Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sichtbarkeit gelöschter Artikel

Vor Beginn der Abstimmung

Rechtliche Folgen

"Rechtsverletzungen müssen bereits jetzt von Oversightern entfernt werden." ist eine unwahre Aussage. Rechtsverletzungen, ob jetzt Urheber- oder Persönlichkeitsrechtsverletzungen werden immer noch in den meisten Fällen per Versionslöschungen entfernt und sind in der Vergangenheit auch zu 99,9% so entfernt worden. Das nachträglich alles per Oversight zu bereinigen ist ein Arbeitsaufwand, der nicht zu handhaben ist. --Felix ^fragen! 21:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich denke die Foundation sollte dazu ein Rechtsgutachten einholen, bevor URV-Löschungen allen Sichtern (oder wem auch immer) sichtbar gemacht werden. Bis dahin würde ich als URV-Admin (mach ich persönlich nicht) keine Löschungen merh vornehmen, sondern URV an die OS geben. --Minderbinder 21:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Ah, Du scheinst Recht zu haben. Im Datenbankdump sind gelöschte Seiten wohl ausgeschlossen. Ich habe den Punkt entfernt. -- Dishayloo [+] 21:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Man kann doch auch darüber nachdenken, ob man nicht zwei Stufen Löschung einführt: Eine „harte“ Löschung, die die Artikel nur noch für Admins sichtbar macht und eine „weiche“ Löschung, bei der die Artikel für alle sichtbar bleiben. Für letztere würde fürs erste ein Textbaustein genügen, wie ich hier schon mal vorgeschlagen habe. Der Ausschluss vom Dump, von Crawlern (statt robots.txt geht auch ein meta-Element) und rote oder vielleicht auch violette (als Mischung von rot und blau) Links ist nicht essentiell und könnte auch später realisiert werden.
Für die „harte“ Löschung könnten dann schärfere Kriterien gelten (URV oder andere Rechtsverletzung, völlig irrelevant) als für eine „weiche“ Löschung (Qualitätskriterien, unklare oder für die Zukunft nicht absehbare Relevanz). — 3247 ✐ 00:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Und was würdest du mit unsinnigen Texten unter sinnvollen Lemmata für eigentlich relevante Gegenstände machen? Sowas kommt ja oft genug vor. Nehmen wir mal an, wir hätten noch keinen Artikel Johann Wolfgang von Goethe und jemand würde unter diesem Lemma "dkfjghk edgjdrjokpegko liopgmjipj" schreiben. Das wäre alles. "Hart" löschen, weil völliger Unsinn? Hätte den Nachteil, dass weiterhin nur Admins bestätigen könnten, dass es sich um eine Löschung von wirklichem Unsinn handelt und nichts Erhaltenswertes, aus dem man noch etwas machen könnte, vorliegt. Und eben den Vorteil, dass man keinen Quatsch "verewigt", nur um den Verdacht auszuräumen, dass etwas Sinnvolles gelöscht worden sein könnte. Gestumblindi 01:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, der zweite Grund überwiegt. Wikipedia muss transparenter werden um der Kritik von "willkürlichen Löschungen" entgegetreten zu können. Da schadet es auch nicht, ab und zu etwas Mist zu speichern, damit aber auch gezeigt werden kann "wir haben wirklich Mist gelöscht". Ausserdem gibt es das ja auch in den Versionsgeschichten, dass dort Mist drinsteht und sich niemand daran stört. Nur die dritte Farbe würde ich nicht unbedingt einführen, gelöscht ist gelöscht aber man könnte einen kleinen Knopf hinmachen "wenn du dir sicher bist, was du tust, kannst du hier den gelöschten Artikel anschauen". Gruss --hroest Disk 12:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Das Problem, dass einige Artikel nicht zugänglich gemacht werden dürfen (URVs, Beleidigungen, usw.), wird aber bestehen bleiben; völlige Transparenz geht also nicht. Wenn da ab und zu auch mal ein dkfjghk-Goethe mit versenkt wird, ist das nicht das große Problem. Die Kritik betrifft ja vor allem zwei Bereiche: Löschungen wegen (behaupteter? – wer weiß) mangelnder Qualität (Belege, „Geschwurbel“, „Relevanz nicht dargestellt“) und wegen zu hohen Relevanzkriterien. Dem ersten Kritikpunkt könnte man mit einer weichen Löschung begegnen. Beschwerden wegen „harten“ Löschungen wird es damit natürlich weiter geben (und zwar auch bei URVs, Beleidigungen, usw. und nicht nur bei völligem Unsinn); diesen kann man dann aber glaubwürdig damit begegnen, dass die große Zahl von Stubs, die sinnvolle Ansätze enthalten, nicht mehr „hart“ gelöscht wird. Dem zweiten Kritikpunkt kann man dagegen nur durch tatsächlich niedrigere Anforderungen begegnen – das hat mit der Sichtbarkeit gelöschter Artikel wenig zu tun. — 3247 ✐

Die These der willkürlichen (übrigens ein ambivalentes Wort) Löschungen wäre nachzuweisen. Es wird von interessierten Kreisen immer wieder gern behauptet. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:09, 27. Sep. 2021 (CEST)

Einschränkung auf Namensräume

Sollte man von vornherein auf den Artikelnamensraum einschränken, nicht auf den Artikel-DS-Raum anwenden, und schon gar nicht auf Benutzerseiten und Benutzer-DS. Im Benutzerbereich gibt es eine ganze Reihe von Löschungen, die auf Wunsch des Benutzers erfolgen, und nur selbst angelegte Inhalte betreffen. Vielleicht hat der Benutzer in der Vergangenheit persönliche Details offengelegt o.ä. Was geht das 7.000 Sichter an? (Oder wieviele gibt es.) Wenn das jetzt alles oversighted werden soll, dann können wir das OS-Team gleich mal kräftig aufstocken. OS is the new Delete sozusagen. Ein sehr großer Anteil der Löschungen sind weiter die Aka-Löschungen von nicht mehr benötigten IP-DS. Ist das von Interesse? --Minderbinder 21:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Interessanter Punkt, der bisher noch nicht in der Diskussion aufgebracht wurde. Bei Einschränkung auf den Artikelnamensraum wird es aber vermutlich nicht mehr ohne Softwareänderung gehen. Weiß da jemand mehr? -- Dishayloo [+] 21:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Darum geht es doch vornehmlich, oder? Gelöschte Artikel usw. Nur im ANR. Zur Software kann ich leider nix sagen. --Minderbinder 21:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Der Artikelnamensraum wäre ausreichend. In der bisherigen Diskussion hat nur niemand auf diesen Punkt hingewiesen. -- Dishayloo [+] 21:16, 11. Nov. 2009 (CET)

Dann wird eben zuerst in den BNR verschoben. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:10, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ein Blick ins Löschlog

Ich habe mir mal die letzten 1.000 Einträge im Löschlog angesehen. Hier ein paar Daten aus dieser unrepräsentativen Stichprobe (11. November 2009, 12:27–21:11):

• Von den 1.000 Einträgen waren 975 Löschungen, 24 Wiederherstellungen und eine Versionsversteckung.
• Von den 975 Löschungen waren die Löschbegründungen:
  • Kein Artikel 268 (27%)
  • Alte IP-DS 231 (24%)
  • Unsinn oder Unfug 197 (20%)
  • Unnötige Weiterleitung 38 (4%)
  • Fehlende Relevanz 19 (2%)
  • Leer, verschiedenes, Dateien 222 (23%)

Die Zahl von 19 Löschungen mangels Relevanz in 9 Stunden während der Tageszeit deckt sich ganz gut mit den typischen Zahlen aus Löschkandidaten (eigene Statistik): derzeit zwischen 45 und 60 Löschkandidaten am Tag, davon bleiben per LAE, Adminentscheid, LA-Rückzug, BNR-Verschiebung ca. 45%, während 55% (schnell-)gelöscht werden, bzw. hart durch Redirect ersetzt werden. Also werden am Tag um die 25–30 Artikel regulär gelöscht. Der Mehrwert des Ansehens von SLA-Kandidaten ist meiner Meinung nach gering, das kann man auch ohne Knöpfe nachvollziehen: Einfach mal eine Zeit lang WP:SL betrachten, bevor die Lemmata rot werden. Also Fazit: welcher Mehraufwand ist für das Ansehen von 25–30 Artikeln mehr pro Tag gerechtfertigt, welche Alternativen (Verschieben nach Deletiopedia) gibt es, welchen Aufwand verursachen die. Dieses MB sollte ausführlich bedacht werden, Schnellschüsse sind da nicht angesagt. --Minderbinder 21:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich denke auch, es geht sinnvollerweise nur um die 25-30 Artikel pro Tag. Eine einfache Lösung wäre ja, bei jedem roten Link (zu dem ein Artikel in Deletiopedia / anderen Namensraum / wo auch immer existiert) einen kleinen Knopf hinzumachen "wenn du willst, kannst du hier die gelöschte Version anschauen...". Das eine ist die technische Realisierung (welche Artikel? (alle Artikel/SLA ausgenommen) und wohin?), das andere die Frage, ob wir so einen Knopf wollen und wenn ja, für wen. Gruss -- hroest Disk 12:46, 12. Nov. 2009 (CET)

SLAs besser nicht, da sind auch Rechtsverstoesse dabei, z.B. URVs. Zudem wird dann fuer den Advanced-Vandalen aus der Oberstufe ein Sport daraus zu zeigen, dass der Artikel "Lateinpauker Maier ist total doof" halt doch in der Wikipedia steht. --Cup of Coffee 15:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Bedarf?

Hallo,
besteht tatsächlich ein Bedarf an Artikeleinsicht für normale Nutzer? Wenn jemand einen alten Artikel will, um daran weiterzuarbeiten, werden entsprechende Anfragen auf Wikipedia:Löschprüfung oder Wikipedia:Administratoren/Anfragen in aller Regel schnell und unbürokratisch erfüllt. Die Leute, die typischerweise mehrfach den gleichen Artikel anlegen, wirken auf mich nicht so, als würden sie vorher irgendwo nachsehen. Dass Löschentscheidungen etwas transparenter würden, mag stimmen, aber sie sind für Interessierte schon so transparent, außer SLA ist der Artikel ja vorher zu sehen.
Dass Tastaturtests oder der typische Schüler-Vandalismus ("O. H. ist schwul!!!!") dadurch besser sichtbar sind, belohnt Vandalen, im letzteren Falle müssten eigentlich banale Sprüche per Oversight gelöscht werden, da ja Persönlichkeitsrechte verletzt werden.

Alles in allem überwiegen meines Erachtens die Nachteile die kleinen Vorteile so sehr, dass sich das nicht lohnt. -- Perrak (Disk) 22:53, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute, dass selbst mit der Möglichkeit gelöschte Versionen einzusehen, die wenigsten davon Gebrauch machen werden - ich schaue jedenfalls fast ausschließlich rein, wenn ich auf ein Lemma stoße, dass schonmal gelöscht wurde - meist steht da nur Müll, aber manchmal lässt sich auch einiges weiterverwenden. Um den praktischen Bedarf für diese Einsicht zu bestimmen, müsste die Stichprobe nicht aus dem Löschlogbuch sondern aus den Lemmata gewichtet nach der Wahrscheinlichkeit ihres Aufrufens gezogen werden. Dass die Funktion nur selten in Anspruch genommen werden wird, bedeutet jedoch nicht, dass sie unnötig wäre: Der Mehrwehrt an Transparenz (wir haben nichts zu verbergen) und Offenheit (du musst nicht erst jemanden fragen) ist nicht zu unterschätzen. P.S: Welche Nachteile meinst du? -- Nichtich 23:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Alle umseitig genannten Nachteile, insbesondere der zusätzliche Aufwand für die Oversighter - es gibt manche Sachen, die dürfen einfach nicht für alle sichtbar sein. -- Perrak (Disk) 00:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich denke der wichtigste Vorteil wäre das die Wikipedia auch im Bereich gelöschte Artikel transparenter wird. Wenn man sehen kann, dass die meisten gelöschten Artikel zu recht gelöscht wurden, steigt die Zustimmung. --Goldzahn 04:12, 12. Nov. 2009 (CET)

 Info: Es gibt doch schon eine solche Einrichtng für in WP gelöschte Artikel, bzw. solche, welche von der Löschung bedroht sind. MARJORIE-WIKI. Reicht das denn nicht? --JARU Sprich Feedback? 19:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch

Vorhergehende Diskussionen zum Thema:

• Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Zugriff auf gelöschte Artikel

Vorschlag

Es können nicht alle gelöschten Artikel angesehen werden, sondern nur solche, die nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurden. Damit entfällt der Zugriff auf Unsinn, Tastaturübungen, URVs etc., die zum allergrößten Teil per SLA gelöscht werden. Der Zugriff auf die gelöschten Artikel gestaltet sich so, dass nach Ende der LD per Bot ein Link auf den gelöschten Artikel eingefügt wird. Was ein derartiges Vorgehen schaden sollte: ich meine: nichts. Ich sehe eigentlich auch keine Notwendigkeit, dann den Zugriff zu beschränken. --WolfgangRieger 00:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Klingt im ersten Moment gut, ich wüsste aber nicht, wie das Software-mäßig hinzubekommen wäre. -- Perrak (Disk) 00:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, so wäre das akzeptabel - wenn technisch möglich. Gestumblindi 00:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Technische Probleme halte ich grundsätzlich für lösbar (bin selbst SW-Entwickler). Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich den Vorschlag als Option eintragen. --WolfgangRieger 07:28, 12. Nov. 2009 (CET)

+1. Die Verwaltung könnte der gute alte Abbottbot übernehmen. Das Verfahren sollte nach dem Opt-out-Prinzip funktionieren, d.h. wenn der Admin weiter nichts tut, als einen in der LD gelisteten Artikel zu löschen, dann setzt Abbottbot das Flag/den Listeneintrag zur Sichtbarmachung für Sichter. Manchmal stellt sich erst in der LD die URV heraus. Oder die Werbung ist so krass, dass eigentlich ein SLA angesagt wäre. In solchen Opt-out-Fällen müsste der Admin das betreffende Lemma auf eine Trotzdem-nicht-sichtbar-Liste setzen, die Abbottbot berücksichtigen müsste. Dadurch ist die Transparenz über die Ausnahmen gewährleistet, und kann ggfs. diskutiert und rückgängig gemacht werden. Ich spreche mal den Botbetreiber an. --Minderbinder 07:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so, in diesem Falle müsste man das Recht nicht auf Sichter alleine beschränken. Die rechtlichen Probleme wären damit auch behoben. Gruss -- hroest Disk 12:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. Mir wurden schon Artikel geSLAt, in die ich richtig Arbeit gesteckt hatte. Genau die müssen sichtbar werden. Wenn da ein Link zur Versionshistorie ist, obwohl kein Artikel da ist, macht das doch nichts. Die Tastaturübungen muss man doch gezielt suchen. Davor muss man den Leser nicht schützen. Gespeichert sind die eh. Nur bei Rechtsverletzungen muss halt die betreffende Version raus. Eure blöde IP, die mit ihrem Namen nicht mehr für die Wikipedia herhalten mag, aber in diesem Antrag einen Schritt nach vorne sieht. -- 85.177.238.40 21:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Macht das Ganze wohl eher zu einem Witz. Wo selbst ich als Admin Probleme mit der Transparenz habe, das sind die Schnelllöschungen. Da finde ich meist nur eine vorgestanzte Begründung aus WP:SLA. Wenn überhaupt. Und meist haben nur zwei Leute (außer dem Schreiberling) den Artikel gesehen. Wenn überhaupt. Nach einer Löschdiskussion weiß ich eher, was tatsächlich los war, und vor allem, dass mehrere Leute drübergekuckt haben. -- Harro von Wuff 13:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn ein Benutzer da ist, der meint, sein Artikel sei keine Schreibübung oder URV, kann er ja Einspruch erheben und es wird eine LD durchgeführt. Falls Artikel schnellgelöscht werden, bei denen nicht eindeutig ist, wieso, dann ist was an der Schnelllöschung falsch und nicht an obigem Vorschlag. Gruss --hroest Disk 17:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist doch eher, dass wir hundert Ausnahmen machen: WP:BIO, URV, ... und nach diesem Vorschlag jetzt den kompletten Block SLA. Die Frage ist doch, was dann überhaupt noch von der "Transparenz" übrig bleibt? Das ist doch nur noch ein Feigenblatt, wenn in Wirklichkeit immer noch die Mehrzahl der gelöschten Artikel gar nicht einsehbar ist. Das ist alles so schrecklich unausgegoren und aktionistisch. -- Harro von Wuff 12:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich nicht, so - ähnliche Bemühungen gibt es schon seit einiger Zeit ausserhalb von Wikipedia. Die Idee hier wäre nur, dies in die Wikipedia zu integrieren; also weder ein Schnellschuss noch etwas Unausgegorenes, sondern eine Idee, die es schon länger gibt und auch praktiziert wird. Es wäre zumindest ein erster Schritt, ein Kompromiss wie man hier in der Schweiz sagen würde. Wenn echter Bedarf nach den durch SLAs gelöschte Artikel bestehen würde, können wir das immer noch später machen. Eine solche Änderung würde übrigens auch dazu führen, dass ein Admin sich bei einem SLA mehr überlegen würde, weil es eben weitreichendere Konsequenzen haben würde als jetzt. Das würde auch die oben erwähnten wohl fäschlicherweise gesprochenen SLAs bekämpfen. Gruss --hroest Disk 18:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag ist gut, aber mit anderer Tendenz: Wenn ein Benutzer einen gelöschten Artikel sehen will, trägt er diesen auf einer Liste ein. Ein Admin überprüft auch rechtliche Hinderungsgründe (URV/WP:Bio o.ä.) und setzt ein Flag. Dann sind die gelöschten Artikelversionen für z.B. für 30 Tage für jedermann sichtbar. Vorteil: Wir machen nicht die 85 % Müll sichtbar sondern nur das, wofür es einen konkreten Bedarf gibt. Wir schaffen aber dennoch die maximal mögliche Transparenz, da jeder jeden Artikel sichtbar machen kann. Dies ist gerade in der LP wichtig, wo oftmals ein Mißtrauen deutlich wird (war das wirklich nur Schrott, was da gelöscht wurde?). Nachteil ist natürlich, dass Kapazitäten durch die Verwaltung der Liste binden. Daher kann man ggf. diejenigen gelöschten Artikel aus der LD, bei denen der Löschgrund nicht URV oder WP:BIO ist, automatisch auf dieser Liste aufnehmen bzw. das Flag setzen.Karsten11 14:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag 2

Jemand, dem die Transparenz am Herzen liegt, lässt einen Bot alle neuen Artikel in ein anderes Wiki schreiben und dort mindestens 4 Wochen lang stehen. Dann können alle auch den Schrott, den Tastaturtest, die sexuellen Nöte der Schreiber, das Deodorant der Mitschüler oder das schlechte Essen in der Schule nachvollziehen. Allerdings muss er sich ausdrücklich die Inhalte u eigen machen und Wikimedia und den Ursprungsautor von der Haftung freihalten. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:19, 27. Sep. 2021 (CEST)

Wer bekommt das Recht?

Bisher steht im Text "sollte an eine größere Nutzergruppe vergeben werden". Wir sollten da Vorschläge machen. --Goldzahn 04:15, 12. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag wäre entweder Automatismus nach festgelegten Kriterien, oder Kopplung mit dem Sichterrecht. Auf manuelle Rechtevergabe habe ich keine Lust ;) --dealerofsalvation 05:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Entweder für Sichter oder dann für alle (IPs auch). Was anderes bringt nur neue Diskussionen. -- hroest Disk 12:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Welche Gruppen es gibt, findet man auf Hilfe:Benutzer. Ich denke wir sollten als Option anbieten: Nicht angemeldeter Benutzer, automatisch bestätigte Benutzer (nach vier Tagen) und Sichter. --Goldzahn 14:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich stimme Goldzahns Auswahl zu und würde vorschlagen, sich bei den Optionen auf bestehende Nutzergruppen zu beschränken, um den Aufwand gering zu halten. -- Dishayloo [+] 15:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Etwas weiter unten auf dieser Seite (Gegen Automatismus) wurde angeregt, eine spezielle Gruppe zu schaffen, die dieses spezielle Recht hat. Es wäre denkbar hier eine Art Hilfsadmin zu schaffen. Das sollte als Option mit hinzu genommen werden. --Goldzahn 15:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen die Option, gelöschte Artikel für Nicht-Admins sichtbar zu machen. Wenn man sich aber dazu entscheidet, warum sollte man die Gruppe dann einschränken? Lesen ist hier normalerweise für alle erlaubt, das sollte für gelöschte Artikel auch gelten, wenn sie denn über den Kreis der Admins hinaus sichtbar gemacht werden. Alles andere wäre Unsinn. -- Perrak (Disk) 19:09, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich würde die nicht angemeldeten Benutzer rausnehmen und dafür eine neue Gruppe „Erfahrene Benutzer“ aufnehmen. Kriterium: mind. 5.000 Artikelbearbeitungen. Diese Bedingung erfüllen derzeit ca. 1.100 Benutzer. -- Hans Koberger 22:05, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn man die Gruppe so klein macht, kann man gleich überlegen, bei der Vergabe des Admin-Status etwas großzügiger vorzugehen ;-) -- Perrak (Disk) 23:14, 14. Nov. 2009 (CET)

5000 Artikelbearbeitungen ist eine super Idee. Da fiele ich bislang raus (erreiche ich nur zusammen mit Meta). Müßte fortan bis zum Erreichen also die Vorschaufunktion ignorieren und Rechtschreibfehler einzeln korrigieren, wollte ich denn gelöschte Versionen sehen. --Elop 12:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch erst etwa 9500 - im Gegensatz zu manch anderem scheinen wir die Vorschau-Funktion zu kennen ;-) Im Ernst, Artikeledits nach dem etwa 200. zu zählen ist albern - es gibt Leute, die schaffen an einem Tag locker 100 Edits in zwei Artikeln ohne mehr zur WP beizutragen als jemand anders mit zwei. Das ist zwar nicht schlimm, sollte aber nicht auch noch belohnt werden, egal wie. -- Perrak (Disk) 00:32, 17. Nov. 2009 (CET)

+1 – Editcountitis sollte man nicht noch mehr fördern. Wenn schon Automatismus, dann wären sinnvollere Kriterien z. B. leeres Sperrlog, Anzahl aktiver Tage (Vorschlag: 300). --dealerofsalvation 12:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Bei Option 2 sollten Varianten 1, 2 und 3 meiner Ansicht nach rausgenommen werden. Variante 1 ist nicht mehrheitsfähig. Variante 2 hat damit viel Ähnlichkeit. Und Variante 3 – Sichterrechte werden automatisch vergeben. Vielen Benutzern würde man diese Rechte nicht geben wollen. Es gibt auch Benutzer, die nicht Sichter sein wollen. --linveggie Bewertung Disk. 18:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich würde für Variante 3 stimmen und Variante 2 würde ich auch für akzeptabel halten. Ich könnte mir auch Freunde der Variante 1 vorstellen, doch niemand der die Stimmberechtigung hat, dürfte wahrscheinlich dafür stimmen. Sei es drum. --Goldzahn 23:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Was noch fehlt

Hier können noch nicht geklärte Punkte aufgelistet werden. --Goldzahn 05:38, 12. Nov. 2009 (CET)

• Wie lange soll das MB laufen
• Wann ist das MB erfolgreich
• Welche Optionen für pro Stimmen gibt es
  • Als weitere Option wurde genannt, das die Einsichtnahme nur für den Artikelnamensraum gelten soll.

In grauer Vorzeit

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass 2004 oder Anfang 2005 gelöschte Artikel zumindest für angemeldete Benutzer aus dem Logbuch o. ä. sichtbar waren. Vielleicht weiß jemand die Hintergründe und warum das abgeschafft wurde, das wäre für die jetzige Diskussion interessant. Gruß --dealerofsalvation 05:44, 12. Nov. 2009 (CET)

Solange ich dabei bin (März 2004) nicht. Allerdings war früher die Default-Einstellung bei der Löschung der Artikel, wenn der Admin keinen Grund angegeben hat, dass der Anfang des Artikels im Logbuch landete - bei manchen Substummeln war das der ganze Artikel. -- Perrak (Disk) 19:11, 12. Nov. 2009 (CET)

…und das hat man dann abgeschaltet um Artikel wie XY aus Z geht in die Klasse 8 der Normalo-Schule und ist der blödeste Wixxxer der Welt nicht weiter für jedermann sichtbar in den Logbüchern erhalten bleiben, weil man die Logbücher nicht verändern kann. … blunt. 19:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Richtig, einige Admins waren in ihrer Bequemlichkeit da sehr nachlässig. -- Perrak (Disk) 00:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich erinnere mich auch an die Einsichtnahme von Löschungen, ob das nun 2004 oder noch früher war keine Ahnung, aber es gab mal eine wikipedia, bei der alle Löschungen dennoch sichtbar waren.--OnnoS 02:28, 14. Nov. 2009 (CET)

In der deutschsprachigen WP wie erwähnt mindestens seit 2004 nicht, höchstens mal für ein paar Tage wegen Softwarefehler oder so etwas, wobei ich auch das nicht erinnere, aber ich war zeitweise wenig aktiv. Vielleicht ein anderes Wiki? -- Perrak (Disk) 09:28, 14. Nov. 2009 (CET)

http://www.wikimatrix.org/show/usemod wurde bis wann benutzt?--OnnoS 14:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Bis Frühjahr 2002, vgl. Hilfe:MediaWiki#Geschichte der Software und Wikipedia:Enzyklopädie/Deutschsprachige Wikipedia#Geschichte. --:bdk: 14:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Für die Änderung

Ja. Wieso sollte nicht jeder gelöschte Artikel einsehen können? Rechtliche Gründe sind klar, aber die große Mehrheit der Artikel wird ja nicht aus diesem Grund gelöscht, sondern weil sie "irrelevant" oder "unfertig" sind. Wieso sollte ich nicht einen unfertigen Artikel nehmen können und ihn vervöllständigen? Oder vielleicht will ich ihn ja sogar einfach lesen? Auf der "Artikel nicht gefunden"-Seite sollte ein Link sein, der auf die gelöschte Version hinweißt (nur wenn tatsächlich eine gelöschte Version existiert). Daß die Wikipedia ihn für nicht gut befunden hat, ist zu diesem Zeitpunkt ja dann klar.

Falls ein Artikel aus rechtlichen Gründen gelöscht wurde, sollte dafür ein anderes Flag benutzt werden. Dies hätte dann ähnliche Lösch- und Einseh-Berechtigungen wie gelöschte Artikel jetzt. In der Tat gelten rechtliche Probleme aber ja nicht nur für Artikel, sondern auch Revisionen. Hier sollte dieselbe technische und adminstrative Lösung für ganze Artikel und Revisionen benutzt werden. Benb 23:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Aus Projektseite hierher verschoben, da Diskussionsbeitrag. --WolfgangRieger 07:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Gegen Automatismus

Ich habe mir das überlegt und ich finde eine Einsicht in gelöschte Versionen bei einer automatisch vergebenen Rolle immer noch schlecht. Vor allem weil es nicht viel Edits braucht um Sichter zu werden. Da kann jeder eine Sockenpuppe züchten, die Sichterrecht hat. Es gibt aber gelöschte Versionen die nicht unbedingt von jedermann gesehen werden sollten. Beispielsweise wenn jemand seine Benutzerseite löschen liess. - Ich denke, wenn man die Einsicht in in gelöschte Versionen auch Nichtadministratoren zur Verfügung stellen will, dann gehört sie gebunden an eine dezidierte Rolle, die nicht automatisch vergeben wird. Oder man nimmt wieder gleichzeitig den Automatismus der Sichterrolle. Gegen diesen Automatismus bin ich eigentlich sowieso. --Micha 10:36, 12. Nov. 2009 (CET)

"Es gibt aber gelöschte Versionen die nicht unbedingt von jedermann gesehen werden sollten. Beispielsweise wenn jemand seine Benutzerseite löschen liess" - ich glaube, da sind wir in der Diskussion schon weiter. Die Auffassung, dass es nur um gelöschte Artikel im Artikelnamensraum gehen sollte (also keine Benutzerseiten) scheint Konsens zu sein. Wenn man die Einsehbarkeit für eine grössere Gruppe auch noch auf Artikel beschränken könnte, die nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurden (wie auch schon oben diskutiert), also keine URVs und SLA-Fälle, dann wäre ich dafür. Gestumblindi 10:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Na das MB wurde ja wegen eines Hinweises von mir mal angestossen: [1]. Ich halte aber immer noch eine dezidierte Rolle mit einigen Rechten sinnvoller, die zur Entlastung der Adminrolle führen und breiter gestreut werden kann, als irgend ein blosses Detail breit zu verteilen und doch wieder künstlich beschränken zu müssen. --Micha 11:23, 12. Nov. 2009 (CET)

"Missbrauch als Webspace-Provider"?

Als Contra-Argument wurde auch "Wikipedia könnte als Webspace-Provider missbraucht werden" angefügt. Ich habe das mal gestrichen, da ich nicht sehe, wie eine Einsehbarkeit (gewisser) gelöschter Artikel für eine grössere Gruppe (angemeldeter) Nutzer eine solche Auswirkung haben könnte. Man stellt sie ja so nicht im Sinne von "Webspace" der Öffentlichkeit zur Verfügung. Die Einsehbarkeit gelöschter Artikel, so wie sie jetzt für Admins realisiert ist (Quelltextansicht mit Vorschaumöglichkeit), stellt keinen attraktiven "Webspace" dar. Gestumblindi 10:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist nicht das einzige eigenartige Contra-Argument. Es steht beispielsweise: „Tastaturtests oder Spam wären einer breiteren Gruppe sichtbar und könnten zur Verwirrung führen.“ - Wenn ich als angemeldeter Benutzer, der die Sichterrechte erlangt hat und bewusst in eine gelöschte Version blicke und dort Tastaturtests oder Spam entdecke, bin ich dann etwa verwirrt? Es kann ja nicht jeder beliebige Besucher der Wikipedia in die gelöschten Versionen blicken. Also, wen verwirrt das wirklich? Das ist doch bloss ein Scheinargument, bzw. eines, das man sich wohl aus den Fingern gesaugt hat um ja möglichst mehr Contra- als Pro-Argumente zu haben. --Micha 12:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Gestumblindi: Ich meinte das vor allem für den Fall, dass Einsehbarkeit für jeden weltweit eingerichtet würde, das wäre ja durchaus ein mögliches Ergebnis des MB. Die „Quelltextansicht mit Vorschaumöglichkeit“ ist allerdings in der Tat ein gewisses Hindernis für die Missbrauchsmöglichkeit, man kann zwar auf den Quelltext verlinken (z. B. [2]), auf die Vorschau kann man aber nicht so leicht verlinken, weil das ein POST-Request ist. Aber möglich wäre es mit gewissen HTML/Javascript-Kenntnissen, auf eine solche Vorschau zu verlinken. Ich halte das daher nach wie vor für ein nicht zu vernachlässigendes Argument.

Micha: Ich hab mir das keinesfalls aus den Fingern gesaugt. Soll doch jeder selbst entscheiden, wie er die Argumente bewertet, außerdem sollten sie im MB nach einer möglichst konsensfähigen Wichtigkeit geordnet sein. --dealerofsalvation 12:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Aber eine generelle Einsicht jeglicher Besucher in gelöschte Versionen steht hoffentlich nicht zur Debatte. Wenn ja, könnt ihr besser gleich einen SLA auf das MB stellen. Würde uns viel Mühe ersparen. --Micha 19:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Was sonst? Wenn man gelöschte Versionen einsehbar machen will, warum sollte man das einschränken? -- Perrak (Disk) 11:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Lebendenschutz

Wie ich in den Contra-Argumenten präzisiert habe, werden auch schwere Verstöße gegen WP:BIO nicht oversightet, Ausnahme Datenschutz und üble nachrede auf Antrag des Betroffenen. Daher ist bei positivem Ergebnis dieses Meinungsbilds ein Unbedenklichkeitsflag unabdingbar, das etwa Admins erteilen könnten für die häufigsten gelöschten Seiten mit Inhalt, also WP:SD, Linuxdistributionen, kleine Unternehmen, Foren, Fiktives usw. Sonst melden sich einfach hunderte von Personen an, um wie bei SchüliVZ Mobbingseiten anzulegen, die sie nachher ihren Kumpels präsentieren können - im Moment sind die meisten gelöschten Seiten Schülervandalismus. Wenn kein Passus dazu in dieses MB aufgenommen wird, kann nur Contra gestimmt werden. −Sargoth 13:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Jo, so ein Flag wäre in ganz vielen Fällen nötig, die Transparenz damit erneut verschwunden, weil die Löschenden Verschwörungsadmins das ja nur verteilen, wenn "SIE" das für richtig halten.

Bleiben tut nur die Mehrarbeit bei der Müllverwaltung - die ist aber nicht zu leisten: das Projektziel ist Enzyklopädie, nicht Müllsortierung.--LKD 13:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Aus rechtlichen Gründen dürfen auch URV nicht weithin sichtbar gelassen werden. — Raymond ^Disk. 13:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Und wieso diskutieren wir dann überhaupt so ein Meinungsbild, wenn es gar nicht umgesetzt werden darf? D. h. alles sollte so bleiben, wie es ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Gibt es einen Grund, weshalb rechtsverletzende Beiträge für Administratoren bisher überhaupt sichtbar bleiben? -- Dishayloo [+] 20:10, 12. Nov. 2009 (CET)

Admins müssen sich von der Community bestätigen lassen und werden dadurch von ihr geprüft. Das schützt nicht vor Missbrauch, senkt aber dessen Wahrscheinlichkeit nicht unerheblich −Sargoth 20:15, 12. Nov. 2009 (CET)

Das erklärt nicht, wieso sie die Artikel überhaupt zu sehen bekommen, nur dass die Wahrscheinlichkeit für Schaden gering ist. -- Dishayloo [+] 23:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Nein. Ich kann nur spekulieren, dass es von Seiten der Founder ein großes Interesse an unbedingter Dokumentation, größtmöglicher Transparenz und Umkehrbarkeit gab. Das würde dem Geist der Wikipedia entsprechen. −Sargoth 23:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Das sicher nicht. :-) Es wird wahrscheinlich eher daran liegen, dass Oversight erst viel später eingeführt wurde. -- Dishayloo [+] 00:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Und die grundsätzliche Möglichkeit, gelöschte Artikel anzuschauen, wird benötigt, weil sie nur so gelöschte Artikel auch wieder herstellen können - wenn ich einen Artikel nicht einsehen könnte, wie sollte ich dann beurteilen, ob eine Wiederherstellung möglich/sinnvoll/erwünscht ist? -- Perrak (Disk) 00:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Oversight wurde später eingeführt, genau. Weil die Transparenz bei wenigen Fälle mit Schaden für reale Personen für anonyme Adminaccounts dann doch auf reale Personen eingeschränkt wurde, es hätte aber von Anfang an alles direkt endgültig zur tatsächlichen Löschung freigegeben werden können, die es jetzt übrigens immer noch nicht gibt. Nachher wurden dann RevisionDelete eingeführt, so dass OS-Aktionen nun auch von OS eingesehen und rückgängig gemacht werden können, zusätzlich zum Staff. Ich weiß gerade nicht, worum sich die Nachfrage konkret dreht; ein Gegenargument zu meinem obigen Statement stellt sie nicht dar. Vielleicht die Devs dazu befragen, die schon länger dabei sind. −Sargoth 01:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Es geht um die Frage, wieso nicht alle rechtsverletzenden Artikel via Oversight entfernt werden, und ob man dies in Zukunft machen sollte. -- Dishayloo [+] 17:15, 13. Nov. 2009 (CET)

Auwei, dann verstecken wir zu fünft Zigtausende von Versionen. Wer soll das kontrollieren? Im Moment bekommen viele RCler noch jede unserer Aktionen mit, ich befürchte, dein Vorschlag ergibt dann ein schwarzes, völlig intransparentes Loch. Oversight dient derzeit der Verhinderung von Schaden für reale Personen und nicht dem materiellen Schutz von Urheberrechtsinhabern. −Sargoth 17:26, 13. Nov. 2009 (CET)

OK, das macht es etwas klarer. Oversight steht also außer Diskussion. -- Dishayloo [+] 17:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Womit das ganze MB hinfällig wird, denn massiver Einsatz von OS wäre nötig, wenn man alle gelöschten Artikel für Normal-Nutzer sichtbar machen würde. -- Perrak (Disk) 09:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Problematische Inhalte die bisher keine Arbeit machen und keinem Schaden...

Es gibt tausende Möglichkeiten, jemandem öffentlich ein Ei zu legen - lustige wie gemeine. Privat wie Geschäftlich schädliche. Viel haben gemeinsam, das man den Hintergrund, und damit auch die Folgen ganz schwer abschätzen kann. Bisher machen die keine Arbeit, weil wir einfach nicht prüfen (müssen), was dahinter steckt. Um das zu verdeutlichen und weil ich gerade Zeit hatte mal Beispiele - etwas lustig sollen die durchaus sein: ich bitte aber zu Bedenken, das wir tatsächlich zu einem massiven Problem für die Bernd Müllers dieser Welt werden könnten.

• aus dem fiktiven schnellgelöschten Nichtartikel 1.FC Rosa Köln

"Unser schwuler Fußballclub ist der Beste in Köln Süd. Seit 1983 [...blablubb...]. Vorstopper ist Bernd Müller"

Kann sein, das Bernd Müller hier selber über seine Tresenmannschaft schrieb. Kann sein, das jemand Bernd Müller mal zeigen will wie homosexuell er doch sei.

• aus dem fiktiven schnellgelöschten Nichtartikel Freddies Frittenbude

"Freddies Frittenbude ist ein Fleischereibetrieb in Düsseldorf. Seit 2001 bietet [...blablub...]. Die Rattenplage 2008 bekämpfte Inhaber Bernd Müller erfolgreich, wie regelmäßige Überprüfungen des Gesundheitsamtes zeigen."

Kann sein, das Inhaber Bernd Müller hier ehrlich schreiben wollte - kann aber auch sein, das der Konkurrent mal darauf Hinweisen wollte, das das Gesundheisamt Stammgast ist

• aus dem fiktiven schnellgelöschten Nichtartikel Herta Maria Schmitz

"Herta Maria Schmitz, sie ist die schönste Frau. Ich liiiiiiebe Sie exterm, der Geschlechtsverkehr mit ihr ist super [...blafasel...] . gez. Bern Müller"

Kann sein, das diesmal mit Bernd Müller die Hormone durchgingen - kann aber auch sein, das Herta Maria Schmitz eine verheiratete Herta Maria Müller ist - die Schwester von unserem Bern Müller dem so von einem Übelmeinenden Inzest angedichtet wurde.

• aus dem fiktiven schnellgelöschten Nichtartikel Bern Müller (Rockstar)

"Bern Müller (18.05.1961 in Kassel) ist ein deutscher Rockstar. Schon früh entdeckte er seine Genialität an der Bassgitarre und wurde das Vorbild für Generationen nachfolgender Musiker. Er erhielt den Musik Nobelpreis in vierfacher Ausfertigung und eine reserviertes Grab neben Michael Jackson [...fasel...]. Er ist schön und super."

Kann sein, das Bernd Müller hier etwas zu unkritisch sein Eigenes Wirken am Bass beschreibt - kann aber auch sein, das ihm jemand hier erneut ein Ei legen will nach dem Motto: guck mal, was der Depp über sich die die Wikipedia schreibt.

Bei genauer Durchsicht kann man eine "Unbedenklichkeitserklärung" für tatsächlich wenig Schnellgelöschtes geben - und die Zeit, die man bei solchen Überlegungen verschwendet fehlt woanders, wo sie wirklich beim Lexikonbasteln helfen könnte--LKD 13:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Statt einem solchen Flag würde es reichen, nur die Artikel, welche durch die LD gegangen sind, auch später einsehbar zu machen. Das ändert nichts an der Transparenz, da ja jede Person auf einen SLA Einspruch erheben kann und somit eine LD erzwingen kann. Folglich wäre dann statt dem Unbedenklichkeitsflag die Entscheidung der Community, einen ordenltichen Löschantrag zu stellen und eine ordentliche LD durchzuführen relevant. Das entlastet die Admins und entkräftet den Vorwurf der Intransparenz. Rechtlich bedenkliche Fälle ebenso wie obiger dummfug würde weiterhin schnellgelöscht -- auch niemand vom CCC verlangt (hoffentlich), dass wir den Leuten solches Zeugs zumuten... Gruss --hroest Disk 17:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Gerade bei Artikeln, die nach regulärer LD gelöscht wurden, besteht doch am wenigsten Bedarf. Wer an dem Artikel interessiert war, konnte die LD verfolgen, sich notfalls eine lokale Kopie anlegen. Häufig sind solche Artikel auch nach der Löschung per Google-Cache zu finden. -- Perrak (Disk) 19:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Noch weniger Bedarf besteht aber bei schnellgelöschten Artikeln wie obigen. Ausserdem scheint mir, dass hier ein relativ technikaffiner und wikiaffiner Benutzer spricht; die meisten Leute die ich kenne wissen nicht mal, dass es bei Wikipedia Löschdiskussionen gibt geschweige denn, wie man sich eine lokale Kopie anlegt (jaja auch Copy Paste ins Word ist nicht für alle Leute eine Selbstverständlichkeit). Ausserdem wird der Google Cache nach einiger Zeit gelöscht und eine interessierte Person kommt erst nach ein paar Monaten auf die Idee, den Artikel zu suchen. Gruss --hroest Disk 09:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Leute, die sich nicht auskennen, werden auch die gelöschten Artikel nicht finden. Viele Nur-Leser wissen doch nicht einmal, dass es eine Versionsgeschichte gibt. Ist ja auch nicht schlimm. Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, geht es aber doch eher um Autoren, die sollten sich schon mindestens so gut auskennen, dass sie wissen, wo man fragen kann. -- Perrak (Disk) 10:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht nur ums Auskennen, sondern auch um den Zeitaufwand. Wenn man länger als sieben Tage keine Zeit für die Wikipedia hat, kann der Artikel danach schon weg sein. Oder auch bei kürzeren Zeiträumen, wenn irgendjemand auf „SLA“ entscheidet. — 3247 ✐ 11:52, 14. Nov. 2009 (CET)

Selbst wenn man mal sechs Monate nicht da war, kann man immer noch fragen. Außerdem, gelegentlich kennt man den genauen Artikeltitel nicht, oder dieser wurde vor der Löschung verschoben, dann kommt jemand, der sich nicht so gut auskennt, auch nicht ums Fragen herum.

Begründete Wünsche nach Artikeleinsicht sind nicht so häufig. Etwas zusätzlicher Aufwand (Admin fragen, auf Antwort warten) erscheint mir zumutbar angesichts des immensen Zusatzaufwandes, den die Einführung der Sichtbarmachung unproblematischer gelöschter Artikel für eine größere Nutzergruppe mit sich brächte. -- Perrak (Disk) 17:18, 14. Nov. 2009 (CET)

Diese Möglichkeit – eine „Einsichtnahme“ unabhängig von einer WP:Löschprüfung – wird auch nirgends besonders erwähnt. Da ist es kein Wunder, dass kaum jemand auf die Idee kommt. — 3247 ✐ 02:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen wird es im Intor erwähnt - ich gebe zu, das ist mir auch erst vor ein paar Tagen aufgefallen. Sollte man wohl etwas prominenter verlinken. Grundsätzlich gilt aber immer, dass sich jeder mit einer Anfrage, die nicht unbedingt weit publik gemacht werden soll, auch direkt an einen Admin seines Vertrauens wenden kann. Oder einfach einen, der gerade online ist. Nicht alle sind immer hilfsbereit, aber meiner Einschätzung nach die meisten die meiste Zeit. Und es gibt ja genug von uns ;-) -- Perrak (Disk) 00:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es mal auf WP:Löschprüfung gelistet [3]. Da passt es mE am besten hin. — 3247 ✐ 13:05, 17. Nov. 2009 (CET)

…und es wurde revidiert, weil es „selten“ vorkommt. Offenbar ist nicht gewünscht, dass es in Zukunft häufiger vorkommt, weil die Möglichkeit besser bekannt gemacht wird. — 3247 ✐ 18:10, 17. Nov. 2009 (CET) Die Bemerkung war zwar ironisch gemeint; aber das war nicht offensichtlich. Besser: Böse Zungen könnten behaupten, dass nicht gewünscht ist, dass es in Zukunft häufiger vorkommt. — 3247 ✐ 18:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Auszählung der Stimmen

Wie wird das Meinungsbild ausgezählt? Darf man für mehrere Optionen stimmen? Das muß noch geklärt und genau formuliert werden. --Goldzahn 18:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Mehrere Optionen werden sehr sinnvoll sein, insbesondere da hier noch Vorschläge genannt wurden, die in der vorherigen Diskussion nicht zur Sprache kamen. Nicht nur die Nutzer betreffend, sondern auch welche Artikelgruppen es betrifft. -- Dishayloo [+] 19:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Meint ihr nicht, man könnte sich in der Diskussion auf eine Fragestellung einigen, die mit Ja/Nein beantwortet werden kann? Wenn wir vier Fragen mit fünf Optionen anbieten, dann können wir die Auswertung "kein klares Ergebnis - aktueller Status wird beibehalten" schon mal eintragen... --Carlos-X 23:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Man kann ein zweistufiges Verfahren machen. Frage 1: Sollen neben Administratoren auch andere Benutzergruppen gelöschte Artikel und Versionen sehen können? Ja/Nein. Frage 2: Wenn ja, welche Gruppe sollte diese sehen können? Neue Rolle/Sichter/besstätigte Benutzer/alle. Damit vermeidet man ein Scheitern durch Verstreuung der Stimmen. -- Dishayloo [+] 00:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Genau so! --Goldzahn 00:11, 13. Nov. 2009 (CET)

auch da könnten wie wieder das Problem haben, dass jemand der einer neuen Rolle mit komplizierter Bewerbung das Recht geben möchte oben für ja stimmt, damit die Mehrheit sichert, unten dann aber zu Minderheit gehört und am Ende alle Nutzer das Recht bekommen - was der Abstimmende unter keinen Umständen wollte. Wie würden wir z.B. ein Verteilung 70% Ja, Teil 2: 30% / 25% / 10% / 35 % auswerten? Klar, wenn es nicht anders geht, dann muss man das MB so starten, aber spätestens wenn wir noch Namensräume oder Unterscheidungen nach Löschart oder Löschgrund einbauen, dann geht gar nichts mehr. Also im Zweifel lieber einen Monat mehr für die Vorbereitung einplanen und mal ausloten, welche Optionen überhaupt sinnvoll sind bzw. Chancen auf einen gewissen Stimmanteil haben. --Carlos-X 00:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das mit den zwei Schritten mal gemacht. Deine Überlegung ist aber nicht von der Hand zu weisen. Was könnte man da machen? Für alle Optionen in Abschnitt 2 ein pro / contra / Enthaltung anbieten? Oder wir beschränken uns einfach darauf, dass die Sichter das Recht bekommen und fragen dann pro / contra / Enthaltung / Ablehnung. Mir wäre beides recht. --Goldzahn 00:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Bevor man sich um Einzelheiten wie die Auszählung der Stimmen kümmert, wäre zu klären, ob dieses MB überhaupt sinnvoll ist. Die Tendenz in obigen Beiträgen geht eher dahin, dass es das nicht ist: Es macht viel Arbeit, ist möglicherweise mit der verfügbaren Software gar nicht umsetzbar, und löst die Probleme nicht, die es lösen soll, weil zu viele gelöschte Artikel aus rechtlichen Gründen nicht sichtbar gemacht werden dürfen. -- Perrak (Disk) 00:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Da sollten wir nicht so vorschnell aufgeben. Das rein rechtliche Problem besteht in der en-WP ebenfalls, dennoch gibt es Deletionpedia. Nach welchen Kriterien wird dort selektiert? Wahrscheinlich doch nicht händisch? -- Dishayloo [+] 10:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Die deletionpedia ist kein Teil von Wikipedia, so weit ich weiß. Wie an vielen Stellen im Netz kümmern sich die Betreiber wahrscheinlich nicht um Gesetze, egal ob Urheberrecht oder Persönlichkeitsschutz. Man kann es kleinlich nennen, aber wir versuchen beides ernst zu nehmen. -- Perrak (Disk) 10:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Im Netz bauen sowieso alle nur Mist außer die unfehlbare Wikipedia? Sorry, hört sich ein bißchen so an. Wenn ich bei der Deletionpedia ein wenig rumklicke finde ich folgende Seite. Da steht, Urheberrechtsverletzungen, persönliche Angriffe und ähnliches kommen nicht rein. Wie an den meisten Stellen im Netz kümmern sich die Betreiber also um Gesetze. ;-) Scheinbar wird dazu die Löschbegründung ausgewertet und manches per Hand nachgelöscht. Könnte man ja mal nachdenken, ob wir das auch für diesen Fall machen können. -- Dishayloo [+] 17:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Das derzeit vorgeschlagene Abstimmungsverfahren ("Wenn im Abschnitt 1 die Pro-Stimmen die Mehrheit haben, ist im Abschnitt 2 die Option mit der höchsten Anzahl an Pro-Stimmen die gewählte Option.") ist mal wieder ein typisches Beispiel für ein Verfahren, das (bewusst oder aus Nachlässigkeit?) so konstruiert ist, dass eine Option, die von der Mehrheit der Teilnehmenden abgelehnt wird, am Ende trotzdem zum "Sieger" erklärt werden kann. Wenn die nicht prozedural umgedeutete Mehrheitsmeinung ohnehin nicht interessiert, warum macht man dann überhaupt ein Meinungsbild mit Abstimmungscharakter? -- 1001 20:33, 13. Nov. 2009 (CET)

und unten geht's schon weiter mit neuen Abstimmungsoptionen. Wahrscheinlich gibt es am Ende wie so oft wieder eine Mehrheit für MB ablehnen - falls es überhaupt zum start kommen sollte. --Carlos-X 02:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Dann ändern wir das Verfahren einfach. Ich hatte das so gemacht gehabt, weil ich es im Archiv der Meinungsbilder gesehen habe. Es ist nur so wie es immer ist, niemand hat bisher über ein gutes Verfahren nachgedacht. Wenn Abschnitt 1 gelöscht wird und jede Option mit einem pro oder contra bewertet werden soll, muß man sich überlegen, wie dann der Gewinner ermittelt wird. Ist das der mit den meisten pro? Der mit den meisten pro und wenigsten contra? Kann es mehrere Gewinner geben? Ich bitte um Ideen. --Goldzahn 03:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Ach Du Scheiße...

...wenn aus Rücksichtnahme auf Leute, die Mist geschrieben haben, der gelöschte Unsinn nun doch für aslle sichtbar bleiben soll, gibt es ja überhaupt kein Instrument mehr, sich innerhalb der WP von solcherlei Wortmüll zu befreien. --Decius 03:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Ach Du Scheiße, wenn aus Rücksichtnahme auf Leute die xy nicht kennen und deshalb löschen müssen, der gelöschte Kram nun unsichtbar bleibt, dann gibt es ja überhaupt kein Instrument mehr, um die Arbeit der Autoren innerhalb der WP zu erhalten. ;-) -- Dishayloo [+] 10:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Wir haben etwa 200 aktive Admins, von denen tagsüber (MEZ) zu jeder Zeit etliche online sind. Einer Bitte um Einsicht in einen gelöschten Artikel wird eigentlich immer entsprochen. -- Perrak (Disk) 10:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Vorausgesetzt der Artikelschreiber kommt wieder. Meinen Bitten ist diesbezüglich nie entsprochen worden und mir ist auch schon mal meine Benutzerseite zerstört worden. Ich gehe dann immer für ein halbes Jahr und irgendwann, wenn ich die Schmerzen über wikipedia vergessen habe, komme ich wieder. Kaum habe ich mir den Zirkus wieder angetan, gehe ich auch schon wieder. Diesesmal bin ich schon wieder so gut wie weg, wegen Benutzer:82.135.30.10 und davor war es Hellmut Schiller und davor war es glaube ich Diminutiva. --OnnoS 02:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Tut mir Leid, um Leute, die wegen so etwas gehen, ist es nicht schade. Du hast den Artikel zu Hellmut Schiller angelegt, kurz nachdem er gelöscht wurde, worauf die Software Dich auch hingewiesen hat. Wer sich nicht an die Spielregeln hält, und dann ob der Folgen beleidigt reagiert, sollte woanders spielen. -- Perrak (Disk) 09:33, 14. Nov. 2009 (CET)

Was soll den diese Frechheit? Lass das sein. --Goldzahn 09:40, 14. Nov. 2009 (CET)

(reinquetsch) Wieso Frechheit? Das war eine ehrliche Meinungsäußerung. OnnoS meint, es gingen der WP möglicherweise Nutzer verloren, das habe ich bestätigt, sehe das im Gegensatz zu ihm aber nicht als Problem. Ich habe seine Beiträge nicht durchgesehen, aber das was er oben angeführt hat, war kein Gewinn, sondern ein Verlust für die WP: Er hat nichts beigetragen, aber aktiven Nutzern unnötige Arbeit verursacht, weil er sich anscheinend absichtlich nicht an die Regeln gehalten hat. Wenn solche Nutzer vertrieben werden, ist das eher gut als schlecht.

Wobei das keine Aussage gegen ihn als Mensch ist, vermutlich ist er ein netter solcher, mit dem ein Bier zu trinken und über Gott und die Welt zu plaudern ein persönlicher Gewinn wäre. Aber hier geht es um die Produktion einer Enzyklopädie. -- Perrak (Disk) 17:30, 14. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch der normale Stil bei wikipedia, warum Frechheit? Perak ist ein ganz normaler wikipedianer wie er mir begegnet. Es interessiert nicht Relevanz. Bezeichnend ist doch dass Freies Wissen in der deutschen Wikipedia gar nicht vorkommt, sondern auf freien Inhalt umgeleitet wird, was überhaupt nicht das ist, was unter Freies Wissen zu verstehen ist. Damit wird aber das Selbstverständnis schön ausgedrückt. --OnnoS 13:10, 14. Nov. 2009 (CET)

Relevanz interessiert dann nicht, wenn über diese gerade erst entschieden wurde. Wenn Du die Entscheidung für falsch hältst, gibt es Wege, diese überprüfen zu lassen. (Perrak (Disk))

Soso, wenn es die gibt, dann sind sie entweder zu bürokratisch oder nutzlos. Soweit ich mich erinnere wurde der Artikel gelöscht, bevor er fertig erstellt war. Im Gegensatz zu früheren Zeiten war es nicht mehr möglich einen Artikel überhaupt zu erstellen und nur weil bei Google nichts gefunden wird bzw. das was gefunden wird, von irgeneinem Hobbyfilmer stammt, Platz für das letzte Rennpferd vorhanden ist, aber für einen verstorbenen Landespolitiker nicht, weil er bei Google nicht zu finden ist. Ja ich hielte diesen Menschen immer noch für relevanter als das letzte Rennpferd. Und was in der Löschdiskussion gelaufen ist, halte ich für menschlich unter aller Sau. Wenn dann noch gesagt wird, das die Wikipedia wegen der "Arbeit" die man den Administratoren dadurch macht, durchaus verzichten könnte, na dann... und tschüss ... was ich nach dem Artikel bis zu der Schmerzgrenze des Vergessens auch wieder getan hatte. Und wenn ich dich lese, dann würde ich sagen, da möchte ich dir doch ständig Arbeit machen, aber dann richtig. Soll ich zum Vandalen werden? Irgendwann kommt man nämlich dann auf den Gedanken, statt Mitarbeit Oppositionsarbeit zu machen. Ich stimme dann doch einem Goldzahn zu, deine Äusserungen sind eine Frechheit. Du verstehst Kritik anscheinend besser wenn sie direkt kommt und nicht im Unterton. Wobei es ja eigentlich kein Unterton mehr ist. --OnnoS 15:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Was ist an Wikipedia:Löschprüfung bürokratisch? Du hast nicht kritisiert, Du hast vandaliert: Was ist daran in Ordnung, einen regulär gelöschten Artikel einfach ohne Nachfrage wieder einzustellen? Ich war an der LD nicht beteiligt und habe sie auch nicht gelesen, in der Sache magst Du Recht haben. Wenn Du hättest Kritik üben wollen, wäre die Löschprüfung der richtige Ort gewesen. Andere finden die Seite doch auch, immer wieder werden fehlerhafte Adminentscheidungen dort revidiert. (Perrak (Disk))

Soso, jetzt habe ich schon vandaliert. Wenn es Vandale ist den selbstgeschriebenen Artikel auf den Benutzerraum zu schieben, weil man die Inhalte, bis man Zeit hätte der Löschprüfung zu übergeben, dann habe ich in deinem Sinne vandaliert. Nun gut ich schreibe keinen Artikel zehn mal neu. Und nein ich sichere sie nicht auf die Festplatte. Wenn nun jemand die Löschung von Beerbach (Lauf) beantragt, dann kümmere ich mich auch nicht drum. Warum auch? Weg ist dann weg, allerdings ziehe ich bei solchen Verhalten dann die Konsequenzen und schreib nix. Wie gesagt bei Hellmut Schiller, war das dann der Fall, da anscheinend es schon Vandale ist, die Inhalte zu sichern. Eine Löschprüfung habe ich nicht eingeleitet, weil ich nicht die Zeit dazu habe mich in Hickhack zu verlieren und der Artikel war eh weg. Und die Argumente waren für mich nicht nur nicht nachvollziehbar, mir ist die gesamte Relevanzdiskussion schleierhaft. Mir entzieht sich auch vollkommen, warum z.B. das Rennergebnis der AAA ohne deutschen Text einfach so reingeklatscht relevant sein soll, die ich sicherlich auch in der englischen Wikipedia nachschauen könnte, deutsche Landespolitiker selbst wenn sie gegen Otto Wiesheu verloren haben, weil in Bayern halt die CSU gewählt wird irrelevant sind. Um Wahlkampfwerbung kann es sich bei sowas wohl kaum handeln, wenn Politiker tot sind. --OnnoS 19:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du schon mitten in meine Beiträge schreibst, dann halte wenigstens die Einrückungsebenen so, dass es nicht so aussieht, als antwortetest Du Dir selbst. Einen gelöschten Artikel einfach so wiederherzustellen ist Vandalismus, ja. Denn damit stellst Du Dich absichtlich gegen eine regulär getroffene Entscheidung. Wenn Du nicht auf Deiner Festplatte sichern willst, hättest Du zumindest eine Unterseite in Deinem BNR anlegen können, warum muss es der ANR sein?

Der Artikel zu Beerbach liegt unter Beerbach (Lauf an der Pegnitz), die WL wurde etwas voreilig gelöscht. Warum sollte man den Artikel löschen, der ist doch ordentlich. Was Hellmut Schiller betrifft: Wenn Du Zeit hattest, einen neuen Artikel zu schreiben, hättest Du doch auch in der Löschprüfung Argumente vorbringen können, die in der LD nicht berücksichtigt wurden. Löschprüfungen sind zwar nicht oft erfolgreich, aber häufiger, als die meisten Leute anzunehmen scheinen. Dazu muss aber erst mal jemand die LP anregen. Wer solte das tun als jemand, der sich mit dem Thema auskennt? Wobei Schiller anscheinend kein höheres Amt hatte als Kreisvorsitzender - gerade bei Politikern, auch toten, sind unsere Relevanzkriterien recht eindutig, wer es nicht einmal bis in den Landtag geschafft hat, ist halt nicht relevant für eine weltweite Enzyklopädie. -- Perrak (Disk) 00:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Nun Schiller hatte Ämter inne, die über den Kreisvorsitzenden hinaus gingen, abgesehen war er vor dem Internetzeitalter mal der jüngste Unternehmer in den 50er Jahren sowas wie Lars Windhorst, nur mit dem Unterschied, dass er in jungen Jahren keine Pleite hingelegt hat und die Tageszeitungen von damals nicht archiviert wurden und im Internet auch nicht zugänglich sind. Wenn ich schaue, was in der Wikipedia alles aufgenommen worden ist, weil es im Internet zu finden ist und was alles nicht aufgenommen wird, weil das Who’s Who nicht online verfügbar ist - was solls - in der Löschdiskussion zählte ja nicht einmal ein Eintrag im Who’s Who und deine Argumentation es war ja nur ... läuft ja auch darauf hinaus. Nichts darüber wissen, aber auf jeden Fall wissen, dass es nicht relevant ist. --OnnoS 16:05, 29. Nov. 2009 (CET)

WP ist inzwischen zu groß, als dass ein gewisses "bürokratisches" Verfahren verzichtbar wäre. Wenn jeder wie Du einen gelöschten Artikel einfach wieder einstellt, weil er der Meinung ist, er wisse besser, was richtig ist, dann könnte man sich Löschungen und andere Entscheidungen gleich sparen. Mag sogar sein, dass das besser funktionierte (auch wenn ich nicht daran glaube). Aber solange das nicht durch ein MB abgesegnet ist, werde ich mich als Admin an die gültigen Regeln halten. Und die besagen, dass ein Wiedergänger-Artikel ohne weitere Diskussion schnellgelöscht werden sollte. -- Perrak (Disk) 18:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du mit Gewalt Deine Privatmeinung durchsetzen willst, dann wirst Du daran gehindert, so einfach ist das.

Freies Wissen ist eine Teilmenge Freier Inhalte, (Perrak (Disk))

Open Content oder Freie Inhalte haben nichts mit Freiem Wissen zu tun. Es mag Schnittmengen geben, aber wenn überhaupt, dann müsste die Umleitung bei Freies Wissen zu Wissensfreiheit gehen, was sicherlich im Sinne des Internets auch falsch wäre. denn Wissensfreiheit besteht in Deutschland ja und trifft den Begriff Freies Wissen eben nicht ganz. Ich finde es aber bezeichnend, dass solcherlei Wissen einfach mit Redirects statt dem Mut zur Lücke gelöst wird. Meine Reflexionen zu dem Thema hätte ich sicherlich nicht unter den Redirect geschrieben, wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass ich einen Artikel dazu erstellen wollte. Es richtete sich von vorneherein an die Administratoren. Das wurde aber dann gelöscht, mit der Begründung, dass das eh keiner liest. Mir soll es recht sein. Wie gesagt, dass die Unterschiede in dem Repräsentanten für freies Wissen selbst nicht gewürdigt werden ist dann bezeichnend für das Selbstverständnis der Wikipedia-Administratoren. Man könnte ja stolz darauf sein, dass man einen wesentlichen Baustein zum Zugang des "freien Wissens" stellt und nicht nur einfach Open Content. Open Content habe ich in jeder Linuxdistribution mit Manpages massenhaft, aber das ist unter Umständen noch lange keine freies Wissen, nur weil es Open Content ist, sondern eben, wie du bemerketest nur Information. Du magst mir unterstellen, dass ich die Unterschiede zwischen Wissen und Information nicht kennen würde. Ich befürchte aber, dass du sie noch weit weniger kennst als ich. Für dich dürfte zutreffen, was im Telepolis-Artikel kritisiert wird. Man kann die Kritik an sich abprallen lassen, man kann sich aber auch überlegen, wie man mit der mühvollen Arbeit einzelner die dann viele sind umgeht. Ich bin auch dagegen, dass wikipedia zur Müllhalde verkommt, aber davon ist die deutsche Wikipedia meilenweit entfernt. Die Befürchtung hätte ich eher bei der englischen Version, aber selbst die weiss sich recht gut gegen Spam und ähnliches abzuschotten. --OnnoS 15:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Es gibt tausende Diskussionsseiten in WP, warum schreibst Du Kommentare in einen Artikel? Auch eine WL hat eine Diskussionsseite. Dass es keinen eigenen Artikel gibt, liegt doch nicht an den Administratoren, sondern an allen aktive Nutzern der WP - zum Schreiben von Artikeln benötigt man keine Admin-Knöpfe, die sind sogar eher hinderlich, da man auch anderes zu tun hat. -- Perrak (Disk) 18:02, 15. Nov. 2009 (CET)

für die ein eigener Artikel zumindest zur Zeit nicht lohnt. Schriebe jemand genug sinnvolles dazu, würde es einen eigenen Artikel bekommen. Selbstausgedachte Reflexionen über das Thema sind dort allerdings ziemlich deplaziert, für Besinnungsaufsätze ist der Artikelnamensraum nicht gedacht. -- Perrak (Disk) 17:30, 14. Nov. 2009 (CET)

In der Praxis

Mal technisch-praktisch gefragt, vorne steht nur was von "deletedhistory". Als Admin bekommt man dann eine Seite à la "Versionen/Autoren" angezeigt mit allen jemals erstellten Versionen, jede Zeile mit einem Kästchen davor zum Ankreuzen und dann noch der "Wiederherstellen"-Button. Und wenn man auf Uhrzeit/Datum der Version klickt, bekommt man den Quelltext angezeigt, von dem man auch eine Vorschau machen kann.

1. Ist Ansehen und Wiederherstellen bereits rechtemäßig getrennt oder müsste das erst programmiert werden?
2. Wie wird die Anzeige von URV-Versionen etc. nur für die Allgemeinheit unterdrückt / unmöglich gemacht?
3. Es müssten dann wohl bei jedem Löschen die Admins die Versionsgeschichte durchgehen und ggf. ältere URV-Versionen herausmarkieren.
4. Die Markierung müsste dauerhaft sein, damit diese Prozedur nicht nach jedem Wiedergänger wiederholt werden muss.

Bedeutet wohl, wir bräuchten ein weiteres Flag für alle Versionen und ein angepasstes Interface für die Deletedhistory-Ansicht ggf. mit einer neuen, eingeschränkten Rechtegruppe. Dürfte also doch was Umfangreicheres werden, man sollte vielleicht erstmal bei den Entwicklern anfragen, damit nicht irgendwelche Optionen beschlossen werden, die dann nicht vernünftig umsetzbar sind. -- Harro von Wuff 13:11, 13. Nov. 2009 (CET)

zu 1.) Es gibt ein extra Recht für 'Ansehen und Wiederherstellen'.

zu 2./3.) Auch schon jetzt können und werden mit Oversight Dinge auch für Administratoren ausgeblendet. Ist aber scheinbar - so zeigt sich in der Diskussion - nicht konsequent durchgezogen.

zu 4.) Oversightetes ist weg. Ob es wiederhergestellt werden kann, müsste ein Oversighter wissen. Admins können es jedenfalls weder sehen noch wiederherstellen. -- Dishayloo [+] 13:32, 13. Nov. 2009 (CET)

Sach mal Dishayloo ... ich muss mich doch wundern. Selbstverständlich wird OS "konsequent durchgezogen", nach Kenntnisnahme und exakt nach policy. Und oversightestes ist nach der Einführung der RevisionDelete wieder herstellbar und nicht mehr (fast) total weg wie früher. Das schreibe ich oben und vorne. /me hat schon wunde Finger :P−Sargoth 13:42, 13. Nov. 2009 (CET)

Wir hatten doch schon geklärt, dass rechtsverletzende Inhalte nicht unbedingt oversighted werden, also das Oversight nicht konsequent durchgezogen wird. Oder verstehe ich hier etwas komplett falsch? -- Dishayloo [+] 17:06, 13. Nov. 2009 (CET)

Oversight wird nach Policy durchgezogen. Nur „Rechtsverletzung“ reicht bei weitem nicht für solcherart schwerwiegende Eingriffe in Transparenz und Lizenzbestimmungen. −Sargoth 17:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Demnach gibt es potentiell rechtsverletzende Inhalte. Die Frage ist also wie man das herausbekommen und von der Sichtbarkeit ausfiltern kann. -- Dishayloo [+] 17:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Also jetzt ein Recht "Ansehen und Wiederherstellen" oder zwei Rechte "Ansehen" bzw. "Wiederherstellen"?

Und die Oversighter sollten wir wohl da raushalten. Erstens haben die bestimmt Besseres zu tun, als den löschenden Admins hinterherzulaufen, und zweitens wird durch das Verstecken auch vor den Admins das ganze Verfahren noch konfuser und intransparenter, was ja irgendwo nicht Sinn der Sache sein kann. Ich habe das Gefühl, wir pumpen da gerade einen Wasserkopf auf. -- Harro von Wuff 14:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Hm. Die praktische Umsetzung scheint mal wieder keinen zu interessieren. Hatten wir schon mal, ein MB im Hurrastil durchgezogen und seitdem haben wir an der Umsetzung zu knabbern. Der nötige Mehraufwand und die technische Unterstützung sollten schon geklärt werden, die Abarbeitung der Löschanträge ist nämlich oft schon an der Grenze. -- Harro von Wuff 13:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Äh, Fragen

Ich bin nicht sooo sehr mit den Internas des MediaWikis und schon gar nicht mit denen der Admins vertraut. Aber heißt "Löschen" nicht eigentlich "Weg für immer" (raus aus der Datenbank)? Heißt das, wenn die MediaWiki-Software etwas löscht, bleibt das in Wirklichkeit bestehen und wird nur "unsichtbar" gemacht? Wenn ja: warum? Bzw.: Warum wird das als "Löschen" bezeichnet und nicht als "Verstecken"? Ich bin jetzt etwas verwirrt. Und was genau will das MB jetzt? Dass versteckte Inhalte auch von normalen Benutzern eingesehen werden können?

Dann sollte lieber mal ein MB her, was das eindeutig klarstellt. Versteckte Inhalte sollten "verstekt" heißen. Und wenn etwas "gelöscht" wird, sollte das komplett vernichtet (also unwiederherstellbar für jeden) sein. --maststef 15:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich wird gar nichts gelöscht, weil der Aufwand der damit verbunden wäre sehr groß ist. Was dagegen gemacht wird, ist, das verschiedene Nutzergruppen Einsicht in den "versteckten" Text nehmen können. Momentan ist das für Admins und weitere Nutzergruppen möglich. Es gibt allerdings sogar Texte, die selbst vor Admins "versteckt" werden. Durch dieses Meinungsbild soll das Recht Einsicht nehmen zu können anders verteilt werden. Hierzu gibt es verschiedene pro- und contra-Argumente. --Goldzahn 15:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Was denn für ein Aufwand? Ich vermute mal MediaWiki nutzt eine SQL-Datenbank (oder irgendein Derivat davon). Der "Löschen"-Knopf muss doch also nur den Eintrag aus der DB löschen, mit einem einfachen SQL-Befehl. Ob da jetzt steht (Pseudocode) "DELETE bla" oder "HIDE bla" ist doch exakt der gleiche Aufwand. Sonst verstehe ich irgendwie den Sinn nicht, etwas zu "löschen". Wenn es noch exstiert, ist es doch nicht gelöscht. Und damit sollte es sowieso für jeden einzusehen sein. Mir wurde auch schonmal ein Artikel gelöscht (eine Band, die hauptsächlich online bekannt ist, dort aber sehr sehr bekannt, deren Mitglieder teilweise sogar eigene Artikel haben - Löschbegründung "mangelnde Relevanz" bzw. "keine Online-Quellen erlaubt") - das heißt, dieser Artikel existiert noch, obwohl er "gelöscht" wurde?

Also, wenn ich das technisch jetzt richtig verstehe, sollte das MB aus meiner Sicht genau folgende eine Optionen haben (was ein MB wieder überflüssig macht):

1. illegales, beleidigendes oder unter eindeutig ausgearbeiteten Kriterien Irrelevantes muss irreversibel gelöscht werden, alles andere darf nichtmal versteckt werden

Was spräche denn gegen Dieses?

--maststef 09:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Dagegen spricht, dass es nur ganz wenige Leute gibt, die tatsächlich irreversibel löschen können, und die haben genug zu tun. Verpflichten können wir ohnehin niemanden, auch das sind Freiwillige.

Löschen ist eine der wichtigsten Maßnahmen, um die Qualität der WP zu erhalten. Es ist die Kehrseite der freien Bearbeitung durch jeden, selbst unangemeldeten Internetnutzer. Wenn jemand einen nicht beleidigenden Artikel zum Beispiel über mich anlegte, müsste er nach Deinen Kriterien erhalten bleiben: Lokal bin ich durchaus relevant genug, dass eindeutige Irrelevanz nicht greift. International oder auch nur überregional gehört ein Artikel über mich aber in keine Enzyklopädie, ich würde das auch gar nicht wollen. Oder wie ist das mit den täglich reinkommenden Werbeartikeln mäßig relevanter Firmen? Die sollen gelöscht werden. -- Perrak (Disk) 09:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Verstehe nicht ganz, wie das auf das von mir Gesagte passt. Ich meinte, die Leute, die jetzt "verstecken" können, sollen "löschen" (irreversibel) können. Das Verstecken-"Feature" sollte es überhaupt nicht geben. Das war meine Aussage. Was für einen Sinn hat denn das Verstecken? Damit soll doch offensichtlich erreicht werden, dass es niemand mehr sehen kann. Dann kann esdoch aber genausogut richtig gelöscht werden. Entweder sollte jeder drauf Zugriff haben oder gar keiner. Ich dachte, dass sei der Sinn hinter sowas wie Wikipedia!? --maststef 20:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn man das so machte, könnte man Löschungen nicht mehr rückgängig machen. Das wäre aber nicht sinnvoll. Nein, der Sinn der WP ist es, freies Wissen zu verbreiten. Das was gelöscht wird, ist meist nur Information, die nur selten noch gebraucht wird, daher ist es sinnvoll, dass sie nicht für jeden sichtbar ist. Es ist aber auch sinnvoll, dass man sie wieder zurückholen kann, wenn sie sich doch als noch brauchbar erweist. -- Perrak (Disk) 01:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Selten ungleich gar nicht. Informationen und Wissen sollten drin stehen - und zwar für alle. URV, Beleidigungen, Gesetzesverstöße, etc. sollten gelöscht werden - und zwar für alle. --maststef 09:01, 18. Nov. 2009 (CET)

Nein, Information allein ist (fast) wertlos, und sollte nicht drinstehen. Wissen ist strukturierte Information, reines Wissen wäre eine schlchte Kopie von Google. Selten ist nicht gleich nie, das stimmt, aber selten genug bedeutet, dass der Aufwand nicht lohnt. -- Perrak (Disk) 15:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Aber das Verstecken ("Löschen") von Informationen ist doch mehr Aufwand, als es einfach dazulassen!? --maststef 19:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Natürlich, aber das ist ein Aufwand, der sich lohnt, weil dadurch die WP besser wird. Jeder gelöschte schlechte Artikel hebt das durchschnittliche Niveau, solange man nicht übertreibt und durch Beschränkung auf die exzellenten die Substanz verliert. In erster Linie arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie, das ist schon von Natur aus ein elitäres Projekt. -- Perrak (Disk) 23:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Das wäre ein Punkt bei einem gedruckten Werk, wo der Platz knapp ist und wofür der Nutzer bezahlen muss. Vom "Durchschnitt" kann man zudem auch nur sprechen, wenn man das Gesamtobjekt im Blick hat. Extrembeispiel: Ein Nutzer, der nur Artikel des Tages liest, bekommt von den "Schlechten" nichts mit. Und ich halte es für schlimmer, wenn der Nutzer auf einer Seite landet, die nicht existiert (oder sogar als "gelöscht, weil nicht relevant" deklariert ist), als wenn er auf eine Seite kommt, wo das Gesuchte immerhin drinsteht, wenn auch vielleicht nicht super formatiert. Aber mal ganz unabhängig davon (das hier soll keine Diskussion darüber werden, was WP ist oder nicht ist): gelöschte Sachen sollten für alle richtig gelöscht werden oder überhaupt nicht - unabhängig davon was man als "löschwürdig" bezeichnet. --maststef 08:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich rück mal wieder nach links. Nein, es geht nicht um Platz. Es geht darum, dass die WP nicht Information sammelt, sondern Wissen. Warum hältst Du es für wünschenswert, dass etwas dauerhaft gelöscht wird? Dann wäre es nicht wiederherstellbar. Da wir alle nur Menschen sind, kommen Fehler vor, und die sollten korrigierbar sein. Da Fehler zum Glück relativ selten sind, gibt es aber keinen Grund, die Mülltonne öffentlich zugänglich zu machen, es reicht, wenn diejenigen dort nachschauen können, die es können müssen, weil sie die Möglichkeit der Wiederherstellung von Artikeln haben. -- Perrak (Disk) 13:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Also verstecken und nur für ein paar Leute zugänglich halte ich für sowas wie Zensur. Deswegen sollte entweder richtig gelöscht werden (und zwar alles, aber eben auch nur das, was illegal ist oder klar definierte Relevanzhürden nicht schafft) oder eben gar nicht gelöscht, sondern für alle zugänglich. --maststef 21:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Wir schweifen ab. Wenn der Artikel über den Jungkicker heute mit 14 Jahren gelöscht wird, kann er vielleicht mit der U21 Weltmeister werden. Und genau dann kann der alte Artikel wieder hervorgeholt werden. Wenn er allerdings später bei einer Bank arbeitet, soll den alten Artikel möglichst niemand zu sehen bekommen. Und mir sind auch keine Admins bekannt, die aus Spass gelöschte Artikel lesen. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:38, 27. Sep. 2021 (CEST)

Einsicht fuer Sichter

Wenn alle geloeschten Texte einsehbar wuerden, gaebe es juristische Probleme (URVs usw.), damit ist eine Einschraenkung z.B. durch eine Unbedenklichkeitsflag noetig. Artikel, die wegen nicht relevant geloescht werden, waeren davon zumeist nicht betroffen. Allerdings koennte es zu unsinnigem Ergeiz Mancher fuehren, wenn Artikel wie "Die dritte Oberstufenparty in Hintertupfing" einsehbar wuerden (es duerten Passagen wie "Fritz Mueller hat gannz uebel gekotzt" nicht mehr drin sein wegen Persoenlichkeitsrechten). Wenn wir das Einsehen auf die Sichter, die schon ein paar Beitraege und ein bisschen Zeit in der WP hatten einschraenken, besteht dieses Problem nicht mehr. Der Nachteil ist natuerlich, dass haufenweise Leute auf die Idee kommen koennten "Die Oberstufenparty von Hintertupfing" wieder neu anzulegen... --Cup of Coffee 16:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Sichter, die genügend lange im Projekt dabei sind, und die nötige Erfahrung haben, sollten gelöschte Artikel zeitlich begrenzt nach der Löschung einsehen dürfen. MfG, --Brodkey65 17:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Notwendigkeit einer zeitlichen Begrenzung sehe ich nicht. Wer 300 Edits im ANR (die nicht revidiert wurden) hat, der wird auch vernuenftig damit umgehen (technisch auch einfacher umsetzbar, da Benutzergruppe und dieses Recht existieren). MfG --Cup of Coffee 12:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Mit der zeitlichen Begrenzung war, wenn ich das richtig verstanden habe, eine für die Artikel gemeint, nicht für die Einseher. Also so, dass ein gelöschter Artikel danach für einen Zeitraum X sichtbar bleibt, dann aber doch gelöscht wird. So einen Art Untoter eben ;-) -- Perrak (Disk) 00:54, 17. Nov. 2009 (CET)

War mir schon klar. Nur: Warum zwei Rechte X Wochen Einsicht fuer Sichter, dauerhafte Einsicht fuer Admins? Wenn ein Sichter nach drei Jahren fuer seinen Stadtteilartikel gucken will, ob der damals geloeschte U-Bahnhof noch irgendetwas Verwertbares hat, warum sollte er das nicht tun koennen (es geht mir nur um Loeschungen wegen Irrelevanz oder grottiger Qualitaet, alles was Rechtsverstoesse sind, sollte sowieso nicht einsehbar werden m.M.n.)? --Cup of Coffee 21:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Versehentliche Löschungen (Verklicker, Irrtümer) müssen rückgängig gemacht werden können, ebenso, ich weiß nicht, ob das je passiert ist, die Aktionen eines ausflippenden Admins. Noch viel mehr die Löschungen, die in der Löschprüfung revidiert wurden. --Bellini 15:47, 26. Sep. 2021 (CEST)

Gab es da nicht mal eine Diskussion: "Hilfe, ich habe die Hauptseite gelöscht!" ? --Bellini 11:23, 27. Sep. 2021 (CEST)

Für Reklamationen ist die LD da, sonst gibt es unnötige Diskussionen - gerade mit kritischen Sichtern. Halte das nicht für sinnvoll.--Nadi (Diskussion) 13:06, 27. Sep. 2021 (CEST)

Hä?

Wieso steht die Option "Artikel, die nach WP-Regeln eigentlich irrelevant sind, wären indirekt wieder verfügbar" unter contra? Und wieso gibts die Option Artikel, die nach selbst ausgedachten Relevanzkriterien gelöscht wurden, wären für jedermann nachprüfbar" überhaupt nicht? 78.55.241.112 23:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Das sind Argumente, die für pro und contra sprechen. Werde dein Argument hinzunehmen und die Formulierung ändern. --Goldzahn 00:02, 14. Nov. 2009 (CET)

Deckmäntelchen Transparenz

Unter dem so demokratischen Stichwort verbirgt sich halt die Aushöhlung aller enzyklopädischen Maßstäbe, die dieses Projekt an sich stellt. Endgültig verschwindet ein Artikel danach also nur noch, wenn es sich um einen Rechtsverstoß handelt, so so.

Also nicht nur den Administratoren für ihre Arbeit den Blick auf den gelöschten Ramsch erlauben, sondern jedem, der sich mal eben das Sichtungsflag abgeholt hat. Für annähernd jedermann dann sichtbar: unbequelltes Zeug, Vandalismen, Falschinformationen, eitle Selbstdarstellungen, Werbeeinblendungen, unverständliches Gefasel, irrelevante Schülerbands und und und. Eine Einladung an jede Metzgerei, kleine Band und rechtsradikale/linksradikale Truppe, sich zumindest den paar Tausend (?) Sichtern ausgiebig vorzustellen. Löschung? Egal! Die Aushebelung von WP:B, WP:NPOV, WP:WWNI und dergleichen unter dem Tarnmäntelchen "Transparenz".

Nicht zu vergessen: die „Allsichtbarkeit“ ist eine unnötige Verletzung der Grundprinzipien, insbesondere in Hinsicht auf NPOV und WWNI. Das kann imho ein Community-Meinungsbild gar nicht beschließen. Gute Nacht, Denis Barthel 01:19, 14. Nov. 2009 (CET)

BK: Interessant, wollte ich auch grad so ähnlich schreiben, allerdings mit anderer Schlussfolgerung:

Was umseitig fehlt, ist der Hinweis darauf, das alles- vom exzellenten Artikel bis zum 200. ficken,ficken,ficken-"Artikel" - von den Spendern bezahlt wurde. Dass alle 6 Millionen Artikel und "Artikel" aus Beweisgründen gespeichert bleiben müssen. Festplatte putzen und Platz schaffen und damit Speicherplatz/Geld sparen gibts nicht. Wenn also eh alles bezahlt werden muss, dann wird letztlich der Spender betrogen, wenn nicht alles gezeigt wird (URV und illegales natürlich ausgenommen). Die Spender haben Anspruch auf alles andere. Und diese Fakten müssten vorangeschickt werden, am besten in einem farblich abgesetzten Kasten, in dem deutlich gemacht wird, dass es eigentlich gar nichts abzustimmen gibt - zumindest nicht von den zu erwartenden 500 Nicks (also überwiegend Nichtzahler). 78.55.241.112 01:32, 14. Nov. 2009 (CET)

Interesanter Einwurf. Ich hab gerade einen Platz fuer eine ganz aehnliche Anmerkung gesucht. Sache ist doch, dass die Sachen so oder so gespeichert bleiben, Aber duch die 'Geheimhaltung' ein Gerfuel des Mauschelns entsteht und das ist das letzte was die Wiki braucht. Ich wuerde mir einzig wuenschen, dass die Geloeschten Artikel a) nicht mher zur Bearbeitung bereitstehen, b) nur fuer angemeldete Benuzer sichtbar sind (IPs kiegen einen Loeschhinweis) und c) Deutlich als geloscht gekennzeichnet werden (Baustein oder so). Nachpruefbarkeit ist die Grundlage zur Bewahrung von Vertrauen. Raffzahn 16:40, 15. Nov. 2009 (CET)

*Kicher*, was für ein lustiges Denkdurcheinander ... Denis Barthel 01:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Metzgerei um die Ecke ist übrigens ein sehr gutes Beispiel. Der Spender hat diesen Artikel mitbezahlt, aber Nichtzahler haben bislang beschlossen, dass er nichts über sie erfahren darf, obwohl es einen fertigen Artikel längst dazu gibt. 78.55.241.112 01:54, 14. Nov. 2009 (CET)

*ROTFL* Denis Barthel 01:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Apropos Denkdurcheinander: „Deckmäntelchen Transparenz“. Wenn Metaphern zurückschlagen, schlagen sie hart. Und noch lustiger: „Für annähernd jedermann dann sichtbar: unbequelltes Zeug, Vandalismen, Falschinformationen, eitle Selbstdarstellungen, Werbeeinblendungen, unverständliches Gefasel, irrelevante Schülerbands und und und.“ Wenn das dann Kinder sehen können … Du hast aber schon mal einen Blick ins Internet außerhalb der WP-Schutzzone geworfen? --WolfgangRieger 02:11, 14. Nov. 2009 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich. Du möchtest aus der WP auch eine "allwissende Müllhalde" machen? Das ist eine Super-Idee. Genau das ist es, woran man gern mitarbeiten möchte. Und dann willst du Kinder dahinschicken? Oder was jetzt? Denis Barthel 02:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn doch klar ist, dass man da gelöschte Teile der WP vor sich hat, warum soll diese Version dann ernst genommen werden? Hinzu kommt, dass es gar nicht so einfach ist gelöschte Artikel oder Versionen zu finden. Ich stoße auf sie eigentlich nur in den Löschdiskussionen, sonst nie. In der Praxis dürfte deshalb die Möglichkeit sich das ansehen zu können, nur minimale Bedeutung haben. --Goldzahn 02:19, 14. Nov. 2009 (CET)

Letzteres stimmt, ist aber ein Argument gegen dieses MB. Für die seltenen Fälle, wo jemand das braucht, ist es zumutbar, dass derjenige sich einen Admin suchen muss, der ihm das zur Verfügung stellt. Nicht zumutbar ist der Wust an Zusatzarbeit für Admins und OS, um die gelöschten Artikel in solche zu sortieren, die allgemein sichtbar gemacht werden könnten und solche, wo es nicht geht. -- Perrak (Disk) 09:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Solange Du für solchen grotesken Unfug - 2 Löschprüfungen müsste man sich noch dazudenken - jede Menge Zeit hast, darf man "seine" 300 Admins auch mal zum Arbeiten (=sortieren) tragen. 78.55.244.89 11:52, 14. Nov. 2009 (CET)

Aber dann deinem obigen Vorschlag gemäß nur gegen Vorlage der Spendenquittung. Denis Barthel 12:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Wofür ich mir Zeit nehme, ist meine Privatentscheidung, solange ich das Adminamt in meiner Freuzeit ausübe. Ganz davon abgesehen, Löschprüfungen vorzunehmen, Autoren mitzuteilen, was vielleicht noch zu verbessern ist, damit ein Artikel wiederhergestellt werden kann etc. halte ich für alles andere als "grotesken Unfug". -- Perrak (Disk) 17:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich fänd's hilfreich, wenn die Artikel unter „Versionen/Autoren” für alle erreichbar wären. Das sind zwei Klicks, um auf eine Seite zu kommen, die dazu als alte Version gekennzeichnet ist. Soweit ich weiß, werden alte Seiten von Suchmaschinen nicht indiziert. Insofern kann damit keine effektive Selbstdarstellung, keine effektive Werbung, kein effektiver Vandalismus getrieben werden. Der Transparenz ist die Möglichkeit der Einsichtnahme aber zuträglich. Es ließe sich nämlich mit einem einfachen Link zeigen, was da gelöscht wurde. Damit hat dann die ganze Community die Möglichkeit der Prüfung und nicht nur ein paar Admins. Als Leser habe ich doch auch keine Lust, jedes mal, wenn ich zu einem Thema in der Wikipedia nur einen gelöschten Artikel finde, gleich eine Löschprüfung anzustoßen. Gegen unbequelltes Zeug habe ich übrigens auch nichts. Quellen finden normalerweise sowieso erst Eingang in die Artikel, wenn es inhaltlichen Streit gibt. Besser unbequelltes Zeug als nichts. Oder schlimmer noch: Zeug mit Quellen, die was ganz anderes sagen, als im Artikel steht. Das gibt's nämlich auch zuhauf. -- 85.177.233.249 18:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Weit über 99 % des Gelöschten ist Schrott oder sollte aus rechtlichen Gründen (URV oder Persönlichkeitsrechte) nicht allgemein zugänglich sein. Für den winzigen Rest wäre mir die Arbeit zu schade, die man in die Sortierung stecken müsste. Wer (sorry) zu faul ist, nach dem alten Inhalt eines Artikels zu fragen (dazu ist ja keine LP notwendig), der benötigt ihn wohl auch nicht. Normalerweise wurde der Artikel ja nicht ohne Grund gelöscht. Unbequelltes Zeug ist nicht so selten einfach falsch, das ist nicht nur nicht besser als gar nichts, das ist geradezu schädlich. -- Perrak (Disk) 23:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Schädlich ist es nur für jemanden, der etwas nachschlagen will. Für jemanden, der das Wissen und die Zeit hat, den Artikel zu verbessern, IST es aber auf jeden Fall besser als nichts. Zum einen ist es immer leichter, etwas korrigieren als eine Leere mit gänzlich Neuem zu füllen, zum anderen ist auch der Schritt zu einem perfekten Artikel von einem unbequellten Artikel mit kleinen Fehlern immer noch kleiner kleiner als von Null. Ein Baustein, der den Artikel entsprechend kennzeichnet und vor Suchmaschinen versteckt, wäre daher ideal, damit der „Nachschlager“ weiß, was Sache ist, aber der „Bearbeiter“ nicht von Null anfangen muss. — 3247 ✐ 02:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn ein Artikel gelöscht wird, weil der Inhalt zweifelhaft ist, ist das schlechter als bei Null anzufangen. Wenn ein Artikel gelöscht wurde, weil die Relevanz des Lemmas nicht ausreichend ist, sollte er gelöscht bleiben. Nur wenn der Artikel gelöscht wurde, weil die Relevanz im Artikel nicht aufgezeigt wurde, mit zusätzlichem Material aber gegeben wäre, dann ist es hilfreich. Solche Fälle kommen aber eher selten vor. Und für solche Fälle gibt es mindestens fast dreihundert aktive Admins, die einen Artikel für solch einen Zweck im Benutzernamensraum wiederherstellen können. -- Perrak (Disk) 01:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Inhalt so schlecht ist, dass wirklich NICHTS brauchbar ist, kann man immer noch alles markieren und löschen. Und der Unsinn mit dem BNR widerspricht dem Wiki-Prinzip. — 3247 ✐ 18:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Auch im BNR können mehrere Leute zusammen an einem Artikel schreiben. Klar ist es da schlechter auffindbar, das ist aber ja Sinn und Zweck des Löschens. Alle Vorschläge, einen "Papierkorb" oder ähnliches für einsehbare gelöschte Artikel zu schaffen ist da auch nicht besser. Und die Artikel einfach im ANR zu lassen geht nicht, dann können wir jegliche Qualitätsansprüche gleich vergessen. -- Perrak (Disk) 19:12, 17. Nov. 2009 (CET)

Man kann den Artikel auch vor den normalen Besuchern „verstecken“ oder sich davon distanzieren, ohne ihn aus dem ANR zu verschieben: __NOINDEX__, Vorlagen, die den Text verstecken (es sei denn man klickt bei Vollmond auf „Aufklappen. Ja, wirklich! Ernsthaft: Ich will das sehen.“), usw. Und er will, findet den Artikel dann auch ohne große Verrenkungen. — 3247 ✐ 01:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich es mir aber genau überlege, fürchte ich, dass das ist eigentlich nur ein sehr kleiner Teil des Problems ist:

1. Hauptsächlich geht es um die Relevanzkriterien – eben um die Löschung von Artikeln zu fiktiven Themen, zu Personen und Organisationen, die einem Teil der Wikipedia-Nutzer am Herz liegen (wobei bei politischen Themen die Emotionen am schnellsten hoch kochen): Wollen wir einen Artikel für jedes Pokémon? Wann ist ein Verein bedeutend genug? Ist es POV, eine bestimmte Bürgerinitiative zu erwähnen – oder gar, sie nicht zu erwähnen? Wer ist eigentlich der Maßstab für Relevanz – meine Oma, Trekker oder die Netzgemeide?
2. Als Nebenschauplatz kommt dann die Frage nach Transparenz: Wie viel Brauchbares wird eigentlich gelöscht? War der Artikel zum Pokémon #123 wirklich nur Schrott oder wurde da ein ansonsten enzyklopädischer Artikel mangels Relevanz entsorgt? Was stand im Artikel zu Mogis, dass er „zensiert“ wurde?
3. Erst Nebenschauplatz zum Nebenschauplatz ist dann die Frage, welche gelöschten Artikel man noch als Steinbruch weiter verwenden könnte – allerdings setzt das in den meisten Fällen erst einmal eine Absenkung der RK voraus.

Ich glaube, mit einer Einsicht in die Logs gelöschter Artikel (ohne Text, evt. auch mit Filterung der Kommentare) wäre zumindest der Ruf nach Transparenz weitgehend befriedigt. Die Kritik an den RK wird aber eine Sichtbarkeit von Gelöschtem – in welcher Art auch immer – nicht beheben; eher im Gegenteil. — 3247 ✐ 01:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Problematischer Umfang (~6 Mio gelöschte Versionen), Alternatividee

Kleines Statement: Nachdem ich auf meiner Disk.seite auf diese Überlegungen aufmerksam gemacht wurde, habe ich mal in Erfahrung gebracht, um was es hier eigentlich geht.

Für de.wikipedia.org existieren derzeit fast 6 Millionen gelöschte Versionen, davon sind gut die Hälfte im Artikelnamensraum angesiedelt – vgl. ausführliche Tabelle, s.a. [4].

Die wesentlichen Probleme einer automatisierten Freigabe dieser gelöschten (de facto nur ausgeblendeten) Versionen – womöglich für (momentan schon) über 8.000 Sichter – wurden bereits weiter oben thematisiert und sind juristischer Natur: Weite Verfügbarmachung von Urheberrechtsverletzungen und persönlichkeitsrechtlich problematischen Edits.

Angesichts des historisch gewachsenen Umfangs und der fehlenden technischen Klassifizierung der Löschgründe lässt sich auch kaum über eine begrenzte Freigabe für „lediglich als nicht relevant gelöschte Artikel“ diskutieren, zumindest nicht rückwirkend für alle in den letzten Jahren gelöschten Versionen. Eine nachträgliche manuelle Durchsicht aller ~6 Mio. Versionen seitens der Oversighter dürfte aus naheliegenden Gründen ebenso ausscheiden. Wenn überhaupt, dann müsste zuerst eine technische Lösung her, mit der zukünftig eindeutig „rechtlich unbedenkliche“ Versionen bei der Löschung markiert werden können, vgl. [5].

Die Forderungen nach mehr Transparenz sind durchaus nachvollziehbar. Ihnen kann jedoch m.E. weiterhin gut und ausreichend auf herkömmlichem Wege nachgekommen werden (Anfrage an Admin > je nach Möglichkeit Zustellung gelöschter Version per Mail, Wiederherstellung im Benutzernamensraum o.ä.). Bei Bedarf könnten wir auch über eine neue zentrale Sammelseite Wikipedia:Einsichtnahmewünsche o.ä. (adäquat zu Wikipedia:Importwünsche) nachdenken.

In diesem Sinne halte ich es für außerordentlich problematisch, das umseitige Meinungsbild überhaupt zu starten.

--:bdk: 02:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Umfang der Löschungen hat mich ebenfalls erstaunt, das hätte ich nicht erwartet. Ich denke die Information, dass es die Möglichkeit gibt sich gelöschte Versionen / Artikel ansehen zu können, könnte irgendwo auf den Hilfeseiten vermerkt werden. Das als eine weitere Option für dieses Meinungsbild zu nehmen, fände ich gut. --Goldzahn 02:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Infos „irgendwo auf den Hilfeseiten” sind genau die Sachen, an denen Wikipedia krankt. Eine Überprüfung geht nur über den Umweg „Admin”. Und das auch nur, wenn man sich in den Strukturen der Wikipedia gut auskennt. Das ist eine bös hohe Hürde. -- 85.177.233.249 18:16, 14. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht noch dies: Dieses Meinungsbild gehört zum Komplex "Zukunft der Wikipedia 2". Ich hoffe, dass es dabei zu einer neutralen Diskussion kommt und alle pro und contra Argumente einer Idee zur Sprache kommen. Ich möchte deshalb, dass alle dabei entwickelten Optionen zur Abstimmung gestellt werden. Wenn man die Fähigkeit der Wikipedianer zu einer guten Entscheidung zu kommen ernst nimmt, darf man nicht Entscheidungen vorfabrizieren. Ich könnte mir vorstellen, dass bei diesem Meinungsbild heraus kommt überhaupt nichts zu ändern. Es macht imho einen Unterschied ob das so beschlossen wurde oder ob man eine Situation hinnehmen muß weil sie so ist wie sie ist. --Goldzahn 02:38, 14. Nov. 2009 (CET)

@Bdk: Da weiß ich ein einfacheres Verfahren, das obendrein den Vorteil hat, dass keinerlei Änderungen am bestehenden Procedere notwendig sind: Wenn jemand den Wunsch hat, in gelöschte Versionen Einsicht zu nehmen, dazu die sittliche Reife aufweist, die nötig ist, deren bedenkliche Inhalte unbeschadet zur Kenntnis nehmen zu können und er obendrein reinen Herzens ist, dann lässt er sich einfach zum Admin wählen und kann dann nicht nur die gewünschten, sondern auch alle anderen gelöschten Artikel ansehen (außer denen natürlich, die so gefährlich sind, dass nur Oversighter sie ansehen dürfen, d. h. eigentlich auch nicht, denn die Oversighter heißen ja so, weil sie "over" der "sight", also über den Augen, eine schwere, abgedunkelte Schutzbrille tragen, durch die weder ein Hauch von URV noch sonst etwas in die Augen dringt - aber ich schweife ab). Deinen Vorschlag, dass juristisch nicht ausgebildete Admins über so schwerwiegende Dinge wie eine Verfügbarmachung gelöschter Versionen entscheiden sollen, halte nun ich wiederum für sehr bedenklich. --WolfgangRieger 02:43, 14. Nov. 2009 (CET)

„Deinen Vorschlag, dass …“ – hmm? Es ist bereits seit Jahren Alltagsgeschäft hier, dass Admins über die Verfügbarmachung gelöschter Versionen entscheiden. Das ist weder neu, noch ist das mein Vorschlag. Bitte lies nochmal. Meines Erachtens ließe sich lediglich das Wie? optimieren. --:bdk: 17:34, 14. Nov. 2009 (CET)

• Ersten Wunsch eingetragen in: Wikipedia:Einsichtnahmewünsche 78.55.241.112 02:57, 14. Nov. 2009 (CET)

@BDK: Vielen Dank für Deine Informationen. Ich würde das Meinungsbild nicht vorschnell aufgeben, in der Diskussion hier wurden schon viele Aspekte beleuchtet, also selbst wenn das Meinungsbild am Ende nicht startet, weil es so nicht möglich ist, lernen wir doch etwas durch die Diskussion. Und abgesehen davon, hier war auch der Vorschlag, die rechtlich unbedenklichen Löschkandidaten per Bot in einen anderen Namensraum zu verschieben. Das hat viele Nachteile, wäre aber auch eine Variante, wenn die Problematiken der Einsichtrechte tatsächlich nicht alle lösbar sind. -- Dishayloo [+] 11:08, 14. Nov. 2009 (CET)

@DISHAYLOO, warum schreist Du so? ;-) Die Diskussion möchte ich mitnichten beenden. Die ist ja sehr sinnvoll, auch zur Klärung. Nur einen Start des Meinungsbilds (in der jetzigen Form) halte ich angesichts der geschilderten Probleme für verfehlt (er würde wohl viele falsche Hoffnungen wecken und im Anschluss zu herben Enttäuschungen führen, wenn's ggf. heißt, „das geht eh nicht, war doch vorher klar“). --:bdk: 17:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Sorry, die konsequente Kleinschreibung verwirrt mich. Und das Meinungsbild muss nicht morgen starten. Zuerst sollten schon die Fragen drumherum halbwegs zufriedenstellend geklärt sein. Dinge zu überstürzen bringt da nichts. -- Dishayloo [+] 18:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Es würde IMHO reichen, nur die nach regulärer LD gelöschten Artikel einsehbar zu machen, weil da logischerweise auch ein gewisses Interesse besteht (zB ein Einspruch auf einen SLA oder genug Benutzer, die darüber diskutieren). Durch SLAs gelöschte Artikel könnten weiterhin nur Admins zugänglich gemacht werden (das wären dann auch URVs und sonstige Inhalte mit juristischen Problemen). Das bräuchte ev. eine Softwareänderung, wäre aber imho ein vernünftiger Vorschlag, der viele Argumente der Gegenseite entkräftet. Genau gegen die Intrasparenz, dass Admins entscheiden, ob ein Artikel wieder sichtbar wird oder nicht, soll sich ja dieses Meinungsbild richten. Die alten gelöschten Versionen können gerne gelöscht bleiben, das ist nicht das Hauptproblem, wenn man davon ausgeht, das WP noch ein paar Jahre online ist. Siehe dazu auch den Vorschlag weiter oben. Gruss --hroest Disk 18:19, 14. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich könnte man die Löschkandidaten auch einfach per Bot verschieben oder den Inhalt leeren (so dass der Artikel in der Versionsgeschichte abrufbar ist). Das mit dem Leeren des Artikels hatte ich glaube ich 2003 schon mal vorgeschlagen, in der Diskussion mit Uli. Anyways, so etwas liesse sich also ebenfalls ohne Softwareänderung realisieren, ist eine Organisationsfrage. -- Dishayloo [+] 18:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die in diesem Kapitel vorgeschlagenen Ideen vorne als Optionen mit aufgenommen. Bitte gegenlesen und verbessern. Was sich noch herausschält ist, das von den Optionen mehrere gleichzeitig möglich sind aber nicht alle. Das macht es imho drängender sich zu überlegen, wie die Gewinneroption(en) ermittelt wird/werden. Momentan denke ich, dass Abschnitt 1 gelöscht und nur noch ein abgewandelter Abschnitt 2 angewendet werden soll. --Goldzahn 00:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Verfahren für Aufnahme in „neue Benutzergruppe“

Für die Option „Neue Benutzergruppe“ sollte man sich im MB auf ein Verfahren festlegen, wie ein Benutzer in diese Gruppe aufgenommen wird. Hier mal ein paar Vorschläge von mir, ohne Implikation einer persönlichen Präferenz meinerseits. Sie dürfen an Ort und Stelle editiert werden, deshalb meine Signatur schon hier oben. --dealerofsalvation 12:03, 14. Nov. 2009 (CET)

• Ein Bewerber kandidiert dafür, ähnlich einer Admin-Kandidatur. Gruppenaufnahme erfolgt
  • bei einfacher Mehrheit?
  • bei Zweidrittelmehrheit?
  • wenn keine Gründe dagegen sprechen.
• Ein Bewerber beantragt die Gruppenmitgliedschaft. Es werden Kriterien für den Bewerber festgelegt, z. B.
  • Ist von Bewerber sachgemäßer Umgang mit Informationen, die die Privatsphäre anderer verletzen, zu erwarten?

  Über den Antrag entscheidet schließlich

  • ein Administrator?
  • ein Bürokrat?

Eine neue Benutzergruppe, für die erst die Software geändert werden müsste, ist relativ unsinnig. Dass der Vorschlag durchkommt, befürchte ich nicht, über die Anlage dieser Gruppe könnte man immer noch entscheiden, wenn das wider Erwarten durchkommt. -- Perrak (Disk) 17:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Nein, um eine neue Benutzergruppe einzurichten, muss man wohl nur in LocalSettings.php einen Eintrag in wgGroupPermissions ergänzen. Siehe [6] „you can arbitrarily create new groups using the same array“. Soweit ich mitbekommen habe, werden solche Konfigurationsänderungen umstandslos nach Einreichen eines Bugreports in Bugzilla ausgeführt. Was weiterhin ein Problem wäre, ist, das Recht („deletedtext“) auf den Artikelnamensraum zu beschränken, das ginge wohl nicht ohne Programmänderung. Und, es wäre durchaus sinnvoll, wenn die Abstimmenden vor der Abstimmung wissen, wie man in die Gruppe kommt, über deren Einrichtung man abstimmt. --dealerofsalvation 05:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Ah, danke, das wusste ich nicht. -- Perrak (Disk) 01:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Micha war anfangs der Meinung, auch das Recht Artikel halbsperren zu können solle dazu gehören. Das wäre dann ein "kleiner" Admin. Ich habe weiter unten die Idee formuliert, dass man die neue Gruppe als einen "Ombudsmann" definieren kann. Hier hätte das Recht Einsicht in gelöschte Artikel /Versionen nehmen zu können eine Begründung. Die Frage wäre dann aber, was unterscheidet einen Ombudsmann von einem Administrator? Also, es reicht nicht nur eine neue Benutzergruppe zu schaffen, sie muß auch eine soziale Rolle in der WP ausfüllen. Welche könnte das sein? --Goldzahn 06:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Eine Art Power-User? Das wäre direkt eine Überlegung wert. Die soziale Rolle wäre schon da: Vielschreiber, die sich aber nicht viel um Meta-Kram kümmern wollen. Ich mache das mal persönlich: Benutzer:Anima ist trotz großer Verdienste und allgemeinem Vertrauen mit ihrer Admin-Kandidatur vor kurzem gescheitert, weil viele (mich eingeschlossen) ihre Erfahrung im Meta-Bereich für zu klein hielten. Erweiterte Rechte, wie die Einsicht in gelöschte Artikel und das Recht für Artikelsperren würde ich ihr jederzeit geben wollen. Falls es noch einen Unterschied bei Rollback und ähnlichen Funktionen der Vandalenbekämpfung geben sollte dies auch. Alles das hilft beim Schreiben von Artikeln und der Sicherung der Qualität, ohne dass es wie Artikellöschungen und Benutzersperren kontinuierlichen Einsatz erfordert, um die zum Teil ungeschriebene Policy zu kennen und einzuhalten. -- Perrak (Disk) 01:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich schlage vor, die Mitglieder der Benutzergruppe werden folgendermaßen gewählt:

• 2/3-Mehrheit
• 100 Stimmen (davon mindestens 20 Admins) (kursiv geschriebenes ist ein Beispiel, es kann also auch eine andere Zahl gelten bzw. eine Mindestzahl an Admins ist gar nicht nötig.)
• bei einem Wahlzeitraum von 24 Stunden: 20 Stimmen, mindestens 5 Admins
• Pro/Contra-Wahl ja/nein

--linveggie Bewertung Disk. 18:14, 30. Nov. 2009 (CET)

Neuer Namensraum: Papierkorb?

Ich befürworte grundsätzlich aus Gründen der Transparenz die Sichtbarkeit gelöschter Versionen, sofern es sich nicht um eindeutige Rechtsverstöße handelt. Dass für die Einsicht erst ein Admin gefunden werden muss, erinnert eher an abschreckende bürokratische Antragsverfahren; diese Alternative ist damit nicht zweckdienlich (und sowieso so gut wie unbekannt). Dauerhaft aufgehoben werden müssen die gelöschten Versionen jedoch auch nicht unbedingt. Wie wäre deshalb folgendes Verfahren:

• Ein neuer Namensraum "Papierkorb:" wird eingeführt
• Der Namensraum wird von der Indexierung durch Suchmaschinen ausgeschlossen
• Statt einen Artikel zu löschen, wird er in den Papierkorb verschoben und der Redirect gelöscht
• Der Papierkorb wird regelmäßig geleert.

Vorteile:

• Höhere Transparenz, da eingesehen werden kann, wer wann einen gelöschten Artikel angelegt und bearbeitet hat
• Das Prinzip des Papierkorbs ist intuitiv auch für Nicht-Wikipedianer während Löschung nach Zensur riecht.
• Das Verfahren ist weniger drastisch als bisherige Löschungen, da es nicht mehr um Sein oder Nicht-Sein geht („Admins haben meine Artikel getötet – Ihr Schweine!“ – „Nein, er wurde nur in den Papierkorb geschmissen, weil es für Wikipedia nicht gut genug war“)

Nachteile:

• Jemand könnte etwas dagegen haben, dass es keine technische Sperre für Nicht-Admins gibt, Artikel in den Papierkorb zu verschieben
• Jemand könnte etwas dagegen haben, dass es technisch möglich ist, neue Artikel im Papierkorb anzulegen

Soweit ich mich erinnere sind Verschiebungen nur für angemeldete Nutzer nach einer gewissen Zeit möglich, so dass sich der Mißbrauch in Grenzen halten dürfte – einen Artikel ohne vorherige Diskussion in den Papierkorb zu verschieben wäre natürlich sozial ebenso geächtet wie beispielsweise mal eben den gesamten Inhalt eines Artikels zu entfernen oder „F…cken, F…cken, F…cken“ einzutragen. -- Nichtich 22:18, 14. Nov. 2009 (CET)

P.S: Das MB zu einem Namensraum "Entwurf" von 2007 wurde abgelehnt, weil nicht noch eine Müllhalde geschaffen werden sollte. Der Papierkorb hätte einige der Vorteile eines Entwurfsnamensraums mit weniger Nachteilen, da er regelmäßig geleert wird, während Entwürfe endlos vor sich hingammeln können. Dass der Papierkorb ebenso wie das damalige Meinungsbild noch „unausgegoren“ ist, gebe ich gerne zu. -- Nichtich 22:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag erinnert mich ein wenig an das was auf Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedia_II#Entschleunigung_zugunsten_Neuautoren_und_Qualit.C3.A4t diskutiert wird. Also, die zentrale Bedeutung der Löschdiskussionen zukünftig zu vermindern. Konkret finde ich einiges bei dem Vorschlag nicht optimal, so ein Verschieben hunderter Artikel pro Tag und die unklare Bedeutung von "Papierkorb wird regelmäßig geleert". Wie auch immer, ich hoffe das der Themenkomplex zum nächsten Meinungsbild wird. --Goldzahn 00:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Praktisch ließe sich das Leeren des Papierkorb so bewerkstelligen, dass ein Bot Artikel in diesem Namensraum automatisch z.B. 3 Monate nach deren Anlegen löscht - so genau wollte ich das noch nicht festlegen sondern erstmal zur Diskussion stellen - bislang ist das Interesse aber wohl eher gering. -- Nichtich 20:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Obwohl ich es bevorzugen würde, wenn normale Nutzer gelöschte Artikel einsehen könnten wie jetzt Admins, so hat der Namensraum Papierkorb doch nicht die möglichen rechtlichen Probleme (da Rechtsverletzungen weiterhin normal gelöscht werden) und lässt sich leicht auf den Artikelnamensraum beschränken. Allerdings gibt es schon ein paar Fragen: Sollten Artikel im Papierkorb gesperrt werden, oder soll es gleich als eine Variante für einen Entwurf gesehen werden? Wieso soll der Papierkorb geleert werden? Wiedergänger würde man so auch nicht unbedingt vermeiden, da im Artikelnamensraum nichts existiert. Ansonsten ein durchaus guter Vorschlag. -- Dishayloo [+] 20:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Idee hat etwas, weil recyclen einfacher wuerde. Ueber die Loeschung von URVs oder "Peter stinkt" regt sich schliesslich niemand auf, ueber die Loeschung von "St. Maria und Joseph (Hintertupfing)" oder "Behelfsbahnhof Neubaugebiet Hintertupfing-West" schon. Diese Artikel koennten dann in hintertupfing in aller Ruhe eingebaut werden, auch wenn der einzig kompetente Mensch dafuer waehrend der Loeschdiskussion gerade auf Gran Canaria war. Da die Kirche und der Bahnhof fuer einen Neuauto 2 Jahre spaeter nicht mehr da waeren, waere das immernoch keine geniale Loesung, aber eine Verbesserung. --Cup of Coffee 12:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Für gelöschte Artikel gibt es schon z.B. das Marjorie-Wiki und spezielle Wikis. --Bellini 15:52, 26. Sep. 2021 (CEST)

Beispiel: Ralph Birkholz vs.: [7] --Bellini 15:55, 26. Sep. 2021 (CEST)

Transparenz?

Es ist bislang immer nur von per SLA bzw. per LA gelöschten Artikeln die Rede. Wenn ich in das Löschlogbuch schaue, sehe ich sehr viele Löschungen, die weder unter das eine noch das andere fallen. In der Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen stehen meist nur 1-2 Artikel, da die Schnelllöschanträge derart schnell abgearbeitet werden, dass von einer angemessenen Frist zum Einspruch (auf die ja gerne verwiesen wird) keine Rede sein kann. Warum eigentlich diese rasende Eile? Aber wenn es nur das wäre: wie gesagt, viele Artikel verschwinden einfach ohne irgendeine Art von geregeltem Verfahren. Danach ist nichts mehr nachvollziehbar: Nicht, wer sie angelegt hat, nicht, wann sie angelegt wurden. All das rauscht vorbei und hinweg, ohne irgendeine Möglichkeit, sich ein Bild zu machen.

Diese Praxis ist nicht hinnehmbar. Es handelt sich schlicht um Zensur. Selbstverständlich behauptet jeder Zensor 1. wohlmeinend zu sein und 2. dass das Zensierte sowieso uninteressant, minderwertig etc. sei. Das aber ist unerheblich: selbst wenn der Zensor der integerste denkbare Mensch und wirklich 100% des Gelöschten/Vorenthaltenen/Verbotenen der pure Schrott sind, bleibt es eine Form von Bevormundung, und was von Bevormundung zu halten ist, sollte eigentlich seit dem 18. Jahrhundert geklärt sein, muss aber offenbar immer wieder neu geklärt werden. Vor allem dann, wenn sich ein gewisses Misstrauen gebildet hat, und die hier gegen eine Sichtbarmachung der gelöschten Artikel vorgebrachten Argumente sind alles andere als geeignet, ein gewecktes Misstrauen einschlafen zu lassen. Dieses Meinungsbild kann im Erfolgsfall daher nur ein erster Schritt sein. --WolfgangRieger 00:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Du fühlst dich also bevormundet, wenn "Artikel", die aus "ficken ficken ficken" o.ä. bestehen, unverzüglich gelöscht werden? Davon gibt es wirklich täglich jede Menge. Gestumblindi 00:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja, genau. Vor allem, da ich 1.) nicht davon überzeugt bin, dass 100% aus "ficken ficken ficken" bestehen und 2.) siehe oben, es unerheblich wäre.

• Sagte der Bischof: "Sie fühlen sich als bevormundet, wenn Bücher, die nur übelste Häresie verbreiten, ihnen vorenthalten werden."
• Sagte der wilhelminische Zensor: "Sie fühlen sich also bevormundet, wenn Zeitungen, die nichts als Sozialistenpropaganda enthalten, verboten werden?"
• Sagt die FSK: "Sie fühlen sich also bevormundet, wenn Filme, deren einziger Gegenstand Gewaltpornographie der übelsten Sorte ist, weder verkauft noch beworben werden dürfen."

Ja, ja und ja. Kant hat die Antwort auf die betreffende Fragestellung bereits bis heute gültig formuliert. Man muss sie aber immer wieder vorbuchstabieren. --WolfgangRieger 01:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Und übrigens: Ich meine, die Welt hält es aus, wenn einen Tag oder ein paar Stunden lang ein Artikel, der nur aus "ficken ficken ficken" besteht, stehen bleibt, bis sich jemand findet, der einen SLA stellt. Das würde wahrscheinlich eher nur ein paar Minuten dauern, nur bekommen gegenwärtig die RC-Überwacher noch nicht mal die Chance, da es offenbar allzuviele unterbeschäftigte Admins gibt, die meinen, Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person sein zu müssen. Das Prinzip, das der Trennung dieser Funktionen zugrunde liegt, ist übrigens noch älter als die Aufklärung, muss aber wie diese offenbar auch dauernd verteidigt werden, gegen Leute die meinen, 1.) die Guten und 2.) im Recht zu sein. Meistens sind sie das ja auch. Und? --WolfgangRieger 02:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Deine Vergleiche sind schief. Fühlst Du Dich bevormundet, wenn in der Bahnunterführung Graffiti von den Wänden entfernt werden? Fühlst Du Dich bevormundet, wenn Dein Internetprovider Dir einen Teil der täglichen Sam-Flut vorenthält? Das sind die passenden Vergleiche. Und wenn Deine Antwort tatsächlich ja sein sollte, was gedenkst Du den Leuten bezahlen, die für Dich den Müll sortieren sollen (denn wie mehrfach erwähnt, manches wird aus rechtlichen Gründen nach wie vor unsichtbar bleiben)? Ob Admin oder OS, wir machen das alle in unserer Freizeit. Und Löschkandidaten abzuarbeiten ist so schon nicht immer angenehm. -- Perrak (Disk) 01:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Erzähl mir was von schiefen Vergleichen. Graffiti in Bahnunterführungen unterscheiden sich von gelöschten, normalerweise nicht verlinkten WP-Artikeln dadurch, dass jeder sie zur Kenntnis nehmen muss. Außerdem: Was Bahnunterführungen und Graffiti anbelangt, wäre mir meist eher nach Entfernung der Bahnunterführungen als nach Entfernung der Graffiti. Meiner Erfahrung nach werden fast ausschließlich architektonische Widerwärtigkeiten (das ist eigentlich zu schwach: bauliche Körperverletzungen) Ziele von Graffiti-Produzenten.

Und was die Geldfrage anbelangt: Ich gedenke, den Leuten, die den Müll sortieren sollen, gar nichts zu bezahlen. Vielmehr erwarte ich, dass sie mit der unerwünschten Müllsortierung aufhören. Wenn heute ein Artikel wegen WP:URV gelöscht wird, dann ist das klar und steht auch in der Löschbegründung. Desgleichen bei WP:BIO. Also was soll sortiert werden? Was soll das mit den 6 Mio Versionen? --WolfgangRieger 02:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie sähe den deine Vorgehensweise aus, wenn du sie komplett alleine bestimmen könntest? Jede Diffamierung erstmal einen Monat stehen lassen und nur wenn sich alle Beurteiler einig sind evtl. löschen? --Carlos-X 02:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist die klassische von-der-Leyen Rochade: Man versucht den Leuten zu erzählen, es ginge hauptsächlich um Dinge, die sie grundsätzlich ablehnen. Die kann ich auch: Wie soll eigentlich verhindert werden, dass Fickbilder, Kinderpornographie und Nazipropaganda auf WP für jedermann sichtbar sind? Doch wohl nur dadurch, dass jeder Edit erst mal einem Admin zur Prüfung vorgelegt wird. Du hältst nichts davon? Bist Du etwa für Kinderpornos?

wenn du sie komplett alleine bestimmen könntest? Ich mir will nicht komplett alleine bestimmen. Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, wäre es die Verbreitung von Common Sense. Dazu gehört, dass man sich mit Problemen befasst, wenn sie sich stellen. Die deutsche Eigenart, sich auszuknobeln, was theoretisch sein könnte, dann anzunehmen, es würde der Allgemeinfall werden, wenn man nicht eine alle Eventualfälle berücksichtigende Hausflureingangsbenutzungsordnung hat (Der Antrag, die Formulierung "Es ist verboten, schnell härtende Substanzen in das Haustürschloss einzubringen" wurde mit 7 zu 3 angenommen --- Die 3 sind dann die, die auch an langsam härtende Substanzen denken), diese spezifisch deutsche Eigenart presst mir öfters die Kotze raus. --WolfgangRieger 02:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Gedanke ist mir auch gekommen, als ich heute ins Lösch-Logbuch schaute und deshalb hatte ich das Lösch-Logbuch im Kapitel FAQ verlinkt. Die Sache ist nur, dass da von 1000 Löschungen vielleicht eine zu unrecht gelöscht wurde, die aber nur bei einem Einspruch in die normale LD kommt. Denkbar wäre es, dass Wikipedianer, die der neuen Benutzergruppe angehören, da auf Inspektion gehen. Gewissermaßen ein Revisor oder Ombudsmann. --Goldzahn 01:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Aber der eine Artikel, der zu Unrecht gelöscht wird, hat doch einen Autoren. Dieser wird doch die LP bemühen. Und dann wird der Text bei der LP von einigen Admins gelesen und ggf. zu einer rgulären LD wieder hergestellt. Wer sollte sich die Aufgabe ans Bein binden, 999 mal ficken ficken ficken zu lesen, um den einen Artikel, der zwar schlecht aber rettbar ist, zu finden?Karsten11 08:49, 15. Nov. 2009 (CET)

• Nur damit das hier nicht so unwidersprochen stehen bleibt: Fühlst Du Dich bevormundet, wenn Dein Internetprovider Dir einen Teil der täglichen Sam-Flut vorenthält? Das sind die passenden Vergleiche (als "Argument" gebracht vom Oberloschprüfer mit der vielen Zeit Artikel endgültig wegzusperren). Mein Provider bietet mir ausdrücklich die Spam-Posts in einem Extra-Ordner an. Ich kann, aber ich muss sie nicht anklicken. Mein Provider heisst Hansenet, kann ich nur empfehlen. 78.55.150.149 11:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Macht mein Provider (GMX) auch, insofern war der Vergleich nicht ganz passend, stimmt. Allerdings hat mein Provider auch einen wirtschaftlichen Vorteil (in dem Falle Werbung, zahlen tu ich nix). Hier geht es aber darum, Leuten, die in ihrer Freizeit für die Verbesserung der Enzyklopädie Wikipedia arbeiten, zum Teil erhebliche Mehrarbeit aufzubürden, ohne dass ich erkennen könnte, wozu das ganze gut sein soll.

Schon jetzt kann jeder einen gelöschten Artikel einsehen, wenn er das will, er muss nur einen Admin fragen. Niemand hat der Einschätzung widersprochen, dass das nur in ganz wenigen Fällen lohnend ist, da 99% des gelöschten einfach Müll sind. Ist das Misstrauen in die Gemeinschaft aller Admins tatsächlich so groß, dass es ein Recht geben muss, den Müll durchzuwühlen, um Fehler zu finden? Wenn ein Artikel tatsächlich gelöscht wurde, obwohl das nicht sinnvoll war, dann kann man sich doch melden. Und wenn es tatsächlich passiert, und niemand merkt etwas, na und? Was geht der WP verloren? Wenn das Thema wichtig genug ist, schreibt irgendwann jemand einen neuen Artikel. Ist es das nicht, dann war es eben tatsächlich nicht relevant. -- Perrak (Disk) 14:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Da widerspreche ich sogar ganz energisch. Erstens habe ich selbst 10 solcher Artikel zu bieten, die wegen fehlender Relevanz gelöscht wurden, zweitens sind 5 von denen nicht einmal von den eigenen Relevanzkriterien abgedeckt. Darüberhinaus habe ich noch mehr "nichtrelevante Artikel" von anderen gesammelt, die ich nach und nach vorstellen werde. Da kommt schon was zusammen, wenn man ein gutes Archiv pflegt. Ausserdem wundere ich mich, dass z.B. die Manipulationen eines Liesel, der von einer eindrucksvollen Koalition unterschiedlichster Benutzer abgemeiert wurde, nicht schon längst wieder freigeschaltet wurden.

Was geht der wp verloren? Jede Menge Autoren, wenn Du's wirklich genau wissen willst?

Was kriegt wp. dafür? Hass, Misstrauen und eine stetig wachsende Zahl von Leuten, die ihr als Revanche schaden wollen 78.55.150.149 15:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Die 10 Artikel gehen der WP aber nicht verloren, wir verzichten freiwillig auf sie. Und wenn Du in erster Linie zu nicht relevanten Themen schreibst, können wir möglicherweise ohne Schaden auch auf Dich als Autor verzichten. Ist das für Dich ein Grund, Hass zu empfinden? Das sagt doch über Dich als Mensch oder Person rein gar nichts aus, nur darüber, ob Deine Themen "unsere" Themen sind. Die aktiven Wikipedianer haben gewisse Vorstellungen, was in eine Enzyklopädie reingehört und was nicht. Das schlägt sich in den RK nieder, sehr schwammig, nicht immer nachvollziehbar und auch nicht immer konsequent durchgezogen. Es ist doch nicht beleidigend, wenn etwas, was Du wichtig findest, dort nicht steht oder umgekehrt. Warum also Hass? -- Perrak (Disk) 18:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Nur damit ich das jetzt richtig verstehe: Du hältst es nach wie vor für korrekt, dass ein sauberer Artikel, für den es gar keine Relevanzkriterien gibt, von einem anderen gelöscht wird, dem Du beim folgenden Adminproblem zur Seite springst, dann die Löschprüfung(en) des Artikels übernimmst und die Wiederfreischaltung ablehnst und dann als Krönung auch noch eine völlig unnötige bessere Version an allen Intituionen ohne LA oder SLA selber löscht. Alles hier drin. Ja, ist das so? 78.55.150.149 19:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich halte es für richtig, dass eine Löschprüfung nicht von demjenigen entschieden wird, der sie angeregt hat. Ja sicher. Da ich wie Du richtig schreibst an der ersten LP beteiligt war, habe ich mich aus der zweiten herausgehalten - wäre meinem Verständnis nach nicht unbedingt nütig gewesen, aber es gibt ja genug andere Admins, die entscheiden können, was ja auch passiert ist. -- Perrak (Disk) 01:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Schreiben wir doch einen Artikel über Wolfgang Rieger mit in der Anfangsversion beleidigenden Inhalten und falschen Tatsachenbehauptungen. Das wäre dann auf ewig einsehbar. Heute geht das per SLA oder LD weg und kommt auch nicht automatisch wieder, wenn später ein den Tatsachen entsprechender und belegter Artikel geschrieben werden sollte. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:50, 27. Sep. 2021 (CEST)

Schnelllöschungen als Hauptproblem

Nach einer regulären Löschdiskussion gelöschte Artikel sind im Grunde wohl weniger das Problem. Interessierte haben da schon während der Diskussion Zeit, sich den Text zu sichern, und wer ihn nachher nochmal sehen (oder beispielsweise in ein anderes Wiki exportieren) will, kann ihn sich von einem Admin z.B. temporär im BNR wiederherstellen lassen. Und nur bei solchen Artikeln wäre die Sichtbarkeit gelöschter Versionen für eine grössere Gruppe (z.B. Sichter) auch unproblematisch - einer derartigen Eingrenzung des Rechts scheinen jedoch nach aktuellem Stand nicht unerhebliche technische Hürden entgegenzustehen und sie ist, wie ausgeführt, gar nicht nötig. Bei den Schnelllöschungen sieht es anders aus. Sie passieren meist so schnell, dass für Otto Normalwikipedianutzer tatsächlich eine gewisse Intransparenz besteht, wie oben beklagt wurde. Er kann nicht nachvollziehen, ob der täglich als "Unsinn" gelöschte Artikelberg wirklich ein Unsinnsberg ist. In den meisten Fällen ist das zwar, wie ich als Admin gerne bestätige, wirklich der Fall. Nun besteht bei Otto aber vielleicht ein Misstrauen gegenüber "den Admins". Er möchte nachvollziehen können, ob sie sich wirklich nicht als Zensoren wertvoller Inhalte betätigen. Und das, ohne täglich Einsicht in Hunderte gelöschter Artikel verlangen zu müssen (das würde wohl auch nicht gemacht). Ein gewisses Verständnis habe ich dafür. Kann aber nun die Lösung darin bestehen, den ganzen wirklichen Schrott ewig sichtbar zu halten? Ausserdem müsste es auch hier ein Flag geben, um URVs, persönlichkeitsrechtlich Problematisches etc. draussenzuhalten, und für die Millionen bereits gelöschter Versionen gibt es wohl keine gangbare Lösung. Ich sehe diesen Weg nicht.

Was aber sinnvoll wäre: mehr Zurückhaltung beim Schnelllöschen, eine strengere Auslegung der Schnelllöschkriterien. Es gibt eine Grauzone zwischen eindeutigem Quatsch und Artikeln, die vielleicht ein Lösch-, aber kein Schnelllöschkandidat sind, in der meines Erachtens manchmal zu schnell gelöscht wird. Es kommt durchaus vor, dass neue Artikel, die aus einem unschönen, nicht wikifizierten Textblock bestehen und/oder deren Lemma nicht ganz passt, einen Schnelllöschantrag kassieren und auch gleich gelöscht werden, obwohl der Text durchaus schon Substanz für einen kleinen Artikel hätte und keine zweifelsfreie Irrelevanz vorliegt. Ein von mir "gerettetes" Beispiel: Ratmann-Sakramentar. Dieser Artikel wurde unter dem nicht optimalen Lemma Ratmann angelegt und sah in der ersten Version so aus. Noch in der gleichen Minute, in der der Artikel angelegt wurde, war er auch schon mit der Begründung "kein Artikel oder kein enzyklopädischer Inhalt" schnellgelöscht. Ich wurde über die Löschprüfung darauf aufmerksam; inzwischen ist das ein ganz netter Artikel über eine offenbar relevante Handschrift geworden. Meines Erachtens war der Artikel durchaus auch zum Zeitpunkt der Löschung schon "ein Artikel" - einer, der nicht unseren Konventionen entsprach, aber durchaus mit passend formatierbarer Substanz. Ich will damit gar nicht den in diesem Fall löschenden Admin anprangern, sondern generell die durchaus verbreitete Praxis, mehr als "kein Artikel" zu behandeln, als es nach den Regeln von Wikipedia:Schnelllöschantrag eigentlich drinliegt. Es ist eben aufwendiger, einen regulären Löschantrag zu stellen... sollte im Zweifelsfall aber gemacht werden. Und wir sollten als Admins vielleicht etwas mehr zweifeln :-). Eine kleine Diskussion zum Thema wurde Ende Juli in den Adminnotizen geführt. Adrian Suter schrieb dort: "Kein Artikel" ist nach WP:SLA sehr eng definiert, wird aber in der Praxis recht locker als Schnelllöschbegründung verwendet. Das sehe ich als echtes Problem an. Gestumblindi 17:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne ähnliches von edits, bin halt kein Admin. Da gab es edits, die ich für Unsinn hielt und revertiert habe. Irgendwie blieben die mir aber doch im Kopf und ich habe später recherchiert und dann waren das sehr wertvolle edits gewesen, die Fehler von mir berichtigten. Das mag jetzt daran liegen, dass ich selbst kein Fachmann bin, aber sehr oft sind das andere auch nicht. Entscheidungen in der WP sind ganz natürlich hin und wieder fehlerhaft und nicht immer fällt das auf. Man muß deshalb Wege finden, die effizient aber auch rückgängig zu machen sind. Beispielsweise wissen kaum Gelegenheitsautoren, dass wir hier nichts löschen nur verstecken. --Goldzahn 17:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Gestumblindis Ausführungen stimme ich voll und ganz zu, SLA werden zu häufig gestellt, und sie werden oft zu schnell abgearbeitet. Mir ist es schon häufig passiert, dass ich SLAs abarbeiten wollte, und während ich noch dabei war zu überprüfen, ob der Artikel eine Versionsgeschichte hat, war er bereits gelöscht. Auch SLA während einer laufenden regulären LD nehmen in letzter Zeit zu, wobei ich nicht verstehe, warum. Ob ein löschwürdiger Artikel jetzt ein paar Tage länger rumliegt macht doch nichts aus. Und mit Glück findet sich jemand und macht einen brauchbaren aus dem Substummel. -- Perrak (Disk) 18:20, 15. Nov. 2009 (CET)

^quetsch ME begünstigt das derzeitige Verfahren das Löschen: Es genügt ein Admin, der auf „Löschen“ entscheidet, und der Artikel ist weg. Dabei ist es egal, wie viele Admins vorher nicht gelöscht haben, weil sie Zweifel hatten oder die Löschung für falsch hielten — zumindest solange die Motivation für eine Löschprüfung nicht groß genug ist. Ein voreiliges und/oder ungerechtfertigtes Löschen hat auch nahezu nie Konsequenzen für den betreffenden Admin. Kurz: Wer am schnellsten löscht, gewinnt. — 3247 ✐ 03:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein SLA (oder auch ein LA) noch in der selben Minute wie der Artikel angelegt wurde ist sowieso völlig unpassend. Selbst wenn der größte Quatsch in einem Artikel steht, sollte man doch wenigstens 5 Minuten Geduld haben, ob der Autor nicht doch noch etwas anderes daraus macht oder ein anderer Wikipedianer den Text ausbaut. Man sollte selbst scheinbare Idioten erstmal ausreden lassen, bevor man ihnen widerspricht. Dank der gesichteten Versionen gehen auch keine Edits mehr durch die Lappen, also kann die Überwachung der letzten Änderungen und neuen Artikel problemlos etwas ruhiger vonstatten gehen. -- Nichtich 20:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich etwas anderes. Es gibt keinen Grund, bei typischem Schülervandalismus oder bei "Artikeln", deren Verfasser gar nicht die Absicht hatten, einen Artikel zu schreiben, sondern das System missverstanden, auch nur eine Sekunde zu warten. Was soll man denn an einem "Kevin stinkt!" ausbauen? Was gibt es da "auszureden"? Oder nehmen wir einen "Artikel" wie den gerade schnellgelöschten Wie kann ich mich von ungewollter manipulation befreien - ja, das war das Lemma, und der Inhalt: "Hallo! Wie kann ich mich befreien, wenn ich gegen meinen Willen von anderen Personen beeinflusst wurde und immernoch werde? Danke für eure Antworten. LG" - für derartiges Zeug ist die Schnelllöschung gedacht, da ist sie richtig, auch sehr gerne in der selben Minute wie die Artikelanlage. Das Problem ist, dass auch schnellgelöscht wird, wenn die engen Definitionen von WP:SLA nicht auf den Text zutreffen. Gestumblindi 20:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Zunächst mal eine Anmerkung betreffend nach regulärer LD gelöschter Artikel: Gestumblindi meint, das sei weniger problematisch, da man während der LD den Artikel noch anschauen und vorsichtshalber kopieren könne. Mit entsprechendem technischen Aufwand kann man sich z. B. alle neu eingestellten Artikel vorsichtshalber kopieren. "Zieh Dir eine Kopie von WP, solang sie noch da ist" kann aber nicht der Wahlspruch sein. Das nur nebenbei.

Extrem lästig finde ich es in einer laufenden LD, wenn nur der Hinweis erscheint:

Eine Löschdiskussion der Seite „blablawasweissich“ hat bereits am 31. Februar 2009 (Ergebnis: gelöscht) stattgefunden.

Dann möchte ich mir doch wirklich ein Bild von dem gelöschten Artikel machen können (und davon, inwiefern der aktuelle Löschgrund irgendwie neu ist). Allein gestern gab es drei solcher Artikel in der LD. So wie es jetzt ist, ist es absolut nicht akzeptabel. --WolfgangRieger 21:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Immerhin gibt es inzwischen den Bot, der einem das Suchen nach alten LD abnimmt. Für Fälle wie diesen könnte man aber tatsächlich überlegen, ob man nicht grundsätzlich eventuell vorhandene alte Versionen wiederherstellt für die Diskussion. Sollte der Artikel nach LD gelöscht werden, sind die alten Versionen ohnehin mit weg, sollte er behalten werden, können brauchbare Teile noch ausgeschlachtet werden. Ausnehmen könnte man wegen URV gelöschte Artikel und offensichtlichen Müll (Tastaturtest und so). Der einzige, der zu leiden hätte, wäre der Neuanleger des Artikels, falls dieser behalten wird, weil er nicht mehr der erste in der Versionsgeschichte wäre ;-) -- Perrak (Disk) 01:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Um festzustellen, ob die Begründung im Antrag neu ist, muss man den Artikel ja noch nicht kennen; schliesslich kann man die alten Löschdiskussionen lesen. Wenn einmal wirklich Bedarf besteht, kann ein Admin auch, wie gesagt, Einsicht in gelöschte Artikel geben bzw. diese im BNR (temporär oder zur Überarbeitung) wiederherstellen, wenn dem keine Gründe wie eine URV entgegenstehen. Nehmen wir dein Beispiel, die drei Anträge vom 15. November, zu denen schon früher eine Löschdiskussion geführt wurde:

• Bei Erwin Rehn bestand 2006 eine URV, der heutige Artikel ist neu zu beurteilen.
• Warum Spleen (der aktuelle LA wurde schon zurückgezogen) nach der LD vom 14. April 2005 gelöscht wurde, lässt sich allein anhand der Diskussion tatsächlich nicht mehr so genau sagen - da hilft es schon, wenn ein Admin die Auskunft geben kann, dass der Artikel damals aus zwei unbelegten Sätzen bestand. Aber eben, diese Auskunft kann bei Bedarf ohne weiteres gegeben werden.
• Blau Mobilfunk wurde als "PR-Text eines Unternehmens unterhalb der Relevanzschwelle" gelöscht. Um festzustellen, ob diese Gründe im aktuellen Artikel noch gegeben sind, braucht man den alten nicht zu lesen (die skurrile neue Löschbegründung würde nach der üblichen Formulierung "Wiedergänger" lauten).

Im übrigen interessieren sich die meisten Leute gewiss nicht für "alle neu eingestellten Artikel" (von denen ein grosser Teil eben Schülervandalismus und sonstiger Schrott ist). Wer sich für einen bestimmten Artikel interessiert, dem sollten die sieben Tage einer Löschdiskussion in vielen Fällen reichen, um sich den Text zu sichern, so er das will, und ansonsten besteht, wie gesagt, eine Wiederherstellungsmöglichkeit. Gestumblindi 01:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte mach daraus etwas worüber abgestimmt werden kann und schreib es vorne auf die Seite. --Goldzahn 02:56, 18. Nov. 2009 (CET)

@3247: Es genügt eine IP und ein gelöschter Artikel ist wieder da. Und dann geht der Prüfaufwand von vorne los. Und es erscheint leider nicht "unter diesem Lemma gab es schon x-gelöschte Versionen" --Bahnmoeller (Diskussion) 15:57, 27. Sep. 2021 (CEST)

Gelöschte Artikel sollten für jeden sichtbar sein

Ein Beispiel ist der Artikel Innere Stimme, Sokrates nach Platon u. Hannah Arendt gebrauchen diesen Begriff. Außerdem ist er Teil der Alltagssprache. Da der Artikel aber etwas eso-lastig war (hätte man ja ändern können) wurde er gelöscht. Ich müsste nun einen Admin bitten, ihn für mich wieder herzustellen. Warum kann ich das nicht selbst tun, ihn bearbeiten und dann erneut einstellen? Garantiert schreibt dann jemand: Die Gemeinschaft hat dann und dann beschlossen, dieses Lemma zu löschen. --Anima 23:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Zum konkreten Fall: Der Artikel wurde dreimal gelöscht, das erstemal hat jemand beleg- und quellenlos wahrscheinlich seine persönliche Einschätzung zum Thema aufgeschrieben, das könntest Du in zwei Minuten besser. Das zweite war ein Dreizeiler, der sogar auf vollständige Sätze verzichtete. Und der letzte war zwar lang, aber überhaupt kein Artikel, sondern ein (schlecht geschriebenes) Essay zum Thema. Brauchbar für einen Neuanfang meiner Einschätzung nach nichts davon, aber wenn Du willst, kann ich es Dir gerne zur Verfügung stellen.

Zur These und dem Fokus des MB: Klar, wir beide hätten uns die Arbeit des hier geschriebenen sparen können, wenn Du das von mir erwähnte selbst hättest herausfinden können, zusätzlich wäre das für Dich schneller gegangen und Du müsstest nicht meiner Beurteilung vertrauen - wenn Deine identisch wäre, würde es mich wundern, obwohl ich vermute, dass Du mir im Kern zustimmen würdest. Bei diesem Beispiel spräche auch nichts dagegen, die Einsicht jedem zu gestatten.

Problematisch sind aber Artikel, die (auch) wegen URV gelöscht wurden oder wegen Verstößen gegen Persönlichkeitsrechte. Und Artikel, die gar nicht gelöscht wurden, bei denen aber Versionen aus rechtlichen Gründen gelöscht wurden. Da die Zahl der Admins überschaubar ist, reicht bisher eine normale Löschung. Wird das Recht auf Einsicht in gelöschte Artikel und Versionen aber stark ausgeweitet, müsste in vielen solchen Fällen ein OS ran. Im Falle von Persönlichkeitsrechtverletzungen eigentlich wünschenswert, solche Sachen sollten auch Admins nicht zu sehen bekommen, angesichts der kleinen Zahl von OS-Berechtigten aber nicht praktikabel.

Ein zusätzliches Problem ist die schwierigere Abarbeitung von LA und SLA. Viele offensichtlich irrelevante Lemmata werden mit Texten angelegt, die sehr nach URV aussehen. Löscht man wegen Irrelevanz und der Artikel ist für niemanden mehr sichtbar, ist es egal, ob tatsächlich gegen das Urheberrecht verstoßen wurde. Machen wir solche gelöschten Artikel aber regulär für eine große Benutzergruppe sichtbar, sollte das jeweils geprüft werden.

Der Inhalt gelöschter Artikel ist selten brauchbar, für die wenigen Fälle reicht es meiner Meinung nach aus, dass genug Admins da sind, um eventuelle Einsichtwünsche zu bearbeiten. Alles in allem überwiegen meiner Meinung nach die Nachteile die Vorteile. -- Perrak (Disk) 00:15, 16. Nov. 2009 (CET)

Das leuchtet ein. Vielleicht könnte man differenzieren. Jeder wird wohl den gut geschriebenen Artikel Innere Stimme vermissen, auf andere Fälle, die du erwähnt hast, trifft das nicht zu. --Anima 00:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Es muss ja nicht immer so bleiben, dass Admins nur eine Art von Löschen zur Verfügung haben. Man könnte ja einführen, dass ein Admin entscheiden kann, ob der Artikel als gelöscht sichtbar bleibt (Unsinn) oder nicht (URV & Co.). Sicherheitshalber könnte man auch die Einsicht für alle zeitlich begrenzen (zB auf eine Woche), damit etwas, was durchrutscht, doch noch versteckt wird. (Das gleiche ginge natürlich auch eine Ebene höher: Auch Admins könnten nach einer gewissen Zeit – zB 12 Monaten – den Zugriff verlieren.) — 3247 ✐ 03:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Wann gilt die Abstimmung als angenommen?

Das momentane zweistufige Modell scheint mir nicht mehr passend zu sein. Was sich herausschält, ist, dass von den Optionen mehrere gleichzeitig möglich sind aber nicht alle. Wie soll also die Gewinneroption(en) ermittelt wird/werden? Momentan denke ich, dass Abschnitt 1 gelöscht und nur noch ein abgewandelter Abschnitt 2 angewendet werden soll. --Goldzahn 04:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich würde sowieso erstmal sehen, welche Optionen realisierbar sind. Da besteht noch einiger Diskussionsbedarf. -- Dishayloo [+] 10:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Abstimmungsmodalitäten neu formuliert. Persönlich sehe ich alle jetzt vorne aufgezählten Optionen und Varianten für realisierbar. Einige Konkretisierungen sind noch nötig, wir dürften uns aber bald geeinigt haben. Denkbar, dass noch eine Option für die Schnelllöschkandidaten hinzukommen und vielleicht noch einige weitere Ideen, aber was wir haben, haben wir schon mal. @all Ich bitte um Kommentare. --Goldzahn 15:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur die Logs sichtbar machen?

Wie wäre es, als Alternative nur die Versionsgeschichte der gelöschten Artikel ohne den zugehörigen Inhalt für alle sichtbar zu machen? Damit würden einerseits Probleme mit (potenziellen) URVs, Beleidigungen und anderen Rechtsverletzungen vermieden. Andererseits würden die dann zugänglichen Daten – wer hat den Artikel wann bearbeitet und wie viele Bytes hatte er – meistens ausreichen, um abzuschätzen, ob die Löschung in Ordnung war: Bei einem 20-Bytes-Artikel von einer IP spricht doch viel für Unsinn; bei einem 3000-Bytes-Artikel, der schon mehrere Monate alt war und von verschiedenen Leuten bearbeitet wurde, ist ein SLA vielleicht doch nicht gerechtfertigt. Außerdem könnte man anhand des Logs erkennen, wer wann LA oder SLA gestellt hat. (Zum Teil müsste man auch die Kommentare ausblenden; zum Beispiel alles, was nach „AZ: Die Seite wurde neu angelegt: “ kommt – oder Überschriften in „/*“…„*/“. Das ginge aber per Regexp – oder man räumt Admins die Möglichkeit ein, einzelne Kommentare zu löschen.) — 3247 ✐ 09:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube so etwas gibt es nicht, müsste also neu programmiert werden. Ich glaube deshalb das der Aufwand dazu zu groß wäre. --Goldzahn 15:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn man den Inhalt sichtbar machen wollte, müsste man das programmieren – so viel Aufwand ist das nicht; wenn das ganze auf dem Toolserver laufen könnte, vielleicht ein Nachmittag. — 3247 ✐ 00:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn dem so ist, könnte vielleicht die Option "Neue Software-Funktion" ergänzt werden. Schreib doch das mit dem Toolserver dazu. --Goldzahn 04:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie schon an anderer Stelle auf dieser Seite geschrieben: Unter Spezial:Gruppenrechte nach „deletedtext“ und „deletedhistory“ gucken. Diese Rechte kann man, wie im Mediawiki-Handbuch steht, einzeln an vorhandene oder neu einzurichtende Benutzergruppen vergeben. Es wäre also technisch demnach kein Problem, nur die Versionsgeschichte sichtbar zu machen. Ich frage mich, wie User:3247 auf „vielleicht ein Nachmittag“ kommt. --dealerofsalvation 12:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Mit deletedhistory kommt man nur an die gelöschten Versionen nicht gelöschter Artikel. Aber stimmt, nachdem die Funktion für Admins ja im Prinzip vorhanden ist, müsste das sogar noch weniger Aufwand sein. — 3247 ✐ 15:20, 17. Nov. 2009 (CET)

Update (git svn ist endlich fertig, so dass ich im MW-Quelltext suchen kann): deletedhistory gibt sowohl Zugriff auf die gelöschten Logeinträge nicht gelöschter Artikel als auch auf die Logs gelöschter Artikel. Sofer letzteres ohne ersterm gewünscht ist, müsste man das auftrennen. — 3247 ✐ 18:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Bürokratie

Nach dem anstrengenden Lesen der Diskussion sehe ich durchaus die Probleme, die darin bestünden, wenn jeder Sichter z.B. auch URV-Verletzungen sehen könnte.

Die andere Frage ist aber, wie viele Benutzer überhaupt Gelöschtes sehen wollen. Vielleicht sind das weniger als wir nominell Administratoren haben.

Weiterhin fragt sich, ob es einer großen Diskussion bedürfte, z.B. Michael Rieser und Goldzahn zuzugestehen, Gelöschtes prinzipiell lesen zu dürfen.

Wenn man nicht umhin kommt, eine neue Benutzergruppe (die Goldzahn "Ombudsmann" nennt) einzuführen, man ferner für diese eine gewisse Legitimation einfordern sollte (die für den Sichterstatus notwendige Anzahl an Artikeledits, unter Zuhilfenahme eines Bots auch deren Zehnfaches, kann man schließlich auch ganz beiläufig und ohne jede Mühe "erwerben"), so wäre zu überlegen, den Zugang zur neuen Benutzergruppe einfach nach Antrag auf einer anzulegenden Seite per einfachem Adminentscheid zu vergeben. Das hieße, ein (von der Community wohl hinreichend legitimierter) Admin darf diesen Status vergeben und steht dann mit seinem Namen dafür, daß er nach bestem Wissen und Gewissen darauf vertraut, daß dieser User kein Schindluder mit dem Status treiben wird, und daß er davon ausgeht, daß der Benutzer sein Recht auch zur konstruktiven Mitarbeit sinnvoll nutzen wird. Nur in seltenen Fällen käme es zu einer Diskussion, da ein anderer Admin Einwände hätte.

Das wäre nicht nur deutlich transparenter, sondern auch mit weniger Aufwand handhabbar als alles Bisherige.

Bislang ist es doch so, daß nur Admins die Abarbeitung von SLAs durch andere Admins prüfen können. Und das Zuschicken von gelöschten Mails auf Antrag ist nicht sehr praktikabel. Ein Nichtadmin könnte z.B. auch gezielt ein gewisses Spamverhalten untersuchen wollen oder Nonsensartikel sprachlich vergleichen, um einen bestimmten Vandalen einzugrenzen.

Nicht einmal im einzelnen Fall ist es wirklich unkompliziert nach der bisherigen Regelung. Normal ergibt es sich doch aus meinem gerade bearbeiteten Artikelfeld, welchen neuen Artikel ich gerade anlegen will. Wenn ich da sehe, daß es den Artikel schon einmal gegeben hat, möchte ich kurz nachschauen, ob im "grottigen" alten Artikel vielleicht eine Detailinfo gestanden habe, die sich verifizieren und einbauen ließe. Das ginge per Klick fix, aber ich setze doch nicht einen Dienstweg in Gang, nur um in 90% aller Fälle zu erfahren, daß der Inhalt "Lehrer Fröhn ist schwul" oder "Hinterfotzing ist ein Dorf mit vielen Häusern" gelautet habe.

Gerade erst gab es ein AP, das mit der Löschung oder Nichtlöschung von Hirschkot zu tun hatte. Zu Anfang hält man sich da als Unbeteiligter in Hoffnung auf eine gütliche Beilegung zurück, zu Ende ist der Artikel gelöscht und man kann null beurteilen, ob die Vorwürfe des Antragstellers zutreffend gewesen waren oder nicht. Meiner Bitte, den Artikel temporär wiederherzustellen wurde übrinx nicht nachgekommen, da von administrativer Seite der Beschluß gefällt wurde, das AP zu schließen.

Damit stehen mehrere Admins in Verdacht, ihre Rechte in gewisser Weise mißbraucht zu haben, aber nur Admins könnten dem theoretisch nachgehen ...

Gegen allgemeine Wahlen (von "Ombudsleuten") steht im Moment das Argument, daß wir momentan aus dem Wählen kaum noch rauskommen. --Elop 14:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich halte auch nichts von der Wählerei. Mein Vorschlag wäre, dass Admins wenn keine Gründe dagegen sprechen, das Leserecht einräumen. Keine Ahnung was sich da dann für Regelungen durchsetzen, vielleicht kein Sperreintrag und x edits. Bei der manuellen Vergabe der Sichterrechte gibt es so etwas ja auch. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man das Leserecht bei einem Sperreintrag verliert. Also, wenn es nicht möglichst unkompliziert ist, wird es keine Zustimmung für so eine Option geben. Da bin ich mir ganz sicher. Fragt sich jetzt nur welche Variante wir vorne auf die Seite schreiben. Zum Ombudsmann: Ich sehe da eine Verwandschaft zum Mentor, allerdings darf das keine Opposition zum Admin werden. Deshalb gefällt mir auch nicht so sehr der Gedanke, dass hier die Admins kontrolliert werden. Ich denke, hier muß man sehr aufpassen. Vielleicht wäre ein "kleiner Admin" eine Variante. Denkbar wäre es, dass der "kleine Admin" auch Artikel halbsperren und halbentsperren kann, womit er auch etwas "böses" macht und damit die Opposition zum Admin kleiner werden würde. --Goldzahn 14:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich persönlich hätte Probleme, den Titel "kleiner Admin" zu führen. Genausowenig sehe ich mich als "Opposition".

Erst einmal ist jemand, der in Gelöschtes blicken kann, ein neutraler Beobachter, der sich ein etwas schärferes Bild machen kann als ein Wald-und-Wiesen-Editor. Im Grunde genau so, wie das ein inaktiver Admin kann, bis er durch die WW flutscht.

Indem man aber (teilweise) Adminfunktionen ausüben würde, wäre man auch dort, wo man z.B. eine Adminhandlung verteidigen wollte, weniger glaubwürdig als ein sehr erfahrener Benutzer, der sich auf anderen Feldern einbringt als im Administrativen.

Eine dritte Meinung zu Portal xy holt man sich ja auch nicht von Portalmitarbeitern. Und diejenigen, die eine dritte Meinung einbringen, sind auch nicht a priori verdächtig, eine "Opposition" zu den Platzhirschen des Portals darstellen zu wollen. --Elop 15:51, 16. Nov. 2009 (CET)

Sichter sind bereits Kleinadmins, sie haben das Rollback-Recht bekommen, das vorher nur Admins zur Verfügung stand und für das in der englischsprachigen Ausgabe eine eigene Benutzergruppe eingerichtet wurde. −Sargoth 15:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Titel müsste ja nicht gerade "Klein-Admin" sein. Gibt es eine schöne Übersetzung für Power-User? Dass die Arbeit von Admins besser überwacht wird, würde ich nicht als Nachteil sehen, ganz ohne Misstrauen, wir sind alle Menschen und machen Fehler. Ich bin froh, dass die Fehler, die ich gemacht habe und die bemerkt wurden, korrigiert werden konnten, und hoffe sehr, dass ich nicht zu viele unbemerkte gemacht habe. Unser Ziel ist schließlich nicht die Selbstbeweihräucherung, sondern das Erstellen einer Enzyklopädie.

Auf Leute, die der bösen Adminschaft aus Grundsatz misstrauen, will ich nicht zuviel Rücksicht nehmen. Wer misstrauen will, findet dazu immer einen Grund. Und Opposition gegen jede beliebige Haltung gibt es innerhalb der Admins bereits ;-) -- Perrak (Disk) 01:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Als Name war das auch nicht gedacht gewesen. Sichter sind übrigens wirklich sehr ähnlich zu Admins, da sie einzelne edits bestätigen oder löschen. Ich hatte einige Zeit mal als Sichter größere Mengen an edits gesichtet und bekam dann etliche Kommentare auf meine Disk. Da habe ich das dann erst mal sein gelassen. --Goldzahn 04:39, 17. Nov. 2009 (CET)

Rechtliche Frage

Ein Argument in dieser Diskussion verstehe ich nicht und bitte um Aufklärung:

Situation heute

Zwei Benutzergruppen (Oversighter, Admins) erhalten Einsicht in die Artikelversionen, die Urheberrechtsverletzungen, persönliche Angriffe und andere rechtlich bedenkliche Inhalte enthalten, solange diese nicht per Oversight (OS) auch für Admins – nicht jedoch für Oversighter – unsichtbar gemacht werden.

Situation nach hypothetischer Ausweitung

Drei Benutzergruppe (Oversighter, Admins, neue Gruppe) erhalten Einsicht in die entsprechenden Artikelversionen, solange diese nicht per Oversight für die beiden letzten unsichtbar gemacht wurden.

Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum die heutige Situation rechtlich anders zu bewerten wäre als die hypothetische zukünftige. In beiden Fällen erhält eine gewisse Anzahl Benutzer das Recht, rechtlich möglicherweise bedenkliche Texte einzusehen. Ein Admin ist rechtlich nicht von der neuen Gruppe und/oder vom Oversighter abgrenzbar, da die heute stattfindenden internen Wahlen dazu wohl kaum geeignet sind (kann man durch anonyme online-Wahl rechtsverbindlich beschliessen, wer bedenkliche Texte lesen darf? Wohl kaum). Also ist entweder die Einsichtmöglichkeit für Oversighter und Admins schon jetzt rechtlich bedenklich, oder die Einsichtmöglichkeit für alle drei Gruppen ist unbedenklich. Kann mich jemand aufklären? Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Oversighter und Stewards sind der Foundation mit bürgerlichem Namen bekannt. Steht alles auf WP:OS. −Sargoth 02:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Meines Wissens hat die Bekanntheit eines bürgerlichen Namens bei einer Stiftung keine rechtlichen Folgen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Sorry, das rechtlich habe ich überlesen. Ich kenne aber auch kein Gutachten zu diesem speziellen Punkt nach den verschiedenen Rechtssystemen. −Sargoth 02:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Ernste Verletzungen des Persönlichkeitsrechts sollten möglichst niemand zugänglich sein, daher werden sie durch OS entfernt. Bei URV ist es vor allem wichtig, dass die Texte nicht öffentlich zugänglich sind. Die Gruppe der Admins ist klein genug, um nicht als Öffentlichkeit zu gelten, und genießt (hoffentlich) genügend Vertrauen, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die Veröffentlichung geschützter Texte unter Missbrauch der Einsichtsmöglichkiet gegeben ist.

Wenn ich die ursprüngliche Intention des MB richtig verstehe, geht es um die Einsichtmöglichkeit in gelöschte Artikel und Artikelversionen für eine möglichst große Gruppe, eventuell alle Sichter oder sogar für alle Benutzer. Einer so großen Gruppe sollten aber URV nicht zugänglich gemacht werden, da dies bereits einer Veröffentlichung entspräche. Wird die Gruppe natürlich entsprechend kleiner angelegt, gäbe es kein solches Problem, einige der angestrebten Vorteile entfielen damit aber auch. -- Perrak (Disk)

Öffentlich heißt: für Jedermann. Bereits eine Einschränkung auf angemeldete Benutzer stellt die Öffentlichkeit in Zweifel. Wofür gibt es nebenbei den deutschen Verein eigentlich? Der sollte z. B. (außer unprofessionelle PR zu machen) solche rechtliche Fragen klären helfen. Ich hätte ja gerne einen internen Link auf Wikimedia Deutschland gesetzt, dort (unter Wikimedia) steht aber nichts. Muss jemand als irrelevant gelöscht haben. Nein - stop: Es gab einen Dreizeiler, der durch Redirect ersetzt wurde. --WolfgangRieger 02:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Nein. Öffentlich heißt im Urheberrecht: Für Leute, die keine persönliche Bindung untereinander und zum Wiedergebenden (dh hier der WMF) haben. Das kann man bei wenigen Oversightern noch bejahen, aber bei Admins wird es schon sehr eng — da basiert das Ganze schon eher darauf, dass Admins hoffentlich nicht bei den Verletzten petzen gehen. — 3247 ✐ 16:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Im Prinzip ist die Situation rechtlich vergleichbar mit einer Online-Tauschbörse, auf die nur Leute Zugriff haben, denen die Mitglieder dieser Tauschbörse das erlauben. Die Mitglieder der Tauschbörse (d.h. die Wikipedianer) sind aber meines Erachtens gar nicht dazu befugt, diesen Zugriff überhaupt zu erteilen, und die Wikimedia-Stiftung ist es auch nicht, da sie keine staatliche Institution ist. Ob der Zugriff dabei an Oversighter, Admins oder die neue Gruppe geht, ist für diese Sachlage eigentlich unerheblich. Das Argument mit der kleinen Gruppe der Oversighter hat natürlich etwas, lässt aber aussen vor, dass die Wikimedia Foundation zumindest bei URV keine Rechte am Text hat - auch nicht das Recht, ihn einer kleinen Gruppe zugänglich zu machen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:48, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn wir die Einsicht auf Artikel, die wegen Relevanz oder Qualitaet (Neutralitaet, "Fanzine", "Substub",...) geloescht wurden, einschraenken, besteht das Problem nicht. --Cup of Coffee 21:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Das Problem dürfte dann aber sein, dass viele solcher Artikel unerkannte URVs enthalten. Wenn es einen anderen Löschgrund gibt, lohnt es sich nicht, noch nach URVs zu forschen (oder zu warten, bis jemand eine findet). Und wenn es nicht um URVs, sondern um Beleidigungen oder falsche Tatsachenbehauptungen geht, kann man das bei völlig irrelevanten Personen und Unternehmen überhaupt nicht herrausfinden. (Wer weiß, ob – erfundenes Beispiel – Oberstudienrätin Manuela Mustermann, die am Gymnasium Musterstadt unterrichtet, tatsächlich Altgriechisch gibt? Vielleicht ist sie bekennende Hasserin alter Sprachen und fühlt sich von dieser „ungeheuerlichen Behauptung“ persönlich gekränkt.) – 3247 ✐ 22:50, 17. Nov. 2009 (CET)

Unerkannte URVs? Da ist die Gefahr genauso gross wie in allen existierenden Artikeln, besser gleich die ganze Wikipedia loeschen! Beleidigungen und falsche Behauptungen werden nicht als "irrelevant", "Fanzine", "Substub" etc. geloescht. das sind nur Pseudoprobleme, die auch in allen normalen Artikeln vorkommen. lediglich die Begruendungen bei Loeschungen duerfen auf Dauer dann nicht mehr so schnoddrig sein. --Cup of Coffee 10:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Woher weißt du, wie viele der als „irrelevant“ gelöschten Artikel irgendwo eine falsche Behauptung enthalten? Wie erkennt man falsche Behauptungen, wenn das Thema völlig unbekannt ist? Das Beispiel der Latein-Hasserin ist letztlich nur eine ausgefeiltere Variante von „Lehrer Müller ist doof“ - und für ≥99,9% der Wikipedianer nicht zu erkennen. — 3247 ✐ 12:23, 18. Nov. 2009 (CET)

"Pauker Meier ist doof" wird per SLA geloescht, da gibt es keine Relevanzdebatte, das ist "kein Artikel" (SLA-Grund). Die wenigen Faelle, in denen Biographieartikel aus Irrelevanz geloescht wurden (also nach Diskussion), das waren in der Regel unbekannte Kuenstler und Sportler in niedrigen Ligen, da war nichts Beleidigendes oder so drin. Im Zweifelsfalle liesse sich das in den paar Faellen ja dann auch vom loeschenden Admin feststellen und entsprechend in der Loeschbegruendung angeben (technische Loesung: Flag verhindert dann die Einsicht). Aber wie gesagt, da beinhalten die "relevanten" Artikel weit mehr Gefahrenpotential - man denke nur an Karl-Theodor Wilhelm zu Guttenberg. --Cup of Coffee 13:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Jede unwahre Tatsachenbehauptung ist ein Problem, nicht nur „Beleidigendes oder so“. Das Beispiel mit der Latein-Hasserin war absichtlich so gewählt, dass es eben nicht beleidigend ist; es wäre trotzdem eine Verletzung des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts, gegen die die Betroffene mit Erfolg gerichtlich vorgehen könnte; einzig der Umstand, dass die Wikimedia Foundation in den USA sitzt, verkompliziert die Sache ein wenig. — 3247 ✐ 23:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Es gibt kein einziges Problem, das nicht auch schon jetzt bei den sichtbaren "relevantem" Artikeln, ggf. in der Versionsgeschichte, existieren wuerde! --Cup of Coffee 14:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Unverhältnismäßig

Die Annahme, im Gelöschten ließe sich durch Nachsorge mit vertretbarem Aufwand Verwertbares finden, ist unrealistisch. Ich habe im zweiten Halbjahr 09 550 SLAs ausgeführt und möchte behaupten, dass sich darin nicht ein Gramm enzyklopädisch verwertbares Material befindet. (Sehr oft ist das schon am Lemma eindeutig zu erkennen.) Die zu erwartende Nicht-Ausbeute solcher Nachsichtung rechtfertigt nicht die bereits benannten Nachteile. Gruß --Logo 11:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir gerade das Löschlogbuch angesehen. Da fallen mir etliche Titel auf, die ich für interessant halte:

• Das „Millennium Dictionary of English" könnte das "Webster's New Millennium Dictionary of English" sein, das es wirklich gibt.
• Bei "„Segunda Division A" könnte es sich um die Segunda División handeln.
• "„Wärmehaushalt (Erde)" könnte etwas sein
• "Bauern im mittelalter" könnte etwas sein
• „Willem Joosten van Colster" wird im nl- und en-Artikel von Jan Carstensz erwähnt
• "Madison De La Garza" den Artikel gibt es in der en:WP und weiteren WPs
• "„Rituale der shaolin mönche" vielleicht ein Film?
• "Ausgestorbene berufe" Ich denke so hieß eine Fernsehsendung. Nein, das hieß anders und wir haben etwas besseres, die Kategorie:Historischer Beruf

Das war jetzt nur eine Seite vom Logbuch, wo die Namen mir vernünftig erscheinen. Möglich das da nur Schrott drin steht, ich weiß es nicht. --Goldzahn 13:23, 17. Nov. 2009 (CET)

• Millennium Dictionary of English Inhalt: qeuihUIGF=BILÖ iArschficker
• Segunda Divison A ( 2. Liga in Spanien): Segunda Divison A ( 2. Liga in Spanien)
• Wärmehaushalt (Erde): der wärmehaushalt der erde wird durch wolken, sonnenstrahlung, diffusion und ozeanität/kontinentalität bestimmt. kiwi. oder sowas existiert gar nicht !!!!!!!! oder pup …
• Bauern im mittelalter: Kopie von hier oder Bauern waren früher sehr arm,deswegn haten sie dementsprechig auch ,,schlechte´´ sachen an. oder Hallo alle zusammen hir erfart ihr etwas über das mittelalter das zum glück nicht mehr besteht nur unsere alten leben mit ihrem dickschädel im mittelalter! hihi
• Willem Joosten van Colster: IHOAPÜ*LLO SNDMJASGHURFHWKSEDRFMEDNHC JF
• Madison De La Garza: OMG oder Madison De La Garza spielt in der US-Serie die Rolle… [danach Gosip] oder Demi's Schwester
• Rituale der shaolin mönche: Die Shaolin gehen häufig in ihr Klostr um Buddha anzubeten
• Ausgestorbene berufe: Es gibt viele BErufe, die es nicht mehr gibt.

Irgendwie alles nicht so toll, oder? Ich frag mich auch, was fefe damit anfangen will. … blunt. 13:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Verborgene Schätze sind das nicht. --Goldzahn 13:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Bei den SLAs verspreche ich mir auch nichts, sehr wohl aber bei wegen Irrelevanz geloeschten Artikeln "Worf" oder "Worf (Star Treck)" (keine Ahnung mehr) koennte etwas sein, auch so mancher geloeschte Bahnhof, so manche Kirche, so manche Schule waeren vielleicht gute Steinbrueche fuer Ortsartikel, die erst viel spaeter angelegt wurden... --Cup of Coffee 21:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Worf ist ein Redirect; das Material steht da, wo es hingehört. Wie würdest Du übrigens, wenn Du einen Artikel "Hückeswagen" anlegst, das gelöschte Artikloid "Nordhückeswagener Kopfbahnhof" auffinden wollen? --Logo 19:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Es gab in den letzten Tagen mehrere Artikel, bei denen ein SLA nach Einspruch in einen LA umgewandelt wurde und es jetzt nach behalten aussieht. Ich frage mich, wieviele Einsprüche nicht erfolgen konnten, weil ein Admin zu schnell gelöscht hat. Eben erst wieder einen SLA gesehen, der nichtmal eine Minute nach Artikel-Erstellung kam (zum Glück war jemand schnell mit seinem Einspruch: International Informatics - durchaus denkbar, dass der Artikel bestehen bleibt). Genau für solche Fälle wünsche ich mir praktisch jeden Tag, einen gelöschten Artikel nochmal ansehen zu können. Aber ich will doch nicht jeden Tag nen Admin darauf ansprechen. Ich hoffe wirklich sehr, dass das MB Erfolg hat. --adornix 01:19, 25. Nov. 2009 (CET)

Wie weiter?

Ich muß gestehen, ich habe die Übersicht verloren wie der Stand der Diskussion ist (bei mir ist wohl bei etwa 100 kB Schluß und wir haben jetzt schon 150 kB). Gibt es noch Optionen und Varianten, die zur Abstimmung gestellt werden sollten? Gibt es noch gewichtige Einwände, die berücksichtigt werden müssen? Am liebsten wäre mir es, wenn wir am Freitag gegen 12 Uhr mit dem Meinungsbild starten. Der Punkt, von dem ich weiß, dass er noch nicht geklärt ist, ist die Dauer des Meinungsbildes. Hier schlage ich zwei Wochen vor. Also, versucht die noch zu klärenden Punkte zu klären und dann das Meinungsbild dementsprechend zu ändern. Ich werde weiter versuchen nicht ganz abgehängt zu werden. Gruß, --Goldzahn 02:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Okay, soweit ich das noch ueberblicke, sollte man vielleicht noch erwaehnen, dass die "neue Nutzergruppe" eine kleinere Gruppe (echte Teilmenge?) als die Sichter sind. Ansonsten waere noch zu ueberlegen, die Variante nur Einsicht bei Loeschungen wegen "Irrelevanz" und vergleichbarer Begruendungen ("Fanzine" etc.) oder "Substub" zu gewaehren, ggf. noch eine Ausnahmevariante die Einsicht nicht bei Biographieartikeln zu gewaehren, falls da jemand juristisch kalte Fuesse bekommt. Mehr sehe ich auch nicht mehr... --Cup of Coffee 10:33, 18. Nov. 2009 (CET)

So, wie das MB momentan aussieht, käme es niemals durch.

• Sollte eine Softwareänderung nötig sein, so sollte vorher sichergestellt sein, daß sie uns jemand bereitstellt.
• Ich denke die 2 Stufen sollten eher lauten:
  • Einsicht in per LD Gelöschtes / Gelöschtes im Artikelnamensraum / Alles Gelöschte
    • für alle / Angemeldete / Sichter / neue Gruppe / wie bislang nur Admins

Das wären dann 3 MBs in einem, von denen z.B. auch nur "LD-Gelöschtes für Sichter" durchkommen könnte.

Außerdem sollten die Benutzergruppen strikt aufsteigen (also nicht Stufen enthalten, die nicht zu ordnen sind, wie z.B. 500 Artikeledits/1000 Gesamtedits, wo keine der beiden Gruppen Teilmenge der anderen ist). Denn dann wären alle Stimmen für "Sichter" gleichzeitig Stimmen für "Sichter mit Zusatzanforderung" (wie ja im BSV eine Stimme für "1 Monat Sperre" gleichzeitig eine für "3 Wochen Sperre" ist). --Elop 15:16, 18. Nov. 2009 (CET)

Software-Änderungen und Änderungen der Konfiguration kann man über Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests an die Programmierer weiterleiten. Ob die neue Gruppe schärfere Anforderungen als Sichter bedeutet, weiß ich nicht. Ich denke nicht, dass wir jetzt festlegen müssen wie die Anforderungen aussehen. Den letzten Teil im Beitrag von Elop habe ich leider nicht verstanden. Zum Vorschlag von Cup of Coffee inhaltliche Kriterien hinzuzufügen möchte ich anmerken, dass das nur über eine Flag geht, die die Admins bei der Löschung setzen müssen. Das heißt, es handelt sich hiebei um die Option "Neue Software-Funktion". Hier könnte man im Text ergänzen, dass die Möglichkeit weitere Einschränkungen, wie z.B. xxx, möglich werden soll. Es könnte sein, dass die Optionen 2 und 4 eigentlich zusammen gehören und nur verschiedene Varianten sind. Damit wäre das Ergänzen von weiteren Varianten recht einfach. Wenn man also die Programmier-Optionen zusammen legt, hätten wir dann zusätzlich nur noch eine Konfigurations-Option (Option 1) und eine Text-Option ( Option 4), was übersichtlicher wäre. --Goldzahn 18:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Der bisherige Entwurf stellt einander ausschließende Optionen in Aussicht, von denen jede einzelne ohne Mehrheit bleiben wird. Außerdem müßte "neue Benutzergruppe" natürlich noch präzisiert werden.

Ich würde es wie folgt strukturieren:

• (A) Einsicht in per LD Gelöschtes aus dem Artikelnamensraum
  • für alle
  • für Angemeldete
  • für Sichter
  • für neue Gruppe, die die Sichter umfaßt und zu der auch jeder Admin gehört ("Sichter, die ...")
  • wie bislang nur Admins
• (B) Einsicht in Gelöschtes im Artikelnamensraum
  • für alle
  • für Angemeldete
  • für Sichter
  • für neue Gruppe, die die Sichter umfaßt und zu der auch jeder Admin gehört
  • wie bislang nur Admins
• (C) Einsicht in alles Gelöschte
  • für alle
  • für Angemeldete
  • für Sichter
  • für neue Gruppe, die die Sichter umfaßt und zu der auch jeder Admin gehört
  • wie bislang nur Admins

A, B und C wären je in sich geschlossene MBs, in der eine Stimme für eine Option gleichzeitig die darunter liegenden Optionen impliziert.

Dieses MB abzulehnen ergäbe für niemanden Sinn, da der Status Quo ja ankreuzbar bliebe (einfach je "wie bisher nur Admins") und jeder Wähler genau überlegen könnte, für welchen Teil des Gelöschten er welche Benutzergruppe vorsähe. --Elop 19:22, 18. Nov. 2009 (CET)

Enthaltungen bei MB sind auch nicht sinnvoll, da sie nicht zum Ergebnis gezählt werden, dennoch werden sie verwendet. Eine Option Ablehnung sollte immer vorgesehen werden, eine Ablehnung ist semantisch etwas anderes als nur die Tatsache, dass man den status quo vorzieht, auch wenn es sich stimmtechnisch gleich auswirkt. -- Perrak (Disk) 19:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Habe auch nichts gegen die Option "Ablehnung" - ich will sie nur irrelevant gemacht wissen, vor allem die Ablehnung des Gesamt-MB, die dem jetzigen MB mit Sicherheit drohen würde ... --Elop 21:52, 18. Nov. 2009 (CET)

Ach so, ja, da hast Du Recht. Wenn mich die Argumente nicht doch noch überzeugen, würde ich gerade wegen oben geschriebenem lieber ausdrücklich für den status quo stimmen als das MB abzulehnen. Die Fragestellung an sich halte ich nämlcih für berechtigt, die angesrebten Ziele für wünschenswert. Ich weiß nur nicht, ob sie tatsächlich in dem Ausmaß erreichbar sind, dass sich der mit den Änderungen verbundene Aufwand lohnt. Wobei ich zugeben muss, dass ich als Admin natürlich in der privilegierten Lage bin, nichts verlieren zu können, und weiß, dass die gelöschten Artikel im Allgemeinen deutlich weniger spannend sind als man denkt - wenn ich meiner Neugier nachgebe und einen gelöschten Artikel aus reiner solcher angeschaut habe, bin ich bisher noch immer enttäuscht worden oder habe entdeckt, dass nur eine WL gelöscht wurde, und der interessante Artikel unter anderem Lemma noch existiert. -- Perrak (Disk) 22:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich schlage vor wir beenden jetzt das Meinungsbild und verschieben es ins Archiv. Wenn niemand anderer Meinung ist, mache ich das am Sonntag. --Goldzahn 20:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Löschung ist auch nur eine weitere Revision

Viele Contra-Argumente ueberraschen mich. Z.B. das die Einsicht in die wahrscheinlich meisten geloeschten Artikel in so vielen Faellen rechtlich problematisch sei, so dass das Transparenz-Argument wenig stark wiege.

Also bitte - auch jetzt schon kann in jeder (zurueckliegenden) einsehbaren Revision jedes Artikels ein rechtliches Problem enthalten sein. Und viele Artikel werden gerade mit der Begruendung 'fehlende Relevanz' geloescht, und eben nicht mit der Begruendung 'Beleidigung', 'Verstoss gegen Gesetzt soundso', etc. Die Sichtbarkeit rechtlich problematischer geloeschter Artikel kann man ja trotzdem gesondert einschraenken (wie man auch bestimmt jetzt schon die Sichtbarkeit von krassen Revisionen einschraenken kann).

Auch ist Transparenz ein kontinuierlicher Prozess. Das Argument 'Wenn ich nicht 100% Transparenz bei den Loeschungen haben kann, dann lieber gar keine. Ganz oder gar nicht.' ist doch sinnfrei. Natuerlich ist die Transparenz der Loeschentscheidungen (Einsehbarkeit) in 90 % der Faelle besser als der jetzige Zustand.

Anderes Contra-Argument nach dem gleichen Schema: 'Grundprinzipien werden verletzt (Sichtbarmachung z.B. von nicht neutralen Inhalten)' - Genau das analoge Problem zu den existierenden sichtbaren Revisionen eines jeden Artikels, die Grundprinzipien verletzen koennen.

Oder wieder das selbe Schema: 'Wir schaffen eine gewaltige Müllhalde.' Das gleiche gilt fuer die schon jetzt verfuegbaren Halden von zurueckliegenden Revisionen.

--Gms 19:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein einziger Blick ins [Löschlog] zeigt, dass die Behauptung "viele Artikel werden gerade mit der Begruendung 'fehlende Relevanz' geloescht" grob unrichtig ist. Von den ersten Hundert, die ich grade durchgesehen habe, waren es genau zwei, und das ist das übliche Verhältnis (von den 600 Seiten, die ich zuletzt gelöscht habe, war keine wegen mangelnder Relevanz dabei). --Logo 19:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Das viele Artikel mit der Begründung 'fehlende Relevanz' gelöscht werden, wird nicht dadurch 'grob unrichtig' bzw. falsch, dass möglicherweise noch viel mehr Artikel aus anderen Gründen gelöscht werden

Abgesehen davon ist bei Durchsicht des Löschlogs nicht immer ganz klar, was sich hinter einer Pauschalbegründung wie 'Kein Artikel oder kein enzyklopädischer Inhalt' oder 'Unsinn' bzw. einer leeren Begründung wirklich verbirgt, da die gelöschten Artikel ja eben zur Zeit nicht einsehbar sind.

--Gms 09:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Siehe folgenden Abschnitt. --Logo 20:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Was gibts mit der Adminbrille eigentlich zu sehen?

Da uns das Thema über dieses MB hinaus erhalten bleiben wird (z.Z. läuft eine Adminkandidatur, die speziell auf Einsicht in Gelöschtes zielt), habe ich eine Benutzerunterseite angelegt, in der ich durch Stichproben aus dem Löschlogbuch darstelle, was gelöscht wird. Gruß --Logo 20:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Durch Beispiele massenhaft gelöschten Unfugs baust du kein Argument. Erst heute durfte ich erleben, dass zwei Artikel per SLA gelöscht wurden, die zum Glück wiederhergestellt wurden und jetzt in einem Falle sicher im andern womöglich erhalten bleiben (Theodor Ludwig und Digestionslehre). In diesen Fällen hatte "nur" ein neuer Nutzer etwas voreilig Artikel zum Schnelllöschen markiert. Aber "natürlich" fand sich sofort ein Admin, der auch gelöscht hat. Andere habens gemerkt und die Artikel wurden wieder hergestellt. Gerade in solchen Fällen kann es sehr sinnvoll sein, schnell und unbürokratisch mal eben nachzuschauen, was eigentlich gelöscht wurde. Dass der allergrößte Teil der Löschungen völlig berechtigt ist, steht dabei einerseits ganz außer Frage, ist aber andererseits kein Argument für oder gegen irgend etwas. --adornix 22:44, 29. Nov. 2009 (CET)

Hab's ja schon weiter oben gesagt... Gestumblindi 22:58, 29. Nov. 2009 (CET)

@Logo: Dein Fazit ist: von 40 gelöschten Lemmata sind 1 nach Löschdiskussion gelöschter Artikel, 5 Verwaltung (URV, Benutzerwunsch, Verschieberest), 34 Unfug. Beim Durchgucken finde ich aber Leon Fromkess mit durchaus korrektem, wenn auch knappem Inhalt und das Borjgali (siehe Bild hier), scheint nach kurzer Recherche ebenfalls korrekt zu sein. Das landet bei Dir in der Kategorie Unfug? So kann man sich Statistiken natürlich auch zum gewünschten Ergebnis hin schönen. Sorry, aber Deine Stichprobe zeigt mir, dass da durchaus Kandidaten mindestens für die 7 Tage Löschdiskussion sind. -- Dishayloo [+] 02:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Inhalt von Fromkess war kaum ein Satz und obendrein nicht korrekt: Fromkess war nicht Regisseur und hat auch keinen en.WP-Artikel. Und Borjgali war eine URV, wie bei der Löschung angegeben. --Logo 16:04, 19. Sep. 2021 (CEST)

Wie man sich selbst einen Eindruck verschafft

Viele von Schnelllöschung betroffene Artikel verschwinden so schnell, dass die Beobachtung von Spezial:Neue Seiten wenig bringt. Es gibt aber für die Seite einen RSS-Feed (links unten unter "Werkzeuge"). Den kann man abonnieren und bekommt dann die Neuen Artikel. Dann braucht man noch einen geeigneten RSS-Reader. Ich verwende den NewsFox Add-On unter Firefox. Das weitere für NewsFox:

1. Den "Neue Seiten"-Feed eintragen (URL ist http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Neue_Seiten&feed=rss&namespace=0)
2. In den Einstellungen des Feeds "Alte Einträge automatisch löschen" auf Nein setzen (sonst verschwinden die schnellgelöschten Artikel beim Aktualisieren)
3. "Automatisch aktualisieren" auf relativ hohe Frequenz setzen.

Und siehe: Man bekommt den meisten Unsinn mit und der verschwindet auch nicht, wenn die Seite gelöscht wurde. --WolfgangRieger 22:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Nach 2 Tagen der Beobachtung der neuen Artikel auf dem RSS-Feed gelange ich zu der Ansicht, dass gegenwärtig (das kann sich in letzter Zeit geändert haben) fehlerhafte Schnelllöschungen selten sind. Ich habe so etwa 2-3/Tag gefunden, wobei ich jeweils ein paar Stunden beobachtet habe. Man kann der Ansicht sein, dass das relativ wenig ist. Wenn man aber über den Daumen peilt, dass dadurch etwa 1 potentieller Autor pro Tag verprellt wird (ich rede nicht von der bekannten Praktikantin, die einen WP-Artikel über die Firma schreiben soll), dann ist das immer noch zu viel. Ich weiß nur eine Lösung: Die neuen Artikel zeitnah beobachten, problematische Artikel schnell in die QS bringen und dort schnell auf einen fürs erste akzeptablen Stand bringen.

Weiterhin muss ich allerdings sagen, dass das ganze Geraune über die bösen Sachen, die man sehen könnte, mir als völlig unbegründet erscheint. Dergleichen mag es geben, es ist aber offenbar extrem selten. Alles, was ich an schnellgelöschten Artikeln gesehen habe, kann m. E. jeder sehen, der es denn will (außer URVs, aber die werden ja auch als solche gelöscht). Mancher Bestandteil dieser Müllhalde ist richtig amüsant. Mein Favorit: Unter dem Lemma Wieviel löcher hat eine frau von IP 157.161.86.10: „Eine Frau hat 3 Löcher 1. Die Scheide,2. Das Arschloch,3. Der Durchgang vom Baby.“ Für diesen Text hätte der Autor einen Sonderpreis für anatomischen Durchblick des Portals Medizin verdient, mindestens. --WolfgangRieger 21:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie weiter II?

Also, ich habe mir mal einiges aus dieser Diskussion hier durch den Kopf gehen lassen. Wichtig ist natürlich das Argument, dass unter den gelöschten Artikeln auch Beleidigungen oder Urheberrechtsverletzungen sind. Bisher wird aber bereits in Kauf genommen, dass eine nicht eben kleine Gruppe - die Admins - diese Artikel einsehen können. Insofern sollte es wohl hinnehmbar sein, wenn eine eingegrenzte Gruppe ebenfalls das Einsichtrecht bekommt. Dies schließt die Optionen der Sichtbarkeit von Gelöschtem für alle/alle Benutzer/bestätigte Benutzer aus. Das wäre vielleicht auch nicht schlecht aus der Sicht, dass hier etws neues probiert wird, und man erstmal kleine Schritte gehen sollte. Ein späteres Meinungsbild kann die Ausweitung auf breitere Gruppen immer noch beschließen. In meinen Augen bleiben zwei wesentliche Optionen für die Benutzergruppe: Sichter oder eine neue Gruppe, in die man gewählt wird. Sichter wird man automatisch mit einigen Voraussetzungen, kann aber aus der Gruppe hinausgeworfen werden. In die neue Gruppe müsste man hineingewählt werden, diese wäre also die entgegengesetzte Variante.

Das andere wäre die angestrebte Lösung. Da bin ich für die simple Lösung, das Einsehen gelöschter Versionen. Eine Einschränkung auf den Artikelnamensraum wurde als zu belastend für die Software abgelehnt. So etwas wäre später eine sinnvolle Erweiterung, wenn die Software das hergibt. Ebenso wurde eine Einschränkung auf in Löschkandidaten gelöschte Artikel vorgeschlagen. Da bin ich skeptisch, da gerade bei den Schnelllöschungen mehr Transparenz notwendig wäre.

Daher würde ich für das Meinungsbild zwei Schritte vorschlagen: Sichtbarkeit gelöschter Artikel für weitere Nutzer ja/nein. Wenn ja, für wen: Sichter/neue Gruppe gewählter Mitglieder. Dies sollte aus meiner Sicht genügen, zu viele Optionen sind verwirrend. Weitere Anpassungen könnten später ja immer noch in weiteren Meinungsbildern beschlossen werden.

Zum zeitlichen Rahmen: Ich möchte dieses Meinungsbild nicht vor Weihnachten und sehr wahrscheinlich auch noch nicht vor dem neuen Jahr starten. Also keine Panik.

Was meint ihr zu alldem? -- Dishayloo [+] 00:35, 2. Dez. 2009 (CET)

Nichts gegen Wahlen, aber wie man an der momentanen Schwemme von Admin-Wiederwahlen sieht, sind zu viele gleichzeitig ablaufende Wahlen nicht gut. Wenn man die Gruppe nicht an eine der existierenden anbindet, sollte man eine andere Methode als Wahlen finden, neue Angehörige zu bestimmen. -- Perrak (Disk) 00:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Persönlich glaube ich, dass nur die Option 3 tatsächlich eine Chance auf Verwirklichung hat. Bei Option 2 könnte ich mir das Streichen von Variante 1 und 2 vorstellen. Die Option 1 ist eigentlich ein Aufruf an die Programmierer und imho von uns kaum beeinflußbar. Vielleicht wäre eine andere Formulierung hier möglich damit die Chance steigt. --Goldzahn 01:15, 2. Dez. 2009 (CET)

@Perrak: Wahlen sind durchaus bürokratisch. Würde es genügen, wenn man die Mitglieder einer solchen Gruppe per Antrag nach Erreichen der Stimmberechtigung einfach aufnimmmt, wenn keine gewichtigen Gegenargumente auftauchen?

@Goldzahn: Wegen der Realisierbarkeit möchte ich mich auf das heute mögliche beschränken, die Vergabe des Rechts an eine Gruppe. Die Hinweise auf die bereits bestehenden Möglichkeiten könnte man unbürokratischer als mit einem Meinungsbild regeln. Man könnte auf der Diskussionsseite der jeweiligen Metaseiten fragen ob eine solche Erweiterung gewollt ist. -- Dishayloo [+] 11:18, 3. Dez. 2009 (CET)

Habe nichts dagegen. --Goldzahn 13:53, 3. Dez. 2009 (CET)

So ähnlich dachte ich es mir. -- Perrak (Disk) 22:46, 3. Dez. 2009 (CET)

@Dishayloo: Zeitlicher Rahmen: 183 kB Meinung wurden gesammelt. Worauf wird noch gewartet? --WolfgangRieger 20:56, 3. Dez. 2009 (CET)

Tja. --Goldzahn 05:07, 15. Jan. 2010 (CET)

Seit Monaten hier und auf der Vorderseite in der einst recht aktiven Vorbereitung keine Aktivität. Ist das MB eingeschlafen oder will's jemand reaktivieren, ggf. auf den aktuellen Stand bringen und weiterdiskutieren? --YMS 12:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Rechteverteilung

Ich möchte nur auf dieses ziemlich ähnliche MB hinweisen. Möglicherweise wäre eine Zusammenlegung sinnvoll (da das hier onehin eingeschlafen ist...). -- Chaddy · D·B - DÜP 02:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Goldzahn 14:03, 27. Mai 2010 (CEST)

Beispiele für Artikel, deren gelöschter Text einsehbar bleiben sollte

Aus der aktuellen Löschkandidatenliste hole ich mal einige hierher, deren Löschung ich für fragwürdig halte und für die es meineserachtens keinerlei Problem darstellt, wenn sie auch nach allfälliger Löschung einsehbar bleiben:

Vespa Club Bern Falling Sand Game Redundantes Akronym Bären-Treff (sogar SLA!!)

Die Liste kann beliebig fortgesetzt werden. Irgendwer findet, etwas sei nicht relevant, und dann wandert es, obwohl solche Artikel zwar nicht die allerbesten sind, aber auch niemandem schaden. Es ist also nicht alles Gelöschte nur sinnloser Blödsinn.

Aktueller Status?

Was ist der aktuelle Status des Meinungsbildes? Es sollte mehr Möglichkeiten geben, auf gelöschte Artikel zuzugreifen. Der Wikipedia geht viel Wissen verloren. Ich denke nur an die zahllosen Artikel zu Gebäuden oder Einrichtungen, die hier schon gelöscht worden sind, auf die man nicht mehr zugreifen kann... Völlig idiotisch. Danke & VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 12:36, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich bin auch für die „Wiederbelebung“ des Meinungsbildes; bisher lese ich oben viele Bedenken von Leuten, die am Status Quo interssiert sind und daher auch kein Problem damit haben, wenn dieses Meinungsbild einfach nicht fertig wird. Zwar wäre es möglicherweise besser, die „Relevanzkriterien“ zu diskutieren, um einige der Probleme zu lösen, die hier angesprochen werden, auch das geht aber fundierter, wenn man sich erstmal einen Überblick verschaffen kann, was so alles der Löschung zum Opfer fällt; die aktuellen Löschdiskussionen sind ja nur eine Momentaufnahme und einen Administrator zu Fragen geht nur in wenigen Einzelfällen. Das ist so umständlich, das es oft schon deshalb unterbleibt (oder weil man keine Ahnung hat, daß das überhaupt geht, wie ich selbst vor der Lektüre dieser zufällig gefundenen Seite…) Die wenigsten Leute haben die Zeit, sich täglich mit der Wikipedia zu befassen, schon deswegen geht der Verweis auf die Löschdiskussionen an Teilen des Problems vorbei. --CHF (Diskussion) 04:26, 20. Jun. 2013 (CEST)

Aktueller Status und Vorschlag

Wi sieht es aktuell mit dem MB aus? Gibt es noch einen Initiator? Auf der Vorderseite ist keiner eignetragen, es fehlt der Abschnitt zu initiatoren und Unterstützern komplett. Ich fäden es schon sinnvoll, dieses Meinungsbild durchzuführen.
Außerdem möchte ich vorschlagen, dass aktive Sicher (Gruppe "editor") zusätzlich das Recht bekommen, gelöschte Artikel einzusehen.
Außerdem finde ich das Kontraargument zur "deletionpedia" eigentlich nicht verständlich, weil wir das auch jetzt schon haben, nur müsste man Admin sein, um diese auch einzusehen :)Mariofan13 (Diskussion, Beiträge) 20:45, 19. Sep. 2014 (CEST)

Würde auch gerne wissen, ob es endlich zur Abstimmung kommen könnte Benutzer:Mariofan13. Na ja, ich würde mich freuen Mariofan13 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren).--AS^Diskussion 18:38, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte es nicht für empfehlenswert, einen derart alten MB-Entwurf wieder aufzuwärmen (auch wenn ich den Vorschlag an sich immer noch unterstütze). In den letzten neun Jahren hat sich sich vieles gewaltig verändert, die Community ist an einem ganz anderen Diskussionsstand zu diesem Thema, auch die Technik ist deutlich weiter usw. Ich halte es für sinnvoller, das komplett von vorne aufzuziehen mit Verweis auf die alten Diskussionen hier. -- Chaddy · D 19:05, 19. Aug. 2018 (CEST)

+1. Schließe mich vollumfänglich an. --Count² (Diskussion) 21:26, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zum Contra-Argument "Der allergrößte Teil der gelöschten Texte ist Müll"

Sogar das ist noch geschmeichelt. Der Anteil dessen, was niemand sehen soll und auch niemand sehen will, beträgt 99%. Lohnt nix. Gruß --Logo 19:15, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wäre dabei wenn....

Generell finde ich das Sinnvoll, das Autoren generell die Gelöschten Artikel sehen können. Das ist hilfreich wenn ein Artikle z.B. über eine Firma gelöscht wird, da die RK nicht erfüllt werden und 2 Jahre später der Artikel wider neu eingestellt wird, da die Firma die RK durch den Wachstum erfüllt. Da manche Nutzer das sehen Missbrauchen können um gelöschte Artikel neu anzulegen sollte es aber schon eingeschränkt werden. Ein extra Recht wäre wieder noch mehr Arbeit für die Admins. Sichter haben schon bewiesen, das man ihnen vertrauen kann, daher würde ich es so machen, dass nur Sichter die gelöschten Beiträge sehen.--Futurwiki 👤💬Diskussion _{Treffen im Landkreis Cham} 18:58, 25. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem an diesem MB ist, dass wir hier beschließen können was wir wollen, die WMF wird da nicht mitmachen. Die muss nämlich dafür sorgen, dass Texte die wegen Urheberrechtsverletzungen gelöscht wurden, nur noch sehr wenige Leute sehen können. Die vielen tausend aktiven Sichter sind einfach zu viel. --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:00, 25. Aug. 2018 (CEST)

eingeschlafenes MB?

Das MB sieht eingeschafen aus, seit April keine inhaltlichen Veränderungen, seit sieben Wochen keine neuen Diskussionsbeiträge. --178.115.128.253 19:22, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da nach der Reaktivierung des Meinunsbildes keinerlei inhaltliche Änderung am Meinungsbild vorgenommen wurde und die Diskussion seit einigen Monaten eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild wieder nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn in den nächsten 7 Tagen nicht die Ausarbeitung und Diskussion wieder aufgenommen werden sollten. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:02, 20. Okt. 2018 (CEST)

Verschoben nach eingeschlafene Meinungsbilder wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:16, 14. Nov. 2018 (CET)

Vorschlag

Ich schlage vor dass die Seiten praktisch geschützt sind, also Bearbeitungen nicht mehr möglich sind aber ein Zugriff auf dem Rohtext möglich ist, aber trotzdem für nicht angemeldete unsichtbar Braganza (Diskussion) 16:54, 23. Okt. 2018 (CEST)

Björn Schulz

Hallo.

Vor 6 Monaten wurde mein Beitrag zum Prof Boxtrainer Björn Schulz gelöscht.

In der zwischen Zeit hat er einen neuen Titel als Box Trainer geholt und sich unter den Top-Trainern in Deutschland entwickelt.

WebLinks dazu :

https://www.sueddeutsche.de/sport/boxen-der-weg-des-architekten-1.2714606-2 https://www.stanglwirt.com/de/service/blog/charity-fight-night-1.html https://www.paffen-sport.com/de/content/147-begic-details

Würde mich freuen wenn ich den Artikel neu verfassen und bearbeiten könnte. :) (nicht signierter Beitrag von B.tutundzic (Diskussion | Beiträge) 17:23, 16. Jan. 2020 (CET))

Zustand des Meinungsbilds

Sprachlich und inhaltlich wirkte der umseitige Text teilweise etwas fahrig bis wirr.

Ich habe mich bemüht, Inhalt und Sprache etwas aufzuräumen.

Bitte überprüft gerne noch einmal, ob dabei nicht zuviel unter den Tisch gefallen ist.

Einige unklare Passagen sowie zu diskutierende Punkte habe ich auskommentiert im Quelltext belassen.

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 02:09, 9. Aug. 2020 (CEST)

Hinweis: Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis

Schön und gut, die Frage ob und wie gelöschte Artikel angezeigt werden sollen. (Natürlich sollten sie angezeigt werden können, Admins sollten keine Gatekeeper sein.) Das eigentliche Problem ist jedoch das ständige Löschen von Artikeln. Wenn ein neuer Artikel den Relevanzkriterien nicht pingeligst genau entspricht, kommt ein SLA und zack ist er weg. Eine Begründung vom Admin steht dann dabei, aber dies ist absolut undurchsichtig, da niemand außer Admins den ehemaligen Artikel lesen kann.

Ich möchte daher auf die Unterschriftenliste Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis hinweisen. Ich denke nach bisher über 1000 Unterschriften und mehr als ausführlichen Begründungen sollte lieber das tatsächliche Grundproblem angegangen werden. --Big.N 22:50, 1. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Big.N (Diskussion | Beiträge) )

Lässt sich das Recht auch selektiv für den Artikelnamensraum vergeben?

Diesen Abschnitt habe ich mal hierher auf die Diskussionsseite ausgelagert. Er erscheint mir aus 3 Gründen nicht sinnvoll:

1. Viele verwertbare Inhalte (z.B. Artikelentwürfe) befinden sich im Benutzernamensraum und werden dann auch dort gelöscht.
2. Ein unkooperativer Admin könnte Artikel vor der Löschung absichtlich in andere Namensräume verschieben, um somit dieses MB zu unterlaufen.
3. Technisch schwierig umzusetzen. Theoretisch wäre es per Missbrauchsfilter möglich, dadurch würde aber der notwendige Rechenaufwand (die Serverlast) ansteigen. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 11:02, 30. Mai 2021 (CEST)

Dies und das

• Es wäre durchaus sinnvoll, die Ansichtsberechtigen vom Rest der Welt mit einem eingebauten Filter sicher zu trennen, z.B. damit sich eine IP nicht mal kurz anmeldet, bloß um einen Einblick zu gewinnen, was ja dann doch quasi öffentlich wäre. Aber so wie es ja möglich ist, per Halbsperre Artikel vor Schreibzugriffen zu schützen sollte es auch technisch genauso problemlos möglich sein, mit genau definierten Sperren gelöschte Artikel vor Lesezugriffen zu schützen. Um die Sichtbarmachung nur auf erfahrene und halbwegs verantwortungsbewusste Benutzer*innen zu begrenzen wäre ein Lesezugangsfilter wie z.B. aus einer Kombination der bereits etablierten Funktionen Stimmberechtigung, Aktive Benutzer*innen und Benutzer*innen mit Sichterstatus denkbar.
• Die Namensräume für die Einsehbarkeit sollten auf ANR und ANR-Disk beschränkt bleiben. Bei allen anderen Namensräumen dürfte der Bedarf der Einsehbarkeit wohl eher gering ausfallen und eh kaum was weiter verwertbares zu finden sein. Bei den wenigen Ausnahmen wie z.B. wenn ein Benutzer seinen BNR einsehen will, muss er halt den bisher üblichen Weg beschreiten.
• Der Kontrapunkt "[…] Es ist kaum vorhersehbar, ob besondere Zugangs-Hürden erforderlich sind, um solche Inhalte rechtskonform einsehbar zu machen." erübrigt sich, wenn obig genannte Filterfunktion zum Einsatz kommen. Rechtliche Vorgaben sind unabhängig davon, wie viele Personen sie betreffen. Wenn also der aktuelle bis her nur Admins betreffende Zustand rechtskonform ist, ist es unerheblich wenn sich dieser Personenkreis auf einen per DefinitionFilter festgelegten Personenkreis erweitert.
• Der Kontrapunkt "Der allergrößte Teil der gelöschten Texte enthält keine verwertbaren Inhalte." ist IMHO etwas übertrieben. wenn man mal von den SLAs absieht. Ich bin zwar nicht so oft bei den LA-Diskussionen unterwegs, aber wenn, ging es ausschließlich um RKs für Artikel, die schon mehr oder weniger gut gefüllt, oft mit Belegen, Weblinks oder Literatur versehen und meist schon durch mehrere unterschiedliche Benutzer bearbeitet waren. Da gibt es einiges, was durchaus ausbaufähig ist oder zumindest brauchbare Infos wie beispielsweise Links liefern könnte.
• Die aktuelle Gliederung der "Inhaltliche Abstimmung" ist IMHO etwas unübersichtlich, werde sie daher etwas umgliedern.

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 20:55, 27. Mai 2021 (CEST)

Es ist unvorstellbar, dass die WMF dieses MB akzeptiert. Spar dir lieber die Arbeit. --MGChecker – (📞| 📝| ) 01:32, 28. Mai 2021 (CEST)

Probieren geht über studieren. Wir werdens sehen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:16, 28. Mai 2021 (CEST)

Der Vorschlag ist schon aus rechtlichen Gründen unhaltbar. Eine so breite Einsichtnahme in Urheberrechtsverstösse kann sich die WMF als Betreiberin des Projekts nicht leisten. Gestumblindi 23:48, 29. Mai 2021 (CEST)

Wie "breit" wäre denn die Einsichtnahmemöglichkeit? Das wäre doch eigentlich erst im Verlauf des Meinungsbilds zu klären ..

Und was sind die rechtlichen Grundlagen? Gibt es Präzedenzfälle? Vermutlich nicht. Man könnte es also drauf ankommen lassen.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 03:15, 21. Jun. 2021 (CEST)

Gültigkeit der Unterstützungstimmen

Dies Meinungsbild stammt aus dem Jahr 2009 und wurde nie gestartet. Es wurde mehrfach zu den eingeschlafenen Meinungsbildern verschoben und häufig geändert und bearbeitet. Aus dem Grund bin ich der Meinung, das die mehrere Jahre alten Unterstützerstimmen vor einem möglichen Start bestätigt werden sollten bzw. von 10 aktiven Autoren nach der Wiedererweckung die aktuelle Version unterstützt werden muss.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:05, 26. Jul. 2021 (CEST)

ich halte alle Unterstützerstimmen, die von vor der Rückverschiebung aus den "eingeschlafenen" verblieben sind, für definitiv ungültig. Sie sollten gelöscht und angeschrieben werden, sie bei fortbestehender Unterstützung neu einzutragen. Es währe doch zu leicht, sich irgend ein seit Jahrzehnten eingeschlafenes MB samt Unterstützerstimmen zu "kapern". Die Wiederaufnahme eines mehr als 1 Jahr eingeschlafenen MB sollte generell verboten werden. andy_king50 (Diskussion) 17:11, 22. Aug. 2021 (CEST)

Kontingent-Lösung

@Benutzer:KaiKemmann: Wie ich sehe, hast du meinen Vorschlag mit dem Kontingent raus gelöscht. Dabei habe ich diesen Abschnitt in der Tat angelegt, weil mir die (hier schon vielfach genannten) rechtlichen Hürden bewusst sind. Das Kontingent soll einen Vorschlag darstellen, wie man rechtliche Auseinandersetzungen vermeiden kann.

Denn wenn man das Kontingent sehr restriktiv handhabt (z.B. nur 1 Version pro Tag zulässt), werden sich die berechtigten Benutzer vor jeder Einsichtnahme dreimal überlegen, ob sie ihr sehr begrenztes (und damit wertvolles) Kontingent für unsinnige Dinge (z.B. Telefonnummer eines Prominenten herausfinden, die meistens auch in den gelöschten Versionen nicht zu finden ist) verschleudern oder für sinnvolle Mitarbeit am Projekt.

Zudem gehe ich davon aus, dass die Gruppe der Sichter zu groß ist, um ihnen dieses Recht zu gewähren. Option 1 wird man also vor dem Start des MB streichen müssen. Auch die Gruppe, die dieses Recht bekommt, muss restriktiver eingegrenzt werden (z.B. nur Benutzer im Vertrauensnetz), wenn das MB eine Chance haben will. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 08:32, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es wäre erst mal generell der Zugriff auf rechtlich verpflichtend zu "löschende"= nicht mehr zugreifbar zu machende Inhalte vom Zugriff auf "sonstige" Löschungen bereits bei der Löschung getrennt werden. Im ersten Fall, z.B. URV, Beleidigungen, Verstöße gegen (US-amerikanische) Datenschutzbestimmungen etc. wird man den zugriffsberechtigten Personenkreis schon aus rechtlichen Gründen so eng wie technisch möglich halten müssen.

Auch wenn es den "Graswurzelanarchisten" anders sehen mögen, denen jede Hierarchie, die Mitglieder umfasst, die mehr Rechte als sie selbst haben, Teufelszeug ist. Das würde auch ein Kontingent nicht lösen.

Grundmotiv des MB ist ja die Unterstellung, dass "da oben" irgend welche finsteren Machenschaften bzgl. unberechtigter Löschungen stattfänden, weshalb ein extrem breiter Personenkreis quasi aller aktiven User (5000 Edits ist da fast nichts) zur Überwachung der Pösen Admins zugelassen werden soll.

Für mich ist das MB prototypisch für viele MB: eine kleine Gruppe von Leuten versucht ihre Eigenmeinung durchzusetzen, wie das Wikipedia besser machen sollte, lese ich nichts. Normal schlafen diese MB ein oder werden spätestens bei der Abstimmung abgewatscht. Schade um die vergeudete Zeit. andy_king50 (Diskussion) 17:06, 22. Aug. 2021 (CEST)

Snowball-clause

Es gibt immer wieder mal nachfragen nach dem Inhalt gelöschter Artikel. Dies kann im Dialog mit einem Admin meist ganz stressfrei gelöst werden. Ich habe schon öfters Artikel per Mail verschickt wenn jemand nach dem Inhalt gefragt hat um über den Stand des Artikels z.b. für eine Löschprüfung informiert zu sein. Und wenn ich mitteile das der Artikel nur Schülervandalismus enthielt ist das für die meisten auch OK.

Kurz: gelöschte Artikel enthalten meist nichts was nicht auf Anfrage per mail geteilt werden kann. Schwierige Sachen z.b. mit Persönlichen Daten sind auch für Admins nicht zugänglich. Für mich ist dies MB etwas was sie in EN Wiki Snowball-clause [8] nennen:

"... If an issue has a snowball's chance in hell of being accepted by a certain process, there's no need to run it through the entire process...."

Aus meiner Sicht sollte man dieses Meinungsbild wieder schlafen legen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:51, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ja, aber man macht doch den Administratoren zusätzliche Arbeit damit, die sich nicht wirklich brauchen. Ich habe es auch schon erlebt, dass meine Anfragen nach der Übermittlung des Textes übersehen (oder ignoriert wurden).

Sicherlich wird eine (verschwindend geringe?!) Minderheit von Artikeln gelöscht, da sie Inhalte enthalten, die nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden dürfen. Offenbar liegt aber noch keine Aussage seitens der Rechtsprechung dazu vor, unter welchen Bedingungen eine abgeschlossene Gruppe von Personen (die Wikipedia-Autoren oder eine Teilgruppe davon) mit "der Öffentlichkeit" gleichzusetzen wäre. Ich persönlich gehe davon aus, dass es ausreicht, Neuautoren von der Einsichtnahme auszuschließen, die sich ausschließlich zu dem Zweck angemeldet haben könnten, Einsicht in den Wortlaut eines bestimmten, gelöschten Artikels zu nehmen. Zu diesem Zweck müsste also lediglich eine gewisse Anzahl von Bearbeitungen und eine Karenzzeit von vielleicht einem Jahr nach Anmeldung vorgesehen werden, um automatisch Einsicht in gelöschte Artikel zu erhalten.

Sollte man dieser rechtlichen Unsicherheit auch noch aus dem Wege gehen wollen, so würde es ja genügen, diejenigen gelöschten Artikel, die tatsächlich kritische Inhalt enthalten haben, besonders zu kennzeichen und damit von einer automatischen Einsichtnahme auszuschließen.

Meiner Meinung nach hat noch niemand vorgetragen, dass es besonders schwierig wäre, dies technisch umzusetzen.

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:52, 7. Sep. 2021 (CEST)

Meiner Einschätzung nach wäre die zusätzliche Arbeit, die dadurch entstünde, dass man beim Löschen entscheiden muss, ob eine einfache Löschung ausreicht oder nicht, deutlich größer. Da umseitig noch nicht klar ist, wie groß die Gruppe sein soll, die dieses Recht erhält, fallen URVen unter die Löschungen, die dann permanent sein müssten. Sollen die alle geoversighted werden? Unsere OSler hätten dann deutlich mehr zu tun. Die paar Wiederherstellungen, die es jetzt gibt, sind ein Klacks dagegen - vor allem recht einfach, selbst einen wegen URV gelöschten Artikel darf ich einzelnen Leuten per E-Mail zukommen lassen. -- Perrak (Disk) 10:51, 8. Sep. 2021 (CEST)

Auch da sehe ich zwei recht naheliegende Lösungsmöglichkeiten:

1. Entweder der betreffende Admin macht beim Löschen von Urheberrechtsverletzungen - ebenso wie bei anderen rechtlich problematischen Inhalten - ein Häkchen in das (neu zu implementierende) Kästchen "zukünftige Einsichtnahme nur durch Administratoren".
2. Oder man ignoriert das Problem solange es sich nicht als solches manifestiert. Meiner Beobachtung nach ist die Wikipedia-Gemeinschaft bereits jetzt recht wachsam gegenüber Urheberrechtsangelegenheiten, so dass es zu so gut wie keine entsprechenden Abmahnungen oder gar Gerichtsverfahren kommt (oder ist Dir anderes bekannt?).

Solange es also lediglich einer Gruppe von mehreren tausend Nutzern möglich ist, über einen speziellen Vorgang den Inhalt bereits gelöschter Artikel einzusehen und dieser sinnvollerweise auch noch mit einem entsprechenden (Warn)Hinweis versehen ist, sehe ich nicht, dass das uns daraus rechtliche Schwierigkeiten erwachsen könnten.

Selbstverständlich kann es nicht schaden, hierzu vor dem Beginn des Meinungsbildes einmal eine rechtliche Stellungnahme einzuholen (naheliegenderweise wohl zunächst beim WMDE). Mich wundert eigentlich, dass dies bislang noch nicht geschehen ist. Vielleicht könnte sich ja der gute Albin Schmitt vorstellen, dies vor dem Beginn des Meinungsbildes einmal zu tun.

Denn auch wenn ich persönlich keine rechtlichen Schwierigkeiten sehe, sollte das nicht davon ablenken, dass dieser Punkt der Mehrheit der Wikipedianer ausreichend Kopfschmerzen zu bereiten scheint, die für sich allein genommen schon zur Ablehnung des Meinungsbildes führen werden ..

Zuletzt noch einen gutgemeinten Hinweis an Albin: Die Tatsache, dass das Meinungsbild hier bereits seit 2009 vor sich hin schlummert, bedeutet wahrscheinlich weder, dass es sich von Beginn an um einen Selbstläufer handelte, noch dass es inzwischen so gut abgelagert und gereift ist, dass die Mehrheit unserer Kollegen es jetzt mit Begeisterung goutieren und durchwinken werden. Es heißt vielmehr, dass einige grundlegenden Fragen noch nicht geklärt sind und wir umseitig von einem praktiblen und nachvollziehbaren Verbesserungsvorschlag noch so weit entfernt sind, dass jeder Teilnehmer an der Abstimmung sein eigenes kleines Haar in der Suppe finden und dagegen stimmen wird ... Schau Dir nur einmal den Ablauf ähnlich unausgegorener Meinungsbilder in der Vergangenheit an.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 14:18, 8. Sep. 2021 (CEST)

Das "neu zu implementierende" Kästchen widerspricht der Aussage "Das ist ohne Softwareänderung leicht realisierbar" umseitig. Das Problem zu ignorieren geht nicht, schon ein paar hundert Admins sind UR-mäßig problematisch, weitet man das aus, ist das praktisch öffentlich und damit ziemlich offensichtlich rechtswidrig. Egal ob die Wahrscheinlichkeit einer Abmahnung groß ist oder nicht würde ich das nicht mitmachen wollen. Ich will nicht behaupten, dass ich noch nie bei roter Ampel eine Straße gequert hätte, aber systematische Rechtsverletzungen kann ich nicht gutheißen.

Auch ohne das: Du verlangst, dass man bei jeder Löschung sich Gedanken macht, ob man ein zusätzliches Häkchen setzt oder nicht. Das ist Aufwand, wenn man das ernst nimmt. Dieser Aufwand ist aber unnötig, weil er kein dringendes Problem löst. -- Perrak (Disk) 14:33, 8. Sep. 2021 (CEST)

Da stellt sich die Frage, wieso es bei URV weniger problematisch sein soll, wenn sie von Admins eingesehen werden kann. Das Problem ist eher ein anderes: Spätestens bei der Entscheidung eines Löschantrages sollte geklärt werden, ob die abzuwägenden Punkte darauf hinweisen, dass etwas versteckt werden muss; sonst ist auch die Begründung für die Entscheidung bestenfalls suboptimal. Falls sich so etwas findet, sollte es auch nicht für Admins einsehbar bleiben, falls nicht, kann der Artikel für die zu bestimmende Benutzergruppe sichtbar gemacht werden. Das würde sowohl die genannten problematischen Punkte klären als auch kein zu implementierendes Kästchen erfordern. --Senechthon (Diskussion) 01:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

Klar, prinzipiell könnte man gelöschte Artikel auch für Admins verstecken, das wäre in 99% aller Fälle sinnvoll. Aber gelegentlich kommen Fehler vor, und gelegentlich wird ein Artikel zwar korrekt gelöscht, die Relevanz des Lemmas ändert sich aber später. Dann ist es sinnvoll, den alten Artikel wiederherstellen zu können. -- Perrak (Disk) 22:04, 14. Sep. 2021 (CEST)

Es ging hier um URV oder Ähnliches/Schlimmeres, das nicht wiederhergestellt werden sollte. Es ging ausdrücklich nicht um mangelnde Relevanz oder Qualität.--Senechthon (Diskussion) 00:02, 15. Sep. 2021 (CEST)

Schlimmeres wird regelmäßig an die Oversighter weitergegeben, die das dann auch vor Admins verstecken. Das kommt aber zum Glück recht selten vor, so dass unsere fünf OSler das gut hinbekommen. URV und kleinere Verstöße gegen WP:BIO sind aber deutlich häufiger. Da ist es gerade noch hinnehmbar, das eine begrenzte Gruppe von 200 oder 300 Admins das sehen kann. Der Aufwand, das alles zu oversighten, wäre recht groß. Ich sehe keinen Vorteil, der diesen Aufwand rechtfertigte. -- Perrak (Disk) 13:34, 15. Sep. 2021 (CEST)

Start angekündigt?

Auf Wikipedia:Meinungsbilder steht, dass dieses MB am 20. September gestartet werden soll, im MB selber aber noch nicht. Ausserdem hat der Abschnitt Auswertung noch einen Überarbeiten-Baustein... Gestumblindi 20:41, 6. Sep. 2021 (CEST)

Da @Albin Schmitt: es bei Wikipedia:Meinungsbilder eingetragen hat, pinge ich ihn mal an. --Riepichiep (Diskussion) 20:48, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das Meinungsbild existiert seit 2009. Es gibt genügend Unterstütze, also habe ich das Meinungsbild eingetragen. Der Baustein wurde vor langer Zeit eingetragen und gilt nicht mehr. Falls du willst, kannst du gerne in dem Artikel schreiben, dass die Abstimmung am 20. kommt.--Albin Schmitt (Diskussion) 21:35, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Albin Schmitt: Das auch ordentlich in das Meinungsbild selbst zu schreiben ist deine Aufgabe als Initiator. Du musst dort außerdem noch eine Startuhrzeit und den Endzeitpunkt festlegen, siehe dazu Vorlage:Meinungsbild-Box. --Count Count (Diskussion) 21:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es steht noch nicht mal drin, welches Akzeptanzkriterium gelten soll. Dafür "xx Vorschläge". Solche Dinge bringt man in Ordnung, bevor man ein Startdatum ankündigt. MBxd1 (Diskussion) 13:07, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es bisher nur neun Unterstützer, die in diesem Jahr schon eine Bearbeitung in der WP vorgenommen haben. Neben der eher zweifelhaften Sinnhaftigkeit des MB bezweifle ich, dass das formal durchkommen wird. -- Perrak (Disk) 17:29, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dann siehst du halt nicht richtig. Bei Einstellung zur Abstimmung waren wir elf Unterstützer und zwei Initiatoren. Formal passt alles.--Albin Schmitt (Diskussion) 07:30, 8. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Edit befremdet auch. Count Count hatte den "veraltet"-Baustein durchaus zu Recht eingesetzt, schliesslich sind das fast 12 Jahre alte Zahlen. Gestumblindi 20:34, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe meine Unterstützerstimme vorläufig "auskommentiert". Ich unterstütze zwar den Zweck des Meinungsbildes, stimme aber mit den kritischen Stimmen überein, dass es noch nicht ausgereift ist. Es ist noch keine klare Linie gefunden. Mit jeder Bearbeitung ändert sich immer wieder die Argumentation und die vorgeschlagene Vorgehensweise. Der aktuelle Stand der Bearbeitung scheint eher davon abzuhängen, wer zufällig zuletzt seine Ideen eingebracht hat, ohne dass aber die vielen oben angeführten Bedenken ausreichend Berücksichtigung fänden. Eine Chance für einen Erfolg sehe ich nur, wenn jemand, der mit den Regeln und Gepflogenheiten der Wikipedia sehr gut vertraut ist, die "Patenschaft" für das Meinungsbild übernähme und es auf solide Füsse stellte. Ich würde Albin Schmitt ebenfalls empfehlen, es vorläufig wieder in den "Standby by" Modus zu versetzten ... Im jetzigen Zustand wird es sicherlich scheitern und das Thema wird anschließend erst einmal auf Jahre hinaus zu den Akten gelegt werden müssen. Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:28, 7. Sep. 2021 (CEST)

Kannst du ja machen, wie du willst. Haben dann trotzdem immer noch die benötigte Anzahl der Stimmen. Zudem die Einstellung der Abstimmung zu einem Zeitpunkt eingestellt wurde, als wir die benötigten Stimmen hat, und nur das zählt. Das Meinungsbild läuft seit 2009. Also seit mehr als einem Jahrzehnt. Irgendwann muss es zur Abstimmung kommen.--Albin Schmitt (Diskussion) 07:27, 8. Sep. 2021 (CEST)

„Zudem die Einstellung der Abstimmung zu einem Zeitpunkt eingestellt wurde, als wir die benötigten Stimmen hat, und nur das zählt.“ Das ist nicht korrekt, siehe Regelungen: „Unterstützerstimmen können auch wieder zurückgezogen werden. Sinkt dadurch die Zahl der Unterstützer unter die Mindestzahl von zehn Stimmen, darf das Meinungsbild nicht gestartet werden – eine eventuell bereits festgesetzte Startzeit wird hinfällig.“

Ich rate dringend davon ab, das Meinungsbild so zu starten. Wie Kai Kemmann schon geschrieben hat, so wird es gewiss scheitern und das ist doch sicher nicht in deinem Sinn. --Count Count (Diskussion) 07:52, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ehrliche Frage: wann soll ich denn dann das Meinungsbild starten? 2150? Das Meinungsbild existiert schon seit 2009. Das sind 12 Jahre.--Albin Schmitt (Diskussion) 08:15, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ehrliche Antwort: Am besten gar nicht - aus den Gründen die einen Abschnitt weiter oben genannt sind. -- Chuonradus (Diskussion) 08:23, 8. Sep. 2021 (CEST)

Mit anderen Worten wird hier versucht mich davon abzubringen eine Abstimmung loszutreten, weil einige Leute unzufrieden mit dem Meinungsbild sind und es am liebsten tot sehen wollen.--Albin Schmitt (Diskussion) 10:36, 8. Sep. 2021 (CEST)

Du kannst das MB natürlich starten, aber unausgereifte MBs scheitern nunmal erfahrungsgemäß. Deine Petition halte ich übrigens ebenfalls für unausgereift, zumal man doch wohl zuerst die rechtlichen Aspekte klären müsste, bevor man sämtliche normal gelöschten Artikel verfügbar macht? --Johannnes89 (Diskussion) 10:48, 8. Sep. 2021 (CEST)

Nein, der Start wäre nicht zulässig, mehrere Stimmen umseitig sind ungültig. Der Text des MB wurde wesentlich verändert, seit die Leute ihre (verfrühte) Unterstützung gegeben haben. Das MB hat zur Zeit (und auch zum Zeitpunlkt der Startankündigung) weniger als 10 gültige Unterstützerstimmen. -- Perrak (Disk) 10:53, 8. Sep. 2021 (CEST)

Was für einen Schwachsinn. Dort stehen zehn Leute drauf, also das was man benötigt. Falls du meinst, dass die Leute das jetzt plötzlich nicht mehr unterstützen, dann musst du die Leute kontaktieren und fragen, ob sie ihre Unterstützung zurückziehen.--Albin Schmitt (Diskussion) 14:24, 8. Sep. 2021 (CEST)

Du irrst. Da stehen mehrere Leute drauf, die einer völlig anderen Version des MB ihre Unterstützung gegeben haben und jetzt gar nicht mehr stimmberechtigt sind. Du bist der Initiator, Du müsstest die Leute kontaktieren. Wie kommst Du auf die Idee, dass die Unterschrift weiter gilt, wenn da etwas steht, was die Leute nie unterschrieben haben? -- Perrak (Disk) 14:35, 8. Sep. 2021 (CEST)

Aber bitte, zieh es ruhig weiter durch. Ich halte den Vorschlag so, wie er ist, für Unfug, insofern stört es mich in der Sache nicht, wenn Du das gegen die Wand fährst. Mich stört es nur aus grundsaätzlichen Erwägungen. -- Perrak (Disk) 14:36, 8. Sep. 2021 (CEST)

Soweit ich Regelungen verstehe, steht da „Bei Meinungsbildern, die in der Ausarbeitungszeit länger benötigen und/oder bei denen inzwischen umfangreiche Änderungen vorgenommen wurden, wird empfohlen, diejenigen Unterstützer bei Festlegung der Startzeit zu benachrichtigen, die sich innerhalb der Woche zuvor nicht aktiv am Meinungsbild beteiligt haben.“. Es ist also eine Empfehlung, keine Pflicht. Das MB ist natürtlich trotzdem formal Schrott, was alleine schon an der geplanten Auswertung liegt.--Riepichiep (Diskussion) 18:14, 8. Sep. 2021 (CEST)

IMHO sollten zumindest die über/fast ein Jahr alten Unterstützungsstimmen von @Braganza, ObersterGenosse, Walttobias, Oculus Spectatoris, Zoellner: @Valanagut, Π π π: erneuert werden, sonst wird das MB bestimmt formal abgelehnt werden. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 21:55, 8. Sep. 2021 (CEST)

Hiermit unterstütze ich nachdrücklich das MB zur leichteren Sichtbarkeit gelöschter Artikel --Zoellner 23:22, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich auch Braganza (Diskussion) 07:47, 9. Sep. 2021 (CEST)

Z, macht das doch bitte umseitig, damit es auch sichtbar ist. Die 50 Bilsdschirmkilometer hier werden nicht allzu viele lesen und dann ggf. alleine wegen der uralten Signaturen ablehnen. Das wäre ja nun etwas blöde, oder? Wenn Euch das alte Datum wichtig ist, durchstreichen und durch neues ergänzen oder einfach noch ein aktuelles ergänze mit dem Kommentar "erneuert" oder oder oder Flossenträger 08:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ameisenigel, c&p-Fehler, Du warst auch gemeint. Flossenträger 08:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

Nee, ich bin doch gar kein Unterstützer. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 10:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hmh, stimmt, aber dann verstehe ich die beiden Zoellner-Beiträge nicht, einmal als Zoellner und einmal als Z. Merkwürdig, aber gut. Sorry, für die Belästigung. :) Flossenträger 14:14, 9. Sep. 2021 (CEST)

Der zweite war von Braganza, das Z ist falsch kopiert.

@Braganza & Zoellner: Es geht nicht darum, ob ihr für das MB seid oder dagegen, mit Eurer Unterschrift bestätigt ihr, dass ihr das MB in vorliegender Form für abstimmungsreif haltet. Der Name Unterstützer ist leider etwas irreführend. -- Perrak (Disk) 17:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

Die Erneuerung der Stimmen ändert nichts daran, dass umseitig noch Leute stehen, die seit Jahren inaktiv sind. -- Perrak (Disk) 17:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hiermit halte ich die MB in der vorliegenden Form für abstimmungsreif. --Zoellner 18:48, 9. Sep. 2021 (CEST)

Außerdem bitte ich den Administrator, die gelöschte Liste von Justizirrtümern in der österreichischen Rechtsprechung mir persönlich in der Form zur Verfügung zu stellen, in der sie sich nach meinen letzten Edits (vor den Löschungen durch Dritte) befand, danke! --Zoellner 18:48, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Zoellner der Artikel liegt jetzt temporär im BNR unter Benutzer:Zoellner/Liste von bekannten Justizirrtümern und Ermittlungsfehlern in Österreich.

Beachte bitte, dass du ihn ohne Löschprüfung nicht erneut in den ANR stellen darfst. Der Artikel soll ohne konkreten Anlass auch nicht dauerhaft im BNR bleiben (vgl. Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen), also speichere dir den Text am Besten offwiki ab und gib Bescheid, wenn du ihn onwiki nicht mehr brauchst (oder schreib mir eine kurze Nachricht, aus welchem Anlass du ihn länger im BNR benötigst).

Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 09:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Dankeschön, gelöschte Seite wurde von mir abgespeichert, sie kann wieder deaktiviert werden und der temporäre Text dazu auf dieser Seite hierzu gegebenenfalls ebenfalls. --Zoellner 12:32, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sehe ich absolut nicht so. Es gibt zehn Leute die das unterstützen. Falls du der Meinung bist, dass sie die Umfrage jetzt nicht mehr unterstützen, dann ist es DEINE Aufgabe die Leute dazu zu bringen ihre Unterstützung zurückzunehmen. Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass sie dann doch nicht mehr unterstützen wollen. Das Nichtunterstützen ist keine neutrale Ausgangslage, sondern eine Bewertung. Für diese Bewertung musst du Beweise liefern. Du kannst nicht einfach behaupten, jemand unterstützt nicht mehr, ohne dass du es belegen kannst. Es ist die Aufgabe eines jeden Nutzers, der irgendwo unterschreibt, dass sie diese Unterschrift zurücknehmen, falls sie doch keinen Bock mehr haben. Wie gesagt: wenn du der Meinung bist, sie unterstützen nicht mehr, dann ist es deine Aufgabe das zu beweisen.--Albin Schmitt (Diskussion) 21:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

Du irrst. -- Perrak (Disk) 00:01, 11. Sep. 2021 (CEST)

Tja, in der realen Welt ist das was ich gesagt habe aber Fakt. Währen wir in der realen Welt, dann wäre das was ich gesagt habe juristisch einwandfrei. Natürlich sind wir aber nicht in der realen Welt und Admins können hier Regeln erfinden wie sie wollen. Hauptsache ein paar wenige Mächtige können in der Wikipediawelt machen was sie wollen. Dementsprechend gibt es immer weniger Leute die Bock haben Wikipedia zu editieren.--Albin Schmitt (Diskussion) 13:36, 11. Sep. 2021 (CEST)

Nein, in der realen Welt ist jemand, der vor ein paar Jahrzehnten ausgewandert ist, in Deutschland auch nicht mehr wahlberechtigt. Und in der WP gilt eine Unterschrift, die für eine ganz andere Version des MBs geleistet wurde, nicht automatisch für ei völlig anderes MB, nur weil zufällig das Thema ähnlich ist und der Name beibehalten wurde.

Wie schon geschrieben, ich halte die Idee ohnehin für unausgegoren, wenn Du das gegen die Wand fahren willst, verliere ich nichts dabei. Aus grundsätzlichen Erwägungen hielte ich es aber für wünschenswert, wenn mangelhafte MBs gar nicht gestartet würden.

Wenn Dein Anliegen Aussicht auf Erfolg haben sollte, sollte es doch nicht so schwer sein, drei oder vier zusätzliche Unterstützer zu finden, die 2021 aktiv sind. -- Perrak (Disk) 15:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ihr könnt weiter Unterstützerunterschriften zählen und euch darüber die Köpfe heißreden. Ihr könntet auch die offensichtlichen Fehler beheben, damit das Ding wenigstens die minimalste Chance bekommt. Eure Entscheidung. --Riepichiep (Diskussion) 07:35, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte aufgrund der Tragweite des Vorschlags eine Zweidrittelmehrheit für angebracht und habe das jetzt so reingeschrieben. Der Initiator kümmert sich ja nicht drum. MBxd1 (Diskussion) 07:46, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, dass wir nicht alle arbeitslos sind. Einige von uns müssen halt auch Geld verdienen. Ich habe natürlich das Ganze jetzt selbst eingetragen. Und verspätet war es auch nicht, die Abstimmung ist ja erst ab dem 20.--Albin Schmitt (Diskussion) 13:41, 11. Sep. 2021 (CEST)

Du findest tagelang Zeit, über Unterstützerstimmen zu diskutieren, aber um die wesentlichen Dinge kümmerst du dich erst, nachdem sie andere in die Hand genommen haben. Solche Dinge klärt man vor Ankündigung des Starts, und eigentlich auch vor dem Sammeln der Unterstützereinträge. Eigentlich sollen nach Ankündigung des Starts keine wesentlichen Änderungen mehr gemacht werden. War aber nun mal nötig. MBxd1 (Diskussion) 16:01, 11. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Du hast die Zweidrittelmehrheit jetzt dahingehend geändert, dass noch nicht einmal eine Mehrheit zustimmen muss, sondern es reicht, dass nur keine Mehrheit dagegen stimmt. Das gab es meiner Erinnerung nach noch nie, selbst bei den unwichtigsten Fragen braucht man wenigstens eine Stimme mehr für den Vorschlag als dagegen. Langsam kommt mir der Verdacht, dass Du das MB an die Wand fahren willst. -- Perrak (Disk) 16:03, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es war sehr ungewöhnlich formuliert, aber "weniger als die Hälfte dagegen" ist tatsächlich eine einfache Mehrheit. MBxd1 (Diskussion) 17:57, 11. Sep. 2021 (CEST)

Was also in einer Demokratie funktioniert, was sogar im Bundestag funktioniert, sollte nicht gut genug sein für Wikipedia? Klar, wieso nicht einfach das Ganze auf 99,9% und alle Administratoren müssen zustimmen, damit etwas angenommen wird?--Albin Schmitt (Diskussion) 17:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie, wir haben kein Wählerverzeichnis. Es ist daher üblich, bei wichtigeren Abstimmungen eine Zweidrittelmehrheit vorusehen. Was soll der Verweis auf Admins? Admins aben hier nicht weniger zu sagen als andere Wikipedianer, aber auch nicht mehr.

Aber wenn Du die Anzahl formaler Ablehnungen maximieren willst, bitte sehr. Aber sag hinterher nicht, man habe Dich nicht gewarnt. -- Perrak (Disk) 18:21, 11. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich braucht das eine 2/3-Mehrheit. Ebenso ist es völlig unhaltbar, den ganz wesentlichen Punkt der berechtigten Nutzer in eine Umfrage auszulagern, denn in Umfragen werden prinzipiell keine Entscheidungen getroffen. Es ist mir aber egal, das MB kriegt sowieso keine einfache Mehrheit, und für die formale Annahme sieht es auch eher schlecht aus - schon wegen der Auslagerung in die Umfrage. MBxd1 (Diskussion) 13:44, 19. Sep. 2021 (CEST)

Fehlende Unterstützerstimme, ...

... siehe hier(?) --Trollflöjten ^αω 13:23, 12. Sep. 2021 (CEST) PS: Mich interessiert das Thema kaum und eine eindeutige Meinung bei einem sinnvoll ausgearbeiteten MB zu dieser Problematik hätte ich auch nicht, aber es unterhöhlt die hiesigen Gestaltungsmöglichkeiten, wenn wiederholt MBs systematisch gegen die Wand gefahren werden und damit vllt durchaus sinnvolle Themen auf Jahre hin verheizt sind.

Da neun definitiv zu wenig sind, habe ich gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige_Unterstützer_für_den_Start_eines_Meinungsbildes den Startzeitpunkt ausgetragen und das auch für die Oberseite angepasst. --Riepichiep (Diskussion) 14:47, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ja, aber es ist ein Leichtes für die Initiatoren das sofort und ohne Rabulistik auszuhebeln. --Trollflöjten ^αω 15:28, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ja, sie können eine zehnte Stimme finden und dann eine neue Startzeit festlegen. Ob sie dieselbe Startzeit nehmen wie letztes Mal, ist denen überlassen. Aber ich bin lang genug bei Wikipedia um zu wissen, dass ohne meine Edits einige das MB formal abgelehnt hätten. --Riepichiep (Diskussion) 15:38, 12. Sep. 2021 (CEST)

Da müsste er ja mal konstruktiv werden, statt nur rumzubolzen. MBxd1 (Diskussion) 15:46, 12. Sep. 2021 (CEST)

„Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie zum Zeitpunkt ihrer Eintragung stimmberechtigt sind.“ --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 17:09, 12. Sep. 2021 (CEST)

Mit meiner Stimme sind wir wieder zehn.--Albin Schmitt (Diskussion) 10:09, 13. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Albin Schmitt (Diskussion) 17:10, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt hier gar keine Archivierungsfunktion. Die "Erledigung" ist also unwirksam. Das passt aber genau ins Bild dieses unsäglich schlunzig aufgesetzten MB. MBxd1 (Diskussion) 13:38, 19. Sep. 2021 (CEST)

Witzig

Witzig - wollt ihr nicht einfach eine etablierte Formulierung nehmen statt bockig mit dem Fuß aufzustampfen? Also im Sinne Eures MBs?
Ich schaue mir das schon ne Weile an und bin amüsiert. Diesen Edit von User:MBxd1 bedauere ich allerdings. Es wäre doch spannend gewesen zu sehen was passiert wäre. So ein MB das zwar schon Jahre rumdümmpelt und Unterstützer hat, die aber selbst diese ganz banale Grundlage nicht bemerkt haben. Schade! ...Sicherlich ^Post 17:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es ist sehr leicht sich amüsiert zu geben und leider gilt diese Haltung für mächtig souverän (die Light-Variante unsäglichen „Fremdschämens“, Ausdruck des biblischen Klassikers von Span und Balken). Es ist ein Trauerspiel, dass eine kleine Handvoll „eigentlich“ genügend erfahrener User solch einem Dilettantenwerk mit einer schnellen Unterstützerstimme zur Ausführbarkeit verhelfen, aber nicht bereit sind 1, 2 Stunden zu investieren um das Teil einigermaßen sinnvoll zu gestalten. Gut, das MB wird natürlich hinweggefegt, das scheint den sich Amüsierenden recht zu geben, aber...--Trollflöjten ^αω 12:00, 14. Sep. 2021 (CEST) PS: Derartige offensichtliche Verstöße gegen den impliziten Gehalt einer Regelung, dem Sinn eines MBs sollten zur Bürokratenkompetenz werden, anstatt diesem Relikt (damals gab es noch keine Stimmberechtigung), eines auf Null reduzierten AK-Ermessenspielraum. PPS2: Dass durch unverständigen Eifer aber auch Meinungsbilder umgedreht werden können, zeigte kürzlich das MB zur Änderung des Meinungsbilds Einheitliche Ländernamen betreffend Weißrussland: Einigermaßen sinnvoll durchgeführt, wäre es zweifelsfrei mit deutlicher Mehrheit angenommen worden, allerdings handelte es sich um eine enzyklopädisch belanglose Nebensächlichkeit.

Ich kann es nicht retten, die Initiatoren und Unterstützer sind ganz vernarrt und glauben jeder der etwas kritisiert wolle ihnen böses. Inhaltlich bin ich beim Thema noch ohne feste Meinung. Aber so wie es hier liegt würde ich es formell ablehnen und auch inhaltlich ablehnen. Das ganze ist unausgegoren (irgendeine, durch irgendeinen noch zu bestimmenden Prozess zu bestimmende, Gruppe soll einsicht in gelöschte Artikel bekommen, aber nicht in alle: joh 🙈 )... aber wie gesagt; ich sehe nicht was ich ändern könnten also lehne ich mich zurück und genieße das Schauspiel. Das Thema als solches scheint mir auch nicht die Wikipedia zu erschüttern ...Sicherlich ^Post 13:34, 14. Sep. 2021 (CEST)

Export ebenfalls möglich, oder?

Sagt, eine Frage, damit ist doch auch gleichzeitig mit der Sichtbarmachung auch die Exportmöglcihkeit verbunden? Oder sehe ich das falsch? ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt 14:44, 14. Sep. 2021 (CEST)

Vermutlich. Da das MB zur Zeit aber darauf angelegt ist, dass es scheitert, eher nicht. 2009 waren wir schon weiter. -- Perrak (Disk) 22:06, 14. Sep. 2021 (CEST)

Weniger als 24 Stunden ...

... bleiben, bevor diese Blamage startet. An sich könnte es mir ja egal sein, doch es schlägt auf das Mittel "MB" zurück. --Riepichiep (Diskussion) 20:14, 19. Sep. 2021 (CEST)

Man sollte eine Regel machen, dass Unterstützerstimmen nach 2 Jahren verfallen. Dann wäre das Problem gelöst, dass manchmal Uralt-MBs aus dem Archiv hervorgekramt werden. Allerdings lohnt sich der Aufwand für eine Regeländerung nicht. --DWI 20:17, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es schlägt in erster Linie auf die Initiatoren zurück, auch wenn denen das anscheinend völlig egal ist. Das Ding soll einfach vor die Wand fahren, dann ist es weg und kann nicht mehr reaktiviert werden. Und das Thema "ich bin neugierig und will gelöschten Scheiß sehen" hat sich dann hoffentlich auch für die nächsten 10 Jahre erledigt. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 19. Sep. 2021 (CEST)

Als ich erstmals Adminrechte hatte, habe ich für etwa zwei Wochen öfter mal gelöschte Seiten angesehen. Danach kaum noch. Da steht sehr selten was erhellendes drin, und meistens ging es dann auch nur um Vandalen deren neu angelegter Artikel gelöscht wurde und ich wissen wollte wie viel Unsinn da drin stand. (Vandale oder unbeholfener Neuling?) Ich hab dieses Recht nur extrem selten mal vermisst und dann hat mir ein Admin den Inhalt sehr schnell zugemailt. --DWI 21:19, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ja, über den Vorschlag muss man wohl eh nicht weiter diskutieren.

Aber noch eine Warnung an die Initiatoren: Wenn das MB einmal gestartet ist, läuft es durch. Zurückziehen zur Nachbesserung gibts nicht. Die letzte Chance ist morgen um 18:59. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ne, bitte jetzt nicht doch noch den Schwanz einkneifen. Sonst kommt das Ding womöglich noch mal wieder. Mag ja sein, dass da jemand ein neues MB zum Thema erstellt, aber dann bitte richtig und nicht mit diesem hier als Hypothek. Ich denke, das hier wird mit > 80 % formal abgelehnt. Flossenträger 07:28, 20. Sep. 2021 (CEST)

In diesem Kommentarbereich sieht man (gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit entfernt), wie sie ihre Macht ausüben. Ihr wollt einfach das Thema verhindern, das ist uns allen schon bekannt. Das MB ist gut aufgearbeitet und wurde seit 2009 immer wieder verbessert. Wovor habt ihr Angst? Sind es die berühmten gebissenen Hunde die Bellen? Ihr werdet ja nicht einmal konkret, was ihr am MB schlecht findet - ne, ihr findet einfach, dass das Thema blöd ist und deshalb soll es einschlafen - habt ihr hier auch schon mal geschrieben. Eine kleine Clique von Freunden die die Diskussionsseite mit einem Lästerclub verwechseln. Kein Mehrwert bei euch zu finden.--Albin Schmitt (Diskussion) 11:37, 20. Sep. 2021 (CEST)

@Albin Schmitt: Diskriminierung nach Geschlecht, Alter oder ethnische Abstammung sind in der Wikipedia unerwünscht. Bitte nimm Abstand davon und wandle mit Deinen Stereotypen woanders! ...Sicherlich ^Post 11:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

Falls sich das auch an mich richtet: ich wäre durchaus dafür, aber mit der jetzigen Ausführung (einfache Mehrheit, Umfrage, abgelaufene Unterstützerstimmen und vieles mehr) hat es exakt eine 0,1-%-Chance. Die multiplen Fehler, Versäumnisse und Probleme wurde Dir kilometerlang nahegelegt. Wenn Du die Hinweise nicht (an-) erkennst, dann weiß ich es auch nicht. Flossenträger 12:04, 20. Sep. 2021 (CEST) P.S.: mir würde eine read-only-Zugriffsmöglichekit auch reichen, also eine vollgeschützte Version. Werden wir aber leider mit diesem MB ganz sicher nicht bekommen.

Einfache Mehrheit ist hier gängige Praxis, Freundchen. Das reicht sogar im Bundestag, also an Orten, wo viel mehr auf dem Spiel steht. Und jetzt behauptest du einfach, dass Unterstützerstimmen abgelaufen seien. Das steht aber weder im Regelwerk so, noch haben die Leute ihre Stimme zurückgezogen - also ist es eine freie Erfindung. Das Problem ist halt, dass deiner Kritik jegliche Fakten fehlen.--Albin Schmitt (Diskussion) 14:15, 20. Sep. 2021 (CEST)

@Sicherlich „Diskriminierung nach Geschlecht, Alter oder ethnische Abstammung sind in der Wikipedia unerwünscht.“: Ja, ist es das? Kommt sich wohl immer darauf an gegen wen die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit sich richtet – ist sie im Einklang mit der von der Obrigkeit (=Staatsgewalt, Massenmedien etc.) erwünschten Menschenverachtung, dann ist sie nicht nur ok, sondern sogar opportun, da statusfördernd. Oder warum sonst kann diese klassisch gehaltene Menschenverachtung seit vielen Jahren ungeniert präsentiert werden: klassisch, weil diese doppelte, hämische Scheinintellektualisierung durch Biologismus und ggf. Psychologismus auch und grade im Antisemitismus und (kolonial-scheinlegitimierenden) Rassismus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts gang und gäbe war? Sehr typisch auch, dass ausgerechnet eine solche Person, im Nachhinein ihr Konto nach einem NS-Widerständler benennt.--Trollflöjten ^αω 13:50, 20. Sep. 2021 (CEST) PS: Ganz ähnlich wie amerikanische Folter und Staatsmorde keine Menschenrechtsverbrechen sein sollen, als ob Menschenrechte zur plebizitären Disposition stünden.

@Albin Schmidt: Genau das meinte ich: Du willst schlicht nicht anerkennen, dass es Probleme geben könnte. Umseitig waren z.B. uralte Stimmen, die sich auf einen völlig anderen Text bezogen: also ungültig, das ist ganz einfache Logik und braucht keine Textform. Naja, dann kann das MB ja in diesem Zustand problemlos starten. Viel Spaß damit. Flossenträger 15:42, 20. Sep. 2021 (CEST)

In diesem Kommentarbereich sieht man, was passiert, wenn Initiatoren auf Kritik mit Beleidigungen reagieren. Ich empfehle, auch als Initiator mal zu bedenken, was bei WP:KPA steht: "Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer." --Riepichiep (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2021 (CEST)

@Albin Schmitt: Die Behauptung, hier wäre nicht das Angebot zu konkreter Hilfe gemacht worden ist offensichtlich falsch. Oben ist nachzulesen, dass ich schon 2009 konstruktiv hier mitgearbeitet habe, und auch Dich habe ich darauf hingewiesen, wo Du nachbessern müsstest, wenn Du eine minimale Chance auf Erfolg haben willst. Und dass, obwohl ich der Intention des MBs ablehnend gegenüber stehe und es selbst als Admin auch nicht benötige. Natürlich ist es Dein Recht, konstruktive Vorschläge zu missachten. Aber zu behaupten, es habe sie nicht gegeben ist eine Frechheit. -- Perrak (Disk) 17:54, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nach Beginn der Abstimmung

"tun alles dafür, dass es scheitert"

Hallo,
der umseitige Vorwurf, hier täten einige "alles dafür, dass es" (das MB) "scheitert" trifft so nicht zu. Der einzige, der sich hier alle Mühe gibt, das MB scheitern zu lassen, ist der Initiator, der keine einzige Warnung von Leuten, die hier schon länger dabei sind, beachtet hat. Muss er ja nicht, aber dann zu jammern ist wenig souverän. -- Perrak (Disk) 19:12, 20. Sep. 2021 (CEST)

widewit, ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt...

Hier bastelt sich gerade jemand seine kleine Dolchstosslegende. Mehr Hinweise hat wohl kaum je ein Initiator bekommen. Hat er nur alles ignoriert. Ziemlich peinliche Nummer. Flossenträger 20:31, 20. Sep. 2021 (CEST)

Hat emand schon mal für einen Volksentscheid unterschrieben? Was würdet ihr wohl sagen, wenn diese nach Jahren unter einen neuen Antrag zum gleichen Thema geklebt werden? Und ihr garnicht mehr dort lebt... --Bahnmoeller (Diskussion) 16:15, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin ein wenig sprachlos...

... über dieses Meinungsbild. Wenn man sich mal anschaut, was hier gelöscht wird, dann wird man feststellen, dass 99,9% Vandalismus ist oder aber ohne Zweifel keine Relevanz besteht. Es wird auch gelöscht, wenn jemand seiner schlechten Laune freien Lauf lässt. Wenn nun alles durch OS´ler gelöscht werden muss, dann braucht es am Ende mindestens 20 OS´ler die solche Löschungen vornehmen. Denkt hier bitte auch an den Datenschutz. Wer sich nun ein wenig in der "Eingangskontrolle" aufhält, weiß, was ich mit Datenschutz meine. Da stehen sehr viele Rufnummern (von Freunden oder Feinen des Erstellers) und Beleidigungen in jeglicher Form in den Artikeln.

Sorry, aber es reicht durchaus, wenn maximal die Administratoren auf solch gelöschte Artikel Zugriff haben. --RacoonyRE ^Kontakt_Beiträge 19:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Und als Hinweis an alle Nicht-Admins: Wenn tatsächlich mal Einblick in einen gelöschten Artikel mit Inhalt gewünscht wird, wird das auf WP:AA meist recht schnell ermöglicht. Oder durch Ansprache an den/die Admin der Wahl. -- Perrak (Disk) 20:09, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzend dazu bitte noch ein Hinweis zu den gelöschten Inhalten! Im Bezug auf die DSGVO ist es sowieso schon grenzwertig, dass Inhalte nicht gelöscht sondern nur versteckt werden. Wenn man die DSGVO so auslegen möchte, dann ist das OK! Allerdings sollten solche Informationen nur den Personen zugänglich sein, die diese unbedingt benötigen. Generell sind personenbezogene Daten (und hier halte ich die IP-Adresse bzw. den Benutzernamen auch als personenbezogen) nur den Personen zugänglich zu machen, welche diese auch für Ihre Arbeit benötigen. Man kann nun definieren, dass diese Daten für die Arbeit als Administrator notwendig sind - das halte ich jedoch schon für gewagt und würde hier gerne die Argumentation sehen, wenn es hart auf hart kommt.

Wir überlegen nun in diesem Meinungsbild die Gruppe noch zu erweitern anstatt diese deutlich einzuschränken. Wenn man die DSGVO heranzieht müsste man eigentlich ein Meinungsbild machen, ob gelöschte Daten gänzlich von den Servern gelöscht werden anstatt diese nur zu verstecken.

Wir leben in einem Zeitalter indem der Schutz der persönlichen Daten groß geschrieben, jedoch nicht groß gelebt wird. Mir ist es egal, wer meine IP-Adresse sieht oder auch meine Daten im eingeschränkten Maße kennt. Allerdings ist dieses Meinungsbild komplett (!) am Datenschutz vorbei.

Schon aus beruflichen Gründen muss ich mich mit den einschlägigen Datenschutzrichtlinien und -verordnungen befassen, aber so eine dreiste Idee ist mir in den Jahren seit Einführung der DSGVO noch nicht untergekommen.

Mein Tipp: Beendet dieses völlig unsinnige Meinungsbild! --RacoonyRE ^Kontakt_Beiträge 20:54, 20. Sep. 2021 (CEST)

Den Hinweis von Perrak bekräftige ich gerne. Wenn keine rechtlichen Gründe entgegenstehen, stellen wir gelöschte Artikel/Seiten ja immer gerne zur Einsichtnahme wieder her oder geben Auskunft darüber, was drin stand (sehr oft stand halt unter einem sinnvollen Lemma halt doch nur so etwas wie "Kevin ist doof!"), das ist ja kein Problem. Gestumblindi 21:17, 20. Sep. 2021 (CEST)

Personenbezogene Daten, die besonders schutzwürdig sind, werden regelmäßig von den OSlern auch vor Admins versteckt. Was die IP-Adressen betrifft, ist das Entwicklerteam gerade dabei, für unangemeldete Benutzer eine Kennung zu entwickeln, aus der sich die IP-Adresse nicht mehr ergibt. Diese ist dann nur noch für uns CUler sowie eine noch zu bestimmende Teilmenge der Admins einsehbar, wenn das fertig und aktiviert ist.

Ergänzung zur Ergänzung: Oder schicken es per E-Mail, wenn eine Veröffentlichung nicht sinnvoll erscheint, der Inhalt aber ansonsten unproblematisch ist. -- Perrak (Disk) 21:54, 20. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Perrak, mir ist bewusst, dass die Entwickler daran arbeiten und bezüglich der Schutzwürdigkeit von IP-Adressen ist eh zweifelhaft anzusehen. Personenbezogen können diese sein, müssen es aber nicht. Es ist für mich jedoch beruhigend, dass man das bei WMF auch erkannt hat. Eventuell ist hier eine Verkürzung der IP-Adresse in der Versionshistorie ja die Lösung. Allerdings hat man laut DSGVO auch das Recht seinen Account löschen zu können und das ist bei Wikipedia nicht möglich. Auch hier sollte man eine Lösung finden, auch wenn ich verstehe, dass diese Lösung nicht wirklich einfach sein dürfte. Sonst sieht man in der Versionshistorie irgendwann nur "gelöschter Benutzer" und das ist dann ein Problem was das Urheberrecht angeht. Ach, was hasse ich die DSGVO... Sowohl hier als auch im beruflichen Leben! --RacoonyRE ^Kontakt_Beiträge 22:02, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das mit der Löschung des Kontos ist etwas schwierig, weil das Urheberrecht und die Lizenz umgekehrt verlangt, dass Beiträge zugeordnet werden können müssen. Da ich kein Jurist bin, habe ich keine Ahnung, was da Vorrang hätte, sollte es tatsächlich mal zum Streit kommen.

Eine Fast-Löschung ist allerdings möglich und wurde auch bereits gemacht: Umbenennung des Kontos und anschließende Sperrung. Das verwischt Spuren recht gründlich. -- Perrak (Disk) 22:14, 20. Sep. 2021 (CEST)

Denkbar wäre ja auch, auch wenn das zur Zeit technisch wohl noch nicht geht: Konten können gelöscht werden, aber der gewählte Name des Kontos bleibt in der Versionsgeschichte erhalten. Dem Recht, seinen Account löschen zu können, wäre so doch Genüge getan. Die DSGVO enthält kein Recht darauf, nicht mehr als Autor eines Textes genannt zu werden, den man geschrieben hat, oder? Es müsste dann nur auch sichergestellt werden, dass unter dem gleichen Namen kein neues Konto angelegt werden kann, sonst kommt es zu Konfusion. Gestumblindi 22:25, 20. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre durchaus möglich, gesperrte Benutzer durchzunummerieren. Der alte Account bleibt aber, ebenso wie beim von Dir genannten Verfahren, immer über unterschriebene Beiträge zugänglich. Und Unterschriftsersetzungen sind nicht durchsetzbar. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich kenne einen Fall, in dem es möglich war, Unterschriften zu ersetzen. Der Benutzer, der jetzt den Namen "MAGISTER" in Grossbuchstaben hat, hiess ursprünglich "Magister"; da es aber schon ein globales Konto eines Benutzers "Magister" mit anderem Heimatwiki gab, musste er sich im Rahmen der SUL-Finalisierung umbenennen. Dadurch waren dann aber alle seine früheren Diskussionsbeiträge durch die Verlinkung auf die Benutzerseite von "Magister" in der Signatur dem falschen Konto zugeordnet. Dafür, das zu korrigieren, gab es dann einen Konsens. Gut, das ist ein Sonder- und Einzelfall. Gestumblindi 22:33, 20. Sep. 2021 (CEST)

Da muss dann aber ein Bot drüberlaufen, das geht ja nicht retrospektiv zu korrigieren. Und einen solchen Botlauf müsste ich z. B. auf meiner Diskussionsseite auch nicht dulden. Wenn man den ursprünglichen Namen eines durch Umbenennung getarnten Benutzers finden will (es gab da ja z. B. mal einen Admin, der nach krassem Missbrauch unehrenhaft entlassen wurde und seine Spuren recht gut verwischt hat), sucht man einfach in den Beiträgen nach irgendwelchen mit Unterschrift. Das bleibt und muss bleiben, selbst wenns ein Klarname ist. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 20. Sep. 2021 (CEST)

„Was die IP-Adressen betrifft, ist das Entwicklerteam gerade dabei, für unangemeldete Benutzer eine Kennung zu entwickeln, aus der sich die IP-Adresse nicht mehr ergibt. Diese ist dann nur noch für uns CUler sowie eine noch zu bestimmende Teilmenge der Admins einsehbar, wenn das fertig und aktiviert ist.“ Hätte man damit nicht das selbe lizenzrechtliche Problem wie bei gelöschten (oder fast gelöschten) Accounts? Schließlich muss ja auch bei unangemeldeten Beiträgen die Urheberschaft klar sein. --Morten Haan 🥨 Wikipedia ist für Leser da 🦔 Übersichtliche Artikelkriterien 18:15, 24. Sep. 2021 (CEST)

Eine IP lässt sich typischerweise keiner Einzelperson zuordnen, jedenfalls nicht langfristig. Sie ist also sowieso nicht geeignet, um die Urheberschaft festzuhalten. Wie es sich mit der CC-BY-SA verträgt, die eine Nennung des Urhebers fordert, wenn diese bei unangemeldeten Beiträgen gar nicht möglich ist, ist eine interessante Frage, die allerdings in 20 Jahren Wikipedia offenbar noch keine praktischen Auswirkungen hatte. Gestumblindi 18:58, 24. Sep. 2021 (CEST)

Zusammen mit dem Zeitstempel lässt sich aber zumindest der Anschluss ermitteln, wie sich das mit der Lizenz verträgt, ist eine gute Frage. --Morten Haan 🥨 Wikipedia ist für Leser da 🦔 Übersichtliche Artikelkriterien 19:14, 24. Sep. 2021 (CEST)

Auch nicht nachhaltig. Selbst in Ländern mit langfristiger Vorratsdatenspeicherung wird es wohl kaum mehr Daten dazu geben, zu welchem Anschluss eine dynamische IP vor, sagen wir, 10 Jahren gehört hat. Und ausserdem werden diese Daten an Otto Normalverbraucher auch gar nicht herausgegeben. Gestumblindi 20:17, 24. Sep. 2021 (CEST)

Gelöschte Artikel und Gelöschte Versionen

Das ist bekanntlich nicht dasselbe. Das MB lässt aber offen, ob letztere auch betroffen sein sollten (falls ja, wird es extra schwierig, weil da meist wirklich übles Zeug bei ist, wo auch ich manchmal leer schlucke). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:01, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das MB lässt viel zu viel offen. Je nach Perspektive eine Wundertüte oder die Katze im Sack. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, aber das Lesen wird meinem Verständnis nach bei beidem durch das Recht deletedtext ermöglicht, kann also nicht getrennt vergeben werden. Nur das Verstecken und Wiederherstellen ist mit deleterevision, delete und undelete auf mehrere Rechte verteilt. Die schlimmsten Fälle, die Versionslöschungen erfordern, werden oversighted, die wären hier nicht betroffen. Aber klar, es müsste nach einer Annahme deutlich mehr geoversightet werden, insbesondere wenn die ominöse Benutzergruppe ABC sehr groß wird, etwa alle Sichter umfasst. Was sie sein sollte, wenn man was ändern will, ansonsten kann man gleich alles lassen, wie es ist. -- Perrak (Disk) 22:22, 20. Sep. 2021 (CEST)

OS ist derzeit normalerweise nicht zuständig für Versionslöschungen wegen illegaler Inhalte. Also Versionen, die z.B. wegen potentieller Volksverhetzung gelöscht werden. Und ob wir hier z.B. auch gelöschte Bilder haben, die etwa Kinderpornografie zeigen, weiss wohl auch niemand. Da müssten dann auch überall die Oversighter ran. Können sie aber eigentlich nicht, weil das nicht in der OS-Richtlinie vorgesehen ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:34, 21. Sep. 2021 (CEST)

Naja, Volksverhetzung würde ich als Sonderfall von "potenziell verleumderischen Informationen" ansehen. Wenn das MB entgegen meiner Erwartung doch durchkommt, ließe sich die Regel vermutlich anpassen. Problematischer ist, dass es an sich nicht zu viele Leute mit OS-Berechtigung geben sollte, was sich mit deutlich mehr Arbeit beißt. -- Perrak (Disk) 15:46, 21. Sep. 2021 (CEST)

Anregung: Abbrechen!

Die Tendenz ist eindeutig: Das MB wird sowohl eindeutig abgelehnt als auch eindeutig scheitern. Das wird sich bis zum Abstimmungsende auch sicher nicht ändern. Von daher die Anregung an die Initiatoren, dieses MB vorzeitig abzubrechen. Es ist ja nicht so, dass dieses Scheitern nicht vorhergesehen worden wäre... Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 12:54, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ein vorzeitiger Abbruch ist bei Meinungsbildern nicht vorgesehen. --Count Count (Diskussion) 13:00, 21. Sep. 2021 (CEST)

Zitat vom Initator: "Ihr wollt einfach das Thema verhindern, das ist uns allen schon bekannt. Das MB ist gut aufgearbeitet und wurde seit 2009 immer wieder verbessert." - das jetzt am Anfang die ganzen Gegner kommen; egal! Die Unterstützer die auch formal dafür sind kommen Sicherlich noch. .... Aber auch wenn nicht; nein, nicht abbrechen. Sonst kommt es in 3 Jahren in dieser Version nochmal. Mit dem MB kann man erkennen was gewünscht ist und was nicht. Nicht nur an den reinen Zahlen sondern auch an den Kommentaren ...Sicherlich ^Post 13:56, 21. Sep. 2021 (CEST)

Wie Count Count schon schrieb: MBs werden nicht abgebrochen. Das geht hier jetzt bis zum 4. Oktober 2021 um 19:00 Uhr. --Riepichiep (Diskussion) 19:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ja, Abbrechen gibts nicht (mehr). Aber irgendwas spannendes ist hier nicht zu erwarten. Wer noch nicht da war: Einfach Stimme reinschmeißen und weitergehen. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 21. Sep. 2021 (CEST)

traurig aber wahr, ein neues MB dieses Schlags in den nächsten Jahren sollte verhindert werden, -jkb- 21:52, 21. Sep. 2021 (CEST)

Auch wenn die 90% formale Ablehnung (für mich) erstaunlicherweise nicht erreicht wird: das System funktioniert. Insofern bitte kein neues Fass aus der Abteilung "Lösung sucht Problem" aufmachen. Flossenträger 10:36, 22. Sep. 2021 (CEST) P.S.: Schade, dass der Begriff aktuell solche eine negative Konnotation hat, aber bei den Nichtablehner finden sich tatsächlich auch Querdenker (im eigentlichen Sinne).

Google-Cache

Gelöschte Artikel sind eine Weile im Google-Cache sichtbar: Konsularsprengel:

Spren·gel

/Spréngel/

Substantiv, maskulin [der]

1.

Bezirk, der einem Geistlichen untersteht, der ihm zum Ausüben seines Amtes zugeteilt ist

2.

ÖSTERREICHISCH•SONST VERALTEND

Amts-, Verwaltungsbezirk; Dienstbereich

Grüße, --Bellini 16:12, 26. Sep. 2021 (CEST)

Yep, im Einleitungstext von Wikipedia:Löschprüfung (den wahrscheinlich kaum einer liest ;) stehts auch: "Oft sind Artikel, die erst kürzlich gelöscht wurden, im Cache von Suchmaschinen noch vorhanden..." ...Sicherlich ^Post 20:27, 26. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt auch archive.org: [9]. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:44, 26. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt natürlich, danke. --Bellini 11:20, 27. Sep. 2021 (CEST)

Scheitern an sich selbst

... und wie üblich scheitert de-wiki mal wieder an sich selbst ... LOL --Methodios (Diskussion) 06:57, 5. Okt. 2021 (CEST)

Tut sie das, die de-Wikipedia? Woran machst Du das Scheitern einerseits und die Wiederholung dessen andererseits explizit fest? Oder ist es eher so, dass Du mal kurz Dampf ablassen musst, weil Du den Pro-Position zustimmst und nun zu engstirnig bist ohne verbalen Cheap shot einzusehen, dass die Contraargumente mehr Befürworter hatten? LOL --Benutzer Martin1978 aus der Selbstverbannung 141.90.9.33 11:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die de-WP ist nicht gescheitert, sondern die Community hat eine Zumutung so beantwortet, wie es sich gehört: Mit einer krachenden Blamage für den unfähigen Initiator dieses Meinungsbildes. Unfähig gemeint als unfähig, auf die vielfältigen Angebote einzugehen, bei der Erstellung dieses MBs zu helfen.

Wenn jemand sich nicht helfen lassen will, besteht die Freiheit zu scheitern. Das ist ein Zeichen dafür, dass die de-WP funktioniert, nicht für das Gegenteil. -- Perrak (Disk) 18:27, 6. Okt. 2021 (CEST)