrüster von Nationalmannschaften in den genannten Diziplinen
• Ausrüster von nationalen Meistern in den genannten Diziplinen in Deutschland, Österreich und der Schweiz
• Ausrüster von Olympiasiegern und Weltmeistern in allen Radsportdiziplinen
• Ausrüster von Siegern der drei "Gran Tours"

Auch damit dürfte sich der Themenkreis maßgeblich erweitern, ohne das es zu einer Pauschalierung von Kleinstunternehmen kommt, welche die fachbezogene Literatur nicht für relevant hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 29. Feb. 2016 (CET)

Analyse, II.

Ich habe nunmehr alle Artikel gesichtet und gelesen die in der Liste der Fahrradhersteller aufgeführt sind. Damit einhergehend, habe ich die einzelnen Relevanzbegründungen analysiert und dokumentiert. Ich stelle dazu fest:

In der Liste sind 380 Hersteller benannt von diesen haben 251 einen Eintrag in der Liste. Von den 129 nicht eingestellten Artikel, wurden 30 gelöscht und in mathematischer Konsequenz 99 Artikel nicht erstellt. Von den 251 erstellten Artikel wurde die Relevanz bei 150 Herstellern mit der Produktion von motorisierten Fahrzeugen begründet, bei 101 Artikeln mit Themen aus dem Bereich Fahrrad. 20 Dieser Lemmas mussten sich einer Löschprüfung unterziehen und wurden behalten. Bis auf eine Ausnahme (Schauff) musste sich kein Unternehmen, dass Fahrzeuge mit Motor hergestellt hatte einer Löschdiskussion stellen. Anmerkung: Die Firma Schauff wurde per LAZ behalten, nachdem nachgewiesen werden konnte, dass sie in der Vergangenheit Mofas und Motorräder hergestellt hat.

Fazit: Es bestätigen sich die Probleme bezüglich den Relevanzkriterien. Fahrzeughersteller, sind unabhängig ihrer technischen, geschichtlichen Bedeutung immer Relevant. Sie müssen sich keinen entmutigenden Löschdiskussionen stellen. In Folge dessen wird versucht die Relevanz von Fahrradherstellern mit der Herstellung von motorisierten Fahrzeugen zu begründen.

Des Weiteren führt diese Praxis dazu, dass neuere, sich am Markt befindliche, Hersteller, ausgeblendet werden, wie der überwiegende Teil der „Motor-Lemmas” zeigt, beziehen sich diese doch auf Firmen, die nicht mehr existieren. So ist es auch nicht verwunderlich, dass sich der größte Anteil der Löschdiskussionen sich auf Firmen bezieht, die neu gegründet wurden und noch über keine lange Historie verfügen.

Bei Vielen Artikel, bei denen die Produktion von Fahrrädern im Vordergrund steht, kann vermutet werden, dass sie eine Löschdiskussion nicht „überleben” würden, würden sie in solch eine geraten. Hier sollte Abhilfe mit klar definierten Regeln für Fahradersteller geschaffen werden, welche die sportlichen, technischen, designerische Belange der Hersteller berücksichtigt.

Wer meine Notizen zu dem Thema einsehen möchte, der schicke mir bitte eine Mail, so dass ich ihm die Liste, (pdf, odt, exel) zukommen lassen kann. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 07:12, 1. Mär. 2016 (CET)

Mal zum Vergleich - allein in Berlin gab es eine vierstellige Anzahl vergleichsweise kurzlebige SVen. Die GND gibt für SVen als Organisation 1606 Einzeleinträge (was schon auf nachhaltigeres Interesse und Existenz hinweist). Wir haben wenige Hundert Artikel in dem Bereich, die keineswegs unumstritten sind. Fahrzeughersteller sind nun keine Vereinigung sondern Produktionsbetriebe, sprich die Prozentanteile sind nicht übertragbar. Aber mein Mitleid ist begrenzt. Jede Garagenwerkstatt in einem Einzelartikel aufzuführen, ist nicht im lexikalischen Interesse. Auch nach der Auswertung von Jan erscheint es mir durchaus angemessen, bei dem MB als mögliche Option vorzuschlagen, den Fahrradherstellern mehr eigenständige Relevanz zuzugestehen und die Hürde bei den Fahrzeugherstellern auf ein halbwegs - auch im Sinne der allgemeinen RKs - akzeptables Niveau zu heben. Gleichzeitig sollte man den Portalen mehr Gestaltungsspielraum geben. Olivers Zusammenstellung ist - kommt bei ihm öfters vor - fachlich fundiert, aber für ein MB kaum nachvollziehbar. Die sollte bei Portalsrichtlinien Niederschlag finden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 09:26, 1. Mär. 2016 (CET)

Mal eine Frage an unsere "Exklusionisten": Könnte mir einmal jemand erklären, worin der Schaden für eine Online-Enzyklopädie liegt, wenn in einem Bereich zu viele Artikel (natürlich von guter Qualität!) geschrieben werden? Warum muss festgelegt werden, dass von vll. 4000 Herstellern in einem bestimmten Bereich höchstens die 200 größten einen Artikel in der WP haben dürfen? Sicherlich sind die größeren Hersteller für die Allgemeinheit interessanter als die vll. kurzlebigen Kleinhersteller. Aber letztere sind eben auch interessant (und "fressen kein Heu" - Platz ist ja genügend vorhanden im Web). Für alle Artikel in der WP gilt ja natürlich: Sie müssen neben den jeweiligen RK (über die wir im Fall des Fahrradbereichs hier diskutieren) auch alle anderen Vorgaben der WP für Artikel einhalten, namentlich, dass alle dort niedergeschriebenen Aussagen auch belegt werden. Stehen in solchen Artikeln falsche oder unbewiesene Aussagen oder auch reine Werbeaussagen, so müssen diese Artikel nicht wegen fehlender Relevanz gelöscht, sondern wegen mangelnder Qualität überarbeitet oder ggf. gelöscht werden. Und es behaupte bitte keiner, in einem Bereich würden so viele Artikel geschrieben werden, dass man diese nicht mehr prüfen könnte (was übrigens um so leichter ist, wenn sich diese Aufgabe auf viele Schultern verteilt, weil man nicht vorher interessierte Mitarbeiter aus dem betreffenden Bereich vergrault hat, s.o.!) Vielen Dank im Voraus für Eure Antwort. --MartinHansV (Diskussion) 11:13, 1. Mär. 2016 (CET)

+1, definitiv! --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 11:15, 1. Mär. 2016 (CET)

Es ist eine unbelegte Behauptung, dass mehr Artikel zu mehr Autoren führt, dass Nichtlöschen von Artikel zu mehr Autoren führt. Dies ist nur eine Nebelkerze um das Löschen von Artikel zu behindern. Es gibt genug Arbeit am vorhandenen Artikelbestand, so dass sich keiner mit fehlender Arbeit herausreden kann.

Mehr Artikel machen mehr Arbeit. Wenn sich jetzt 10 Autoren um 200 Artikel (20 Artikel je Autor) kümmern ist es ein gewaltiger Unterschied, ob sich später vielleicht 15 Autoren um 4000 Artikel (266 Artikel je Autor) kümmern.

Es gibt zwar die Möglichkeit Artikel wegen fehlender Qualität zu löschen, nur wird diese Möglichkeit regelmäßig nicht angewandt.

Außerdem haben wahrscheinlich schon mehr Autoren aufgegeben, weil sie angesichts der Flut an neuen völlig unzureichenden Artikeln verzweifelt sind, als neue Autoren hinzukamen, die es toll finden, die ganzen Fehler, Unzulänglichkeiten und Faulheiten ihrer Vorgänger wegzuräumen. Die wenigsten Autoren haben nämlich Lust anderen nachzuräumen.

Aber es ist kein Weg dieses Ressourcen-Dilemma mittels RK zu bekämpfen. Nur wen sich die Autoren in einem Bereich ständig um die ganzen randständigen Themen kümmern müssen, verkümmern die die Allgemeinheit interessierenden Hauptthemen. Das hat zur Folge, dass Wikipedia für den Leser uninteressanter wird.

Diese unzulänglichen Artikel zu Hauptthemen, fehlerhaften Artikel zu Nebenthemen sind dann ein Schaden für die Wikipedia.

Es geht auch nicht darum die aktuellen Neuanlagen zu überwachen. Manche Artikel der seit 2005 besteht, hat mehr Fehler und Unsinn im Text, als so manche Neuanlage. Aber um die "alten" Sachen kümmert sich keiner, weil jeder auf die Neuanlagen schaut oder seinen eigenen Kram macht. Inzwischen haben wir doch in manchen Bereichen einen Stand erreicht, da wurde ein Artikel zu einem auch heute noch aktuellen Thema zuletzt 2007 oder 2010 aktualisiert.

Aber solange immer noch das Motto zählt: "Masse statt Klasse" wird auch die Wikipedia immer weiter Schaden nehmen. Liesel 11:33, 1. Mär. 2016 (CET)

die WP ist vor allem für die Leser da und deswegen angehalten, redaktionell vernünftig zu arbeiten. Taugliche Überblicksartikel - sprich auch die Liste der Fahrradhersteller, zu der hier recherchiert wurde, sind sinnvoller als Ministubs ohne Hintergrund. Figuren_in_Tolkiens_Welt ist besser als Gandalf und Eowyn einzel zu bestubben, bei den genannten SVen ist Pépinière-Corps sinnvoller als Stubs einschließlich des "Gesangverein militärärztlichen Stimmritze". Dem ungeachtet, werden die Fahrradhersteller hier stiefmüttrlich behandelt, eine Grundsatzdiskussion für den Sinn oder Zweck von RKs an sich sollte das nicht werden. Wer sich für das Auffrischen von ollen Kamellen im Bestand einsetzen möchte - Benutzer_Diskussion:Geoz#Periodensystem mal als Hinweis. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:38, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Frage dabei ist nur, ob ein Autor der "seinen" Artikel (der ihn gerade interessiert und zu dem er auch Quellen vorliegen hat) nicht schreiben darf, weil dieser nicht den aktuellen RK entspricht und vll. sogar deshalb gerade gelöscht wurde, stattdessen einen alten Artikel bearbeitet und verbessert oder sich doch lieber ganz von der WP abwendet... Artikelverbesserungen machen im Übrigen i.d.R. nicht Neuautoren sondern erfahrene Autoren, die schon länger mitarbeiten, bzw. Portalmitarbeiter. Trotzdem danke für Eure Ausführungen. --MartinHansV (Diskussion) 11:46, 1. Mär. 2016 (CET)

Und wenn der Autor, dann den Artikel zu "seinem" Thema geschrieben hat ist er wieder weg, da ihn die anderen Themen nicht interessieren und die vorhanden Autoren müssen sich dann zusätzlich um diesen Artikel kümmern.

Übrigens verbieten die RK überhaupt keine Artikel. Sie ermöglichen nur die Aussage, dass ein Artikel nicht wegen fehlender Relevanz gelöscht werden kann. Wenn ein Autor auf Grund seiner Quellen einen ordentlichen (v. a. umfassenden) Artikel abliefert, dann gibt es eher weniger das Problem der LD. Das gibt es in der Regel mit Artikel die schon auf Grund ihrer Qualität erkennen lassen, dass dem Autor, "sein" Thema eher weniger interessierte und eher darauf hofft, dass die Autoren der Wikipedia ihm den Artikel zu "seinem" Thema schreiben. Liesel 11:52, 1. Mär. 2016 (CET)

RKs verleiten aber etliche Kollegen dazu, LAs mit der dürren Begründung "nicht relevant" zu stellen, und das auch für ansonsten recht gute und interessante Artikel. Andere Kollegen müssen dann ihre Zeit aufwenden, um den Artikel zu retten, und das im Eiltempo, damit nicht ein Admin vorher nach Ergebnis der LD den Artikel löscht. Zugegebenermaßen gibt es auch schwierige Fälle, wie den eines Neuautors, der uns in der deutschen WP etliche Artikel über chinesische Autohersteller hinterlassen hat, alle belegt mit Quellen in rein chinesischer Sprache, die hier kaum jemand entziffern kann. Aber das ist definitiv eine krasse Ausnahne! --MartinHansV (Diskussion) 12:04, 1. Mär. 2016 (CET)

Und wenn der Autor, dann den Artikel zu "seinem" Thema geschrieben hat ist er wieder weg - ich kann mich ja irren, aber ich vermute, dass viele Autoren, die noch da sind mal wegen "ihren" Artikeln, die sie schreiben (oder verbessern) wollten, mal hier angefangen haben. Reden wir doch mal von Wahrscheinlichkeiten: a) Autor will seinen Artikel schreiben und nix weiter - egal ob der gelöscht wird oder nicht, er ist weg oder b) Autor will mehr als seinen Artikel schreiben - wird gleich der erste Artikel gelöscht, ist er viel wahrscheinlicher weg, als wenn seine Arbeit gewürdigt (stehen gelassen, verbessert) wird. Was sorgt also mit größerer Wahrscheinlichkeit für weniger Neuautoren, die vielleicht auch mal den Weg zur QS oder in andere Bereiche finden - löschen oder nicht löschen? --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 12:44, 1. Mär. 2016 (CET)

Aber um die "alten" Sachen kümmert sich keiner, weil jeder auf die Neuanlagen schaut oder seinen eigenen Kram macht: Das stimmt doch nicht! Ich mache das dauernd, aber es braucht Zeit. Man kann nicht von heute auf morgen um die 10.000 alte Artikel updaten, dabei laufend welche aus der LD retten, die dort gelandet sind, weil man es kann, nicht weil es notwendig ist. Weder die Anzahl der Artikel noch deren Qualität hat mit den RK zu tun. Man kann nämlich auch relevante Themen so "abarbeiten", dass sie grade noch an einem LA vorbeischrammen. Wenn Ihr die Qualität der Artikel wirklich verbessern wollt, müsst ihr dir RK runterfahren, dann wird es interessanter und v.a. weniger riskant, welche zu schreiben, dabei aber die minimalen Q-Ansprüche deutlich (d-e-u-t-l-i-c-h) anheben! Dann entfallen die von einem Kollegen treffend "Artikel to go" genannten Beiträge von selber und wenn man mehr Mühe für einen Artikel aufwenden muss, geht auch das "hinrotzen" nicht mehr.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:44, 1. Mär. 2016 (CET)

Chief tin cloud da hast du sicher recht. Gerade bei Firmen die es nicht mehr gibt ist bei einem gut recherschierten -das heisst auch mit gute bis sehr guten Belege ausgestattet- und ortentlich geschrieben udn verlinkten Artikel, der Wartungsbedarf minimal. Was ändert sich da noch? Eigentlich nichts. Ergo wenn der Artikel das Thema abschliesend behandelt hat, ist der Pflegeaufwand fast 0. Dann ist im warsten Sinne des Wortes eben eine stabile Version erreicht und der Artikel könnte bösse gesagt eigenlich geschützt werden. Leider stimmt das nicht für die Artikel deren Geschichte noch nicht zu ende geschrieben ist.

Aber ich kann dir es aus anderen Bereichen leider bestätigen, DAS KLAPT NICHT. Die Leute haben immer noch das Gefühl, es reicht die DB Fahrplanauskunft abzuschriebn um einen Artiel über einen Bahnhof/Haltestelle anzulegen. Und viele helfen trotz Portalrichtlinien (Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhof) den Stub-Einstellern wenn es auf so einem "Artikel" einen LA gibt. Geschweige den von Problem dass die ganze Klikipunti-Zugverbindungs-Boxe bei JEDEM Fahrplanwechsl zumindest überprüft werden müssen. Das machen aber äusserst selten die jenigen, die solche Stubs abliefern. Die landen ab und sind weg. --Bobo11 (Diskussion) 21:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Genau da kommt die Stärkung der Fachportale ins Spiel. Bei Euch ist es der DB-Fahrplan, bei uns werden Artikrel zu Modellen eingestellt, die an Messen zu sehen und - mit Glück - gerade mal angekündigt sind. Wir sollten doch zuerst erleichtern, dass gute Artikel geschrieben werden und dann Massnahmen gegen die schlechten einführen. Letzteres darf durchaus schmerzen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:39, 1. Mär. 2016 (CET)

Chieftincloud, du solltest dein Handeln nicht verallgemeinern. Und nur weil man mal ein paar alte Artikel angefasst hat, ist das noch lange kein Trend. Oder umgekehrt, wenn in einem Bereich der Artikelbestand zwar weitgehend komplett ist, aber nur aus Kurzstubs besteht, dann kommt man nicht umhin, alte Artikel anzufassen und auszubauen. Aber es ist eben eine andere Motivation eine Artikellücke zu schließen, als einen vorhandenen Artikel auszubauen. Das eine ist Kür, dass andere eher Pflicht.

Es ist ein grundlegendes Mißverständnis, wenn man meint Relevanzprobleme lassen sich mit Qualitätsanforderungen und Qualitätsprobleme mit Relevanzhürden lösen. Würden wir mal echte Qualitätshürden einführen, ich glaube der Aufschrei in manchen Fachbereichen wäre noch größer als jetzt schon. Da würde es eben nicht mehr reichen, von einer Zeitungsannonce und einem Testbericht und dem darauf folgenden Eintrag in einem Sammelwerk daraus zu schließen, dass es sich bei einer Kfz-Werkstatt um einen Automobilhersteller handelte, nur weil er einen Bausatz zusammenschraubte.

Angeblich gibt es ja im Automobilbereich minimale Relevanzhürden. Wo sind da die Qualitätshürden? Wo sind die vielen, vielen Autoren die angeblich kommen würden, wenn es niedrige oder keine Relevanzhürden geben würde? Bisher wurden keinerlei Belege erbracht, dass diese niedrigen Relevanzhürden wirklich zu mehr Autoren führen. Aber man kann es ja behaupten. Wenn natürlich, die Qualitätsanforderungen im Automobilbereich sich auf dem gleichen Niveau (Behauptungen) bewegen, dann ist im Grunde in diesem Bereich Hopfen und Malz verloren.

Ach ja und Qualitätsanforderungen sind in der Wikipedia noch weniger gewünscht und durchsetzbar als Relevanzkriterien. Das würde nämlich dann wirklich bedeuten, dass nicht mehr jeder mitmachen kann. Durch Qualitätsanforderungen wird die Anzahl der potentiellen Autoren wesentlich mehr eingeschränkt als durch höhere RK.

Aber solange nur nach niedrigeren RK gerufen und höhere Qualitätsanforderungen nur geflüstert werden, glaube ich den sogenannten RK-Absenker nichts mehr. Solche "Masse-statt-Klasse"-Benutzer sind dafür verantwortlich, dass der Wikipedia die Leser abhanden kommen, da die Masseninformationen inzwischen Google besser und schneller aufbereitet. Liesel 07:32, 2. Mär. 2016 (CET)

So wie das verstanden habe, soll hier nichts abgesenkt werden, sondern Gleichheit geschaffen werden, um zu verhindern, dass andere Artikel aus dem Bereich Fahrradhersteller gelöscht werden. Von den 101 Artikel über Fahrradhersteller, also die Firmen die keine „Lex-Motor“ für sich in Anspruch nehmen können, müssten eigentlich 70% gelöscht werden bzw. es bestünde Gefahr, dass sie gelöscht werden. Übrig blieben nur die, welche in der Vergangenheit motorisierte Fahrzeuge Hergestellt haben, oder von einem Administrator für erhaltenswert erachtet wurden.

Bereits jetzt spiegelt Wikipedia die Vergangenheit wieder, nicht den aktuellen Stand. Liest man sich die Löschdiskussionen durch, versteht man auch warum. Technische Innovation, herausragendes Design, sportliche Erfolge und Marktführerschaft, werden immer angezweifelt, als irrelevant, Unsinn, etc. abgetan. Diese Kriterien treten zudem gegen die für Unternehmen zurück. Einzig wenn es gelingt nachzuweisen, ein Mofa, Moped, Motorrad, Automobil, einmal in der Firmengeschichte hergestellt zu haben – bei einem Hersteller reichten vier Fahrzeug – wird der Artikel anstandslos behalten, oder überhaupt kein Löschantrag gestellt.

Des Weiteren findet hier keine Verwässerung statt, sondern eine Präzisierung, ab welchem Kriterium ein Hersteller für Fahrräder relevant wird, im Gegensatz zu den Fahrzeugherstellern mit Motor. Wenn diese klar definiert sind, werden auch die Autoren zurückkommen, von denen viele es nicht mehr eingesehen haben, eine Lemma zu schreiben, um dann in einer Löschdiskussion, harsch angegangen zu werden und jedes Argument für Behalten ins Lächerliche gezogen zu bekommen.

Ich kümmere mich nun um die Liste. Ich habe viele Hersteller gefunden, die Interessant sind, aber sie werden kein Lemma bekommen, weil sie die Relevanzkriterien für Unternehmen nicht erfüllen, unabhängig davon, ob sie sportlich, technisch und designerisch von Bedeutung sind, denn diese Kriterien zählen in der Praxis nicht. Werden sie aber klar definiert, finden sie automatisch Beachtung, da man sich auf sie einfach, für alle Sichtbar, berufen kann. Daher stellt die substanzielle Definition spezifischen Relevanzkriterien für Fahrradhersteller einen Fortschritt dar, der die Wikipedia sinnvoll erweitern hilft. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 08:23, 2. Mär. 2016 (CET)

@ Liesel: Du kannst mich beim Wort nehmen: Wenn es so etwas wie eine Qualitätsoffensive im Regulierungsbereich gibt, bin ich sofort dabei. Ich mag auch keine quick jobs. Wobei "kurz" nicht unbedingt "schlecht" heissen muss.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:44, 2. Mär. 2016 (CET)

@Liesel: Dann mach ein MB für eine Anhebung der Qualitätskriterien. Ich glaube, das findet reissende Zustimmung, denn wir wollen ja eine qualitativ gute WP. Auch die, die für mehr Artikel plädieren sind nicht für mehr Stubs, sondern für mehr lesenswertes! --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 22:26, 2. Mär. 2016 (CET)

Der erste Beitrag in diesem Abschnitt zieht aus der Analyse die falschen Schlüsse. Da die RK die Motorfahrzeughersteller so klar als relevant beschreiben gibt es natürlich auch kaum Anlass mit dieser Begründung einen LA zu stellen. Da ist der LAE durch die einschlägigen Kreise doch vorbestimmt. Und das mühsam nach einem Motorfahrzeug bei Herstellern gesucht wird ist doch klar, weil das zur automatischen Relevanz verhilft. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:41, 2. Mär. 2016 (CET)

Konsequenzen aus der Analyse:

Zu obenstehenden Analysen möchte ich meinen ursprünglichen Vorschlag wieder aufgreifen. Neben der Durchsicht der Liste, in der ich einige Unklarheiten entdeckte, habe ich mich mit Fahrradherstellern und deren Fahrrädern weitergehend beschäftigt. Dabei habe ich festgestellt, dass es für Hersteller die Relevant sind, recht einfach ist Ausnahmen zu definieren. Ich erlaube mir diese Punkte nochmals zu benennen und zu begründen.

Im Voraus merke ich an, dass die allgemein gültigen Regelungen für Unternehmen, Qualität der Artikel, etc. auch weiterhin greifen sollen. In die Wikipedia aufgenommen werden sollten nur die Hersteller, die eins der Kriterien Sport, Technik und Design erfüllen.

Sport: Hersteller sind relevant, wenn sie,

• Ausrüster der UCI ProTeam und UCI WorldTeam im allgemeinen Straßen- und Bahnradsport (Wettbewerbe unter Punkt 1 und 6)

• Ausrüster von Nationalmannschaften in den genannten Disziplinen

• Ausrüster von nationalen Meistern in den genannten Disziplinen in Deutschland, Österreich und der Schweiz *

Ausrüster von Olympiasiegern und Weltmeistern in allen Radsportdisziplinen*

Ausrüster von Siegern der drei "Gran Tours"

sind.(1)

Technik: Wenn sie nachweislich Fahrräder, Fahrradteile entwickelt haben, die von nationaler und internationaler Bedeutung sind.(2)

Design: Wenn sie nachweislich Fahrräder designt haben, die national und international Anerkennung gefunden haben.(3)

Erläuterungen:

(1) Mit dem Vorschlag von Oliver S.Y. sollten die sportlichen Belange abgedeckt sein.

(2) Mit diesem Vorschlag wären alle Hersteller relevant die sich spezialisiert haben und mit technischen Innovationen versuchen im Markt zu bestehen. Viele Lemmas handeln von innovativen Rahmenherstellern, die nach heutigen Stand der Dinge zu löschen wären, da sie die unternehmerischen Kriterien nicht erfüllen. Als Beurteilungsbasis, könnte gesondert definierte Fachliteratur herangezogen werden.

(3) Dieser Punkt ist dahingehend, von Bedeutung, dass gewisse Fahrräder von Herstellern, in Museen wegen ihres Designs zu besichtigen sind, oder deswegen ersteigert und als Liebhaberstücke angesehen werden. Mit der Aufnahme des Kriteriums Design wäre auch der Punkt geschichtliche Relevanz angesprochen, da viele dieser Produkt ein gewisses Alter haben und von daher die Firmengeschichte eines Unternehmens repräsentieren könnten. Auch zu diesem Thema existiert Literatur in der dieser Bereich ausreichend beleuchtet wird. Wie bereits unter Punkt (2) angedeutet, könnte man auch hier die dazugehörige Fachliteratur bestimmen.

In meinen Augen, wäre mit dieser Staffelung der Kriterien, alle Bereiche abgedeckt, die von Bedeutung sind. Zusammengasast gilt: Alle Fahrradhersteller die laut den gültigen Relevanzkriterien nicht relevant sind, müssen diese mit besonderen Merkmalen in den Bereichen Sport, Technik und Design erreichen.

Im erlaube mir Anzumerken, dass einige aufgeführten Punkte bereits in anderen Kriterien benannt sind. Allerdings spielten diese in den Löschdiskussionen keine bedeutende Rolle und wurden sogar zum Teil nicht ernst genommen. Um genau diesen unsäglichen Prozess in Gegenwart und Zukunft entgegenzuwirken, habe ich diese nochmals in meinen Vorschlag aufgenommen.

Ich persönlich habe mich dazu entschlossen um die Liste und die darin enthaltenen Artikel zu kümmern, mit dem Ziel diese zu verbessern und zu erhalten. Aber wie bereits erwähnt sehe ich eine erheblich Erschwerung der Arbeit darin, dass keine klaren Relevanzkriterien bestehen.

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 12:24, 1. Mär. 2016 (CET)

+1; als Verbesserungsvorschlag hätte ich noch ein Kriterium (4), um Fahrradhersteller abzudecken, die in anderen Teilen der Welt z.B. europäische Technik oder europäisches Design anderen Märkten zugänglich machen (z.B. durch Lizenzproduktion in Australien, China, Malaysia etc.), allerdings ohne (bereits) die allgemeinen Unternehmens-RKs (marktbeherrschende Stellung, hoher Umsatz etc.) zu erfüllen. - Ich kenne den Komplex Fahrrad zu wenig, um sagen zu können, ob es so etwas gibt - im Kfz-Sektor gibt es das durchaus. --MartinHansV (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Mit dem sportlichen Kriterium bin ich immer noch unzufrieden. Einerseits wird MTB, Cross und Hallenradsport vollkommen ausgeschlossen; andererseits reicht jeder nationale Titelgewinn aus, muss dann allerdings in DACH-Land erzielt worden sein. Bei Teams wird abgestellt auf die höchste Teamkategorie der Männer seit 2005, also eine Kategorie , die es vorher nicht gab und auf jedwede Nationalmannschaft. Weltrekordradhersteller fehlen auch. Wie heißt es im Fußball: Zu weit - zu eng.

Ich habe immer gerne - trotz des Arguments, dass Relevanz nicht abfärbt - in LDs mit der Verbindung zum Spitzensport argumentiert, aber man sollte es auch nicht übertreiben. Diese Verbindung sollte kein Klebstoff sein. Was kommt dann: Ein Fußballhersteller wird relevant, weil die Nationalmannschaft von Unbekannteskleinland, den Ball in einem Freundschaftsspiel einsetze? Außerdem sollte man Kriterien nehmen, die zeitübergreifend sind. Nehmen wir einfach Räder, die - selbst wenn sie von Klienherstellern stammen sollten, über den Radtechnik und Radsportbereich durch Erfolge Beachtung gefunden haben.

Radhersteller sind relevant, wenn auf ihren Rädern Grand Tours, Monumente des Radsports, olympische Radsportwettbewerbe oder UCI-Weltmeisterschaften gewonnen wurden oder Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden.

Auf dieser Grundlage habe ich bisher argumentiert und soweit ich sehe, kam es im Ergebnis auch nicht zu Löschungen. Die LDs waren aber unnötig hart umkämpft. Hier wäre eine Friedenlinie eingezogen.

Die Kriterien und Design scheinen mir etwas schwammig zu sein. Was ist der Unterschied, zwischen entwickelt und designt und was ist internationale Bedeutung?

--Rik VII. my2cts   08:25, 2. Mär. 2016 (CET)

Siehe Portalsrichtlinien. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:18, 2. Mär. 2016 (CET)

Zusammenfassung:

@RikVII:, @MartinHansV:, und alle die an der Diskussion beteiligt sind. Ich habe in nachstehende Box mal eine Zusammenfassung geschrieben. Vorschläge für Änderungen bitte einbringen, so dass der Text angepasste werden kann. Technische betrifft die Bauteile, Bremsen, Rahmen, Verfahren zur Herstellung etc. Design bezieht sich auf das Aussehen. Einige von diesen Rädern, werden als Sammlerstücke gehandelt und versteigert, oder in Museen ausgestellt. Dies betrifft alte und neue Modelle. Bei den älteren Modellen wäre dann auch der geschichtliche Aspekt abgedeckt und automatisch berücksichtigt. Gruß--Jan Erfurt (Diskussion) 09:21, 2. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag, weil vergessen: Man kann ja technische und designerische Belange in zwei Fußnoten näher erläutern.--Jan Erfurt (Diskussion) 09:26, 2. Mär. 2016 (CET)

Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie mit ihren Erzeugnissen, nachweislich an den Erfolgen von Fahrern und Rennteams bei Grand Tours, Monumenten des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren, oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Des weiteren sind Fahrradhersteller relevant, wenn sie in technischen oder designerischen Belangen auf nationaler und internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind.

Versionshistorie:

• Status: Draft / Ersterstellung. --Jan Erfurt (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2016 (CET)
• Status: Draft / Einarbeitung der Vorschläge von Lothar Spurzem und Nicola. --Jan Erfurt (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2016 (CET)

Dieser gelungene Vorschlag findet meine Billigung  . -- Nicola - Ming Klaaf 09:22, 2. Mär. 2016 (CET)

Guter Vorschlag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:27, 2. Mär. 2016 (CET)

Fahrradhersteller sind relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an den Erfolgen von Fahrern und Rennteams bei Grand Tours, Monumenten des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren, oder mit Rädern dieser Hersteller Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Des weiteren sind Fahrradhersteller relevant, wenn sie in technischen und designerischen Belangen auf nationaler und internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind.

Nur eine leicht andere Formulierung, muss aber nicht sein :) -- Nicola - Ming Klaaf 09:38, 2. Mär. 2016 (CET)

Fußnote mit dem Verweis auf das Portal war noch angefragt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:01, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, aber auf welches. Im Portal:Fahrrad tut sich wohl nicht viel. Ich finde die Kriterien jetzt präzise genug. -- Nicola - Ming Klaaf 12:03, 2. Mär. 2016 (CET)

Siehe den Vorschlag bei dem strukturierten Diskabschnitt. "Das zuständige." Du kannst so nach dem erfolgreichen MB mit den Fahrzeugherstellern fusionieren, ohne nochmal ein MB zu schreiben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:07, 2. Mär. 2016 (CET)

Änderungsvorschläge:

Ich habe mir erlaubt nachträglich den Text abzurunden, da er einen "Sprachköhler" enthielt. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 09:37, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich wäre für "nationaler oder internationaler Ebene", damit klar ist, dass eines von beidem reicht. Oder meinst Du mit Deinem Vorschlag wirklich, dass beides sein muss? So liest es sich jedenfalls grad, und in der LD wird das genauso gelesen werden. :) --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 09:55, 2. Mär. 2016 (CET)

Du hast recht, es muss oder heißen, würde deinen Vorschlag in die finale Version aufnehmen. @Nicola: Erzeugnisse ist gut, da auch Rahmenhersteller abgedeckt würden, müsste man ebenso einarbeiten. allerdings erst nach einem Kaffee. :-)

Anmerkungen @Nicola bezüglich des Relevanzkriteriums:

Die Idee finde ich schon mal gut, aber mal inhaltlich zum Vorschlag an sich:

„Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn sie ein besonderes Merkmal (Tradition, Ausstattung eines Rennteams, Reputation in der Fachwelt usw.) vorweisen.“

1. Es stört irgendwie das "glaubhaft". Welche Art von Belegen würdest du in diesem Fall als "glaubhaft" bezeichnen? Hier bitte deutlicher werden, sonst besteht in diesem Punkt zu viel Interpretationsspielraum.
2. Jeder Hersteller ist automatisch relevant, wenn man durch irgendeinen Lokalblatt-Artikel belegen kann, dass er in irgendeiner Hinterhofgarage Fahrzeuge hergestellt hat und diese dann verkauft hat?
3. Die besonderen Merkmale sollten klar definiert werden und nicht mit "usw." offengelassen werden. Sonst ist dieses Relevanzkriterium zu schwammig. Das führt nicht wie angestrebt zu einer vereinfachenden Lösung, sondern zu einer weiteren interpretierbaren Streitaussage für zukünftige Löschdiskussionen.

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 16:43, 1. Mär. 2016 (CET)

Das "glaubhaft" steht in den ursprünglichen RK, und ich habe das schon kritisiert, andere auch. Zudem ist das ja gerade der Knackpunkt: Hat das Gefährt einen Motor - relevant. Hat es keinen - vielleicht nicht. Gerade diesen Unterschied wollen wir ja ausräumen.

Wenn Du bezüglich der RK für Fahrradhersteller noch Vorschläge machen möchtest: Nur zu. -- Nicola - Ming Klaaf 17:58, 1. Mär. 2016 (CET) P.S. Meine Kritik an "glaubhaft" war nicht auf dieser Seite, aber ich finde es jetzt gerade auch nicht.

Sorry, Nicola, wo ich meine selbst geschriebene Anmerkung jetzt das zweite Mal lese, merke ich, dass die etwas blöd rüberkommt, nachdem Motto "Ich hab was zu meckern, aber auch keinen besseren Vorschlag". Tut mir leid, den habe ich nämlich nicht, aber es war nur gut gemeint, auch wenn es sich etwas hart liest   Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 18:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Unabhängig davon, dass ich mit dem Vorschlag aus den bereits genanten Gründen nicht glücklich bin und "glaubhaft" auch für Unsinn halte, möchte ich den Unterstützen anempfehlen nur den zweiten Satz zu Abstimmung zu stellen und nicht den ersten Satz. Der erste Satz ändert sich doch gar nicht. Stellt man den zur Abstimmung, so provoziert man nur Missverständnissse.

Geeignet wäre folgender Vorschlag:

* Die Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller werden um den Satz Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn sie ein besonderes Merkmal (Tradition, Ausstattung eines Rennteams, Reputation in der Fachwelt usw.) vorweisen. ergänzt.

Um den ersten Satz der RK:Fahrzeughersteller geht der Vorschlag doch gar nicht.

Noch einfacher ohne jede inhaltliche Änderung wäre

* Die Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller werden um den Satz Hersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn sie ein besonderes Merkmal (Tradition, Ausstattung eines Rennteams, Reputation in der Fachwelt usw.) vorweisen. ergänzt.

Nur so redaktionell ... Rik VII. my2cts   19:37, 1. Mär. 2016 (CET)

Schreib nach "usw." noch rein "Näheres siehe die Richtlinien des zugehörigen Portals". Dann kann keiner kommen, von wegen das wäre alles Gummi. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:35, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich denke auch das ein reines Ergänzung MB sinnvoller ist. Und ich kann da Polentarion nur unterstützen. Das kann auch in Form einer Fussnote sein. Aber damit ist klar wo das „usw.“ ausdiskutiert wird. --Bobo11 (Diskussion) 21:21, 1. Mär. 2016 (CET)

Startschuss??

Nachdem wir jetzt mehr als zehn Unterstützer haben und Benutzer:Jan Erfurt eine sehr gelungenen Vorschlag oben gemacht hat, möchte ich um Meinungen bitten, ob und wann wir den Startschuss für dieses MB geben können. -- Nicola - Ming Klaaf 11:57, 2. Mär. 2016 (CET)

Den Alternativvorschlag habe ich eingearbeitet. Von mir aus gerne. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:00, 2. Mär. 2016 (CET)

+1 Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 12:33, 2. Mär. 2016 (CET)

Kann das denn bitte jemand übernehmen? Ich glaube, ich bin dafür zu doof  . -- Nicola - Ming Klaaf 12:38, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich habe da noch eine Frage? Sollte es nicht heißen: Für Details siehe die Richtlinien des zugehörigen Portals? Gut ich wollte jetzt nicht kleinlich sein. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 12:46, 2. Mär. 2016 (CET)

Meine Meinung dazu: [7] -- Nicola - Ming Klaaf 12:50, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich meinte das Wörtchen Für :-)

Ach soooo... :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:55, 2. Mär. 2016 (CET)

@Polentarion: 12 Uhr ist schon seit einer Stunde vorbei... Setze es doch bitte auf 14 Uhr vor, ja? -- Nicola - Ming Klaaf 12:57, 2. Mär. 2016 (CET) So ists auch gut :)

[BK] Ok, hat sich erledigt. Irgendwie geht dass hier alles automatisch. Kann Wikipedia Gedanken lesen? :-)) --Jan Erfurt (Diskussion) 12:59, 2. Mär. 2016 (CET)

Kann losgehen! Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:03, 2. Mär. 2016 (CET)

Yay! :) --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 13:05, 2. Mär. 2016 (CET)

Sorry, jetzt bin ich doch etws irritiert, dass auch im Vorschlag 1) das mit den Details steht, das hatte ich leider übersehen. Welches Portal soll das sein, was soll da stehen? -- Nicola - Ming Klaaf 13:11, 2. Mär. 2016 (CET)

Mhhhhhhhh , gehört da nicht rein, wann welcher Vorschlag angenommen ist? Wann 1 und wann 3. Und Vorschlag 2 ist doch der Satus quo, wenn weder 1 noch drei angenommen ist?--Rik VII. my2cts   13:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Jetzt läuft das MB schon, obwohl hier doch noch fleissig diskutiert wird (ca. 70 Beiträge in den letzten 24 Stunden), und auch am MB-Text bis zuletzt noch geschraubt wurde. Nicht umsonst heisst es unter Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen, dass von der Festlegung eines Starttermins bis zu diesem selbst mindestens eine Woche vergehen sollte (und laufende MBs zudem in Vorlage:Beteiligen eingetragen werden sollen). --YMS (Diskussion) 13:26, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, ich bitte auch darum, den Beginn noch umm eine Woche zu verschieben. Mit dieser sofortigen Reaktion hatte ich so nicht gerechnet, sondern eher um Vorschläge, wann wir beginnen sollen :) Bitte alles auf Anfang... -- Nicola - Ming Klaaf 13:27, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich habe jetzt den Start um eine Woche auf den 9. März verschoben und den Start auf der MB-Seite angekündigt. Bitte nochmals alle in Ruhe drüberschauen. Zudem habe ich lt. WP:MB die Auswirkungen des Resultats geändert. -- Nicola - Ming Klaaf 13:44, 2. Mär. 2016 (CET)

@Polentarion: Ich werde den zweiten Vorschlag wieder herausnehmen. Du hast mich da eben etwas überrumpelt (und ich war eigentlich anderweitig beschäftigt), inzwischen hatte ich Zeit.. Der zweite Vorschlag war nie das Ziel meines MBs. Siehe unten. -- Nicola - Ming Klaaf 16:10, 2. Mär. 2016 (CET)

Auswertung/Abstimmung

Bei MBs findet man üblicherweise vor der Abstimmung einen Abschnitt mit der Auswertung. Momentan fehlt sogar noch der Hinweis wieviele Stimmen man eigentlich hat. Das könnte zu formalen Ablehnungen führen. (Wird es vermutlich beim derzeitigen Stand). Derzeit muss einer der beiden Vorschläge eine absolute Mehrheit hinter sich vereinigen. Warum stellt man nicht beide separat zur Abstimmung? Sie widersprechen sich ja nicht:

Vorschlag 1 (Pro/Kontra/Enthaltung)

Vorschlag 2 (Pro/Kontra/Enthaltung)

Außerdem fehlt noch die übliche Darstellung der Vorschläge mit Pro- und Kontra-Argumenten. Bei Vorschlag 2 fehlt insbesondere der Hinweis, dass damit die RK für Kraftfahrzeuge verschärft werden wegen dem kleinen Wörtchen "und". (->kann auch zur formalen Ablehnung führen).
Auszug aus Vorschlag 2: "...und ein weiteres Merkmal wie [nicht abschließende Aufzählung von Merkmalen] oder Reputation in der Fachwelt etc. aufweisen" Da bleibt natürlich die Frage was alles unter "etc." fällt. Entweder sollte man hier allgemein konkretisieren welche Merkmale gemeint sind oder man macht eine abschließende Auzählung daraus. --DWI (Diskussion) 14:40, 2. Mär. 2016 (CET)

Danke

Wie das MB auch immer ausgehen mag: Ich möchte mich jetzt schon bei den Benutzern bedanken, dass sich an einer konstruktiven Erarbeitung dieses Meinungsbildes beteiligt haben, allen voran Benutzer:Jan Erfurt, der viel Arbeit hineingesteckt hat. Jetzt harren wir der Dinge :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:06, 2. Mär. 2016 (CET)

Räder für Alltagsfahrer und Spezialräder?

Sorry, wenn ich damit etwas spät hinterherkomme, aber es ist mir eben aufgefallen: In den bisherigen Vorschlägen (die ansonsten durchaus sehr durchdacht wirken), kommen zwei Aspekte ein wenig zu kurz. Zum einen werden recht genaue Vorschläge für gut belegbare bzw. im Zweifel auch ohne weiteres falsifizierbare RK für Sportradhersteller gemacht, die große Masse der als Alltagsfahrzeuge genutzten Fahrräder (und deren Hersteller) muss dagegen mit sehr allgemeinen Formulierungen leben. Mag sein, dass das an der Außenwahrnehmung von Fahrrädern als Spiel- und Sportgeräte liegt, die die Funktion als Fahrzeuge des nichtmotorisierten alltäglichen Individualverkehrs zurückdrängt. Der zweite Aspekt betrifft die Spezialräder. Wenn ich mir die vergangenen Löschdiskussionen beispielsweise zu HP Velotechnik oder Hase Spezialräder durchsehe, habe ich nicht das Gefühl, dass die vorgeschlagenen RK diese Diskussionen in irgendeiner Weise vereinfacht hätten. Ich bin allerdings auch etwas ratlos, ob eine explizite Lex Nischenmarkt möglich oder tunlich wäre. Ansichten dazu? Drucker (Diskussion) 13:49, 2. Mär. 2016 (CET)

Deswegen, wollte ich Fußnoten einbringen, in denen die Aspekte außerhalb des Bereiches Sport definiert sind. Für Spezialräder würden die technischen Vorgaben greifen. Das Problem bei den „allgemeinen Rädern“ ist der, dass eine Öffnung abgelehnt wird, da die Befürchtung besteht, dass automatisch alle Hersteller relevant werden. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 14:28, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja, das leuchtet schon ein. Eine einfache Lösung sehe ich da auch nicht, sonst wären sicher auch schon andere auf Entsprechendes gekommen. Zur Zeit sieht es bloß so aus, als wenn (um die Parallele noch einmal zu bemühen) es einfacher wäre, die Relevanz eines kleinen Rennwagenherstellers zu ermitteln als die eines auf den Markt bezogen ebenfalls kleinen Pkw-Herstellers, der aber im Vergleich zum Rennstall zigfache Stückzahlen ausliefert. Nun ja, immerhin würde der Vorschlag die Einordnung von Spaortfahrradherstellern erleichtern, und das ist ja auch schon mal was. Drucker (Diskussion) 15:09, 2. Mär. 2016 (CET)

Fahrradhersteller der Massenproduktion ohne besondere Merkmale können immer noch nach RK:U relevant sein. Bisher sind Fahrradhersteller immer nur nach RK:U relevant. Ich warne davor Vorschlägen so zu konstruieren, dass man dem MB die Mehrheit entzieht. Überdies: auch Alltagsräder können vom Design oder der Technik internationale Beachtung finden.--Rik VII. my2cts   16:04, 2. Mär. 2016 (CET)

+1. Vgl. Schwinn Bicycle Company.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:01, 3. Mär. 2016 (CET)

Ist das wirklich Euer Ernst? Ihr wollt Fahrräder auf die Funktion als Sportgerät reduzieren? Die meisten Menschen sehen in einem Fahrrad einen Alltagsgebrauchsgegenstand. Warum wird das komplett ausgeblendet? Mag sein, dass da in vielen Fällen die allgemeinen Unternehmens-RK greifen, aber daneben nur noch Kleinstserienhersteller zu stellen erscheint mir nicht wirklich durchdacht. Das ist zu einseitig. MBxd1 (Diskussion) 19:51, 8. Mär. 2016 (CET)

Ja, mein Ernst ist es zumindest. Bisher fielen Fahrradhersteller nur unter RK für Unternehmen. wodurch eigentlich nur einige der Produzenten relevant waren, die den Alltagsgebrauchsgegenstand Fahrrad en masse herstellten. Dieses Meinungsbild ordnet a) Fahrradhersteller unter Fahrzeughersteller ein, was bisher nicht der Fall war, und b) Kriterien für kleinere Unternehmen zu finden, die nach den RK:U bisher nicht als relevant galten. Das betrifft nicht zwangsläufig "Kleinstserienhersteller". @MBxd1: Dieses Meinungsbild versucht also, Fahrradhersteller auf eine breitere, dem Fahrradmarkt angemessenere Basis zu stellen. Du solltest Dich letztlich darüber erregen, wie die bisherigen Kriterien aussahen, und nicht über dieses Meinungsbild, das versucht, eine für alle Seiten akzeptable Lösung des Dilemmas zu finden. -- Nicola - Ming Klaaf 00:07, 9. Mär. 2016 (CET)

Die Schieflage zu den Fahrzeugherstellern (wo die RK zu lasch sind) ist deutlich, aber es wird nicht besser, wenn man Fahrräder in erster Linie als Sportgerät sieht. Ein brauchbarer Kompromiss muss auch das Fahrrad als Fahrzeug berücksichtigen. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 10. Mär. 2016 (CET)

Frage der Taktik

Angesichts dessen, was nun auf der MB-Seite zur Abstimmung steht, drängt sich mir die Frage auf, speziell auch @Nicola:, ob hier die richtige Taktik angewendet wird: So wie ich das verstanden habe, wird Vorschlag 1 durchgeführt, wenn er mindestens 50 % der Stimmen erhält, oder Vorschlag 3, wenn dieser mindestens 50 % der Stimmen erhält. In allen anderen Fällen bleibt es bei Vorschlag 2 (Status quo; keine Änderung der RK).

Vorschlag 3 zielt aber gar nicht hauptsächlich auf eine geringere Relevanzhürde für Fahrradhersteller ab, sondern auf eine Verschärfung der RK für Motorfahrzeughersteller. Damit teilt sich das Lager derjenigen, die die Erreichung der Relevanz für Fahrradhersteller erleichtern wollen auf in diejenigen, die an den RK für Motorfahrzeughersteller nichts verändern wollen (Vorschlag 1) und diejenigen, die hier eine Verschärfung erreichen wollen (Vorschlag 3). Das halte ich für taktisch unklug, da so vermutlich weder Vorschlag 1 noch Vorschlag 3 eine absolute Stimmenmehrheit erreichen können, auch wenn eine Mehrheit der Abstimmer für eine Änderung bei den RK für Fahrradhersteller sind.

Abgesehen davon ist für mich Vorschlag 3 eine zumindest teilweise Themaverfehlung, denn das Meinungsbild heißt "Relevanzkriterien für Fahrradhersteller" und nicht "Verschärfung von Relevanzkriterien für alle Fahrzeughersteller". Mehrere Möglichkeiten sind zwar oft interessant, aber in diesem Fall m.E. taktisch sehr unklug. Daher schlage ich die Streichung von Vorschlag 3 vor, sodass als Abstimmungsalternative nur noch verbleibt: Entweder die neuen RK für Fahrradhersteller oder Verbleib beim Status quo. Zusatz: Wie ich gerade sehe, hat DWI auch schon auf diesen Punkt hingewiesen.

Wer danach unbedingt die RK für Motorfahrzeughersteller verschärfen will, sollte dazu ein eigenes MB anleiern. --MartinHansV (Diskussion) 14:53, 2. Mär. 2016 (CET)

Unabhängig von meinen Restzweifeln für Vorschlag 1 und einer gewissen Symphatie für Vorschlag 2, meine ich auch, dass man das trennen sollte. Vorliegend sollte es nur um Vorschlag 1 gehen. Auch Vorschlag 2 braucht es nicht. Wenn Vorschlag 1 nicht durchkommt, gilt automatisch, was bisher gilt. Keep it simple.--Rik VII. my2cts   16:00, 2. Mär. 2016 (CET)

Darüber habe ich inzwischen auch nachgedacht. Das ging eben etwas Hals über Kopf. Ich fragte, wann das MB online gesetzt werden sollte, und schwupss, schon war es passiert (und ich hatte daneben auch RL).

Ich werde den zweiten Vorschlag herausnehmen, er entspricht nicht meiner Intention. -- Nicola - Ming Klaaf 16:07, 2. Mär. 2016 (CET)

@RikVII: Gib mir mal einen Tipp, wo du Probleme siehst. Ich kämpfe mich gerade durch einige Löschdiskussionen, um Anregungen für eine Präzisierung des Textes zu sammeln. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 16:41, 2. Mär. 2016 (CET)

@Jan Erfurt: Mir ist "in Erscheinung getreten" zu schwammig und mich überzeugt die o.g. Idee das Portalrichtlinien zu überlassen nicht. Nicht mal mich und ich bin schon recht radaffin. Das Portal:Radsport ist schon ein Scheinriese, aber das Portal:Fahrrad tritt kaum in Erscheinung. Geeignete Formulierung habe ich auch nijht.

So, wie der Vorschlag im MB jetzt abgeändert ist, wird wohl ein Schuh draus. Noch besser wäre es, das Feld "Status quo" - wie von Rik VII vorgeschlagen - auch noch ganz heraus zunehmen; dann läuft das Ganze auf eine einfache Ja/Nein-Abstimmung hinaus. --MartinHansV (Diskussion) 16:57, 2. Mär. 2016 (CET)

+1 --Jan Erfurt (Diskussion) 17:03, 2. Mär. 2016 (CET)

+1 KISS Keep it simple and smart, nur eine Frage (die Neuerung betreffend), Status quo bleibt ja, wenn abgelehnt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Damit bin ich draußen. Der zweite Vorschlag bringt wirklich Pep rein. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:05, 2. Mär. 2016 (CET)

Hallo Polentarion was meinst du mit Pep?

Naja, das völlig verquere Mischmasch bei den RK gehört auf Linie gebracht, die Beteiligung der Portale ebenso forciert. Beides ist nun draußen, was ich bedaure. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:32, 6. Mär. 2016 (CET)

Ergänzungen zum Text.

Aufgrund der Durchsicht von weiteren Löschdiskussion, erlaube ich mir umseitigen Vorschlag zu ergänzen. Im Einzelnen betrifft dies die Zusätze historisch und Fachliteratur. Die Erwähnung historisch erscheint mir sinnvoll, da viele Löschdiskussionen diesen Punkt ansprechen, und ich festgestellt habe, dass der Punkt Design alleine nicht in der Lage ist den Bereich Historie komplett abzudecken. Der Zusatz Fachliteratur stellt eine Möglichkeit dar, anhand der Benennung dieser, schnell und unbürokratisch Rahmenbediengengen aufzuzeigen, die angewendet werden können. Ich bitte euch um eure Meinung. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 20:26, 2. Mär. 2016 (CET)

Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie mit ihren Erzeugnissen nachweislich an den Erfolgen von Fahrern und Rennteams bei Grand Tours, Monumenten des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Des Weiteren sind Fahrradhersteller relevant, wenn sie in technischen, designerischen oder historischen Belangen auf nationaler und internationaler Ebene erwiesenermaßen, durch Erwähnungen in der entsprechenden Fachliteratur, in Erscheinung getreten sind.

Unnötig, mit „nachweislich in Erscheinung getreten sind.“ war schon immer Literatur gemein. Wie bitte wilst du ohne Literatur was nachweisen? --Bobo11 (Diskussion) 20:47, 2. Mär. 2016 (CET)

Das dachte ich auch. Das ist ähnlich "doppelt gemoppelt" wie "glaubhaft". -- Nicola - Ming Klaaf 20:56, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich meine, man sollte Grand Tours und Monumente des Radsports verlinken, weil die nicht gerade selbsterklärend sind.--Rik VII. my2cts   22:46, 2. Mär. 2016 (CET)

Korrektur:

Ihr habt recht. Jetzt mit etwas zeitlichem Abstand betrachtet ist die Idee mit der Fachliteratur wenig Sinnvoll. Ich würde sie daher streichen wollen und einzig die Einführung des Begriffes historisch, aus obenstehenden Gründen, belassen. Die Verlinkungen habe ich wieder eingefügt, so wie sie im Original zu von RikVII zu finden sind. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 00:38, 3. Mär. 2016 (CET)

Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie mit ihren Erzeugnissen nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Des Weiteren sind Fahrradhersteller relevant, wenn sie in technischer, designerischer oder historischer Weise auf nationaler oder internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind.

Ich würde an den Erfolgen von Fahrern und Rennteams bei durch an Erfolgen bei ersetzen. Radsportwettbewerbe werden von Radfahrern bestritten, die zT für Teams fahren. Wenn also jemand ein Erfolg bei einem Radsportwettbewerb erzielt, ist es immer ein Fahrer und oft ein Team. Das muss nicht besonders erwähnt werden.--Rik VII. my2cts   09:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung. Ist unnötig, da eine Konsequenz. Habe mir erlaubt den Vorschlag umzusetzen. --Jan Erfurt (Diskussion) 10:00, 3. Mär. 2016 (CET)

(...) auf nationaler und internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind.: Ich würde das ersetzen durch: (...) auf nationaler oder internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind. Sonst sind nur solche Hersteller relevant, die sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene in Erscheinung getreten sind. Das ist eine sicherlich nicht gewünschte Einschränkung. --MartinHansV (Diskussion) 10:42, 3. Mär. 2016 (CET)

Je mehr man darüber nachdenkt, um so mehr fällt einem ein :) Nur ein Hinweis: Es gab auch Radrennen, die zu ihrer Zeit bedeutsam waren, auf die jedoch keine dieser Kriterien passt, z.B. Berlin–Cottbus–Berlin, die äußerst populär waren, oder auf der Bahn der Grand Prix de Paris (Radsport). Die Marken der Siegerräder wurden damals stark beworben, stärker als heute. -- Nicola - Ming Klaaf 17:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Hallo MartinHansV, hallo Nicola bin wieder da und habe die gewünschten Änderungen eingetragen. Wegen den historischen Radrennen möchte ich anmerken, dass ich deswegen von historischen Belangen spreche. Ich habe bewusst eine allgemeine Formulierung gewählt, um auch solche Fälle, wie den von Nicola beschrieben einzuschließen.--Jan Erfurt (Diskussion) 18:37, 3. Mär. 2016 (CET)

Habe gerade festgestellt, dass die umseitige Textversion auch hierher gehört. Habe vergessen dies Änderung einzutragen. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 18:50, 3. Mär. 2016 (CET)

kritischer Kommentar aus dem off ;-) Was bedeutet: „nachweislich in Erscheinung getreten sind“. Das ist Wischiwaschi-Sprech (sorry). Genügt da eine Designstudie, ein Prototyp oder muss das Ding in Serie gegangen sein oder als Einzelanfertigung (für Rennteams oder Freaks oder ?) zumindest im Einsatz gewesen sein? Als Aussenstehnder im Radsport kann ich diese dummen Fragen stellen. loool lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:59, 3. Mär. 2016 (CET)

Hallo Hannes 24 Eine berechtigte Frage und genauso schwierig zu beantworten. :-) Dem Grunde nach ist damit gemeint, dass diese Hersteller ein „Produkt“ auf den Markt gebracht haben (Produziert und Verkauft), welches in der Fachliteratur (Magazine, Museen, Presse, Bücher, etc.) repliziert wird.

Angedachte Anwendungsfälle:

• Ein Hersteller hat in seiner Historie eine Fahrrad entworfen, produziert und verkauft, welches in seinem Design international anerkannt wurde.
• Ein Hersteller hat ein Fahrrad konstruiert, produziert und verkauft, welches in Deutschland aufgrund seiner technischen Innovation einzigartig ist und dies in der Fachliteratur auch als solches bestätigt wird.

Die recht offene Formulierung ergibt sich aus dem Umstand, dass es viel Fälle zu berücksichtigen gibt. Was ich vorschlagen würde, wäre eine möglich Eingrenzung auf die zusammenhängenden Faktoren, hat Fahrräder (Erzeugnisse) nachweislich entworfen, produziert und vertrieben haben. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 19:41, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich kenn das ja, dann wird gestritten ob „eine Studie + 1 Prototyp“ (ohne Serie) relevant sind. Es ist schwierig, denn vll gibt es Marken/Firmen, die eben durch ihre zukunftsweisenden Studien (Entwürfe) bekannt sind, aber wenig umgesetzt haben. Wie man´s macht, ist es falsch. looool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:46, 3. Mär. 2016 (CET)

Das ist richtig. Daher diese Formulierung, wohl wissend, dass sich das System am Anfang einpendeln muss und es zu Diskussionen kommen wird, unabhängig davon welche Grenzen formuliert wurden. :-). Eine weiter Möglichkeit ist die Einschränkung über Fußnoten, wie bei vielen anderen Kriterien auch geschehen. Mal schauen in welche Richtung sich die Sache entwickelt. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 19:56, 3. Mär. 2016 (CET)

Weiter oben wurde argumentiert, dass „nachweislich“ genüge, weil ohnehin jeder wisse, dass damit Fachliteratur gemeint ist. Mir bleibt da ein Rest von Unbehagen, ob wirklich jeder Teilnehmer an zukünftigen LDs in diesem Punkt so sattelfest ist. Aus Gründen der Unmissverständlichkeit wäre mir wohler, wenn der Begriff „Fachliteratur“ ausdrücklich genannt würde, etwa in der Form: Des Weiteren sind Fahrradhersteller relevant, wenn sie aufgrund ihrer technischen, designerischen oder historischen Bedeutung in der Fachliteratur behandelt werden. Das hätte aus meiner Sicht den zusätzlichen Charme, dass die Forderung, Erwähnungen in der Fachliteratur nachzuweisen, automatisch die Beleglage und damit die Artikelqualität verbessern würde. --Jossi (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2016 (CET)

Kontextdiskussion:

Ich habe mir erlaubt den bisher entwickelten Text umseitig einzutragen, um eine Beurteilung aus dem gesamten Kontext zu ermöglichen und eine Diskussion für weitere gewünschte Änderungen anzustoßen. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 22:27, 3. Mär. 2016 (CET)

Formale Gültigkeit

Das kann entfallen. Ist A nicht vorgeschrieben und B Deckungsgleich mit dem Ja/Nein der eigentlichen Abstimmung. Graf Umarov (Diskussion) 10:04, 3. Mär. 2016 (CET)

 Nein, kann es nicht, insbesondere B stimmt nicht, denn eine formale Akzeptanz des Meinungsbildes ≠ inhaltliche Akzeptanz des Vorschlags. --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 14:46, 3. Mär. 2016 (CET)

 Nein die formale Gültigjkeit gehört einfach zu einem MB. Wird diese Meinungbild von der Comunity akzeptiert JA/NEIN, die Frage ist eigentlich immer unabhängig vom Inhalt. Erst danach stimmt man ab, ob man für irgendwas davon ist, oder eben nicht. --Bobo11 (Diskussion) 16:51, 3. Mär. 2016 (CET)

Unsinn: "Ich lehne den Vorschlag ab" beinhaltet sowohl formale als auch inhaltliche Gründe. Im übrigen gilt A. Die Prüfung der formalen Gültigkeit sowie die Zulässigkeit hat per Regel anders zu erfolgen. Graf Umarov (Diskussion) 17:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Nur weil etwas nicht explizit vorgeschrieben ist, heißt das nicht, dass es entfallen kann. Eine Ablehnung des Vorschlags hat vor allem inhaltliche Gründe, nicht unbedingt formale. Gab es dazu nicht mal ein MB? --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 18:03, 3. Mär. 2016 (CET)

Diese "Formale Gültigkeit" ist der größte bürokratische Quatsch, den sich hier jemals jemand ausgedacht hat. --Pölkkyposkisolisti 18:15, 3. Mär. 2016 (CET)

(BK)Ich denke du @Morten Haan: meinst Wikipedia:Meinungsbilder/Ablehnung in Abstimmungen, wo ausdrücklcih eine Option gesamthafte Ablehnung des MB gewünscht wird. Nun zu Graf Umarov nur weil mir der einzige Vorschlag nicht passt (= NEin sStimme), heisst das nicht automatisch, dass man auch gegen ein MB über die Relevanzkriterien für Fahrradhersteller bin. Also sollte man immer ein MB annehmen können, aber den Vorschlag ablehnen. --Bobo11 (Diskussion) 18:19, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich würde so weit gehen, ein MB ohne formale Abstimmung notfalls adminsitrativ abbrechen zu lassen. Denn dies hieße nichts anderes, dass die Initiatoren alle anderen User dazu zwingen wollen, ausschließich zu den von ihnen selbst definierten Bedingungen abzustimmen. Durch das Fehlen der formalen Abstimmung würde den Usern die einzige demokratische Möglichkeit genommen, ergebniswirksam klarzumachen, dass ihnen die von den Initiatoren vorgegebenen Abstimmungsmodalitäten insgesamt unerwünscht sind. Vor dem Hintergund, dass formale Ablehnung der häufigste Grund für das Scheitern eines MB ist, währe es feige und skandalös, zu versuchen dieseen für jede Abstimmung allgemein üblichen Abstimmungspunkt im Eigeninteresse zu unterdrücken. andy_king50 (Diskussion) 18:26, 3. Mär. 2016 (CET)

Nö. Status Quo heißt Ablehnung, da sich nichts ändern würde. --Pölkkyposkisolisti 18:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Man sollte mal ein MB über MBs machen. Aber bitte nicht hier.--Rik VII. my2cts   19:16, 3. Mär. 2016 (CET)

Richtig. Irgendein Regelhuber würde wahrscheinlich Streß machen. Ich habe erst eine Umfrage gemacht, ohne formale Gültigkeit, nur ja/nein - es gab eine ablehnende Stimme und die war auch noch aus Quatsch abgegeben. --Pölkkyposkisolisti 19:21, 3. Mär. 2016 (CET)

(BK) @Bobo: Ja, das meinte ich.

@Andi king: Komplett +1! --Morten Haan ⛱ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 19:19, 3. Mär. 2016 (CET)

+1+1 Formale Gültigkeit muss rein, sonst wird es zur Farce. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:23, 3. Mär. 2016 (CET)

Morten Haan dazu gab es noch nie ein Meinungsbild. @ andy_king50 auf welcher Grundlage willst DU denn ein regelkonformes MB abbrechen lassen `? Aber Spass beiseite, natürlich kann es MBs geben, wo nur zwischen neuen Optionen gestimmt werden soll und keine Option Status-quo besteht. Da wär ich bei euch und fänd so ein MB auch formal unzulässig, aber bei einem MB welches nur Status-quo und eine zusätzlichen Option zur Abstimmung stellt ist es formaler Unsinn. Ganz abgesehen davon, dass nirgens geregelt ist, was formale Ablehnungsgründe sind und was mit Stimmen passiert, die mit inhaltlicher Begründung formal ablehnen. Zudem besteht die Gefahr, dass grade die Ablehner sich aufteilen in formal und inhaltlich und so an Schlagkraft verlieren, was bei der Auswrtung dann zu so unsinnigen Praktiken führt die formalen Ablehner auf die Inhaltlichen aufzuaddieren was ein sowohl formal als auch inhaltlich falsches Ergebniss bringt, weil A Stimmen dopplt gewertet werden und B auch Beführworter formal ablehnen können. Graf Umarov (Diskussion) 08:36, 4. Mär. 2016 (CET)

+1 Man muss sich auch mal die Argumente auf der Zunge zergehen lassen, abseits von "Ist immer drin", sehe ich wenig Argumente für das formale bei diesem MB. Und ein MB annehmen, aber den Vorschlag ablehnen - was soll das bringen? Einen Hinweis nach dem Motto "Mach's anders, dann mach ich mit?" Kann auch in den Kommentar zur Ablehnung. Beim RK:U-MB war's ja sinnvoll, da waren viele formal dagegen, allein wegen des Umfangs. Da macht die Frage Sinn. Aber hier??? --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 08:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Ein MB annehmen, den konkreten Vorschlag aber ablehnen, kann bedeuten, dass man mit der Idee hinter dem MB einverstanden ist, aber es - aus welchen Gründen auch immer - dann (doch) ablehnt. Man kann dann zB MB annehmen, gewisse Punkte ablehnen/zustimmen, und am Schluss einen Kommentar dazuschreiben (hatten wir schon). lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:52, 4. Mär. 2016 (CET)

Und wenn ein Teil derer, die die RK nicht lt. MB wollen formal ablehnen und ein Teil formal annehmen aber bei Nein stimmen? Dann hast Du genau die Verfälschung des Ergebnisses, die oben angesprochen wurde. Ohne das formale wäre ein Nein zum MB eben ein Nein zum MB und würde auch so gezählt werden. Und wenn, wie gesagt, eh nur eine Option zur Auswahl steht und nicht mehrere Fragepunkte, wie bei anderen MB oft, dann hat das doch wenig Zusatznutzen. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 12:03, 4. Mär. 2016 (CET)

bitte oben lesen: „Formale Gültigkeit muss rein, sonst wird es zur Farce“. Mir wird´s zu komplex ;-). Minus und minus ist in Bayern ein zweifaches Minus (no nia net). lool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 4. Mär. 2016 (CET)

Tja, mia san hoid mia... ;) --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 13:45, 4. Mär. 2016 (CET)

off record | on record

liebe leute, dank eines hinweises bin ich hierher gelangt. nach querlesen der MB-bleiwüste

a) unterstütze ich das meinungsbild und b) die umarbeitung der relevanzklauseln im sinne von @Jan Erfurt: und anderen.

was mich wundert, ist

c) die intensität der das MB auslösenden löschanträge und d) die zerfasendernde diskussion um die validität des meinungsbilds überhaupt.

das bringt mich zu meiner oft geäußerten klage, dass die WP zumindest parziell von einem relativ netten hemdsärmligen, hochmotivierten haufen ähnlich gesonnener zu einem kalten regelwerk mutiert. über den sinn von relevanzkriterien und meinungsbildern müssen wir nicht streiten. paid editing ist übel. aber wenn ein artikel über einen fahrradhersteller nur dann bestehen bleiben kann, wenn der fahrradhersteller auch mal ein moped hergestellt hat, und so geartete fälle nun diesen formalen aufwand invozieren, frage ich mich schon, ob nicht mehr gelassenheit von anfang an angesagt wäre und allen und der sache gut täte. es hat einmal jemand den artikel über DriveNow gelöscht; brauchen wir jetzt auch für carsharing-unternehmen eigene, feingezimmerte relevanzkriterien, auf die jeder pocht? ich gehe bei den hauptautoren der fahrrad- und radrenn-artikel genauso wie bei denen über automobile von guten absichten aus. schon das würde es mir verbieten, allzuschnell LAs zu stellen, nur weil in den RKs eine klausel nicht zutrifft.

insofern eine unqualifizierte randbemerkung. bis zum 9. märz dann! grüße, Maximilian (Diskussion) 16:40, 5. Mär. 2016 (CET)

In technischer Weise in Erscheinung getreten?

Verschwunden oder "in Erscheinung getreten"?

Was genau kann ich mir darunter Vorstellen? Zitat aus dem Vorschlag: "...sind Fahrradhersteller relevant, wenn sie in technischer, designerischer oder historischer Weise auf nationaler oder internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind." Das könnte man interpretieren im Sinne von: Es gab mal in der Fachpresse ein Bild von einem Fahrrad. Oder "es gab Konstruktionsunterlagen". Denn dann ist das Ding ja irgendwie technisch in Erscheinung getreten, aber das ist so wohl nicht gemeint. --DWI (Diskussion) 16:51, 5. Mär. 2016 (CET)

Mir ist das auch zu schwammig: Eine Norm kann ja Interpretationsspielraum lassen. Manchmal ist das sogar besser. Aber klar müsste doch wenigstens sein, wo in Erscheinung getreten. Und auch weswegen ist sehr unklar, denn Technik und Design macht jede Fertigung einer Maschine aus. Vielleicht wenn sie wegen aufgrund Ihrer technischen, designerischen oder historischer Bedeutung in der Fachpresse behandelt wurden. ?--Rik VII. my2cts   21:09, 5. Mär. 2016 (CET)

Bitte nicht zu sehr einengen. Ein Rennrad eines kleineren Herstellers könnte zum Beispiel in der Sportberichterstattung Beachtung finden. Wenn es dann darüber hinaus in der Fachpresse auch geschieht, umso besser. Wenn wir uns auf Fachpresse beschränken, kommt allzu leicht die Diskussion auf, was denn überhaupt Fachpresse ist. Kürzlich gab es an anderer Stelle einen Streit darüber, ob Zeitschriften wie auto motor und sport tatsächlich Fachzeitschriften sind. Die Frage für mich ist allenfalls, ob es richtig ist zu schreiben „in technischer … Weise“ oder ob es besser „in technischer … Hinsicht“ hieße. Andere Möglichkeit: „in Bezug auf Technik, Design oder in der Geschichte …“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:27, 5. Mär. 2016 (CET)

"Hinsicht" oder "Weise" ist mir egal. Ich verstehe beides in diesem Kontext nicht. Wie kann etwas in technischer Weise in Erscheinung treten? Indem es nicht in natürlicher Weise in Erscheinung tritt. Natur macht sich selbst; Technik wird gemacht. Bitte, das ist doch wohl kaum gemeint, oder? Dann ist ein Radhersteller immer relevant. Es geht doch bei den RK immer um die Außenwahrnehmung. Also ist etwas relevant, weil andere ihm Bedeutung zumessen. Es wird also etwas als wichtig angesehen. Also: Von wem wird es als wichtig angesehen? Das ist im Vorschlag nicht definiert, weil es kein Maßstab gibt. Es wird noch nicht einmal postuliert, es müsste wichtig sein, da es ja nur erscheinen muss - national oder international. Sorry, ich bin auch schon in verschiedenen Ländern erschienen, das macht mich aber nicht relevant.--Rik VII. my2cts   22:12, 5. Mär. 2016 (CET)

Unterschätz Dich mal nicht, was Deine Relevanz betrifft. ;-) Ansonsten vermute ich, dass Du sehr wohl verstehst, was mit dem Formulierungsvorschlag gemeint ist. Ich habe ihn jedenfalls verstanden. Aber vielleicht äußern sich noch andere zu Deinen Bedenken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2016 (CET)

Hallo das Problem mit in Erscheinung getreten ist bekannt. Werde mal einen Vorschlag einstellen, der das ganze etwas präzisiert. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 12:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Ja, an dem Ausdruck knabbere ich noch. Beweis siehe oben das Bild :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:01, 6. Mär. 2016 (CET)

"Beachtung in der Fachwelt gefunden hat"? Das muss man ja nicht weiter ausführen, weil an dieser Stelle die allgemeine Pflicht eintritt, dass das anhand seriöser Quellen zu belegen ist. Da steht ja auch schon, wenngleich eigentlich überflüssig, "nachweislich" - alles in der WP sollte "nachweislich" sein.

Ein gutes Kriterium, wenngleich unbrauchbar in der WP: Ich frage meinen Freund Thomas.   -- Nicola - Ming Klaaf 13:04, 6. Mär. 2016 (CET)

zwei Fragen

Ausstellungsstück im Deutschen Automuseum

Es geht hier ja nicht um Relevanz als Unternehmen (die typischerweise nicht gegeben ist) sondern als Ausrüster von wichtigen Sportwettkämpfen. Wenn das MB angenommen wird, kommen doch nächste Woche die Segler und dann die Tennisspieler und dann die Fußballer etc. und formulieren vergleichbare RK für Segelboot-, Tennisschläger oder Fußballschuh-Hersteller. Ist es nicht sinnvoll, diesen Vorschlag zu einem Vorschlag "Relevanz von Sportausrüstern" umzuarbeiten? Daneben: Als Nicht-Radrennsportinteressierter habe ich keine Idee, welche Erzeugnisse bei einem Radsportwettbewerb beteiligt sind. Was haben wir hier quantitativ zu erwarten: 10 zusätzlich relevante Unternehmen, 100, 1000 oder 10.000? Mir ist klar, dass es keine exakte Zahl geben kann, aber es ist für die Entscheidung schon wesentlich, ob diese Erzeugnisse von tausenden von kleinen Manufakturen hergestellt werden (die dann jeweils formal relevant würden) oder einer Handvoll von Unternehmen, die eine entsprechende Bekanntheit bei den Fans der Sportart haben.--Karsten11 (Diskussion) 11:46, 6. Mär. 2016 (CET)

Nein :) Es geht primär um ein "Fahrzeug", das im Alltag genutzt wird. Niemand fährt morgens mit einem Segelboot zur Arbeit, und Fußballschuhe und Tennisschläger spielen keine Role in unserer Alltagsmobilität und haben z.B. auch keinen weiteren Einfluss auf die Gestaltung unserer Innenstädte. Das "Problem" mit dem Fahrrad ist, dass es in verschiedene Gruppen passt und doch in keine richtig. Die Sport-Kriterien dienen imo letztlich dazu, eine Gruppe von Spitzenprodukten in diesem Segment zu definieren.

@Jan Erfurt: Sollte das vielleicht eine Anregung sein, die beiden Kriterien im Text in der Reihenfolge umzukehren? -- Nicola - Ming Klaaf 12:43, 6. Mär. 2016 (CET)

Hallo Karsten11 danke für diene Anregungen und Anmerkungen. Die von die genannten Punkte, wurden auf einer anderen Diskussionsseite schon einmal erörtert und verworfen. Beispielsweise wurde dort eine Veränderungen zugunsten der Binnen- und Hochseeschifffahrt verworfen. Fazit, eine generelle Änderung der Kriterien wird nicht gewünscht. Daher betrifft dieses Meinungsbild nur die motorisierten Fahrzeughersteller und die Hersteller von Fahrrädern.

Hinsicht der Relevanz der Erzeugnisse sind diese eingeschränkt im sportlichen Bereich durch die benannten Wettbewerbe, die im Folgenden aufgezählt werden. Zudem wurde der Begriff Erzeugnisse gewählt, um den produktionstechnischen Gegebenheiten für Fahrräder zu entsprechen.

Ich stimme dir zu. Zur Zeit ist unklar, wie viele Hersteller hinzu kommen werden. Aber dies ist nur eine nebensächlicher Punkt. In diesem Meinungsbild geht es darum, bestehende Artikel von Herstellen zu schützen, die zur Zeit vor der Löschung bedroht sind, obwohl relevant. Es geht darum, unnötige Löschdiskussion zu vermeiden, in denen immer nur die unternehmerische Seite berücksichtigt wird und alle anderen Kriterien verworfen oder negiert werden.

Fazit: Es geht zum einen, dem Grunde nach, um die Hervorhebung bereits bestehender Kriterien, die von den Antragsstellern eines Löschantrages wenig, bis gar nicht berücksichtigt wurden oder werden und in der sich anschließenden Löschdiskussion als nichtig betrachtet werden, zum anderen um neue Hersteller, die keine motorisierte Vergangenheit haben, aber für die Fachwelt, die Benutzer dieser Räder, durchaus relevant sind und dies voll Umfänglich in den fachlichen Publikationen dargestellt ist. Von daher können nur die Hersteller aufgenommen werden die wirklich Relevanz besitzen, wobei es sicherlich auch hier zu Diskussionen kommen wird. Dann allerdings zum Thema Fahrrad und nicht zum Thema Unternehmen, deren Kriterien keine, oder nur wenige Hersteller von Fahrrädern erfüllen können.

@Nicola: Du meinst die sportliche Definition als zweites und die allgemeine Definition nach vorne? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 12:52, 6. Mär. 2016 (CET)

Jan, Du hast Dich vorgedrängelt :) -- Nicola - Ming Klaaf 12:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Du meist jetzt BK oder? :-). Ich würde das auch so machen wollen. Allerdings die Aussage in Erscheinung getreten, präzisieren, da hier wirklich noch Diskussionsbedarf besteht. (Siehe Absatz oben) Werde mal in meinem Archive suchen, was ich da noch habe. :-) Gruß:--Jan Erfurt (Diskussion) 12:58, 6. Mär. 2016 (CET)

Vorschlag:

Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie in technischer, designerischer oder historischer Weise auf nationaler oder internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden.

Um mal als jemand zu antworten, der nicht zu den Unterstützern zählt: Es geht weniger um eine Angleichung zu anderen Sportgeräten, sondern mehr um eine Angleichung zu anderen Fahrzeugen. Es werden Kriterien gesucht, nach denen Nichtmotorfahrzeughersteller wie Motorfahrzeughersteller relevant sind. Die Verbindung zum Spitzensport ist dabei nur eins von vier Kritereien - neben Technik, Design und Historie. Mein Problem liegt mehr darin, dass die Kriterien Technik, Design, Historie etwas wischi-waschi sind.

Zum Sportlichen Kriterium muss man zunächst sagen, dass der Radsport sehr technikaffin ist. Das Sportgerät hat einen erheblichen Anteil am Ergebnis. Weit weniger als im Motorsport; weit mehr als im Fußball, Laufen, Schwimmen, unsoweiter. Segeln ist aber in der Tat in guter Vergleich. Segelflug auch. Segler und Segelflieger machten nur bisher bei den RK wohl keine Probleme.

Eine extreme Ausweitung der Relevanz durch das sportliche Kriterium wäre - je nach Sichtweise - weder zu erhoffen, noch zu befürchten. Es geht um Erfolge bei 3 Grand Tours, 5 Monumente des Radsports zzgl. WMs, Olympische Spiele und Weltrekorde. Bei Weltrekorden werden ggf. en paar Spezialhersteller überraschend auftauchen, es geht aber nicht um ausgedachte "Guinessbuch-Rekorde", sondern um selche eines dem IOC angeschlossenen Sportverbands. Auch hier und da wird ein BMX-Radhersteller, der ein Weltmeisterrad herstellte als relevant angesehen werden können. Ein Anhaltspunkt kann die Liste der Sieger der Tour de France (Material) sein.

ME gibt das sportliche Kriterium die Ergebnisse der Löschentscheidungen wieder, würde aber unnötige Diskussionen vermeiden, indem es klare Kriterien nennt. Richtig wird darauf verwiesen, dass Relevanz nicht abfärbt. Fahrer X platziert sich im relevanten Rennen Y auf dem Rad Z, dadurch wird weder X noch Z (bzw. Z-Hersteller) automatisch relevant. Auf der anderen Seite wurden bei Erfolgen, die in herausragenden Rennen erzielt wurden die Hersteller-Lemmata nach langen, oft verletzenden Diskussionen als relavant angesehen.

Wenn es gelingen würde, die Kriterien Technik, Design und Historie - die sich ja nicht nur auf den Aspekt Spitzensport beziehen, sondern gerade auch auf den Aspekt Alltag und Kultur beziehen - etwas klarer zu fassen, hätte das MB meine Unterstützung. Den Satz wenn sie in technischer, designerischer oder historischer Weise auf nationaler oder internationaler Ebene nachweislich in Erscheinung getreten sind, verstehe ich leider immer noch nicht (siehe oben). Die Umkehrung der Reihenfolge halte ich aber für sinnvoll--Rik VII. my2cts   13:01, 6. Mär. 2016 (CET)

Generelle Ablehnung: Fahrräder sind ein techisches Produkt, somit auch hinsichtlich der RK so zu betrachten. Und nciht an den ohnehin zu laschen RK für Fahrzeuge. "In Erscheinung getreten" ist eine der völlig freien Intepretation und dem absichtlichen Missbrauch durch Fahrradfans völlig offene, nichts aussagende, schwammige Formulierung. "Beteiligt an XYZ" ist genauso schlimm, zudem ist themenübergreifend eindeutiger Konsens, dass Beteiligung an irgendwas keine Relevanz vererbt (typischer Fall: Frau/Mann von XYZ). Gegen diesen Konsens soll nun hier im Interesse von einigen Fahrradfans absichtlich verstoßen werden. - andy_king50 (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2016 (CET)

Habe noch einen Text gefunden.

Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie in bedeutender technischer, designerischer oder historischer Weise auf nationaler oder internationaler Ebene, erwähnt in den entsprechenden Fachpublikationen, in Erscheinung getreten sind. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden.

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 13:09, 6. Mär. 2016 (CET)

Das würde mir reichen.--Rik VII. my2cts   13:11, 6. Mär. 2016 (CET)

Ok, dann hier mein Alternativvorschlag, zur besseren Übersicht:

Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie in bedeutender technischer, designerischer oder historischer Weise auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden.

Ich finde diese "Füllwörter" wie "nachweislich" "Fachpublikationen" etc. im Prinzip überflüssig - das sind allgemeine WP-Regeln, die man doch nicht erneut erwähnen muss. -- Nicola - Ming Klaaf 13:13, 6. Mär. 2016 (CET)

+1 Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 13:15, 6. Mär. 2016 (CET)

So reinsetzen oder bis heute abend und weitere Stimmen abwarten? -- Nicola - Ming Klaaf 13:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich würde es mal nach vorne nehmen, um es aus dem Kontext lesen zu können. Diese Vorgehensweise hat ja zu fruchtbaren Anregungen geführt. Andere Frage, wie wäre es mit einem Archive, wenn das für MBs üblich ist? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 13:27, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich stehe auf dem Schlauch... aber mach ;) -- Nicola - Ming Klaaf 13:41, 6. Mär. 2016 (CET)

Sprachlich finde ich es immer noch unglücklich, wenn etwas in technischer Weise Beachtung findet. Ich beachte nicht technisch bedeutend, sondern ich beachte etwas aufgrund technischer Bedeutung.

+

Ich stehe auf dem Schlauch... aber mach ;) -- Nicola - Ming Klaaf 13:41, 6. Mär. 2016 (CET)

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Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie aufgrund technischer, designerischer oder historischer Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden.

(BK) Sprachlich finde ich es immer noch unglücklich, wenn etwas in technischer Weise Beachtung findet. Ich beachte nicht technisch bedeutend, sondern ich beachte etwas aufgrund technischer Bedeutung.

Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie aufgrund technischer, designerischer oder historischer Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden.

--Rik VII. my2cts   13:48, 6. Mär. 2016 (CET)

• 1 Finde die Idee gut und werde sie mal umseitig eintragen, um es im Kontext lesen zu können. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 13:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe "aufgrund" gegen "wegen" ausgetauscht, sonst steht da zweimal "auf" - das störte mich :) Für "designerisch" gibt es wohl kein besseres Wort? Eigentlich ein Monstrum... -- Nicola - Ming Klaaf 14:24, 6. Mär. 2016 (CET)

Leider nicht in diesem Zusammenhang. (Design -> Formgebung -> Gestaltung) Formgebertisch?, gestalterisch? Daher das Wort Design mit designerisch. Und der Duden kennt es auch noch. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2016 (CET)

Ist schon ok. Ich finde das Wort gruselig :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:50, 6. Mär. 2016 (CET)

Kontextdiskussion

Ich finde, ist ein Gewinn für das Thema. Klarer und präziser. Oder ? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 13:59, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Portalvorgaben gehören wieder rein. Der duale Charakter Fahrzeug / Sportgerät ist bei allen Fahrzeugen typisch, beim Boot halt nicht vorrangig ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:35, 6. Mär. 2016 (CET)

Welche Portalvorgaben? Das Portal:Fahrrad ist annähernd inaktiv. Das Portal:Radsport ist jedenfalls unzuständig.--Rik VII. my2cts   19:40, 6. Mär. 2016 (CET)

Es geht darum, hier nicht Details auszubreiten, für die Portale zuständig sind und bei denen die Community weder Ahnung hat noch haben soll oder muss. Das MB kann damit auch Portale (re)aktivieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 22:47, 6. Mär. 2016 (CET)

Es gibt keine "Portalvorgaben". Deine Forderung geht an der Realität vorbei. -- Nicola - Ming Klaaf 23:08, 6. Mär. 2016 (CET)

Es gibt haufenweise Portalvorgaben und explizite Verweise darauf bei den RK, vom Filmportal bis zum Portal Hund. Die RK gehören systematisch entschlackt und vereinfacht, hier wird das eher kompliziert. Wettbüro siehe Benutzer_Diskussion:Polentarion#Tokenwette_zu_den_laufenden_MB ;) Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:04, 7. Mär. 2016 (CET)

a) kann ein inaktives Portal schlecht Vorgaben machen, b) schon gar nicht für die ganze Community, c) bin ich Anhänger des Konzepts Universalenzyklopädie, was aber einheitliche Maßstäbe verlangt. Auf dem Portal:Radsport haben wir uns auf Interpretationen der RK geeinigt, auf deren Grundlage wir in LD´s argumentieren. Wir meinen aber nicht, dass wir die Maßsstäbe verbindlich festsetzen.--Rik VII. my2cts   15:30, 7. Mär. 2016 (CET)

Die Portale sind Teil der Universalenzyklopädie und mit normierten Vorgaben nicht im Widerspruch, im Gegenteil, sie tragen dazu bei. Genau das ist ja auch in den allgemeinen wie speziellen RK abgebildet und geschieht so auch bei Euren Anmerkungen. Jetzt sind die speziellen RK derart idiotisch festgemauert, daß jedes MB zu ihrer Änderungen von vornherein die zuständigen Portale und deren Richtlinien und Kriterien erwähnen sollte, unabhängig ob die derzeit aktiv sind oder nicht. Das wird in der professionellen Gesetzgebung professioneller gehandhabt, die EU schreibt Direktiven, der Bund und die Länder Gesetze und Ausführungsbestimmungen. Wenn Juristen ihre Kommentare dazu verfassen, Verbände und Berufsgenossenschaften Normen und Standards verfassen, sind nach oben jeweils kompatibel aber deutlich flexibler. Es wäre zuviel von der Community verlangt, wen sie festlegen müsste, ob WM-1er-Straße bis Platz 20 oder Platz 10 relevant sind. Deswegen meine Bitte, baut für die detailregelung die Portalzuständigkeit ein. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:58, 7. Mär. 2016 (CET)

Vorgaben sind etwas anderes als Interpretationen. Das Portal:Radsport mit max. 10 Mitarbeitern machte der Wikicommunity keine Vorgaben. Dass ein Admin gut daran tut, die Interpretationen der Fachleute zu erwägen, dürfte aber klar sein. Mich stört der Begriff "Portalvorgaben".--Rik VII. my2cts   08:41, 8. Mär. 2016 (CET)

Luftnummer

Ohne eine klare Aussage, welche Belege für die Darstellung der Kriterien als hinreichend zu betrachten sind, ist das nur ein Schnörkel auf den bestehenden RKs. Reicht es, wenn der korrupte Vertreter des Weltverbands Internatonal Biking Union eine Aussage in einer Pressemitteilung macht oder gibt es sichere, reproduzierbare und mit Relevanz korrelierende Quellen, die zuverlässig, nachvollziehbar und nachlesbar eine entsprechende Aussage machen?

Vernachlässigt ihr diese Überlegung, dann werden wieder Unsinnsdiskussionen entbrennen, ob die Würzburger Radrichten (oder ähnliche) ein zulässiger Beleg sind oder nicht. Yotwen (Diskussion) 12:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Luftnummer ist eher die Forderung, nach Inhalten im MB, die nicht reingehören. Warum sollten Aussagen zu Belegen rein, wenn WP:BLG klar sagt, was als Beleg tauglich ist? --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 12:31, 7. Mär. 2016 (CET)

Weil die oben und im Meinungsbild genannten Eigenschaften nicht mit "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" zu belegen sind. Daraus würde folgen, dass das Kriterium hinfällig wird, weil es nicht belegt werden kann. Das nenne ich dann bewusste Irreführung des Lesers. Aber wenn das das Ziel des MBs ist, dann hast du natürlich Recht. Ignoriert einfach, dass Leser auch denken können. Yotwen (Diskussion) 12:39, 7. Mär. 2016 (CET)

Umfragen belegen? Das ist schlicht Blödsinn. --Pölkkyposkisolisti 12:50, 7. Mär. 2016 (CET)

Da sind wir uns wohl einig: Relevanz by Umfrage ist wirklich Blödsinn. Yotwen (Diskussion) 13:29, 7. Mär. 2016 (CET)

Sprich, Du willst einfach wieder bloß rummaulen und Worte im Mund rumdrehen. Wusste ich's doch. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 14:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Nimm doch mal folgendes Zitat:

Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie aufgrund technischer, designerischer oder historischer Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben.

Wenn ich auf ein Fahrrad beim Schrott ablege, dann hat das Rad aufgrund technischer Bedeutung (als Sekundärrohstoff) Beachtung gefunden. Bleibt nur die Frage, ab wann ich zur "Fachwelt" gehöre. Das kannst du nun als "Maulen" bezeichnen. Wenn die Argumente versagen, dann greift der weniger Geübte halt den Sprecher an. Yotwen (Diskussion) 14:46, 7. Mär. 2016 (CET)

Sorry, das ist Blödsinn! Was Du wo auf den Schrott schmeißt, interessiert in der WP kein Aas, nicht nur bei Fahrrädern nicht! Es dürfte mit nicht allzuviel Überlegung klar sein, dass mit Fachwelt nicht der Schrotthandel um die Ecke gemeint ist! Aber man kann natürlich alles verdrehen und ins lächerliche ziehen, nur damit man sich hinterher über "Angriffe" beschweren kann. Sorry, irgendwann versagt auch mein AGF... --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 16:02, 7. Mär. 2016 (CET)

Es gibt Normen, die sich einer einschränkenden oder ausufernden Interpretation entziehen wie zB. Fahrzeughersteller sind relevant oder das vorgeschlagene sportliche Kriterium. Erfüllt oder nicht, basta! Und es gibt Normen, die Geradezu Interpretationsbedürftig sind. Das heißt aber nicht, dass es sich automatisch um Luftnummern handelt. Hierzu zählt der Vorschlagsteil Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie aufgrund technischer, designerischer oder historischer Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Solche Normen sind aber nicht automatisch Luftnummern. Je komplexer ein Regelungsgegenstand ist, desto weiter müssen die Interpretationsmöglichkeiten sein, sonst läuft die Normgebung ins Leere. Die ersten Versionen waren auch mir zu weit gefasst. Die jetztige Version lehnt sich an die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz an: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. (...) Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Bedeutung wird hier konkretisiert auf Historie, Technik und Design Öffentliche Wahrnehmung auf Fachwelt. Für den Nachweis gilt WP:Quellen. Das sind unbestimmte Normbegriffe, über die man sich im Einzelfall streiten kann. Handelt es sich um eine reputable Quelle der Fachwelt? Beschreibt die Quelle tatsächlich eine besondere Bedeutung? Die RK:Fahrrad wollen und können diese Frage nicht für jeden Einzelfall klären. Aber sie geben eine Guideline für die Entscheidung. Man kann den Vorschlag inhaltlich ablehnen und meinen die RK:U wären ausreichend - Geschmackssache. Man kann sich natürlich auch Fragen, ob die allgemeinen Anhaltspunkte nicht hinreichend sind - mE zeigen die zahlreichen LDs, dass dies nicht der Fall ist. Ich verspreche mir vom Vorschlag, dass man zukünftig immerhin anhand von gemeinsamen Kategorien diskutiert, meint: --Rik VII. my2cts   15:21, 7. Mär. 2016 (CET), der übrigens bei Fahrradhesrteller-LD´s schon durchaus auch für Löschen argumentiert hat.

Die Allgmeinen Relevanzkriterien gelten doch auch heute schon. Daran will ich nicht rütteln. Wenn die speziellen aber nichts anderes tun, als die Allgemeinen abzubilden, wozu braucht es sie dann? Yotwen (Diskussion) 15:51, 7. Mär. 2016 (CET)

Und wozu dann eine Konkretisierung, wie Du sie oben forderst auf bestimmte Belege? Oder andersherum gefragt - meinst Du, wenn es um fachspezifische Literatur zum Thema Fahrrad geht, das irgendeiner der werten Löschbefürworter das zu den RK:A rechnet? Ich hör sie schon: "zu speziell", "kennt eh keine Sau, ausser Fahrradenthusiasten", etc. etc. Wie oft wurde schon bei den RK:U von viel zu kleinen Nischen palavert? Das soll bei den RK:A anders sein? --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 16:02, 7. Mär. 2016 (CET)

−

Ceterum Censeo: Schreibt in die RK aufgrund technischer, designerischer oder historischer Bedeutung und Beachtung in der Fachwelt rein. Überlasst es explizit den zuständigen Portalen, die Details zu regeln und die Begriffsbedeutung zu verdeutlichen. Die Allgemeinen Relevanzkriterien mögen zwar gelten, sind aber für die Regelung von Detailfragen ähnlich untauglich wie 11 Abs. 2 GG für die Bedeutung des Grüner Pfeil bei der Regelung des Straßenverkehrs. Da brauchts Ausführungsbestimmungen, Kommentare und Richtlinien für. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:11, 7. Mär. 2016 (CET)

Du agierst mit verzerrten Kategorien. Eine Entscheidung, ob Löschen angemessen ist, ist eine aufgrund von Werturteilen erreichte. Niemand will ALLES behalten. Und niemand will ALLES löschen.

Es geht also höchstens um ein graduelles Problem: Wo und wie hoch liegt die Latte?

Und Relevanzkriterien sind nur für eines zu gebrauchen: Wenn sie die Mindesthöhe der Latte zuverlässig und für eine Mehrzahl der Benutzer definieren.

Wenn der vorliegende Entwurf das tut, dann leistet er seinen Beitrag. Meiner Meinung nach tut er aber genau das nicht: Es ist kein bisschen klarer, wo die Latte liegen müsste. (Und dafür werde ich sehr unhöflich angegangen.) Yotwen (Diskussion) 16:15, 7. Mär. 2016 (CET)

Nunja, Deine Assoziationen und Vergleiche (Pressemitteilung von korrupten Vertretern als Quelle, bewusste Irreführung der Leser) sind auch dazu geeignet Deinem Gegenüber den Kamm schwellen zu lassen. Ob das Absicht ist, oder Deine Art der Kommunikation, lass ich dahingestellt sein. Da brauchst Du Dich so aber nicht wirklich über Unhöflichkeit beklagen.

Aber zur Sache: Wo genau ist das Problem? Es wird Beachtung in der Fachwelt gefordert, diese ist mit Quellen gemäß WP:Q zu leisten. Es muss also keine Konkretisierung her - WP:Q gilt auch hier.

RK:A - diese fordern u.a. "Einträge in einem anerkannten Lexikon" oder "anhaltende öffentliche Wahrnehmung". Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass fachspezifische Literatur zum Thema Fahrrad das leisten wird, oder? Wie gesagt, die "Kennt kein Mensch"-Rufe kann ich jetzt schon hören.

Aber ich agiere mit verzerrten Kategorien, ja? Dann hast Du nicht viele LDs erlebt bisher. --Sedebs (Diskussion) {Sind Autos wichtiger als Fahrräder?} 16:56, 7. Mär. 2016 (CET)

Zugegeben, da habe ich so gut wie keine Erfahrung. Yotwen (Diskussion) 17:08, 7. Mär. 2016 (CET)

Tippfehler im Antrag

In der Problembeschreibung steht: 2. Absatz, letzter Satz „Anerkennung von Fahraderstellern“ statt Fahrradherstellern. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:25, 9. Mär. 2016 (CET)

Danke! -- Nicola - Ming Klaaf 15:36, 9. Mär. 2016 (CET)

designerischen ist jedenfalls auch ein neues Wort der deutschen Sprache.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:59, 9. Mär. 2016 (CET)

Joo. Ich hatte das auch bemängelt, aber dieses Attribut ist wohl in der deutschen Sprache eingeführt, obs einem gefällt oder nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 16:09, 9. Mär. 2016 (CET)

[BK]Nicht ganz. Ist entnommen einem Buch für Grafik und Webdesign und der Duden Korrektor kennt es auch. :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 16:12, 9. Mär. 2016 (CET)

Für nicht ganz so belesene könnte man das aber auch ruhig ausformulieren, etwa in dem man die verschiedenen Aspekte des Designs (Konzeption, Technik, Bedeutung im historischen Sinne) aufzählt. Ansonsten ist jedes gewöhnliche Fahrrad mit einem leicht angepassten Rahmen gleich relevant. Vielleicht ist das aber auch Ziel des Ganzen, kA. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:03, 14. Mär. 2016 (CET)

Nun denn: Für den einen sind die RK zu eng, für den anderen zu weit, für den einen zu speziell, der nächste hätte sie gerne noch spezieller. Meine Vorstellung ist, dass man die RK auf das Portal:Fahrrad stellt und von dort zu Fahrzeughersteller verlinkt. Dass jedes „gewöhnliche Fahrrad mit einem leicht angepassten Rahmen“ relevant sein soll, ist eine Unterstellung: Wäre das das Ziel, hätten wir uns nicht so eine Mühe mit einem vernünftig formulierten MB anlegen müssen

Ich habe gerade diesen Artikel angelegt, der imo genau die Art von Fahrradhersteller darstellt, die in meinen Augen für die Geschichte des Fahrrades relevant sind. Aber weil ich den jetzt hier poste, wird wohl ein LA folgen. Wetten dass.... ? -- Nicola - Ming Klaaf 14:39, 14. Mär. 2016 (CET)

Blöde Frage: Schotte, Bobet und Lapebie haben ja ein paar Rennen gewonnen und waren Kunden. Haben sie denn wichtige Rennen, wie die Tour oder Monumente auf Rädern dieses Herstellers gewonnen?--Rik VII. my2cts   14:45, 14. Mär. 2016 (CET)

Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten :) Nein, ich glaube nicht, da diese Räder ja wohl eher Tourenräder wären. Es gibt eine Auflistung von Siegen bei Brevets, die kann ich gerne nachtragen, aber da sind auch diese Rekorde der Tandems. -- Nicola - Ming Klaaf 15:19, 14. Mär. 2016 (CET)

Nicola, eine Unterstellung wäre etwas anderes: Der Text liest sich nunmal so bzw. kann so ausgelegt werden. Aber ich bin auch nicht derjenige, der die LDs dann ausfechten muss ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 14. Mär. 2016 (CET)

Fachbereich Fahrrad

@Yellowcard:

Da mehrfach auf den "Fachbereich" oder das "Portal" angesprochen wurde, dazu nochmals explizit:

• Das Portal Fahrrad bzw. der Fachbereich ist seit mehreren Jahren so gut wie inaktiv bzw. dementsprechende Benutzer (mir jedenfalls) unbekannt. Vielleicht lenkt dieses Meinungsbild den Fokus auf dieses Thema und es kommt wieder Leben in diesen Fachbereich. Das wäre eine begrüßenswerte Folgeerscheinung.
• Fragen, die mit dem Thema Fahrrad zu tun haben, landeten bisher oftmals bei Mitarbeitern des Portals Radsport, das allerdings dafür streng genommen gar nicht zuständig ist (oft gesagt, aber nochmals: Ich z.B. habe kaum Ahnung von Fahrrädern und deren Technik). "Wir" sind da praktisch in die Bresche gesprungen, aber, wie Benutzer:RikVII oben so schön schrieb, dieses Portal Radsport wiederum ist eine Art "Scheinriese" — auch dort gibt es letztlich nur wenige, regelmäßige Mitarbeiter.

Deshalb der Weg über das MB - hätten RikVII und meine Wenigkeit das z.B. einfach "beschlossen", dann wäre die Reaktion darauf wohl sehr kritisch ausgefallen, zu Recht. -- Nicola - Ming Klaaf 15:36, 9. Mär. 2016 (CET)

... und überdies ist die Meinung der "Radfreunde" gleich welchen Portals den LA-Stellern regelmäßig ziemlich schnuppe, was mir umgekhrt wahrscheinlich auch so ginge. Die LD´s werden mE unnötig hart geführt. Jeder Versuch einer Konsensbildung auf der RK-Disk blieb erfolglos. Deshalb Nicolas Ansatz durch ein MB Guidelines für zukünftige LD´s festzulegen.--Rik VII. my2cts   16:19, 9. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich sehr ähnlich. Und einige Stimmbegründungen bestätigen das bereits sehr eindrucksvoll. Da wird schon mit beinahe verzweifelt klingendem Unterton gefragt, welche Artikel man dann noch löschen könne (yo, Artikel zu löschen ist ja auch der Zweck der Arbeit an der Wikipedia ...), während es doch eigentlich nur einer gewissen Kenntnis der Materie bedarf, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Da kann man über jedes greifbare Kriterium heilfroh sein – nicht zuletzt wird es auch denjenigen kürzer getaktete Abwechslung bescheren, die gerne über alles Mögliche mitbefinden wollen, auch wenn sie keinerlei Kenntnis davon vorweisen können und eigene Wissensaneignung für eine Zumutung halten (LA stellen, zurücklehnen und anschließend andere strampeln lassen hat sich wohl schon als beliebtes Feierabendvergnügen etabliert). Drucker (Diskussion) 18:42, 9. Mär. 2016 (CET)

Zumindest meine umseitige kritische (nicht: verzweifelte) Anmerkung ging nicht in die Richtung, welche Artikel man noch löschen könne. Ich - und andere - fragen sich vielmehr, ob eine Spezialisierung/Absenkung der RK für einen Nischenbereich mit einer maximalen Artikelzahl im mittleren dreistelligen Bereich überhaupt sinnvoll ist und/oder nicht einer Aufhebung der RK für diesen Bereich (nahezu) gleichkäme. --Sakra (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2016 (CET)

Tja, wem würde es wehtun, wenn Wikipedia alle Fahrradhersteller hätte? Wem außer den Löschgeiern? --Pölkkyposkisolisti 10:51, 10. Mär. 2016 (CET)

Damit hätte ich überhaupt kein Problem. Aber dann sollte das auch so in den RK stehen. Sonst haben wir irgendwann einen Riesenwust von Pseudo-RK für alle mögllichen Themennischen. Als nächstes wären vielleicht spezifische RK für Kutschenhersteller dran... Das sehe ich als Problem. --Sakra (Diskussion) 10:57, 10. Mär. 2016 (CET)

(BK)@Sakra:Und warum gelten die Regel nicht für die KFZ Hersteller? Fahrräder sind also eine Nische? Einfach mal die Liste von Fahrradherstellern beobachten, die ich überarbeite. Zudem soll der Antrag verhindern, dass Kriterien gelten, die bedeutende Firmen ausschließen, wenn sie keine Fahrräder, Motorräder oder Automobile produziert haben. Siehe Schauff und die Löschdiskussion. Es geht darum bestehende Artikel vor löschwütigen Mitarbeitern der Wikipedia zu schützen, so dass wenigstens der Grundstamm an Herstellern erhalten bleibt. Einfach mal nachfragen, warum es so wenige Hersteller von Fahrrädern sind? Ob das vielleicht an den RK liegen könnte. Siehe hierzu in der Diskussion das Thema Analyse II. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 11:59, 10. Mär. 2016 (CET)

Meines Wissens geht es hier um RK für Fahhradhersteller, also um zusätzliche RK. Ob man auf RK für Fahrzeughersteller generell verzichten könnte, ist durchaus eine berechtigte Frage, wird aber hier nicht geklärt werden können. Für´s erste könnte man die RK für Fahrzeughersteller auf Kraftfahrzeuge eingrenzen, dann wären Fahrräder, Kutschen etc. da schon mal raus. Aber wie gesagt, das kann hier wohl nicht abschließend besprochen werden. Was die "Nische" angeht: In deiner Liste sind - korrigiere mich, wenn ich grob falsch liege - keine 1000 Namen angegeben. Damit bewegen wir uns im Bereich von weniger als 0,05% des Artikelbestands. Das sehe ich durchaus als Nischenthema. --Sakra (Diskussion) 12:16, 10. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ist eher, daß wir derzeit schon einen Riesenwust von Pseudo-RK für alle möglichen Themennischen haben. Wenn ein Fachbereich in den RK erwähnt und gestärkt wird, stärkt das den Themenbereich generell, wenn nicht, gehts halt zu wie bei den Studentenverbindungen oder den Unternehmen, wo selbst LAs unterster Schublade diskutiert werden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:56, 10. Mär. 2016 (CET)

Vergleich mit Segeljollen

Als jemand, der das Fahrrad sportlich und alltäglich nutzt und ziemlich begeistert ist: Nischenthemen sollten nach den allgemeinen Kriterien für Relevanz geregelt werden, mit anderen Worten: Es kommt darauf an, dass bei ausreichender Außenwahrnehmung genügend Literatur geschrieben wurde, anhand derer man den Artikel erstellen kann. Das ist bei den Segeljollen, einem Bereich, für den ich mich interessiere, genauso gehandhabt und meines Erachtens nach sinnvoll, führt dann aber eben dazu, dass das Boot, das ich bis letztes Jahr besessen habe, keinen Artikel hat, obwohl es hierzulande sogar recht verbreitet ist und den Seglern durchaus ein Begriff. Man müsste, um diesen Artikel zu schreiben, vermutlich französische Fachzeitschriften der 1960er-Jahre auswerten. Die erfolgreiche Literaturrecherche würde dann aber auch der Qualität des Artikels zugute kommen, ist also ein Desiderat, dass zugleich die Qualitäts- gegenüber den Relevanzkriterien stärkt. Um nicht missverstanden zu werden: Mit Nische meine ich in dem Zusammenhang nicht, dass es wenige interessiert, sondern dass es sich um ein Spezialgebiet handelt. Im Übrigen ist der umseitige Vorschlag ja gar nicht so weit von den allgemeinen Relevanzkriterien entfernt, da sollte man ihn besser ganz weglassen. --Port(u*o)s 13:21, 10. Mär. 2016 (CET)

@Port(u*o)s:Das was du schreibst ist leider falsch. Im Ersten ist Fahrrad kein Nischenthema. Es gibt weltweit, selbst in Deutschland mehr Fahrräder als Motorräder oder Kraftfahrzeuge. Im Zweiten werden bei Fahrradherstellern die allgemeinen Relevanzkriterien, generell ignoriert, selbst dann wenn sie reputabel belegt sind, wie die Löschdiskussionen zeigen. Einzig die Kriterien für Unternehmen kommen zum Tragen. Im Dritten die entscheidenden Administratoren ignorieren diese Regeln und löschen die Artikel durchaus mit den Kommentaren, Unsinn, Blödsinn, Spam, usw. Generell wenden sie die Relevanzkriterien für Unternehmen an. Wenn aber alles was als Relevanz dienen könnte und in der Fachliteratur aufgeführt ist, als Werbespam tituliert wird, dann muss dem entgegnet werden, indem klare Regeln geschaffen werden.

Die Daten zum Thema Nischen:

• 72.000.000 Fahrräder in Deutschland 2014 (Q: ZIV)
• 5.390.000 Rennradfahrer in Deutschland 2013 (Q: Statista)
• 3.500.000–4.000.000 Mountainbiker in Deutschland 2014 (Q: DIMB)

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2016 (CET)

Jan, Du hast offenbar meinen Text nicht gelesen, ich habe da ausdrücklich meine Definition der Nische für diesen Zusammenhang genannt. Klar gibt es mehr Fahrräder als Autos, ich selbst besitze vier. Zu dem Argument, dass Artikel über Fahrradhersteller gelöscht werden, bei denen gute Fachliteratur korrekt ausgewertet wurde: Zeig mal bitte her. Gruss Port(u*o)s 13:46, 10. Mär. 2016 (CET)

@Port(u*o)s:Ich zitiere aus meiner Analyse (Siehe oben Analyse II)

Ich habe nunmehr alle Artikel gesichtet und gelesen die in der Liste für Fahrradhersteller aufgeführt sind. Damit einhergehend, habe ich die einzelnen Relevanzbegründungen analysiert und dokumentiert. Ich stelle dazu fest:

In der Liste sind 380 Hersteller benannt von diesen haben 251 einen Eintrag in der Liste. Von den 129 nicht eingestellten Artikel, wurden 30 gelöscht und in mathematischer Konsequenz 99 Artikel nicht erstellt. Von den 251 erstellten Artikel wurde die Relevanz bei 150 Herstellern mit der Produktion von motorisierten Fahrzeugen begründet, bei 101 Artikeln mit Themen aus dem Bereich Fahrrad. 20 Dieser Lemmas mussten sich einer Löschprüfung unterziehen und wurden behalten. Bis auf eine Ausnahme (Schauff) musste sich kein Unternehmen, dass Fahrzeuge mit Motor hergestellt hatte einer Löschdiskussion stellen. Anmerkung: Die Firma Schauff wurde per LAZ behalten, nachdem nachgewiesen werden konnte, dass sie in der Vergangenheit Mofas und Motorräder hergestellt hat.

Fazit: Es bestätigen sich die Probleme bezüglich den Relevanzkriterien. Fahrzeughersteller, sind unabhängig ihrer technischen, geschichtlichen Bedeutung immer Relevant. Sie müssen sich keinen entmutigenden Löschdiskussionen stellen. In Folge dessen wird versucht die Relevanz von Fahrradherstellern mit der Herstellung von motorisierten Fahrzeugen zu begründen.

Des Weiteren führt diese Praxis dazu, dass neuere, sich am Markt befindliche, Hersteller, ausgeblendet werden, wie der überwiegende Teil der „Motor-Lemmas” zeigt, beziehen sich diese doch auf Firmen, die nicht mehr existieren. So ist es auch nicht verwunderlich, dass sich der größte Anteil der Löschdiskussionen sich auf Firmen bezieht, die neu gegründet wurden und noch über keine lange Historie verfügen.

Bei Vielen Artikel, bei denen die Produktion von Fahrrädern im Vordergrund steht, kann vermutet werden, dass sie eine Löschdiskussion nicht „überleben” würden, würden sie in solch eine geraten. Hier sollte Abhilfe mit klar definierten Regeln für Fahradersteller geschaffen werden, welche die sportlichen, technischen, designerische Belange der Hersteller berücksichtigt.

Wer meine Notizen zu dem Thema einsehen möchte, der schicke mir bitte eine Mail, so dass ich ihm die Liste, (pdf, odt, exel) zukommen lassen kann.

Anmerkungen:

• Die gelöschten Lemmas, kann ich nicht einsehen, sondern nur die Gründe.
• Zum Teil wurden drei Löschanträge innerhalb weniger Jahre gestellt, obwohl Administratoren für behalten entschieden haben.
• Als Beispiel beachte man die Löschdiskussion zur Firma Schauff, welches nur behalten wurde, weil es einmal ein Moped hergestellt hat. Ansonsten wäre dieses Unternehmen mit 80 jähriger Tradition und 4.000.000 produzierten Fahrrädern gelöscht worden, da es nicht die Kriterien für Unternehmen erfüllt.
• Die liste habe ich gelöscht, Nicola könnte noch eine Kopie besitzen. Die Liste bezieht sich auf die Liste von Fahrradherstellern, die ich gerade überarbeite.
• Was ich anbieten kann ist dir die Artikel zu nennen, die mit den beschrieben Begründungen gelöscht wurden.

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 14:05, 10. Mär. 2016 (CET)

Eine Kleine Ergänzung auf die Schnelle Löschkandidat Bergamont Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2016 (CET)

Servizio Stradale: LD Schauff.--Rik VII. my2cts   14:18, 10. Mär. 2016 (CET)

Bergamont hätte ich rein vom Namen her sofort behalten - bis ich mir den gelöschten Artikel ansah. Man kann ganz sicher einen Artikel zu dem Hersteller schreiben, der auch behalten werden würde. Dafür braucht es aber mehr als drei unbelegte Zeilen. --Zinnmann d 14:25, 10. Mär. 2016 (CET)

Das ist ein generelles Problem. Nur: wer schreibt sowas richtig, wenn die Erfahrung lehrt, dass der LA sowieso kommt und Chancen hat, egal wie viel Mühe man sich gibt? Schwinn Bicycle Company wurde mit einiger Mühe behalten. Technikgeschichte ist für manche halt nur "Nostalgie".--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:51, 10. Mär. 2016 (CET)

(BK) Bergamont Vitess ist eines meiner besagten Räder - ich bin felsenfest überzeugt, dass ich für den Hersteller einen Artikel schreiben könnte, der Bestand hat. Ich werde aber den Beweis nicht antreten, für ordentliche Recherche und Sichtung der Fachzeitschriften/Special-Interest-Magazine sind imho die zuständig, die sie auch abonniert haben. Gruss Port(u*o)s 14:54, 10. Mär. 2016 (CET)

Ja da kommt doch echte Freude auf. Man bekommt richtige Lust einen Artikel über Fahradersteller zu schreiben. Oder? Diskussion:HP Velotechnik Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 15:21, 10. Mär. 2016 (CET)

Prima Beispiel, Link auf die Unternehmenswebsite und ein Interview mit dem Firmengründer. Aussendarstellung: Null. Dazu hats der Artikel in über einem Jahrzehnt gebracht – und ist immer noch da, ohne dass sich einer bemüssigt fühlt, den Artikel endlich mal vernünftig zu ¨berarbeiten. Das was da im Moment steht, ist etwa genauso gut belegt, wie wenn man schriebe, es handele sich um einen Schraubendreherfabrikanten aus Honululu. Um nicht missverstanden zu werden: Ich will den Artikel nicht löschen lassen. Aber ihn als Beleg zu sehen, wie schlecht die Community mit Fahrradartikeln umgeht – das ist echt schräg. Gruss Port(u*o)s 15:29, 10. Mär. 2016 (CET)

Und warum soll ich etwas darüber schreiben, wenn eh alles Spam ist, die Quellen nichts gelten, alle Magazine die ich anführe nichts belegen? Betrachte einfach die Löschdiskussionen dazu. Nichts gilt außer die Relevanzkriterien für Unternehmen, alles andere ist nicht reputabel. Übrigens so sieht das in der englischen Wikipedia aus. Daher gilt immer für mich das Motto: Erst in der englischen Wikipedia suchen, dann in der Deutschen. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 16:04, 10. Mär. 2016 (CET)

Weil er dann halt kein Spam mehr wäre. Wem an dem Artikel gelegen ist, der kann ja, wenn er das nächste Mal in der Bibliothek ist, die VDI-Nachrichten des Jahrgangs 1992 kommen lassen - da steht mit Sicherheit die Meldung über den JUTEC-Preis drin. Und schwups, hat der Artikel einen Nachweis für quasi seinen Gründungsakt - nämlich die Entwicklung eines preisgekrönten Kabinenrollers -, der vermutlich alleine schon beinahe relavanzstiftend ist. Wenn ihr Euch darüber aufregt, nicht ernstgenommen zu werden, dabei aber Artikel bringt, gegenüber denen jeder Ritterkreuzträger frisch aus dem Motorbuchverlag oder WKII-Devotionalienblog hochseriös wirkt, braucht ihr Euch nicht wundern. Gruss Port(u*o)s 16:23, 10. Mär. 2016 (CET)

Und warum sollte ich Zeit, neben meinem Beruf, investieren, in eine Bibliothek gehen, 40 Kilometer entfernt, und da eine Quelle für einen Preis heraussuchen, der eh nichts zählt, weil Marketing. Siehe Diskussion:Theben AG und Diskussion:Schauff (Unternehmen)#Preise. Grundsätzlich wird hier die Meinung vertreten, dass Preis nichts wert sind. Also noch einmal, warum soll ich mir das alles Antun, für ein Lemma, was jederzeit gelöscht werden kann, wenn es an den falschen Administrator gerät. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 16:41, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich dachte, Du bist Mitarbeiter hier, und wir schreiben gemeinsam an einer Enzyklopädie, sorry. In dem Bereich, wo ich editiere, der Architektur, gibt es ebenfalls viele Preise. Ein grosser Teil davon ist gekauft ud durch eine kurze Bewerbung zu erhalten und daher nichts wert. Andere sind sehr renommiert. Da sollte man dann differenzieren und begründen. Ich bin jedenfalls auch nicht glücklich, wenn im Artikel eines grenzwertig relevanten Architekten der Preis der regionalen Sanitärhandwerkerinnung aufgeführt wird, aber wer z.B. den BDA-Preis erhalten hat, der hat meines Erachtens nach ein absolut sicheres Merkmal für Relevanz erreicht – auch wenn das nirgendwo steht. Das würde ich dann gegebenenfalls argumentativ so vertreten – und ich würde selbstverständlich die entsprechende Publikation der Jury verlinken. Port(u*o)s 17:19, 10. Mär. 2016 (CET)

Der größte europäische Fahrradhändler wurde gelöscht, weil "nur" ein Umsatz von 1 Mio. Euro pro Tag nachgewiesen werden konnte, nicht 100 Mio. im Jahr. Mit Argumenten kommt man da nicht weit. --Pölkkyposkisolisti 20:21, 10. Mär. 2016 (CET)

Wenn ihr bei 1 Mio Euro Umsatz pro Tag nicht 100 Mio Euro pro Jahr nachweisen könnt, dann habt ihr aber ein Problem, und zwar nicht eines, das Wikipedia beheben könnte. Gruss Port(u*o)s 20:48, 10. Mär. 2016 (CET)

Siehst du, um solche Diskussionen, wie mit dir zu Beenden, gibt es dieses Meinungsbild. Des Weiteren würde ich dich bitten einen Artikel zu einem Fahradersteller zu schreiben um mir unwissenden Benutzer zu zeigen, wie man richtig Schreibt und Diskutiert. ;-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 21:12, 10. Mär. 2016 (CET)

<Einrück>Die Diskussion mit mir ist ja erst über dieses Meinungsbild begonnen worden. Euer Meinungsbild ist ja eh erfolgreich, insofern kann Dir meine Meinung ja egal sein. Im Übrigen schreibe ich meine Artikel ja auch über Wirtschaftsunternehmen, die nie wirtschaftliche Relevanz erhalten, nämlich über Architekturbüros. Derzeit haben gerade mal zwei Schweizer Büros mehr als 200 Mitarbeiter, und nach Fertigstellung der Elbphilharmonie wahrscheinlich nur noch eines. Da muss man dann über kulturelle Relevanz gehen. Ich hab nichts dagegen, dass Hersteller wie BMC mit vielleicht 50 MA Artikel haben, im Gegenteil: Die sind wegen ihrer Wirkung auf den Radsport unzweifelhaft relevant. Auch Einmannunternehmen wie Germans Cycles oder Wheeldan sollen gerne herein. Dann sollte man aber beschreiben, was sie besonders macht: Dass sie auf Messen auftraten, dass sie wahrgenommen wurden, dass ihre Werke eine kulturelle Leistung darstell(t)en. Das gehört meiner Meinung nach zwingend in so einen Artikel. Ich finde aber nicht, dass jetzt der grösste Liechtensteiner Hersteller ohne Weiteres ein Anrecht auf einen Artikel hat, genausowenig wie der grösste Nidwaldner Hersteller oder der aus der Uckermark oder dem Sauerland. Da sollte man jeweils schauen, was die jeweils geleistet haben un vor allem, ob es Literatur dazu gibt. Ich kann solche Artikel leider nicht schreiben, weil ich da nicht eingearbeitet bin und kein Universalgelehrter. Gruss Port(u*o)s 21:35, 10. Mär. 2016 (CET)

Grundsätzlich ist mir keine Meinung egal, denn Meinungen helfen zu verstehen und Erkenntnisse zu sammeln. Jede Diskussion ist wichtig. Was ich darstellen wollte war folgendes. Das Meinungsbild, ist aus der Diskussion um einen Fahradersteller entstanden und aus den Erfahrungen die viele Autoren zu diesem Thema gemacht haben. Übrigens BMC (Fahrradhersteller) existiert in der Wikipedia. Es wäre nun zu prüfen, ob er Relevant ist oder nicht. Wenn allerdings die neuen Regeln gelten würden ja, weil Ausstatter eines professionellen Rennteams, einige technische Innovationen. Stand heute findet sich sicher jemand der einen Löschantrag stellt wegen der Nichterfüllung der Kriterien für Unternehmen. Wieder eine nervende Löschdiskussion, in der all diese Merkmale bestritten werden und am Ende der Hersteller gelöscht wird, weil Werbung. Übrigens die Preise zählen nicht, weil der Red Dot Award gekauft werden kann und nur Firmensprech zum Einsatz kommt. Ist halt der klassische Werbemüll. Oder? Gruß Jan --Jan Erfurt (Diskussion) 22:09, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion gibt es schon viel länger, sie fiel nur nicht weiter auf in der Löschmaschinerie: Schwinn "Beleglose Nostalgie; keine erkennbare Relevanz" (!) war im Juli 2014 in der LD, Trenga De schon 2007. Auf der Diskussion:Liste von Fahrradherstellern scheint sich irgendwann nach 2009 Resignation eingestellt zu haben. Vll kann Kollege @ Marcela mehr dazu sagen, er scheint einer der damals vergraulten Autoren zu sein.

da steht mit Sicherheit die Meldung über den JUTEC-Preis drin. Und schwups, hat der Artikel einen Nachweis für quasi seinen Gründungsakt - nämlich die Entwicklung eines preisgekrönten Kabinenrollers: Wenn der KaRo ein Motorfahrzeug war, haben wir hier ja gerade ein Beispiel, wie es nicht laufen sillte: Motorfahrzeug macht Fahrradhersteller relevant. Funktioniert übrigens auch historisch: ZB New York Cycle und Demorest über Lycoming Motoren, Orient über Waltham Manufacturing Company, Pierce über Pierce-Arrow, Comet über American Waltham Manufacturing Company, Hercules über Glenn Curtiss (1901-1910) und Union über den Autopionier Charles Herman Metz (keine Angst, der bleibt nicht mehr lange rot). Mag jemand eine Wette eingehen, ob solche Fahrradmarken Bestand hätten ohne den Auto-Bezug? Falls nein, kann man es ja mal mit dem Rambler-Rad von en:Gormully & Jeffery probieren, 1900 immerhin Nr. 2 in den USA. Und mitbegründet vom Autopionier Thomas B. Jeffery (der wird noch vor Metz blau)...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:33, 11. Mär. 2016 (CET)

Nein, der Kabinenroller ist natürlich ein Human powered vehicle. Das könnte man sicher alles nachlesen, wenn man es denn lesen könnte - dafür müsste aber jemand wenigstens mal den Nachweis rausgesucht und in den Artikel eingebaut haben. Wie gesagt: Meiner Meinung nach habt ihr kein Quantitäts-, sondern ein massives Qualitätsproblem, und das wird durch haltloses Spekulieren, ob es nicht doch ein Motorfahrzeug sei, nicht besser. Gruss Port(u*o)s 14:57, 11. Mär. 2016 (CET)

Damit ich dich richtig verstehe. Die Autoren der Fahrradabteilung, oder diejenigen die über Fahrräder schreiben, sind miese Autoren, die sich keine Mühe geben. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 15:21, 11. Mär. 2016 (CET)

Wir reden doch jetzt die ganze Zeit vor allem von dem von Dir eingebrachten Artikel HP Velotechnik, bei dem Chief tin Cloud der Meinung war (sein konnte), dass es sich um einen Motorfahrzeughersteller handelt, und den Du als Beispiel angegeben hast, wie schlecht die Community mit hochstehenden, wertvollen Artikeln umgeht, richtig? Port(u*o)s 15:25, 11. Mär. 2016 (CET)

P.S.: Ich hab keine Ahnung, ob die Autoren der Fahrradabteilung miese Autoren sind, dazu hab ich mir zu wenige Artikel aus dem Bereich angeschaut, beim Radsport schaut es meiner Ansicht nach halbwegs ok aus – ist natürlich schwierig, wenn eine Handvoll Autoren die Ergebnisse von mehreren Hundert (oder gar Tausend?) Rennfahrern bei wöchentlichen Sportereignissen auf Stand halten müssen, da kann man ja nur verlieren. Bei Fahrradherstellern käme ich ehrlich gesagt nicht auf die Idee, zuerst bei Wikipedia mich zu informieren, das gilt aber für Ski-, Küschenmaschinen- oder Schuhhersteller genauso. Im Übrigen ein weiterer Punkt, warum man bei solchen Themengebieten vor allem auf die Wahrung guter Qualität achten sollte (und sie im Zweifelsfall gegenüber Vollständigkeit bevorzugen).

Mein AGF reicht, um hier keine pauschale Unterstellung schlechter Arbeit zu sehen, aber ich bin ja Motoriker auch nicht betroffen. Das Missverständnis ist entstanden, weil ein Kabinenroller eigentlich ein Motorfahrzeug ist. Ich habe übrigens ganz kurz gegoogelt und vor einer Unmenge chinesischer Zeicfhen kapituliert. Mir fehlt schlicht die Fachliteratur dazu. Das Qualitätsproblem ist IMHO entstanden, weil erfahrene Autoren aufgegeben haben und die jungen vor einem riesigen Berg stehen, aus dem dauernd Artikel in den LA-Fleischwolf geschubst werden. So kann man doch nicht vernünftig arbeiten! Hochstehende, wertvolle Artikel entstehen, wenn motivierte Autoren mit Sachkenntnis daran arbeiten und dies vor allem in Sicherheit tun können (das ist eine Voraussetzung, aber leider keine Garantie). Das LA-Gezerre führt zu einer "Power-QS", in der nur auf die Schnelle das Nötigste gemacht wird, um die Löschung zu verhindern. Dann stellt er sich wieder ganz hinten an und fängt wahrscheinlich einen neuen LA ein ehe er wirklich verbessert werden kann. Dass Autoren unter diesen Umständen wegbleiben, ist doch nicht erstaunlich, nur wenige lassen sich doch ihre Agenda von - nett ausgedrückt - unberechenbaren LD diktieren und sich dort auch noch anraunzen. Die Sache mit den Segeljollen, Kutschen oder, auch swchon erlebt, Kameras, kann man so sehen. Unabhängig von diesem MB kann man ja RK für historische Unternehmen einführen, da gibt es immerhin keine Werbegefahr.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:09, 11. Mär. 2016 (CET)

auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben

Hallo @Nicola:: Darf ich das so verstehen, daß mit nationaler Ebene die von mindestens mittelgroßen Staaten (ab etwa 5 Mio. Einwohnern) gemeint ist? Also daß ein Artikel in der mit 300 Stück Auflage größten Fahrrad-Zeitschrift Lettlands über eine Fahrradmarke nicht automatisch zu Relevanz führt, weil ja jedes umgefallene Fahrrad "nationale" Beachtung findet, wenn ein Staat nur klein genug ist? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:39, 10. Mär. 2016 (CET)

Diesen leicht verwurschtelten Satz verstehe ich nicht, sorry. -- Nicola - Ming Klaaf 20:41, 10. Mär. 2016 (CET)

@Aspiriniks:@Nicola:Unter national, sind die in der deutschsprachigen Wikipedia vertretenen Nationen Deutschland, Österreich und Schweiz gemeint. Alle anderen Staaten sind als international anzusehen. Hinsichtlich der Relevanz der Bedeutung gelten die in der Wikipedia üblichen Richtlinien für die Qualität der Belege. Diese schließen Zeitschriften, Blogs mit geringen Auflage aus, genauso wie Primärquellen. Von daher kann ich dir versichern, dass nicht jedes „umgefallene Fahrrad“ Relevanz für die Wikipedia erlangen wird, wobei ich nicht verstehe, was umgefallen in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 20:55, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich interpretiere das mit dem "national" anders. Wenn es sich etwa um die meist verkaufte Marke in Lettland handelt, finde ich die Relevanz gegeben.

Im Übrigen fallen auch bei Olympischen Spielen und Weltmeisterschaften schon mal Fahrräder um, ich kanns persönlich bezeugen. Das sagt nix über den Hersteller des Rades aus, höchstens über denjenigen, der es fährt. -- Nicola - Ming Klaaf 21:06, 10. Mär. 2016 (CET)

War analog zum sprichwörtichen umgefallenen Sack Reis gemeint.

Allerdings wundere ich mich, daß sich "national" auf DACH beziehen soll. Natürlich muß auch eine Fahrradmarke, die in Indien oder Brasilien auf nationaler Ebene Beachtung findet, relevant sein, wir sind keine Regionalenzyklopädie. Nur gibt es eben Staaten wie z. B. Malta, bei denen man nicht von einer nationalen Ebene im Vergleich zu einer regionalen Ebene sprechen kann, weil diese Staaten dafür zu klein sind, darafuf wollte ich hinaus.

Wenn damit die größte Fahrradmarke Maltas mit jährlich 20 verkauften Fahrrädern relevant würde, würde ich dem nicht zustimmen wollen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:08, 10. Mär. 2016 (CET)

@Aspiriniks:@Nicola: Ah jetzt verstehe ich den Blickwinkel. Daher die Korrektur. :-) Im Sinne dessen bedeutet national, aus Sicht eines Herstellers der Sitz des Unternehmens. Ich persönlich sehe da kein Problem, dass kleine Hersteller relevant werden würden. Der Grund liegt ganz einfach in der Wahrnehmung der Quellen und in der Struktur des Fahrradmarktes. Rezeption in ausreichender Anzahl und Qualität, wie von der Wikipedia gefordert zu finden, funktioniert nur bei wenigen Herstellern. Selbst niederländische, deutsche und italienische Hersteller sind nur zum Teil für die Wikipedia relevant. Einzige Ausnahmen könnten dann sein, wenn ein Hersteller aus Malta, für die Fahrradgeschichte bedeutend wäre, oder eine allgemein anerkannte, bedeutende technische Innovation entwickelt hätte, oder Ausstatter eines erfolgreichen Rennteams wäre. Also aus dem Feld der Fahrradhersteller in bedeutender Weise heraussticht. Was natürlich reputabel zu belegen wäre. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 21:28, 10. Mär. 2016 (CET)

Was ich meine ist, daß die Relevanzhürde für alle Unternehmen vergleichbar sein muß, d. h. nur weil ein Hersteller in Liechtenstein sitzt, dürfen für ihn nicht laschere Relevanzkriterien gelten, als für einen in Memmingen, das nach Einwohnern größer ist als Liechtenstein. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:33, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn künftig niemand auf die absurde Idee kommen würde, einen LA auf ein Unternehmen wie die Schwinn Bicycle Company zu stellen, dafür muss man keine ausgefallenen Beispiele an den Haaren herbeiziehen. Ich bezweifle im Übrigen zunächst einmal, dass es einen Fahrradhersteller in Malta gibt, der nach den neuen Kriterien relevant wäre. Wenn da viele Leute dieselbe Marke kaufen, ist die wahrscheinlich importiert – man mag mich korrigieren, falls ich falsch liege. Ich weiß auch nicht, ob es Fahrradhersteller von "nationaler" Bedeutung in Andorra, San Marino oder Liechtenstein (das war jetzt Zufall, dass das oben schon steht) gibt. -- Nicola - Ming Klaaf 21:42, 10. Mär. 2016 (CET)

[BK]Auch hierzu ein klares Nein. Jedes Lemma zu einem Hersteller muss dessen „Alteinstellungsmerkmal“ entsprechend den Regeln der Wikipedia reputabel Nachweisen, egal von wo er kommt oder wie groß das Land ist. Sprich wenn ein Lemma, anhand von reputablen Quellen nachweisen kann, dass der benannte Hersteller in sportlicher, technischer, designerischer oder historischer Hinsicht bedeutend in der Fachwelt ist, dann kann er behalten werden. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 21:44, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich roll mich ab: Malta bike company rides export success. -- Nicola - Ming Klaaf 21:47, 10. Mär. 2016 (CET)

Da scheint eine internationale Beachtung vorzuliegen, das wäre ggf. OK. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:49, 10. Mär. 2016 (CET)

(weiterer Plausch kopiert nach Benutzerin Diskussion:Nicola)

Diskussion wurde nicht ausreichend versucht?

Man kann mit guten Gründen das MB oder die Umsetzung des Vorschlags ablehnen, aber die sinngemäß mehrfach gelesene Begründung, dass nicht ausreichend diskutiert worden sei, also das MB sei übereilt, ist angesichts von mindestens 6 Versuchen der Konsensbildung mir nicht verständlich.--Rik VII. my2cts   13:02, 11. Mär. 2016 (CET)

Gemeint ist ein Versuch, einen Konsens zu Relevanzkriterien ohne Meinungsbild zu erreichen. MBxd1 (Diskussion) 13:06, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja die gab es. Siehe die Diskussionen auf der Disk für die Relevanzkriterien und unter den entsprechenden Löschdiskussionen, sowie auf einigen Diskussionsseiten der Fahrradabteilungen. Alle ergebnislos, alle negiert und zum Teil ins Lächerliche gezogen.

Um es in aller Deutlichkeit zu sagen, dieses Meinungsbild, ist aus jahrelangen Erfahrungen mit Diskussionen in diesem Bereich entstanden. Dabei hat die Diskussion über den Fahrradhersteller Schauff (Unternehmen) den Stein ins Rollen gebracht. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 13:28, 11. Mär. 2016 (CET)

Was gemeint ist, weiß ich schon. Aber wie kann man dann mindestens sechs Versuche, einen Konsens zu finden (einfach dem Link folgen) ignorieren und behaupten, es habe diese Versuche nicht gegeben?--Rik VII. my2cts   15:07, 11. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es jahrelang versucht und es war stets sinnlos. --Pölkkyposkisolisti 15:16, 11. Mär. 2016 (CET)

Die Konsensversuche werden im Meinungsbild nicht genannt. MBxd1 (Diskussion) 16:03, 11. Mär. 2016 (CET)

Ein solches MB tut man sich nur bei entsprechen hohem Leidensdruck an.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:40, 12. Mär. 2016 (CET)

@MBxd1: Vorherige Diskussionen sind oben als erstes auf dieser Seite verlinkt, zudem kann man fragen, was der genaue Anlass für dieses MB ist.

Ein MB sollte imo nicht mit zuviel Informationen überfrachtet sein. Das fällt mir bei anderen Abstimmungen oftmals auf (und ich finde es unübersichtlich und ermüdend). Dieses MB ist auf die Punkte reduziert, auf die es wirklich ankommt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:08, 13. Mär. 2016 (CET)

Diese Diskussionslinks wurden anscheinend auf der Vorderseite vermisst. Ich habe mir diese Sichtweise nicht zu eigen gemacht, ich habe nur versucht, sie nachzuvollziehen. MBxd1 (Diskussion) 10:13, 13. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia hat durch ihre Universalität ein Differenzierungsproblem. Wenn alle über einen Leisten gezogen werden, schafft das Disproportionen. Und das muss man hier wirklich nicht wiederholen, wo und wie diese Pauschalisierung in Diskussionen überall zu heftigen Auseinandersetzungen führt. Man sehe sich nur dieses bescheuerte MB an, welches das weiter globalisieren will. Dies hier ist die notwendige Gegenrichtung: Differenzierung bereichsspezifisch. Und dank des schönen Registers bei den RK werden wir das auch beherrschen. --Brainswiffer (Disk) 09:02, 14. Mär. 2016 (CET)

gdo

Zu den Ausführungen von gdo: Es gibt drei "Grand Tours", da gibt es nichts zu diskutieren. "UCI-Weltmeisterschaften" gibt es für alle Altersklassen, und da gibt es keine Einschränkungen nach Alter oder Geschlecht (wo steht das?), auch Paracycling-Weltmeisterschaften sind "UCI-Weltmeisterschaften". Olympische Radsportwettbewerbe werden für Frauen und Männer ausgerichtet, und dazu zählen auch die paralympischen Wettbewerbe. Dass die Männer noch leicht im Übergewicht sind, ist wohl wahr, aber es spiegelt letztlich die Realität wider. Sollte sich das mal ändern, kann man sicherlich auch die RK anpassen - in 10 bis 20 Jahren, oder so. -- Nicola - Ming Klaaf 18:20, 15. Mär. 2016 (CET)

1. Grand Tours: Belege dafür fehlen auch im verlinkten Artikel. Und wer entscheidet über mehr?
2. UCI-Weltmeisterschaften: verstehe ich das richtig, relevant soll dann auch ein Hersteller sein, auf dessen Rad jemand die Ü50-WM gewinnt?
3. Paralympics: aus der Schirmherrschaft des IOC ergibt sich mitnichten, dass die Paralympics auch olympische Wettbewerbe sind. Die derzeitige Textfassung ist unklar. Und im Artikel Radsport_bei_den_Olympischen_Spielen, auf den im RK-Vorschlag verwiesen wird, ist gerade überhaupt Null gar nichts von Paralympics zu lesen, so dass man davon ausgehen muss, dass die Paralympics auch nicht gemeint sind. Nachbesserungen helfen im Übrigen jetzt nichts mehr, denn zur (nachträglichen) Interpretation des RK-Vorschlags wird man auf die Textfassungen von verlinkten Artikeln zurückgreifen müssen, die spätestens zum Beginn des Meinungsbildes vorhanden waren - denn nur daran haben sich die Abstimmenden letztlich orientieren können. --gdo 18:30, 15. Mär. 2016 (CET)

zu UCI: wo steht was von gewinnen? Eine deutliche Mehrheit ist bisher dafür, dass schon ein Erfolg reicht. Als Erfolg zählt bei einem Top-Event wie einer WM ohne Zweifel ein Top-Ten-Platz. Oder sagen wir, zumindest eine Platzierung unter den ersten sechs. Andererseits: da beim 500-Meter-Zeitfahren der Damen bei der UCI-B-WM 2003 nur sechs Teilnehmerinnen am Start waren, darf man davon ausgehen, dass schon die Teilnahme an einer WM einen Erfolg im Sinne des umseitig vorgeschlagenen Relevanzkriteriums darstellt, alles andere wäre diskriminierend. --62.47.136.211 19:45, 15. Mär. 2016 (CET)

schöne Klarstellung. Aber warum schwafelt der Vorschlag nebulös von Erfolg, wenn eine Top10 Platzierung gemeint ist? Sinn und Zweck von RK ist die Vereinfachung, leichte Nachprüfbarkeit und Klarheit, um Diskussionen zu vermeiden. Das erreicht der Vorschlag nicht. --gdo 19:52, 15. Mär. 2016 (CET)

Der Begriff Grand Tours ist eindeutig, das sind die Tour de France, der Giro d’Italia und die Vuelta a España. Und nix sonst. Ich habe einen Link zugefügt. Es ist KEINE Wikidefinition, sondern seit mehreren Jahrzehnten in der Radsportfachsprache eingeführt, wie Grand Slams im Tennis.

Junioren-WM gibt es, mE hätten die ausgeschlossen werden sollen, aber das dürfte kein Massenproblem sein. Senioren-WM gibt es nicht.

Ich hätte Erfolge auf Siege beschränkt, auch weil wir bei Radsportartikeln nur Siege zählen, aber ein bisserl dürfen Admins auch noch entscheiden.

--Rik VII. my2cts   20:14, 15. Mär. 2016 (CET)

Naja, es gibt Masters-WM, die auch UCI Meisterschaften sind.

Dass bei Olympischen Spielen die Paralympics nicht aufgeführt sind, liegt an dem Artikel, aber in D. z.B. ist das Nationalen Paralympische Komitee Mitglied des DOSB. Da wir uns im Sport nach Verbänden etc. richten, sollte das wohl reichen. Im Artikel Paralympische Spiele steht zudem geschrieben, dass dies die Olympischen Spiele für Behinderte sein. Gott, für den einen ist es zu kleinteilig, der andere spaltet Haare. -- Nicola - Ming Klaaf 20:19, 15. Mär. 2016 (CET)

[BK]Ich überarbeite den Artikel und werde, wenn ich etwas finde dies Selbstverständlich eingetragen. Die Wettbewerbe sind klar definiert und entsprechen den Erfahrungen, welche von anderen Fachautoren, mit diesen gesammelt wurden. Es stellt sich die Frage ob die Paralympics ein Teil der olympischen Bewegung sind oder nicht. So wie ich das sehe sind sie dies und daher von dem angeführten Punkt erfasst. Außerdem durfte es in der heutigen Zeit klar sein, dass Sportereignisse von behinderten Menschen mit denen von nicht behinderten Menschen gleichzusetzen ist. Ich persönlich unterscheide da in keinster Weise. Nebenbei sei erwähnt, dass ein Fahrradhersteller, welcher beispielsweise eine technische Innovation in diesem Bereich entwickelt hat und zum Kauf anbietet, ebenfalls nach den angedachten Kriterien relevant wäre.

Zum Thema Erfolge. Diese zählen nur, wenn sie reputabel belegt sind. In der Regel dürften dies die vorderen Plätze sein. Des Weiteren ist anzumerken, dass es unmöglich ist alle Eventualitäten ausreichend zu würdigen. Hier wird sicherlich Diskussionsbedarf bestehen. Allerdings ist dies aber auch nicht das Ziel dieser Erweiterung. Vielmehr soll Berücksichtigung finden, dass es für viele relevante Fahradersteller unmöglich ist einen Umsatz von 100.000.000 Euro zu generieren, davon einmal abgesehen, dass diese Zahl schlichtweg Blödsinn ist, da sie in keiner Weise die Produktpreise und deren Relation zum Umsatz berücksichtigt, sowie die unterschiedlichen Aufwendungen in Produktionsmittel, je nach Produkt, vollkommen ignoriert. Diese gravierenden Mängel begründen die vielen existierenden Ausnahmeregelungen und sind dem Grunde nach auch für dieses Meinungsbild verantwortlich. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 20:23, 15. Mär. 2016 (CET)

(BK) Mist, stimmt, die haben tatsächlich den Unsinn auch noch WM genannt ... in den glodenen Jahren hieß das Weltcup.--Rik VII. my2cts   20:26, 15. Mär. 2016 (CET)

s. UCI Amateur-WM , das wäre dann wohl auch alles relevant... Noch ausufernder geht aber wirklich nicht mehr, oder? --gdo 20:35, 15. Mär. 2016 (CET) Lächerlicherweise wäre dann der Radhersteller relevant, aber der darauf sitzende Radsportler nicht. Da fragt man sich wirklich, wie das Sportverständnis der Rad-Inklusionisten aussieht. --gdo 20:40, 15. Mär. 2016 (CET)

Ach, was hier so alles ausufert.... -- Nicola - Ming Klaaf 20:37, 15. Mär. 2016 (CET)

ja, bloß nicht mit Argumenten aufhalten, sondern lieber Dummschwätzer. Ist klar. --gdo 20:40, 15. Mär. 2016 (CET)

Mit diesem Account ist jede Diskussion sinnlos. Der will nur zerstören. --Pölkkyposkisolisti 20:41, 15. Mär. 2016 (CET)

(2BK) Wie bei den Masters: Die UCI nennt ihre MArketingveranstatungen gerne WM's. Aber WM' sind Wettberwerbe der besten. Masters und die UCI Gran Fondo World Series sind keine Wettbewerbe der besten Fahrer. Die Besten sind ausdrücklich ausgeschlossen. Das Regelwerk sortiert diese Rennen und "Cycling for all".--Rik VII. my2cts   20:44, 15. Mär. 2016 (CET)

im Vorschlag steht UCI WM, also ist damit alles gemeint, was die UCI als WM tituliert. So ist das, wenn man auf fremde Definitionen verweist (aber deren Inhalt nicht genau geprüft hat). Der Vorschlag ist offenkundig Murks, weil selbst Initiatoren und Befürworter sich nicht darüber im Klaren sind, was da eigentlich gemeint sein soll. --gdo 20:53, 15. Mär. 2016 (CET)

Interpretation von Normen sind nicht nur Auslegungen des Wortlauts, sondern auch der Systematik, der Sinn und Zwecks und des Willens des Normgebers. Für mich ist das eindeutig: Wenn lediglich Erfolge (wie gesagt: Siege wäre mir lieber) bei den eindeutig definierten 3 Grand Tours und den 3 Monumenten Relevanz vermitteln, können bei den Weltmeisterschaften auch nur Erfolge bei Weltmeisterschaften der höchsten Wettkampfklasse gemeint sein (bis 1995 Profis und Amateure, danach Elite). Hierfür spricht auch die Systematik des Gesamt-RK, wonach Relevanz für Sportler nicht vermittelt wird durch Altersklassenerfolge. Von daher ist zu schließen, dass dieser Maßstab auch für den Hersteler des Sportgeräts gelten muss und so würde ich auch in LDs argumentieren. In der Tat wurde an eine abweichende Betrachtung nicht gedacht - wahrscheinlich weil jede weitere Definition den Vorschlag noch kleinteiliger gemacht hätte. Die Paralympics sind in der Tat nicht ausdrücklich erwähnt, aber erstens ist daran zu erinnern, dass es sich nicht um Ausschlusskriterien handelt und zum andern hilft auch hier die systematische Interpretation: Wenn paralympische UCI-WM´s relevanzstiftend sind, dürften auch Paralympics den Olympischen Spielen gleichgestellt sein. Etwas Arbeit darf man den Admins schon noch überlassen. Eine Regelung kann selten jeden denkbaren Fall vorbestimmen.--Rik VII. my2cts   08:37, 16. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist die Interpretation von Normen auch eine Frage des Sinns, nicht nur des Wortlauts. Aber nach meiner bisherigen eher unangenehmen Erfahrung wird gdo genau mit Berufung darauf künftig LDs stellen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:52, 16. Mär. 2016 (CET)

Nun, dann wird er mich an meine einschränkende und ich ihn an seine ausufernde Interpretation des Vorschlages erinnern. *LOL* Aber im Ernst würde man bei Annahme des MB durchaus Überraschungen erleben. Den Befürwortern wird vorgeworfen, sie wollten alle Fahrradhersteller hinterrücks für relevant erklären. Viele Enthaltungen bedauern aber, dass gerade dies nicht der Fall ist. Die ganze obige Diskussion zeigt, dass die Initiatorin, die Unterstützer und weitere Befürworter durchaus unterschiedliche Auffassungen haben und einen Kompromiss suchten, der im Einzelfall ausgelegt werden müsste. Da wird es schon Diskussionen geben. Auch weil mE - und da gebe ich einigen Ablehnungsstimmen recht - die fraglichen Artikel oft weniger ein Relevanz- sondern ein Qualitätsproblem haben. Wie bei zahlreiche Artikeln in unseren Bereich (Radsport) hat der Bereich Fahrrad zahlreiche Artikel, die weder einen neutralen Standpunkt erkennen lassen noch reputable Quellen. Und eine bestehende Relevanz muss auch dargestellt werden. ich meine, dass die LD´s an den falschen Stellen geführt wurden.--Rik VII. my2cts   15:09, 16. Mär. 2016 (CET)

--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:42, 16. Mär. 2016 (CET)

Das wird schon. Ihr baut das Portal ja quasi neu auf. Da finden sicher neue gute Autoren her und vll kommt unter diesen Umständen der eine oder andere vergraulte wieder zurück.

Vorgeschlagene RK-Formulierung

"wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren"

Bedeutet also, dass wenn mein Fahrrad bei einer dieser Meisterschaften verwendet wird und den letzten Platz erreicht, ist es, bzw. mein Unternehmen, das es produziert, relevant, korrekt? Denn Erfolg bezeichnet ja "das Erreichen selbst gesetzter Ziele". Und mein Ziel war die Teilnahme! Da das unmöglich von den Verfassern dieser Zeile so gemeint sein kann, ist der Satz sinnlos, denn dessen Bedeutung kann damit von jedem Admin willkürlich irgendwie interpretiert werden. DestinyFound (Diskussion) 10:11, 17. Mär. 2016 (CET)

Das ist auszuschließen da mit Erfolg selbstverständlich relevante Plätze und Siege gemeint sind. Diese müssen reputabel belegt werden. Siehe hierzu den Artikel Corratec, welchen ich gerade als eine Art Artikelvorschlag in die Form bringe wie ich ihn mir, nach einer Umfrage in meinen fahrradbegeisterten Umfeld, vorstellen könnte.

In diesem kannst du erkennen, dass alle Aussagen, nach den Vorgaben der Wikipedia mit Quellen zu belegen sind. Dies gilt auch für die Relevanz wichtigen Aussagen in dem Abschnitt Produkterfolge, den ich gerade auf seine Richtigkeit hin überprüfe und nach reputable Quellen suche. Damit meine ich Fachartikel und keine Werbung vom Hersteller. Sollte sich nichts finden lassen, kommt der Inhalt nicht in die Endfassung des Lemmas.

In Summe bedeutet dies, Relevanz ergibt sich hinsichtlich der sportlichen Komponente wenn nachgewiesen werden kann, dass sich ein Unternehmen über einen längeren Zeitraum hinweg in sportlichen Kreisen bewegt hat, die in der Beschreibung der Kriterien aufgezählt sind. Ich möchte anmerken, dass aufgrund der Struktur in diesem Markt dies nur Unternehmen betrifft, die eine gewisse Größe und Bedeutung besitzen, aufgrund der finanziellen Möglichkeiten, die vorhanden sein müssen.

Sicherlich besteht hier Diskussionsbedarf und es werden umfangreiche Diskussionen nötig sein, bis sich ein gewisser Standard eingependelt hat. Dies ist vollkommen normal und zu begrüßen, da nur so die Qualität gesichert werden kann. Daher stelle sich die Frage, wo setze ich mit den Kriterien und ihren Einschränkungen an und erreiche eine gewisse Praktikabilität. Gehe ich vom Großen ins Kleine oder vom Kleinen ins Große. Ich persönlich halte die erste Lösung für die bessere da sie eine einfachere nachträgliche Anpassung ermöglicht, anhand der Diskussionen, die noch zu führen sein werden. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 12:00, 17. Mär. 2016 (CET)

RKs führt man aber eben genau deswegen ein, um nicht mehr diskutieren zu müssen. Ein Relevanzkriterium, das eingeführt wird mit der Idee, danach umfangreiche Diskussionen über die Interpretation ebendieses Relevanzkriteriums führen zu müssen, widerspricht ja dem Sinn des Ganzen. Und was sind relevante Plätze? DestinyFound (Diskussion) 12:29, 17. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) Ich habe auch mal "mit Erfolg" an den Bundesjugendspielen teilgenommen und wurde "17. Sieger" irgendwo auf unterster Ebene. Ja, ja. Auch hier gilt Normen sind auszulegen. Und man sollte tatsächlich nicht den Wikipediaartikel Erfolg verlinken, sondern mal schauen, wann Erfolge nach den RK sonst relevanzstiftend sind und das stoßen wir auf Siege und ausnahmsweise vordere Platzierungen. Wer bei einem Wettbewerb einen Erfolg erzielen will, muss überdies bereits denknotwendig am Wettbewerb teilgenommen haben, daher kann die Teilnahme selbst kein Erfolg in diesem Sinne sein. Dies ergibt sich auch aus der Geschichte des Vorschlags, bei dem ursprünglich die Teilnahme an bestimmten Wettbewerben reichen sollte, was aber nicht mehr Gegenstand des jetzigen Vorschlags ist. Auch wird sich kaum eine Quelle finden, in der ein Hersteller das selbstgesetzte Ziel "wir wollen erfolgreich abgehängt werden" postuliert und dies dann die Relevanz begründen soll. Im Übrigen wäre mir "Siege" auch lieber.--Rik VII. my2cts   12:33, 17. Mär. 2016 (CET)

Die Einführung eines separaten Eintrages in die Relevanzkriterien für Fahrradhersteller, resultierte aus verschiedenen Gründen. Im ersten, aufgrund vieler unsäglichen Löschdiskussionen, in den die Kriterien für Unternehmen zur Anwendung kamen und die angeblich geltenden allgemeinen Sonderregelungen für Unternehmen nicht angewandt wurde, sogar oftmals ins Lächerliche gezogen wurden. Im zweiten, gelang es nicht über einen längeren Zeitraum einen Konsens zu diesem Tempelkomplex auf höhere Ebene zu erzielen. Im dritten war die Art und Weise in der diese Diskussion geführt wurden, für viel Autoren der Grund dem Portal Fahrrad den Rücken zu kehren.

Dies bedeutet, dass es schon immer Diskussionen über Fahrradhersteller gab und somit, wenn man es streng nimmt, die Zielsetzungen der Relevanzkriterien, bereits vor dem Meinungsbild, verfehlt wurden. Nun aber, sollte eine Veränderung der Kriterien gewünscht sein, wird die Ebene auf der diese Diskussion stattfinden werden verändert. Es werden Unternehmen relevant, die in Ihrem Bereich bedeutend sind, unabhängig von ihrer finanziellen Größe. Die Diskussionen werden sich sachbezogen gestalten und nach einpendeln der Anwendungsrichtlinien, werden die Diskussionen sich auf ein erträgliches Mindestmaß reduzieren.

Des Weiteren können nun Autoren auf diese Kriterien verweisen und mit ihnen arbeiten. Bei Entscheidungen stehen die benannten Bereiche im Vordergrund, nicht die finanziellen, die für Fahrradhersteller nicht zu erreichen sind. Dies ist in meinen Augen eine erhebliche Verbesserung zu den bestehenden Regelungen. Zudem ist festzustellen, dass es immer Diskussionen über die Relevanzkriterien innerhalb der Löschdiskussionen gegen hat und geben werden, wie man anhand alter archivierter Löschdiskussionen nachlesen kann und zwar in allen Bereichen die die Wikipedia betreffen. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 12:58, 17. Mär. 2016 (CET)

Rik VII.: im Skisport gibt es Weltcup-Punkte und zwar noch einen Punkt für den 30. Platz (relevanzstiftend - traurig aber wahr). In der Formel 1 kriegt immerhin auch noch der 10. Platz einen Punkt. Das lässt sich alles noch als Teilnahme "mit Erfolg" charakterisieren. Was ist bei Radsportlern? Und ein RK sollte in der Tat Diskussionen vermeiden: dementsprechenden sollte man von vornherein klarstellen, welche Art von "Erfolg" ohne wenn und aber zur Relevanz führt. Wenn man dann auch noch die Amateur-WMs dazu rechnet, wo häufig nicht mal 30 Teilnehmer zusammen kommen, dann ist die Teilnahme schon zwangsläufig ein Erfolg (sofern der Athlet überhaupt ins Ziel kommt). Der Vorschlag vermeidet weder Diskussionen, noch bringt er Autoren substantielle Klarheit. --gdo 13:43, 17. Mär. 2016 (CET)

Da du nicht konstruktiv mitarbeiten willst sondern nur Löschgründe suchst, solltest du hier jede Diskussion unterlassen. --Pölkkyposkisolisti 13:51, 17. Mär. 2016 (CET)

geh woanders trollen: Dein Beitrag ist sachfremd und gehört nicht auf eine Disk. Da Du die Entfernung wohl per EW verhindern willst, solltest Du Dein projektschädliches Verhalten reflektieren - falls Du dazu vor lauter Beißreflex noch in der Lage sein solltest. --gdo 14:30, 17. Mär. 2016 (CET)

@gdo: Bei den Amateur-WM muss man unterscheiden: Bis 1995 waren die Amateure neben den Profis eine höchste Wettkampfklasse. Bis 1992 waren die Olympischen Spiele (Rad-)Amateuren vorbehalten. Diese Amateur-WM´s sind sehr wohl gemeint. Meistens hatten diese Wettbewerbe ca. 150-200 Starter, nominiert von den nationalen Verbänden bzw. NOK´s. Seit wenigen Jahren werden diverse Cycling4all-Events als Weltmeisterschaften bezeichnet. Es handelt sich hierbei um Altersklassenwettberwerbe, die vorher alleine Weltcups hießen oder wirkliche Jedermannrennen. Allerdings komme ich hier kaum auf die Zahl 30, denn die qualifizieren sich auch und da stehen soweit ich weiß Hinderte am Start. Ist aber egal, denn ich stimme zu, das kann wohl kaum gemeint sein. Echte WM´s sind die Junioren-WM´s. Ich halte diese wie bereits erwähnt - aus der gesamten Systematik der RK im Sportbereich nicht für gemeint. Aber dies dürfte kein Massephänomen sein, denn die beteiligten Firmen sind dieselben.

Was die Weltcup-Punkte betrifft, greifst du zu weit, denn nach dem Vorschlag sind Erfolge in den allermeisten Rennen überhaupt nicht relevanzstiftend, auch wenn es durchaus UCI-Ranglisten gibt in denen Punkte für alle möglichen Rennen vergeben werden. Nur 3 GrandTours, 5 Monumente, die WM und die OS. Nix sonst. Wie gesagt, es geht um Material und nicht um Fahrer, deswegen hätte ich Siege bei diesen Rennen und und -mea culpa: habe ich übersehen - eine eindeutigere Beschränkung auf WM in der Elite (bis 1995: Pro/Am) bevorzugt.

Einig sind wir uns auf jeden Fall insoweit: Wenn noch nicht einmal UCI-Punkte vergeben werden, dann auf keinen Fall Relevanz. Nur zur Info: Für die UCI-Weltrangliste Straßenradsport (Männer) werden bei GrandTours Punkte für die ersten 60 Fahrer vergeben; für die UCI WorldTour 2016 für die ersten 20. Letzteres ist näher an meiner Vorstellung von Relevanz. Ich habe als Nicht-unterstützer ein Pro-Votum abgegeben, da mir Diskussionen in denen die Relevanz eines Herstellers abgestritten wurde, auf dessen Räder GrandTours gewonnen wurde ignorant schienen, nicht um jede Rennmaschine für relevant zu erklären.

Aus meiner Sicht ist der Vorschlag trotz einiger Schwächen ein Fortschritt. Das kannst du mit guten Gründen anders sehen. Meine Auslegung des Vorschlags ist mE richtig. Du magst andere Befürchtungen oder Unterstützer andere Hoffnungen haben. Ich werde in LD´s so argumentieren, wie ich hier dargelegt habe. Überdies wird - wie ein Votum zurecht sagt - ggf. Nachzusteuern sein. Auch dafür würde ich mich einsetzen.--Rik VII. my2cts   14:53, 17. Mär. 2016 (CET)

Ergänzung

Da es hier oftmals von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird, möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die bestehenden Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller ergänzt werden sollen, so wie im Text beschrieben. Zitat letzter Abschnitt:

Diesem Umstand soll mit nachfolgend beschriebenem Formulierungsvorschlag dahin gehend entgegen gewirkt werden, dass in Ergänzung zu den bereits bestehenden Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller, Fahrradhersteller in die Wikipedia aufgenommen werden können, welche in sportlicher, technischer, designerischer und historischer Weise in der Fachwelt von Belang sind.

Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 00:33, 18. Mär. 2016 (CET)

Was aber nach wie vor bedeutet, dass ein Fahrradhersteller, der mit seinen Produkten nicht in "sportlicher, technischer, designerischer und historischer Weise in der Fachwelt von Belang" ist, der also 'nur' Fahrräder herstellt, durch die Fahrzeughersteller-RK hindurch rasselt. Oder? VG --Apraphul ^Disk 06:25, 18. Mär. 2016 (CET)

Der eine befürchtet, dass bei Annahme des MB alle Fahrradhersteller relevant wären und der andere beklagt, dass eben dies nicht der Fall wäre ... --Rik VII. my2cts   07:03, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich beklage nichts (und umseitig habe ich mich mit demselben Argument enthalten). Es gab zwischenzeitlich mal den Vorschlag, einfach nur die Aufzählung der hergestellten Produkte in den Fahrzeughersteller-RKn um den Begriff "Fahrräder" zu erweitern. Dass das möglicherweise nicht ausreichend war und am Ende eben anders formuliert sein sollte (und wurde), will ich gar nicht kritisieren. Aber jetzt reicht es eben nicht aus, Fahrräder herzustellen. Zumindest für ehemalige Hersteller (für die man ja keine Werbung mehr machen kann) würde ich mir dieses ganz einfach gestaltete Einschlusskriterium wünschen. Beispiel: Warum sollte man erst überlegen müssen, ob die (ehemaligen) Heidemann Werke Einbeck "sportlich, technisch, designerisch und historisch in der Fachwelt von Belang" sind, bevor man einen Artikel über sie schreiben darf? Die haben Fahrräder gebaut und gut ist. Fahrräder gebaut, nicht für die Fachwelt, sondern für Menschen (und Wikipedia-Leser), die so ein Ding dann gekauft und gefahren haben. Wir tun doch jetzt fast so, als gäbe es tausende von One-man-Herstellern, deren Fahrräder man erst diesen Belang in der Fachwelt attestieren müsste, bevor sie in Wiki aufgenommen werden dürften. :-) VG --Apraphul ^Disk 07:40, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, wer "wir" ist - aber dieses MB versucht, den den Spagat zwischen machen zwischen denjenigen, die eine unübersehbare Welle von "Hinterhofklitschen" (was immer das auch sein mag), die die WP überschwemmen könnten, befürchten, und denjenigen, die die Kriterien zu kleinteilig und zu eng finden. -- Nicola - Ming Klaaf 08:00, 18. Mär. 2016 (CET)

@Apraphul:Das war nicht persönlich gemeint. "Der eine" und "der andere" sind mehr typisierend wiederkehrende Argumentationsmuster, die aus ganz verschiedenen Gründen den Vorschlag ablehnen, was natürlich das gute Recht von jedem ist. Ich bin nicht der Auffassung, dass der Mittelweg automatisch richtig wäre, aber dieses MB versucht aus aus guten taktischen, wie inhaltlichen Gründen einen Mittelweg durchzusetzen. Und es aus meiner Sicht schade, wenn LD über Fahrradhersteller weiterhin auf der Grundlage gänzlich unvereinbarer Positionen und normativ der RK:U und RK:A entschieden werden müssten.--Rik VII. my2cts   08:58, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich möchte mich Nicola anschließen. Bei dem Vorschlag handelt es sich um einen Kompromiss, der gefunden wurde zwischen zwei Polen, um überhaupt einen möglicherweise annehmbaren Kompromiss zu formulieren.

Die von Apraphul befürchteten Umstände werden nicht eintreten, da der Fahrradmarkt dies nicht hergibt. Auf der einen Seite stehen Marken, die zum Teil einmal eigenständige Fahrradhersteller waren – als Beispiel sei hier nur einmal die Accell Group genannt, die international die verschiedensten Fahrräder mit spezifischen Markennahmen vertreibt – auf der anderen Seite, spezialisierte kleinerer Hersteller die im Markt nur bestehen können wenn sie hochwertige Produkte in den Bereichen Sport und Design herstellen, wie die Firma Corratec. Hinzu kommen die Hersteller, die historisch bedeutsam für den Fahrradmarkt waren wie Beispielwiese die Firma Schauff. Somit dürfte es durchaus möglich sein den größten Teil an Herstellern, welche die neuen Kriterien erfüllen, in die Wikipedia aufzunehmen.

Dabei ist anzumerken, dass die Hersteller die diese Kriterien nicht erfüllen, auch keine Erwähnungen in der Fachpresse verzeichnen können und somit keine der Aussagen zu diesen Herstellern in einem Lemma belegt werden können und somit von Theoriefindung ausgegangen werden müsste. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 09:04, 18. Mär. 2016 (CET)

+1: Man muss auch mal bedenken, dass ein Artikel einer Enzyklopädie einen berets dargestellten Sachverhalt voraussetzt. Eine Enzyklopädie ist weder ein Verzeichnis, das alleine das Vorhandensein von etwas dokumentiert. Und sie ist auch nicht eine Abhandlung, welche erstmals eine Darstellung zu etwas entwickelt. Von daher greifen Relevanzkriterien und die inhaltlichen Mindestanforderungen an einen Artikel ineinander. Was soll ich denn über einen Fahrradhersteller berichten, der weder die RK:U erfüllt noch der Fachwelt durch Design, Technik noch Historie aufgefallen ist und dessen Produkte im Sport keine Bedeutung haben? Auch ohne RK wäre das entweder POV oder ein Nichtartikel. Gerettet werden sollen aber Artikel; Nichtartikel zu fördern kann nicht sinnvoll sein.--Rik VII. my2cts   09:14, 18. Mär. 2016 (CET)

@Apraphul: Meinst du die HWE (Heidemann Werke Einbeck), welche Autoteile und Fahrräder produziert haben und dabei einen Umsatz von über 100 Millionen DM erwirtschaftet haben und dann in den amerikanischen Dura Konzern integriert wurden. Sollte es dieses Unternehmen sein, dann wären die relevant für die Wikipedia. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 09:45, 18. Mär. 2016 (CET)

Ja. (Ich kannte die aber "nur" als Fahrradhersteller.) VG --Apraphul ^Disk 09:54, 18. Mär. 2016 (CET)

Na, da nehme ich die mal in meine Artikelwunschliste auf :-) Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 10:01, 18. Mär. 2016 (CET)

Hätte ich mein damals heiß geliebtes Jugendrad von denen noch, könnte ich sogar ein Bild beisteuern. Aber leider ... ;-) VG --Apraphul ^Disk 11:37, 18. Mär. 2016 (CET)

Klare Richtlinien für historische Unternehmen (wo es keinen Werbebedarf und kaum Wartungsaufwand gibt) fehlen an allen Ecken und Enden...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:25, 18. Mär. 2016 (CET)

Beispiel ... oder besser: Probelauf :-)

Bezogen auf den Abschnitt "Ergänzung" hierdrüber: Ich weiß, was die Befürworter des RK-Vorschlags dort ausdrücken und sagen wollen. Ich kann die Meinung zu einem guten Stück ja auch teilen und will das da oben auch nicht totdiskutieren, aber erlaubt mir bitte eine (weitere) Beispielanfrage dazu: Würde die Marke "Rheinfels" und/oder dessen Hersteller Lehmkuhl Eurer Ansicht nach jetzt einen Artikel erhalten dürfen? Ja oder nein, bitte mit kurzer Begründung. Vielen Dank. VG --Apraphul ^Disk 08:53, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich bin zwar kein Unterstützer, aber um die Frage zu beurteilen, müsste man doch wissen, was in dem Artikel stehen würde. "Rheinfels ist ein deutscher Fahrradhersteller mit Sitz in XXX. Er produziert mit vier Arbeitnehmern seit 1989 Fahrräder und fand schon einmal in der Lokalpresse als erfolgreiche Neugründung Erwähnung", würde eindeutig nicht reichen. Was diesen Hersteller ausmacht und was davon im Artikel stehen würde, wäre entscheidend.--Rik VII. my2cts   09:10, 21. Mär. 2016 (CET)

Einen Artikel den Familienbetrieb Lehmkuhl, der seit 110 Jahren Fahrräder herstellt, würde ich begrüßen (unter Berücksichtigung der Bemerkungen von RikVII). Rheinfels ist nur eine Marke und als solche in meinen Augen nichts Besonderes. Ich glaube, die stammen ursprünglich von internetstores. --Pölkkyposkisolisti 09:51, 21. Mär. 2016 (CET)

Danke für Eure Stellungnahmen. Nur eben schnell eingeworfen: Rheinfels-Fahrräder (die Marke, und m.W. vom immer gleichen Hersteller) gab es schon, als wir alle noch weiße, dicke Stoffpakete um den Hintern gewickelt bekamen. ;-) Das weiß vielleicht "die Fachwelt" nicht, aber das ist ja gerade der (schlechte) Witz. Die Dinger wurden da, wo ich wohne, schon von unseren Großeltern gefahren - und zwar von vielen Leuten, weil die Räder einen guten Ruf hatten und das stabile Tretmühlen waren. Und da rede ich nicht vom Ort des Firmensitzes, wo die Räder vielleicht in den 1920-er Jahren direkt vom Anhänger verkauft wurden. ;-) VG --Apraphul ^Disk 13:18, 21. Mär. 2016 (CET)

Danke, das ist mir nicht bekannt, dann weißt du mehr als ich. Also mal wieder eine Marke, deren Name heute nur noch von Fremdherstellern genutzt wird. Genau sowas gehört dokumentiert aber es gibt hier immer wieder Leute, die den bösen Kapitalismus bekämpfen wollen und hinter jedem Firmenartikel Werbung wittern. --Pölkkyposkisolisti 00:27, 23. Mär. 2016 (CET)

Hi, das mit dem Fremdhersteller verstehe ich nicht. So wie ich das im Netz lese (und zum Teil auch vorher meinte zu wissen), ist und war der Hersteller von Rheinfels-Rädern immer Lehmkuhl. Rheinfels die Marke, Lehmkuhl der Hersteller. Solltest Du die FAMO GmbH gemeint haben, so hat auch die in ihrem Impressum den Hersteller Lehmkuhl erwähnt. Vielleicht sind die ja der Exklusiv-Vermarkter für die Räder. Das weiß ich nicht.

Die Gefahr von Werbung ist natürlich gegeben. Denn auch weil schon das bloße existierende Lemma für sich alleine immer auch gleichzeitig eine Art Werbung darstellt (egal wie neutral so ein Artikel geschrieben ist), gibt es RKs. Die sagen ja quasi (auch) aus, ab wann man die mit dem bloßen Vorhandensein des Artikel immer einhergehende "Werbung" halt zu ertragen hat. ;-) Das kann ich ja auch verstehen. Davon abgesehen würde die Werbegefahr bei ehemaligen Herstellern aber nicht gegeben sein. Was mich einfach insgesamt irritiert ist zum Beispiel folgendes: Wiki muss zum Teil als Wörterbuch herhalten, nur weil irgendwelche hier dann beschriebenen neumodischen Begriffe "auch im Duden stehen" und damit angeblich in der deutschen Sprache etabliert sind. Echte Traditionsunternehmen jedoch bleiben außen vor, [Achtung, ich überspitze jetzt absichtlich etwas] nur weil deren Produkte zu klein sind, um Riesenumsätze zu generieren, und sie nicht zufällig ein einziges Exemplar für irgendeinen Radsportler gebaut haben, der damit (möglicherweise auch nur einmal) bei irgendeinem Rennen unter die ersten Fünf gekommen ist. Ich hoffe, es kommt rüber, was ich meine. :-) VG --Apraphul ^Disk 10:26, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich wollte dazu nur anmerken, dass designerisch ein etablierter Begriff aus dem Bereich Design ist, schade, wenn er dir nicht bekannt ist. Gemeint sind mit Design im Bereich Fahrradhersteller diejenigen, die ihre Räder in Museen ausstellen und versteigert werden mit Ergebnissen bis zu 25.000€ für spezifische Modelle. Historisch sind alle Unternehmen, die in bedeutender Weise zur Entwicklung des Fahrrades beigetragen haben. Gruß--Jan Erfurt (Diskussion) 10:56, 23. Mär. 2016 (CET)

Hi Jan, ich bin gerade nicht in der Spur. Wo war von "designerisch" die Rede und wieso sollte ich "Design" oder "designerisch" nicht kennen? Die anscheinend etwas spezielle Bedeutung von "Design im Bereich Fahrradhersteller" hast Du ja nun erklärt, aber ich verstehe nicht, was Du damit ausdrücken möchtest. Ich stehe da gerade etwas auf dem Schlauch. VG --Apraphul ^Disk 12:40, 23. Mär. 2016 (CET)

Was wir an Artikeln erwarten können

Schon vor diesem Meinungsbild gab es eine beträchtliche Anzahl an Artikeln über Radhersteller,

• in denen es nicht einmal den Versuch einer Relevanzdarstellung gab
• die völlig unbelegt waren
• die eher wie eine Werbeaussendung als wie ein neutraler Artikel formuliert waren.

Es gab in den letzten Wochen Dutzende Versuche, in den Artikeln auf solche Mängel aufmerksam zu machen. Hier nur einige wenige Beispiele:

• Hinweis, dass statt eines Weblinks auf ein Amazon-Angebot besser unabhängige Belege erbracht werden sollten
• Für die Formulierung "erlangte weltweiten Ruhm wurde ein Beleg gefordert
• Für die Formulierung "verstehe sich als Fahrradhersteller höchster Qualität" wurde ein Beleg gefordert
• Um den Versuch einer Relevanzdarstellung wurde gebeten
• Keinerlei Belege für Formulierungen wie "hervorragende Verdienste in Sachen Umweltschutz", "erhält Qualitätssiegel", "gewinnen Preise und Auszeichnungen"

Wer auf die Mängel aufmerksam machte, wurde mit Sperre bedroht. Kein einziger der Mängel wurde verbessert. Als unbelegt aus den Artikeln entfernte Behauptungen (wie "Die Firma ist Pionier bei der Entwicklung von Rahmen aus Aluminium. Im Laufe der Firmengeschichte wurden zahlreiche Erfindungen patentiert.") wurden ohne Beleg wieder in den Artikel eingefügt.

Wozu wird der Ausgang des Meinungsbilds (Aufweichung der Relevanzkriterien, weil angeblich ach so viele Radherstellerartikel gelöscht wurden) führen? --Stubfighther (Diskussion) 10:44, 23. Mär. 2016 (CET)

Hier ist, denke ich, der Hinweis angebracht, dass auch Artikel über eindeutig relevante Themen den allgemeinen Qualitätsvorschriften der WP entsprechen müssen, insbesondere, was das Vorhandensein und die Qualität der Belege angeht. Erfüllen die Artikel nicht einmal die Qualität eines gültigen Stubs, ist der Ersteller anzusprechen und um dringende Verbesserung zu bitten, bzw. der Artikel in die QS einzustellen. Bringt dies keinerlei Resonanz oder Verbesserung (s. Diskussionsbeitrag oben), kann durchaus ein LA gestellt werden - wegen mangelnder Qualität, nicht wegen mangelnder Relevanz. --MartinHansV (Diskussion) 10:54, 23. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich genauso. Ich überprüfe gerade alle Artikel deutscher Hersteller und bin mir nicht zu schade, auch als Unterstützer des Meinungsbildes Löschanträge zu stellen, wenn die Relevanz nicht dargestellt ist. Nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen. Dies benötigt Zeit, wenn man die Fahrradhersteller vernünftig wieder auf den neuesten Stand bringen möchte. Hier hat man den Fehler begangen und viele Autoren, die etwas bewegen wollten, vergrault. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 11:04, 23. Mär. 2016 (CET)

Auch spezielle RK für Radhersteller führen nicht dazu, dass allgemeine Standards nicht gelten - mögen es einige hoffen oder befürchten. Bei aller Unschärfe bietet der Vorschlag aber eine Möglichkeit zu argumentieren, weshalb ein Lemma relevant ist. "Führte das Herstellungsverfahren Sonstwas im Rahmenbau als erster ein", "gewann den Designpreis Goldener Schnickschnack", "war der erste Hersteller von Rädern in Schweden", "auf dem Modell Windpfeil gewann Achim Superschnell die Tour de France 19XX", wäre aus meiner Sicht alles zielführend - aber wahr muss es sein und wenn es wahr ist, kann es auch belegt werden. Sind relevanzbegründende Tatsachen unbelegt verbleiben dem Artikel 7Tage.--Rik VII. my2cts   11:21, 23. Mär. 2016 (CET)

+1 Die Firma X produziert seit 1907 Fahrräder. Schön. Wer sagt das außer dem Hersteller selbst? Die FAZ. Gut kann man als Quelle gelten lassen. Gruß--Jan Erfurt (Diskussion) 11:31, 23. Mär. 2016 (CET)