Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2013

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Politik

Hallo, fühlt sich die Redaktion Geschichte auch für den Bereich "Politik" zuständig? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 11:41, 2. Jan. 2013 (CET)

was meinst du mit Politik? Für aktuelle Politik nicht, für Politikgeschichte schon. --Machahn (Diskussion) 12:00, 2. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank - ich habe inzwischen das "WikiProjekt Politik/DE" gefunden. Da bin ich mit meiner Frage richtig. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 12:18, 2. Jan. 2013 (CET)

Kategorie

Im Artikel Leonora Christina Ulfeldt ist eine rote Kategorie, zugegebenermassen von mir eingefügt. Kann das jemand der sich in den Kategoriendschungel traut bläuen? Dank und Gruss --Dansker 18:43, 10. Jan. 2013 (CET)

Felszeichnung

Das Bild

.

Der Beschreibungszeit des nebenstehenden Bildes lautet: "Paläontologische Felsritzung auf einem Kultstein. Wahrscheinlich eisenzeitlich (dargestellte Torques, Verwitterungsgrad).". Es würde mich wundern, wenn diese Einritzung tatsächlich eisenzeitlichen Ursprungs wäre, da sie sch von Petroglyphen unterscheidet und eher wie ein Wappen wirkt. Gibt es Meinungen zur Einordnung? --131.130.87.154 20:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Hier sollte man eher universitäre Fachleute befragen. Marcus Cyron Reden 15:12, 21. Jan. 2013 (CET)

Das sieht doch sehr nach einer mittelalterlichen Weg/Grenzmarkierung aus. Auch bei dem stark verwiterten Zustand ist mH. deutlich ein zwei- bis dreiteiliger Wappenspiegel erkennbar vermutlich 13.-14. Jahrhundert. Genaueres sollten entsprechende Regionalliteraturen hergeben. Hallstatt, wette ich mal mutig, isses nich! Α.L. 15:36, 21. Jan. 2013 (CET)

Richtig. Das hat starke Wappenform. Dennoch ist die Frage bei Fachleuten wohl am zielführendsten. Marcus Cyron Reden 00:25, 22. Jan. 2013 (CET)

Infobox für bestimmte Militärpersonen

Ich finde es schade, dass es keine Infobox wie in der englischen wiki für Militärpersonen wie Piloten, U-Boot- oder Panzerfahrer gibt und es generell abgelehnt wird. Dies wäre hier aber sinnvoll aufgrund von Abschusszahlen, Einsätzen oder Einheitszugehörigkeit, die man sonst mühselig aus dem Text herauslesen müsste. Ich hatte eine Vorlage erstellt auf Grundlage der Vorlage: Infobox Raumfahrer für Kampfpiloten (Vorlage: Infobox Kampfpilot), die ohne Diskussion gelöscht wurde, obwohl sie für Demonstrationszwecke auf meiner persönlichen Seite eingebaut war. --Marseille77 (Diskussion) 15:08, 21. Jan. 2013 (CET)

Aha. Eine Box für den Bodycount. Mir wird gerade ernsthaft übel... Marcus Cyron Reden 15:10, 21. Jan. 2013 (CET)

Wer sich bei einer Biografie lediglich für Abschusszahlen, Einsätze oder Einheitszugehörigkeit interessiert, wird anderswo hervorragend bedient, ohne mit an der Heldenvita kratzender Fachliteratur belästigt zu werden. --Otberg (Diskussion) 20:03, 21. Jan. 2013 (CET)

Also mit der Einstellung werdet ihr nicht alt. Macht mal euer Ding ruhig so weiter. Ich frage mich überhaupt was die deutsche Wikipedia eigentlich für einen Sinn macht. Da lese ich lieber die englische, da steht mehr drin. Schon peinlich, dass in unserer nicht mal ein Bild von Erich Hartmann existiert. --Marseille77 (Diskussion) 20:12, 21. Jan. 2013 (CET)

Jaja. Alles Scheiße außer Mutti... Wenn es hier eh so mies ist - Niemand zwingt dich hier zu sein. Und diese deine Box ist schlicht nicht erwünscht. Wenn das der Punkt ist, wo du urteilst, dann tue das. Sachlich ist das nicht. Denn die Box ist es auch nicht. Aber ich glaube nicht, daß eine Diskussion überhaupt Sinn machen würde. Marcus Cyron Reden 00:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun? Wenn du ein hierzulande verwendbares Bild hast, lade es hoch und binde es ein, dagegen hat bestimmt niemand etwas. Dass die en.wp ein derartiges Bild hat liegt an deren - von DACH unterschiedlichen - Gesetzen. Und dafür kann in der Wikipedia weder hier noch dort jemand etwas.--Nothere 20:54, 21. Jan. 2013 (CET)

So eine Infobox macht schon Sinn, das betrifft aber nicht wirklich diese Redaktion. Versuchs mal beim Portal:Militär, die wachen ziemlich eifersüchtig über ihre Inhalte. Und könnten dir da behilflicher sein.--Stanzilla (Diskussion) 21:35, 21. Jan. 2013 (CET)

die können aber auch nicht ohne Diskussionen einfach eine bisher geübte Praxis ändern! Bis auf wenige Ausnahmen sind Boxen bei Personenartikeln eben nicht erwünscht. Machahn (Diskussion) 22:18, 21. Jan. 2013 (CET)

Du irrst gewaltig. In beiden Aussagen. Marcus Cyron Reden 00:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Dann frage ich mich was die Raumfahrer Infobox für einen Nutzen hat. Anstatt den gleichen Satz immer zu zitieren, sollte vielleicht mal erörtert werden welchen Unterschied es macht. Ausserdem was ist daran so schlimm. Stört es den lesefluss. Dann stört es beim Sporter aber auch oder nicht? Eine Infobox hat den Sinn, dass wichtige Informationen die die Person zudem gemacht hat was sie sind, verzeichnet ist. Das ist beim Raumfahrer und Sportler auch so. Nur weil die in friedlicher Mission unterwegs waren. Hat eher so den Anschein. Das ist keine Pazifisten-Wiki. --Marseille77 (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2013 (CET)

Raumfahrer werden von den Fans dieser Infobox eher als Leistungs-Sportler betrachtet, und bei denen sind Infoboxen ja üblich. Krieg als Sport zu betrachten ist zwar leider nicht ganz unüblich, verträgt sich aber nicht mit der Konzeption einer Enzyklopädie. Grüße --h-stt !? 17:15, 23. Jan. 2013 (CET)

Eben drum. Es ist kein Pazifisten- und kein Militaristen-Wiki. Genau darum ist eine Einordnung nötig. Und die darf nicht durch Boxen verkürzt werden. Im übrigen schon abenteuerlich, Wissenschaftler, die nach Erkenntnissen zur Weiterentwicklung der Menschheit als Raumfahrer suchen, mit Soldaten vergleichen zu wollen, die qua ihres Jobs das genaue Gegenteil tun und vernichten. Marcus Cyron Reden 17:35, 23. Jan. 2013 (CET)

Was soll in die Infobox? Hier kämen nur Rang, Militärische Organisation, Staat und Bodycount/Abschüsse in Frage. Wikipedia ist kein Quartett, in dem es um die meisten, größten etc. geht, sondern eine Enzyklopädie. Und da hilft so eine Infobox nicht wirklich weiter. Wenn Du Infoboxen suchst, kannst Du gerne bei WP:QSW vorbeischauen und die Artikel abarbeiten ;) --Markus S. (Diskussion) 17:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Einladung zum Symposion: Wikidata trifft Archäologie, am 16. März 2013 in Berlin

Ein erfolgreiches Ergebnis der bisherigen Zusammenarbeit zwischen der Wikipedia und dem Deutschen Archäologischen Institut ist das Projekt zur Erarbeitung einer webbasierten, interaktiven Limeskarte. Auf einem Symposium zum Thema „Wikidata trifft Archäologie. Webbasiertes Geodatasharing in den Altertumswissenschaften“ am 16. März 2013 wird die Beta-Version der Karte als exemplarischer Anwendungsfall erstmals öffentlich präsentiert.

Der römische Limes stellt ein sehr klar definierbares, aber viele Römische Provinzen durchziehendes räumliches Paradigma dar. Ein hohes Maß an Forschungsdatendichte kollidiert dabei mit einem erheblichen Rückstand an offen zugänglichen digitalen Daten. Während des Symposiums sollen einführende Darstellungen des Forschungsstandes zum Geodatasharing und zur Limesforschung eine gegenseitige Fokussierung der verschiedenen anwesenden Communities aus der Limesforschung, der Archäoinformatik, Wikipedia sowie Wikidata ermöglichen. Am Beispiel der neuen Limeskarte werden anschließend zugängliche Forschungsdaten diskutiert, und worin die wissenschaftlichen Potentiale des Geodatasharings für die Limesforschung liegen.

Als Referenten haben bereits zugesagt:

• Prof. Dr. Reinhard Förtsch, Deutsches Archäologisches Institut Berlin, Universität zu Köln, Arachne, Zenon
• Dr. Peter Henrich, Deutsche Limeskommission
• Dr. Elton Barker, University of Southampton, Open University
• Ph.D. Tom Elliott, University of Alabama, Pleiades, per Live-Video-Zuschaltung
• Holger R. E. Jürgenliemk, Pleiades
• Hartmann Linge, Wikipedia Limesprojekt

Wir warten noch auf Rückmeldungen weiterer eingeladener Fachleute.

Termin: Samstag, den 16. März 2013, 10:00 bis 18:00 Uhr
(ACHTUNG: Der Termin wurde entgegen der ursprünglichen Planung (23.02.) um drei Wochen verschoben!)

Ort: Bibliothek des Auswärtige Amtes, Berlin

Die Teilnahme ist kostenfrei.
Um eine verbindliche Anmeldung bis spätestens zum 08. März 2013 wird gebeten.

• Wikipedia Limesprojekt
• Deutsches Archäologisches Institut

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Mit den besten Grüßen, --Hartmann Linge (Diskussion) 01:09, 26. Jan. 2013 (CET)

Deportationen in der Geschichte des Iran

Soll gelöscht werden. Vielleicht lässt sich der Artikelinhalt ja unter einem anderen Lemma sinnvoll erhalten, oder für andere Artikel nutzen. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:30, 28. Mär. 2013 (CET)

Bin ich hier richtig ? Frage zur Überarbeitung eines Artikels aus dem Themenbereich Spätantike/Frühe Geschichte der Franken

Zunächst FROHE OSTERN. Ich habe eine Bitte - ich bin dabei, einen Artikel aus dem Themenbereich Spätantike/Frühe Geschichte der Franken zu überarbeiten bzw. Ergänzungen dazu vorzubereiten (habe umfangreich recherchiert und auch Einzelnachweise beigebracht, die bislang in dem Artikel völlig fehlen). Wäre jemand interessiert, sich die Überarbeitung anzusehen ? Sie befindet sich noch in meinem Benutzernamensraum NICHT in dem Artikel selbst ! Ich würde dann hier die Seite nennen auf der sich der Artikel befindet.--80.141.189.202 12:29, 31. Mär. 2013 (CEST)

Immer her damit.--Stanzilla (Diskussion) 12:57, 31. Mär. 2013 (CEST)

Naturfreunde im Nationalsozialismus

Hallo, ich suche zitierfähige Literatur, die das Verbot der Naturfreunde nach der Machtergreifung, die Hintergründe und Vorgeschichte des Konflikts, die Ereignisse und politischen Vorgaben, etc. beleuchtet. Kennt hier jemand solche Werke, hilfsweise auch regional auf das Rheinland ausgerichtet? morty 09:52, 9. Apr. 2013 (CEST)

Eventuell mal hier schauen?

• Naturschutz und Nationalsozialismus, hg.v. Frank Uekötter/Joachim Radkau Frankfurt/New York: Campus 2003

ansonsten habe ich jetzt nach oberflächlicher Suche diese Aufsätze gefunden (von den Fußnoten aus einfach mal weiter gucken)

• Wenzel Hartmut, Widerstandsmythen und Anpassungsrealität. Das Beispiel der Naturfreundejugend, in: Piraten, Swings und Junge Garde. Bonn 1991, S.36-56.
• Wendt Gunnar, Proletarischer Naturschutz in der Weimarer Republik. Der "Touristenverein 'Die Naturfreunde'" im Rheinland, in: Geschichte im Westen, Bd. 192 (2004), H.1, S.42-65.

und hier jedoch nicht auf das Rheinland bezogen

• Weise Anton, Naturfreunde und NS. Die Sorge um den Verein und individueller Widerstand, in: Auf roten Socken ins Grüne. 100 Jahre NaturFreunde Hannover, Hannover 2012.

(nicht signierter Beitrag von Der angemeldet Seiende (Diskussion | Beiträge) ) Danke für die Hinweise. morty 15:17, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du nichts findest, frage ich Uekötter morgen, wenn ich ihn sehe ... Grüße --h-stt !? 22:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dritte Meinung zu Artikelergänzung Deutsches Reich

Ich bitte um eine dritte Meinung zu meiner umfangreichen listenartigen Ergänzung des Artikel Deutsches Reich, die von Benutzer:otberg praktisch kommentarlos und komplett revertiert wurde.
Begründung:

• Dieser Revert hat die Arbeit von 40 Stunden zerstört mit dem dürftigen und rein formalen Argument: „kein enzyklopädischer Stil keine assoziativer Artikelliste“. Das wäre aber gerade hier als Sevice unbedingt zur Orientierung für den Leser notwendig, die mit „Deutsches Reich“ nicht allzu viel Historisches verbinden, und zwar vor allem bevor er dann in die drei Hauptartikel: Kaiserreich, Weimarer Republik und Drittes Reich einsteigt oder sich aber mit den ihn interessierenden Einzelfragen beschäftigt, die hier datiert mit Links angeboten werden. Ich selbst bin jedenfalls immer für derartige Orientierungslisten dankbar.
  
• Auch meine Korrektur, in der ich die völlig ahistorische und längst obsolete Einstufung der Nachkriegszeit als Deutsches Reich korrigiert bzw. relativiert habe, die lediglich einen rein akademischen Streit unter Verfassungsrechtlern als Basis hat, wurde derart revertiert: Darüber diskutieren heute allenfalls noch verfassungsrechtliche Oberseminare.
  
• Dasselbe gilt für die historisch dürftige Interpretation der Ursachen für die Entstehung eines Deutschen Reiches in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Das mit all seinen wesentlichen externen und internen Aspekten übersichtlich und ausführlich zu erläutern wäre ohnehin die Hauptaufgabe des Artikels gewesen. Das aber ausgerechnet mit dem Sturz der spanischen Königin Isabella II. hauptsächlich zu verbinden ist nun weit jenseits historischer Realitäten und längst nicht Stand der aktuellen Forschung. Das muss auf jeden Fall noch geändert werden.
  

Nach meinem Verständnis von Fairness unter Wikipedianern und wikiquette grenzt das arrogante Vorgehen von Otberg hart an Vandalismus, kommt aber zumindest unglaublich arrogant daher (statt sich mit mir erst mal über die Diskussionsseite in Verbindung zu setzen und sachliche Argumente auszutauschen, für die ich stets, da man immer daraus lernt, sehr aufnahmefähig bin).
Vergl. dazu vor allem die Diskussionsseite des Artikels sowie die Diskussionsseite im Bereich "Imperialismus und Weltkriege" im Portal Geschichte. Ich bedanke mich schon mal im Voraus für eure Bemühungen. Gruß--Norbert Rupp (Diskussion) 12:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Statt sachlich zu diskutieren läufst Du von einer Seite zur nächsten und lamentierst über Arroganz und Vandalismus. Mach Dich bitte mit unserer Arbeitsweise vertraut. Bearbeitungen die nicht als Verbesserungen empfunden werden, werden mit Kommentar zurückgesetzt. Falls es für den Einsteller noch Diskussionsbedarf gibt, kann sich dieser auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite melden. Das könntest Du inzwischen wissen.

Das was Du aus dem Artikel gemacht hast, war eine rein assoziative Liste der Artikel zum Thema Deutsches Reich. Leg eine solche Liste an, dann werden wir ja sehen, ob sie Bestand hat oder gelöscht wird. Einen Artikel derartig zu verunstalten geht nicht, sorry. Für den Artikel gibt es ohnehin die Kategorie:Deutsches Reich.

Wenn Du das nächste mal soviel Zeit in eine umfangreiche Änderung investierst, frage rechtzeitig vorher auf der Artikeldisk nach, ob das überhaupt gewünscht ist, ob sich der Aufwand denn lohnt. --Otberg (Diskussion) 14:24, 15. Mai 2013 (CEST)

@otberg: Das ist eine Dritte-Meinungs-Diskussion. Du hast da ebenso wenig drin verloren wie ich.--Norbert Rupp (Diskussion) 16:57, 15. Mai 2013 (CEST)

Man sollte das an nur einer Stelle diskutieren. Da im Portal Imperialismus schon Antworten gekommen sind, sollte das IMo dort weiterdiskutiert werden Machahn (Diskussion) 14:54, 15. Mai 2013 (CEST)

Ok oder am besten auf der Diskussionsseite des Artikels!--Norbert Rupp (Diskussion) 16:57, 15. Mai 2013 (CEST)

Artikel zu "Kriegsvorträge" Fragen zur Kat, Literatur

Moin, im Rahmen der Entwicklung von Biografien einiger Bonner Hochschullehrer stiess ich auf eine Vortragsreihe der Bonner Uni in den Jahren 1940-44 als sogen. Kriegsvorträge. Da das Thema sehr spannend und umfangreich ist (wohl insgesamt 159 Vorträge aus (fast) allen Fakultäten), entwickele ich gerade einen Artikel darüber (seit 27.5. im ANR). Dazu habe ich versch. Fragen, mit der Bitte um Mithilfe von Eurer, fachkundigen Seite:

1. Etliche der Vortragenden sind mit eigenen Lemmata in WP "verewigt", daher würde eine Kat "Vortragender der Kriegsvorträge Uni Bonn" (oder so ähnlich) durchaus Sinn machen. Was schlagt ihr vor, wo die Kat untergebracht werden könnte?
2. als voll im Berufsleben Stehender ohne Anbindung an eine Unibibliothek ist manche Recherche sehr mühsam. Ich habe im Original Heft Nr. 32 von 1941, dessen Übersichtsliste aller Vorträge und Vortragsreihen auf der Rückseite mit Heft 108 (von wohl gesamt 159) endet. Daher die Frage ins Rund, ob jemand die Möglichkeit hat, in der UB Bonn eines der letzten Hefte der Vortragsreihe einzusehen (Präsenzbestand mit Vorbestellung), die Liste zu kopieren/scannen, um sie dann in den Artikel einpflegen zu können. Sekundärliteratur habe ich bisher nicht finden können, wer hat evtl. Tipps dazu?
3. wer hat sich evtl. schon einmal mit der Vortragsreihe befasst und könnte mich unterstützen? Aus dem Onlinekatalog der UB Bonn ist ersichtlich, dass es auch z.B. in Giessen eine solche Reihe gegeben haben muss. Wer weiß dazu Näheres bzw. weiß etwas von anderen Unis? Möglicherweise könnte der Artikel dann zunächst allgemein gehalten werden, mit Unterabschnitten zu den einzelnen Unis.

Danke und Gruß --Filiusque (Diskussion) 15:41, 22. Mai 2013 (CEST)

Moin! Bzgl. deines 3. Punktes wärst du bei Wikipedia:Bibliotheksrecherche wahrscheinlich besser aufgehoben bzw. hast dort höhere Erfolgschancen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:55, 23. Mai 2013 (CEST)

@Sir Gawain: CherryX als "offiziell gelisteter Kontaktmann" zur UB Bonn studiert mittlerweile in Düsseldorf und kann nicht mehr helfen....

Zu 1: Eine Kategorie halte ich nicht für sinnvoll, da die (einmalige) Teilnahme an einer Vorlesungsreihe (die es auch in Friedenszeiten allenthalben gibt) wohl kaum als relevanzstiftendes Merkmal gelten dürfte und nicht wirklich etwas über die Person aussagt, außer dass sie eben teilgenommen hat. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:25, 28. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung! Da der Artikel mittlerweile online ist, habe ich Deinen Beitrag in die dortige Diskussion kopiert --Filiusque (Diskussion) 08:17, 28. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Laizismus, Kategorie:Vertreter des Laizismus

M.E. fehlen Kategorie:Laizismus, Kategorie:Vertreter des Laizismus, vermutlich weil der Laizismus im deutschsprachigen Raum im Vergleich zu anderen Ländern historisch marginalisiert wird.

Man vergleich demgegenüber etwa den umfangreichen Kategorienbaum fr:Catégorie:Laïcité, mit 890 Seiten in Unterkategorien bis Tiefe 7. Einige Vertreter des Laizismus finden sich z.Z. noch notgedrungen fehlerhaft in Kategorie:Religionsfreiheit oder Kategorie:Vertreter des Atheismus einsortiert, Rosenkohl (Diskussion) 20:39, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sei mutig! Das ist doch schön, wenn man etwas findet, wo man sich noch tummeln kann. Der Artikel Säkularismus ist auch eher im Telegrammstil gehalten. fr:Laïcité ist dagegen unheimlich lang.--Stanzilla (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wappendarstellungen

Habe die Ehre! Natürlich möchte ich lieber editieren als Schreiben verfassen. Nichtsdestotrotz scheint mir das folgende Problem einer Lösung zu bedürfen. Ich stieß auf die Seite Benutzer:Dorado und fand die Idee gut, Wappen, vor allem Farbwappen für Familien zu finden und einzufügen und arbeitete auch mit. Das Ganze nennt sich „Wiki-Projekt: Geschlechter und Wappen“. Bald schon musste ich jedoch feststellen, dass er und seine Mitstreiter unter Farbwappen, nicht z. B. die des Siebmacherschen, Böhmischen oder Scheiblerschen Wappenbuches, sondern am PC in einem Grafikprogramm (selbst?) erstellte, meinte. Die sind m. E. von stets einheitlicher Farbgebung und desgleichen – bedingt durch das Programm –mit gleichaussehenden Helmen, Kronen, Federbuschen, Rosen, Löwen, Helmdecken, etc. bestückt. Sie entsprechen alle nicht dem wirklichen Stammwappen und erfüllen erforderlichen Kriterien m. E. in keinster Weise. Bei Berlichingen (Adelsgeschlecht) z. B., wurde sogar das Scheiblersche Wappen unter m. E. fadenscheinigen Begründungen gegen ein „modernes“ ausgetauscht. Bei Bedarf könnte ich betreffende Seiten zum leichteren Auffinden mit Link hier einsetzen.

Weiters ist mir ist von einigen Adelsfamilien bekannt, mit dem PC-Graphik-Wappen an der Front nicht einverstanden zu sein, doch arbeiten sie nicht für Wikipedia und üben sich in Contenance (noch). Üblich ist, z. B. auf Grabsteinen das letztvergebene einarbeiten zu lassen, nicht das Stammwappen. Bei vielen Adelsfamilien existiert häufig kein Stammwappen im herkömmlichen Sinn. Deswegen wäre das letztvergebene, eben wegen einer diesbezüglich gewissen Einheitlichkeit auf Wikipedia, die optimale Lösung. Auch gibt es hierfür immer (die absolut wichtigen) Wappenbeschreibungen, um evtl. zeichnerische Abweichungen entdecken zu können. Was meint ihr? Gruß!--Sacha47 Diskussion 9:37, 2. Juli 2013 (CEST)

Ich halte die Ersetzung von Originalabbildungen durch stark stilisierte, teilweise sogar verfälschend vereinfachende Grafiken auch nicht für eine Verbesserung. Einige neue Grafiken kümmern sich leider nicht um Form und Farbgebung, sondern erfinden eigentlich ein völlig neues Wappen. Da muss genauer gearbeitet, bzw. die Qualität kontrolliert werden. --Otberg (Diskussion) 11:10, 2. Jul. 2013 (CEST)

Schönen Tag! Zur Einlesung in die etwas spezielle Materie sei dies hilfreich: [1] (→ "Grundlagen der Heraldik" → "Wappenstile"). In späteren Jahrhunderten wurden Wappen oft verballhornt bzw. unrichtig dargestellt, weil der ursprüngliche Schildinhalt vom umsetzenden Grafiker, Steinmetz, Siegelschneider usw., nicht erfasst wurde. -Es geht hier um die korrekte Darstellung eines Wappens. Dafür ist gemäß der Heraldik allein die Blasonierung maßgeblich. Danach wurden auch viele historische Wappendarstellungen erstellt. (Vgl. das Wappenbuch des Westfälischen Adels; Beispielseite 1; Beispielseite 2; Beispielseite 3) Dabei muss bei allen Elementen die jeweilige Stilepoche übereinstimmen. Da z.B. sogenannte uradlige Familien (wissenschaftlich durchaus differenziert betrachtet; gemeint: deren Adelsstand vor 1300 bereits urkundlich feststeht) bereits zu dieser Zeit Wappenschilde zu ihrer Rüstung trugen und mit diesem Bild siegelten, werden bei Familien, bei denen dies zutrifft, üblicherweise seit etwa 140 Jahren deren Stammwappen wieder im heraldisch klaren Stil der Gotik dargestellt, d.h. mit Dreiecksschild, Topfhelm, relativ schlicht gestalteter Helmdecke und dem Stil entsprechenden Helmzieren, um die ursprüngliche Formgebung bzw. Wappeninhalt darzugeben. Natürlich gibt es zu jedem Wappen einer Familie x Darstellungen, die (auch je nach Stilepoche) in graphischen Details voneinander abweichen. Dies ist für das jeweils betreffende Wappen jedoch unerheblich, da die Wappen-Darstellung jeweils dasselbe Wappen meint, soweit jeweils die Beschreibung (Blasonierung) eingehalten wurde. Mit anderen Worten: nicht jedes Barthaar eines Löwen (als Wappentier) hat Anspruch darauf, in die Blasonierung eingebunden zu werden -mithin ist in der einen Darstellung dem Löwen sechs Barthaare angezeichnet -in der anderen sieben -dasselbe Wappen ist es in beiden Fällen. (Soweit in der Heraldik, die tunlichst auf Stilisierung bedacht ist, geboren aus dem Umstand, dass ein Ritter schon aus einiger Entfernung am Schild (und ggf. der Helmzier) zu erkennen sein sollte -das Gesicht war ja vom Helm verdeckt- ein Löwe überhaupt ein Barthaar haben sollte -in der Renaissance war man auf fast naturgetreue Löwen im Schild bedacht -was allerdings der Heraldik an sich zuwiderläuft. Sind in der Blasonierung als Helmzier sieben Straußenfedern angegeben, sind natürlich sieben zu zeichnen. Aber auch hier hat dann nicht jede Biegung eines einzelnen Flaumhaars Anspruch auf fotographisch detailgetreue Wiedergabe in einer Darstellung, die ein anderer Heraldiker umsetzte. Während bei den uradligen Stammwappen zuerst das Wappen da war, und dann erst demgemäß eine Blasonierung erstellt wurde, erhielten briefadlige (geadelte) Familien ihr Wappen im Adelsbrief mit der Blasonierung (und zur Orientierung eine graphische Darstellung, die aber nicht mit jeder Windung der einzelnen Helmdecke bindend war). -Was das uradlige Geschlecht der Berlichingen angeht, so sind auch hier etliche in Details verschiedene Darstellungen des Wappens bekannt (z.B. der Schwanz des Wolfes der Helmzier mal aufgerichtet, mal eher waagerecht, dann auch mal nachg unten gerichtet. Für aufrechte Darstellungen nur hier einige Beispiele: [2], [3], [4], [5], (am Epitaph des berühmten Sprosses soger frontal dargestellt, der Wolf und der Helm- oben, heraldisch rechts: [6]). In neuerlichen Veröffentlichungen des Deutschen Adelsarchiv ist -auch unter ausdrücklicher Genehmigung der v.Berlichingen- das Stammwappen in gotischem Stil publiziert, mit erhobenem Schwanz des Wolfes. Im Übrigen gestaltete auch der heraldische Grafiker Carl Alexander von Volborth in seinem Werk "HERALDIK- Eine Einführung in die Welt der Wappen", Stuttgart/Zürich, Belser Verlag 2. Auflage 1992, ISBN 3-7630-2092-6 das Stammwappen in diesem Wappen-Kunststil, und zwar ebenfalls mit erhobenem Schwanz. Offenbar zeigten früheste Siegelabdrücke bzw. sonstige Wappendarstellungen den Wolf mit erhobenem Schwanz, so dass dies wissenschaftlich -d.h. nach Kenntnisstand- korrekt als Stammwappen angesehen wird. Dem unbenommen, zeigen auch historische Darstellungen, die den Wolf mit waagerechtem Schwanz zeigen, dasselbe Wappen bzw. wird so akzeptiert -nur ist die Darstellung eben etwas variiert. Es verhält sich hier wie mit den sechs oder sieben Barthaaren des Löwen, solange es nicht in der Blasonierung ausdrücklich anders gesagt wird -das wird es bei den v.Berlichingen, jedenfalls in der heraldisch-genealogischen Standardliteratur, nicht. Ich wollte mich hier nicht in ausführlichen Erläuterungen ausbreiten, wie gesagt, die Materie der Heraldik ist ohne gewisses "Vorstudium" etwas speziell, wie der (die) ein oder andere sicher wissen wird. Was die Darstellung auf Grabsteinen, etc. angeht, sind mir persönlich einige Grabmale bekannt, die das jeweilige Stammwappen des Geschlechts im gotischen Stil darstellen, auch des 19./20. Jahrhunderts. Briefadlige Familien, deren Stammvater, der Adelserwerber, erstmals ein Wappen verliehen bekam, das (da er es bereits in der "heraldischen Verfallszeit" erstellt bekam, in der recht willkürlich der Schildinhalt zusamengewürfelt wurde) Wappen bereits von Anbeginn der Adelshistorie der Familie mehrere Felder und sogar mehrere Helme über dem Schild enthält, tatsächlich kein Stammwappen in dem Sinn besitzen, können natürlich nur dieses vom Monarchen verliehene in ihre Petschaft schneiden lassen oder auf dem Grab abbilden, den Mitgliedern der Uradelsfamilien bleibt dies frei überlassen und ist mithin von dem oder der einen oder anderen so oder so gehandhabt. Mit bestem Gruß, LeoDavid (Diskussion) 11:57, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, niemand bezweifelt, dass Du Dich mit der Materie intensiv auseiandergesetzt hast. Chapeau! Und das ehrlich gemeint! Vor allem deswegen verwundert mich Dein Beharren auf die von Dir nun massenhaft eingestellten PC-Graphiken, die nur teilweise der Blasonierung entsprechen.

Du schreibst auf Deiner Userseite: „…legt hin und wieder neue Artikel zu Adelsgeschlechtern an oder ergänzt solche, und zeichnet gelegentlich auch Wappen nach alten Vorlagen oder Beschreibungen für Artikel zu traditionsreichen Familien nach, wenn sonst keine gelungene oder ansprechende Grafik ausfindig zu machen ist. Nun sind Deine Graphiken weder gezeichnet noch sonderlich gelungen oder ansprechend, uniformes Grau für die Helme, die alle gleich sind, Schrägstellung der Schilde nicht beachtet, wobei vorgegeben (siehe Hayek, abgebildet auf Benutzer Diskussion:Steinbeisser), Adler mit hängenden Flügeln, keinerlei Farbnuancen, usw. Ich werde vielleicht, anstatt zu editieren nach weiteren Ungereimtheiten suchen, was mir eigentlich überhaupt nicht behagt und natürlich Zeit kostet.

Hier ein Beispiel für eine Grabstätte mit Wappen: Johann Kaspar Basselet von La Rosée. Pikant hierbei ist, dass, würdest hierzu ein Stammwappen entwerfen, dieses wohl wie jenes von Hayek aussehen würde: außenrum das Übliche und im Schild eine Rose. Hm. Melde mich bald wieder, muss jetzt leider fort. Wann fängt bitte bei Dir die "heraldischen Verfallszeit" an? Anscheinend schon im 17. Jahrhundert. Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gruß! --Sacha47 Diskussion 13:17, 2. Juli 2013 (CEST)

Mit der Bitte um Kenntnisnahme: [7] / [8] / [9] / [10]. Im Übrigen haben die von mir im gotischen Stil dargestellten Stammwappenadler keine „hängenden Flügel“: Adler (Wappentier)#Formen des Adlers / [11]. LeoDavid (Diskussion) 13:40, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Farben: Zitat Dr. Bernhard Peter (zu finden in der eingangs von mir empfohlenen Website, unter "Farben in der Heraldik"): „Alle Farben werden in einem einheitlichen und kräftigen Grundton wiedergegeben. Nuancierungen [...] oder die Kombination "pfirsichrot und apfelgrün", wie beim Corps Frankonia in Würzburg z. B.) haben in der ernstzunehmenden Heraldik keinen Platz! Leider treten diese Fehler häufig in der Heraldik des 19. Jh., insbes. in der studentischen Heraldik auf. Die Grundregel, daß reine Farben ohne Unterscheidung von Nuancen verwendet werden, liegt in der Notwendigkeit begründet, Motive auf große Entfernung wahrnehmen zu können. Und dies geht nun mal nicht, wenn man nebeneinander orange und gold, grau und silber, eisenfarben und schwarz oder hellgrün neben dunkelgrün zuläßt. Otto Titan von Hefner spricht treffend von "Farben-Siechlingen", wenn er sich über den Verfall im 19. Jh. aufregt. Gute Heraldik ist Beschränkung auf die oben genannten reinen Farben. Die Farbe ist stets gleichmäßig, Farbverläufe (z. B. von rot nach blau) widersprechen den Regeln und sind eindeutig falsch.“ Diese Aussagen findet man auch in der gängigen wissenschaftlichen Standardliteratur, z.B. in der Wappenfibel. Handbuch der Heraldik, begründet durch Prof. Adolf Matthias Hildebrandt, 18. verbesserte und erweiterte Auflage, herausgegeben vom Herold, Verein für Heraldik, Genealogie und verwandte Wissenschaften, bearbeitet vom Herolds-Ausschuss der Deutschen Wappernrolle, Verlag Degener, Neustadt a.d. Aisch 1991 ( ISBN 3-7686-7011-2 ), S. 43–46. Zitat: „Alle Farben werden nur in einem einheitlichen und kräftigen Grundton wiedergegeben. Nuancierungen [...] haben in der ernstzunehmenden Heraldik keinen Platz!“ Zur Darstellung des Schildes, a.a.O., S. 48: „Ob der Schild nach rechts (d.h. links vom Beschauer aus) gelehnt [d.h. schräg; Anm. LD] oder gerade stehend zeichnerisch dargestellt wird, ist an sich gleichgültig; die Schrägstellung war die natürlichere“. Deshalb fand solch Nebensächlichkeit nie Erwähnung in der Blasonierung. LeoDavid (Diskussion) 14:14, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! In der folgenden Auflistung sind nicht PC-Graphik-Wappen enthalten, die allein im Eintrag stehen. Es sei klar zu sagen: Besser als nichts!

Hier passen die Wappen wohl nicht zusammen, auch fehlen meist die Quellen bei der Wappenbeschreibung (Bitte nachholen!):

• Haus Aldenburg-Bentinck: Da sieht man nun deutlich den Unterschied zwischen Deiner Arbeit und dem Original. Gut, dass Du nicht versucht hast, letzteres durch das Deinige zu tauschen.
• Adelebsen (Adelsgeschlecht), aus dem Siebmacherschen Wappenbuch und Deiner Version überhaupt nicht zusammen (Helm, Schild)
• Adelmann von Adelmannsfelden, aus dem Siebmacherschen uns Scheiblerschen Wappenbuch, wobei Dir hier die Topfform des Helmes bei Scheibler konveniert, bei Berlichingen verurteilst Du sie…
• Ahlefeld (Adelsgeschlecht), die Quelle für das Stammwappen fehlt!
• Arco (Adelsgeschlecht) Wo soll das bitte genau im GHdA stehen? Ich bin gespannt! Für mich ein Phantasiewappen! Keine Quellen, wie üblich!
• Auersperg Ist diese Comicfigur vereinbar mit der Beschreibung eines Fürstengeschlechtes? Über Geschmäcker lässt sich zwar streiten, aber…
• Baumbach (Adelsgeschlecht) Ein hervorr. Wappen von Siebm. 1605 von Dir durch Eigenkreation ersetzt! Wie weit denn noch? Ich werde das ändern!
• Bendeleben (Adelsgeschlecht) Dein Wappen ist falsch. Woher die Krone?!? Siebmachersches von Dir, bzw. Deinem ArGe-Partner dorado entfernt. Wurde geändert.
• Castell (Adelsgeschlecht) Hier und bei einigen anderen renomierten Geschlechtern hast Du Dich wohl nicht getraut. Wieso hier nicht, woanders, bei gleicher Ausgangslage, schon?
• Crailsheim (Adelsgeschlecht) Wieder für Schleiber entschieden (mit Topfhelm, s. o.), der als einziger das Quadrat liegend beschreibt, sonst stets auf der Spitze!

Ist nur eine Auswahl bis einschließlich C. Wie schon gesagt, wo kein Wappen ist, sinnvollerweise das Graphikwappen, weil einzige Alternative. Ich könnte bei Bedarf weitermachen, aber nur, wenn es absolut sein muss. --Sacha47 Diskussion 15:05, 2. Juli 2013 (CEST)

Seit einigen Jahren beschäftige ich mich auch mit der Heradlik. Dabei mußte ich feststellen: Alle Wappen haben ihre Zeit und ihre Mode. Die Darstellungen leben regelrecht. Es gibt wohl kein Wappen und keine Wappenbeschreibung die sich mit der Zeit nicht verändert haben. Natürlich sieht ein am PC erstelltes Wappen nicht wie ein altes handcoloriertes aus! Es stellt aber meißt die "reine, reduzierte Form" dar, wie sie der Blsosonierung entspricht. Aber das ist auch das Problem. Wieviele Monde, Wölfe, Helme, Kronen gibt es? Nach der Blsonierung recht wenige, nach den alten Wappenbüchern ungezählte! Und was wurde früher nicht alles falsch gemacht, oft aus Unkenntnis oder Unverstand. Sollte man heute nicht auch Fehler machen dürfen? Wenn ja, dann bitte helfen. Mit besten Grüßen --Rüdiger (Diskussion) 15:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nur um Sacha47s schlimmster -und ungerechter- Unterstellung zu entgegnen: Arco: z.B. Genealogisches Handbuch des Adels, Adelslexikon Band I A–Bon, Gesamtreihe Band 53, Limburg an der Lahn 1972, S. 109. Auf die übrigen Anwürfe möchte ich nicht weiter eingehen, da sie entweder mich gar nicht betreffen (weil der User hier und in anderen Diskussionen andere User und mich bunt untereinander verwechselt) oder ich ihm hier wie in einem Kolloquium die grundlegendste Kenntnis der Heraldik erläutern und nahebringen müsste, was bei seinem offensichtlich festgefahrenen Standpunkt ich mir eigentlich nicht zur Aufgabe machen will und hier auch nicht der Platz dafür ist. Gängige Fachliteratur kann er sich leicht beschaffen, bzw. es würde auch schon helfen, die eingangs von mir empfohlene Website in ihren Einzelteilen zur Kenntnis zu nehmen. Besten Gruß, LeoDavid (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hallo David, es geht doch! Siehst Du, gib halt bei all Deinen Wappenbeschreibungen die Quellen an, so in dieser Form vorhanden. Ansonsten: Du hast mir gegenüber stets recht "scharf" ausgeteilt, wenn man aber umgekehrt etwas einzuwenden hat, reagierst Du empört. Verstehe ich nicht ganz. Gruß!--Sacha47 Diskussion 9:50, 3. Juli 2013 (CEST)

Ich will Dir, Sacha47, ja nicht zu nahe treten, aber die Quelle steht bereits seit dem Hochladen am 1. Juni 2008 in der Dateibeschreibung, die leicht durch Anklicken zu sehen ist. Im Übrigen werde ich im Weiteren Verlauf wie zuvor, außer gestern, unkommentiert lassen, dass Du mich mit anderen Usern verwechselst. Außerdem antworte ich Dir stets höflich, aber um der Sache willen, auch ehrlich. Wie Du das dann auffasst, sei doch bitte Dir überlassen, aber nicht meine Sorge. LeoDavid (Diskussion) 13:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der Aussage von LeoDavid ist eigentlich nichts mehr beizufügen, einzig vielleicht noch: die oben begonnen Liste von Adelsgeschlechtern und die darin geäusserten Vorwürfe zu vermeintlichen Mängeln bei den Wappendarstellungen entbehren jeder fachlichen Grundlage und sind völlig aus der Luft gegriffen. --LukasWenger (Diskussion) 22:25, 2. Jul. 2013 (CEST)

Was soll diese Phrasendrescherei? Hier ist nichts aus der Luft gegriffen. Auf Deinen unteren Beitrag gehe ich natürlich ein. --Sacha47 Diskussion 10:07, 3. Juli 2013 (CEST)

Aus einer heraldischen Sicht haben die Wappendarstellungen der Blasonierung zu folgen, wie oben mit Recht und mit Belegen argumentiert. Alles andere wäre fachlich falsch und demnach abzulehnen. Wenn es darum geht, einen Artikel über ein Adelsgeschlecht mit einem Wappen zu illustrieren, ist in erster Linie auf historisch passende Abbildungen abzustützen, beispielsweise auf die Zürcher Wappenrolle oder andere heraldische Werke, die über alle Zweifel erhaben sind und von der Zeitstellung her zur Familie passen. Sobald ein Artikel lang genug ist für mehr als ein grafisches Element, und vor allem dann, wenn sich Wappen im Laufe der Zeit verändern (Vermehrungen, Besser-/Schlechterstellung usw.), sind möglichst neutrale Nachzeichnungen sehr gut geeignet, die etwas trockenen Blasonierungen zu illustrieren. Dies gilt speziell für das Stammwappen einer Familie, das auf Grund von Belegen sinnvollerweise nachgezeichnet wird und so die Blasonierung auch für heraldische Laien nachvollziehbar macht. Zum Stil dieser Nachzeichnungen, gerade wie von LeoDavid und Dorado mit viel Fleiss und Sachverstand gepflegt, ist aber auch rein gar nichts zu bemängeln. Wenn im Einzelfall ein Wappen fehlerhaft sein sollte, dann wird dies – typisch Wikipedia – von den betreffenden Wappen-Autoren auch korrigiert. Belege für solche Korrekturwünsche sind aus der Literatur natürlich im Einzelfall vorzulegen (nur persönliche Geschmacks-Fragen zählen da nicht). Aus einer heraldischen Sicht kann ich die generalisierten Argumente von Sacha47 in keiner Art und Weise nachvollziehen. Also: bring bitte konkret Beispiele, wo Wappen falsch oder stilistisch bedenklich sind. --LukasWenger (Diskussion) 21:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Lukas Wenger! Du schreibst: „Wenn es darum geht, einen Artikel über ein Adelsgeschlecht mit einem Wappen zu illustrieren, ist in erster Linie auf historisch passende Abbildungen abzustützen, beispielsweise auf die Zürcher Wappenrolle oder andere heraldische Werke, die über alle Zweifel erhaben sind und von der Zeitstellung her zur Familie passen.“ Warum soll ein solches Wappen durch eine weniger genaue PC-Graphik ersetzt werden. Man könnte letztere ja in die Wappenbildergalerie mit einfügen. Ich habe Leo Davids Engagement ausdrücklich gelobt, auch habe ich betont, dass ein solches Wappen bei Familienbeschreibungen, dort, wo kein anderes Wappen vorhanden ist, eingestellt werden sollte. Allerdings sind Leos Arbeiten nicht immer mängelfrei. So manche seiner Wappen sind recht gelungen, andere m. E. weniger. Es hat auch wenig Sinn, Fehler aufzuzeigen, sie werden wahrscheinlich einfach kaschiert wie im Fall *Bendeleben (Adelsgeschlecht) . Ursprünglich beschreibt der Urheber der Seite, Rüdiger Bier, das Siebmachersche Wappen. Nach Austausch durch das m. E. fehlerhafte von David (Krone), blieb die Beschreibung. Nach Wiederherstellung des alten Zustandes, erneut Tausch, nun erschien in der Wappenbeschreibung plötzlich die Krone. Später verwies der Autor auf ein ihm vorliegendes Bild des Wappens mit Krone. Was habe ich davon? Hättest Du an der Uni in einer Facharbeit eine Quelle in dieser Form vermerkt? Wenn überhaupt, dann ist die Abbildung jünger als 1605. Also kein Stammwappen. Das richtige ist natürlich das Siebmacher’sche. Ich werde diese Angelegenheit weiter verfolgen, werde aber die Wiki nicht gezielt nach weiteren Fehlern durchforsten, habe dazu weder die Zeit noch Lust, nach nicht nur dieser Erfahrung, mich immer wieder mit Windmühlenflügeln herumzuschlagen. Ich füge die beiden Wappen zur Verdeutlichung ein. Wäre für mich übrigens interessant, ob Prof. Lader, so er noch lebt, diese Form der Darstellung gut findet. Gruß!--Sacha47 Diskussion 10:07, 3. Juli 2013 (CEST)

• 
  Wappen Bendeleben nach Leo David
• 
  Wappen Bendeleben in Siebmachers Wappenbuch (1605)

Nicht verwechseln: die Quelle ist nicht das Foto, sondern das Epitaph der Familie von Bendeleben in der Kirche von Bendeleben! Das sich die Artikel und das Wissen entwickeln ist nichts Neues. Auch wenn ich viel vom alten Siebmacher halte, auch er konnte nicht alles wissen. Und auf welche Wappen oder Siegeldarstellung soll man sich einigen? Das erste jemals gefundene, das erste gedruckte, das erste farbige, das schönste, das reichhaltigste oder spartanischste Wappen? Auch ich halte eine Galeriedarstellung von mehreren Wappen für hilfreich, da sie nicht nur die Entwicklung gut darstellen sondern auch die Abweichungen von der Blasonierung. Gruß --Rüdiger (Diskussion) 11:52, 3. Jul. 2013 (CEST)

Was Deines Erachtens, geehrter Sacha47, nicht alles falsch sein soll, mit Verlaub, da aus offensichtlicher Unkenntnis geboren, hinterlässt bei einem jeden wappenkundigen Menschen nur ein verlegenes Betretensein. Wenn Du weiter auf diesem Gebiet Dich umtun möchtest: bitte nimm doch endlich Fachliteratur zur Hand (oben hatte ich bereits Beispiele angeführt) und darüber auch zur Kenntnis. In der wissenschaftlich fundierten, seit Jahrzehnten immer wieder entsprechend des Forschungsstandes redigierten, von mir oben bereits zitierten Wappenfibel -Handbuch der Heraldik des wissenschaftlichen Vereins Herold, würdest Du z.B. auf S. 88 lesen können: „Auch die Könige und Kaiser hatten seit dem 13. Jhdt ihre Wappenhelme mit einem Stirnreif geschmückt, der mit den drei sichtbaren blattartigen Zacken verziert war. Diese alte Königskrone, die den wirklich getragenen Kronen am nächsten gekommen sein mag, verlor aber schon im 14. Jhdt ihre Bedeutung als königliches Rangabzeichen. Sie wurde nunmehr von a l l e n Stufen des Adels in Anspruch genommen und in Verbindung mit der Helmzier als Helmkrone (auch Laubkrone) anstelle eines Wulstes oder Bausches geführt. Bei ihrer zeichnerischen Darstellung wird sie heute meist mit drei blattartigen Zacken und dazwischen zwei Perlenzinken abgebildet. Diese Helmkrone wird von allen adeligen Familien (ohne Rangunterschied), sofern sie dem Uradel angehören, in gleicher Form geführt. Die übrigen Familien des Briefadels sollten die Helmkrone nur führen, wenn dies im Adelsdiplom ausdrücklich zugestanden wurde.“ Nun, um dem naheliegenden Vorwurf zuvorzukommen: hier bei den uradligen v.Bendeleben ist eine Helmkrone abgebildet, dort aber nicht: es stand den uradligen Familien -wie oben zu entnehmen- seit dem 14. Jh. jederzeit frei, ob sie nun die Helmkrone darstellen ließen oder nicht. Ersatzweise wurden die bei dem "lebendigen Wappenwesen" (also nicht in der "Papierheraldik" seit dem 17. Jh.) notwendigen, unschönen Teile, die allein zur Befestigung der Helmzier dienten, auch mit einem Helmwulst kaschiert, oder wie im Siebmacher zu Beginn des 17. Jh.s zu sehen, konnten auch ganz fortgelassen werden. Es war gewissermaßen -auch kommunikationstechnisch bedingt- eine Entscheidungsfreiheit des eine Wappendarstellung anfertigenden Herolds bzw. wappenkundigen Grafikers, bzw. des jeweiligen Auftraggebers, gegeben. Beispiele von historischen Darstellungen ein- und desselben Wappens hier wie dazu ließen sich zu jedem Uradelswappen liefern, nur möchte ich auf dieser Seite keine Dissertation darüber anfertigen. Im Übrigen ist der Siebmacher, auch schon der früheste erhaltene von 1605, in Einzelfällen auch nicht über Fehler erhaben, wie ich hier leicht en détail anhand von stichhaltigen Beispielen ausführen könnte: nur, wie Du schon richtig erinnerst: die Zeit... und ich füge hinzu: der Platz... Nur sovieL. Johann Siebmacher hatte seinerzeit (um 1600) zum Abschluss seines Vorwortes dargebracht: „Hierauff bin ich der troestlichen Zuversicht/ unnd zum Beschluß gantz unterthaeniger / hochfleissiger / freund- und dienstlicher Bitt / an alle und jede / was Hoheit / Ehren / Wirden / Wesens oder Stands sie seind / die geruhen und werden solch mein offtgemeldete Arbeit und angewendeten fleiß / ihnen guthertziglich gefallen lassen / und solches menniglich / wo je in der ungefehrlichen collocation, auch erwan in den Namen / Wapen und dero Farben / wider mein verhoffen / einiger Irrthumb / mangel oder confusion mit untergeloffen [d.h. unterlaufen ; Anm. LD] / oder da etliche Familien unnd Geschlechter / (deren Wapen nicht zur Handt haben koennen gebracht werden) ubergangen : ohne mißfallen / affection, auch nachtheil / abbruch und injurien oder verkleinerung von mir fuergenommen sein / gewißlich wahr glauben / also mit genedigstem / gnedigem / großguenstigem / freundlichen Gemueth / in argem und unglimpff nicht annemen / sonderen do villeicht viel oder wenig geirret / meiner unwissenheit / einfalt und unvermoegen zuschreiben / und anders nicht / dann wie schon verwarlich hiervor bemeldt / entschuldigt verstehen / mich auchg in genedigsten / gnedigen / großguensigen befelch / befuerderung / und also im besten fuer entschuldiget halten. Das bin ich umb einen jeden / seinem Standt unnd Qualitet gemeß / gantz unterheniglich / dienstlich und gehorsames fleiß zu beschulden / jederzeit uhrbietig und bereitwilligst.“ Und dazu zu sagen: der wappen-sachkundige Kupferstecher J. Siebmacher nimmt zwar hiermit, voll Edelmut, jeden etwaigen Fehler auf seine Kappe, doch waren natürlich schon die sich ihm bietenden Vorlagen nicht immer fehlerfrei (will heißen: die waren schon meist nach bestem Wissen und Gewissen erstellt; im Einzelnen nicht immer mit Siegelbildern oder Grabtafeln des 13./14. Jahrhunderts übereinstimmend -der im Siebmacher meist dargestellte Kolbenturnierhelm, verschnörkelte Helmdecken und verschnörkelter Schilde, sind einzig der Mode der Zeit geschuldet). Linksstellung von Schildinhalt und Helm im Einzelfall ist hingegen einzig der Symmetrieanordnung auf der einzelnen Wappentafel geschuldet. Die Normalstellung ist heraldisch rechtssehend oder frontal. Aber: Wappen am linken Tafelrand sind einwärts gegekehrt (also heraldisch linkssehend) und das jeweilige Wappen am rechten Tafelrand ist dem normagestellten Wappen zugekehrt (also auch heraldisch links). Stünden die betreffenden Wappen allein, so hätte Siebmacher auch diese natürlich normal gestellt. Besten Gruß, LeoDavid (Diskussion) 12:27, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hallo David! Du machst Dir wirklich viel Mühe, nicht nur beim Erstellen der Wappen. Natürlich besitze ich im heraldischen Bereich nicht Dein Wissen, habe halt was anderes studiert. Nur sah ich mich gezwungen, mir aufgefallene Ungereimtheiten kundzutun, wozu ich meines Wissens ein Recht habe. (Deine Argumentation bei „Bendeleben“ überzeugt mich nicht auch wenn Du sehr geschickt argumentierst. Warum das Epitaph nicht fotographieren und online stellen?)

Die Siebmacher’sche Einleitung kenne ich, habe das Buch (leider nicht ein Original von 1605). Vielleicht solltest Du die von ihm und anderen vereinzelt begangenen Fehler bei der Wappenzeichnung nicht fortführen. Wie gesagt, ich war erst bei „C“ und habe es auch ungern getan. Du hast wirklich auch gelungene Wappen erstellt, doch einige sollten unbedingt noch nachgearbeitet werden. Auch wenn sich eure Gruppe in dieser Diskussion stark äußert, besagt das nicht, dass sie in Permanenz diktieren darf.

Mich stört vor allem das Vorgehen: Ohne Kontakt mit dem Ersteller einer Seite, oft nicht einmal mit Vermerk/Begründung wird das Wappen getauscht. Argumente z. B. bei „Waldstätten“ überzeugen euch nicht. Es wird gleich mit „edit war“ und Sperrung gedroht. Dorado als Editor will mich als Editor sperren? Dafür, dass er ständig das falsche Wappen wieder einstellt hat? Ich musste deswegen einen Admin bemühen. (Übrigens habe ich die Löschung Hayek in „Commons“ aufgehoben und eine Verschiebung beantragt und bin so Deinem Wunsch entgegengekommen). Nochmals, mit mehr Fingerspitzengefühl müsste so Manches nicht sein.

Die völlige Vereinheitlichung der Wappen auf den Adelsseiten wird sowieso nicht gelingen, da, wie wir wissen, sehr viele Adelfamilien kein oder ein nicht eindeutig bestimmbares Stammwappen besitzen. Solltest Du jedoch in Zukunft auch diese teils recht komplizierten Wappen PC-graphisch ansprechend darstellen, dann wäre ich der erste, der für eine Vereinheitlichung plädieren würde. Betonung aber auf ansprechend und korrekt. Gruß!--Sacha47 Diskussion 14:20, 3. Juli 2013 (CEST)

Warum das Epitaph nicht fotographieren und online stellen? Genau Sacha47, warum fährst Du nicht hin und machts ein paar Bilder. Das mir vorliegende Bild habe ich nicht gemacht und darf es leider aus Urheberrechtsgründen hier nicht verwenden. Und von mir ist es schon eine ganze Strecke umd dorthin zu kommen. --Rüdiger (Diskussion) 15:31, 3. Jul. 2013 (CEST)

Prinzipiell ist Rüdiger da zuzustimmen. Im Übrigen: Natürlich hat in der Wikipedia jeder das Recht, wenn ihm etwas ungereimt vorkommt, das zu thematisieren und zur Diskussion zur stellen. So wird hier ja auch darüber diskutiert. Hier äußern sich dazu verschiedene Nutzer, mit eigenen Beiträgen zum Thema. Ich versuche Dir, Sacha47, die Materie im besten Sinn zu erläutern, versuche Dir Deines Erachtens bestehende Ungereimtheiten zu erklären, widerlege, wo nötig, aufgestellte Behauptungen (die in der Sache leider der Grundlage entbehren), mit deutlichen Sachargumenten -worauf Du stereotyp mit Äußerungen des ob­s­ti­naten Unverständnisses oder „Nicht-überzeugt-seins“ reagierst (ohne das Gegenteil begründende Sachargumente zu liefern) was der Diskussion ein gewisses „Sich-im-Kreis-drehen“ verleiht, was an sich ja schade ist. Dass Du einen Nachdruck des Siebmacherbandes Dein Eigen nennen darfst, ist ja schonmal schön. Die darin abgebildeten Wappendarstellungen sind zweifelsohne wertvolle Zeugnisse. Auch hier betone ich -gemäß der Heraldik-, dass auch dies nur Darstellungen des jeweiligen Wappens sind, nicht das je betreffende Wappen an sich -ein deutlicher Unterschied. Diese Erkentnis lag auch bei J. Siebmacher, sonst hätte er nicht seine abschließenden Beteuerungen und Rechtfertigungen für nötig erachtet. Dass Du Zugang zu verschiedenen historischen Werken hast, in denen Wappendarstellungen, dort je einer Familie zugeordnet, abgebildet sind, und diese zuweilen der Wikipedia via commons zur Verfügung stelst -auch das ist lobenswert. Dass Du diese Wappenabbildungen aber als die rein einzig korrekten Wappen der betreffenden Familien gewissermaßen nur gelten lässt: das läuft jeder wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Wappenwesen zuwider -und wenn ich Dir das so drastisch sage, dann nicht, weil ich Dir etwas „diktieren“ möchte, sondern weil Wikipedia eine moderne Enzyklopädie ist. Deren Ausgestaltung der Artikel zielt nicht darauf ab, bei Adelsgeschlechtern z.B. die prunkvollsten (und zumeist überladenen und unübersichtlichen) -zuletzt in der Monarchie zu einer Standeserhöhung verliehenen- Wappen darzustellen. Diese mögen auf ihre „Würde“ bedachte -heute noch bestehende- Familien, die sich durch einen eigenen Wikipedia-Artikel zu „ihrem Geschlecht“ geschmeichelt fühlen, in Einzelfällen am genehmsten sein. Das spielt für die enzyklopädische Relevanz keine Rolle. Was tun, wenn verschiedene Linien einer Familie zu verschiedenen Zeiten z.B. den Grafen- oder Fürstenstand erhielten. Sollen dann alle mehrfeldrigen Wappen (durchaus im äußeren Erscheinungsbild unterschiedlich), der einzelnen Linien in einer Galerie zum Eingang des Artikels erscheinen? Nein. Sinnvoll, ist die Schnittmenge der Gemeinsamkeit dieser Wappen -diese liegt -historisch begründet, beim Stammwappen. Und das war bei wirklich alten Familien in der Blütezeit des Wappenwesens entstanden, in der Gotik, und wird daher üblicherweise in diesem Kunststil, seiner Entstehungszeit, dargestellt. Dieses Stammwappen wurde über Jahrhunderte beibehalten, in der Darstellung durchaus der jeweiligen Kunstrichtung unterworfen. Dabei war es in gemehrten Wappen häufig im Herzschild untergebracht, oder z.B. im ersten Feld eines gevierten Wappens. Die Papierheraldik des z.B. „K. u. K.-Sehadels“ (eigentlich schon etwas früher) hat nun mal häufig kein vernünftiges Stammwappen mehr zustandegebracht -also müssen wir uns dort mit den vom Monarchen verliehenen Wappen -überladen oder nicht- zufriedengeben, bei den alten Familien können wir später zur Standeserhöhung verliehene gerne zur Wappenhistorie weiter unten im Artikel in eine Galerie einbinden und auch erklären. Zum Vorgehen, dass ohne Kontakt mit dem Ersteller einer Seite (eigentlich ist es ja nur der Erstbearbeiter) etwas geändert wird -hat etwas mit den Grundprinzipien der Wikipedia zu tun - das ist hier aber nicht das Thema. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 16:00, 3. Jul. 2013 (CEST)

Mit der Bitte um Kenntnisnahme: [12]. Ich habe mir erlaubt, die nach GHdA (Einzelnachweis vgl. Artikel) korrekte Blasonierung von 1836 einzufügen. Bearbeitet wurde der betreffende Band übrigens u.a. von Oberregierungsarchivrat Dr. phil. Klaus Freiherr von Andrian-Werburg, Landschaftsrat a.D. Gebhard von Lenthe, Archivar Georg Graf von Nostitz-Rieneck, Bibliotheksdirektor Dr. phil. Matthias Graf von Schmettow und Staatsarchivrat Dr. phil. Berthold Graf von Waldstein. Ist Deine Wappendarstellung also korrekt? LeoDavid (Diskussion) 18:31, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dein Eifer wirkt schon etwas bedenklich. Du lenkst von Dir ab. Laut Prof. Dr. Ernst Heinrich Kneschke: „Deutsche Grafenhäuser der Gegenwart: in heraldischer, historischer und genealogischer Beziehung“, 3. Band, A-Z, Verlag T. O. Weigel, Leipzig 1854, S. 491 wie folgt: Ein durch eine breite Querbinde quadrierter Hauptschild, in welchem zwischen en beiden Feldern des oberen Teils ein breiter Pfahl eingeschoben ist, mit Mittelschild. Der Hauptschild hat sieben Felder, von denen der Pfahl das zweite un die Binde das vierte und fünfte bilden. Im silbernen Mittelschild drei übereianderstehende blaue Sparren. 1 in rot ein silberner einwärtsgekehrter Löwe; 2 in Gold zwei schwarze Querbalken; 3 rot, 4 blau, 5 und 6 schwarz, sämtlich ohne Bild, und 7 von Rot und Gold sechsmal der Länge gestreift. Den Schild bedeckt die Grafenkrone. (Vermehrtes Wappen) Daran habe ich mich gehalten. Ich weiß auch, dass zwei Löwenversionen auftreten. Ich kann sie nicht beide gleichzeitig einsetzen. Gruß!--Sacha47 Diskussion 19:20, 3. Juli 2013 (CEST)

Hallo! Lt. Gothaisches Genealogischen Taschenbuch der Gräflichen Häuser, Teil B, 32. Jahrgang, Verlag Justus Perthes, Gotha 1859, S. 121f. war Clementine Szluha von Iklad übrigens seit dem 25. Mai 1827 die Witwe dieses Ludwig Braida. Wurde er etwa gar posthum…? Nein, Spaß beioseite: Irgendwas stimmt bei Ehrendonk nicht. Einen weiteren Ludwig gab’s zu der Zeit nicht. Beachte bitte auch, dass es sich hierbei um ein sehr zeitnahes Dokument handelt. Gruß!--Sacha47 Diskussion 20:11, 3. Juli 2013 (CEST)

Ich stelle nur klar. Wenn schon, hieß der Mann Ehrenkrook -und nicht Ehrendonk. Sieh Dir nochmal die Blasonierung genau an: Mit der österreichischen Genehmigung zur Fortführung des Grafenstandes wurde der Nachkommenschaft des Grafen Ludwig Braida zu Wien am 17. Juni 1836 folgendes Wappen bestätigt: geviert und belegt mit rot-silbern gespaltenem Balken, dieser belegt mit silbernem Herzschild, darin drei blaue Sparren (Stammwappen). Feld 1 in Rot ein rückschauender silberner Löwe, Feld 2 rot ohne Bild, zwischen diesen beiden Feldern ein goldenes Mittelfeld mit zwei schwarzen Balken [wie auch Kneschke schrieb: aber Du zeigst das mittlere Feld stattdessen dreimal golden-schwarz geteilt, also fehlt unten noch ein goldenes Feld in dem Feld; Anm. LD] belegt, Feld 3 schwarz ohne Bild, Feld 4 von Rot und Gold sechsmal gespalten. Auf dem Schild ruht die Grafenkrone. Und dann: glaubst Du etwa, den damals überaus gewissenhaft vorgehenden Archivräten sei der Kneschke nicht bekannt gewesen? Sie werden ihre Gründe gehabt haben, dessen Blasonierung nicht in das Standardwerk GHdA 1974 aufzunehmen. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 20:46, 3. Jul. 2013 (CEST)

PS: Wo schrieb Kneschke eigentlich, dass der Löwe wachsend darzustellen ist? Im GHdA steht davon auch nichts. LeoDavid (Diskussion) 21:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hallo allgemein! Da es ein Unding ist, auf verschiedenen Seiten stets dasselbe wiederzugeben, werde ich ab sofort nur noch auf dieser Seite Stellung beziehen. Heute wahrscheinlich erst später oder nicht, da ich wichtige ärztl. Termine wahrnehmen muss. Gruß! --Sacha47 Diskussion 9:51, 4. Juli 2013 (CEST)

Hallo! Ich liefere mal das "Original von Tyroff von vor 1835 für Braida, um die Diskussion zumindest hier zu beenden. Um spätere Wappenänderungen habe ich mich nicht gekümmert. "Breida" ist auch eine der Schreibweisen des Namens. Bitte zu Braida auf der dazugehörigen Diskussionsseite. Gruß!--Sacha47 Diskussion 11:45, 5. Juli 2013 (CEST)

Wappen der Grafen von Braida vor 1835 (ganzseitig)

Sehr Schön! Allerdings: das beweist ja, bezüglich des oberen, goldenen, Mittelfeldes, nur: hier sind zwei schwarze Balken abgebildet, wie in sämtlichen bisweilen bekannten Blasonierungen erwähnt. Mithin folgt Deine Darstellung der Blasonierung und darüber Deiner eigenen zitierten grafischen Vorlage nicht korrekt, und stellt eine neuerliche Variation des Braida-Grafenwappens dar. Die Blasonierung des Herrn Rietstap im Armorial general des späten 19. Jh.s ist mir kürzlich auch bekannt geworden: (Digitalisat → S. 282). Somit ist es eine Blasonierung des Wappens, die auch den blau-schwarzen Querarm des „Kreuzes“ erklärt (strittig, ob es eines ist, da ja unten ein Arm fehlt -wenn man nur ein vierarmiges Kreuz als solches betrachten möchte). Nach Kneschke und GHdA 1974 müsste es ein ganzer Löwe sein -offenbar bezieht man sich dort auf jeweils andere Wappendarstellungen -das GHdA sicher auf die Abbildung im Original österr. Grafenstands-Bestätigungsdiplom von 1836. Allerdings, auch Rietstap beschreibt das obere, goldene Mittelfeld -das man auch als oberen Arm des „Kreuzes“ ansehen kann, mit zwei schwarzen Balken belegt. Lässt man dann aber das untere goldene Feld, unter dem untersten schwarzen Balken in der bildlichen Darstellung weg, so wird aus dem Heroldsbild ein Heroldsstück, und somit ein anderes Bild, als in der Blasonierung vorgeschrieben. Ich will hier nicht päpstlicher als der Papst sein -aber was würdest Du sagen, wenn der Löwe zum Beispiel abweichend von der Blasonierung grün dargestellt wäre? Und ich spreche hier nicht von kunststilistischen Geschmacksfragen, sondern vom tatsächlichen Schildinhalt. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 12:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich Dich hier mal zitieren darf, Sacha47: „Nur weil hier das Braidawappen eingestellt wurde: Nun verhält es sich beim Wappen Braida etwas anders. 1. Der Löwe ist originalgetreu wie auch das Mittelschild, sodann bearbeitet und eingesetzt.2. Das Wappen besteht sonst nur aus farbigen Flächen, die in der Wappenbeschreibung festgelegt wurden Darum ist diese so wichtig!). E in Fehler ist somit auszuschließen.“ (→ [13]) Hier missachtest Du nicht nur Deine eigenen Maßstäbe (die heraldisch der Grundlage entbehren -für andere aber gelten sollen), sondern es ist ja hier, mit der eingestellten Grafik aus dem Tyroff, die Dir als zitierte Quelle und Vorlage diente, bewiesen und evident, dass der Löwe (heraldisch korrekt entsprechend der Vorlage ein wachsender Löwe dargestellt) mitnichten wie Du vor Kurzem noch behauptetest, originalgetreu wie auch das Mittelschild, dargestellt sind. Am PC bearbeitet und eingesetzt -ja, das stimmt -und am PC mit Farben versehen. Leider aber in der Weise bearbeitet und eingesetzt, dass nach Deinen eigenen oben aufgestellten Maßstäben der Löwe -wider eindeutiger Behauptung- nicht originalgetreu ist wie auch der (um bei heraldischer Fachsprache zu bleiben) Mittelschild nicht. Was wappenkundig kein Problem wäre, wenn Deine Grafik ja wenigstens der Blasonierung korrekt folgen würde. Wenigstens aber von nun offenkundig falschen Behauptungen („originalgetreu“ ...) solltest Du Dich distanzieren, meines Erachtens. LeoDavid (Diskussion) 12:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

Habe die Ehre allseits! Nachddem nun dieser Nebenschauplatz hoffentlich erledigt ist, könnten wir uns ja wieder dem Eigentlichen widmen. Gruß!--Sacha47 Diskussion 15:38, 5. Juli 2013 (CEST)

Wappen der Grafen von Braida vor 1835 (vermehrtes Wappen)

Schön. Diese neue Wappendarstellung ist nun der Blasonierung gemäß, wenn auch nicht der aus dem GHdA -aber die betrifft ja auch eine Wappenbestätigung des Jahres 1836. Dementsprechend schön auch, dass Du bei Deiner eigenkreierten Löwendarstellung geblieben bist und nicht die doppelschwänzige Löwendarstellung von der Grafik des Tyroff-Originals von 1835 übernommen hast, denn die wird in keiner mir bekannten Blasonierung erwähnt -weder bei Kneschke, noch bei Kadich, noch bei Rietstap, noch bei Zedlitz-Neukirch -im GHdA natürlich auch nicht. Eine Distanzierung von Deiner nicht der Wahrheit entsprechenden Behauptung (dass der Löwe dem im Tyroff abgebildeten originalgetreu entspräche, s.o.) dürfen wir abgesehen davon noch erwarten? Nun gut, heraldisch gesehen ist das auch ohne Belang. LeoDavid (Diskussion) 16:05, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wie Du richtig sagtest, gibt es keine, zumindest mir bekannte, Beschreibung oder auch Zeichnung mit einem doppelschw. Löwen. Hingegen sprechen alle von 7 Feldern im Gegensatz zu Ehrenkrook. Nachdem diese Beschreibungengen auch noch in den 50-er Jahren des Jh. auftreten, die von E. meines Wissens nirgends und auch noch der Fehler, übrigens, weil falsch abgeschrieben, geschah, ist die Quelle in diesem Punkt nicht verlässlich. Richtig: Braida. Die Nachkommen d. Ludwig (FrAÖ, piemont. Graf), Best. des ungar. Indigenats vom 1. April 1809, erhielten die Berechtigung zur Führung, des Grafentitels am 3. Juni 1836. Gruß!--Sacha47 Diskussion 16:31, 5. Juli 2013 (CEST)

Was Du Herrn von Ehrenkrook unter äußerst schwacher Begründung (ich will mich hier nicht deutlicher dazu äußern) nicht alles anlastest („... die Quelle in diesem Punkt nicht verlässlich ...“) -und geflissentlich meine Aufforderung, -im Verlauf dieser Diskussion offenkundig gewordene -Deine eigenen Falschbehauptungen (unwahrheitsgemäße Behauptungen) hier richtigzustellen, übergehst, ist bezeichnend. H. F. v.Ehrenkrook war Mitbegründer des Dt. Adelsarchivs und Herausgeber des Genealogischen Handbuchs des Adels, das im akademischen Bereich eine anerkannte Nachweisquelle darstellt. Die akademisch ausgebildeten und dementsprechend wissenschaftlich vorgehenden Archivar Walter von Hueck, Oberregierungsarchivrat Dr. phil. Klaus Freiherr von Andrian-Werburg, Landschaftsrat a.D. Gebhard von Lenthe, Archivar Georg Graf von Nostitz-Rieneck, Bibliotheksdirektor Dr. phil. Matthias Graf von Schmettow und Staatsarchivrat Dr. phil. Berthold Graf von Waldstein als Bearbeiter des GHdA, anfangs mit Hrn. v.Ehrenkrook, posthum in seinem Sinne weiter und weiter unter Mitarbeit seiner Witwe Carola geb. v.Hagen, hatten sich natürlich entweder die Originale oder beglaubigte Fotokopien/Abschrifen der Originaldokumente vorlegen lassen und hatten nicht von irgendwelchen Autoren, und seien es Professoren des frühen 19. Jh.s gewesen, etwa abgeschrieben. Dies ist in jedem Band des GHdA im Vorsatz erörtert. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 17:10, 5. Jul. 2013 (CEST)

Was die Darstellung des Löwen angeht: sieh Dir doch die heute von Dir hochgeladene und u.a. hier eingestellte Datei an: wenn Du dort, am Schwarz-Weiß-Tyroff-Original von 1835, keinen doppelt geschweiften Löwen erkennen möchtest, und dennoch behauptest, Dir sei keine Beschreibung oder auch Zeichnung mit einem doppelschw. Löwen bekannt -und Tyroff 1835 aber -hier ja offensichtlich- einen doppelt geschwänzten Löwen abbildete, dann kann ich Dir leider nicht helfen. Hingegen sagst Du richtig, dass keine Blasonierung einen doppelschw. Löwen erwähnt. LeoDavid (Diskussion) 17:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem: Was schreibst Du da? Auch die Blasonierung des GHdA ergibt schließlich 7 Felder um den Herzschild herum. LeoDavid (Diskussion) 17:31, 5. Jul. 2013 (CEST)

Korrektur: "Wie Du richtig sagtest, gibt es außer dieser keine, zumindest mir bekannte, Beschreibung oder auch Zeichnung mit einem doppelschw. Löwen. Hingegen sprechen alle von 7 Feldern im Gegensatz zu Ehrenkrook. Nachdem diese Beschreibungengen auch noch in den 50-er Jahren des 19. Jh. auftreten, die von E. meines Wissens nirgends und auch noch der Fehler, übrigens, weil falsch abgeschrieben, geschah, ist die Quelle in diesem Punkt nicht verlässlich. Richtig Braida: Die Nachkommen d. Ludwig (FrAÖ, piemont. Graf), Best. des ungar. Indigenats vom 1. April 1809, erhielten die Berechtigung zur Führung, des Grafentitels am 3. Juni 1836." Ich nahm an, du könntest zwischen den Zeilen lesen. Über Herrrn v. E. gäbe es Einiges zu berichten, doch ist das nicht Stoff dieser "Diskussion". Natürlich ist er anerkannt. Aber auch all die anderen. Alle waren nicht immer fehlerfrei. Was Du hier versuchst mit mir zu betreiben, ist in meinen Augen gezielte Provokation. Ich bin auch sicher, dass neutrale Mitleser, also nicht Deine Projektfreunde, von Dir Aufklärung zum eigentlichen Anliegen bekommen möchten. Du lenkst m. E. auf vielfältige, aber auch geschickte Weise ab, wobei Du bei Braida "streng genommen" recht hattest. Ich habe das Wappen korrigiert. Schreibe bitte hier nchts mehr zu Braida, sondern auf der dortigen Diskussionsseite. Nun ist es an der Zeit, das auch Du Deine Ugenauigkeiten in den PC-Graphiken verbesserst, "streng genommen". Darum geht es. Nicht um Dein wirklich bemerkenswertes und anerkennenswertes Heraldikwissen. Gruß!--Sacha47 Diskussion 18:05, 5. Juli 2013 (CEST)

Bis jetzt habe ich Dir immer nur geantwortet, bzw., wenn es notwendig war, Falsches klargestellt. Das muss man nicht als gezielte Provokation betrachten -nur weil es Dir nicht in den Kram passt. Auch hier gehe ich auf nicht zielführende Anwürfe nicht weiter ein. So denn: bitte nenne, nicht generalisiert, sondern im Einzelfall, Dir aufgefallene Fehler, damit man sie denn nachvollziehbar prüfen kann. Besten Gruß, LeoDavid (Diskussion) 23:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

PS: Nicht nur oben zitierte Website von Dr. Bernhard Peter ist eine wertvolle Quelle des Einlesens, etwas komprimierter geht es auch hier: zum Thema: Helme in der Heraldik / dito, mit Helmzier, bzw. weitere Bestandteile des Wappens vgl. hier. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 10:59, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hallo allerseits! Ich möchte vor meiner leider nötigen, mindestens eine Woche dauernden Absenz ab Montag, nochmals meinen Standpunkt darlegen.

Das Ersetzen von Wappen an der Frontseite durch PC-erzeugte Graphiken sollte m. E. partiell rückgängig gemacht werden, und zwar in folgenden Fällen:

• Siebmacher’sche, Scheibler’sche o. ä. existieren, die sicher das Aussehen der Wappen in ihrer Epoche (zeitnäher zum Jahrhundert, evtl. Jahrzehnt, in dem sie auch verliehen wurden) genauer wiedergeben (siehe Adelmann von Adelmannsfelden, Baumbach (Adelsgeschlecht), Crailsheim (Adelsgeschlecht));
• Wappen die fehlerhaft sind, müssen gebessert werden (Ahlefeld (Adelsgeschlecht): lt. Kartusche mit dem Wappen von Ahlefeld(t) im Kloster Uetersen fehlerhaft, Crailsheim (Adelsgeschlecht));
• Bei PC-generierten Wappen (wie bei allen anderen auch) muss die Quelle angegeben sein (was ja meist fehlt: Arco (Adelsgeschlecht), woher die Quelle im GHdA – hier m. E. nötig) Der Bogenschütze kommt nur in der abgestorbenen Linie der Familie vor, ist also nicht das Stammwappen des von den Grafen von Bogen abstammendem Geschlechts, siehe dazu [14]. Das Wappen ist also an dieser Stelle falsch.
• Ausflüchte bei einem m. E. Phantasiewappen (Bendeleben (Adelsgeschlecht)) wie „Ich habe das Bild, kann es aus urheberrechtl. Gründen nicht veröffentlichen“ haben auf Wiki keinen Platz. (Ein anderer editiert dann ohne Quellen und gibt an, seine Oma habe ihm das erzählt!);
• Wappen, die von einer Adelsbehörde genehmigt wurden haben Vorrang (Auersperg).
• Bei Seiten von Adelsfamilien mit bekannter Wappenbeschreibung (Quelle), aber fehlendem Wappen ist eine am PC entwickelte Graphik zur Veranschaulichung sinnvoll.

Da LeoDavid möchte, mir aufgefallene Fehler zu dokumentieren, werde ich, wenn wirklich nötig, weitersuchen, eigentlich ungern, da ich das nicht als meine Aufgabe bei Wiki sehe. Ich war ja nur bis „C“ gekommen und das auch nur anhand der Wikiliste zum Adel. Vielleicht können wir uns auch anders einigen. Beste Grüße! --Sacha47 Diskussion 18:05, 7. Juli 2013 (CEST)

Seitens der Redaktion Geschichte besteht offenbar kein besonderes Interesse an dieser Diskussion, die sich inzwischen zu sehr in Detailfragen verliert. Ich finde die ganze Diskussion sowieso unnötig, da wir seit ca. 5 Jahren mit bisher großer Zustimmung gewissenhaft und nach den allgemeinen Regeln der Heraldik versuchen, die Artikel über Adelsgeschlechter mit deren Wappen - möglichst dem farbigen Stammwappen - zu illustrieren. Für die bisher über 1000 von uns hochgeladenen Wappen heischen wir nicht um Beifall, weil wir das um der guten Sache willen und mit Freude tun, aber dass wir uns jetzt dafür verteidigen sollen, weil ein Nutzer meint, seine romantischen und schwammigen Vorstellungen aus ihm bekannten Wappenbüchern und -bildern durchzusetzen (die übrigens häufig fehlerhaft sind), ohne selbst die einfachen Grundregeln der Heraldik zu kennen, ist ebenso befremdlich, wie die Tatsache, dass ein Admin ihm dabei zur Seite steht. Ich schlage vor, jetzt diese Diskussion hier zu beenden und weiter nach den Regeln der Heraldik und unserer Projektgruppe zu verfahren. Wenn dabei Fehler passieren, können die wie bisher im Einzelfall diskutiert und korrigiert werden. Die meisten von uns hochgeladenen Wappen sind übrigens aus dem GHdA entnommen oder entlehnt, das aus dem gleichen Grund, den LeoDavid weiter oben erläutert hat, die Stammwappen nach alten Vorlagen und im Stil der Zeit für sein Handbuch bzw. das Adelslexikon zeichnen ließ. Gruß DORADO ☺ 00:13, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde es sehr begrüssen, wenn sich hier aus der Redaktion Geschichte noch weitere Personen mit heraldischem Sachverstand (somit einem mediävistischen oder frühneuzeitlichen Hintergrund) äussern würden.

Falls dies nicht geschieht, ist Dorado zuzustimmen, dass für diese Diskussion hier kein wirkliches Interesse mehr besteht. Dann bitte die Diskussion dort führen, wo es um konkret vorgebrachte und ausreichend begründete Mängel an den bisherigen Arbeiten geht.

Und bitte zu beachten: angesichts der durchwegs hohen heraldischen Qualität der bisherigen Arbeiten liegt meine Betonung auf „konkret vorgebracht und begründet“, was zwingend beinhaltet, dass es sich um Verbesserungsvorschläge handeln muss und nicht um blosse Pauschalkritik. In diesem Punkt: wer meldet sich noch hier zum Grundsätzlichen? --LukasWenger (Diskussion) 00:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! Ihr arbeitet nicht seit fünf Jahren an diesem Projekt, da u. a. Benutzer:Dorado/Wappen Adelsgeschlechter A-M erst seit 18. Juni 2010 besteht und die Seite immer noch eine Baustelle ist; auch existiert das „Wiki-Projekt: Geschlechter und Wappen“ nur auf der Seite „dorado“. Wappenbeschreibungen aus dem GHdA (das desgleichen einige Fehler beinhaltet, wie z. B. der Gotha auch) „entlehnt“ ist sehr schwammig. Natürlich haben auch andere eine Meinung, nur gelingt es euch geschickt durch ellenlange heraldische Exkursionen von den Einwänden, die euer Wissen in keiner Weise tangieren, abzulenken. Ich habe noch keine Stellungnahme zum falschen Stammwappen „Arco“. Das abgebildete gehörte dem abgestorbenen Tiroler Zweig (mit Quellenangabe). Auch zu den anderen Fehlern nichts außer Ausreden (Habe das Wappen von einem Epitaph, etc. /s.o.). Hier ist gar nichts abgeschlossen.--Sacha47 Diskussion 10:45, 21. Juli 2013 (CEST)

Ohne (!) Begründung unterstellt Nutzer Sacha47 dem stets auf den neuesten wissenschaftlichen Forschungsstand gebrachten GHdA (da es eine laufende Reihe ist -im Gegensatz zum Gotha des 19. Jh.s) Fehler. Sollten solche ausnahmsweise unterlaufen sein, wurden sie bei nächster Gelegenheit klargestellt -d.h. für die Unterreihe Adelslexikon im Nachtragband. Für Arco ist diesbezüglich aber nichts aufgeführt. Die Blasonierung des Stammwappens Arco (und später verliehener Wappen) ist im GHdA, Adelslexikon Band I, Band 53 der Gesamtreihe, Limburg a.d. Lahn 1972, S. 109 f., zu finden. Und zwar unter Bearbeitung o. g. Historiker und Heraldiker. Die späteren drei liegenden Bogen sind, auch wenn diese bekannter sind, lediglich eine Modifizierung des Stammwappens. Näher möchte ich hier nicht auf "heraldische Exkursionen" eingehen. Immer noch spricht der Nutzer nicht explizit ihm womöglich als Fehler aufgefallene Sachverhalte an. Wie soll man ihm da folgen können? Statt dessen ergeht er sich in Anwürfen ("Ausreden" sind hier noch die harmloseste Unterstellung). Wenn Nutzer Sacha47 immer noch der Meinung ist, das Stammwappen der Arco sei nicht ihr Stammwappen, soll er entweder einen Nachweis erbringen, das ein Siegel oder Epitaph z.B. um 1300 mit drei Bogen statt einem zeigt, oder sich in einschlägiger Literatur erkundigen. Dazu zählt natürlich das GHdA, das er aber anzweifelt. Dessen Mitbearbeiter, Staatsarchivar Dr. phil. Berthold Graf von Waldstein, veröffentlichte mehrerer Abhandlungen zu den Arco. Soll der Nutzer sich diese zu Gemüte führen, bei seinem Eifer eine naheliegende Empfehlung. 1) Die Standesverhältnisse der Herren von Arco im 12. und 13. Jahrhundert, in Adler, 3. Band, 17. Heft, Wien 1955, S. 265-69, 2) Die Grundherrschaft der Herren von Arco bis 1413, in Mitteilungen des Österr. Staatsarchivs, 12. Bd., Wien 1959, S. 1-73, 3) Das Privileg König Philipps für die Herren von Arco, a.a.O., 14. Bd., Wien 1961, S. 447-464, 4) Geschichte der Grafen von Arco im Mittelalter, Innsbruck 1971. Wenn der Nutzer nach der Lektüre immer noch Zweifel an den Ausführungen dieses anerkannten Wissenschaftlers hegt, möge er sie, diesmal dann bitte eplizit und ausreichend begründet, an geignetem Ort vortragen. Oder in eigenverantwortlicher Tätigkeit, sich z. B. an das Deutsche Adelsarchiv wenden und um Auskunft bitten, gerne sich auch mit weiteren sachkundigen Mediävisten zum Thema auseinandersetzen. Die Möglichkeiten sind da ja vielfältig. Sein bisheriges Vorgehen war jedoch eintönig vorwurfsvoll -in Verkennung seines eigenen Halbwissens, das er auch nach offensichtlicher Aufzeigung nicht zur Kenntnis nehmen mag und daher stets gebetsmühlenartig seinen schwammigen Standpunkt herunterbetet. Schönen Tag! LeoDavid (Diskussion) 12:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich bitte nochmals andere Mitlesende aus der Redaktion Geschichte mit heraldischem Sachverstand um eine Stellungnahme in dieser Angelegenheit. Falls sich dazu in den nächsten Tagen niemand mehr meldet, habe ich die folgenden Bitten:

1. Benutzer Sacha47 soll sich zu konkreten Mängeln mit Belegen aus der Fachliteratur an der betreffenden Stelle (also nicht hier, ggf. Verweis von hier) melden. Eine pauschale Diskussion ist meines Erachtens hier nicht mehr nötig, da die Bereitschaft der Wappen-Autoren grundsätzlich da ist, konkret gemeldete Fehler an den betreffenden Stellen zu beheben.
2. Ein genereller Mangel in der Art und Weise, wie bei Adelsgeschlechtern Wappenillustrationen zum Stammwappen dargestellt werden, liegt meines Erachtens nicht vor. Die Darstellungen folgen den heraldischen Regeln, nehmen in der Art der Darstellung auf das Alter des Geschlechts Bezug und weisen die verwendeten und seriös recherchierten Quellen nach. Diese Quellen wiederum entsprechen dem Stand der Forschung. Die Wappen sind zudem stilistisch neutral gehalten und in diesem Sinne eine zeitgemässe wissenschaftliche Wiedergabe der betreffenden Blasonierung, die entsprechend den heraldischen Regeln für das jeweilige Wappen sozusagen „rechtlich“ relevant ist.
3. Benutzer Sacha47 lege ich nahe, sich mit den bisherigen, in keiner Weise begründeten und nachvollziehbaren pauschalen Vorwürfen zu Adelsfamilien nun zurück zu halten. Nach meiner Prüfung und nach meiner Ansicht sind die bemängelten Wappendarstellungen in dieser Diskussion allesamt (ich betone: ausnahmslos!) in Ordnung. Sollte zu diesen Wappen Diskussionen nötig sein, dann sind die jeweiligen Familien im Laufe dieser Diskussion weiter oben verlinkt worden. Ich diskutiere die Sachlage gerne auch mit (die hier genannten Familien sind auf meiner Beobachtungsliste), jedoch dort, wie es sich bei konkreten Mängeln gehört. Meine Bitte dazu nochmals: mit konkreten Verbesserungsvorschlägen, die sicher gerne aufgenommen und eingearbeitet werden. Meine Behauptung, dass ich der Meinung bin, alles ist in Ordnung, belege ich gerne auch in den dortigen Diskussionen.
4. Die bisherige generelle Diskussion bringt hier meines Erachtens nichts Sachdienliches mehr. Meine Bitte an die Wappenautoren: arbeitet an den Inhalten weiter! Die Liste an Wunschwappen ist noch lang, unter anderem auch für Adelsfamilien, die mich betreffen. Spart Eure Zeit hier, es bringt nicht mehr wirklich viel, auf pauschale, jedoch im Einzelfall bisher ausnahmslos haltlose Anwürfe von Benutzer Sacha47 einzugehen.
5. Benutzer Sacha47 sei zu guter Letzt noch empfohlen, wie schon verschiedentlich weiter oben, sich in die breite und fundierte Literatur wie oben angegeben einzulesen. Wie wärs mit der wirklich erwähnenswerten und hervorragend illustrierten Website von Dr. Bernahrd Peter? Ich bin sicher, dass sich die Vorgehensweise bei den bisherigen Arbeiten mit mehr Fachwissen auch bald viel besser verstehen lässt. --LukasWenger (Diskussion) 22:24, 21. Jul. 2013 (CEST)

Benutzer:Sacha47 ist auf diesem Gebiet ein alter Profi sozusagen, und seine Meinung sollte respektiert werden, auch wenn man sich nicht einig ist. Ich tendiere ihm zuzustimmen, dass eine originale Darstellung aus Wappenbüchern einer Neuzeichnung vorzuziehen ist. Es sei denn, es sieht 1:1 identisch aus. Dies sollte man vielleicht von Fall zu Fall beurteilen. --Marzahn (Diskussion) 23:54, 4. Aug. 2013 (CEST)

Mit Verlaub, Benutzer Marzahn, in der ganzen Diskussion hier und quer durch weitere Diskussionsseiten ist mir nirgends aufgefallen, dass Sacha47 sich mit Heraldik auskennt. Deine Behauptung, er sei auf diesem Gebiet ein alter Profi, entbehrt meiner Ansicht nach jeder Grundlage. Wer sich auskennt und die Diskussionen verfolgt, wird zum selben Schluss kommen. --LukasWenger (Diskussion) 00:18, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es ist doch nichts gesagt worden, gegen die Darstellung einer historischen Wappenabbildung. Die Diskussion geht doch wohl einzig darum, wie oben rechts im Artikel eines Adelsgeschlechts das Wappen abzubilden ist. Und dies definiert sich klar nach der Zuordnung der jeweiligen Familie zum Uradel (gotisch) oder nicht. Diese gängige Praxis entspricht der aktuellen Literatur und dem aktuellen Forschungstand. Soviel sollte dem Leser der Diskussion bis hier hin deutlich geworden sein. Historische Abbildungen, die nicht selten einer Mode folgten die auch heraldische Regeln nicht ganz so genau nahm, werden wenn dann i.d.R. unter dem Lemma Wappen in einer Galerie oder am rechten Rand weiter unten gezeigt. Für ein Lexikon ist es mE wichtig, einem wiedererkennbaren Schema zu folgen und sich nicht subjektiver, persönlicher Ästhetik hinzugeben. Allen beteiligten eine produktive Woche, beste Grüße Lars Severin (Diskussion) 05:19, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich ganz und gar anders. Moderne Nachzeichnungen von Wappen, die wesentlich von den historischen Vorlagen abweichen, seien sie auch noch so heraldisch korrekt, haben in historischen Artikeln nichts zu suchen. Entscheidend ist nicht die heraldische Korrektheit, sondern die Verwendung im für den Artikel relevanten Zeitrahmen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:16, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nicht die gotischen Wappen weichen von historischen Vorlagen ab, sondern die barocken Wappen haben sich von den historischen Vorlagen entfernt. --Lars Severin (Diskussion) 15:48, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ihr weicht von den gotischen Wappen mit euren PC-generierten ab, wie es euch gefällt (s. o.). Es wird gedreht, bis es passt (Scheibler mal richtig, Scheibler mal falsch). Barocke und spätere Wappen beinhalten häufig eine Wappenverbesserung. Die Wappendarstellungen waren stets von der Adelsbehörde genehmigt worden. Welche Behörde gestattet euch, diese (m. E. unpassenden) Wappen als zwingend und nur so richtig in Wiki einzusetzen? Ich hoffe, dass diese (für mich in dieser Form) untragbare Situation noch mehreren aufstößt.--Sacha47 Diskussion 17:55, 5. August 2013 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis, selbst gute Argumente und Herleitungen prallen ab und bleiben unverstanden. Wohl weniger eine Frage von Kapazitäten als viel mehr von Willen oder Unwillen. Sei es drum. Ja, auch Scheibler, Siebmacher, etc. selbst das GHdA haben kleine Fehler, niemand ist perfekt, auch kein Wikipedianer. Wer sich mit Literatur befasst hat wird wissen, dass Fehlerfreiheit quasi nicht vorkommt. Zumal auch die Forschung im Fluss ist. Niemand wendet sich hier gehen barocke Wappen, die zudem Besserungen o.ä. beinhalten. Die Frage um die es geht ist der Platz im Artikel. Oben rechts ist eine Familie naheliegender Weise mit dem Stammwappen darzustellen und das kann chronologisch bei einem alten Geschlecht i.S.v. Uradel, nie eine barocke Abbildung sein. Die Regeln für die Ausweisung eines gotischen Wappens bei Uradel, hat der Adel selbst aufgestellt, wer sonst sollte dazu auch anders autorisiert sein? Dem Stand der Forschung und der anerkannten wissenschaftlichen Methode nach bestem Wissen und Gewissen zu folgen bedarf zudem keiner autorisierenden Behörde, schon der Ruf danach entlarvt die Polemik, welche dahinter steckt. --Lars Severin (Diskussion) 21:01, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich meine auch, dass diese Diskussion jetzt hier beendet werden kann, weil alles ausdiskutiert und im Wesentlichen Konsens hergestellt wurde (bis auf Sacha47). Die letzte Forderung von Saint-Louis, die Verwendung von Wappen im für den Artikel relevanten Zeitrahmen bzw. dann dass historisch passende oben im Artikel darzustellen, entspricht ja genau unserer Praxis. Der Forderung, besonders bei Wappenmehrungen z.B. durch Ranghebungen etc. hier historische Wappendarstellungen abzubilden, sollte - wie schon bisher - im Verlauf des Artikels (z.B. unter Wappen als Galerie) nachgekommen werden. - Bei dem Hochladen zahlreicher solcher Wappen, die allerdings meist nur für Teile eines Geschlechts gültig sind, hat sich Sacha47 hier unbestritten hohe Verdienste erworben. Gruß DORADO ☺ 21:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

"Österreichischer Hochadel"

Das bedarf einer Klärung: Hier ist Folgendes zu lesen: „Im österreichischen Adel wiederum wurden die (zuletzt) 106 Familien, die (in genauer Rangfolge) einen erblichen Sitz im Herrenhaus des Kaisertums Österreich innehatten, häufig als "österreichischer Hochadel" bezeichnet, obwohl (neben Angehörigen aller drei Abteilungen des Gothaischen Hofkalenders sowie den geistlichen Fürsten) auch zahlreiche "einfache" gräfliche und sogar freiherrliche Häuser erblich im Herrenhaus saßen, die in keiner der drei fürstlichen Abteilungen, sondern vielmehr in den gothaischen Taschenbuchreihen "gräfliche Häuser" oder "freiherrliche Häuser" geführt wurden und im Genealogischen Handbuch des Adels (GHdA) bis heute geführt werden, die also nach "gothaischem" Verständnis keineswegs dem Hochadel angehören.“ Und dort (in der Passage zum österreichischen Herrenhaus) ist aber nirgends definiert, dass ein erblicher Sitz im Herrenhaus ein Indikator für Zugehörigkeit zum Hochadel sei. Sonst müssten ja die freiherrlichen Geschlechter, die einen solchen Sitz hatten, zum "österreichischer Hochadel" zu rechnen sein. Da sie aber, wie auch etliche Grafenhäuser mit einem solchen Sitz, im GHdA (dessen Maßstäbe auf wissenschaftlicher Grundlage fußen) nicht in der Abteilung "Fürstliche Häuser" aufgenommen wurden bzw. werden, ist die Behauptung, ein erblicher Sitz im Herrenhaus sei begründend für die Zurechnung zum Hohen Adel wohl nicht stichhaltig. PS: Durchaus werden einige Gräfliche Häuser in die Reihe "Fürstliche Häuser" (also zum Hohen Adel) aufgenommen, wenn sie den Anforderungen entsprechen (z. B. einst regierende, mediatisierte gräfliche Häuser). Andere Grafenhäuser werden lediglich in die Abteilung "Gräfliche Häuser" aufgenommen. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 18:57, 31. Jul. 2013 (CEST)

Tatsächlich mag es seltsam anmuten, wenn ein gräfliches oder freiherrliches Geschlecht zum Hochadel gezählt wird. Im Falle der 106 Familien die einen erblichen Sitz im Herrenhaus hatten, wurden diese meines Erachtens dennoch als die höchsten und edelsten der Monarchie gezählt. Was zählte war nicht nur unbedingt der Titel, sondern vor allem der Stammbaum und wie weit er zurückging und wie alt das Verhältnis zum Kaiserhaus war. Insofern saßen Familien mit niedrigeren Titeln im Herrenhaus, die jedoch zu den ältesten zählten und deshalb diese hohe Stellung und Ehre innehatten. Vielleicht ist dies auch ein Spezifikum welches nur in Kakanien zu finden war bzw. dort seine besondere Ausprägung fand. --Marzahn (Diskussion) 00:09, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nun, eine Vielleicht hilft uns hier kaum zu einer verbindlichen Klärung. Der deutsche Adel (das schließt vermutlich den österreichischen ein?) hat sich nach dem Ende der Monarchie Strukturen gegeben, die eben genau solche Fragen, wie auch heraldische (s.o.) beantwortet. Es sollte möglich sein, hier bspw. über die Vereinigung der Deutschen Adelsverbände → [15] Klarheit zu erlangen, die über Vermutungen hinausgehen. --Lars Severin (Diskussion) 15:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nach Hinzuziehung externer einschlägiger Sachkunde ist festzustellen, dass die Nomenklatur Österreichischer Hochadel wie abgebildet korrekt ist. Damit könnte mE diese Fragestellung geschlossen und archiviert werden. Lars Severin (Diskussion) 14:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

In der Tat, "Österreichischer Hochadel" ist offenbar als "Hochadel innerhalb Österreichs Grenzen" definiert und damit nicht per se "Hoher Adel/Hochadel", wie man etwa ein Geschlecht des deutschen Hochadels bezeichnen würde, das man mithin unter Umständen auch gleich zum Hochadel Europas zählen könnte. Dessen unbenommen, wären sicher ein paar Einzelnachweise/Literatur sehr schön, und eine etwas griffigere (als oben) Herausarbeitung des feinen Unterschieds. Ansonsten würde ich die Diskussion ebenfalls als archivierbar betrachten. Gruß, LeoDavid (Diskussion) 16:25, 6. Aug. 2013 (CEST)

Übersehen. Danke, Lars. LeoDavid (Diskussion) 16:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ein Ansatz der Sozialgeschichte neueren Datums (2001) ist z.B. hierin zu sehen, Explizit dort, S. 251 ff. LeoDavid (Diskussion) 16:38, 6. Aug. 2013 (CEST) Der Deutsche Adelsrechtsausschuss bringt es schnell auf den Punkt: [16] Österreich unterschied zwischen Herren- und Ritterstand: alle Titel höher als der Ritterstand gehörten dort zum Hohen Adel, da es dort "keine reichsunmittelbaren Gebiete gab". LeoDavid (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zitat Ministerialrat Dr. Georg (Freiherr von) Frölichsthal (2. Stellv. Präsident Deutscher Adelsrechtsausschuß):„Hoher Adel III: In Österreich, das Art. XIV nie umgesetzt hat, wurde der Begriff gesellschaftlich verstanden – er umfasste die hoffähigen Familien, also jene, die 16 adelig geborene Ururgroßeltern vorweisen konnten. Und ein Nachgeborener eines fürstlichen Hauses der sog. III. Abteilung, das also nie reichsunmittelbar gewesen war, ging nach der österreichischen Hofrangordnung den Chefs der ehemals reichsunmittelbaren Grafenhäuser vor; die Nachgeborenen Letzterer fanden nicht einmal eigenen Platz in der Hofrangordnung!“ → [17] unter „3. Unterschiedliche Verhaltensweisen auf Grund von Differenzierungen innerhalb des Adels“. LeoDavid (Diskussion) 20:12, 6. Aug. 2013 (CEST)

Sorry

Nun ist mir leider was dazwischen gekommen. Wie lange ist der Chat offen? Kann man das auch noch später nachlesen und wo? Ein paar Gedanken von mir zu dem Thema, die sich nur auf bereits vorhandene Wikipedia-Artikel beziehen: Im Wikipedia-Artikel Wissenschaft heißt es: „Die eigentliche Teilnahme am Wissenschaftsbetrieb ist grundsätzlich nicht an Voraussetzungen oder Bedingungen geknüpft: Die wissenschaftliche Betätigung außerhalb des akademischen oder industriellen Wissenschaftsbetriebs steht jedermann offen und ist auch gesetzlich von der Forschungsfreiheit abgedeckt.“ Basis dafür ist das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (Art. 5, Absatz 3): „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei.“ Die Forschung steht also jedermann offen und ist nicht an einen Titel oder Veröffentlichungen gebunden. Das ist natürlich ein Problem in der Wikipedia und da muss man sich was überlegen.

In den Richtlinien Geschichte der Wikipedia heißt es im Absatz Quellenarbeit: „Da die Wikipedia nicht der „Theoriefindung“ dienen soll, ist es eher unwahrscheinlich, dass du sinnvoll Quellen verwenden kannst. Sollte dies bei speziellen Themen unumgänglich werden, kannst du auch auf Quellen zurückgreifen. Frage dich aber selbstkritisch, ob du ausreichend Sachverstand und Erfahrung besitzt, um verantwortungsvoll mit Quellen umzugehen.“ Heißt, die Verwendung von Quellen ist im Bereich Geschichte, unter bestimmten Bedingungen, durchaus zulässig, wenn man sich selbstkritisch fragt, ob man ausreichend Sachverstand und Erfahrung besitzt. Ich will mal ein Beispiel nennen: Georges Lefebvre war in den 1930er Jahren Professor an der Sorbonne in Paris und hatte einen Lehrstuhl für Geschichte der Französischen Revolution. Sein Buch „Napoleon“ (1955 in deutscher Übersetzung) ist bis heute unübertroffen. Ich kenne kein Buch, das so ausführlich die innen-, finanz- und außenpolitischen Aspekte des napoleonischen Frankreichs behandelt. Schwer zu lesen für einen Laien und deshalb wird heute so etwas überhaupt nicht mehr veröffentlicht, weil man damit kein Geld verdienen kann. Lefebvre erklärt zum Beispiel, warum Schweden in der napoleonischen Zeit zum führenden Kaffeeexporteur in Europa wurde. Durch die Kontinentalsperre durfte England keine Waren zum europäischen Festland transportieren, also lief das über Schweden. Napoleon wird heute reduziert auf Krieg und Militär. Das lässt sich gut verkaufen. Auch für seine Frauengeschichten gibt es eine Zielgruppe. Über den Rest schreibt heute niemand mehr. Heute interessiert nur, wie viel Geld man mit einem Buch verdienen kann. Vieles wird deshalb überhaupt nicht mehr thematisiert. By the way, ich halte viel mehr von einem Professor aus dem letzten Jahrhundert, der an einer Elite-Universität gelehrt hat, als von Autoren, die mal eben auf den Zug "Völkerschlacht bei Leipzig" aufspringen, weil wir da demnächst den 200sten Jahrestag haben.

Im Artikel Quelle (Geschichtswissenschaft) heißt es im Abschnitt Primärquelle und Sekundärquelle: „Eine Sekundärquelle dient dazu, etwas über den Inhalt einer (verloren gegangenen) Primärquelle in Erfahrung zu bringen.“ Aha, und was ist mit Primärquellen, die nicht verloren gegangen sind? Wenn also eine Sekundärquelle nur Primärquellen zitiert die nicht verloren gegangen sind, dann ist das keine Sekundärquelle?--Caedmon12 (Diskussion) 18:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Lefebvre (wenn das richtig geschrieben ist) ist klassische Sekundärliteratur. Er kann, wenn es nichts neueres zu dem Thema gibt, noch immer benutzt werden. Zur Sakraltopographie des Essener Münsters im Mittelalter benutzen wir heute noch eine Abhandlung von 1904 - es gibt dazu zwar eine Ergänzung aus neuster Forschung, aber die alte Abhandlung ist noch immer grundlegend. Das Verhältnis von Primär- und Sekundärquelle ist ein wenig tricky: Wenn die Primärquelle noch existiert, ist das, was sie zitiert, entweder Literatur (z.B. ein Urkundsbuch) oder Sekundärquelle, die gleichzeitig Primärquelle für die Nutzung der verlorenen Primärquelle ist. Um das plastischer zu machen: 951 erteilte Papst Agapit der Essener Äbtissin Hadwig ein Privileg. Die Originalurkunde ist verloren, es gibt aber eine Pergamentabschrift des 13. Jahrhunderts, die vom dann amtierenden Papst mit dem Vermerk "Original lag nicht vor" (ein Schelm, wer arges dabei denkt!) bestätigt wurde. Diese Urkundsabschrift benutzte eine Essener Äbtissin, um sich gegen Kölner Ansprüche zu wehren. Die heute vorhandene Abschrift ist Sekundärquelle für die ursprüngliche Urkundsausfertigung und Primärquelle für die Vorgänge im 13. Jahrhundert. Ihr Abdruck im Essener Urkundsbuch ist Fachliteratur. -- 217.94.219.131 19:01, 23. Sep. 2013 (CEST)

Caedmon, solche Bücher werden heute durchaus noch veröffentlicht, allerdings sehr selten auf Deutsch, weil sich damit eben kein Geld verdienen lässt. In anderen Sprachen sind das dann die Bücher die im Preis deutlich über hundert Euro liegen um die Kosten mit den wenigen Verkäufen an Bibliotheken etc. wieder rein zu bekommen. --Bomzibar (Diskussion) 19:42, 23. Sep. 2013 (CEST)

@217.94.219.131: Lefebvre ist richtig geschrieben. Naja, nicht ganz, es fehlt ein Accent. Französisch korrekt heißt er Lefèbvre. Danke Bomzibar, das ist genau das Problem. In der neueren deutschspachigen Literatur (auch in der englischen) sind nur die Kriege Napoleons von Interesse, weil sich das besser verkaufen lässt. Die französische Innenpolitik in der napoleonischen Zeit interessiert kaum jemanden. Höchstens noch der "Code Civil". Es ist wenig bekannt, dass Napoleon das Arbeitsbuch einführte und damit die Rechte der Arbeitnehmer beschränkte. Jeder Handwerker oder Arbeiter musste ein Arbeitsbuch haben. Das musste er bei seinem Arbeitgeber abgeben. Um eine neue Stelle anzutreten, musste ihm sein vorheriger Arbeitgeber das Arbeitsbuch mit entsprechenden Vermerken aushändigen. Tat der das nicht, konnte der Arbeitnehmer, jedenfalls nicht legal, eine neue Stelle antreten. Dieses System hat dann ausgerechnet Hitler übernommen, womit er wahrscheinlich nicht der einzige war. Der Pro-Napoleon-Fraktion gefällt das dann überhaupt nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 19:03, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wissenschaftsgeschichte

Hi, Kollege Reimmichl und ich haben hier einen Disput darüber, wie ein wissenschaftshistorischer Artikel aufgebaut werden müsste. Ich gehe davon aus, dass Gliederung und Kategorie von Keltomanie so fehlerhaft angelegt sind, dass der Artikel komplett umgebaut werden muss oder andernfalls im Extremfall eine Löschung droht. Im Kern geht es darum, wie man Wissenschaftsgeschichte schreibt. Dazu wäre ich euch für eine Dritte Meinung auf der Artikeldisk dankbar. Grüße --h-stt !? 14:54, 4. Nov. 2013 (CET)

Opac der Regesta Imperii

Hat schon einmal jemand im Regesta imperii-Opac einen Titel vorgeschlagen? Wenn ich da auf "Senden" klicke, kommt da immer nur ein leeres Fenster, keine Bestätigung. Kennt das jemand, oder mache ich was falsch? (Sorry, wenn ich das eher in der WP:Auskunft hätte fragne sollen, aber hier sidn ja eher Leute, die da Bescheid wissen) (nicht signierter Beitrag von 158.143.45.155 (Diskussion) 17:45, 18. Nov. 2013 (CET))

Ich schicke öfter eine Mail und bekomme in der Regel auch eine Antwort, aber ich bin dort auch schon bekannt. Beim Kontaktformular liegt es vielleicht am Spamschutz. Ansonsten hier bitte Beiträge unterschreiben. --Enzian44 (Diskussion) 00:09, 23. Nov. 2013 (CET)

Vor ein paar Monaten gab es eine Softwareumstellung - in deren Folge vielleicht eine kurzfristige Störung? Meine letzte Formularnutzung ist schon ein Jahr her, da verlief alles problemlos. Schreibe doch im Zweifelsfall eine Mail mit den Angaben, die wird in der Regel rasch bearbeitet. --bvo66 (Diskussion) 01:58, 23. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Liebstöckel

Der Benutzer hat in den letzten Wochen großflächig Einzelnachweise in Artikeln hinzugefügt, die auf ein neues Werk von Volkmar Weiss verweisen (seltsamerweise ohne den Autor anzugeben, vllt. befürchtete der Benutzer, gefunden zu werden). Als Genealoge ist er wohl anerkannt und viele der Artikel benötigen tatsächlich mehr Einzelnachweise. Dennoch bin ich sehr skeptisch. Oft wurden keine Seitenzahl bzw. ewig lange Passagen als Quelle für einzelne, überblickende Aussagen angegeben. So etwas habe ich entfernt. Kann jemand vom Fache bzw. jemand, der vllt. sogar an dieses Buch herankommt, die Bearbeitungen nochmal durchgehen und schauen, ob das, was noch dasteht, seine Richtigkeit hat? --Chricho ¹ ² ³ 14:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Vermutlich x-te Sperrumgehung, vergl. auch Namensähnlichkeit zu Benutzer:Liebreiz, Rosenkohl MB, WoT 16:01, 22. Nov. 2013 (CET)

"Im Fokus 2014"

Hallo zusammen,

alle für 2013 angegebenen Jahrestage sind durch. Kann jemand die wichtigen Dinge für 2014 zusammenstellen, das Ganze also aktualisieren? Danke vorab und Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 08:13, 25. Nov. 2013 (CET)

Gib mal gleich den Link an, wo man das aufstellen kann, dann muss ich nicht suchen. Wir haben eine ganze Latte von Terminen im Zusammenhng mit dem WK 1. --Superikonoskop (Diskussion) 09:56, 25. Nov. 2013 (CET)

Dürfte Wikipedia:Redaktion Geschichte/Übersicht sein. --HHill (Diskussion) 14:20, 25. Nov. 2013 (CET)

Golfkriege

Bin über die BKL zu den Golfkriegen gestolpert. Ich bin der Meinung, dass diese gut gelungen ist, jedoch sollte man die Hauptlemmas zu den einzelnen Golfkriegen doch besser abändern oder?

Vom Sprachgebrauch her gibt es doch große Unterschiede je nach Betrachtungsweise und von Land zu Land welcher Golfkrieg jetzt der "Erste" und welcher der "Zweite" ist. Kann man nicht wie bei en.Wikipedia auch die Lemmata so gestalten, dass es da keine Kontroverse gibt? Der Krieg von 1980-1988 zwischen Iran und Irak = Irak-Iran-Krieg / Der Krieg von 1990 zwischen Irak und den USA = Golfkrieg und der Krieg zwischen Irak und USA ab 2003 = Irakkrieg. Ich denke mal dies entspricht auch etwa der Sichtweise von 90+% der Leute.

In der BKL kann man dann ja dann für die Kriege jeweils die entsprechenden weiteren Namen nennen und dass es da Unterschiede bei der Sichtweise gibt, ob der Irak-Iran-Krieg der erste Golfkrieg oder der Krieg zwischen Irak und USA 1990 der erste Golfkrieg ist. In den USA zumindest bezeichnet man den Irakkrieg in der Regel als zweiten Golfkrieg. Jemand für oder gegen die Verschiebungen? Sorry, weiß nicht wo das sonst besprochen werden könnte.

Gruß, --Vicente2782 (Diskussion) 22:24, 30. Nov. 2013 (CET)

Warum sollten die gegenwärtigen Lemmabezeichnungen zu einer Kontroverse Anlass geben? Wo findet diese statt? Kontroverse zwischen wem und wem? Falls mit "Kontroverse" einfach nur die unterschiedlichen Zählungen gemeint sind: Aus der besonderen Perspektive der USA ist es naheliegend, den ersten Krieg, an dem die USA als kriegführende Macht beteiligt waren, deswegen den "ersten Golfkrieg" zu nennen (vorher nannte man dort den Ersten Golfkrieg, den von 1980-88, einfach "Gulf War", ab 1990/1991 galt dann der erste Krieg mit amerikanischer Beteiligung als "der" Golfkrieg und dann später als "erster" Golfkrieg). Das ist aber eine spezifisch amerikanische Betrachtungs- und Zählweise, die durchaus nicht für die deutsche Wikipedia maßgeblich ist. Warum sollten wir unsere Lemmabezeichnungen daran orientieren? Der Irakkrieg heißt bei uns bereits Irakkrieg, was jedenfalls unstrittig ist, und im Duden wird der Irakkrieg von 2003 als "3. Golfkrieg (2003)" definiert - das ist also die im deutschen Sprachraum etablierte Zählung der Golfkriege, für die es auch sachlich gute Gründe gibt und an der wir weiterhin festhalten sollten. Daher spricht meines Erachtens nichts gegen Beibehaltung der gegenwärtigen Lemmabezeichnungen. "Zweiter Golfkrieg" ist klarer, eindeutiger als einfach nur "Golfkrieg". Nwabueze 01:05, 1. Dez. 2013 (CET)

Mir geht es ja auch primär nicht um die Zählweise, denn da gibt es ja - wie ich schon geschrieben habe - unterschiedliche Ansichten, die aber alle vertretbar sind. Wenn man aber den Irak-Iran-Krieg als "Erster Golfkrieg" und den Golfkrieg von 1990 als "Zweiter Golfkrieg" führt, dann wäre es doch konsequenter die US-Invasion des Irak 2003 als "Dritter Golfkrieg" zu führen? Denn sonst ist das nicht sehr konsequent, zumal man die vorherigen beiden Kriege auch als Irakkrieg bezeichen kann, da diese jeweils die Hauptbeteiligten waren. ;) Also ich wäre für alle in der Form "1./2./3. Golfkrieg" oder halt "Irak-Iran-Krieg"/"Golfkrieg"/"Irakkrieg". So ein Zwischending zieht bischen merkwürdig aus. --Vicente2782 (Diskussion) 12:48, 1. Dez. 2013 (CET)

Das "Zwischending" mag merkwürdig aussehen, aber das ist nicht unsere Schuld, sondern wir halten uns nur an die hierzulande gängige Terminologie, die eben nicht ganz konsequent durchdacht ist, sondern sich historisch entwickelt hat. Immerhin ist sie konsequenter und besser begründbar als die amerikanische, die ebenfalls ein Ergebnis historischer Entwicklungen ist und nur aus spezifisch amerikanischer Perspektive einleuchtet. Ich persönlich hätte zwar gegen eine Umbenennung von Irakkrieg in "Dritter Golfkrieg" nichts einzuwenden, aber da "Irakkrieg" im deutschen Sprachraum eindeutig die gebräuchlichste Bezeichnung ist, sollten wir es dabei belassen. Die aktuellen Lemmabenennungen sind schon in Ordnung. Die von dir beklagte Inkonsequenz ist nicht von uns erzeugt, sondern von uns vorgefunden und braucht daher auch nicht unser Problem zu sein. In der alternativen amerikanischen Terminologie sieht es hinsichtlich Konseqenz noch deutlich schlechter aus. Nwabueze 16:17, 1. Dez. 2013 (CET)

WikiDACH

Hallo Mitarbeiter der Redaktion Geschichte,

vom 29.Mai bis zum 1. Juni 2014 findet in Schwerin erstmalig die WikiDACH statt. Da wir Mitarbeitern des Wikiversums, Interessierten und Einsteigern ein breit gefächertes Programm bieten wollen, sind wir der Ansicht, dass auch die Redaktion Geschichte vertreten sein sollte.

Programmbeiträge zu Aufgabenbereichen, Arbeitsweise und Ziel der Redaktion Geschichte würden wir sehr begrüßen. Ebenso gut fänden wir Beiträge rund um die Themen: Relevanz und spezielle Qualitätssicherung, Artikelaufbau oder interne Projekte.

Wir freuen uns darüber, wenn ihr euer Interesse auf Wikipedia:WikiDACH/Interesse zeigt. Programmbeiträge können über dieses online Formular eingereicht werden.

Viele Grüße --Oceancetaceen 17:40, 28. Dez. 2013 (CET)