Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juli 2013

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juli 2013#Thema 1]]

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Naturforscher vs Naturkundler

Wir haben Lemmas, da steht Naturforscher in Klammern und wir haben Lemmas, da steht Naturkundler in Klammern. Spricht irgendetwas dagegen, das zu vereinheitlichen --Melly42 (Diskussion) 22:15, 2. Jul. 2013 (CEST)

Was spricht dafür? (Naturhistoriker hat´s übrigens auch noch).--Meloe (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke Naturforscher ist der am meisten verwendete Begriff. Und alle drei Begriffe sagen ja das gleiche aus --Melly42 (Diskussion) 10:27, 3. Jul. 2013 (CEST)

Naja, feine Bedeutungsunterschiede finden sich da schon. Beispielsweise war Charles Wallace Richmond zunächst eher ein „Naturforscher“ (in dem Sinne, dass er Forschungsreisen unternahm); später war er dann eher „Naturkundler“ in dem Sinne, dass er sich mit der Ordnung bestehender Ergebnisse beschäftigte und „Naturhistoriker“ insofern, als er dabei auch ausgestorbene Taxa in Betracht zog. Man könnte den „Naturkundler“ aber auch geringwertiger betrachten, da er „nur“ Wissen auf diesem Gebiet hat, aber nicht zwangsläufig selbst forscht … oder (aus heute oft verbreiteter Sicht) eher als Allround-Wissenschaftler zu betrachten ist, im Unterschied zu Entomologen, Ethologen, Ornithologen, Ökologen u.a., die ein Spezialgebiet vorzuweisen haben. Irgendeine Bedeutung schwingt bei diesen Begriffen immer implizit oder assoziativ mit und der Bedeutungsschwerpunkt hat sich sicher auch historisch gesehen verschoben. Ich finde daher, man sollte den Autoren überlassen, welchen Begriff sie verwenden. Wenn es dich an der einen oder anderen Stelle stört, kannst du es ja (begründet) ändern. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Den Naturwissenschaftler haben wir übrigens auch noch. Nur ist der heute eher zum Sammelbegriff (vs. Geisteswissenschaftler) verkommen. War aber auch mal anders. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 11:00, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der Naturkundler hat eher einen metaphysischen Anhauch, aber das ist nur ein sehr oberflächlicher Unterschied zum Naturforscher, letzterer betreibt ja genauso Metaphysik. :) Der Naturwissenschaftler ist inhaltlich eine Erfindung des 18. Jahrhunderts und begrifflich eine des 19. Jahrhunderts (scientist). Bis dahin waren das alle "natural philosophers" bzw. "experimental philosophers". Ich würde das einfach dem Kontext und den Hauptautoren überlassen. Die Professionen sind in ihrem Inneren eh zu heterogen, um da eine sinnvolle Abgrenzung zu treffen, die sich überall anwenden lässt.--† Alt ♂ 11:15, 3. Jul. 2013 (CEST)

Naturhistoriker beschäftigen sich keineswegs nur mit ausgestorbenen Taxa. Die Bezeichnung Naturgeschichte/Naturhistorie ist synonym mit Naturkunde, sie ist lediglich im Deutschen aus der Mode gekommen, so dass man an einen Menschen denkt, der staubige Präparate sortiert. Für die Briten ist "natural history" das gesamte Spektrum der klassischen Naturwissenschaften. Aber zurück zur Ausgangsfrage: Für mich sind Naturwissenschaftler, Naturforscher und Naturkundler Synonyme. Wer sich wie bezeichnet, ist eher eine Frage der Eitelkeit. -- Geaster (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Im Englischen sagt man ja auch grundsätzlich Naturalist. --Melly42 (Diskussion) 17:35, 3. Jul. 2013 (CEST) Für mich ist die Verwendung des Begriffes Naturkundler in etwa so, als wenn man zu einem Herptelogen Kriechtier- und Lurchtierkundler sagen wurde. Klingt halt eben deutscher als alles andere --Melly42 (Diskussion) 17:35, 3. Jul. 2013 (CEST)

Naturgeschichte ist aber nur deshalb ein Synonym von Naturkunde, weil diese Wissenschaft im 18. Jahrhundert zum großen Teil so angelegt war. Herr Buffon beschrieb in seiner einflussreichen Histoire naturelle nämlich eben nicht nur den Zustand, sondern einen (historischen) Prozess mit Ursache und Wirkung. Aus heutiger Sicht mag alles synonym sein. Aber man muss schon die Begriffe unter historischen Aspekten betrachten. Das kann je nach behandelter Person wichtig sein, ist also keine reine Frage der Eitelkeit. Und den Aspekt des Sprachraums muss man natürlich auch Aufmerksamkeit schenken. Das kann auch sein, das hier die eine oder andere Übersetzungsungenauigkeit vorliegt. Hier einfach mit der Dampfwalze der Vereinheitlichung rüberzugehen, ist vermutlich falsch. Aber um das aber genau sagen zu können, müsste man sich Beispiele ansehen. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 11:36, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die Deutung, dass ein Naturhistoriker so bezeichnet wird, weil er die Natur vornehmlich in ihrer Entwicklung betrachtet und eventuell auch erforscht, dass also hier die Bedeutung Geschichte für den Ausdruck Historie gemeint ist, halte ich für nicht zutreffend. Das Wort Historie kommt vom altgriechischen ἰστορΐᾶ, das auch Forschung, Kenntnis, Kunde, Wissenschaft bedeutet (lateinisch historia, das auch Kenntnis bedeutet). Daher der Ausdruck Polyhistor für einen Menschen, der ein umfangreiches Wissen besitzt. Die früher gebräuchlichere Bezeichnung Naturhistorie wurde dementsprechend im Sinn von Naturkunde, Naturwissenschaft verwendet. Das bedeutet, dass die Ausdrücke Naturhistoriker und Naturkundler Synonyme sind. Von der weiteren Bedeutung des altgriechischen Worts ἰστορΐᾶ und des lateinischen Worts historia, nämlich Geschichte, sind dagegen unsere Ausdrücke Historie (= Geschichte) und Historiker (= Geschichtswissenschaftler) abgeleitet. -- Brudersohn (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der Ausdruck in der Klammer ist bei Biografie-Artikeln nur ein Unterscheidungsmerkmal für gleichlautende Namen. Er ist in der WP nicht einheitlich geregelt, manche Namen werden beispielsweise durch Jahreszahlen in der Klammer unterschieden. Eine Bevorzugung der einen oder der anderen Methode ist nicht vorgesehen. Die durchaus interessanten Betrachtungen zur Genese der Bezeichnung wissenschaftlicher Professionen sollten (belegt) in die einschlägigen Artikel Eingang finden, so sie dort nicht bereits erörtert worden sind. --Regiomontanus (Diskussion) 08:26, 4. Jul. 2013 (CEST)

Naturforschung / und Kunde sind zwei paar Stiefel, Naturgeschichte nochmal was anderes. Naturgeschichte ist eine genuin historische Wissenschaft, von der umgekehrt etwa die Kunstgeschichte (John Ruskin &Co hatten alle Geologie gehört, u.a bei William Buckland) einiges übernahm. Da ist nicht nur der histor, der Wissende drin, da gings um Erdgeschichte. Mit der Physik hingegen war man dabei (u.a. Charles Lyell) sich hingegen ganz gewaltig über Kreuz, Lord Kelvin hielt bis ans Lebensende Erdalter jenseits von knapp über 20 Millionen Jahren für Geologenunfug, Lyell war schon 1830 locker bei über 300 Mio. Serten (Diskussion) 01:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Deutsche Medien und Artenschutz

Kann es sein, dass sich deutsche Medien momentan kaum für internationalen Artenschutz interessieren? Da gibt es zwei sensationelle Fotos vom Nachtsittich (in der australischen Zeitung The Australian), aber in Deutschland ist das kaum eine Meldung wert. Sehr merkwürdig --Melly42 (Diskussion) 10:48, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wundert dich das? In der deutschen Otto-Normalverbraucher-Kultur sind Tiere und Natur halt nur was für Kinder (meist in Form von Sammelbildchen) oder irgendwelche grünen Spinner. Vernünftige Menschen beschäftigen sich mit wichtigen Dingen wie Shopping, Geldanlage oder den aktuellen Benzinpreisen und ärgern sich über allenfalls mal über die Krähe, die aufs neue Auto scheißt. In den Medien taucht sowas höchstens auf Boulevardniveau auf – knuddelige Tierbabies, „Anakonda verschlingt drei Waschmaschinen“ oder Leser Günter R. aus P. hat seinen Hund fotografiert. Leider kommt selbst von den eher hochwertigen Medien auch nur solches Gespuller. Frustrierend, aber irgendwie auch nix Neues. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 12:20, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich fand die paar deutschen Presseartikel zum Israelischen Scheibenzüngler auch eher mittelmässig. Und so etwas nennt sich Qualitätsjournalismus --Melly42 (Diskussion) 12:24, 6. Jul. 2013 (CEST)

Interessant fand ich in diesem Artikel den Satz „Biologen sprechen in solch einem Fall von invasorischen Arten“. Ich weiß ja nicht mit welchen Biologen der gute Herr gesprochen hat, aber das Wort steht nicht mal im Duden. Und die Leserkommentere „Ich mag Biber lieber als Wespen…“ sprechen wohl auch Bände. --Donkey shot (Diskussion) 12:45, 6. Jul. 2013 (CEST)

Die Urzeitviecherartikel in DerStandard find ich lustig, weil da sofort die Kreationisten kommen und die Kommentarspalten zuspammen.

Ich denke ebenfalls, dass das nicht wirklich was Neues ist - die Medien - aber auch die Leser - interessieren sich idR nur für „neue“ Arten (und auch da nur für möglichst Spektakuläres) und in Sachen Artenschutz maximal mal für Nachrichten zu Großen Pandas, Weißen Haien, brandenburgischen Trappen oder Raubkatzen. Umso wichtiger, dass wir hier auch die chinesischen und pazifischen Spitzmäuse, die südamerikanischen und neuseeländischen Vögel oder in Form der Mulmnadeln und Windelschnecken auch die biologsiche Vielfalt der Wirbellosen vor der Haustür zeigen oder zumindest verfügbar machen. Wen interessiert denn das Amphibienaussterben in Südamerika oder das Verschwinden der Pfeifahsen in immer wärmer werdenden Gebirgslagen wirklich ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:00, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nunja, Aufklärung (auch in der Wikipedia) tut Not, damit das Thema wachgehalten wird. Gerade die Hauptseite der Wikipedia eignet sich doch gut für solche Meldungen (wie die über den Nachtsittich) --Melly42 (Diskussion) 13:10, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hör mir auf mit der Hauptseite, die arbeiten doch auch auf Boulevard-Niveau. Als die sich den neugeschriebenen Fichtentyrann ausgeguckt hatten, war das nur wegen des Schnacks mit dem quick three beer“ (hatte ich nur aufgenommen, weil das in allen Bestimmungsbüchern steht). Dabei ist das interessante an der Art, dass sie rekordverdächtig lange Zugwege hat. Und als ich neulich die Putzkralle da vorgeschlagen habe, weil ich ein Super-Foto von dem Ding machen konnte, wurde das abgelehnt, weil der Artikel zu alt ist. Mit denen bin ich durch. --Donkey shot (Diskussion) 13:31, 6. Jul. 2013 (CEST)

Na, da sind die englischen Kollegen aber flexibler. Orthotomus chaktomuk hat es da immerhin in die Rubrik In the News geschafft --Melly42 (Diskussion) 13:37, 6. Jul. 2013 (CEST)

So interessant oder gut finde ich unsere Artikel jetzt ehrlich gesagt auch nicht … bis vor ein paar Jahren haben wir in Artartikel nicht mal reingeschrieben, wann sie aufgestellt wurde. Das ist, als ob man in einem Staatsartikel das Gründungsdatum verschweigt. Wenn man unter Wissenschaft nur wissenschaftliche Fakten versteht, dass ist das halt auch sturzlangweilig und keinem normalen Leser zu vermitteln. Stimmt schon, dass Pressemeldungen zielsicher Murks sind, aber was will man da als Journalist auch machen? Wenn man einen Forscher interviewt, kriegt man keine vernünftige Antwort, weil die nie gelernt haben, öffentlich über ihre Arbeit zu sprechen.--† Alt ♂ 13:38, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich würds im Sinne Poppers eher umdrehen: die Medien wollen Fakten, während die Wissenschaftler "nur" aktuelle Theorien diskutieren. Die Berichterstattung steht dann zwangsläufig vor dem Problem, Lesern den aktuellen Diskussionsstand nicht nur darzustellen sondern auch für Laien verständlich aufzubereiten. Das klappt glaub ich nur selten und noch seltener festzuhalten, dass das Diskussionen sind (siehe vor allem Klimawandel). --TP12 (D) 14:35, 6. Jul. 2013 (CEST)

Artikelbewertung next steps

hi! ich hab mich mal ein wenig mit der ausgestaltung der artikelbewertung gespielt. das ist auf der code-seite ein ziemliches gefrickel, an dem ich nur mühsam weiterkomme. bevor ich da an der grundsätzlichen vorgehensweise scheiße baue, wär von denen, die mehr ahnung haben als ich, ein feedback gut, ob das ganze überhaupt in die richtige richtung läuft. ich hab mal die (harmlose) hilfe-seite Wikipedia:Redaktion Biologie/Artikelbewertung angelegt mit einer groben eräuterung der einzelnen gruppen, wie man sie verwenden könnte. da gibts sicherlich noch viel zu feilen. um dafür allerdings eine brauchbare bot-pflegbare tabelle zu erstellen wie hier braucht man offenbar vorlagen für die einzelnen gruppen wie [1] für die englischen exzellenten. oder check ich da was nicht und das ist nur das design der tabelle? wichtig ist ja, dass der bot anhand der offenbar auf den disks zu setzenden kategorien (z.b. Kategorie:Lebewesen.A1) die statistiktabellen für beliebige oberkats (insekten, oder lebewesen) füllen kann. wie seht ihr das? lg, --kulacFragen? 11:42, 2. Jul. 2013 (CEST)

Großblütige Bergminze

Leider konnte ich den Artikel nicht mit einer Taxa-Box versehen. Bei der Wald-Bergminze ist in Wikipedia die taxonomische Einordnung anders als in der mir vorliegenden Fachliteratur. Beide gehören jedoch nach letzteren zur gleichen Gattung, nämlich Calamintha. Vielleicht kann ein Kenner da aushelfen. --Belladonna Elixierschmiede 17:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hab etwas vorschnell schon eine Taxobox eingefügt bevor ich das hier las. Ein Botaniker sollte sich das noch mal ansehen.--Haplochromis (Diskussion) 17:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Taxobox hab ich jetzt an die aktuelle Systematik angepasst. Das ist eigentlich aber nicht das wirkliche Problem. Das liegt vielmehr bei den Gattungsartikeln Bergminzen und Steinquendel, die am besten zu einem einzigen Artikel über die jetzt weit gefasste Gattung Clinopodium vereinigt werden sollten. Dazu gab es hier auch schon einmal eine kurze Diskussion. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 10:25, 9. Jul. 2013 (CEST)

Blas(t)

Blas steht auch in Blast (BKL) als "die (sichtbare) Atemwolke von Meeressäugern (Walen)". Ist "Blast" da im deutschen wirklich korrekt? -- Cymothoa 15:46, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich kenne nur den Brast … --Donkey shot (Diskussion) 16:41, 9. Jul. 2013 (CEST)

Romankenkius pedderensis

Soll ich etwas zu dieser Art verfassen? Wenn ja dann wird der Artikel leider nicht sehr lang. Diese Art starb aus, noch bevor sie richtig wissenschaftlich erfasst wurde. was mein ihr? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:11, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nein, zumal die Art inzwischen wiederentdeckt wurde. Außerdem, eine Art vom Lake Pedder, wo du den Artikel zu geschrieben hast, steht schon in der QS. Versuch erstmal den Artikel zu verbessern. --Melly42 (Diskussion) 18:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich lass es lieber sein. Das Buch mit der Info ist 13 Jahre alt wie ich gerade im Impessum gesehen habe. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Fachkundige Dritte Meinungen von biertrinkenen Biologen möglichst mit Chemie- oder Mikrobiologieerfahrung gesucht…

…Zuschriften bitte in dieser Artikeldiskussion dort deponieren. Danke ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:00, 4. Jul. 2013 (CEST)

Übersetzungshilfe

In der Technik werden "bare parts" meist mit Blankteile übersetzt. Aber wie ist das bei Vogelbeschreibungen? Da werden Schnabel, Augen, Krallen etc als "bare parts" zusammengefasst. Gibt es da einen allgemeinen deutschen Begriff für? --Melly42 (Diskussion) 21:57, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unbefiederte Körperstellen sind gemeint – ich kenne das v.a. als Überschrift in Handbüchern, als Kategorie zur Beschreibung ist es m.E. ohnehin nicht hilfreich. Schnabel, Beine und Augen liegen weder nah beieinander, noch haben sie funktional oder ontogenetisch viel miteinander zu tun.--† Alt ♂ 22:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

oh danke, verstehe --Melly42 (Diskussion) 22:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Blütezeit vs. Anthese

Fundstück: Die Begriffsklärung Blütezeit - Da wird die Anthese mit einem Teilaspekt der Phänologie verwechselt. Nur weil es keinen Artikel zu Blütezeit gibt, zu Phänologie aber schon. Es bräuchte es halt einen Artikel Blütezeit, weil der Begriff so häufig verwendet wird. Beispiel: Die Blütezeit von xyz liegt im Frühling von April bis Ende Mai. Das Gegenbeispiel dazu: Die Anthese von zxy dauert von morgens bis Sonnenuntergang und am Ende der Anthese fallen die Kronblätter ab. Aber selbstverständlich ist damit nicht die Blütezeit beendet, weil ja noch andere Blüten, am gleichen Blütenstand oder beim nächsten Exemplar vielleicht gerade am Anfang ihre Anthese sind. Da wird „Omas“ schwammiger Umgang mit Begriffen zum Verhängnis. Blütezeit muss halt bis es den Artikel gibt, wenn überhaupt verlinkt werden muss, Blütezeit = <nowi>Blütezeit</nowi> verlinkt werden. --BotBln (Diskussion) 19:50, 9. Jul. 2013 (CEST)

Unter Phänologie kann mans halt einordnen, trifft es natürlich auch nicht vollständig, deshalb braucht es halt doch einen eigenen Artikel Blütezeit (Botanik). --BotBln (Diskussion) 20:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Anthese_vs._Ph.C3.A4nologie Da vertritt Benutzer:Roo1812 die Notwenigkeit Blütezeit auf Anthese zu verlinken. --BotBln (Diskussion) 20:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ein ähnlicher Begriff ist Blühphase [2] im Sinne wie er beispielsweise bei FloraWeb erklärt wird. Dabei gehen die Autoren davon aus, dass es kaum möglich ist eine genauen Zeitpunkt festzulegen wie Anfang Mai bis Ende Mai. Denn wann die Exemplare oder Bestände blühen hängt ja von der gegraphischen Lage und vom Witterungsverlauf des jeweiligen Jahres. (Wie wir es ja dieses Jahr im Frühjahr in vielen Gebieten erleben durften viele Frühjahrsblüher blühten gleichzeitig, die in anderen Jahren kaum gleichzeitig blühen.) Trotzdem steht ja in den Floren und Bestimmungsbüchern und Naturführern die Angabe der Blütezeit von Mitte Mai bis Ende Juni, wenns versucht wird genau zu machen oder einfach Mai bis Juni, dann wirds schon passen ;). aber den Begriff Blühphasen wollen wir denk ich in die WP nicht einführen, denn das denk ich geht für „Oma“ zu weit. --BotBln (Diskussion) 20:45, 9. Jul. 2013 (CEST)

DM: In den diskutierten BKL-Auflösungen sind es tatsächlich durchweg Standard-Sätze wie „Die Blütezeit reicht von Juli bis August“ mit einem jahreszeitlichen Bezug. Roo1812 scheint das auch zu akzeptieren, und der Einzelfall entsprechend abgeschlossen.

Übergreifend: Ist das Gemeinte nicht sogar die verbreiteste Bedeutung? Dann kann der vorgeschlagene neue Artikel einfach auf [[Blütezeit]] und die jetzige BKS auf Blütezeit (Begriffsklärung). --Abschlussarbeiten (Diskussion) 23:46, 12. Jul. 2013 (CEST)

Einzelnachweis auf Commons notwendig?

Hallo! Ich habe eine Frage, die mir hier vielleicht beantwortet werden kann. Den Artikel „Terrarium“ hatte ich komplett überarbeitet. Neben Quellennachweisen und Literaturnachweisen hatte ich auch Nachweise von Wikicommons hinzugefügt, damit die Lizenzfreigabe der eingestellten Bilder ersichtlich ist. Die Bilder habe ich nicht alle unter „Terrarien“ bei Commons gefunden, sondern auch aus anderen Kategorien, daher habe ich sie alle per Link als Nachweis einzeln aufgeführt. Jetzt hat jemand diese Links entfernt und nur einen „allgemeinen Link“ auf Commons „Terrarien“ gesetzt. Ist dies ausreichend? Muss ich nicht jedes einzelne Bild aufführen? Da ich noch relativ neu bin, möchte ich wissen, ob ich mir die Mühe des Einzelnachweises künftig „sparen“ kann. MfG --Wurmkraut (Diskussion) 16:01, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Wurmkraut, alle auf WIKIPEDIA-COMMONS eingestellten Bilder sind in der deutschen WIKIPEDIA uneingeschränkt nutzbar - sonst würden sie bereits in WIKIPEDIA-COMMONS wegen unzureichender Lizenz gelöscht (was gelegentlich auch geschieht). Die jeweilige Lizenzierung ist ersichtilich, wenn man das betreffende Bild anklickt. Zusätzliche Einzelnachweise sind dafür nicht erforderlich. Unter "Weblinks" sollte im Artikel ein Link zur entsprechenden Kategorie in WIKIPEDIA-COMMONS eingetragen sein, dies nicht aus Lizenzgründen, sondern um dem Nutzer die Möglichkeit zu geben, auch Bilder zu betrachten, die zum Thema gehören, aber im Artikel nicht auftauchen. Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 16:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Martin, danke dir für deine Antwort. Du schreibst:" Unter "Weblinks" sollte im Artikel ein Link zur entsprechenden Kategorie in WIKIPEDIA-COMMONS eingetragen sein, ...sondern um dem Nutzer die Möglichkeit zu geben, auch Bilder zu betrachten, die zum Thema gehören, aber im Artikel nicht auftauchen". Genau so hatte ich es ja gemacht und die Bilder unter Weblinks der jeweiligen Kategorie aufgeführt. Nun ist aber jemand hingegangen und hat alle Weblinks die ich aufführte zu den Kategorien gelöscht und nur einen Einzelnen stehen lassen unter dem eben nicht alle Bilder aufzufinden sind. Verständnisfrage: Da nun eben nicht mehr alle Bilder (durch die nachträgliche Veränderung des anderen Users) betrachtet werden können ... heißt das nun, man sollte diese Veränderung des anderen Users wieder rückgängig machen? Freundliche Grüße --Wurmkraut (Diskussion) 17:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Unter dem Lemma Terrarium kann nur ein wikimedia-commons link auf Terrarium stehen. Man kann ja schlecht alle Repilienarten auflisten, von denen in commons Bilder auftauchen. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 17:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Altaileopard, vielen Dank für deine Erklärung. Bedeutet also, Bilder die aus anderen Kategorien Commons stammen, aber im Artikel als Bild zu sehen sind, brauche ich künftig nicht mehr aufzuführen. Dann kann ich mir diese Arbeit künftig sparen. Danke schön! --Wurmkraut (Diskussion) 18:07, 12. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt. Maximal Links zu zwei Kategorien. --MartinHansV (Diskussion) 21:35, 12. Jul. 2013 (CEST)

Artikel zur Arbeitsteilung

Wie schon andere User, habe ich versucht den Artikel zur Arbeitsteilung zu ändern. In der Dskussion zum Artikel habe ich, so meine ich, ausführlich begründet, wie der neue Einleitungssatz formuliert sein sollte. Dies habe ich mit Erklärungen und Referenzen belegt. Da es einen Nutzer gibt, der auf diesem Artikel "sitzt" wurde meine Änderung ohne Diskussion umgehend von diesem Nutzer Rückgängig gemacht. Begründung: Tiere, wie Ameisen oder Bienen können nicht "arbeiten" also könne in diesen Fällen auch nicht von Arbeitsteilung gesprochen werden. Keine Arbeit = keine Arbeitsteilung. Auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung habe dies entsprechend beschrieben.

Ich würde mich sehr um Unterstützung auf der Seite zur Diskussion freuen. --Darwipli (Diskussion) 11:59, 7. Jul. 2013 (CEST)

Übersetzungshilfe 2

Sind mit "leading coverts" alle Flügeldecken gemeint, oder nur die großen? Gibt es einen entsprechenden deutschen Begriff dafür? --Melly42 (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

ich hab's jetzt mal mit vordere Flügeldecken übersetzt. Bin mir aber nicht sicher, ob das stimmt --Melly42 (Diskussion) 23:58, 14. Jul. 2013 (CEST)

Habe das noch nie gehört („leading coverts“). Ganz erschließt sich mir auch nicht, was das heißen soll. Vielleicht ist die Flügelvorderkante gemeint („leading“ im Flug), dann müssten das aber ja die Randdecken sein. Oder die dem Flügelgelenk am nächsten liegenden, das wären dann aber die inneren Arm- oder Handdecken. Kannst du mal einen ganzen Satz bringen? Um welche Art geht es? Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 09:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ist aus der HBW-Beschreibung zum Weißmantelspecht. Da steht: "under­wing black, pale cinnamon at bases of flight-feathers, narrow whitish to pale cinnamon-buff on leading coverts". Und wenn du mal bei Google Books "leading coverts" eingibst, dann findest du den Begriff auch bei anderen Vogelbeschreibungen. --Melly42 (Diskussion) 09:48, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ah, ja… Der entscheidende Hinweis: es geht um den Unterflügel! Gemeint sind offenbar wirklich die Unterflügeldecken, die in Flugrichtung vorne liegen. Das wären auf dem Oberflügel die Randdecken. Ich weiß aber nicht, ob das auch für den Unterflügel gilt. Schönes Beispiel ist die Uferschnepfe, Zitat aus Hayman et al.: Underwing white, outlined narrowly by black leading coverts and tips to flight feathers., hier im Bild. Das ist natürlich nicht leicht zu übersetzen. Ich würde sagen: Die Unterflügeldecken am vorderen Flügelrand sind weißlich bis blass zimtfarben. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 11:07, 15. Jul. 2013 (CEST)

Oh danke, das passt doch --Melly42 (Diskussion) 11:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

P.S: Man kann auch „Randdecken des Unterflügels“ sagen, wie ich es jetzt bei einer Illu gefunden habe. Ich würde in diesem Fall aber vermuten, dass nicht nur die Randdecken, sondern auch der obere Teil der Kleinen Unterarmdecken und -handdecken so gefärbt ist. Von daher ist meine etwas allgemeiner gefasste Übersezung oben schon ganz gut. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 11:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Flughunde - Unterfamilien oder Triben - deutsche Namen

Hallo! Ich bin über etwas gestolpert und weiß nicht, was ich tun soll. Über defekte Weblinks kam ich auf Langzungenflughunde und wollte dort schon den Keine-Quellen-Baustein setzen. Ich sah mich allerdings erstmal in den anderen Flughundartikeln und auch bei Flughunde direkt um. Bei einigen Artikeln scheint mir die Quellenlage ...ääh suboptimal.
Noch mehr ist mir aufgefallen: die Benennung und der Rang der Flughundegruppen wurde frei erfunden. Etwa Tribus Macroglossini, der in der en:wp eine Unterfamilie ist, die Macroglossinae. In Flughunde steht ja auch Die Bezeichnung aller acht Gruppen als Tribus mit der Endung -ini hier und in den Taxoboxen ist daher willkürlich gewählt. Stellt sich mir die Frage von wem. Vom Autor des WP-Artikels oder von...? Den Hauptautor unserer Flughundeartikel kann man leider nicht mehr fragen :(
Nach ein bisschen Googeln habe ich weiterhin den Verdacht, dass die deutschen Namen, die acht Lemma der Unterfamilien/Triben ebenfalls frei erfunden sind. Sie sind zwar korrekte Übersetzungen, aber ich finde nirgends, außer in sich auf die WP beziehenden Quellen, die Verwendung "unserer" deutschen Namen. Ganz im Gegenteil. Etwa fand ich einen Beleg für den Gebrauch des deutschen Namens "Kurznasenflughunde" für die Gattung Cynopterus; und nicht wie bei uns für die Unterfamilie/den Tribus Cynopterini.
Mir liegt es wirklich fern, Gedenken und das Erbe von Bradypus zu stören. Allerdings scheint mir das alles eine riesen TF. Und bevor ich jetzt loseditierte, wollte ich mich hier melden. Was tun?
Nach ein wenig Suche fand ich u.a. diesen Artikel: doi:10.1206/582-6.1 Dort ist von Harpyionycterinae die Rede (und nicht von Harpyionycterini). --TP12 (D) 14:42, 8. Jul. 2013 (CEST)

Eine Unterfamilie kann mehrere Triben haben, im Falle von Macroglossinae währen dies Macroglossini und Notopterini. (siehe hier http://books.google.de/books?id=zS7FZkzIw-cC&pg=PA300&dq=Macroglossini&hl=de&sa=X&ei=pMXaUcqmNIWItQbsjoCwCA&ved=0CDEQ6AEwADgK#v=onepage&q=Macroglossini&f=false) Was den deutschen Namen Langzungenflughunde betrifft, den würde ich doch eher für die Unterfamilie verwenden --Melly42 (Diskussion) 16:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ohne mir das jetzt nochmals anzusehen, kann ich vorerst nur sagen, dass ich schon mal bei den Flughunden gearbeitet habe, und mir da keine derartigen großen Inkonsistenzen aufgefallen sind. Das sind trotz der Lücken im Artikelbestand keine Artikel, die sich vor, nach und während der Erstellung niemand durchgelesen hätte. Auf der Ebene der Triben muss man zwar in der heutigen Systematik sowieso alle paar Jahre alles überarbeiten (z. B. wurde das bei den Käfern schon gemacht), aber wie wäre es trotzdem mit einem Blick in Walkers "Mammals of the World"? Ich persönlich würde für die Triben keine deutschsprachigen Namen empfehlen, aber manchmal gibt es diese bei der Hin- und Herverschiebung innerhalb der Systematik bereits, wenn etwa eine Unterfamilie zur Tribus wird.

Zur Entstehungszeit der Artikel bis Ende 2006 wurden noch keine Einzelnachweise und Belege angegeben, was nicht heißt, dass keine verwendet wurden. Ich lehne mich zwar unnötig aus dem Fenster, wenn ich hier antworte, ohne einen Blick in die Fachliteratur gemacht zu haben, die mir nicht zur Verfügung steht. Aber man sollte das schon fundiert angehen, bevor man hier weiter diskutiert. Google mit seiner Mischung aus alter, neuer und Amateursystematik ist da sicherlich kein guter Ratgeber.

Die Systematik der Säuger ist in der deutschsprachigen WP relativ gut fundiert. Zugegeben, die Fledermäuse sind eine Gruppe, deren Ausbau noch nicht wirklich angegangen wurde, das erwähne ich bei Vorträgen und in Diskussionen ohnehin immer wieder, die Leser sehen das meist gelassen. Andere Gruppen des Tierreichs sind da noch viel schlechter aufgestellt. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 16:43, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nomenklatorische Anmerkung: Übrigens können die Namen Macroglossinae und Macroglossini für Flughunde sowieso nicht verwendet werden, da sie präokkupiert sind: Macroglossinae Harris, 1839 und Macroglossini Harris, 1839 (Lepidoptera, Sphingidae) haben Vorrang vor Macroglossinae Gray, 1866 und Macroglossini Gray, 1866 (Mammalia, Chiroptera). Die letzteren sind als jüngere Homonyme ungültig, aber die Chiropterologen scheinen noch keine Ersatznamen publiziert zu haben – vielleicht in Erwartung neuer taxonomischer Erkenntnisse, die diese Gruppen überflüssig machen könnten? --91.89.190.123 20:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Artikel en:Macroglossinae (Chiroptera), in dem auf das Problem mit dem Juniorhomonym aufmerksam gemacht wird, stammt übrigens von Douglas Yanega, Schmetterlingsexperte an der Yale University. Er hat auch die Namensgleichheit der Goldmotten (früher: Axiidae, heute: Cimeliidae) mit den Sägeschlammkrebsen korrigiert (2007). Es ist tatsächlich so, dass der ICZN die Probleme mit der Fledermaustaxonomie ignoriert und auf eine Studie aus dem Kreis der Chiropterologen wartet. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 06:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nun, wenn Regiomontanus bei den Flughunden gearbeitet hat und keine Inkosistenzen feststellt, dann kann alles nur perfekt sein. Is klar. Ok, jetzt wieder ernsthaft und ohne Ironie: Es ist natürlich ungünstig, wenn es keine konsistente Systeamtik gibt, der wir hier folgen können. Anscheinend gibt es Probleme mit der Fledermaustaxonomie und wir müssen das auch mit ausbaden. Doch das ist nicht primär das Problem, was ich meine hier zu sehen. Das Problem ist, dass Ränge und Namen (eventuell) von WP-Autor/en erfunden wurden. Und das geht gar nicht. Das geht auch nicht dann, wenn die Systematik Chiroptera unklar ist. Dann ist es halt unsere leidige Pflicht, den aktuellen Diskussionsstand darzustellen. Und gerade nicht mitzudiskustieren, indem man neue Namen und Ränge in die Diskussion einbringt. Wie gesagt: leider stehen kaum Quellen in den betreffenden Artikeln und leider kann man nicht mehr nachfragen... Der überall erwähnte Artikel (Jones etal: A phylogenetic supertree of the bats (Mammalia: Chiroptera). PMID 12056748 ) ist leider nicht mehr als PDF da. Ich habe keinen Zugriff. Das hier wär interessant: Simmons, N. B. 2005. Order Chiroptera. In Wilson, D. E. and D. M. Reeder. Mammal species of the world: a taxonomic and geographic reference, 3rd ed. 312–529. Baltimore, MD Johns Hopkins University Press. ISBN 0801882214 Hier wird auf Unterfamilien/Triben vorerst verzichtet. --TP12 (D) 10:34, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das PDF von Jones et al. (2002) gibt es noch im Internet Archive. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 10:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Das abgebildete Kladogramm in Flughunde folgt diesem Artikel. Die Macroglossini-Gruppe fehlt im Kladogramm, während sie noch in der Triben-Liste aufgeführt und als WP-Artikel vorhanden ist, weil sie nach Jones (bzw. von zitiertnn Autoren) aufgeteilt wurde. Wie auch im Flughunde-Artikel geschrieben, ist die Benennung der Gruppen nicht dem Jones-Artikel entnommen. Dankenswerterweise hat Melly weiter oben die Systematik von McKenna et.al 1997 verlinkt. Benutzer:Torben_Schink hat sie in seinem BNR, die Flughunde gliederten sich dort so. Das ist wohl die Systematik nach Koopmann 1994 (ISBN 3110140810) mit den beiden großen Unterfamilien Pteropodinae und Macroglossinae. Jedenfalls finden dort die Triben-Namen Verwendung, die beim WP-Artikel Flughunde gelistet werden. Es fehlt in der McKenna-Liste aber zum Beispiel der Name "Dobsoniini" bzw. ist dort ein Untertribus (Dobsoniina). Ich vermute also: Es wurden für unseren Flughunde-Artikel die Gruppennamen von Koopmann/McKenna benutzt, alle auf Triben-Level gesetzt (Beispiel Untertribus Nyctimenina als Nyctimenini oder die erwähnten Dobsoniini), um die Systematik von Jones darzustellen. Worüber ich nix finde sind die deutschen Namen. --TP12 (D) 14:01, 9. Jul. 2013 (CEST) (PS: Auch die Uni Oldenburg hostet den Jones-Artikel hier --TP12 (D) 14:10, 9. Jul. 2013 (CEST))

Letztens schaute ich kurz mal in die Bib, nicht speziell wegen der Flughunde, aber wenn man schon mal da ist, kann man ja mal einen Blick in den Kaestner (Band 2 Teil5/1 ISBN 3334604535 1995) werfen. Ich will jetzt hier nicht die gesamte dort verwendete Systematik widerkauen, die ist ja auch schon recht alt, veraltet gar. Nur soviel: Die Flughunde werden dort in Familien und Unterfamilien gegliedert. Einige aber nicht alle der Unterfamilien haben auch deutsche Namen, etwa die Subfam. der Nyctimeninae, die Röhrennasenflughunde. Was wohl unseren Nyctimenini entsprechen sollte. Die deutschen Namen für unsere Triben kommen also natürlich nicht aus dem Nichts, werden aber allerdings nicht wie bei uns benutzt. Ein Teil der hier verwendeten deutschen Namen kommt im Kastner nicht vor. Nun, eine Überarbeitung der Flughundeartikel scheint mir geboten. Wahrscheinlich am ehesten erst dann ratsam, wenn sich die Wissenschaftsgemeinde auf eine neue Systamtik geeinigt hat. Was wir nun bis dahin mit den Triben-Artikeln machen wollen.... keine Ahnung. Es hat bisher niemanden gestört, es hat hier in dieser Disk niemanden gestört, dann sollte es wohl auch micht nicht stören. Und dann will ich auch keine schlafenden (haha: Flug-)Hunde wecken. --TP12 (D) 15:32, 16. Jul. 2013 (CEST)

ich hab mich in die disk hier nicht eingelassen, weil ich keine ahnung bei den flughunden habe. aber gerade heute ist mir beim aufräumen der toten weblinks das hier aufgefallen. weiß nicht, ob euch das schon bekannt ist, aber ich glaube das bestätigt das, was TP12 eingangs geschrieben hat. lg, --kulacFragen? 16:14, 16. Jul. 2013 (CEST)

Aedeagus

Ich bitte um eine Klarstellung im obigen Artikel.

Einerseits:

• Der Aedeagus oder Aedoeagus (..) ist das spermaübertragende Organ (der Penis) männlicher Insekten.

Andererseits:

• Der Aedeagus ist Teil der männlichen Geschlechtsorgane, der ferner aus paarigen Hoden und herabführenden Gefäßen (Vasa deferentia) besteht. Der daran anschließende Ausspritzungskanal (Ductus ejaculatorius) kann paarig oder unpaarig sein und mündet meist auf dem 9. Abdominalsegment. Zusätzlich sind vielfach noch Anhangdrüsen vorhanden, die Samenflüssigkeit oder gegebenenfalls Samenpakete, sogenannte Spermatophoren, produzieren.

Ist er also "das Organ" oder ist er "Teil des Organs"? Ich habe Zeichnungen gesehen, bei denen er etwa in der Mitte des Sexualapparates liegt. Da die Anordnung bei verschiedenen Insekten sehr unterschiedlich sein kann, sollte die Einleitung evtl. vorsichtiger formuliert werden? Bin kein Entomologe. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:41, 15. Jul. 2013 (CEST)

da scheint kein Widerspruch vorzuliegen. Der Aedeagus ist quasi der Penis und damit ein Teil der männlichen Geschlechtsorgane. --Muscari (Diskussion) 14:45, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es OK ist, ist es OK. Die en:WO formuliert etwas vorsichtiger: Very loosely, it can be thought of as the insect equivalent of a mammal's penis, though the matter is actually quite more complex.. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die Formulierung im Artikel ist in der Tat etwas verschwommen. Terminologie nach Snodgrass: Das gesamte Organ (oft als Phallus bezeichnet, Umbildung des 9.Abdominalsternits) besteht aus einem meist vergrößertem proximalen Part, der Phallobasis, auf der drei Fortsätze aufsitzen; der zentrale Aedeagus (auch Aedoeagus) und zwei seitliche Parameren. Das Lumen des Aedeagus setzt sich als Gang (Ductus ejaculatorius) fort, der an den eigentlichen Samenleiter (Vas deferens) anschließt. Hat jemand ein passendes Lehrbuch zur Hand, um das belegt einfügen zu können?--Meloe (Diskussion) 15:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

IUCN-Status

Der IUCN-Status vieler Arten hat sich mit der kürzlich veröffentlichten Neufassung der Liste verändert (siehe Species changing IUCN Red List Status (2011-2013)). Wir müssten also die betroffenen Artikel anpassen. Es sind auch ziemlich viele Kakteenarten darunter. Gruß --Succu (Diskussion) 18:41, 10. Jul. 2013 (CEST)

HBW Alive

Nach dem HBW Alive nun online ist, wollte ich mal nachfragen ob es über ein Literaturstipendium der Wikimedia Deutschland möglich ist, kostenlose Onlinezugänge zur Verfügung zu stellen (ähnlich wie bei Bioone). Hier ist der Link zu HBW Alive HBW alive --Melly42 (Diskussion) 07:05, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt endlich mal Zeit gefunden, mir das anzusehen. Ich wäre an einem Stipendium oder einer anderen Lösung sehr interessiert. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 13:43, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke mal, man sollte einfach mal eine Anfrage an litstip@wikimedia.de stellen und klären, ob das möglich ist und welche Konditionen bestehen. Ich denke, wenn bsp. 5 Autoren aus dem Orni-Bereich da Interesse anmelden, sollte das wohl möglich sein. Gruß - Achim Raschka (Diskussion) 13:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dann würde ich im Vorfeld alle Interessenten bitten, sich in die folgende Liste einzutragen. Die Antragstellung kann ich gern übernehmen. --Donkey shot (Diskussion) 14:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ein User, den ich kenne, hat sich gestern bei HBW angemeldet (Support-Account). Er hat eine Mail mit folgendem Zitat bekommen:

„Welcome to HBW Alive and thank you for becoming one of our very first members. We hope you will enjoy exploring this new phase of the HBW project, but as a founding subscriber we would not wish you to miss the offer of free registration which we will shortly be announcing in certain media.“

Weiß aber nicht, wann das kommt und was diese Mitgliedschaft beinhaltet --Melly42 (Diskussion)

Wir können das ja im Auge behalten. Aus meiner Sicht eilt es nicht, da ich keinen Mangel an Literatur habe. Übrigens scheint das Abonnement für Institutionen zehn Zugänge zu beinhalten (zu Haplochromis, s.u.). Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 16:47, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, ich mache mich mal schlau beim HBW schlau, wie wir das am besten machen. Wenn ihr einen Zugang wollt, dann schickt einfach eine kurze Mail an: community@wikimedia.de herzliche Grüße, --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 10:36, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das ist super. Herzlichen Dank --Melly42 (Diskussion) 14:52, 9. Jul. 2013 (CEST)

Interessenten

• Donkey shot (Diskussion) 14:36, 5. Jul. 2013 (CEST)
• Melly42 (Diskussion) 15:06, 5. Jul. 2013 (CEST)
• Interessiert mich auch, ziehe mich aber zurück wenn es nicht genug Onlinezugänge geben sollte und ein Ornithologe wegen mir keinen bekommt.--Haplochromis (Diskussion) 15:55, 5. Jul. 2013 (CEST)
• --† Alt ♂ 13:38, 6. Jul. 2013 (CEST)
• wie Haplochromis --Muscari (Diskussion) 14:10, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ihr könnt mich von der Interessentenliste streichen. Ich hab mir privat einen Account gekauft. Gerade wenn man jeden Tag mit dem HBW arbeitet, dann sind die 50 Euro für ein Jahr nicht all zu teuer. Ich hab dazu ja auch noch 12 HBW-Bände als Print-Ausgabe. Das schöne ist, HBW Alive wird jeden Tag aktualisiert, d. h. das was z. B. in der Printausgabe HBW 1 steht, könnte in HBW Alive schon einen veränderten Text haben. Die 15 neuen Arten aus HBW 17 sind noch erfasst, dafür aber die 69 anderen Arten aus HBW 17. Interessanterweise sind aber Vogelarten dabei, die beim IOC und beim SACC nur einen Unterartenstatus haben, z. B. der Rio-Madeira-Sittich und der Hocking-Sittich --Melly42 (Diskussion) 07:27, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hundehautwurm

Hallo miteinander,

kennt jemand von Euch den Hundehautwurm? Wenn ich es richtig sehe, wurde er mit dieser Presseerklärung „entdeckt“ und zog natürlich inzwischen hier ein. Wie steht Ihr dazu? Anka ☺☻Wau! 15:44, 13. Jul. 2013 (CEST)

Naja. In der Presseerklärung steht vollkommen zu Recht, D.repens wurde zum erstenmal in Deutschland "in Stechmücken nachgewiesen". Nachweise in Hunden sind ein anderes Thema. Die gibt es seit 2004, verstärkt ab ca. 2008, es gibt eine Reihe Publikationen dazu. Es ist also gerechtfertigt, dass zu erwähnen, wenn auch die Relevanz nicht übermäßig hoch ist.--Meloe (Diskussion) 17:18, 13. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es hier um das Wort. Anka ☺☻Wau! 17:42, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hätt ich mir auch denken können. Ad-hoc Neuschöpfung eines Pressereferenten, der meinte, seinem Publikum "Filarien" nicht zumuten zu können. Die Verwendung ist wohl unschädlich (und hat ja jetzt auch zumindest eine Quelle), solange klar ist, wovon die Rede ist.--Meloe (Diskussion) 08:24, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab auch den Eindruck, dass das Wort mit der/für die Presseerklärung entstanden ist. Damit ist seine Verwendung doch aber wohl zumindest sehr hart an Begriffsetablierung. Oder ist der Name allein durch die Verbreitung dieser Erklärung als etabliert zu bezeichnen? Anka ☺☻Wau! 10:43, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich würd mir da keinen Kopf machen und den Namen einfach als Lemma verwenden, wenn er anderweitig (Uneindeutigkeit, konkurrierende Synonyme) keine Probleme bereitet.--† Alt ♂ 15:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Danke für Eure Meinungsäußerungen. Nun ist das Lemma wieder rot und wer mag, kann dann dort das, was zu Dirofilaria repens zu sagen wäre, hinschreiben. Anka ☺☻Wau! 18:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anka ☺☻Wau! 18:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

Sounddateien

Hallo,
im Rahmen einer anderen Arbeit bin ich derzeit auf das Projekt "Wiki Loves Sound" von Wikimedia Niederlande gestoßen. Im Zusammenarbeit mit einem Partner haben die sehr viele unterschiedlichste Sounddateien auf Wikimedia Commons hochgeladen. Beim zufälligen Durchklicken habe ich beispielsweise das hier gefunden – eine Aufnahme der Laute eines weiblichen Waldkauzes (oder Waldkäuzin?) und der Antwort eines Männchens darauf.

Nun meine Frage(n): Gibt es generell Interesse an solche Dateien eurerseits? Genügt beispielsweise diese Aufnahme euren qualitativen Ansprüchen? Würdet ihr diese in die Artikel einbauen? Gibt es Meinungen? Ich wäre an diesen interessiert und würde vielleicht auch schauen, was für weitere Aufnahmen für euch in Frage kämen. Viele Grüße, --jcornelius  14:58, 17. Jul. 2013 (CEST)
PS: hier noch ein Blasshuhn und ein Brachvogel.

Im Bereich der Landespflege gibt es das Monitoring von Vögeln (siehe auch 79/409/EWG), für welches teilweise die Rufe der Tiere erkannt werden müssen. Aus meiner Sicht ist es auch für den Laien interessant, wie sich ein Tier anhört, doch leider geht es meist andersherum - man hört ein Vogelgeräusch und möchte wissen, welche Art es war. Conny 15:19, 17. Jul. 2013 (CEST).

Es gibt Such-Programme für Bilder und für Musik-Stücke. --Chris.urs-o (Diskussion) 17:37, 17. Jul. 2013 (CEST)

War auch so mein Gedanke, aber sicherlich nicht als freie Software :) . Die Frage ist, wie hoch der Bedarf für sowas ist - das müsste man die Leser fragen... Conny 18:01, 17. Jul. 2013 (CEST).

Wenn ich mich recht entsinne, ist bereits diverses Gezwitscher in Artikeln eingebunden... oder wird zumindest auf einen im WWW verfügbaren Audiofile verlinkt. Ein Beispiel finde ich grad leider nicht. Also ich find das dufte. --TP12 (D) 20:57, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bisher sind die Dateien überhaupt nicht kategorisiert. Derzeit lege ich mir eine (persönliche) Liste von interessanten Sounddateien an und vermerke dabei auch alle Lebewesen. Ich würde diese den geneigten Benutzerinnen der Redaktion Biologie zur Verfügung stellen, damit die adäquat eingebaut werden könnten – ich kann nicht einschätzen welches Käuzchen besser singt. Trifft das auf Zustimmung? --jcornelius  22:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bei Tierlauten sind wir bis her ganz dünn. Ich hatte vor über einem Jahr geschaut, ob es den Brunftruf vom Rothirsch gibt. Da war Fehlanzeige und ist es immer noch. Der Rothirsch ist in vielen (Wild-)Tierparks zu sehen und das liese sich auch leicht aufnehmen. Deshalb glaube ich nicht, dass wir bei den Vögeln viel haben, die oft viel schwerer aufzunehmen sind. Ich selbst habe bisher nur wenige Sounddateien erstellt, habe mir aber vorgenommen, in der Richtung mehr zu machen. Wichtig wäre, dass diese Dateien die wissenschaftlichen Namen bekommen, nur die niederländischen macht es sehr schwer für andere. Deine Liste ist bestimmt hilfreich --Grüner Flip (Diskussion) 22:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Meine bisher erste Sounddatei ist in Gelbbauchunke. Gerade wenn ich bedenke, dass Wikipedia auch blinde Leser hat, denke ich, dass gute, charakteristische Sounddateien einen ähnlichen Wert haben (können) wie Bilder. -- Cymothoa 22:38, 17. Jul. 2013 (CEST)

Buntbarsche oder Cichliden

Moin,

Ich überlege seit gestern ob man den Artikel Buntbarsche nicht nach Cichliden verschieben soll. Beide Namen sind gebräuchlich, Google hat etwa 618.000 Treffer beim Stichwort Buntbarsche und 830.000 bei Cichliden und der Verein, der an der Pflege, Vermehrung, Zucht und wissenschaftlichen Erforschung der Cichlidae interessierte Personen heißt Deutsche Cichliden-Gesellschaft. Der Hauptgrund für die Verschiebung wäre aber die Erkennntnis das die Cichlidae nur sehr, sehr weit entfernt mit den Echten Barschen (Percidae) verwandt sind (viel näher mit Ährenfischen und Zahnkarpfen, beides keine Barschartigen), und in den beiden letzten Revisionen der Knochenfischsystematik auch nicht mehr in die Ordnung der Barschartigen (Perciformes) gestellt werden. Diese Erkenntnis könnte die deutschsprachige Wikipedia durch die Namensgebung doch fördern. Was meint ihr?--Haplochromis (Diskussion) 09:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hi Haplochromis, ich bin da leidenschaftslos und deine Argumente sind stichhaltig - einzig das Gefühl, dass der gemeine Leser mit dem Begriff Buntbarsch im Gegensatz zum eher wissenschaftlichen mehr anfangen kann (wenn auch misleading), könnte dagegen sprechen; aber dafür gibt es Weiterleitungen. Von meiner Seite also: Go for it. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:37, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt noch die Zebracichliden und die Chromiden --Melly42 (Diskussion) 09:37, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn´s denn sein muss; Buntbarsche oder Cichliden vs. Cichliden oder Buntbarsche ... Es können doch auch alle leben mit Steinfliegen, Alpenrosen, Rippenquallen usw usw --Meloe (Diskussion) 09:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin eher für „Buntbarsche“. Der Normalbürger weiß dann zumindest, dass es wohl um Fische gehen wird. Und dass der Name ein Verwandtschaftsverhältnis ausdrücken soll, ist ein bisserl viel verlangt. Zur Liste von Meloe könnte man noch viele Beispiele ergänzen, z.B. Palmfarne, Ölweiden, Spitzmäuse ... Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 10:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das mag für Fachleute ein großer Fortschritt sein, die Cichliden-Gesellschaft wird sich freuen. Ich hingegen weiß bis heute nicht, wie man Cichliden eigentlich richtig ausspricht, daher werde ich sie immer Buntbarsche nennen. Dass sie hingegen nichts mit Echten Barschen zu tun haben können, wusste ich schon, seit ich den ersten Buntbarsch gesehen hatte, ähnlich wie kein Mensch beim Anblick einer Fledermaus an die Feldmaus denkt. Soweit meine Laienmeinung. Was die Verwandtschaftsbeziehungen angeht, sollte man die Systematik und die Taxoboxen entsprechend anpassen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2013 (CEST)

Danke für eure Stellungnahmen. War nur ein Gedanke, ich lass es bei Buntbarsche. Die Systematik werd ich mal in Angriff nehmen und dann über den Taxobot ändern lassen. Gerade ist ein weiteres Paper (glaube das vierte) erschienen, das die Ovalentaria bestätigt.--Haplochromis (Diskussion) 18:14, 18. Jul. 2013 (CEST)

Einladung nach Diskussion:Zweipunktiger_Fallkäfer#Größenangabe

Einladung nach Diskussion:Zweipunktiger_Fallkäfer#Größenangabe, weil die Seite nicht überbevölkert zu sein scheint :-) --kai.pedia (Dis.) 14:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hier eine Größenangabe, die für alle Insekten gilt: wären sie nur zwei Meter länger, ich hätte Angst davor. ;) --Donkey shot (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2013 (CEST)

aber hallo...mir würden die schon weit weniger groß sorgen bereiten. stell dir mal z.b. treiberameisen in rattengröße vor. oder bereits das reale stechende gefleuch: ich hab größten respekt vor pferdebremsen. oder stell dir mal eine Riesenwanze vor, wie sie nachts um die esszimmerlampe schwirrt. na servas...bei 2 metern größe...puh :-) zu dem käfer sollte ich übrigens am abend was ergänzen können. lg, --kulacFragen? 16:48, 18. Jul. 2013 (CEST)

erledigt. die viecher sind 2 bis 4 milliMETER groß. ;-) lg, --kulacFragen? 17:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Spaß darf ja sein - Danke Kulac aber für den ernsthaften Beitrag :-)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kai.pedia (Dis.) 22:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bestimmungsschlüssel?

Wie seht ihr die Entwicklung eines Bestimmungsschlüssels als Wikimedia Projekt? Ich weiß nicht wie viele von euch den Kurier lesen, deshalb trage ich hier nochmal den Hinweis ein. Aus meiner Sicht sind die Zeiten von Rothmaler und Co vorbei, die Welt sollte kollaborativ Schlüssel erstellen, Bestimmungswege als exzellente wählen (regional abhängig) und neben botanischen Inhalten auch andere Objekte aufnehmen. Das Fachwissen dazu liegt in der Biologie, ich würde das gern ausweiten auf alle Dinge der Welt. Danke für Kritik, Conny 18:10, 18. Jul. 2013 (CEST).

nö -- Achim Raschka (Diskussion) 18:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Klar geht das, aber so etwas solltest du nicht zuerst die Bio-Redaktion fragen. Die ist von ihrer Grundhaltung her gegen semantische Weblösungen wie WikiData oder auch gegen das Biosystematik-Projekt WikiSpecies. Es gibt in Deutschland bereits Projekte, solche Bestimmungsschlüssel im Internet aufzubauen. --Regiomontanus (Diskussion) 18:58, 18. Jul. 2013 (CEST)

"Die ist von ihrer Grundhaltung her gegen semantische Weblösungen..." Das ist völliger Quatsch, Regiomontanus. --Muscari (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2013 (CEST)

Man kann es in den einschlägigen Diskussionen nachlesen. Für die Mitarbeiter von WikiData, allen voran Lydia, war das nicht besonders aufbauend. Konstruktive Kritik sieht in meinen Augen anders aus. Und mit WikiSpecies ist es ähnlich. Überall gibt es in den Wikipedien Verweise auf dieses Projekt, wenn es um Fragen der Systematik geht. Hier nie. Die anderen Wikipedien darf man auch kaum erwähnen, ohne zu hören zu kriegen, was die alles viel schlechter machen als die deutsche Bio-Redaktion. Also gibt es meiner Meinung nach einen Bias, was die anderen Wikimedia-Projekte betrifft. Deshalb würde ich anderswo zuerst fragen. --Regiomontanus (Diskussion) 19:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

Gut, Semantik ist nicht zwingend ein Punkt, der an Bord muß. Vielleicht ergibt sich sowas, aber meine ersten Grundideen basieren auf ineinander gebette Bausteine von Bestimmungswegen, welche in sich jeweils schlüssig sind und dann kombiniert werden können. Ich würde im Vorhinein keine Konzepte ausschließen wollen, wenn es Leute gibt, die Lösungen haben, warum nicht :) . Ich frage bei euch, weil ihr bezüglich Lebewesen und deren Identifikation Fachleute seid, eure Meinung ist mir hierbei wichtiger als die eines Semantikfachmanns! Dankende, Conny 21:02, 18. Jul. 2013 (CEST).

Ich habe ziemliches Bauchweh bei einer Aussage wie "Aus meiner Sicht sind die Zeiten von Rothmaler und Co vorbei". Zur Zeit wird von vielen hochqualifizierten Leuten viel Arbeit darein gesteckt, die morphologisch basierte Taxonomie, welche die Basis aller Bestmmungsliteartur ist, mit der modernen Systematik in Einklang zu bringen. So schön Bestimmungsschlüssel für bestimmte Regionen sein mögen, können solche, gerade als Laienprojekt erstellt, die "klassischen" Werke nicht ersetzen. Und wer sich schon mal an einem Bestimmungsschlüssel versucht hat, weiss auch, dass da einiges an grundsätzlicher Überlegung reingehört (sobald die abgedeckte Artenzahl größer wird), um ein brauchbares und verlässliches System zu bekommen. Auf Wiki-Basis wäre da ein schwieriger Balanceakt zwischen fragwürdiger TF auf der Basis von Merkmalslisten (A la "Hmm, ich denke mal X ist der verlässlichste Unterschied...") oder ebenso fragwürdigem "Zerhacken" bestehender Schlüssel auf die abzudeckenden Arten herunter. Ein gutes Projekt wäre sicher möglich, aber da müsste dann ein gutes Team einiges an Vorarbeit reinstecken. Und selbst dann wäre das Endergebnis eben wenig "belastbar". -- Cymothoa 19:37, 18. Jul. 2013 (CEST)

Da hast du Recht. Es kommt natürlich auf die Bedingungen an. Wenn dafür beispielsweise Geld in die Hand genommen würde, könnte man Fachleute einstellen, welche den Prozess überwachen, gerade was die Konzeption des Systems angeht. Möglicherweise gibt es auch Sponsoren, welche das gut finden. Gesichtete und Geprüfte Versionen sowie Kategorien könnten dazu dienen, die Qualität zu überwachen. Möglicherweise wächst so ein digitaler Schlüssel sehr sehr langsam, aber speziell die regionale Komponente ist ein Punkt, was die großen Verlage nicht stemmen können. Der Digitale Schlüssel müsste sich beispielsweise nicht in sich decken und in hoher Dichte ineinander aufgehen wie es beim Buch der Fall ist. Es hat Gründe, warum die Bestimmungsschlüssel von heute so aufgebaut sind wie sie sind - möglicherweise kann man diese optimieren. Möglicherweise steht vor einer Umsetzung erst einmal eine große konzeptionelle Vorarbeit wie du schreibst und Literaturarbeit und die Bitte um Stellungnahme an Experten - aber warum nicht? Vielleicht eine Möglichkeit Experten für das Wikimedia Universum zu gewinnen... Denkt sich Conny 19:54, 18. Jul. 2013 (CEST).

Da stellt sich halt die Frage, was man tatsächlich erreichen will: Einen Ersatz für Rothmaler und Co oder eine handliche Alternative für z.B. eine bestimmte Region. a) halte ich in Wiki-Manier für nicht machbar, b) ist sicher möglich, bräuchte dann aber eine klare Zielsetzung. Und ein a aus vielen b's basteln ist m.E. keine gute Idee. -- Cymothoa 20:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das Ziel wäre vielleicht einen kollaborativen Schlüssel zu haben, gern auch ein Softwareprojekt drunter. Letztlich kann sich eine Firma später Wikidentify für MediaWiki installieren und meinetwegen die Hilfsstoffe einsortieren, für die Tätigkeitsbeschreibungen der Mitarbeiter notwendig sind und identifizierbar sein sollen. Oder ein Biologie sagt, ich möchte einen freien Schlüssel für Algen erstellen, oder eine Community sagt, wir stellen beispielsweise einen großen Schlüssel zur Bestimmung von Vogelarten zur Verfügung. Das mit der Zielsetzung ist richtig, das wäre der nächste Schritt nach dem Träumen. Warum hälst du die Wiki-Manier für nicht machbar? Liegt es vielleicht daran, dass es mehr ein Softwareprojekt als ein Inhalteprojekt sein könnte? Grüße, Conny 09:19, 19. Jul. 2013 (CEST).

@Conny: ein Projekt zur Erstellung von Bestimmungsschlüsseln unter freier Lizenz gibt es bereits unter http://offene-naturfuehrer.de/web/ . --Muscari (Diskussion) 19:06, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hab die Leute dort mal angeschrieben, danke für den Hinweis. Conny 21:02, 18. Jul. 2013 (CEST).

Ich muss sagen, dass eine Aussage wie Aus meiner Sicht sind die Zeiten von Rothmaler und Co vorbei bei mir wirklich ein Bestimmungsproblem aufkommenlässt: Größenwahn oder unendliche Naivität? Die Projektidee mag ja vielleicht für den einen oder anderen reizvoll sein. Aber muss man mit solchen vollmundigen Sprüchen in See stechen? Da möchte ich doch erstmal einen Anfang sehen. Und wenn der überzeugt, dann kann man gucken, wie es weitergeht. Am neuen Rothmaler haben einige Experten jahre-, wenn nicht jahrzehntelang gearbeitet. Wer nicht mal eine Zeile Bestimmungschlüssel geschrieben hat, der sollte schön den Ball flachhalten. Und dann möchte ich auch noch ein paar Zugriffszahlen sehen. Ich sehe schon massenhaft wissbegierige Menschen, die nur noch in Bestimmungsschlüsseln statt in Facebook rumklicken (Ironie). Zum anderen Thema (s.o.): Vor einigen Jahren habe mich diese „semantisch-datenorientierten Weltmodell“-Projekte auch noch interessiert. Aber die scheinen alle nach wie vor im Adam-und-Eva-Modus herumzukreiseln (siehe auch wikidata). Und Web 3.0 in allen Ehren, aber im Moment haben wir uns wohl erstmal mit den Auswirkungen des Web 2.0 (Prism etc.) zu befassen … Wie dem auch sei. Ich verspüre derzeit keine Langeweile, da ich an einem Enzyklopädie-Projekt mitarbeite. Und wozu ich an einem Projekt mitwirken sollte, das die Welt in einen Bestimmungsschlüssel stecken will, erschließt sich mir nicht. Das „Nö“ von Achim kann ich deshalb doppelt unterstreichen. --Donkey shot (Diskussion) 23:27, 18. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Donkey shot,
meine Aussage mit Rothmaler und Co bezieht sich alleinige auf die Art und Weise der Erarbeitung solcher Schlüssel. Ich bezweifele dass es in den nächsten 5 Jahren ein vergleichbares Webprojekt wie diese ehrenwerten Bücher gibt! Mit Recht forderst du ersteinmal einen Anfang statt Sprüchen, ich begreife uns auf dem Weg :) . Deine Enttäuschung zu Web 3.0 ist nicht gut, wir sind nun mal Freiwilligenprojekte, in denen es bekanntlich Schritt für Schritt geht, manchmal sind Schritte über Jahre. Ich würde gern die Empfindungen zu „semantisch-datenorientierten Weltmodellen“ verbessern, das geht nur durch gelungene Projekte. DAnke für die Hinweise :) . Conny 09:00, 19. Jul. 2013 (CEST).

@Conny: Einen Bestimmungsschlüssel als Wikiprojekt kann ich mir wirklich schwer vorstellen. Überhaupt dann, wenn ich die Aussage „Aus meiner Sicht sind die Zeiten von Rothmaler und Co vorbei“ ernst nehmen soll. Ich könnte mir nämlich tatsächlich vorstellen, dass ein computergestützer Multi-Access-Key den konventionellen dichotomen Bestimmungsschlüsseln überlegen sein müsste. Es gibt auch schon solche, wo man zuerst die Merkmale, die man gerade zur Verfügung hat, eingibt und sich dann die Auswahl der Arten sukzessive so weit einengt, bis man .... OK, die Idee wäre, dass man dann am Ende bei der richtigen Art landet, aber ein wirklich gut funktionierendes Produkt hab ich da bisher noch nicht gesehen. Beispielsweise bin ich bei so einem Schlüssel einmal daran gescheitert, dass ich bei einem Leberblümchen Blau als Blütenfarbe eingegeben habe. Eine Grundlage für so etwas wäre eine Merkmalsdatenbank, in der für alle Arten, die so ein Schlüssel abdecken soll, alle (relevanten?) Merkmale in einer Weise erfasst sein sollten, dass man im Prinzip jede Art mit jeder vergleichen können müsste. Leider lässt sich so etwas allein durch die Auswertung von Literatur nur schwer bewerkstelligen. Beispielsweise verwenden unterschiedliche Quellen unterschiedliche Definitionen für die Blattformen. Was in dem einen Buch bereits lanzettlich ist, kann in dem anderen noch schmal elliptisch sein. Man kommt an diesen Formen aber nicht vorbei, denn die Längen-Breiten-Verhältnisse als Zahl sind nur selten angegeben. Außerdem bietet die gedruckte Literatur immer nur eine Auswahl von Merkmalen, die gerade reicht, um eine Art von ihren nächsten Verwandten zu unterscheiden. Soweit ich das sehen, müsste der Aufbau so einer Merkmalsdatenbank zumindest durch die Untersuchung von Herbarbelegen unterstützt werden. Außerdem braucht es zuerst einmal ein gutes Konzept, wie man die gesamte phytographische Terminologie in einer Datenbankstruktur abbildet. Und das Konstruieren einer Benutzeroberfläche, dass mit der Eingabe von Merkmalen die richtigen Datenbankabfragen gestartet werden, ist auch noch einmal eine anspruchsvolle Arbeit. Wie gesagt, ich kann mir das als Wikiprojekt (in der offenen Organisation wie bei Wikipedia) wirklich nur schwer vorstellen. Wenn man andererseits wieder nur dichotome Schlüssel macht, wie etwa bei den „Offenen Naturführern“, dann geht so etwas natürlich eher. Da hält sich dann aber der Fortschritt gegenüber Rothmaler und Co schon sehr in Grenzen. Man kann natürlich im Rahmen eines Wikiprojekts existierende Schlüssel abschreiben und so fürs Internet verfügbar machen. Ich hab aber die Erfahrung gemacht, dass es bereits für Gattungen mit mehr als einer Handvoll Arten schwierig ist, aus mehreren Schlüsseln einen einzelnen funtionierenden zu kompilieren. Wenn man etwa versucht, Florenbearbeitungen für Deutschland, Österreich und die Schweiz zu verbinden. Auch da braucht man dann meist Herbarbelege (oder lebende Pflanzen), um Unklarheiten oder Widersprüche auszuräumen. --Franz Xaver (Diskussion) 23:44, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hey, super wertvolle Hinweise, danke. Zu der Aussage habe ich oben schon geantwortet :) . Mein Gefühl sagt mir hin zu den einengenden und/oder ausschließenden Schlüsseln. Man muss es nicht in der Wikipedia machen, man könnte bestimmt auch Kompetenz einkaufen, wenn es Wille der Community ist... Zu den Farben und den Formen: Eine Schwachstelle der herkömmlichen Schlüssel. Farben könnte man in einem Farbkreis wählen und die Schlüssel arbeitet mit Ähnlichkeitsmodellen, somit grenzt man ein, ohne verwerfen zu müssen. Ebenso kann man die Blattform skizzieren und wenn das zu bestimmenden Objekt (jetzt mal in der Botanik) zwischen lanzettlich und bandförmig ist, könnte ein Modell diese Arten mit in der Zielauswahl lassen und dann erst durch das Kriterium der Frische des Standort das eine oder andere rausfallen lassen. Dinge die ein Buch nicht leisten kann... :) Man könnte bei so einem Projekt diese Art und Weisen der Bestimmungswege kombinieren. Ja, es ist eine Mammutsache - genau richtig für Wikimedia :D . Mit den Herbarbelegen gebe ich dir Recht, vielleicht ist es an der Zeit, dass wir auch 3D Daten in die Schlüssel einfließen lassen und man sich am heimischen 3D Drucker ein Vergleichsblatt drucken und mit ins Gelände nehmen kann. Grüße, Conny 09:09, 19. Jul. 2013 (CEST).

Die Kompetenz dieser Redaktion in Ehren, aber das wäre Größenwahn. Hier sind so viele Baustellen offen und so viele Artikel überarbeitungsbedürftig, dass man kaum weiß, wo anfangen. Über die Artikelarbeit hinaus liegt der größte Teil der bestehenden Meta-projekte schon jetzt im Tiefschlaf (oder ist er schon tot, und es hat nur keiner gemerkt?) - wann hat das letze Mal jemand in "Wikiprojekte" oder "Masterpläne" reingeschaut? Wäre es nicht ein Anfang,etwas konsequenter auf die bestehenden Schlüssel im Netz zu verlinken (soweit sie es wert sind) und etwas häufiger in die Artikel einfließen zu lassen, wie und womit man die Viecher bestimmen kann?--Meloe (Diskussion) 08:28, 19. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Meloe,
ich frage nicht an, weil R:BIO das machen soll. Ich möchte eure Sicht der Dinge zur Machbarkeit und eure Motivation, euer Gefühl und eure Wünsche lesen. Träumen muss erlaubt sein :) . Die Linksammlung wäre ein guter Anfang, gerade um Kooperationspartner zu gewinnen. Ich habe ja immer auch den Wunsch im Hinterkopf, dass Wikidentify alle Dinge der Welt bestimmen soll, hierbei ist die Botanik sicherlich (deshalb gibt es die Schlüssel hier) eine der anspruchsvollsten Gebiete. Dankend, Conny 09:12, 19. Jul. 2013 (CEST).

Ja, Träumen soll erlaubt sein, aber man soll sich auch den Ball nicht zu weit vorlegen. Das Endziel, alle Dinge dieser Welt bestimmbar zu machen, klingt für mich wie Größenwahn. Man muss wohl glücklich sein, wenn man es in einigen wenigen Jahren schaffen sollte, so etwas nur beispielsweise für die Kreuzblütler Mitteleuropas auf die Beine zu stellen. --Franz Xaver (Diskussion) 10:37, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Conny: Hast du schon en:Multi-access key gelesen? Es gibt entsprechende Software unter freier Lizenz, etwa free delta oder sliks. Dann gehst du zu tool labs und bringst jemanden dazu, dir die Software auf dem Wikimedia-Server zu installieren. Dann brauchst du nur noch eine Möglichkeit, die Schlüssel per Wiki-Prinzip zu erstellen, und schon kann's losgehen. --Dietzel (Diskussion) 16:45, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nein, danke für den Hinweis. Conny 16:57, 20. Jul. 2013 (CEST).

Australian Ants Online

Ahoi! Die oben genannte Onlinequelle ist umgezogen und hinterlässt ein paar defekte Weblinks. Sie ist jetzt ein Wiki, der Link http://anic.ento.csiro.au/ants/ führt nach da: http://www.antwiki.org/wiki/Australian_ants Ist das jetzt noch eine geeignete Quelle, so als Wiki? Sollte man die defekten Weblinks besser aufs Archiv umbiegen, als auf das neue Ziel, das Wiki, verlinken? --TP12 (D) 18:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke schon, dass das ne geeignete Quelle ist, zumal da ja auch Ameisenexperten mitschreiben (siehe hier) und die Artikel gut bequellt sind, so dass man notfalls auf die erwähnten Quellen zugreifen kann --Melly42 (Diskussion) 18:28, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1, sieht auf den ersten blick gut aus. lg, --kulacFragen? 19:35, 19. Jul. 2013 (CEST)

erledigt. Ein paar mal habe ich nun doch das Archiv bemüht, weil im AntWiki die zu belegenden Infos nicht mehr stehen... --TP12 (D) 15:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Verschiebeanfrage

Ich würde gerne wissen, warum Sepiola atlantica nicht unter ihrem deutschen Namen "Zwergsepia" oder "Zwergsepie" geführt wird. Der Name ist gängig und viele kennen dieses Tier auch eher unter dem deutschen Namen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 02:17, 15. Jul. 2013 (CEST)

Frage Kuckucke

Es gibt ja den Wegekuckuck, welcher auch Rennkuckuck genannt wird. Rennkuckuck ist zZ eine Weiterleitung auf Wegekuckuck. Allerdings lautet der dt. Name von Geococcyx velox auch Rennkuckuck. Da ich bald den Artikel zu G. velox schreiben wollte, frage ich mich, wie das gehandhabt wird? Irgendwie muss ja auf beide verwiesen werden? Grüße --MissMhisi (Diskussion) 15:40, 23. Jul. 2013 (CEST)

Da sollte dann für Rennkuckuk eine Begriffsklärungsseite eingerichtet werden. -- Cymothoa 15:44, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wenn, dann Rennkuckuck, Kuckuk ist Falschschreibung --Melly42 (Diskussion) 07:02, 24. Jul. 2013 (CEST)

Und Rennkuckuck verweist dann auf Rennkuckuck? Oder wird der Artikel zum Rennkuckuck dann unter dem wiss Namen G. velox angelegt und auf diesen verwiesen? --MissMhisi (Diskussion) 15:50, 23. Jul. 2013 (CEST)

Also, wie ich das sehe, ist Geococcyx californianus der Wegekuckuck und G. velox der Rennkuckuck. Für G. californianus finde ich nur noch Erdkuckuck als Synoym. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 15:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dann kann die Weiterleitung ja gelöscht werden. Danke u bis denne, --MissMhisi (Diskussion) 10:50, 26. Jul. 2013 (CEST)

Habe mal einen Schnelllöschantrag gestellt. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 12:13, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mordfliegen

Ich habe vor Kurzem einen Artikel zum Lemma Mordfliegen angelegt. Dass er anschließend weiter ausgebaut und stark verbessert wurde ist zwar sehr erfreulich, allerdings wundere ich mich über folgende in der Versionsgeschichte dokumentierte Änderung: " Kulac (Diskussion | Beiträge) verschob Seite Mordfliegen nach Laphria, ohne dabei eine Weiterleitung anzulegen". Auch wurde der Begriff Mordfliegen aus dem Artikel entfernt. Sowohl meine Brockhausenzyklopädie als auch das Herder Lexikon der Biologie wie ebenfalls das Urania Tierreich kennen und verwenden demgegenüber den Begriff "Mordfliegen". Kann mir jemand diese Änderung erklären? Gruss, --Oliver S. (Diskussion) 00:22, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zitat von hier [3]: "Meigen hat in seinem großen Werk über die europäischen Fliegen für viele Fliegengattungen deutsche Namen eingeführt, die aber bald wieder in Vergessenheit geraten sind. Ihr Gebrauch hat sich nicht durchgesetzt. Unter deutschsprachigen Dipterologen ist die Verwendung deutscher Namen nicht üblich; kürzlich vorgeschlagene Namen für Schwebfliegen (KORMANN, 1988 oder RÖDER, 1990) werden weitgehend ignoriert (vgl. SSYMANK & DOCZKAL, 1998)." Danny Wolff gibt auf seiner oben verlinkten Seite zwar wohl diese deutsche Namen an, Trivialnamen mit "-Mordfliege" gibt aber bei 3 verschiedenen Gattungen (Laphria, Andrenosoma, Choerades). Gruß, --Accipiter (Diskussion) 00:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Obwohl offenbar "unter deutschsprachigen Dipterologen ... die Verwendung deutscher Namen nicht üblich" ist, wird speziell der Name Mordfliegen in den drei oben genannten Lexika für die Gattung Lapharia verwendet. Ich habe den Artikel übrigens auch nur angelegt, weil ich etwas von Mordfliegen gehört habe und hier nichts dazu finden konnte. Sollte man denn nicht wenigstens im Artikel erwähnen, dass man die Gattung auch unter dem Namen Mordfliegen kennt? Gruss, --Oliver S. (Diskussion) 01:08, 25. Jul. 2013 (CEST)Oliver

mir standen schlicht keine deutschen quellen zur verfügung, aus denen ich den namen ableiten hätte können. das beste ist wohl, man macht aus mordfliegen eine BKL, mit verweis auf die so genannten arten der drei gattungen und schreibts mit nem halbsatz in den artikel der gattung. jeweils mit danny wolff als ref. lg, --kulacFragen? 08:40, 25. Jul. 2013 (CEST)

... das halte ich für eine sehr gute Lösung :-). Ich habs mal so gemacht und hoffe, ihr seid einverstanden. --Oliver S. (Diskussion) 22:38, 25. Jul. 2013 (CEST)

so, habs mir jetzt nochmal angesehen und doch noch ne kleinigkeit verändert. die BKL ist soweit in ordnung (mit der abschwächung, dass nur einige arten so genannt werden). gerade aber deswegen muss der hinweis in der einleitung bei laphria aber wieder raus. sieht man z.b. gut bei der einen verlinkten art in der liste, die Gelbe Raubfliege heißt. damit würden wir also eine ungenauigkeit produzieren. ich denke wie es jetzt ist, sollte es passen. lg, --kulacFragen? 23:20, 25. Jul. 2013 (CEST)

... aber Kurt, die Gelbe Raubfliege wird auch als Gelbe Mordfliege bezeichnet (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gelbe_Raubfliege). Weil die Gattung Lapharia in den o.g. einschlägigen Nachschlagewerken als Mordfliegen bezeichnet wird, und sogar Dany Wolf in der Rubrik "Trivialnamen" und dort unter "Vorschläge" vorschlägt, den "Namen grundsätzlich weiter zu benutzen." (http://www.asilidae.de/), finde ich, wir sollten das im Artikel Lapharia auch erwähnen. Gruss, --Oliver S. (Diskussion) 23:40, 25. Jul. 2013 (CEST)

ich hab den Namen "Mordfliegen" jetzt mal als Vorschlag Meigens eingefügt und mit Quelle belegt. So sollte das doch eigentlich akzeptabel sein, oder? Gruss, --Oliver S. (Diskussion) 14:51, 26. Jul. 2013 (CEST)

es bleibt missverständlich. schau mal: [4]. lg, --kulacFragen? 16:48, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ja, stimmt :-). Die BLK Mordfliegen wird offenbar nicht als BLK angesehen, sondern als Artikel aufgefasst. Habe ich da einen Formfehler gemacht?? --Oliver S. (Diskussion) 21:03, 26. Jul. 2013 (CEST)

Schirmakazie und Schirmakazien

Schirmakazie (Acacia tortilis) und Schirmakazien (Albizia). naja da macht wiedermal der Trivialname wenig Sinn. Schirmakazie werden eine ganze Reihe von Arten genannt aus mindestens den beiden Gattungen Acacia und Albizia genannt. Also muss aus Schirmakazie ein BKL werden. Schirmakazie ist eigentlich eine Wuchsform [5]. Schirmakazien sollte damit es logisch wird auf Albizia verschoben werden. „Oma“ könnte es, denk ich, gar nicht verstehen warum soviele „Schirmakazien“ aus der Gattung Acacia keine Schirmakazien im Sinne des WP-lemma sind. Schirmakazie auf Acacia tortilis verschieben ging nicht, wurde wohl schon mal verschoben. Also bitte ein Admin Schirmakazie freigeben, damit man draus eine BKL machen kann, in dem all die Schirmakazien (z.B. Albizia julibrissin, Albizia gummifera, Albizia adenocephala, Acacia ×giraffae) aufgelistet werden. --BotBln (Diskussion) 18:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Multilinguales Farbenwörterbuch

Was haltet ihr von der Idee als Unterseite des Portals Biologie (oder ist das Kunstportal oder ein anderes vielleicht doch besser?) ein multilinguales (z. B. Deutsch, Englisch, Spanish, Französisch, Latein) Farbenwörterbuch anzulegen. Gerade wenn man die Farben von Tieren und Pflanzen beschreiben möchte, verliert man irgendwann bei den vielen Farbtönen den Überblick, weil man beispielsweise bei den ganz buff-, beige- und lohfarben-Tönen (z. B. buff green, yellowish cinnamon buff, buff white, pale buff, tawny etc) manchmal gar nicht weiß, wie man das am besten übersetzen soll. Und internationale Farblexika sind auch nicht gerade häufig --Melly42 (Diskussion) 10:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

imho ne gute Idee, analog zu den bestehenden Wörterbüchern für Botanik und Zoologie. hätte ich auch schon einige male gut brauchen können. --Muscari (Diskussion) 10:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem ist nur, gute Übersetzungen für die Farbtöne zu finden. Da müssten echt Leute ran, die sich gut auskennen. Und wie ich oben schon schrieb, Farblexikas sind Mangelware. Mir fällt momentan nur das Buch von Robert Ridgway aus dem frühen 20. Jahrhundert ein. --Melly42 (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

Glutz von Blotzheim nutzt teilweise den Pflanzenfarbenatlas von Ernst Biesalski. Ich halte das aber nicht für zielführend. Auch nicht das System von Ridgway. Standardisierte Farbnamen sind immer irgendwie zurechtgebogen. Eine Übersetzungstabelle habe ich hier seinerzeit mal angefangen, da kann gerne weitergesammelt werden. Das Problem ist aber, das im Zweifelsfall nur der gesunde Menschenverstand weiterhilft. Manche Farbbezeichnungen wie „yellowish tawny-buff“ oder „brownish grey-cinnamon“ kann man nicht übersetzen. Da muss man sich am besten zehn bis hundert Bilder von der Gefiederpartie (oder was auch immer beschrieben wird) ansehen und dann etwas finden, was sinnvoll ist. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 12:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

Im HBW wirds richtig fies, da finden sich dann so nette Bezeichnungen wie parrot green, was immer mit dem papageiengrün gemeint ist --Melly42 (Diskussion) 12:36, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da Farbwahrnehmung immer teilweise subjektiv ist, die Begriffe verschiedener Sprachen sich nicht immer gut decken und Farbbeschreibungen oft "relativ" und eben nicht standardisiert sind ("distinctly yellowish (oft unausgesprochen gemeint z.B. im Vergleich zu anderen Arten der Gattung)"/"more buff" etc.) ist ein direktes Übersetzungswärterbuch wohl im Gegensatz zu z.B. anatomischen Beschreibungen schwer möglich. Aber ein "Orientierungsleitfaden" wäre schon eine sehr schöne Sache. -- Cymothoa 12:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

OK, wer macht den Übersetzungswärter…? SCNR ;) --Donkey shot (Diskussion) 13:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sollte das nicht eigentlich von/mit Wiktionary geleistet werden? Siehe z.b. de.wiktionary cinnamon, en.wiktionary vinaceous, en.wiktionary buff, besonders den Abschnitt translations. d65_{sag's mir} 13:54, 19. Jul. 2013 (CEST)

für ne professionelle deutsche Übersetzung von Farbtönen/Farbmischungen ist das zu wenig, weils davon einfach zuviele gibt --Melly42 (Diskussion) 14:48, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich könnte ja schon mal ne Tabelle mit englischsprachigen Farbtönen anlegen und da wo ich die Übersetzung weglasse, könnt ihr dann eine hoffentlich richtige Übersetzung hinzufügen --Melly42 (Diskussion) 08:27, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt kannst du auch gerne auf meiner Seite hier weitermachen. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 14:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Kennt ihr das hier?--Meloe (Diskussion) 15:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie: Phalaenopsis

Hallo,

ich habe in den letzten Tagen ein paar Artikel zu Phalaenopsis-Arten erstellt und finde es hilfreich, wenn zu dieser Gattung eine passende Kategorie angelegt werde, so wie bei vielen anderen Gattungen auch.

--Involuntarius (Diskussion) 13:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

faustregel besagt, dass eine neue kategorie ab 10 einträgen sinnvoll ist. derzeit gäbe es 6 artikel für die kategorie, andererseits ist die derzeitige kategorie orchideen schon ziemlich voll. insbesondere wenn du bei dem thema weiterarbeiten willst, ist die kategorie also sicher ok. lg, --kulacFragen? 13:27, 30. Jul. 2013 (CEST)

ich habe die Kategorie angelegt. --Muscari (Diskussion) 13:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Du hast sowohl Kategorie:Phalaenopsis (Gattung) als auch Kategorie:Phalaenopsis angelegt. Ergibt das einen Sinn? --Of (Diskussion) 14:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

ja --Muscari (Diskussion) 14:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Doppelte Kategorisierung nach "wiss. Name" und "Trivialname". Kategorie:Phalaenopsis (Gattung) wäre dabei der "deutschsprachige" Trivialname, der ja meist auch mit "Phalaenopsis" wiedergegeben wird. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 15:37, 30. Jul. 2013 (CEST)

So richtig gefällt mir dieses Summelsarium unter Kategorie:Orchideen nicht. Da gibt es jetzt zum ersten mal den Zusatz (Gattung), bei der Gattung Vanda wurde (Orchideen) benutzt, welcher auch bei der Unterfamilie Apostasioideae eingesetzt wird. Die Orchis-Knabenkräuter stehen ohne Zusatz, die Dactylorhiza mit. Und da steckt wirklich Sinn dahinter? --Of (Diskussion) 15:52, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Klammerzusätze werden leider noch nicht einheitlich verwendet. --Muscari (Diskussion) 16:00, 30. Jul. 2013 (CEST)

in der tat suboptimal. übrigens leider genauso wie bei den diversen BKLs, bei denen manchmal auf lemma (obertaxon) oder lemma (lemmataxon) verwiesen wird. das problem bei der aufdröselung dabei ist allerdings, dass es viel arbeit macht und nur einen optischen (vereinfachenden) nutzen hat. wir könnten uns allerdings mal durchaus für eine einheitliche regelung aussprechen, die man dann nach und nach durchziehen könnte. lg, --kulacFragen? 16:05, 30. Jul. 2013 (CEST)

Eine Vereinheitlichung wäre sicher schön, man müsste sich dazu auf eine Form einigen. Ich persönlich fände aus dem Bauch heraus eigentlich "XY (Taxonebene im übergeordneten Taxon)" also z.B. "Phalaenopsis (Orchideengattung)" am besten, da das den Wünschen eines deskriptiven, auch für Laien etwas ausdrückenden und doch fachlich korrekten Namens m.E. besser nachkommt als das reine "X (Gattung)" oder "X (Orchidee)" -- Cymothoa 16:43, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der Klammerzusatz „Gattung“ ist jedenfalls nicht ideal, weil es ja dieselben Gattungsnamen zweimal geben kann, je nachdem, ob der Name durch ICZN oder ICN geregelt wird. Beispiele dafür sind etwa Arenaria, Oenanthe, Alsophila. Das wär dann also wieder nicht klar. --Franz Xaver (Diskussion) 17:16, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bis jetzt war es üblich, _nur_ in jenen wenigen, oben aufgezeigten Ausnahmefällen einen anderen Klammerausdruck als "(Gattung)" zu benutzen, z. B. kürzlich bei Dracunculus (Fadenwurm). Dieses schöne deskriptive Beiwort - wer hätte sonst bei Dracunculus gewusst, in welche Tiergruppe der kleine Drache wohl gehört - weckt natürlich Begehrlichkeiten, aber dann müssen wir bald bei jeder Gattung einen deskriptiven Klammerzusatz einführen. Laut Cymothoas Vorschlag wäre hier außerdem ''[[Dracunculus (Fadenwurmgattung)|Dracunculus]]'' zu schreiben gewesen. Fadenwürmer sind außerdem ein Stamm, das direkt übergeordnete Taxon, wenn wir Triben, Unterfamilien ausblenden, wäre die Familie der Dracunculidae ''[[Dracunculus (Dracunculidengattung)]]''. --Regiomontanus (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hadrosauridae

Hier bei Lambeosaurus aufgefallen: Eine Reihe von Hadrosauriden sind nicht "Lemma-kursiv". GEEZER^{... nil nisi bene} 15:41, 24. Jul. 2013 (CEST)

Juhuu ?! Liege ich falsch? Soll ich korrigieren? Lasse ich die Finger weg? ... GEEZER^{... nil nisi bene} 09:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ist nicht nur bei den Hadrosauriden so, sondern bei vielen anderen älteren Artikeln zu ausgest. Viechern auch. Wenn man Lust hat, natürlich korrigieren.--Haplochromis (Diskussion) 10:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Ursache ist einfach, dass als Taxon_Rang kein Rang angegeben ist (Gattung oder niedriger), somit die Vorlage auch nicht weiß, was sie da hat und somit auch nicht den Titel kursiv setzen kann. Für so einen Fall steht in der Doku aber folgendes: „Bei Verwendung der Vorlage für Paläoboxen kann es wünschenswert sein, die Darstellung der Ränge grundsätzlich zu unterdrücken. Hierfür ist der Parameter Rangunterdrückung=ja zu setzen.“ (Warum aber so wehement auf Ränge verzichtet wird, aber eigentlich jeder Artikel mit „Xyz ist eine <insert Rang> der ...“ beginnt, ist mir ein Rätsel). --enomil 11:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann mach' ich ein paar. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Verhaltenskategorie für Hunde

Da Kategoriediskussionsseiten eh nie gelesen werden: Die sonst doch gar nicht schüchterne Anka Friedrich hat auf der Kategorie Diskussion:Verhaltensbiologie eine Anfrage gestellt. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Giraffe hat einen langen Hals, damit....(!?)

Zunächst muss ich darum bitten, mich freundlich zu behandeln. Ich bin nichts weiter als ein interessierter Laie und sollte ich mit meinem Anliegen in ein riesengroßes Fettnäpfchen treten, dann nicht aufgrund von Bosheit oder um den Laden durcheinander zu bringen, sondern nur aufgrund von Unwissenheit...vielleicht ist mein Anliegen auch einfach doof, dann bitte ich ebenfalls um Nachsicht! Danke. Und zwar habe ich eine Frage, die mir schon lange auf den Fingern brennt. (meine Güte, ich hoffe, ich kann das überhaupt richtig formulieren): Wenn ich eine Tierdokumetation schaue, dann fällt mir in diesen immer eine bestimmte Formulierung auf, die ich (mit meinem beschränkten Wissen)im besten Falle mäßig, im schlimmsten Falle aber grob irreführend finde: (Dies nur ein Beispiel:)"Die Giraffe hat einen langen Hals, DAMIT sie die Blätter von höherliegenden Ästen abgrasen kann." Ist das nicht, mit Verlaub, einfach falsch? Die Giraffe hat diesen Hals doch nicht, DAMIT sie die Blätter fressen kann! Richtiger wäre doch (wenn auch sehr viel komplizierter): "Der lange Hals ERMÖGLICHT der Giraffe, höherliegende Blätter zu fressen" (und damit eben diese ökologische Nische zu besetzen). Dieses "DAMIT" klingt nach Designer, wenn ihr mich fragt! Ich baue einen Tisch mit drei Beinen, DAMIT er nicht kippelt. Ich erneuere meine Außendämmung, DAMIT die Stromkosten sinken. Aber WER hat der Giraffe diesen Hals gemacht, DAMIT sie so hoch reicht? Geht doch gar nicht. "Damit" ist doch eigentlich immer mit einer Intention verbunden. Könnt ihr mir folgen? Mich würde echt mal interessieren, was ihr darüber denkt und, achja, habe schon einige WP-Artikel mit dieser Formulierung gelesen, kann nur keine konkreten mehr erinnern. Sollte diese Diskussion gut (für mich :D ) ausgehen, dann würde ich einfach immer korrigieren, wenn mir eine solche Formulierung über den Weg läuft. Aber vielleicht gibt es ja auch eine Erklärung für diese Formulierungen? Bin gespannt wie ein Flitzebogen! --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 16:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

Gibt es nicht viel zu zu sagen: Ja, du hast recht. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch: Teleologie#In_der_Biologie und Lamarckismus. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 16:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der Knackpunkt ist ja gerade - wie Du richtig beschreibst, dass evolutionär betrachtet sich der Zweck (Wofür wird etwas verwendet/welche Verwendung wird überlebensfördernd bzw. -notwendig) erst aus dem Vorhandensein ergibt und nicht die Absicht zu einem Vorhandensein führt. Das "damit" ist also irreführend, wenn es als "Absichts-damit" verstanden wird, obwohl es eigentlich nur als "Sich-ergebender-Zweck-damit" korrekt wäre. Tatsächlich ist unsere Alltagssprache schlecht darauf eingestellt solche Sachverhalte knapp und präzise auszudrücken, weshalb in populären Darstellungen oft mäßig geeignete Formulierungen gewählt werden, um vermeintliche Verständnisschwierigkeiten zu umgehen. Die "ermöglicht"-Lösung gefällt mir dabei aber extrem gut, da sie den sich ergebenden Zweck ohne Absicht oder Zwang sowie die tatsächliche Anwendung in dieser Form widerspiegelt und trotzdem gut verständlich sein sollte. -- Cymothoa 17:21, 30. Jul. 2013 (CEST)

Viele Personen haben die Konsequenz der natürlichen Auslese nicht verstanden und nehmen einen Lamarckismus an, den sie dann aber selbst als Evolutionstheorie ansehen. So jedenfalls meine Beobachtung. Viele glauben, dass erworbene Eigenschaften irgendwie doch an die Nachkommen weitergegeben werden. Man muss nur mal zuhören, wie Eltern den Kindern die Entstehung von Eigenschaften bestimmter Tiere erklären. Ein Individuum habe mal was entdeckt, gelernt, etc. und somit hätten alle Nachkommen diese Eigenschaften nun auch. --Micha 17:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Naja, eine neutrale Formulierungsmöglichkeit wäre unter Anderem: "DANK ihres langen Halses erreicht die Giraffe die höherliegenden Akazienblätter." oder "MIT HILFE ihres langen Halses...". Immerhin IST ihr der Hals eine große Hilfe. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:27, 30. Jul. 2013 (CEST)

Na wunderbar, das klingt ja ziemlich einstimmig. Dann werde ich in Zukunft einfach verbessern, wenn mir Ähnliches erneut über den Weg läuft. --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 18:41, 30. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir nicht spitzfindig sind. Es gibt sicher noch andere Konnotationen von "damit", als dass eine Absicht damit verbunden ist. Ich sage ja auch, dass ich Zähne habe, damit ich beissen kann. Die Zähne haben sich aus den gleichen evolutionärem Gründen entwickelt, wie andere morphologische Gegebenheiten. Schlussendlich ist eine Art eine Anpassung an eine ökologische Nische. "Damit" bezeichnet ja eine funktionale Beziehung. Der lange Hals hat die Funktion/ermöglicht/schafft die Voraussetzung, dass höher liegende Blätter verzehrt werden können. Besteht da wirklich ein Sinnunterschied? --Micha 18:47, 30. Jul. 2013 (CEST)

Kein Problem. Dann warte ich noch ein Weilchen auf andere Diskussionsbeiträge. Ich selbst kann mich natürlich (aus o.g. Gründen) schlecht an der inhaltlichen Disku beteiligen, bin aber natürlich für jeden Ausgang offen. Wobei ich schon denke, dass "Korrektheit" das von mir Angestrebte besser umschreibt als "Spitzfindigkeit" --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 18:59, 30. Jul. 2013 (CEST)

Naja, … manchmal ist es auch nicht einfach eine „richtige“ Formulierung zu finden, zumal, wenn man einen Sachverhalt knapp und verständlich ausdrücken will. Vor allem wenn es sich nicht nur um physiologische, sondern auch um Verhaltensaspekte dreht, wird es schnell „philosophisch“. Legt ein Kuckuck seine Eier im Nest eines Wirtvogels ab, damit dieser sie ausbrütet, oder macht er das, weil es ihm der Instinkt „sagt“ – mit dem erwünschten Ergebnis, dass die Eier vom Wirtvogel ausgebrütet werden?! Und kann man z.B. überhaupt von „Fortpflanzungsstrategien“ sprechen? Ist eine Strategie nicht etwas aktiv entwickeltes und kann man diesen Begriff auf etwas evolutionär entstandenes übertragen? etc. … Ich denke, dass man im Einzelfall entscheiden muss, was wissenschaftlich richtig, aber auch für den Laien verständlich ist. Und das ist oft eine Gratwanderung. Leider ist es so, dass in der Tat die oben genannten Naturfilme allzu oft auf sehr dümmlichen, alltagsjournalistischem Niveau operieren („Der Rothirsch ist der König der Wälder …“ etc.). Sowas sollten wir hier auf jeden Fall vermeiden. Ggf. kann man Zweifelsfälle hier aber auch zur Sprache bringen. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 19:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

Beim Verhalten ist es vielleicht schwieriger, es gibt auch "erlerntes Verhalten". Bei evolutionären Vorgängen, die sich über Jahrmillionen mit vielen "Versuchen" und "Irrtümern" hinziehen, sollte man das zielimplizierende "damit" unbedingt vermeiden. Der Einwand aus der Einleitungsfrage bleibt bestehen, dass eine solche Zielausrichtung den Gedanken an einen "Designer" nahelegt, der von Anfang an weiß, worauf das Ganze hinzielen soll. An meiner Uni wurde den Bio-Studenten ganz klar gesagt, warum sie das Wort "damit" im Zusammenhang mit dem Giraffenhals vermeiden sollten und dass sie statt dessen lieber darauf hinweisen sollten, dass dieser Hals wie bei allen anderen Säugetieren aus nur 7 Halswirbeln besteht. Diese Art von Funktionsmorphologie bringt mehr für die Erkenntnis der Leser als ein märchenhaftes "...damit ich dich besser fressen kann". --Regiomontanus (Diskussion) 20:24, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich erinnern, dass in der Ontologie das "damit" einen Seinsgrund impliziert. Etwas ist, weil es ... bzw. damit es ... - Ich habe Zähne, damit ich Nahrung zerkleinern kann. Die Existenz meiner Zähne begründet sich durch die Funktion der Zerkleinerung von Nahrung. Eine Giraffe hat einen langen Hals, damit sie an höher liegende Blätter gelangt. Die Existenz des langen Halses bzw. der Länge des Halses hat den Grund zum Erlangen von höher gelegenen Blätter. - Ist das biologisch gesehen denn falsch? --Micha 21:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

Eine Formulierung "der lange Hals ermöglicht das Erreichen höher gelegener Blätter" halte ich dagegen für problematisch. "Die Grösse von 2.20 Meter ermöglicht es Karl bei einem Konzert über die Köpfe zu sehen." Das ist richtig, seine Grösse hat aber nicht den Grund darin. Seine Grösse ist akzidentell. Man kann aber nicht behaupten, dass die Länge des Halses der Giraffe bloss Zufall ist und hoppla, da gelangt sie zufälligerweise an höher gelegenes Futter. Die Länge des Halses ist Folge eines evolutionären Prozesses und die Länge hat einen erklärbaren Grund. --Micha 21:28, 30. Jul. 2013 (CEST)

Konrad Lorenz wurde einmal gefragt, ob die Verlängerung des Halses einer Giraffe durch die 7-fache Wiederholung eines bestimmten Wirbels und dessen Vergrößerung inkl. Verlängerung der entsprechenden Muskeln und Nervenbahnen Zufall sei. Er antwortete: "Das würde ich auch gern wissen!" --Regiomontanus (Diskussion) 21:56, 30. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Wenn das eure Haltung ist, dass morphologische Erscheinungen, die für die Individuen einer Art klare Vorteile schaffen, möglicherweise nur Zufall sind... Ich ging davon aus, dass es eine evolutionäre Erklärung gibt, die auf der natürlichen Auslese basiert. Die Giraffe ist ja kaum eine spontane Muation, die dann zufälligerweise perfekt in ihre ökologische Nische passt. --Micha 22:16, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde die Unterscheidung zwischen ererbt und erlernt völlig unbrauchbar; mir fiele spontan nichts ein, was rein erlernt oder rein ererbt wäre. Was die Ausgangsfrage angeht: Die Giraffe hat ihren Hals jedenfalls nicht weggeworfen, nachdem sie gemerkt hat, dass sie damit an Akazienblätter kommt. Vielleicht kann man ja schreiben: "Die Giraffe hat ihren langen Hals behalten, damit sie auch weiterhin von Bäumen fressen kann"? --† Alt ♂ 22:13, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das klingt dann so, dass es auch Giraffen ohne langen Hälse geben könnte. Dann wäre dann schlicht eine andere Art. - Die philosophische Frage ist nur, ob mit "damit" eine Absicht unterstellt wird, oder bloss auf einen Grund verwiesen wird. Fragt doch sonst die Philosophen. That's their business. --Micha 22:24, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich nehme an, es sind beide Konnotationen möglich. Sicher in der Alltagssprache. Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man auf "damit" verzichten. Evtl. eine solche Formulierung: "Durch ihren langen Hals, erreicht sie höher gelegene Blätter." - "Durch" impliziert einen Grund, aber keine Absicht. --Micha 22:30, 30. Jul. 2013 (CEST) Alternativen: "Weil sie einen langen Hals hat, erreicht sie ...", "Aufgrund des langen Halses, erreicht sie..."

Das eigentliche Problem ist die reißerische Darstellung in den Populärmedien, an die wir über Jahrzehnte so gewöhnt wurden, daß wir davon weitgehend durchdrungen sind. Alles muß immer "perfekt" oder "perfekt angepasst", in jedem Fall irgendwie superlativistisch sein, etwas anderes scheint praktisch gar nicht denkbar. In Wirklichkeit ist es umgekehrt und viel unspektakulärer. Die Natur bringt alle möglichen Variationen und Mißbildungen hervor, die aber durchaus nicht immer und unbedingt zum Untergang des betroffenen Organismus führen. Vieles wird einfach mit herumgeschleppt, ohne besonderen Sinn und Nutzen, und die armen Viecher arrangieren sich mehr oder weniger leidlich damit. Hin und wieder erweist sich das eine oder andere unter gewissen Umständen tatsächlich als Vorteil und setzt sich gegenüber anderen Varianten durch, aber das ist eher die Ausnahme als die Regel. Die Giraffe hat sich ihren Hals weder angesichts der leckeren Blätter da oben wachsen lassen, noch scheint sie geneigt, ihn wieder abzulegen, obwohl doch zu ihren Füßen offensichtlich für zahlreiche andere Arten genug Futter zu finden ist. Ihr ist mit dem Hals einfach ein Mißgeschick widerfahren, aber sie hat nochmal Glück gehabt, da es in ihrem Lebensraum auch Bäume mit eßbaren Blättern gab. --Epipactis (Diskussion) 23:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Diese Darstellung halte ich nun für sehr unwissenschaftlich. Die Entwicklung der Giraffe war nun mal ein langwieriger Prozess. Je nach Art erfolgt sie über Zehntausende bis Millionen von Jahre über Tausende bis mehrere Millionen Generationen. Bis sich eine solche Art entwickelt, gab es x verschiedene Versuche und Irrtümer und diese finden auf der Ebene der Individuen statt. Diese Variationen finden in sehr kleinem Rahmen statt. Ein kleiner Nachteil kann bereits zum Tod und ein kleiner Vorteil zum Überleben des Individuums führen, das dann diese Eigenschaft dankmdes Überlebens vererben kann. Schlussendlich setzt sie sich nach Generationen diese Eigenschaft durch und wird artsspezifisch. Jede existierende Art ist somit die Summe von jahrtausender Jahre anhaltender minimaler Veränderungen im Kampf im Überleben, bzw. das Resultat eines anhaltenden Selektionsdrucks. Eine Art ist somit eine "perfekte" Anpassung an eine ökologische Nische und stirbt nur dann als gesamte Art aus, wenn sich seine ökologische Nische ändert. Das passiert allerdings häufig. Heutzutage vor allem durch den Menschen. --Micha 06:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens geschieht ein Selektionsdruck auch innerhalb den Lebewesen die zu einer ökologischen Nische gehören. Niedrige Bäume, die immer kahl gefressen werden, haben gegenüber höheren Bäumen einen Nachteil. Schliesslich setzen sich höhere Bäume durch. Dieses "Spiel" führt dazu, dass nicht nur Bäume höher werden sondern auch die Hälse einiger Predatoren. Die Akazienbäume werden irgendwann nur noch von langhälsigen Predatoren gefressen, die sich angepasst aben und nicht mehr von vielen zusätzlichen auch noch. - Das ist alles natürlich nur beispielshaft. Eine solche gegenseitige Anpassung sieht man aber häufig in anderen Systemen. Blütenpflanzen und Bestäuber fällt mir da ein. --Micha 06:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Weil viele Personen sich eine Entwicklung singulär vorstellen, führt das zu einem Lamarckismus. Beispielsweise so: Es gab bereits hohe Bäume und kleine Säugetiere. Eine Gruppe der Tiere streckte immer die Hälse und versuchte, natürlich erfolglos, an die Blätter zu gelangen. Dieser Versuch brannte sich irgendwie im Körper ein, was dazu führte, dass die Kinder bereits längere Hälse hatten. Diese versuchten es nochmals und streckten wieder ihre Hälse, natürlich ebenfalls erfolglos. Das Resultat ist nochmals, dass die nachfolgende Generation längere Hälse bekam. Ein paar Generationen später klappte auf einmal der Versuch und die Tiere erreichten die Blätter. Die Giraffe ist entstanden. - Der Überlegungsfehler liegt schon in der Versuchsanordnung. Evolutionäre Prozesse sind nicht singulär, sondern beeinflussen sich gegenseitig. Und zwar durch diverse Faktoren: Nahrungs- oder Lichtkonkurrenz, Beute-Räuber-Syteme, Veränderung bestehender ökologischer Nischen oder Entstehung neuer Nischen, etc. - Schlussendlich ist jede Art aber der "Gewinner" aus einem anhaltenden Ausleseverfahren. Auch der Regenwurm ist eine optimale Anpassung an seine Nische. - Übrigens ist genau deshalb die Vorstellung von niedrigem Getier und dem Mensch als Krönung der Schöpfung (biblische Vorstellung) Blödsinn. Der Mensch is bloss eine Art, wie der Wurm auch. Er ist schlussendlich das Resultat einer evolutionären Auslese und diversen Anpassungsvorgängen. --Micha 07:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

So eine Vorstellung ist natürlich unsinnig. Man muss bei Evolutionsprozessen auch einen Funktionswandel in die Überlegungen einbeziehen. Möglicherweise ist bei den Giraffen der Hals zuerst einmal nur deswegen länger geworden, weil das bei den Kämpfen in der Paarungszeit von Vorteil war. Und der Vorteil, an anderes Futter heranzukommen, wo es weniger Konkurrenz durch andere Pflanzenfresser gibt, hat sich daraus erst später ergeben. Es kann sich also schon auch durch eine bestimmte Entwicklung ein „Window of Opportunity“ in ganz anderer Hinsicht auftun. --Franz Xaver (Diskussion) 08:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Das ist einfach ein möglicher Faktor in der Auslese. Es gibt auch sexuelle Faktoren. --Micha 08:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der sexuelle Faktor wird aber häufig überschätzt. Eine sexuelle Fortpflanzung ist keine Voraussetzung für Evolution und für die Arten eigentlich mit hohem Aufwand und Risiken verbunden. Die sexuelle Fortpflanzung dient vielen eukaryotischen Lebewesen aber für einen Schutz gegen Mikroben (Red-Queen-Hypothese). Wenn jedes Individuum genetisch neu verschlüsselt ist, können sich die Mikroben schlechter anpassen und eine ganze Spezies gefährden. - Sexuelle Auswahverfahren führen häufig zu einem dezidierten Geschlechtsdimorphismus. So haben beispielsweise männliche Pfauen die längeren Schwanzfedern oder männliche Nasenaffen die langen Nasen. Und wenn eine morphologiche Eigenschaft einen zusätzlichen Vorteil bzw. Chance ergibt, dann bringt das ja wenig für die Art, wenn nur die Männchen dadurch besser überleben. --Micha 08:58, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nebenbei: Als interessante Anpassung des Menschen sieht man ja an der Hautfarbe. Je nördlicher der Mensch wanderte, desto heller wurde seine Haut. Vermutlich nur eine Anpassung, um die Vitamin-D-Synthese zu beschleunigen. Zu wenig Vitamin D wirkt schwächend und schliesslich letal. Mütter, mit höherer Vitamin-D-Dosis überleben durch das stärkere Becken die Geburt des Kindes eher. Durch diesen Selektionsdruck überleben gen sonnenarmen Norden die hellhäutigeren Menschen eher als die dunkelhäutige. Sobald der Mensch wieder in den Süden wandert, bsp. über die Behringstrasse nach Amerika und dann gegen Süden, wird er wieder dünkler. Eine helle Haut ist bei viel Sonne ein starker Nachteil aufgrund des Hautkrebsrisikos. Also überleben wieder eher dunkelhäutige Personen. Die Hautfarbe ist bloss Resultat einer Anpassung an die Sonnenstärke und immer genau die "perfekte" Anpassung an die vorherrschende Sonnenstärke in der geografischen Region. Da wir nun in den letzten zweihundert Jahren so mobil geworden sind, müssen wir halt technisch mit der Sonnenstärke umgehen. Sei es mit Sonnencréme oder mit Vitamin-D-Präparaten. --Micha 08:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

Interessante Disk. Mein Senf dazu: Zur Ausgangsfrage: Mich überrascht immer wieder, dass man das "damit" bei der Giraffe falsch verstehen kann. Vlt. sollte man etwas mehr drauf achten, aber Dogmatismus würde mir an dieser Stelle auf die Nerven gehen. Ansonsten sympathisiere mit der Aussage von Epipactis: Mich nervt ständig, dass insbesondere in wissenschaflicher Literatur oft auf "perfekte Anpassungen" hingewiesen wird. Das ist mindestens genauso irreführend bzw. falsch wie das "damit". Fast alles ist ein fauler Kompromiss, was man allein schon am häufigen Funktionswandel sieht (siehe Franz). Auch bei der hellen Haut gibt es andere Lsg., siehe Eskimos. Und um Blätter von hohen Bäumen fressen zu können, hätte man auch klettern lernen können, dann müsste man sich nicht mit so einem lästig langen Hals rumplagen und die Beine spreizen, wenn man trinken will.--Cactus26 (Diskussion) 08:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man das "perfekt" einfach weglassen und mit "optimal" ersetzen oder schlicht auf Adjektive verzichten und "Anpassung" schreiben. - Es gibt kletternde Arten. Eine Anpassung geschieht ja nicht nur in eine Richtung: Einige Arten kriegen längere Hälse, andere Arten klettern, andere spezialisieren sich statt auf die Blätter auf das Holz der Pflanze, etc. - Genauso entstehen ja die diversen Arten aus wenigen Vorgängern und so divergiert das Leben und genau deshalb nimmt die Komplexität eben zu. - Evolutionstheorie erklärt durch simple Regeln die hohe Komplexität des Lebens. Da braucht es keine Absicht und es braucht kein intelligentes Design dazu. --Micha 09:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wirklich eine sehr interessante Diskussion und danke, dass ihr meine Frage/meinen Einwand so ernst nehmt! Mich wundert nur, dass auch in dieser Diskussion schon wieder eine Menge "damits" und "ums" auftauchen. Offenkundig ist die Antwort doch nicht so einfach, wie ich sie mir vorgestellt hatte! Noch zur "perfekten Anpassung": Das mag reißerisch sein, aber mir, als Laie, entsteht dabei ein ganz anderes Bild: Der Dokumentator ist halt der Meinung, dass das Tier perfekt angepasst ist, das hat mE nichts mit Wissenschaftlichkeit (oder verfehlter Wissenschaftlichkeit) zu tun. "Damit" stellt aber ganz klar einen Zweckzusammenhang dar. Mal anders gefragt: Wenn ich im Garten stehe und mir einen Apfel vom Baum hole, dann würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen zu sagen: "Der Lemmaling hat einen Arm und eine Hand, DAMIT er sich Äpfel abreißen kann"...Eher wäre es wohl: "Der Arm und die Hand ERMÖGLICHEN ihm, blabla". Und da es zwischen meiner (perfekten^^) Hand und dem Gireffenhals so wohl erstmal keinen Unterschied gibt, müsste man auch beides gleich betrachten. Es wurde ja auch schon angesprochen, dass die Giraffe ihren langen Hals eben nicht nur dafür gebraucht, um an die Blätter ranzukommen. Deshalb wäre auch aus diesem Grund ein "damit" in meinen Augen auch fehl am Platze...? --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 09:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

Noch ein weiterer Gedanke: In Fragen der Sprache lohnt es häufig, sich einmal anzuschauen, ob eine Negation Sinn macht. Wenn das nicht der Fall ist, dann liegt es ziemlich nahe, dass auch das Positiv irghendwie sachlich nicht ganz stimmen kann. Wie wäre also das hier: "Die Gazelle hat einen kurzen Hals, DAMIT..." Tja....--LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 09:23, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also wenn ich das mal auswerte, haben sich da nicht viele "damit" eingeschlichen, ausser wenn direkt von der Bedeutung oder Funktion dieses Wortes gesprochen wurde. "Um" gibt es viele, aber in den Wörtern "Bä-um-en" und in "Individu-um". :-) "Perfekte Anpassung" ist auch ein philosophisches Problem. Wasser passt sich "perfekt" der Flasche an. Wenn die Flasche ihre Form verändert, dann ändert sich auch das Wasser darin und passt sich wieder an. Man kann das nun übertragen. Die Flasche ist die ökologische Nische und das Wasser das Lebewesen. Zu dem Zeitpunkt der Betrachtung sieht es so aus, als sei das Lebewesen "perfekt angepasst". Das Ganze ist aber nur das Resultat eines Vorgangs mit einfachen Regeln. Das gleiche geschieht auch bei der Artenbildung in der Natur. Auch da ist "perfekte Anpassung" genauso sinnig oder unsinnig. - Das Problem, das du nun hast, ist, dass die Sprache unscharf ist. Das ist ads Problem der Philosophen und der Grund, warum sie zuerst die Sprache klären. Der Effekt ist aber, dass sie sich immer mehr von der Alltagsprache wegbewegen. Beispielsweise wird in der Alltagsprache "Sinn" und "Bedeutung" synonym gebraucht. Für Philosophen sind das zwei klar unterschiedliche Begriffe, dank dieser philosophischen Abhandlung: Über Sinn und Bedeutung. Die Frage ist nur, ob man wirklich für sämtliche wissenschaftliche Auseinandersetzung eine scharfe Sprache braucht. Ich bin da eher pragmatisch. Ich glaube nicht, dass unscharfe Sprache grundsätzlich dem Leser das Verständnis und den Diskutanten eine Auseinandersetzung mit einem Thema verunmöglicht. Nur wenn es stark missverständlich wird, muss man klären. --Micha 09:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ja, die Sprache ist unscharf, aber ich bin der festen Überzeugung, dass sie scharf genug ist, um in einer Enzyklopädie eine sachlich korrekte Formulierung zu finden. Der Bedeutungsunterschied zwischen "damit sie" und "ermöglicht ihr" dürfte augenfällig sein und da die Evolution nun einmal so abgelaufen ist wie sie abgelaufen ist, müsste es eine korrekte Ausdrucksweise geben. Nach allem was ich weiß, verfolgt die Evolution keinen Zweck und keinen Nutzen. Würde man hier nun "damit" verwenden, dann stellt sich ein Rattenschwanz weiterer Fragen: Gibt es die hohen Bäume, DAMIT die Giraffe davon fressen kann? Der Hals erfüllt keinen intentionalen Zweck, das ist zumindest meine Auffassung. Der ZWeck ergibt sich ja erst, wenn der Hals schon länger ist (und damit einen Selektionsvorteil darstellt, was weiß ich, zB bei der bereits genannten Brautwerbung). --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 09:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Ermöglicht" halte ich auch für unscharf, siehe oben. "Ermöglicht" klingt nach Potential. Meine Augen "ermöglichen" mir aber nicht bloss das Sehen. Ich habe da gar keine Wahl, ausser ich steche sie mir aus. Eine Giraffe ist nicht einfach ein Tier, das das Potential hat, um von hoch gelegenen Blättern zu fressen. Da besteht schon ein Zusammenhang zwischen Morphologie und Nische. --Micha 09:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Doch, deine Augen ERMÖGLICHEN dir genau das und du hast es dir in deinem eigenen Rückschluss sogar selbst bewiesen ;-) --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 09:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Du blendest nun einfach aus, was ich darstellen wollte. - Ich möchte nun nicht ausholen müssen, sonst wird das noch eine endlose öde philosophische Diskussion mit Definition und Klärung von Begriffen. Wie TAM ja erwähnt hat. Philosophen sind seit 80 Jahren keinen Deut weiter gekommen, sondern haben ihre eigene "scharfe" Sprache entwickelt, die ausser ihnen niemand mehr versteht. - Schreib doch das, was du besser findest. Ich verstehe sowohl Sätze mit "damit" wie auch mit "ermöglichen" und finde den möglichen Bedeutungsunterschied als nicht so wahnsinnig massgeblich. Die meisten Rezipienten decodieren das nämlich schon richtig. Es kommt sowieso immer auch auf die Vorbildung darauf an. --Micha 10:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Naja, bei analytischen Philosophen vielleicht. Das hat dieselben aber in den letzten 80 Jahren auch nicht näher an die Wahrheit™ gebracht. Es macht aber hier durchaus Sinn, hier das Abstrakte (die Art Giraffa camelopardalis) vom Konkreten (ein Tier mit einem langen Hals, noch ein Tier mit einem langen Hals, das ziemlich ähnlich aussieht, noch so ein ähnliches Tier, etc.) zu trennen. Eine Evolutionsgheschichte hat das Tier erst durch die Art, aber die ist für es selbst ungefähr so relevant wie die tollen Artikel von Gerbil für die Mehrheit der WP-Leser. Aus Sicht der Biologie ist vor allem erstmal wichtig, dass man eine Beziehung zwischen Akazien und langen Giraffenhälsen herstellen kann, die sich durch weitere Beobachtungen und Schlussfolgerungen stärken lässt. Dazu ist es erstmal egal, wie die Evolution "tatsächlich" verlaufen ist (wie Meloe vorschlägt), denn erstens ist diese Frage nie abschließend geklärt, zweitens steht ihre Antwort erst am Ende der Beziehung Giraffe/Akazie. Wenn die Verbindung zwischen langhalsigem Tier und stacheligem Baum dann ausreichend stark ist (ebenso wie die Beziehung von langhalsigen Tieren und stacheligen Bäumen untereinander), dann muss man auch nicht mehr trennscharf zwischen einzelnen Begriffen unterscheiden. Soviel nur zur biologischen Seite des Ganzen.--† Alt ♂ 09:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Philosophieren über ökologische Nischen (ein in diesem Zusammenhang nicht unproblematischer Begriff) und die Teleologie der Selektion in Ehren, aber wir sollten hier nicht Naturphilosophie betreiben, sondern uns mit Wissenschaft beschäftigen. D.h., anstelle von mehr oder weniger fruchtbaren Spekulationen: Warum stellt sich hier niemand die Frage, wie die Evolution der Giraffen tatsächlich verlaufen ist. Wenn wir nachschauen (meine liebste Quelle ist G. Mitchell Frssa & J.D. Skinner Frssa (2003): On the origin, evolution and phylogeny of giraffes Giraffa camelopardalis. Transactions of the Royal Society of South Africa Volume 58, Issue 1: 51-73. doi:10.1080/00359190309519935, Volltext bei Googlesuche auffindbar) ist festzuhalten, dass die Interpretation der Halslänge als durch Nahrungskonkurrenz verursacht heute als extrem unwahrscheinlich gilt. Interessant ist der "gewundene" Verlauf der Evolution, z.B. die Abstammung von vor vergleichsweise kurzer Zeit nach Afrika eingewanderten, asiatischen Vorfahren, und zahlreiche "Präadaptationen", die die extreme Halslänge durch Akkumulation über fast 30 Millionen Jahre Abstammungsgeschichte nach und nach ermöglichten. Alle Teleologie ("damit" Erklärungen, vorzugsweise über Nahrungskonkurrenz) betrachtet man, ebenso wie die Vorstellung präexistenter "Nischen", in die sich Arten hineinadaptieren können, mit der gebotenen Vorsicht. Evolution ist ein deutlich komplexerer Vorgang, als diese 50 Jahre alten Schulbuchbeispiele nahelegen.--Meloe (Diskussion) 09:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage, wie der Hals der Giraffe tatsächlich entstanden ist, finde ich höchst spannend. Da schlage ich als Laie mal in die Wikipedia nach ... hoppla, das steht ja nichts darüber. Das wäre genau eine sinnvolle Erweiterung des Artikels und hätte viele dankbare Leser, die sich diese Frage nämlich wirklich stellen und sich weniger um sprachliche Probleme kümmern wollen. :-) --Micha 09:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

(BK, @Meloe) Richtig, Teleologie gilt immer nur für das konkrete hier und jetzt (die Giraffe frisst, damit der Hunger vergeht; der Magen schüttet Hormone aus, damit der Hunger aufkommt). Die Leistung von Organismen (oder ihren Organen) ist es, völlig verschiedene konkrete Interessen und Bezugswelten in einem Tier zu versammeln und so über den konkreten Moment hinaus fortzubestehen. Evolutionsgeschichte ist v.a. eine Geschichte der Organe (bzw. des Habens und des Verlierens), vielleicht auch mal eine Herausforderung für Großgruppenartikel.--† Alt ♂ 09:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Sicher, sicher. Aber dasProblem ist nicht, hier Möglichkeiten zur sinnvollen Erweiterung zu finden (da fiele mir noch die eine oder andere ein) sondern die Artikel in der knapp bemessenen Zeit auf akzeptablem Niveau auch zu schreiben.--Meloe (Diskussion) 09:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Langer Hals ... wird da nicht etwas vergessen? Seit heute dürfen Giraffen auch Flüsse überqueren... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem viele von euch auf die Philosophen verwiesen haben, habe ich dort parallel zu dieser hier eine weitere Diskussion begonnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Die_Giraffe_hat_einen_langen_Hals.2C_damit.....28.21.3F.29_.5BDiskussion_auf_Redaktion:Biologie.5D ... In meinen Augen ist der Wunsch nach einer korrekten Ausdrucksweise berechtigt und, lieber Micha, ich denke es kann sowohl die Superhelden geben, die sich um "inhaltliche Verbesserung" bemühen, als auch jene kleinen Korinthenkacker, die das Sprachliche anmahnen. Danke! ;-D --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2013 (CEST)

In einer anderen Diskussion wurde soeben folgende Behauptung aufgestellt: "Die Biologen (die so etwas natürlich seit Jahrhunderten diskutieren) definieren heute "Zweck" eher funktional, also als innerhalb eines Systems eine für das System positive Auswirkung habend. In diesem, und nur in diesem Sinne hat der Mensch aus biologischer Sicht freilich ein Magen-Darm-System, um energiehaltige Nahrung zu verdauen, und eine Lunge, damit er atmen kann." Kann vielleicht einer der anwesenden Biologieprofis diese Behauptung belegen/bequellen? --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 12:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Link von Ca$e ist doch eine gute Quelle. [6]. - Natürlich definieren Biologen den "Zweck" funktional. Anders herum gesagt, kann ich "Biologen", die immer noch von einem intelligenten Design ausgehen, eigentlich nicht ernst nehmen. Und deshalb macht mir das auch keine Mühe, wenn ich einen Satz lese wie: "Die Giraffe hat einen langen Hals, damit sie die Blätter erreicht". Genausowenig habe ich Mühe mit diesem Satz: "Eagles' wings are (naturally) designed for soaring". Ich interpretiere automatisch aus einer evolutionären Sichtweise und denke nicht auf einmal, der Urheber spricht von einem intelligenten Design oder beschreibt eine teleologische Begebenheit. --Micha 14:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ob 'damit' in dem Zusammenhang richtig oder falsch ist ist letztlich die Frage danach, wie 'damit' interpretiert wird. Micha hat oben ja eine Möglichkeit erwähnt. Wenn es als 'positive Selektion durch Erweiterung des Nahrungsangebots' interpretiert wird stimmt es. Wenn es als 'zielgerichtete Mutationen als Anpassung' interpretiert wird stimmt es nicht. Zugespitzt wird es noch in der Formulierung 'Die G,. hat einen langen Hals entwickelt, damit...'. Auch dies kann richtig oder falsch in obigen Sinnen interpretiert werden. Mein persönliches Fazit: Die 'damit'-Formulierung ist also nicht unbedingt falsch, aber durchaus missverständlich. Daher würde ich sie in einer Enzyklopädie soweit wie möglich vermeiden. d65_{sag's mir} 13:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

M.E. drückt sich in solchen Textpassagen auch eine menschliche Wertung aus: Angesichts einer als "ungewöhnlich" empfundenen Gestalt verlangt es den Betrachter nach einer adäquaten Erklärung. MMn sollte man diesem Verlangen nicht populistisch nachgeben. Solange es nichts Substantielles über die Evolution der G. und ihres Halses zu berichten gibt, verzichtet man besser auf jeglichen Erklärungsversuch, unabhängig von der Formulierung. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 1. Aug. 2013 (CEST)

ich würde den Absatz schlicht als sprachlich etwas ungeschickte formulierung ansehen, aber keine leserbriefe schreiben. Die Evolution solcher Merkmale ging sehr schnell, die Trennung der Giraffidae von anderen vorfahren von Rindvieh und Rehwild liegen bei "Jahrmillionen". Man sollte beachten, dass es deutlich einfachere methoden gibt, an Blätter ranzukommen und die Gründe für den langen hals auch im sozialen verhalten und in der Interaktion von Giraffenherden egsehen werden sollten. Die engverwandten Okapis sind einzelgänger ohne langen hals. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:45, 5. Aug. 2013 (CEST)