Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juli 2011

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juli 2011#Thema 1]]

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Quebracho

Ich ersuche um Hilfe durch einen Admin: Ich hätte gern, dass Quebrachobaum auf den wissenschaftlichen Namen Aspidosperma quebracho-blanco verschoben wird. Das neue Lemma ist eine kategorisierte Weiterleitung, hat deshalb einen zweiten Eintrag in der Versionsgeschichte und kann also beim Verschieben nicht einfach überschrieben werden.
Begründung: Bisher gab es Quebracho (als Begriffsklärung), Quebrachoholzbaum (Schinopsis lorentzii bzw. S. quebracho-colorado) und Quebrachobaum (Aspidosperma quebracho-blanco). Die Lemmawahl mit Quebrachoholzbaum vs. Quebrachobaum ist eine Scheinlösung des Problems. Man findet den Namen „Quebrachobaum“ für beide Arten. Deshalb bin ich dafür, die Artikel mit dem wissenschaftlichen Namen als Lemma zu führen. Eventuell wären auch die spanischsprachigen Namen Quebracho colorado und Quebracho blanco als Lemma geeignet, aber andererseits stellts sich die Frage, ob man wirklich spanischsprachige Namen quasi als „deutschsprache Namen“ gelten lassen soll. Man kann wohl nicht behaupten, dass diese Namen Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden haben. Duden kennt zwar einen „Quebrachobaum“, nimmt aber keine weitere Differenzierung vor. Abgesehen davon, ist anscheinend der Name „Quebracho colorado“ auch nicht eindeutig - vgl. en:Schinopsis lorentzii. Soweit es die Schinopsis-Art betrifft, hab ich die Änderung durchführen können, aber für Aspidosperma steht das noch aus. Grüße --Franz Xaver 14:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt. Richtest Du unter Quebrachobaum eine geeignete BKL ein? Gruß, Cymothoa 15:25, 1. Jul. 2011 (CEST)

Danke! Ich denke, eine einschlägige Begriffsklärung sollte reichen. Ich hab Quebrachobaum einfach zur Begriffsklärung Quebracho umgeleitet. Grüße --Franz Xaver 15:59, 1. Jul. 2011 (CEST)

Asiatischer Schlangenkopffisch

Hallo. Per Mail ans Support-Team kam der Hinweis, dass das Bild in Asiatischer Schlangenkopffisch eher nach einem "parachanna obscura" aussieht. Ich kann damit natürlich nichts anfangen und habe der mailenden Person gesagt, dass ich euch drauf hinweise. Könnt ihr versuchen, das zu klären? Unter [1] wird es ja so angegeben, aber vielleicht liegen die ja falsch. --APPER\^☺☹ 00:54, 2. Jul. 2011 (CEST)

Der Mail-Sender hat wohl recht. Das könnte auch im Vergleich zu anderen Bildern Parachanna obscura sein, vgl. z. B. hier. In jedem Fall ist es aber ganz sicher kein Asiatischer Schlangenkopffisch (Channa asiatica), der sieht so aus. Ich habe das Bild daher erst mal aus dem Artikel Asiatischer Schlangenkopffisch entfernt. Gruß, --Accipiter 11:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

„Genetic Analysis Splits Desert Tortoise into Two Species“

Bei meinem regelmäßigen Besuch auf www.usgs.gov ist mir heute der Artikel über diese Ninja Turtles aufgefallen. Was für euch? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

wer sich drum kümmern will: hier ist die wissenschaftliche erstbeschreibung: The dazed and confused identity of Agassiz’s land tortoise, Gopherus agassizii (Testudines, Testudinidae) with the description of a new species, and its consequences for conservation ZooKeys 113: 39–71 (2011) doi: 10.3897/zookeys.113.1353 www.zookeys.org http://www.cnah.org/pdf_files/1784.pdf --Melly42 22:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

Was für ein Tier, was für eine Pflanze

Hallo.

Ich versuche, auf einen Wunsch in der Fotowerkstatt hin ein Foto zu optimieren. Wenn ich wüßte, welceh Tierart und welche Blume dort zu sehen ist, würde ich mich nach Referenzbildern im Web umsehen. Kann jemand beide Arten auf Anhieb identifizieren? --Parzi 20:08, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage wurde offenbar schon von jemand anderem geklärt. Es ist eine Hainschwebfliege. --Parzi 20:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

en:Flatwood

Gehört zwar nicht direkt zu euch, aber hat jemand eine Ahnung, was damit gemeint ist? In den mir zur Verfügung stehenden Wörterbüchern findet sich der Ausdruck nicht und dieser englische Stub hilf mir auch nicht weiter. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:33, 5. Jul. 2011 (CEST)

Soviel ich weiß, sind in den USA vor der Einführung der USDA-Bodenklassifikation Böden ähnlich wie geologische Einheiten nach Typuslokalitäten benannt worden. Ich nehme an, die im Artikel verlinkte Stadt Flatwood in Kentucky wird dann halt die entsprechende Typuslokalität sein. Grüße --Franz Xaver 11:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Möglich, aber hier glaube ich nicht so daran, wegen dem Bezug auf Südosten der USA, wo solche Böden vorkommen sollen, und da will ich Kentucky (das verlinkte Hardwood) nicht so recht verorten. :-) Werde mal ein paar Häuser weiter mal fragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt die eine im Artikel angegebenen und nicht mehr funktionierende Quelle archiviert gefunden: [2]. Du hast recht, mit dem Ort in Kentucky hat das nichts zu tun, die Typuslokalität liegt in Virginia (en:Flatwoods, Virginia). Nach dieser Quelle müsste die Bodenserie eigentlich den Namen im Plural haben: „Flatwoods“. Die Sache ist insofern etwas verwirrend, als nämlich der Name „en:Flatwoods“ auch für einen bestimmten Typ von Kiefernwäldern verwendet wird, wo aber dann ganz andere Böden vorkommen können, beispielsweise Spodosole. --Franz Xaver 10:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ammoniten

in den Artikel wurde heute von einem offensichtlichen WP-Newby eingegriffen. Da der Text auch als Audiodatei zur Verfügung steht, bleibt zu prüfen, ob die Änderungen belassen werden können. Zumindest einige Fehlverlinkungen müßten berichtigt werden, --Ottomanisch 16:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der WP-Newbie ist ein absoluter Fachmann auf dem Gebiet der Ammoniten (persönlich bekannt). Ich werde mal versuchen, den Text wieder in Ordnung zu bringen. Gruß -- Engeser 20:09, 11. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Mein Hinweis war nur gut gemeint...--Ottomanisch 20:12, 11. Jul. 2011 (CEST)

Dem Autor zufolge wird heute Abend noch weiterer Text folgen. Warte am besten, bis der Autor fertig ist, mann muss doch nicht gleich so stressen … Gruß, --Jens Lallensack 20:15, 11. Jul. 2011 (CEST)

kein mensch hat was von stress gesagt....--Ottomanisch 20:17, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der Text ist wieder lesbar. Danke Jens. Wir können jetzt in Ruhe weitere substantielle Verbesserungen des Artikels abwarten. Gruß -- Engeser 20:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sehr gut, dass hier ein Hauptartikel ausgebaut wird. Spezialartikel könnten folgen, wenn es den Autor dann noch freut. --Regiomontanus (Diskussion) 12:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Seriöse Quelle?

Ist das http://www.regenbogenkreis.de/ eine seriöse Quelle für einen WP-Artikel? Ich konnte nicht rausfinden welche Quellen den Artikeln dieser Website zugrunde liegen und ein bischen Werbung denk ich ist diese Seite auch. Beides eigentlich negativ Argumente für eine WP-übliche Quelle. Benutzt bei: Katzenkralle. --BotBln 21:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

M.E. erfüllt das nicht den Standard, der an brauchbare Weblinks gestellt wird (Verkaufsabsicht ist schon deutlich vorhanden, Art der Darstellungen entspricht wiss. Anforderungen in keiner Weise). Grüße -- Density 09:27, 14. Jul. 2011 (CEST)

Übersetzungshilfe

Kann mir jemand erklären, was die Begriffe subantennal und paraocular bedeuten? (Bezieht sich beides auf eine Biene) --Melly42 20:34, 2. Jul. 2011 (CEST)

ganzer satz wär hilfreich. aber ersteres heißt wohl unterhalb der fühler. lg, --kulacFragen? 11:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

und paraocular sollte wohl mit "neben den Augen" übersetzt werden. -- Brudersohn 18:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

Cambridge Journals

Ab heute sind alle Cambridge Journals der Jahre 2009 and 2010 für sechs Wochen bis zum 30. August frei zugänglich. [3] Gruß --Succu 12:59, 15. Jul. 2011 (CEST)

Leider sind die nicht ganz so großzügig, wie ich gehofft hatte. Vom Edinburgh Journal of Botany sind nur zwei Jahrgänge (2009 und 2010) frei zugänglich. Grüße --Franz Xaver 13:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hätte ich vielleicht gleich hinschreiben sollen. Sry. --Succu 14:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ochlerotatus annulipes

Hallo, könnt ihr weiterhelfen? Der Name im Einleitungssatz lautet anders als das Artikel-Lemma... Und noch dazu ist der Artikel sowohl unter Stechmücken als auch unter Echte Bienen als Gattung gelistet, das kann vermutlich nicht stimmen, Biene und Mücke gleichzeitig ;) (letzteres gilt auch für Ochlerotatus leucomelas) --Roterraecher ^!? 11:14, 10. Jul. 2011 (CEST)

bioOne

möcht wieder mal ein paar beiträge verfassen - hab aber vergessen, wie ich die bei bioOne verfügbaren journale öffnen kann (wikimedia glaub ich - aber welches passwort?) dank und gruß Ulrich prokop 11:11, 18. Jul. 2011 (CEST)

hast du kein eigenes passwort bei bioone? --Melly42 11:52, 18. Jul. 2011 (CEST) 11:52, 18. Jul. 2011 (CEST)

schon, aber vergessen. Ulrich prokop 12:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die schicken dir ein neues, wenn du dich einloggen willst (Email-Adresse angeben). Gruß, --Haplochromis 13:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

ja, das weiß ich - aber sie kennen nur meinen alten account und der ist seit meinem umzug nach lindau stillgelegt - hab d.b. angeschrieben, der wird sich schon melden. gruß Ulrich prokop 14:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

Männlich/weiblich

• 
  Nr.1
• 
  Nr.2

Könnten die Botaniker mal einen geschärften Blick auf die Fotos werfen: Die Krebsschere ist zweihäusig, es gibt also Pflanzen mit ausschließlich männlichen und welche nur mit weiblichen Blüten. Wenn ich die Blütenmorphologie hier richtig interpretiere, ist das erste ein "Männchen", das zweite ein "Weibchen". Oder ist es genau umgekehrt (das meint jedenfalls der niederländische Artikel zur Krebsschere)? Oder sind es vielleicht sogar beides männliche Blüten und die weiblichen sehen nochmal anders aus (das scheint zumindest der Rothmaler-Atlas zu suggerieren, mit einer allerdings bescheidenen Zeichnung). -- Gruß, Fice 20:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

So wie Du die Bilder jetzt beschriftet hast, ist es richtig. Die Fragezeichen kannst Du entfernen. Die Pollensäcke der Staubblattblüte sind bereits entleert und welk, zwei Tage vorher wären die Antheren gelb und etwas dicker gewesen. Die Stempelblüte ist dagegen "voll im Saft", die sechs Narbenäste sind gut zu sehen, umgeben von einem Kranz Staminodien. -- Geaster 22:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich korrigiere mich: auch links ist eine Stempelblüte, die Narben welk, drumherum kürzere Staminodien. Sorry.

Hier zum Vergleich die Frau (Nr.3) und der Mann (Nr.4) -- Geaster 23:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Besten Dank. Dann ist das erste Foto (meins) doch etwas tricky (und von daher nicht so gut zu gebrauchen), das zweite ist eindeutiger (und von den Holländern falsch beschriftet worden). -- Gruß, Fice 10:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hier habe ich noch zwei Bilder gefunden, die wohl idealtypisch eine männliche (Nr.5) und eine weibliche (Nr.6) Blüte der Krebsschere als Close-up zeigen. (Wenn ich das Männchen so sehe, kommen mir ja wieder Zweifel, ob das erste Galeriefoto nicht doch auch eins ist?!) Vielleicht gelingt es mir ja mal, ähnlich zweifelsfreie Fotos hinzukriegen. -- Fice 17:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Naja, Stratiotes hat nach Flora Europaea sechs zweiteilige Griffel beziehungsweise zwölf Staubblätter. Was am ersten Bild zu sehen ist, sind eher 12 entleerte Staubbeutel als sechs zweiteilige Griffel mit vertrockneten Narben. Bei dem zuletzt verlinkten Bild sieht man ja schon, dass die Dinger immer schön paarweise stehen. Außerdem sind sie seitlich abgeflacht. Bei dem ersten weiblichen Bild ist die Blüte offenbar noch nicht ordentlich aufgeblüht und ein Griffel versteckt sich irgendwo. Grüße --Franz Xaver 20:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Franz, das hatte ich gehofft, dass mal jemand den Hegi hervorholt. Nur nochmal zur Klarstellung, weil evtl. nicht immer ganz klar ist, von welchem Bild bei dir gerade die Rede ist: Das Galeriefoto Nr. 1 würdest du also als männliche Blüte (mit entleerten Staubbeuteln) identifizieren, Nr. 2 als (noch nicht ganz aufgeblühte) weibliche? -- Gruß, Fice 17:58, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ja, genau so. Grüße --Franz Xaver 13:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Bestätigung (dann war sowohl meine und auch Geasters erste Eingebung offenbar doch richtig). Bei der nl-wp habe ich einen Hinweis auf diese Diskussion gegeben. -- Gruß, Fice 00:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Datei-Wartungskat

Hallo, ich habe auf eine falsch benannte Datei-Wartungskat der Redaktion Chemie zu Biochemiedateien, die auch mit dieser Redaktion verknüpft ist, einen Umbenennungsantrag gestellt. Könntet ihr mal hier vorbeischauen, welcher Vorschlag euch gefällt oder ob ihr alternative Benennungsideen habt? Danke. --Geitost 17:31, 16. Jul. 2011 (CEST)

Lob zu Portal: Vögel

Hallo, Ihrs!^^ Einfach SUPER, das neue Portal! Solltet votieren gehen.^^ Ich habe es mal gewagt, unter "Vogel und Mensch" noch ein paar Sachen einzutragen, da die Ägyptische Mythologie ja etwas ist, mit dem ich etwas auskenne. Da gibt es noch weitere Götter und Dämonen in Vogelgestalt, wenn Ihr mögt, trag ich die alle ein. Ich hab mich bei den bisherigen Eintragungen um die Einhaltung der alphabetischen Reihenfolge bemüht. Hoffe, das ist geglückt. ;-) LG;-- Nephiliskos 19:59, 16. Jul. 2011 (CEST)

Kalender Wissenschaftspreise

Liebe Redaktion Biologie, insbesondere der Anstreung von Drahreg01 ist es zu danken, dass wir jetzt einen Kalender für Wissenschaftspreise haben (Benutzer:Drahreg01/Wissenschaftspreise/Kalender). In diesem sind bisher alle mit Artikeln vertretenen Wissenschaftspreise aus der Medizin und der Biologie vertreten. An den Chemie-Preisen wird aktuell gearbeitet. Der Kalender bietet einen chronologischen Überblick über zukünftige Preisvergaben und vereinfacht damit die Aktualisierung unserer Artikel. Einfach mal reinschauen! Grüße, --Polarlys 18:23, 17. Jul. 2011 (CEST)

Vorfahren der Landpflanzen

Hallo! Ich suche jemanden, der sich wirklich gut auf dem biologischen Gebiet der Botanik auskennt. Ich habe hier eine Presseinformation von Dr. Patrick Honecker, worin PD Dr. Burkhard Becker darstellt, dass Süßwasser-Grünalgen als Stammform aller Landpflanzen identifiziert wurden. Ich denke, dass das eine Änderung in Pflanzen#Äußere Systematik nach sich ziehen müsste, oder? Und vielleicht muss das Kladogramm geändert werden? Bei Pflanzen kenne ich mich nicht wirklich gut aus, deshalb suche ich da jemanden, der das vielleicht erledigen könnte. Vielen Dank, Doc Taxon @ Discussion 16:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Service: Sabina Wodniok, Henner Brinkmann, Gernot Glöckner, Andrew J Heidel, Hervé Philippe, Michael Melkonian, Burkhard Becker: Origin of land plants: Do conjugating green algae hold the key? BMC Evol Biol. 2011; 11: 104. Published online 2011 April 18. doi: 10.1186/1471-2148-11-104. PMCID: PMC3088898. PDF --enomil16:31, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem hier ist möglicherweise die verwendete Methodik. Was hier sequenziert worden ist, sind offenbar ESTs. Ich bin mir nicht sicher, ob die Aussagekraft dieser Methode schon ausgetestet ist. Wenn hier Sequenzen untersucht worden sind, die direkt Proteine kodieren, dann geht's da ja auch darum, dass das Produkt funktionieren muss. Möglicherweise sind da im Lauf der Phylogenie unter dem Druck der Selektion auch schon mehrfach konvergent ähnliche Sequenzen entstanden. Eine Arbeit mit ESTs ist mir jedenfalls bisher noch nicht untergekommen. Aber das ist ja vielleicht auch mein Fehler. Grüße --Franz Xaver 19:17, 21. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich ist keine Methode so aussagekräftig wie der Vergleich ganzer Genome und so lange sollten und können wir schon warten mit der endgültigen Festlegung, finde ich. Status eines solchen Projekts: [4]. --Ayacop 10:00, 22. Jul. 2011 (CEST) PS: Sieht mir ganz nach Ostreococcus spp. als nächstverwandte(s) Genom(e) aus (unterster Baum).

naja, ich versteh schon. Aber wenn da eine ganze Fachkollegschaft einen Artikel in einer Fachzeitschrift darüber herausbringt, dann denke ich doch, dass sie die Richtigkeit ihrer Aussagen mit ihren Forschungen belegt haben. Oder ist es nur eine Hypothese? Doc Taxon @ Discussion 09:28, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nein, aber du müsstest ohnehin auf die Sekundärliteratur warten, um die Arbeit richtig einzuschätzen und die o.g. Artikel zu ändern, nicht wahr? --Ayacop 19:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Warum, denkst du, haben die ihren Artikel mit einem Fragesatz überschrieben? Sicher nicht, weil sie sicher waren, sogleich die Fachwelt überzeugen zu können. 7 Leute sind übrigens für ein Großsystematik-Paper jetzt doch eher eine kleine Zahl, APG II wurde von 27 Leuten geschrieben, APG III immerhin noch von 14 (sofern ich mich jetzt auf die Schnelle nicht verzählt habe). WP wie ich sie mir vorstelle, sollte immer noch das akzeptierte Wissen darstellen und nicht der verlängerte Nachrichtenticker von Uni-Presseabteilungen. Daher: die Rezeption abwarten. Gruß aus dem Off, Griensteidl 19:09, 24. Jul. 2011 (CEST)

Massenweise wikilink-Änderungen

Was ist denn davon zu halten, wenn ein Benutzer massenweise wikilinks "korrigiert", im aktuellen Fall von [[Eukaryot]]en zu [[Eukaryoten]], siehe Spezial:Beiträge/Stefan_Hintz. Helfen tut es keinem, aber es erzeugt Serverlast, so meine Ansicht. Gibt's dafür Regeln? Oder will da jemand möglichtst schnell viele Edits sammeln? d65_{sag's mir} 22:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Änderungen beim genannten Beispiel finde ich in Ordnung. Das vermindert in Zukunft die Serverlast, weil dann eben die Weiterleitung umgangen wird. Eine Rückänderung wäre jedenfalls unsinnig. Grüße --Franz Xaver 16:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Weitergabe Literaturstipendium Palmen

Hallo ihr,
da es bei mir leider nutzlos rumliegt, würde ich gern mein Literaturstipendium weitergeben an jemanden, der es sinnvoll nutzen kann:

• John Dransfield, Natalie W. Uhl, Conny B. Asmussen, William J. Baker, Madeline M. Harley, Carl E. Lewis: Genera Palmarum. The Evolution and Classification of Palms. Zweite Auflage, Royal Botanic Gardens, Kew 2008, ISBN 978-1-84246-182-2

Anfragen bitte über Wikipedia:Literaturstipendium/Wikimedia Deutschland. Gruß, Griensteidl 19:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Falls sich niemand meldet, wäre ich interessiert. --IKAl 21:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

Andenkondor

möchte mich in nächster zeit etwas um den ausbau dieses beitrags bemühen. leider komme ich nicht nach bioone. könnte mir jemand folgende beiträge zusenden?

• Some Possible Anthropogenic Threats to Breeding Andean Condors (Vultur gryphus) - Sergio A. Lambertucci and Karina L. Speziale - Journal of Raptor Research September 2009 : Vol. 43, Issue 3 Sep 2009, pg(s) 245-249
• SOCIAL STRUCTURE OF ANDEAN CONDOR ROOSTS: INFLUENCE OF SEX, AGE, AND SEASON - José A. Donázar and Juan E. Feijóo - The Condor November 2002 : Vol. 104, Issue 4 Nov 2002, pg(s) 832-837
• LOW GENETIC VARIABILITY IN THE GEOGRAPHICALLY WIDESPREAD ANDEAN CONDOR - Sher L. Hendrickson, Robert Bleiweiss, Juan Carlos Matheus, Lilly Silva de Matheus, Norberto Luis Jácome, and Eduardo Pavez - The Condor February 2003 : Vol. 105, Issue 1 Feb 2003, pg(s) 1-12
• Noninvasive Estimation of Minimum Population Sizes and Variability of the Major Histocompatibility Complex in the Andean Condor - Miguel Alcaide, Luis Cadahía, Sergio A. Lambertucci and Juan J. Negro - The Condor August 2010 : Vol. 112, Issue 3 Aug 2010, pg(s) 470-478

ganz herzlichen dank Ulrich prokop 08:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

hat sich erledigt - denis sei dank! Ulrich prokop 10:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

Können Pilze kuscheln?

Moinsen. Nein, ich bin kein Troll, habe mich nicht verlaufen und muss nicht an die WP:Auskunft verwiesen werden. Im Artikel über den Mykologen Walther Neuhoff ist von der „Soziologie von Pilzen“ die Rede. LOL, Trollerei oder doch üblicher Begriff? Fragt Bio-Laie ---WolliWolli- Feedback 18:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Lies mal das hier. --Donkey shot 18:53, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ah ja. Besten Dank, wieder was dazugelernt. Ich hatte vorher Soziologie grob überschlagen und leider keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Da werde ich gleich mal Hand anlegen... Gruß, ---WolliWolli- Feedback 21:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eins auf die Birne...

... gab's wohl bei diesem Obst auf der Disk, woselbst eine IP wortmächtig die Bezeichnung ohne Apostroph eingefordert hatte (wurde gelöscht). Da ich mich mit euern Lemmakonventionen bei solch alten Obstsorten nicht auskenne - soll verschoben werden? Beste Grüße, --Felistoria 18:31, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe das Lemma verschoben. --Regiomontanus (Diskussion) 23:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Danke, --Felistoria 14:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

Systematik der Egel – innere und äußere

Momentan herrscht in der Systematik der Egel bei uns ein ziemliches Durcheinander. Das geht damit los, dass je nach Quelle die Hirudinea als Klasse, Unterklasse oder auch Ordnung aufgefasst werden. In Artartikeln (z.B. Medizinischer Blutegel, Pferdeegel) haben wir als "Mittelweg" den Rang Unterklasse gewählt, in den höheren Rang-Artikeln (ab Egel aufwärts) ist dagegen von einer Ordnung die Rede. Für eine Ordnung würden aber die in der "inneren Systematik" der Egel genannten untergeordneten Einheiten hierarchisch gar nicht passen. Dazu kommt, dass dort Ordnungen eingerückt unterhalb von Unterordnungen stehen... Also alles ein ziemliches Kuddelmuddel. Was tun? Am "einfachsten" wäre es, sich die Systematik bei Fauna Europaea zu eigen zu machen. Das hätte allerdings wiederum Auswirkungen auf bestehende Artikel höherer Taxa (Ringelwürmer, Gürtelwürmer etc.), die dann nicht mehr "bündig" wären und (aufwändig?) angepasst werden müssten. Wer hat eine Idee? -- Gruß, Fice 12:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die "innere Systematik" der Egel sollte anscheinend ein Kladogramm nachbilden. Da sind klassische Rangstufen hinderlich, ich habe sie daher entfernt. Damit sieht das Ganze gleich viel besser aus. Es könnte jemand, der sich mit den Kladogramm-Vorlagen auskennt, ein besseres basteln. Allerdings haben wir noch keinen Beleg für diese phylogenetische "innere Systematik" im Artikel (Westheide hat zwar prinzipiell dieselben Taxa, aber in Dreiergruppen geordnet).

Die äußere Systematik versucht heute teilweise, die phylogenetischen Verhältnisse mit klassischen Rangstufen nachzubilden. Je nach Autor wurden daher Unterstämme, Unterklassen und Infraklassen (siehe en:WP) dazwischen geschaltet. Auch wird bei uns nicht immer zwischen Hirudinea und Euhirudinida (Egel i.e.S.) unterschieden.

Fauna Europaea ist für unsere Zwecke (wie bei den den meisten anderen Tiergruppen) nur bedingt geeignet, weil sie allen Problemen der Systematik aus dem Weg geht. In der FE gibt es beispielsweise keine Clitellata (Gürtelwürmer), was machen wir denn dann mit dem Artikel? Die Egel-Systematik der FE bietet nicht den leisesten Ansatz einer phylogenetischen Betrachtungsweise, sie stimmt mit modernen Systematiken (wie der von Westheide) in keinem Punkt überein. --Regiomontanus (Diskussion) 00:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Regiomontanus, danke für deine Einschätzung. Eben wegen der verzwickten Lage der verschiedenen Systematik-Modelle habe ich mich nicht getraut, da irgendwo Hand anzulegen. (Außerdem fühle ich mich zu den Viechern insgesamt eher weniger hingezogen als es offenbar umgekehrt der Fall ist ;-) und kenne mich da auch nicht wirklich aus.) So wie momentan sollte es jedenfalls nicht bleiben, eine Systematik aus einem Guss wäre natürlich schon schön. Zumindest sollten sich die Taxoboxen aller Egelartikel nicht ins Gehege kommen und durchgängig von unten bis oben kompatibel miteinander sein. -- Gruß, Fice 16:57, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich überlege, ob wir wie bei anderen Tiergruppen Westheide/Rieger nehmen. Westheide ist ja ein Egelspezialist. --Regiomontanus (Diskussion) 22:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der Anfang ist ja schon mal gemacht, soweit danke, Regiomontanus. Ich habe gerade entsprechend auch die Taxobox beim Pferdeegel geändert. Allerdings mehr "auf Verdacht", da mir Westheide/Rieger leider nicht vorliegt und WP-Artikel zu den mittleren Egel-Taxa noch völlig fehlen. Gerade in den letzten Tagen hat ja Muscari noch einige weitere Artikel zu Egelarten produziert. Könntest du deren Taxoboxen noch entsprechend anpassen (momentan ist da die FE-Systematik drin)? Wenn ich das richtig sehe, geht es um den Entenegel, Haementeria costata und Hemiclepsis marginata (was vergessen?). Mittelfristig wären natürlich entsprechende Übersichtsartikel mit einer differenzierteren Systematik/Taxonomie zu den (Zwischen)taxa (Kieferegel, Rüsselegel etc.) wünschenswert. -- Gruß, Fice 19:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

Weitergabe von Literaturstipendien Schlangen und Dinos

Hallo ihr,
da sie bei mir leider etwas nutzlos rumliegen würde ich gern meine Literaturstipendien weitergeben an jemanden, der sie sinnvoll nutzen kann:

• David Weishampel, Peter Dodson und Halszka Osmólska (Hrsg.): The Dinosauria. University of California Press, 2004. ISBN 0-520-06727-4
• Gordon W. Schutt, Mats Höggren, Michael E. Douglas, Harry W. Greene (Hrsg.): Biology of the Vipers. Eagle Mountain Publishing 2002. ISBN 0-9720154-0-X
• Jonathan A. Campbell, Edmund D. Brodie Jr.: The Biology of the Pitvipers. Selva, Tyler (Texas) 1992. ISBN 0-9630537-0-1

Jemand Interesse? Gruß, -- Achim Raschka 15:56, 21. Jul. 2011 (CEST)

"The Dinosauria" würden mich interessieren, falls sich niemand anderes meldet. Gruß --IKAl 21:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hi IKAL, Denis ist informiert und hat keine Einwände - schickst du mir ein Mail mit deiner Adresse? Gruß, -- Achim Raschka 21:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Buch ist gestern bei mir angekommen. Danke, Achim. Gruß --IKAl 20:45, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ordnung der Seidelbastartigen (Thymelaeales)

Im botanischen Garten der Uni Erlangen wird diese Ordnung explizit vorgestellt mit der weiteren Erläuterung der Familie der Seidelbastgewächse. In Wp. habe ich diese Ordnung nicht gefunden (oder hab ich was übersehen?). Die Seidelbastgewächse werden hier zu den Malvenartigen gestellt. Bei diesen ist in der Beschreibung angegeben, dass immer eine Unterteilung in Kelch und Krone vorhanden ist. Das trifft jedoch auf die Seidelbaste so nicht zu. Die Kronblätter sind meist nur als Schuppen vorhanden, oder können auch ganz fehlen. Vielleicht kann ja mal ein Systematiker drüberschauen.--Belladonna 11:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt kronblättermäßig die Seidelbastgewächse in die Ordnung der Malvenartigen integriert--Belladonna 14:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Taxobox

Hi allerseits, ich sah grad auf der seite von Benutzer:FranciscoWelterSchultes ein paar Statements, und da mir einige schlüssig erscheinen wollte ich sie hier mal zur Diskussion stellen. Insbesondere den Hinweis/den Kommentar auf die Autorenverlinkung in der Taxobox finde ich interssant. Das auf die Ersbeschreibung zu verlinken wäre durchaus sinnvoll. Einziges Problem das ich sehe, ist dass die Erstbeschreibung in vielen Fällen nicht online zur Verfügung steht. Aber zumindest für alle älteren, könnte man das durchziehen. DAmit würde der Link auch einen echten Mehrwert schaffen. Was meint Ihr? --Morray noch Fragen? 21:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

reicht es nicht, in einem Abschnitt Systematik auf die Erstbeschreibung zu verweisen? --Muscari 21:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Umgedreht hieße diese Frage: reicht es nicht in einem Abschnitt Systematik auf den Erstbeschreiber zu verweisen? --Morray noch Fragen? 22:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

ja, durchaus. --Muscari 22:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde, in einem Kapitel Systematik ist der Link auf die Erstbeschreibung, wenn möglich besser aufgehoben. Ich kann hier zusätzlich das ursprüngliche Binomen erwähnen. Ich kann hier erwähnen, diese Art ist die Typusart der Gattung xy. Ich kann hier andere Kombinationen erwähnen. Als Beispiel der Heuzünsler. Gruß -- Engeser 22:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

succu macht das auch recht gut, z. B. in Peniocereus viperinus. --Muscari 22:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, die Frage ist: Was wollen wir? Die Autorenangebe mit Name und Jahr dient ja erstmal dazu, zu identifizieren, auf welche Definition und damit welchen Umfang des Taxons wir uns beziehen - da wäre ein verlinken auf die Veröffentlichung natürlich sinnvoll. Auf der anderen Seite ist für den Laien (aber natürlich nicht nur für den) auch interessant, wer hinter den Autorennamen steckt. Eine Aufnahme der Erstbeschreibung als zusätzlichen Parameter fände ich daher eine gute Idee. -- Cymothoa 22:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das wie Engeser. Falls die Erstbeschreibung Online verfügbar ist, sollte sie verlinkt werden. Der geeignetere Ort ist aber der Abschnitt Taxonomie/Systematik. Man sollte auch die Bedeutung der Erstbeschreibung nicht überbewerten. Weil diese Beschreibungen meist auf relativ wenig Belegmaterial beruhen, sind sie oft lückenhaft und/oder decken nur einen Teil der Variation einer Art ab. Den Umfang bzw. die Grenzen einer Art werden in der Regel erst durch spätere Arbeiten festgelegt, unter anderem auch durch Synonymisierungen. Für Taxa von der Gattung aufwärts gilt das in noch stärkerem Ausmaß. Im Grund ist die Erstbeschreibung nur für Nomenklaturisten und Wissenschaftshistoriker wichtig. Grüße --Franz Xaver 00:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Naja, die Taxobox wirkt nach aussen sehr sehr offiziell und wird wohl so als taxonomisch-nomenklatorische Grundlage verstanden für das Tier, zu dem es dann im Text mehr Infos gibt oder geben sollte. Die Person des Autors ist keine solche Grundlage. Autor und Jahr werden bei einem wissenschaftlichen Artnamen deswegen dazugeschrieben, weil das in dieser Kombination auf die Erstbeschreibung verweist, die ist nomenklatorisch ein entscheidendes Dokument. Danach bemisst sich, ob der Name regelgültig für die Tierart überhaupt genommen werden kann, die korrekte Schreibweise usw. Die ist für jeden wichtig, der den Namen richtig schreiben will. Kommt alle Nase lang vor, dass 2 unterschiedliche Schreibweisen eines Namens rumgeistern - wer nachschauen will, was richtig ist, braucht die Erstbeschreibung. Das hat nichts damit zu tun, dass in der Erstbeschreibung schlaue taxonomische Sachen drinstehen können oder sollten (erst recht keine Artabgrenzungen zu heute bekannten Arten, das ist weder Aufgabe noch Anspruch einer Erstbeschreibung). Wenn es ordentlich aussehen soll, dann müsste Autor und Jahr also im Block zusammen verlinkt werden, und zwar mit der Publikation der Erstbeschreibung. Erstaunlich viele sind inzwischen online, vor allem die von vor 1910. Wenn nicht, dann lässt man das halt leer. Grüsse -- FranciscoWelterSchultes 00:55, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag: Autor in Taxobox nicht verlinken, im Abschnitt Systematik auf die Erstbeschreibung verweisen mit selbiger als Einzelnachweis und erst hier den Autor verlinken. --Muscari 09:18, 29. Jul. 2011 (CEST)

Stimme Muscari, Franz Xaver und Engeser da zu. Das löst auch sinnvoll das Vorgehen bei Erstbeschreibungen, die im Text weiter als Quelle genutzt werden. Ist ja nicht immer nur historisches Zeug .... Denis Barthel 09:42, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wollt ihr wirklich einen (mehr oder weniger obligatorischen) "Systematik"-Abschnitt in Lebewesenartikeln, der meist nur aus dem Satz "XY wurde von Z im Jahr B beschrieben [Nachweis]"? Bei allen nicht "hochwertig" ausgearbeiteten Artikeln (und sehr vielen Arten, zu denen es wenig Information gibt), liefe es darauf hinaus (Ganz davon abgesehen, dass der Abschnitt dann "Taxonomie" heissen müsste...). Die Autorenverlinkung in der Taxobox hat immerhin den Vorteil (wenn Sie korrekt ist), dass sie die Suche nach der Erstbeschreibung erleichtern kann, wenn der Artikelerstautor sie nicht zur Verfügung hatte (mit Jahreszahl und oft nicht-eindeutigem Namen kommt man nämlich teilweise nicht so weit). -- Cymothoa 10:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Einen obligatorischen Absatz braucht es wohl nicht, falls es sonst nichts gibt, kann man dies ja auch in der Einleitung unterbringen. Ansonsten favorisiere ich den Link auf die Erstbeschreibung mittels Quellenangabe im Text (Beispiel Succu). Ich persönlich fände es sehr schade, wenn die Verlinkung des Autors in der Box fehlen würde, ich finde das sehr nützlich, um bei häufig vorkommenden Namen und Namensgleichheit den richtigen Autor zu finden (Ack Cymothoa), auch schaue ich manchmal aus Interesse nach, welche Forschungen oder andere Erstbeschreibungen ein solcher Autor betrieben hat.--Cactus26 10:57, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Cymothea: Naja, in den Artikeln, die ich bearbeite, steht da auch „Taxonomie“ darüber. Im Normalfall gibt es zu dem Themenkreis auch mehr dazu zu sagen. Man kann beispielsweise den Typusfundort und den Sammler nennen. Eine Verlinkung zur Erstbechreibung aus der Taxobox heraus, fürchte ich, wäre technisch nicht ganz einfach umzusetzen. Es gibt ja auch Unterschiede beim Autorzitat zwischen zoologischen und botanischen Taxa. Abgesehen davon interessiert sich ein Großteil der möglichen Leser vermutlich mehr für die Biografie eines Erstautors als für die genaue Literaturstelle. Da werden dann möglicherweise Erwartungen enttäuscht, wenn ein Besucher einen Autornamen anklickt und dann kommt eine lateinische Diagnose aus dem Jahre Schnee. --Franz Xaver 11:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass die meisten unserer Leser mit einem Link zum deutschsprachigen Artikel des Erstbeschreibers mehr anfangen können als mit einem Link auf die Erstbeschreibung selbst. Allerdings wäre ich dafür, einen Verweis auf die Erstbeschreibung per Fußnote hinter dem Autorzitat in die Taxobox aufzunehmen. So spart man sich einen obligatorischen Abschnitt zur Nomenklatur, die Fußnote wäre an anderer Stelle als Beleg wiederverwendbar und es könnte auch auf Erstbeschreibungen verwiesen werden, die noch nicht im Internet verfügbar sind. -- Torben Schink 11:42, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre eine Alternative, aber soll kein Muss sein. Ich möchte auf jeden Fall (siehe oben) den verlinkten Autor in der Box beibehalten. --Factumquintus 13:50, 29. Jul. 2011 (CEST)

FWS hat absolut recht mit dem, was er kritisiert, aber ich halte die Autorenverlinkung für die falsche Lösung. Es geht auch viel einfacher (und ich werde das jetzt auch in all meinen Artikeln so umsetzen): Autorenname auf Person verlinken, dahinter als Einzelnachweis Vollzitat (oder verankertes Kurzzitat) der Publikation, in der die Erstbeschreibung erfolgte. Ich sehe sowohl die Autorenverlinkung (wie bei BioOne) als auch die Nennung der Erstbeschreibung als notwendigen Service am Leser, eben je nach Fachinteresse. Klar ist das oft schwer, die Angaben zur Originalpublikation herauszufischen, deshalb würde ich vorschlagen, das nicht mandatory sondern highly recommended zu gestalten. Das gilt dann auch für den etwas verkümmerten Taxonomie-/Systematikabschnitt, den wir als Obligatorium damit umgehen könnten.--Toter Alter Mann^SW? 19:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Francisco: Wie genau sollte das deiner Meinung nach aussehen? Dabei solltest du bedenken, dass die Jahresangabe bei botanischen Artikel nicht verpflichtend ist. Wünschenswert ist sie schon wie dieses kleine Problem zeigt. Die Verlinkung des Autor würde ich dennoch in jedem Fall beibehalten wollen. Gruß --Succu 19:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ganz normal, Autor und Jahr wären dann halt blau und verlinkt mit der Originalpublikation. Und wenn das Jahr nicht dasteht, dann eben nur der Autor blau und verlinkt mit der Originalpublikation. Das kann ich jetzt nur für die Zoologie sagen. Bei der Botanik müsste das jemand vorgeben, der Fachexpertise in botanischer Nomenklatur hat. Da kenn ich mich nicht aus, ich weiss nicht, welche Bedeutung das Autorenzitat da hat. Die haben teils irgendwie 2 Autoren, aber das scheint da dann auch mit 2 Publikationen zu tun zu haben.

Man kann auch mit dem Jahr verlinken, wie hier Schneeleopard, das Jahr 1775 ist ja auch sauinteressant und es bringt voll was, das zu verlinken. Super-Argument. Und das Komma , kann man dann auch noch verlinken, Kommas sind auch sehr interessant.

Ich hab mir das schon gedacht, dass etliche gerne den Autor mit dem seiner Homepage verlinkt haben wollen, weil sie das interessant finden und weil die meisten User keine Fachleute sind. Die bedenken dann nicht, dass das ganze dann auch vollkommen laienhaft aussieht, von Laien für Laien gemacht - und dann muss man sich nicht wundern, warum Fachleute sich nicht beteiligen und der Ruf entsprechend schlecht ist. Wenn mir in einer Lehrveranstaltung jemand mit Wikipedia kommt, dann ist dieses Detail der Taxobox immer das einfachste Beispiel (weil man das auf jeder Seite zeigen kann) "hier, kannst mal sehen, die wissen nicht mal, warum in der Zoologie Autor und Jahr hinter dem Namen stehen, die verlinken tatsächlich völlig hilflos zur Person des Autors - vom Rest kannst du dann genauso viel erwarten". Das geht schon sehr um die Aussenwirkung hier.

Ja, meinetwegen liesse sich das ja auch über Einzelnachweis Vollzitat lösen, das wäre ja immerhin was. Da würde ich aber wenn, dann eine strenge Taxobox-Regel einführen, die Verlinkung mit der Person des Autors ist unzulässig, wenn die Originalbeschreibung nicht als Einzelnachweis Vollzitat direkt dabeisteht. Gruss -- FranciscoWelterSchultes 01:45, 30. Jul. 2011 (CEST)

„... dass etliche gerne den Autor mit dem seiner Homepage verlinkt haben wollen ...“ Francisco, geht's eigentlich auch, ohne die von deiner Meinung abweichenden Standpunkte ins Lächerliche zu ziehen?

Der Vorschlag mit dem Einzelnachweis beim Autorzitat ist gut, aber das Autorkürzel bzw. den Autornamen direkt zur Originaldiagnose zu verlinken, das muss auf einen Laien ungefähr so wirken, als wenn er den Namen eines Staates anklickt und dann nicht beim Artikel über diesen Staat landet, sondern bei der Präambel zu seiner Verfassung. So etwas versteht wahrscheinlich nur ein Nomenklaturist. Und diese sind unter den Lesern sicher nur eine verschwindende Minderheit. --Franz Xaver 03:07, 30. Jul. 2011 (CEST)

"Autor mit dem seiner Homepage verlinkt", wieso, das war doch ganz neutral gemeint, völlig neutrale Aussage, was sollte daran lächerlich sein. Etliche wollen, dass der Autorenname mit der Homepage dieses Autors verlinkt wird. Ist doch so. Oder mit der Personenseite dieses Autors bei Wikipedia, was weiss ich wie das hier im Fachjargon heisst.

Ich hab schon gesehen, dass Ländernamen nicht mit der Landes-Homepage, sondern mit einer anderen thematischen Seite verlinkt werden. Liste der soundso-Tiere eine Landes. -- FranciscoWelterSchultes 01:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt wird mir das Missverständnis schön langsam klar: Was du „Homepage“ nennst, ist etwas ganz anderes, als was ich darunter verstehe. Das hier wäre eine Homepage und das hier ist definitiv nicht die „Homepage“ von Linné, sondern ein Wikipedia-Artikel zu seiner Person. Grüße --Franz Xaver 11:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja, den WP-Artikel meine ich immer, wenn ich Homepage sage. Diese Homepage-Seite von mir, die du verlinkt hast, kannte ich bis jetzt noch gar nicht, cool. (Aber ich wusste, dass da mal jemand dran gearbeitet hatte). Würde ich jetzt aber auch als Uni-Göttingen-Artikel zu meiner Person bezeichnen, in deiner Terminologie. Kann auch sein, dass wir den Begriff beide falsch verwenden. Gruss, FWS -- FranciscoWelterSchultes 00:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

(nach BK) Von Laien für Laien … genau. Schön, dass bei den Fachwissenschaftlern bisweilen noch etwas gesunder Menschenverstand und ein bisschen Empirie durchscheint. Natürlich ist WP eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachlexikon. Und erst recht kein Tummelplatz für Taxonomie- und Nomenklaturfetischisten. Wenn ich hier diesen Kommentar mit der Lehrveranstaltung lese, dann wird mir schlecht. Scheint eben keine Lehrveranstaltung, sondern ein Exerzierplatz für angehende Elfenbeintürmler zu sein. Ja, die Wikipedia ist ein Lexikon für den Laien und den wollen wir hier nicht verschrecken. Der muss nämlich erstmal kapieren, was ein Erstbeschreiber ist. Der arme dumme Kerl weiss leider nämlich nicht (wie der Fachwissenschaftler natürlich aus dem FF), dass Herr Pontoppidan ein Naturwissenschaftler und nicht der Sponsor des Artikels oder das Herrchen von Silbermöwe ist. Kann er sich aber vielleicht denken, wenn er auf den Link klickt und zu Herrn Pontoppidan kommt. Ich bin hier immer gern für fundierte Recherchen und gute Aufbereitung von Fachwissen, aber das muss alles im sinnvollen Rahmen bleiben. Wenn wir hier nämlich rein fachwissenschaftlich vorgingen, dann müsste ich bald mit seitenlangen Abschnitten über die Helminthenfauna und alle möglichen Lausfliegenarten samt Erstbeschreibungen und ausführlichen Bibliografien in meinen Vogelartikeln leben. Da habe ich aber keine Lust drauf und der Leser wohl auch nicht. Tut mir leid, wenn dieser Kommentar im Tonfall etwas ätzend ausfällt, aber das konnte ich mir jetzt als Retourkutsche nicht verkneifen. Zum Thema: 1. Links zu Erstbeschreibungen immer gerne, aber bitte als Referenz unter Literatur oder in den Einzelnachweisen. 2. Das ganze muss hier für die Autoren leistbar bleiben und sollte auf keinen Fall Standardanforderung werden. Erstbeschreiber mit Verlinkung und korrekter Formatierung bei den Unterarten und korrekte Klammerung ist hier nämlich bei weitem nicht bei allen Artikeln gegeben (und in einigen Bereichen nicht mal ansatzweise mit der personellen Kapazität durchsetzbar) und auch in den Taxoboxen stecken oft noch Fehler drin. Hier sollte das Hauptaugenmerk erstmal auf der Richtigkeit liegen. Von höherem sind wir noch weit entfernt. Gruss, --Donkey shot 03:27, 30. Jul. 2011 (CEST)

Tonfall ist okay, das halten wir gerade noch aus.

Ja, is aber so. Anders isses nich. Statt Von Laien für Laien … könnte ich auch Schülerniveau sagen. Genau so wirkt das. Das ist deswegen schade, weil es überhaupt nicht würdigt, wieviel Arbeit sich manche machen, gute und ordentliche Artikel für WP zu schreiben, die bis in Detail fundiert sind. Du ja letzten Endes auch. Du machst dir die Würdigung deiner eigener Arbeit kaputt durch so einen Leichtsinn.

Und es bewirkt natürlich, dass viele andere sich gar nicht erst beteiligen und die ganze Arbeit an wenigen Leuten hängenbleibt. Wenn das vielleicht das Ziel ist...

Pontopiddans Publikation ist gemeint. Wäre ja kein Problem, erstmal zum Publikationszitat zu verlinken, und von dort dann einen Link zu geben auf die Person des Autors. Das ist dann ein Klick weiter und alle wären zufrieden. In manchen Fällen wurden Publikation einem Autor zugeschrieben, die der gar nicht verfasst hat. WP verlinkt trotzdem knallhart auf die Person des Autors.

Aber das Totschlag-Argument ist hier ja noch gar nicht gekommen, wundert mich fast. Jetzt isses nämlich schon auf so vielen Seiten so, und es wäre viel zu viel Arbeit, das jetzt überall zu ändern. Normalerweise kommt das immer viel früher. Und da kann man dann auch nix mehr gegen sagen, und die Diskussion ist erledigt.

Ja klar, guter Ruf in der Fachwelt ist völlig egal, es gibt eh nur 3 Fachleute. Oder vielleicht auch 4? Selbst in der Tagesschau wird WP inzwischen erstaunlich kritisch gesehen - das hat mich nämlich wirklich gewundert - es wurde ausführlich an einem Beispiel über einen ziemlichen und ganz WP-typischen Quatsch in bestimmten WP-Richtlinien berichtet. Wenn WP einen besseren Ruf in der Fachwelt hätte, würden solche Berichte positiver ausfallen. In der Tagesschau. Leute, irgendwo gibts auch halbwegs neutrale Fixpunkte. Dass ich ne ausgefallene Einzelmeinung hier äussere, Elfenbeinturm und so, glaub ich nicht. Gruss -- FranciscoWelterSchultes 01:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind, möchte ich auch noch die Möglichkeit ansprechen, Typusaufsammlungen zu verlinken. Falls die verfügbar sind, denke ich, ist das ein genau so wertvoller Service wie der Link zur Originaldiagnose. Da kommt dann allerdings bald einmal der Punkt, wo man der Taxobox zu viel aufbürdet. In einem Taxonomie-Abschnitt kann man das viel leichter unterbringen - vgl. beispielsweise Psychotria solitudinum oder Spathiphyllum silvicola. --Franz Xaver 20:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Herbarbelege gehören auch nicht in die Taxobox, obwohl die recht spannend sein können. --Succu 20:28, 29. Jul. 2011 (CEST)

Herbarbelege sind interessant, aber schon sehr speziell. Die sollten meines Erachtens eher über die "Weblinks" erschlossen werden als bezuglos über den Fliesstext oder gar die Taxobox. Dazu sind die Weblinks ja da. Gruß, Denis Barthel 00:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Leute bitte! Alles was darüber hinaus geht, soll im Fliestext; bitte keine starre Darüberhinausregel in den Boxen. Wer will, soll es machen,; es soll aber keine aufgezwungene Regel werden. Ich werde dem entsprechend nicht nachgehen. --Factumquintus 22:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also ich finde das ausschließliche Verlinken auf das Originalzitat und ev. auf die Online-Publikation in der Taxobox für wenig sinnvoll. In der Originalarbeit steht der Artname sehr häufig in einer anderen (Namen-)Kombination. Es kann sogar sein, dass selbst die Schreibweise des Artnamens eine ursprüngliche Falschschreibung ist. Beide Fälle ein großer Verwirrfaktor für Nicht-Fachleute. Dazu kommt, dass der Originalautor ein Taxon wesentlicher großzügiger ausgelegt hat (in kenne Fälle, wo die ursprüngliche Typusserie mehrere Arten beinhaltet). So etwas muss einfach in einem Abschnitt Taxonomie zumindest zusätzlich erläutert werden. Hier kann man außerdem die Typlokalität erwähnen, den Verbleib des Holo-/Lectotypus, ev. weiteres wichtiges Material/Fundorte. Weiter die echten Synonyme, andere Kombinationen, ob die Art die Typusart einer Gattung ist ect.pp. Kommentarlos auf die Online-Originalarbeit verlinken, halte ich einfach nicht für sinnvoll. Außerdem sollte es optional bleiben. Selbst relativ erfahrene WP-Autoren sind mit einer Recherche nach der Originalarbeit, vielleicht nicht überfordert, aber doch sehr gefordert. Das Auffinden der Originalarbeit der Paurometabola hat mich ganz schön Zeit gekostet. Und ich bin mir immer noch nicht hundertprozentig sicher, ob es tatsächlich die Originalarbeit ist (das Taxon ist dort nicht als neu gekennzeichnet). Deshalb sollte in der Taxobox weiterhin auf den Autor verlinkt werden, optional, wenn es in einem Abschnitt Taxonomie weiter erläutert wird (und man tatsächlich die Originalarbeit gefunden hat), auch auf die Erstpublikation als Einzelnachweis. Gruß -- Engeser 12:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du die Arbeit nicht kennst, woher weisst du dann, dass der Autor richtig ist? Paurometabola unterliegt aber nicht dem ICZN-Code, liegt oberhalb der Überfamilie, offiziell hat der Name also gar keinen Autor. Muss man aber auch erstmal wissen. Überall schreiben sie den Autor dabei, in Wirklichkeit gibts gar keinen und kaum jemand weiss das. Da ist die Originalpublikation auch völlig egal, da kann ich dich also beruhigen. Diese Namen gehen nach common acceptance, nicht nach Priorität. Die sind auch nur durch common acceptance definiert.

Rest: hab ich jetzt auf Donkey shot's message weiter oben drauf geantwortet.

Artnamen Zoologie: Autor und Jahr stehen da wegen der Originalpublikation, das hilft nichts, aus einem anderen Spass stehen die nicht dabei (die sind übrigens nicht Pflicht, der korrekte Name braucht nur Gattung und Art; Autor und Jahr sind nur optional). Ich schreibe sowieso meistens die Seitenzahl dazu, wenn ich eine Literaturreferenz gebe (Seite 424 in ... - oder besser, ich habs gemacht, bevor ich gemerkt hab, dass mir das wieder rausgestrichen wurde, seitdem mach ich hier ja kaum noch was). Das löst auch das Problem mit dem anderen Gattungsnamen - beim 1. Mal ist man vielleicht verwirrt, spätestens beim 3. Mal merkt man das System. WP könnte ja auch mal zur Bildung der Leute beitragen. Auch der eigenen Benutzer, nebenbei, die würden nämlich dann mal merken, wenn die Klammer falsch gesetzt ist. Die ist wirklich sehr häufig falsch.

Ursprüngliche Falschschreibung: gibts, kommt selten vor (meistens ist es andersrum, WP schreibt den Namen falsch und im Original ist er richtig), aber auch sowas könnte man wie die Seitenzahl im Comment beim verlinkten vollständigen Literaturzitat dazuschreiben.

"ursprüngliche Typusserie mehrere Arten" - das kommt alle Nase lang vor, ich schätze mal bei mindestens 15-20 % der Namen von Linnaeus. Das ist aber doch völlig egal, warum soll das ein Problem sein? Wenn der Name verwendet wird, dann ist die Typusfrage entweder später geklärt worden oder der Name wird nach common acceptance benutzt.

Die echten Synonyme stehen oft in der Taxobox. Typusmaterial, Typuslokalität etc. gehört eher nicht in die Taxobox, stimm ich dir zu. Aber: Typusart für die Gattung, bei Gattungsseite. Das wär mal was. Mit Designationstyp und falls subsequently, Referenz. Das wär richtig gut. Aber würde alle verwirren. Wär auch echt professionell, der letzte Schliff wär das, das high end. Die ist echt schwer rauszukriegen. Die, die das schaffen, die haben was drauf. Die kennen sich echt aus. Alter, ich kann dir sagen, die ganzen Mollusken... 400 Gattungen, ein Krampf war das... okay, Zeit ins Bett zu gehen. Gruss -- FranciscoWelterSchultes 01:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

ich mach mal hier unten weiter, auch wenns besser weiter oben zu franciscos beitrag mit gleichem zeitstempel passen würde: ich kann ja grundsätzlich verstehen, was du dir vorstellst mit der verlinkung der erstbeschreibung, wie das aber konkret aussehen soll ist mir nicht klar: wenn wir jetzt mal linne weglassen, dann schätz ich, ganz ohne es kontrolliert zu haben, dass wir nur einen verschwindenden bruchteil aller erstbeschreibungen hier in wp mit eigenem artikel haben, schlimmer noch, in der regel sind die meisten einzelarbeiten - insbesondere neueren datums - gar nicht relevant. wohin soll der link dann führen? nach extern geht ja wohl schlecht, zumal man ja auch von da niemals wieder zu uns und dem erstbeschreiber kommt, wie du oben darstellst. du kannst mir gerne laienhaftigkeit unterstellen, aber deine aussage mit der verlinkung des autoren und unserer ahnungslosigkeit scheint für mich zu hinken. wir haben auf grund unserer strukturen die möglichkeit auf den autoren einen link zu setzen, andere haben diese möglichkeit nicht einmal. wäre das ganze für dich auf höherem fachlichen niveau, wenn wir die ganzen namen (beim datum gehen wir miteinander konform) entlinken? dann siehts so aus, wie überall in der gedruckten fachwelt und auch sonst wo im netz. und dann muss es ja auch wieder richtig sein und wir könnten uns danach überlegen, was denn sinnvoll wäre, da an zusätzlichen informationen hinzupflastern, für den fall, dass einer der vier oben erwähnten fachleute gerne noch mehr informationen gefunden hätte. im übrigen zeigt dein ansinnen wieder deutlich die mir mehrfach veranschaulichte spaltung der fachwelt in schreibtischexperten und solche fachleute auf, die sich mit der lebenden art befassen. letztere interessieren sich nämlich in der regel nicht einmal für die aktuelle gattungszugehörigkeit einer art und würdigen der taxobox, anders als dem text, auch keinen blick. lg, --kulacFragen? 17:32, 31. Jul. 2011 (CEST)

der link sollte sicher nicht sofort aus WP raus führen. so hab ich es nicht gemeint.

der link würde meiner vorstellung nach die seite zunächst nicht verlassen und zu einem bibliographischen zitat der erstbeschreibung führen, welches auf der selben seite unten im bereich quellen zitiert wird. beispiel: Großer Kohlweißling und Kleiner Kohlweißling, hab ich jetzt als beispiele mal eingefügt, könnt ihr ja wieder löschen. von der taxobox würde also auf da unten verlinkt werden. da unten sind dann 2 links: (a) der zu der homepage des autors (die WP-personenseite oder wie die heisst) und (b) der nach extern. kannst ja mal nachschauen ob das so verständlich wäre. plus seitenzahl der erstbeschreibung, plus originalkombination. und dann kann man auch gleich nachschauen, stimmt die klammer (um autor und jahr) da oben in der taxobox oder nicht. diese klammer würden andere dann sehr viel schneller auf richtigkeit kontrollieren können, das wäre nebenbei auch noch mal ein gewinn. ich weiss nicht, vielleicht ging das dann am ende sogar mit bot.

laienhaftigkeit möchte ich nicht unterstellen, niemandem hier, das geht eher in richtung leichtsinn/unachtsamkeit und fehlendes problembewusstsein.

wäre das ganze für dich auf höherem fachlichen niveau, wenn wir die ganzen namen (beim datum gehen wir miteinander konform) entlinken? - das würde das niveau in jedem fall erheblich erhöhen.

spaltung der fachwelt in schreibtischexperten und solche fachleute auf, die sich mit der lebenden art befassen - ja, das sieht oberflächlich so aus, ist aber sicher nicht differenziert genug. in der wissenschaft wird wissen akkumuliert und weitervermittelt. du musst zuerst einmal wissen, was andere vor dir rausgekriegt haben. und dann fängst du an, mit den arten zu arbeiten. je schlechter das, was vorher rausgefunden wurde, aufbereitet bzw. zugänglich ist, desto mehr computer/scheibtischarbeit ist da dabei.

mir gefällt dein konstruktiver ansatz. gruss -- FranciscoWelterSchultes 02:25, 1. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsbild

So damit, dass hier nun nicht umsonst diskutiert wurde, würde ich vorschlagen wir machen ein kleines Meinungsbild. Wenn ich mir die Diskussion so anschaue, sehe ich mehrere Vorshläge:

1. Alles soll so bleiben wie es ist.
2. Autor soll entlinkt werden
3. Autor und Jahr soll gemeinsam auf die Originalpublikation (extern) verlinkt werden
4. Autor und Jahr soll gemeinsam auf einen Einzelnachweis verlinkt werden, der die Originalpublikation angibt
5. Hinter Autor und Jahr soll ein Einzelnachweis eingefügt werden, der die Originalpublikation angibt
6. Die Originalpublikation soll nur in einem Abschnitt Taxonomie als Einzelnachweis hinterlegt werden.

Ich würde vorschlagen, nochmal zu checken, ob ich irgendeinen Vorschlag übersehen habe und gegebenefalls zu ergänzen. Ab Sonntag 0:00 Uhr würde ich eine Woche für die Meinungsbildfindung vorschlagen, wie oben mit bevorzugt und akzeptiert. Widersprüche? MfG --17:24, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir ein Meinungsbild brauchen. Die bei Großer Kohlweißling angebotene Version ist ja nicht so extrem unterschiedlich vom Status quo. Sie gibt als zusätzliche Info zum Ist-Zustand die Originalpublikation und behält trotzdem den Link zum Autor (nämlich in der Fußnote). Wenn sich da kein Widerstand regt, kann man das als Fernziel meinetwegen so festschreiben. Als Fernziel deshalb, weil die Umstellung natürlich nicht binnen kurzem zu bewerkstelligen ist. --Baldhur 17:37, 5. Aug. 2011 (CEST)

Großer Kohlweißling: ich hab mich nicht getraut, den autor in der taxobox zu entlinken und nach vorschlag 4 da unten drauf zu verlinken. aber ich habs so gemeint wie bei vorschlag 4 beschrieben. vorschlag 3 war, soweit ich es überblicke, nie ernsthaft von jemandem befürwortet worden. zu 2: jahr soll entlinkt werden war auch noch ein vorschlag gewesen, gegen den gabs glaub ich keine gegenargumente. vorschlag 6: der abschnitt müsste korrekt nicht Taxonomie heissen, sondern Nomenklatur. ich hab (weil das verständlicher ist) Erstbeschreibung als überschrift gewählt, bei Großer Kohlweißling. ein begriff, den es so schön im englischen gar nicht gibt. gruss, FWS -- FranciscoWelterSchultes 01:30, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wie der Abschnitt korrekt heißen muss, das hängt davon ab, was unter dieser Überschrift sonst noch geschrieben steht. Taxonomie deckt halt ein größeres Feld ab und schließt auch die Nomenklatur mit ein. Meiner Meinung nach ist beispielsweise bei Spathiphyllum silvicola die Überschrift Taxonomie korrekt und Nomenklatur würde nicht weit genug greifen. --Franz Xaver 20:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

für diesen zweck ist der begriff taxonomie schon passend, weil da sind mehrere sachen zusammengemischt. ich kenn mich in der botanik auch nicht so gut aus, bei denen ist auch nicht nur die erstbeschreibung wichtig. ich hatte es jetzt für die tierartnamen so gedacht, dass im kapitel ganz einheitlich nur die erstbeschreibung aufgeführt wird, recht formal als bibliographisches zitat, ein fliesstext-kapitel würde sich dafür ja nicht eignen. bei gattungen wären es unter umständen 2 zitate, erstbeschreibung und typusartdesignation.

diese Erstbeschreibungs-kapitel wären übrigens gar nicht so schwierig einzufügen. wenn einer lust hat, könnte er die gleich tausenderweise einarbeiten, die kriegt man ziemlich schnell raus. wenn wir als überschrift "Taxonomie" wählen, haben wir das problem, dass in den meisten fällen dann nur allein die erstbeschreibung aufgeführt sein würde, und dann würde das wieder nicht gut aussehen, weil das ja dann wirklich immer nur reine Nomenklatur wäre (und die taxonomischen daten bzw. artvergleiche und verwandtschaften stehen bei vielen arten schon in anderen kapiteln). gruss, FWS -- FranciscoWelterSchultes 22:07, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin da ganz konservativ für 1. 5 finde ich aber auch nicht schlecht. LG --Ixitixel 07:38, 10. Aug. 2011 (CEST)

Umfrage zu den Lemma von Pflanzenarten

Die obige Diskussion über die anzuwendenden Lemmata bei Artikeln über Pflanzenarten fand statt im Spannungsfeld "botanische Schreibweise deutscher Pflanzennamen, denn Wissensvermittlung darf ruhig schon beim Lemma anfangen" versus "Wikipedia soll immer die am häufigsten verwendete Form benutzen". Da viele seltene Arten außerhalb der botanischen Literatur gar nicht vorkommen dürften, ergibt sich so oder so schon mal, das für diese seltenen Arten die botanische Schreibweise verwendet wird. Was aber für häufig vorkommende Pflanzennamen gelten soll, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion oben inhaltlich durch ist, zumindest keine zusätzlichen Vorschläge mehr kommen, was eine praktikable Lösung sein könnte. Aber es sind ja einige Vorschläge gemacht worden, die durchaus praktikabel wären. Völlig unklar ist allerdings, ob und wenn ja welche Vorschläge von wie vielen auch für akzeptabel gehalten werden. Daher bin ich mal mutig: Mit dieser Umfrage möchte ich gerne ausloten, ob ein oder mehrere dieser Vorschläge die Möglichkeit zum Konsens eröffnet. Was natürlich sowieso nur geht, wenn sich viele beteiligen, aber das werden wir ja sehen.

Ich möchte diese Umfrage zunächst mal ausdrücklich auf das Lemma beschränken und den weiteren Gebrauch im Text ausklammern, denn je nach dem was bei der Lemma-Frage herauskommt haben verschiedene Leute dann womöglich unterschiedliche Präferenzen. Auch zu diskutieren wie alternative Namensbezeichnungen eingebunden werden macht erst Sinn, wenn klar ist, wie das Lemma aussieht.

Die Vorschläge aus der genannten Diskussion sind entweder "Standardliste" (beruhend auf der botanischen Schreibweise deutscher Pflanzennamen oder Standardliste mit Ausnahmen für häufig im allgemeinen Sprachgebrauch verwendete Namen. Die weiteren Unterschiede liegen darin, wie "häufig" definiert wird. Bei den Optionen beschränke ich mich mal auf jene, die ich für praktikabel halte. Wenn jemandem was fehlt: Bitte die entsprechende Option ergänzen (Aber dabei nicht die Nummer der bestehenden Optionen ändern, also bitte ans Ende anfügen oder falls nötig ggf 2b etc einfügen.)

Um die Wahrscheinlichkeit einer Konsensfindung zu erhöhen halte ich es für sinnvoll, dass jeder unten bei 'Umfrage' mehrere Möglichkeiten angeben kann, die er bevorzugt bzw. für akzeptabel hält. Etwa so:
Bevorzugt: 1,2. Akzeptabel: 4. Benutzer:dingenskierchen

Ich hoffe, dass sich so ein Weg eröffnet, das Lemma-Problem zu befrieden. d65_{sag's mir} 23:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Optionen

Option 1: Lemmata werden nach der Schreibweise deutscher Pflanzennamen angelegt. Keine Ausnahmen. Beispiele: Rot-Buche, Schnitt-Lauch, Berg-Ahorn, Eschen-Ahorn, aber: Hainbuche (weil die Hainbuche nicht zur Gattung der Buchen gehört) und Knoblauch (weil 'Knob' „nicht mehr als eigenes Wort wahrgenommen wird“ (Zitat von Schreibweise deutscher Pflanzennamen). Was diesbezüglich für die Salweide gilt sollte anderswo geklärt werden

Option 2: Lemmata werden nach der Schreibweise deutscher Pflanzennamen angelegt, mit Ausnahme jener Pflanzennamen, die im Duden mit mindestens der Häufigkeitsstufe 2 aufgeführt sind ('gehört zu den 100 000 häufigsten Wörtern im Dudenkorpus'). Nach den bisherigen Recherchen wären das etwa 12 Arten, siehe Benutzer:Epipactis/Strittige_Pflanzennamen. Beispiele: Bergahorn, Rotbuche, Schnittlauch, Korkeiche, aber (weil seltener oder gar nicht im Dudenkorpus): Spitz-Ahorn, Eschen-Ahorn, Stieleiche.

Option 3: Lemmata werden nach der Schreibweise deutscher Pflanzennamen angelegt, mit Ausnahme jener Pflanzennamen, die im Duden mit mindestens der Häufigkeitsstufe 1 aufgeführt sind. Nach den bisherigen Recherchen wären das etwa 30 Arten, siehe Benutzer:Epipactis/Strittige_Pflanzennamen. Beispiele: Bergahorn, Rotbuche, Schnittlauch, Korkeiche, Spitzahorn, aber (weil nicht im Dudenkorpus): Eschen-Ahorn, Stieleiche.

Option 3a: Wie 3, jedoch ohne zwingende "Vollstreckung" des Ausnahme-Bereiches. Neuanlagen und status-quo-Objekte in Bindestrich-Schreibweise sind auch in diesem Bereich zulässig, wenn keine Intervention erfolgt.

Option 4: Lemmata werden nach der Schreibweise deutscher Pflanzennamen angelegt, mit Ausnahme jener Pflanzennamen, bei denen sich bei http://ngrams.googlelabs.com/, einem Tool zum Durchsuchen von Google Books, eine andere Schreibweise als die häufigere ergibt, beschränkt auf die letzten 10 verfügbaren Jahre. Beispiel (Zu den Vor- und Nachteilen dieser Möglichkeit vergleiche obige Diskussion, Beiträge ab 1. Juli.). Hinweis: bisher sind in diesem Tool alle getesteten Bindestrich-Pflanzenname entweder gar nicht oder seltener als die Form ohne Bindestrich aufgetaucht. Demnach würde sich vermutlich für alle dort nachweisbaren Pflanzen die Version ohne Bindestrich als Lemma ergeben)

Option 5: Die Lemma-Wahl obliegt zunächst dem Ersteller des Artikels. Verschoben wird dieser dann und nur dann, wenn im deutschen schriftlichen Gebrauche eine andere Bezeichnung klar üblicher ist, oder wenn das bestehende Lemma nicht eindeutig ist und auch die Voraussetzungen für eine BKL II nicht erfüllt sind.

Umfrage

1. Bevorzugt: 1,2. Akzeptabel: 3. d65_{sag's mir} 23:44, 12. Jul. 2011 (CEST)
2. Bevorzugt: 5. Akzeptabel: 2, 3, 4. --Abderitestatos 16:12, 13. Jul. 2011 (CEST)
3. Bevorzugt: 1, akzeptabel: 2, 3 -- Cymothoa 19:12, 13. Jul. 2011 (CEST)
4. Bevorzugt: 4, akzeptabel: 5 --Ayacop 19:15, 13. Jul. 2011 (CEST)
5. Bevorzugt: 1, alles andere bringt das Projekt nicht voran.--Toter Alter Mann^AWÜ 19:20, 13. Jul. 2011 (CEST)
6. Option 3a, Intention: "Verschiebe, wenn Du es nicht lassen kannst, aber beanspruche es nicht von anderen wie bspw. der Redaktion, und bedenke, daß die Bindestrich-Schreibweise nicht falsch ist, sondern fachspezifisch." --Epipactis 22:02, 13. Jul. 2011 (CEST)
7. Bevorzugt 1. --Ixitixel 22:32, 13. Jul. 2011 (CEST)
8. Bevorzugt 1, weil der botanische Background wesentlich ist--Belladonna 22:36, 13. Jul. 2011 (CEST)
9. Bevorzugt 1 --Melly42 23:46, 13. Jul. 2011 (CEST)
10. Bevorzugt: 5, akzeptabel: 4. --Zipferlak 10:47, 14. Jul. 2011 (CEST)
11. Bevorzugt: 1, akzeptabel: 2. --Franz Xaver 16:21, 14. Jul. 2011 (CEST)
12. Bevorzugt: 1, akzeptabel: 2, 3 --Josef Papi 19:02, 14. Jul. 2011 (CEST)
13. Bevorzugt: 1 + 6, akzeptabel: 2,3 + 6--Succu 19:58, 14. Jul. 2011 (CEST)
14. Bevorzugt: 1 + 6, akzeptabel: 2 + 6 --BotBln 16:12, 15. Jul. 2011 (CEST)
15. Bevorzugt: 3, 4, akzeptabel 2 Rainer Z ... 16:59, 15. Jul. 2011 (CEST)
16. Bevorzugt: 1 + 6, akzeptabel: 2 + 6, 3 + 6 --RLJ 19:04, 15. Jul. 2011 (CEST)
17. bevorzugt: 3 + 5 weil Pflanzen auch Lebensmittel, Baustoff, Heilmittel usw. sein können --Marcela 19:55, 15. Jul. 2011 (CEST)
18. Option 3 (ausschließlich), da diese Bindestrichnamen einfach nicht den Regeln der deutschen Rechtschreibung entsprechen. Das Argument, dass sie Bindestrichschreibweise irgendwie wissenschaftlicher auf die Einordnung nach Gruppen (irgendwas mit Phylogenese oder ä.) zu tun hat, sticht nicht, da einzig die wiss. binominale Schreibweise hierfür verbindlich ist. Wer nicht weiß, dass die Rotbuche nicht näher mit der Hainbuche verwandt ist, kommt da auch nicht drauf, wenn sie Rot-Buche und Hainbuche heißen (vielleicht aber, wenn letztere Buchenbirke hieße). Die "deutschen" Namen als solche sind nicht wiss. maßgeblich und brauchen daher auch nicht irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Regeln zu folgen. Acer negundo heißt übrigens "eschenblättriger Ahorn" :-) Kleine Anekdote, besonders unsinnig: imho heißt es in der de-wp auch Kopf-Rumpflänge, oder? Deutsche Sprache, schwere Sprache! --...‹brumM∞fuss... 20:22, 15. Jul. 2011 (CEST)
19. Bevorzugt: 3, akzeptabel: 2 + 4 --NCC1291 21:04, 15. Jul. 2011 (CEST) Als Nicht-Biologe weil die WP für Laien geschrieben wird.
20. Bevorzugt: 3, akzeptabel: 4 -- Oliver S.Y. 21:11, 15. Jul. 2011 (CEST)
21. Bevorzugt: 3, akzeptabel: 4 --Engie 22:00, 15. Jul. 2011 (CEST)
22. Bevorzugt: 1, akzeptabel: 2, 3 (4 halt ich für unpraktikabel) --MichaelFleischhacker ^Disku 00:09, 16. Jul. 2011 (CEST)
23. 2 oder 3. Alles andere ist unpraktikabel und 1 kein Kompromiss. Hiermit gibt es künftig ein schönes Totschlag-Argument und hoffentlich keine Diskussion mehr: Pflanze steht nicht im Duden? Mund halten, Bindestrich. Hoffen wir nur, dass der Duden nicht nächstens den Schmeil von 18hundertundgrühnenKohl in seine Datenbank einpflegt. Gruss, --Donkey shot 01:06, 16. Jul. 2011 (CEST)
24. Bevorzugt: 3, akzeptabel: 4 --Wkpd 17:52, 16. Jul. 2011 (CEST) Weil "Schnitt-Lauch" bei allen Nicht-Biologen vollkommen ungebräuchlich sein dürfte.
25. Bevorzugt 2, 3, akzeptabel 1 (wie Donkey shot, 1 ist halt kein Kompromiss). (Btw: Wir haben Glück, dass die Zoologen nicht auf ähnliche Ideen gekommen sind und uns den Streit um Feld-Hase, Mauer-Segler etc erspart haben)--Cactus26 13:20, 17. Jul. 2011 (CEST)
26. Bevorzugt: 3 + Hinweis auf botanische Schreibweise deutscher Pflanzennamen, akzeptabel: 3 + 6 + Hinweis auf botanische Schreibweise deutscher Pflanzennamen -- AquariaNR 13:43, 17. Jul. 2011 (CEST)
27. Bevorzugt: 1, akzeptabel: 2 --Paramecium 17:45, 17. Jul. 2011 (CEST)
28. Bevorzugt 2, akzeptabel 3, 1. Bei nicht vorhandenen deutschen Namen (Ratanhia, Yacón) binäre Nomenklatur. -- PhJ . 17:47, 17. Jul. 2011 (CEST) Schnittlauch ist nun mal Schnittlauch. Rotbuche kann auch Rot-Buche sein.
29. 1, 2, 3 oder 6. Denis Barthel 01:02, 18. Jul. 2011 (CEST)
30. Bevorzugt: 3, akzeptabel: 2; 5 erledigt sich von selber, da es zu jeder Pflanze mit "Duden-Namen" wohl schon einen Artikel gibt. Bei korrekten und vollständigen redirects ist mir die Lemma-Schreibweise aber nicht so wichtig. --Leo Michels 23:22, 18. Jul. 2011 (CEST)
31. Bevorzugt: 3 + 5 --er Pippo 11:18, 27. Jul. 2011 (CEST) Wobei ich es schon etwas anmaßend finde, wenn 31 zufällige Wikipedia-Benutzer über die deutsche Rechtschreibung abstimmen. Mir genügt ein Blick in den aktuellen Duden.
32. Ich bevorzuge 1. Akzeptabel ist für mich alles, was bei den Botanikern auf Gegenliebe stößt. -- Torben Schink 12:43, 27. Jul. 2011 (CEST)
33. Bin für Option: 3. Allein aus der Angst heraus, dass sich diese Bindestrichnamen bei den Tieren durchsetzen könnten. Ich hab keine Lust auf Schnee-Leoparden und Rot-Füchse. --Altaileopard 00:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zwischenstand

Per 20.07.2011 20:15 Uhr entfallen auf die Alternativen folgende Stimmen ("bevorzugt" oder "akzeptabel"):

1. 16 (53%)
2. 17 (57%)
3. 21 (70%)
4. 8 (27%)
5. 4 (13%)
6. 5 (17%)

Zusammenfassung:

1. Die Optionen 4, 5 und 6 werden nur von einer Minderheit von weniger als einem Drittel der Umfrageteilnehmer als akzeptabel angesehen.
2. Die Optionen 1, 2 und 3 werden jeweils von einer Mehrheit für bevorzugt oder akzeptabel betrachtet.
3. Die Option 3 wird von über 2/3 der Umfrageteilnehmer für mindestens akzeptabel erachtet.

--Zipferlak 20:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hm ist die Zipferlak'sche Zählweise allgemein akzeptiert?! Zählt man nur die Bevorzugt-Stimmen oder die Pro-Stimmen wenn keine Unterscheidung in Bevorzugt/Akzeptabel angegeben ist, kommt man auf 14 für Option 1 und 13 für Option 3. Ich sehe also keine "Vorentscheidung durch zwei/drittel Mehrheit" wie man die Zipferlak-Zählung interpretieren könnte. MfG, --84.150.16.159 22:00, 20. Jul. 2011 (CEST)

die Vorentscheidung sehe ich auch nicht.--Belladonna 22:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

diese "Umfrage" wird ohnehin keinerlei entscheidung bringen... --Muscari 22:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aber sie kann eine gute Grundlage für eine Entscheidung werden, nämlich um Meinungen und damit Kompromissmöglichkeiten kennen zu lernen. Und dafür ist es selbstverständlich wichtig, die Ansicht der Leute zu kennen, die viel in Botanikartikeln editieren. Es wäre daher schön, wenn Du diesem Ansatz zur Problemlösung eine Chance geben würdest und Dich beteiligst. d65_{sag's mir} 10:08, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hat denn Zipferlak irgendwas von "Entscheidung" oder "Vorentscheidung" erwähnt? - Von den Unzulänglichkeiten der Umfrage abgesehen, würde ich den derzeitigen Stand eher so interpretieren: Nur vier Teilnehmer scheinen einem Kompromiß gänzlich abgeneigt und ausschließlich "100% botanisch" akzeptieren zu wollen. Auf "100% nichtbotanisch" (wurde allerdings als Option gar nicht angeboten) scheint keiner zu beharren (es sei denn, Brummfussens Statement wäre dahingehend zu deuten). - Aus meiner Sicht bedeutet das zumindest schon mal grundsätzlich Grünes Licht für eine Kompromißlösung. Das war nicht unbedingt zu erwarten. Bei diversen früheren Gelegenheiten kam es meist zu einem unversöhnlichen Aufeinanderprallen der Extrempositionen. Eventuell haben sich ja beide Seiten seither ein wenig näher mit der Materie befaßt (wäre jedenfalls sehr zu hoffen): die Nichtbotaniker insofern, daß sie das "botanische System" inzwischen halbwegs verstehen und nicht mehr mittels selbstgesponnener Unsinns-Beispiele dessen vermeintliche Unsinnigkeit zu "beweisen" versuchen; und die Botaniker, indem sie ihr vermeintlich so korrektes und überlegenes System sowie seine Umsetzung in der WP mal kritisch auf Schwachstellen und Defizite beäugt haben. --Epipactis 01:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

Da ich mich hier mit vielen Beispielen hervortat, fühle ich mich angesprochen. Also auch mir gehts lediglich um 40 von 4400 möglichen Lemmas. Denke, der Streit wirkt da für Außenstehende sowieso aufgeblasen. Ansonsten halte ich Vogelbeere vs Vogel-Kirsche immer noch für inkonsequente Redaktion bei der Liste, nicht für ein ein Unsinnsbeispiel für Probleme unter Wikibenutzern.Oliver S.Y. 10:24, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das ist dir aber hoffentlich schon klar, dass die Vogelbeere etwas ganz anderes ist als die Vogel-Kirsche? Grüße --Franz Xaver 19:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ohne das Fass neu aufzumachen, es sind beides Pflanzenarten der Familie der Rosengewächse. Den botanischen Unterschied, den man konstruiert hat, um die beiden unterschiedlichen Schreibweisen zu begründen halte ich für Lemmas als nicht allgemein akzeptiert und nachvollziehbar. Wenn es immer Vogel- heißen würde, wäre es zwar auch schwer, aber nachvollziehbar. Solange das hier nicht zumindest als Widerspruch und zu lösendes Problem akzeptiert wird, gibts immer wieder Konflikte. Oliver S.Y. 19:34, 21. Jul. 2011 (CEST)

So glaubt also jeder vom Anderen, der hätte das Problem nicht verstanden. Da erübrigt sich ja dann die weitere Diskussion. Grüße --Franz Xaver 19:51, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, das sehr breite Spektrum an Antworten zeigt, daß die Probleme verstanden wurden. Nur ist nicht jedes Votum ein Kompromiss.Oliver S.Y. 20:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

"Unsinnsbeispiele" sind solche wie Peter-Silie und Sonnen-Blume. Leider vermag der Artikel Schreibweise deutscher Pflanzennamen offensichtlich das Prinzip nicht wirklich zu erhellen. Daneben glaube ich aber, daß selbst die ausgebufften Experten den Problemkreis noch kaum bis in die hintersten Winkel durchdacht haben. Wahrscheinlich muß man das Faß wirklich nochmal und zwar richtig aufmachen. --Epipactis 00:06, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ein Vorschlag zur Auswertung: Bevorzugte Optionen werden doppelt gezählt, aktzeptable einfach. Dadurch wäre eine Gewichtung zugunsten der bevorzugten Optionen gegeben, andernfalls macht die Unterscheidung keinen Sinn. Und die Option 6 sollte separat abgefragt werden mit Pro oder Contra, da sie, wie mehrfach festgestellt wurde, keine Alternative zu den anderen 5 Optionen darstellt, sondern ergänzend gelten soll (wobei sie natürlich in Kombination mit Variante 4 o. 5 wenig Sinn macht. --79.255.135.141 22:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das würde ergeben: 1. 30 Pt, 2. 22 Pt, 3. 34 Pt, 4. 10 Pt, 5. 8 Pt. Oliver S.Y. 22:23, 21. Jul. 2011 (CEST)

Egal wie man es im Detail ausrechnet und wer was nicht versteht: deutlich wird, dass ein Schwerpunkt der Zustimmung -egal ob bevorzugt oder nur akzeptabel- auf einer Kompromisslösung liegt, die die als am wichtigsten angenommenen Lemmata nach einem (zugegeben künstlichen) Kriterium gegen eine rein "botanische" Schreibweise abgrenzt. So wird ein zukünftiges Vorgehen allgemeinsprachlicher Praxis dort gerecht, wo sie klar dominant ist, gleichzeitig wird aber unterhalb dieser Schwelle respektiert, dass fachsprachliche Regelungen dort von größerer Bedeutung sind. Ob Häufigkeit 1 oder 2, die sich nur im Detail unterscheidenden Alternativen 2 und 3 zusammen fegen alles andere vom Tisch. Vielleicht kann man da mal weiter machen. Im übrigen möchte ich mal daran erinnern, dass der größte Feind einer Lösung hier und jetzt allein auf allen Seiten zu findende Unversöhnlichkeit, Kompromissunfähigkeit, Besserwisserei und Sturheit sind. Wer sich in dieser Diskussion, in der eine Lösung so nah wie nie zuvor ist, weiter durch reines Blockieren auszeichnet, schadet in meinen Augen der Redaktion und der Wikipedia. Nichts für ungut, Denis Barthel 10:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Eine Einigung auf eine der Alternativen 2 oder 3 würde offenbar von der Mehrheit akzeptiert, unterstützt oder sogar begrüßt, was unabhängig vom Auswertungsmodus offensichtlich ist. Der Unterschied zwischen 2 und 3 ist dabei so gering, dass man das dann m.E. fast schon auswürfeln könnte. Lasst uns jetzt keine alten Gräben wieder ausheben. -- Cymothoa 12:40, 22. Jul. 2011 (CEST)

Frage zum Verständnis: Kann man Option 2/3 bei gleichen Ergebnis hinsichtlich der Schreibweise auch wie folgt formulieren: "Lemmata werden nach dem Duden geschrieben. Wird der Pflanzenname nicht oder mit Angabe einer geringen Häufigkeitsklasse geführt, wird die Lemma nach der Schreibweise deutscher Pflanzennamen angelegt." ? MfG, --94.220.129.181 10:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein, HK 1 und 2 sind ja die beiden geringsten HK im Duden. Deine Formulierung würde genau das Gegenteil beinhalten, was die Optionen wollten. Rotbuche hat HK 2, Vogelkirsche HK 1. Das sind Beispiele für die Streitfälle. Über Acker-Schöterich wird gar nicht gestritten, da soll die Standardliste gelten, auch, weil dieser im Duden gar nicht erwähnt wird, der Ackerschachtelhalm dagegen hat als Ausnahme wieder eine Erwähnung im Duden mit HK 1, gegenüber der Standardliste mit Acker-Schachtelhalm. Wo jedoch kein Lemmastreit existiert, muß man auch keine Veränderungen vornehmen, eben weil wie bei diesem Beispiel Schachtelhalme, generell mit - geschrieben wird. Übrigens haben selbst Eiche und Buche nur HK 2, die Birke auch nur eine HK 1, die Regelung sollte darum auch umsetzbar und nachvollziehbar gestaltet werden. Was nützt es über HK 3 zu sinieren, wenns keine Einträge dafür gibt?Oliver S.Y. 10:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Option 6 kam erst hinzu als schon viele abgestimmt haben da können die prozente erst ab dann ermittelt werden. und es steht ja nicht oben bei den Optionen 1-5 sondern in der darunterliegenden Diskussion das finden ja auch viele leute gar nicht. das müsste also auch oben mit zu den Optionen 1-5 zugefügt werden und dann neu abgestimmt werden. Es ist einfach als Zusatz weitgehend ausserhalb der Abstimmung 1-5. und würde dann bei dem Ergebnis als „zusätzlich zu beachten!“ hinzukommen. --BotBln 14:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

weitere Diskussion

Zur Option 4: Da ist bisher leider nicht klar, wie viele Pflanzennamen sich da so etwa finden lassen werden. Man könnte die Zahl hier einschränken, indem man nur bei solchen Arten von der Standardliste abweicht, die mit einer gewissen Mindesthäufigkeit vorkommt. Aber ich habe keine gute Idee, welchen Wert man da ansetzen könnte. d65_{sag's mir} 23:44, 12. Jul. 2011 (CEST)

Zur Umfrage: Daß die "Leute vom Fach" mehrheitlich Option 1 bevorzugen, dürfte wohl klar sein und bedarf eigentlich keiner erneuten Bestätigung, denn das war ja der Ausgangspunkt der Debatte. Nun sollte es aber darum gehen, ein Ende herbeizuführen, nämlich einen Kompromiß anzubieten, mit dem beide Seiten leben können. Mit "Nein, nein, nein, wir wollen das nicht" wählt man unweigerlich auch die "Option", daß der Zank bis in alle Ewigkeit weitergeht, denn selbst wenn die jetzigen Opponenten nachgeben, werden doch immer wieder neue nachwachsen. --Epipactis 23:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

zu Option 4: „Hinweis: bisher sind in diesem Tool alle getesteten Bindestrich-Pflanzenname entweder gar nicht oder seltener als die Form ohne Bindestrich aufgetaucht.“ ... ja woran liegt das wohl, will "das Tool" die Redaktion verwirren, oder entspricht der zugrundeliegende Textkorpus nicht den redaktionellen Vortellungswelten ?-) ... Hafenbar 01:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ob das gut oder schlecht ist kann bitte jeder für sich selbst entscheiden. Mir ging es mit dem Hinweis darum, die Folgen der Option deutlich zu machen - genauso wie bei den anderen Optionen, z.B. bei den Duden-Möglichkeiten, bei denen sich die Zahl der "Ausnahmen" ja ziemlich konkret abschätzen lässt.

Man sollte sich doch aber in jedem Fall auch klar machen: Keine der bisher diskutierten Möglichkeiten bietet eine völlig einheitliche Handhabung der Bindestrich-Regelung an. Selbst die Option 1 macht Ausnahmen, nämlich für Knoblauch (und wohl auch die Salweide, jedenfalls hat noch niemand behauptet "Sal" wäre ein erkennbares Wort), das andere Extrem (häufigste Verwendung in Büchern als Lemma, denn auch Google Books schließt Periodika aus) sieht immer noch Bindestriche für nur in der botanischen Fachliteratur vorkommende Arten vor. Irgendwo verläuft also sowieso ein Bruch in der Handhabung, die Frage ist nun ob sich ein Kompromiss finden lässt wo das sein soll. Und wir den Streit damit beilegen können.

Persönlich mag ich die Option 4 nicht, weil mir die Zahl der "Ausnahmen" damit zu groß wird. Die Informationen für einen Artikel soll man bitte in der Fachliteratur recherchieren, das Lemma dann aber aus der Belletristik übernehmen, falls es zufällig in mehr als 40 Büchern auftaucht (insgesamt in 40, nicht 40 pro Jahr oder im vorgeschlagenen 10-Jahres-Zeitraum)? Macht für mich nicht so viel Sinn. Aber es ist eben eine praktikable Möglichkeit, deswegen habe ich es mit aufgenommen und Du, Hafenbar, scheinst das ja tatsächlich für die beste Option zu halten. d65_{sag's mir} 08:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es hat hat ja nur ein Diskussionsteilnehmer subjektiv zusammengetragen welche Möglichkeiten er meint herausgelesen zu haben. Es gibt da vielleicht mehr Möglichkeiten. bevor es also zu einer Abstimmung kommen kann muss doch erst diskutiert werden ob das alle Möglichkeiten sind.

• Option 6: Alle nicht im deutschen Sprachraum vorkommenden Arten sowie Gattungen werden im Lemma mit dem botanischen Namen geschrieben (Beispiel: Acacia redolens statt Vanille-Akazie). Eingedeutschte Namen werden nicht verwendet (Deutzien - Deutzia, Zinnien - Zinnia, Skimmien - Skimmia). Ausnahmen sind dabei allgemein bekannte Nutzpflanzen wie Kakao, Kokospalme, Kolbenhirse.

also erstmal alle Möglichkeiten zusammentragen bevor ein Meinungsbild daraus werden kann. --BotBln 12:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

Oh, möglicherweise ein Missverständnis. Das soll hier ganz bestimmt kein WP:Meinungsbild sein. Eine Abstimmung hätte den Nachteil, dass man sich für eine Möglichkeit entscheiden muss und das wäre für das Ausloten von Kompromissmöglichkeiten eher hinderlich, daher eben eine Umfrage welche Möglichkeiten gut bzw. akzeptabel erscheinen. Ob eine anschließende Abstimmung sinnvoll erscheint wird sich zeigen.

Die vorgeschlagene Option ist mir entgangen, da sie in der vorangegangenen Diskussion so nicht auftauchte. Frage dazu: Das kann ja nur eine Zusatzoption sein, wie stellst Du Dir dazu passend die Lemmafindung von Arten vor, die im deutschen Sprachraum verbreitet sind? Und sehe ich das richtig, dass Du z.B. die Korkeiche, den Olivenbaum und die Bananen dann unter den wissenschaftlichen Namen anlegen würdest? Wer lesen kann... alles bekannte Nutzpflanzen.d65_{sag's mir} 10:24, 15. Jul. 2011 (CEST)d65_{sag's mir} 19:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Weil mir das Beipiel grad wieder eingefallen ist Ocotillo ist natürlich ein in Amerika weit verbreiteter Trivialname. Bei uns sollte das Lemma jedoch Fouquieria splendens lauten. Ich vermute das ist die Grundintention von BotBln. Gruß --Succu 20:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das was Succu anspricht ist ein weiterer Faktor, der auch zu dieser Option 6 gehört. Nicht deutschsprachige Trivialnamen sollten nicht Lemma in der deutschsprachigen WP sein (ist tatsichlich kein Einzelfall, da stolpert man immermal wieder drüber, mein Beispiel dazu Radhuni). Option 6 ist kein oder zu den Optionen 1 - 5 sondern ein „und“ also beispielsweise Option 1 + Option 6. Nur wenn wir gerade hier versuchen für Lemma einen Vorschlag zu erarbeiten, der bei der Entscheidung in Zukunft helfen soll und der dann auch bei „Streitfällen“ die Lösung unterstützen soll, dann sollte dabei möglichst viele Problemfälle abgedeckt sein. Die Diskussion darüber braucht ja nicht in kurzer Zeit von Neuen auf den Tisch mit nur einer kleinen Abwandlung weil wieder nicht alle Fälle abgedeckt sind. Wenn hier wiedermal so lang darüber diskutiert wird dann sollte denk ich ein Leitfaden daraus werden und der dann einer Wiederfindbaren Stelle niedergelegt sein, damit man bei Aufflammen einer Diskussion zur Lemmafragen gleich darauf verweisen kann. Vielleicht dann auch mit einem Link auf all die darüber geführten Diskussionen und damit man sieht, dass darüber unendlich ausgiebig diskutiert wurde und die Lösung gut begründet ist. --BotBln 12:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

Erst mal Dank an d65 für die klare Aufstellung praktikabler Möglichkeiten. Allerdings wird eine Umfrage praktisch nur unter Biologen ein vorhersehbares Ergebnis liefern, das nur wenig dazu beiträgt, den Konflikt zwischen botanischer und allgemeiner Schreibweise für beide Seiten akzeptabel zu lösen. Dazu müssten auch Nicht-Biologen befragt werden, nicht nur die paar, die hier mehr oder weniger zufällig beteiligt sind.

Ähnliches gilt auch für andere Fachbereiche, mit denen es vergleichbare Konflikte gibt. Die Frage, wie mit unterschiedlicher fachlicher und allgemeiner Schreibung von Lemmas umzugehen ist, ist keine speziell fachliche, sondern eine die Wikipedia allgemein betreffende. Um furchtbar viele Fälle geht es dabei nicht mal, aber die werden mangels Übereinkunft oft ermüdend lange diskutiert. Rainer Z ... 17:28, 15. Jul. 2011 (CEST)

Eigentlich ist die Sache klar: Wir nehmen die gebräuchlichste Schreibweise, weil wir zwar Wissen darstellen, aber nicht den Sprachgebrauch verändern wollen. Dummerweise halten sich viele Fachbereiche nicht daran, weil sie meinen, das wäre für sie nicht bindend, und die fachspezifische Schreibweise wäre die "richtigere". "Richtíge" und "falsche" Schreibweisen gibt es aber nicht, es gibt nur gebräuchliche und ungebräuchliche. --Zipferlak 17:45, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ein Beipiel aus der Physik ist mir auf die Schnelle nicht eingefallen, aber ich würde zum Multiplikationszeichen nie Malzeichen und zum Divisionszeichen nie Geteiltzeichen sagen… Gruß --Succu 18:29, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Succu, auch die Physik kennt ihre "veraltete" Begriffe, die zwar häufiger zu Goggle-treffern führen, aber dennoch keine Fachbegriffe (mehr) sind; z.B. Permittivität und Dielektrizitätskonstante. MfG, --94.220.132.157 09:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Zipferlak, Doch in Klassifizierungssystemen rsp. Namenskonventionen gibt es Namen die dem Klassifizierungsschema entsprechen und andere die es nicht tun. Und Stundenkilometer (besser der Artikelstand vor Zipferlaks Infomartionsvernichtung: [5] ist wie kmh eben Falsch im Rahmen des Einheitensystems. Kannst Du anhand reputabler Quellen belegen das es kein Richtig und kein Falsch gäbe?! MfG, --94.220.133.207 21:34, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzend sei auf Systematik (Biologie) verwiesen, die Bennenung ist innerhalb der Biologie ein eigenes Fachgebiet, das sehr wohl nach regelkonform/systematisch/richtig und Non-Konform/falsch unterscheidet. MfG, --188.100.239.254 21:57, 15. Jul. 2011 (CEST) Vertiefend möchte ich auf die auch in der Chemie übliche Vorgehensweise systematische Namen vor Umgangsbegriffen zu verwenden hinweisen, wie bei Natriumchlorid (Kochsalz), Kaliumcarbonat (Pottasche); Natriumnitrat (Chilesalpeter); Sonderfall Fluorit (Flussspat). Und der Klassiker schlechthin Ethanol (Alkohol). MfG, --188.100.239.254 22:03, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ach herrje, jetzt sind wir ja wieder beim Urschleim angelangt. Und trotzdem steht Wasserstoffoxid unter dem Lemma Wasser. Sprich: die Fachbereiche haben ja bereits weitestgehend ihren Willen, was ihnen wohl auch niemand prinzipell streitig machen will und was auch gar nicht anders geht, einfach weil unter der meist nach tausenden zählenden Menge der in die "Zuständigkeit" eines Fachbereichs fallenden Objekte jeweils nur ein paar ganz wenige vom "trivialen" Sprachgebrauch überhaupt wahrgenommen werden. - "Gebräuchlich" ist relativ. Je "trivialer" ein Objekt selbst ist, desto gebräuchlicher seine Trivialbezeichnung, und je "fachspezifischer", desto gebräuchlicher die Fachbezeichnung. Irgendwo verläuft jeweils die Grenze des Qualitätsumschlags, und dort sollte auch die Hoheit der Fachbereiche Grenzen haben. Jedesmal wenn sie, von der weitgehenden Akzeptanz siegestrunken, diese kleinen gallischen Dörfer auch noch zu überrennen versuchen, fallen sie aus allen Wolken, weil "die Allgemeinheit" plötzlich den Schulterschluß übt und sich verbissen und erfolgreich widersetzt. Kann man ihr nicht verdenken. Ich persönlich bin jedenfalls auch nicht geneigt, ein absolutes Monopol der Fachsprachen zu akzeptieren und die Umgangssprache für Nichts gelten zu lassen. Die Umgangssprache ist auch ein Art "Fachbereich", und ebenso wie Objekte z.T. in die Zuständigkeit mehrerer Fachbereiche fallen, können sie durchaus auch mal in die primäre Zuständigkeit der Umgangssprache fallen. --Epipactis 23:11, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nur nennt auch in der Chemie keiner Wasser Dihydrogenmonoxid.--Toter Alter Mann^AWÜ 01:40, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Epipactis: Ich sehe in Zipferlaks Vorstoß die Häufigkeit zum Primat über Fachspezifische Systematik erheben zu wollen schon den Versuch dem Fachbereich Biologie ihre fachspezifischen Kompetenz und Gestaltungsfreiheit streitig zu machen. Und stimme ebenso zu das es einen grenzbereich gibt, der ein nebeneinander beider begriffe (Einer als lemma, einer als Redir) erfordert. Und da die lemma das kleinste element im Ordnungssystem ist, wäre da der Nache nach der Normenklatura zu wählen. Ausnahme extreme Ungeläufigkeit wie bei Essigsäure und Ameisensäure (s. Diskussion:Ameisensäure#Methansäure. Damit wäre "nur" noch festzulegen was extrem Ungeläufig bedeudet. MfG, --94.220.132.157 09:03, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Toter Alter Mann. <Schmunzelmode an> Doch, doch jeder Chemike schreibt schon H_2O in seinen Formel wenn er Wasser meint. Haben wir auch als Lemma: H2O, aber ausgesprochen ist es dann doch Wasser oder auch "Ha Zwei Oo" <Schmunzelmode aus>. MfG, --94.220.132.157 09:03, 16. Jul. 2011 (CEST)

... womit wir wieder beim Kern wären. Die fachspezifische Kompetenz wird nicht streitig gemacht, mit den Expertensystemen wird es schon seine Richtigkeit haben. Angefochten wird aber ihr Primat innerhalb der Wikipedia. Hier geht es nur noch darum, ob dieser Dauerkonflikt ewig weiter schwelen soll, indem beide Seiten auf Maximalforderungen beharren, oder ob er mit einem Kompromiß beigelegt werden kann, indem man praktikable und beiderseits akzeptable Domänen absteckt. Oder es geschieht ein Wunder und eine der beiden Seiten unterwirft sich plötzlich wie Ein Mann den Argumenten der anderen und gibt für alle Zeiten Ruhe. --Epipactis 15:54, 16. Jul. 2011 (CEST)

Da auf dem Wege der Diskussion anscheinend keine Einigung zu erreichen ist, bleibt wohl nur der Weg über ein Meinungsbild. --Jossi 01:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dass da „anscheinend keine Einigung zu erreichen ist“ - da stehst du Jossi find ich relativ alleine da - ich find dass die Diskussion diesesmal einer guten Lösung ziemlich nahe ist und es jetzt nur noch um Kleinigkeiten geht. Dann kann das an leicht auffindbarer Stelle dargestellt werden. Dort eine Verlinkung auf diese und die vorangegegangenen Diskussionen und ab dann wird nur noch auf diese Darstellung mit der dann erkennbar lang diskutierten Begründung hingewiesen, sobald wieder die Diskussion aufflammt (was ja immer wieder der Fall sein wird). Wie zu erkennen ist geht es ja ohnehin nur um einen geringen Bruchteil (im Promille-Bereich) der Tausenden von Pflanzen-Artikel. Es wird gar nicht mehr diskutiert ob diese Bindestrich-Schreibweise erhalten bleibt in der WP sondern nur noch für welche wenigen Fälle davon eine Ausnahme gemacht werden kann. Da sind klare Vorlieben erkennbar und das kommt dann auch bald zu einem Ergebnis. Meinungsbild und erneuter Diskussionsbeginn ist dabei nicht erforderlich. Lasst uns das jetzt zu Ende diskutieren und dann schön ausformuliert leicht auffindbar darstellen. --BotBln 12:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Zuvörderst denke ich, daß die Diskussion um das "Richtig" oder "Falsch" der Bindestrichschreibweise endgültig abgetan ist. Die B. ist ein fachspezifisches Phänomen und im fachlichen Schrifttum zweifelsfrei etabliert. Man muß sie weder mögen noch durchschauen, aber aus der realen Welt wegzudiskutieren geht sie jedenfalls nicht. Sie ist aber auch nicht expansiv, eine "Mission" und Unterwanderung der Alltagssprache findet nicht statt. Die allgemeinen Rechtschreibregeln lassen Fachterminologien innerhalb ihres begrenzten Kontextes ausdrücklich zu, und um die Abgrenzung eines solchen Kontextes geht es eben jetzt und hier. Also alles ganz legal. Deshalb gehe ich im weiteren von der Annahme aus, daß die Bindestrich-Gegner zumindest diejenigen Namen in Bindestrich-Schreibweise akzeptieren oder wenigstens tolerieren können, die sozusagen "exklusiv der Botanik gehören", d.h. außerhalb des fachspezifischen Kontextes praktisch nicht in Erscheinung treten. Demnach würde sich der Kompromißbedarf auf diejenigen Namen einengen, bei denen tatsächlich für beide Schreibweisen zumindest einige Nachweise beizubringen sind. Der ungefähre Umfang dieser Gruppe ist nunmehr abschätzbar. Der Umstand, daß ein bedeutender Anteil dieser Gruppe bereits über längere Zeit bindestrichfrei lemmatiert besteht, deutet darauf hin, daß auch die konsequenten Bindestrich-Befürworter zum Tolerieren der anderen Schreibweise in der Lage sind. Die Bindestrich-Schreibweise ist durch Standardwerke lückenlos nachweisbar. Für den Nachweis der bindestrichfreien Schreibweise und damit für die Festlegung der "Kompromißzone" wurde der Duden als pauschale Quelle vorgeschlagen. Damit kommt die bindestrichfreie Schreibweise höchstwahrscheinlich noch am besten weg, jedenfalls besser als beim quantitativen Vergleich von Einzelnachweisen. Zugunsten des Kompromisses sollte auf eine Differenzierung nach Duden-Häufigkeitsklassen (die einen minimalen "Geländegewinn" der Bindestrich-Schreibweise ergäbe) verzichtet werden. Der Kompromiß kann ohne weiteres auf den botanischen Kontext begrenzt werden, als Ort für die Fixierung bieten sich dann die Richtlinien Biologie an. Im Rahmen dieser Begrenzung und angesichts des quantitativen Verhältnisses sollte die Bindestrich-Schreibweise als Regelfall und die Alternative als Sonderfall behandelt werden. --Epipactis 00:19, 26. Jul. 2011 (CEST)

Niemand freut sich mehr als ich, wenn ich den Diskussionsverlauf zu pessimistisch gesehen habe und die Frage im Konsens zu regeln ist. Wenn es auf die Lösung hinausläuft "Was im Duden steht, ohne, alles andere mit", dann erübrigt es sich meiner Meinung nach ganz, von „Regelfall“ und „Sonderfall“ zu sprechen. Das trifft zwar zahlenmäßig zu, die Terminologie könnte aber wieder unnötig Empfindlichkeiten wecken, falls jemand darin einen Vorrang impliziert sieht bzw. den Anspruch auf einen Primat der Botaniker. Entscheidend ist, dass wir eine eindeutige Regel haben, dann kommt es nicht mehr drauf an, wer was als Regel- oder Sonderfall betrachtet. --Jossi 18:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Entscheidungsfindung

Ist nun eine Woche her, das noch jemand abgestimmt hat, daher kann man wohl annehmen, dass sich da nicht mehr all zu viel tut. (Aber jeder der noch will darf natürlich gerne noch). Daher sollten wir jetzt irgendwie zu Potte kommen. Da Meinungsbild gerade eben oben drüber angesprochen wurde: Es stellt sich jetzt tatsächlich die Frage, ob wir a) uns "redaktionsintern" (in Anführungszeichen, weil das so intern ja gerade nicht ist, siehe Beteiligung oben) einigen können oder b) weiter streiten oder c) ein Meinungsbild initieren. Von diesen 3 Alternativen wäre mir die erste mit Abstand am liebsten. Ob es gelingt wird wesentlich davon abhängen, ob diejenigen die nicht ihren Willen kriegen trotzdem bereit sind mit zu ziehen, ob sie also "das Thema ist endlich vom Tisch" als einen Vorteil ansehen, der groß genug ist um nachzugeben.

Zunächst versuche ich mich auch mal an einer Auswertung. Option 6 klammere ich erst mal aus, denn sie ist ja als Zusatzoption gedacht, zu was immer sonst gemacht wird.

• Option 1: 14xB, 2xA
• Option 2: 5xB, 12xA
• Option 3: 13xB, 8xA (bei B 3a mitgezählt)
• Option 4: 2xB, 6xA
• Option 5: 3xB, 1xA

(Das stimmt nicht 100%ig mit den Zählungen oben überein, wer den Fehler findet darf ihn gerne mitteilen)

Demnach sind die Optionen 4 und 5 schon mal recht klar vom Tisch. Ansonsten bekommen 1 und 3 die meisten 'bevorzugt' Stimmen und 3 die insgesamt meisten Stimmen, nämlich 21. Demnach ist die Option 3 diejenige, mit der die meisten Leute irgendwie klar kommen würden. Wenn es also zu einem Kompromiss kommen kann, dann wohl zu diesem. (Ich sage das auch vor dem Hintergrund das mindestens einem, der für 1 mit B, für 3 aber nur mit A gestimmt hat, es wichtiger ist das Thema vom Tisch zu kriegen, als eine der bevorzugten Option zu kriegen, nämlich mir.) Zur Erinnerung: Etwa 30 Pflanzenarten würden dann nicht ein Lemma nach der Schreibweise deutscher Pflanzennamen bekommen, sondern nach Duden, alle anderen (einheimischen) aber schon. Was mit den nicht einheimischen passiert, also Option 6 ja oder nein, muss denke ich noch mal gesondert abgestimmt werden.

Es stellt sich mir aber zunächst mal die Frage, ob die 9 Personen, die die Option 3 oben nicht mit angegeben haben, so einen Kompromiss mittragen würden. Denn von denen sind, wohl wenig überraschend, einige im Botanik-Bereich ziemlich aktiv. Und die sollten nicht vergrätzt werden. Vielleicht können diejenigen sich dazu äußern? d65_{sag's mir} 23:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Sache jetzt nicht zügig durchgepeitscht wird, geht alles wieder auf Anfang, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, siehe die neueste Verschiebung der Weißtanne inkl. neckischer Begründung. Die Grundsatzdiskussion ist ausgelutscht bis zum Letzten, und zum vergrätzten Schweigen war ebensoviel Zeit und Gelegenheit. Als Nächstes sind offensichtlich Überlegungen über den Umgang mit den differierenden Schreibweisen in Fließtext und Taxobox angebracht. --Epipactis 22:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Auf der Grundlage obiger Diskussion und Umfrage ist in Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Wahl_des_Lemmas_f.C3.BCr_den_Artikel der Satz Für heimische Pflanzenarten ist die Standardliste der Gefäßpflanzen Deutschlands heranzuziehen, für andere ist sinngemäß nach Schreibweise deutscher Pflanzennamen zu verfahren. zu ergänzen durch Pflanzen, die im Duden aufgeführt sind, werden gemäß Duden geschrieben. Als Nichtbiologie zögere ich, in den "Richtlinien Biologie" zu editieren und bitte daher einen der Biologen darum, die Richtlinienänderung vorzunehmen. --Zipferlak 00:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht kann man noch durchschimmern lassen, worum es im Kern geht, und daß es sich um einen Kompromiß handelt, der von beiden Seiten eine gewisse Toleranz erfordert, und was derjenige eventuell provoziert, der sich nicht darum scheren will. Außerdem halte ich eine Kann-Bestimmung für ausreichend. Man muß ja nicht geradezu zur Verschieberei auffordern, wenn sich vielleicht (beiderseits) gar niemand findet, dem dringend daran gelegen wäre. Deshalb alternativer Ergänzungsvorschlag für o.g. Stelle:

Um Orthographie-Konflikte zwischen Fach- und Standardsprache zu minimieren (insbesondere hinsichtlich des fachspezifischen Gebrauchs von Bindestrichen), kann für diejenigen Artnamen, die im Wörterverzeichnis des Duden aufgeführt sind, die dort angegebene Schreibweise verwendet werden. --Epipactis 21:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Keiner hat Lust, sich die Finger zu verbrennen? Na schön, dann setze ich die obige Passage jetzt in die Richtlinie ein, damit endlich mal ein Ende wird, und bitte jeden, die eventuellen Mißlichkeiten des Kompromisses gegen diejenigen abzuwägen, die sein Scheitern zur Folge hätte. --Epipactis 12:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

Na endlich! Ich habe nur die Befürchtung, dass das "kann" das Potential enthält, irgendwann die ganze Diskussion wieder auskeimen zu lassen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wäre da "soll" eindeutig besser. -- Leo Michels 11:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es soll ja, s.o., nicht zwingend zur Verschiebung von Lemmata aufgefordert werden, an denen sich noch gar niemand gestoßen hat. Akute Reizpunkte sind wahrscheinlich kaum mehr als fünf Lemmata. Der tatsächliche Konflikt könnte also noch viel kleiner als der potentielle, und der Kompromiß dadurch für die Verfechter der strikten Linie noch viel leichter zu verkraften sein.

Die Diskussion wird ganz sicher immer mal wieder auskeimen, weil sie ja nicht jedermann bekannt ist, aber von nun an kann sie, etwas entgegenkommende Sachlichkeit vorausgesetzt, jeweils in drei Sätzen beigelegt werden, denke ich. --Epipactis 12:49, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich war ein paar Tage im RL beschäftigt, sonst hätte ich mich früher gemeldet. Aber ehrlich gesagt teile ich die Befürchtung von Leo Michels. Zur besseren Übersicht:

• Alte Version: Für heimische Pflanzenarten ist die Standardliste der Gefäßpflanzen Deutschlands heranzuziehen, für andere ist sinngemäß nach Schreibweise deutscher Pflanzennamen zu verfahren.
• Epipactis Version: Für in Deutschland heimische Pflanzenarten ist die Standardliste der Gefäßpflanzen Deutschlands heranzuziehen, für andere ist sinngemäß nach Schreibweise deutscher Pflanzennamen zu verfahren. Um Orthographie-Konflikte zwischen Fach- und Gemeinsprache zu minimieren (insbesondere wegen des fachspezifischen Gebrauchs von Bindestrichen), kann für diejenigen Artnamen, die im Wörterverzeichnis des Duden aufgeführt sind, die dort angegebene Schreibweise verwendet werden.

Das wird schon deshalb Ärger geben, weil das sprachlich Arten ausschließt, die in nicht-deutschen deutschsprachigen Gebieten heimisch sind. Ich denke wir sollten inhaltlich so dicht wie möglich an der oben diskutierten Option bleiben, nachträgliche Änderungen sind für Akzeptanz eher hinderlich. Daher:

• Für heimische (D-A-CH und angrenzende deutschsprachige Gebiete) Pflanzenarten wird das Lemma nach der Schreibweise deutscher Pflanzennamen angelegt (für Auflistung siehe Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands). Ausnahme: Ist im Duden eine abweichende Schreibweise aufgeführt wird diese verwendet. Beispiele: Bergahorn, Spitzahorn (weil im Duden so aufgeführt), aber (da nicht im Duden): Eschen-Ahorn.

Ich erlaube mir mal, das in den Richtlinien so zu ändern. Wenn niemand die Verschiebung eines Artikels machen will bleibt es ja sowieso beim alten Zustand. Was mit den nicht heimischen Pflanzenarten wird, siehe Diskussion unter "Option 6". d65_{sag's mir} 22:49, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nach dieser Formulierung wird es mit A und CH Ärger geben, weil die D-Standardliste dort gar nicht maßgeblich ist, und der Duden möglicherweise auch nicht. Ohnehin dürfte die D-Dominanz für die dortigen Botaniker bereits penetrant genug sein. Ich hatte mir bei meiner Formulierung schon etwas gedacht. - "Ist im Duden eine abweichende Schreibweise aufgeführt" diskriminiert ja schon wieder die Bindestrich-Schreibweise insgesamt, da im Duden entsprechende Rechtschreibregeln stehen. Eben um das zu vermeiden, habe ich den Fokus explizit nur auf das Wörterverzeichnis gesetzt. - Übrigens gibt es auch noch andere Sonderfälle als nur die gemäß Option 6, zu denen man sich evtl. etwas überlegen muß. --Epipactis 01:05, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem die Formulierung nun noch von "kann" auf "soll" geändert und der hauchdünne Kompromißfaden damit, meinem unmaßgeblichen Gefühl nach, bis aufs Äußerste angespannt wurde, möchte ich an die Beteiligten appellieren, die Sache jetzt erstmal zu beobachten und die Wirkung abzuwarten. Ich weiß, daß das ein absolut unwikipedisches Ansinnen ist, aber jedenfalls rühre ich die Richtlinie in der nächsten Zeit nicht mehr an, auch nicht wenn sie kaputtverbessert wird. In der Hoffnung, daß keine Verschiebeorgie einsetzt und/oder ein Hardline-Botaniker das ganze Laien-Elaborat mit einem Klick zu Fall bringt, Gruß --Epipactis 23:35, 6. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion zu Option 6

Ich trenne das mal ab, sonst wird es zu unübersichtlich Was die Option 6 angeht - Alle nicht im deutschen Sprachraum vorkommenden Arten sowie Gattungen werden im Lemma mit dem botanischen Fach-Namen geschrieben(Beispiel: Acacia redolens statt Vanille-Akazie). Eingedeutschte Namen werden nicht verwendet (Deutzien - Deutzia, Zinnien - Zinnia, Skimmien - Skimmia). Ausnahmen sind dabei allgemein bekannte Nutzpflanzen wie Kakao, Kokospalme, Kolbenhirse. - Fragen dazu:

• Das betrifft ja eigentlich nicht nur Pflanzen sondern auch Tiere und Pilze: Sollten wir dann für die gleich mit abstimmen?
• Und: was ist eine "allgemein bekannte" Art? Da machen wir nämlich gleich das nächste Fass auf, wenn wir nicht aufpassen. Ob Kolbenhirse dazu gehört ließe sich schon prima diskutieren. Kann/sollte man da auf den Duden zurückgreifen, oder würde das zu viele eingedeutschte Namen mit reinbringen? Wie sonst könnte "allgemein bekannt" definiert werden?

d65_{sag's mir} 23:50, 25. Jul. 2011 (CEST) d65_{sag's mir} 23:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Kolbenhirse fällt unter den Begriff Nutzpflanze so einfach ist das. Da braucht kein „neues Fass“ aufgemacht werden. Bitte setze die nötigen Kursivformate wenn du d65 schon von oben zitierst, am einfachsten wär es einfach von oben zu kopieren dass da keine unklarheiten entstehen. Allgemein bekannte Art ist neben den Nutzpflanzen beispielsweise der Weihnachtsstern, wobei sich da höchstens drüber streiten läßt ob Zierpflanzen nicht auch Nutzpflanzen sind. Es wurde nicht von allgemein bekannten Pflanzen sondern von allgemein bekannten Nutzpflanzen gesprochen, und falls Zierpflanzen nicht als Nutzpflanzen s.str. gelten dann noch mit dem Zusatz Zierpflanzen. ich für das im Anschluß nochmal richtig ein. --BotBln 13:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

• Option 6: Alle nicht im deutschen Sprachraum vorkommenden Arten sowie Gattungen werden im Lemma mit dem botanischen Namen geschrieben (Beispiel: Acacia redolens statt Vanille-Akazie). Eingedeutschte Namen werden nicht verwendet (Deutzien - Deutzia, Zinnien - Zinnia, Skimmien - Skimmia). Ausnahmen sind dabei allgemein bekannte Nutzpflanzen wie Kakao, Kokospalme, Kolbenhirse.

Hirse ist hoffentlich allgemein bekannt. Kolbenhirse ist genauso ein „Zusatz“ wie bei Rotbuche oder Bergahorn, während Buche und Ahorn ... Tanne, Fichte jeder kennt, kennt nicht jeder die Namen Rotbuche und Bergahorn ... Weißtanne, Gemeine Fichte; also analog Hirse und Kolbenhirse. --BotBln 13:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt nur die binomischen botanischen Namen, das sind die wissenschaftlichen Namen. Das ist nicht gleichzusetzen mit der Bindestrich-Schreibweise deutscher Pflanzennamen, das sind Trivialnamen. da hilft nicht botanischen durch „Fach“ zu ersetzen. --BotBln 13:59, 26. Jul. 2011 (CEST)

<dazwischenquetsch>Missverständnis. Ich habe 'botanisch' durch 'Fach' ersetzt, weil ich ja auch die Frage aufgeworfen habe, ob wir es bei Tieren und Pilzen auch so handhaben sollen und die sind ja nun nicht botanisch. Gemeint war in jedem Fall die Binominale Nomenklatur, wir sollten wohl auch für diese den Fachbegriff verwenden.... d65_{sag's mir} 17:04, 26. Jul. 2011 (CEST)</dazwischenquetsch>

Meinem Gefühl nach geht der Vorschlag zu weit. Gegen gut eingeführte eingedeutschte Namen spricht nichts, wenn es sich um hierzulande gängige Zierpflanzen handelt. Dahlien oder Zinnien sollten schon weiter so heißen dürfen. Die bisherige Regelung, dass bevorzugt deutsche Namen zu verwenden sind, führt aber dazu, dass dann irgendwelche obskure Namen ausgegraben werden oder Neuschöpfungen, die schon irgendjemand anderer geschaffen hat, als Lemma verwendet werden. Ich denk halt, nur deshalb, weil man mit Google für eine exotische Pflanze einen deutschsprachigen Namen findet, heißt das noch nicht, dass der dann auch als Lemma verwendet werden soll. Mag ja sein, dass das eine gerade eben erst durchgeführte Übersetzung des englischen, französischen oder wissenschaftlichen Namens ist. Mit Google findet man halt alles Mögliche. Ein anderer Punkt, der mich schon länger stört, ist die Übernahme von exotischen Trivialname als Lemma. Einige Beispiele sind oben schon genannt worden, weitere gibt es genug: Arrayán, Pōhutukawa, Camu-Camu allein bereits bei den Myrtengewächsen. Im Fall der Myrtengewächse hätte ich aber nichts gegen ein Lemma Guave, wenn es sich auf Psidium guajava bezieht, aber Lemmata wie Chilenische Guave, Brasilianische Guave oder auch Guaven (für Psidium) sind möglicherweise entbehrlich. Meiner Meinung nach trägt das eher zur Verwirrung bei. Es fällt mir aber schwer, für den Problemkreis Regeln aufzustellen, mit denen nicht am Ende das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wird. Ein Vorschlag aber vielleicht doch: Bei Arten, die im deutschsprachigen Gebiet nicht heimisch sind, sind in der Regel die wissenschaftlichen Namen zu verwenden, außer es existiert im allgemeinen Sprachgebrauch ein gut eingeführter deutschsprachiger Name. Den deutschsprachigen Raum möchte ich in diesem Zusammenhang eng definiert sehen, also ohne die deutschsprachigen Ansiedlungen in Namibia, Chile, Paraguay etc. Ich gehe davon aus, dass beispielsweise Deutschchilenen natürlich schon die landesüblichen Trivialnamen (z.B. Arrayán) verwenden. Deshalb werden die aber noch nicht zu deutschsprachigen Namen.

Wir können ja einmal die Probe aufs Exempel machen, und zwar anhand der Myrtengewächse. Keine einzige Art erreicht mit ihrem natürlichen Areal das deutschsprachige Gebiet. Welche der derzeit existierenden Artikel sollen ein Lemma haben, das nicht der wissenschaftliche Name ist? Für mich wären das jetzt nur: Myrtengewächse, Myrte (Myrtus communis), Guave (Psidium guajava), Wasserapfel, Gewürznelkenbaum, Piment. Ein paar weitere könnte ich mir noch einreden lassen. Hat jemand noch weitere Vorschläge? Der Reste sollte unter dem wissenschaftlichen Namen stehen. Grüße --Franz Xaver 16:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

OK, wir könnten auch hier den Duden als Referenz verwenden. Dann käme noch Eukalypten dazu und der Wasserapfel fiele weg. --Franz Xaver 17:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

Aus der Familie vielleicht noch die im gärtnerischen Bereich verbreitete Bezeichnung Zylinderputzer (Callistemon), sonst noch Feijoa (scheint mir erheblich geläufiger als „Brasilianische Guave“ für Acca sellowiana) und evt. Surinamkirsche (Eugenia uniflora). Grundsätzlich aber befürworte ich den o.g. Vorschlag. Grüße -- Density 17:44, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bei „im gärtnerischen Bereich verbreitet“ wäre ich eher zurückhaltend. Täusche ich mich, oder denken sich Gärtner recht gern deutsche Namen für exotische Gewächse aus? Ansonsten unterstütze ich Franz Xavers Vorschlag: Bei Arten, die im deutschsprachigen Gebiet nicht heimisch sind, sind in der Regel die wissenschaftlichen Namen zu verwenden, außer es existiert im allgemeinen Sprachgebrauch ein gut eingeführter deutschsprachiger Name. Natürlich wird es auch dann noch Diskussionen geben, was „im allgemeinen Sprachgebrauch gut eingeführt“ ist, aber es ist zunächst einmal klargestellt, dass der wissenschaftliche Name der Regelfall ist. Wer stattdessen einen deutschen Namen haben will, trägt die Beweislast. In der großen Mehrzahl aller Fälle haben wir dann Lemmata, die wissenschaftlich exakt sind, ohne uns über unterschiedliche deutsche Trivialnamen oder Bindestrich-Schreibweisen streiten zu müssen. Da eine ganz exakte Grenzziehung ohne Grauzonen ohnehin nicht möglich ist, halte ich das für die beste Lösung. --Jossi 18:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Da bei Tieren und Pilzen anscheinend in dieser Richtung kein Diskussionbedarf besteht beschränke ich mich auch mal auf Pflanzen: Ich habe den Eindruck das wir konkrete Vorschläge brauchen, über die dann abgestimmt werden kann. Daher mache ich mal einen (weiteren) solchen, angelehnt an obige "Option 6" von BotBln, aber nicht identisch.

• alte Regelung[6]: für andere (gemeint sind: nicht heimische Pflanznenarten) ist sinngemäß nach Schreibweise deutscher Pflanzennamen zu verfahren.
• Vorschlag für neue Regelung: Für nicht im deutschen Sprachraum vorkommenden Arten und Gattungen wird die Binominale Nomenklatur verwendet. (Beispiel: Acacia redolens statt Vanille-Akazie). Eingedeutschte Namen (Skimmien - Skimmia) werden nicht als Lemma verwendet können aber als Weiterleitung angelegt werden. Ausnahmen sind allgemein bekannte Pflanzen, für die der deutsche Name verwendet wird. Als Nachweis der allgemeinen Bekanntheit gilt in der Regel ein Dudeneintrag. Beispiele: Kakao, Kokospalme, Kolbenhirse, Dahlien, Deutzie, Zinnie, Weihnachtsstern.

Als Hinweis vielleicht noch, das es im entsprechenden Abschnitt der Richtlinien ausdrücklich um das Lemma geht, das muss also nicht unbedingt noch mal mit dazu gesagt werden (sonst könnte man das im ersten Satz evtl. vermissen). Ich habe das nicht auf Nutz- und Zierpflanzen beschränkt, denn wenn die Pflanze allgemein bekannt ist, dann sollte egal sein warum. Und mit den gut eingeführten Namen sehe ich das ähnlich wie Franz Xaver, daher habe ich die Beispiele mal entsprechend Duden zugeordnet. Auch bei diesem Vorschlag würde zum Beispiel die Roteiche zunächst mal durchfallen und als Lemma Quercus rubra kriegen (da nicht im Duden), es sei denn man findet einen anderen Grund sie als allgemein bekannte Pflanze einzuordnen. d65_{sag's mir} 23:43, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die Rot-Eiche ist vielleicht nicht im Duden genannt, aber die „Standardliste“ enthält auch in Deutschland verwilderte Arten, damit auch die Rot-Eiche. --Franz Xaver 00:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann da hinsehen solange ich will, entdecke aber eigentlich gar nichts, was durch die jetzige Richtlinie nicht schon abgedeckt wäre. Für das Lemma wird der deutschsprachige Name verwendet, soweit er eindeutig und in der Fachliteratur nachweisbar ist. Damit werden deutschsprachige Bezeichnungen fremdländischer Arten grundsätzlich legalisiert, gleichzeitig aber sowohl fremdsprachige Trivialbezeichnungen, als auch spontane Phantasiebezeichnungen einzelner Erzeuger oder Händler, als auch uneindeutige Bezeichnungen wie "Zinnie" (ein Gattungsname steht für eine Art) reglementiert. Ich glaube außerdem kaum, daß der Duden Namen beisteuern kann, die die Fachliteratur nicht ebenfalls schon kennt. Die Schreibweise gilt grundsätzlich für alle, vorbehaltlich Duden, auch das ist nunmehr geregelt. --Epipactis 12:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist, dass „Fachliteratur“ ein schwammiger Begriff ist. --Franz Xaver 00:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte sich auch auf "Standardliteratur" festlegen, wenn das seriöser klingt. Inhaltlich gibt es da wahrscheinlich keinen großen Unterschied. - Tatsächlich ist nicht nur hinsichtlich der Schreibweise, sondern auch hinsichtlich der Namen selbst durchaus nicht alles sonnenklar. Grundsätzlich wurde ja angestrebt, daß der Name Gattung und Art erkennen läßt, also ein binominaler Name analog zum wissenschaftlichen (umgangssprachlich "lateinischen") Namen sei. Die Namen selbst wurden aber zum Teil aus dem Fundus der Gemeinsprache geschöpft, die diese Differenzierung meist gar nicht beachtet. Dabei gab es eine Reihe willkürlicher Zuweisungen, je nachdem ob der vorgefundene Name sich besser als Art- oder als Gattungsbezeichnung zu eignen schien. Wenn es sich um Komposita handelte, wurde die Binominalität dann einfach durch den berühmt-berüchtigten Bindestrich hergestellt, anderenfalls ein kennzeichnendes Attribut vorangestellt, soweit klar. Wenn allerdings die Gattung mit nur einer Art im betrachteten Einzugsgebiet vorkommt, wurde leider oft auf die Binominalität verzichtet, Beispiel Hainbuche, die analog zu ihren Gattungskollegen besser "Mitteleuropäische Hainbuche" o.ä. heißen sollte. Nun gut, darauf kann man noch verzichten. Es gibt aber etliche Arten, denen nach dieser Logik spätestens dann und unweigerlich ein Bindestrich "wächst", sobald für eine weitere, nichtheimische Art ihrer Gattung ein deutschsprachiger Name erfunden wird. Möglicherweise ist die Sumpfdotterblume so ein Fall, die ja in "unserer" Inkarnation der Standardliste noch ohne Bindestrich daherkommt.

Die Frage, auf welche Namen der "Knoblauch-Dispens" evtl. noch anzuwenden wäre, hatten wir hier ja schon.

Nebenher treibt die Standardliste offenbar auch ein bißchen "Deeskalation" und umschifft Bindestriche, bspw. bei solchen scheinbar gleichwertigen Alternativen wie Loesels Rauke vs. Loesel-Rauke (letztere nachweisbar in Standardliteratur) und vielen anderen dieses Musters. Das kann manchmal sprachlich in Ordnung gehen, aber längst nicht immer. Dann gibt es noch Absonderlichkeiten wie die Weymouthskiefer, da irrt sogar der Duden.

Letztendlich hat die Standardliste auch schon 13 Jahre auf dem Buckel, und zwar Jahre, in denen taxonomisch viel passiert ist. Bspw. ist der Zerfall der Altgattung Polygonum nun wohl endgültig, aber Floraweb, die vermeintlich aktuellste Version der Standardliste, scheint entweder nur kampagnenartig aktualisiert zu werden, oder so wie Google Earth, nämlich überhaupt nicht. Jedenfalls sind die bei den Knöterichen nun soweit zwischen alle Stühle gerutscht, daß dort der Vogel-Knöterich mit Bindestrich (!) als Gattung geführt wird. --Epipactis 02:25, 3. Aug. 2011 (CEST)