Wikipedia Diskussion:Umfragen/Interwiki-Links im Artikelnamensraum

enWP als Standard muss in jedem Fall ausgeschlossen werden

Auf gar keinem Fall darf eine vollkommen willkürliche Sprachversion, z.B. die enWP, als Standard für einen solchen Link genommen werden. Englisch ist nur eine beliebige Sprache unter hunderten, das darf nicht herausgehoben werden. Also müssten irgendwie objektive Kriterien her welche Version denn nun genommen werden sollte, weiterklicken über Interwikilinks ginge ja immer.

• Die Sprache, die dem verlinkten Lemma "am nächsten" ist?
• Die Sprache, in der es den ausführlichsten Artikel gibt?
• Die Sprache, die dem oder der AutorIn des Interwikilinks persönlich am sympathischsten ist (mit WP:KORR in Bezug auf jedwede Änderung)?
• Die Sprache, die dem deutschen Sprachraum am nächsten ist?

Wie gesagt, eine Sprache generell zu bevorzugen geht in gar keinem Fall, das muss komplett ausgeschlossen werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:09, 26. Dez. 2022 (CET)

Es kann ja nur um objektive Kriterien gehen - bei x Millionen Rotlinks, die betroffen wären. Um mal die Idee von vorne ein wenig weiter zu spinnen:

• WD weiß schon heute, welche Artikel in welchen Sprachen ausgezeichnet („lesenswert“, „exzellent“ bzw. en:„featured“) sind - das kann bei einer angebotenen Liste von Sprachen auch hervorgehoben werden
• angemeldeten Nutzern könnte man es ermöglichen, eine Vorauswahl an Sprachen einstellen, die sie lesen können/wollen
• Die Länge des Artikels (Anzahl Bytes) in einer anderen Sprache könnte ein hilfreiches Entscheidungskriterium sein

Viele Grüße --Mabschaaf 11:20, 26. Dez. 2022 (CET)

Na ja, nur wird es dann noch komplizierter einen neuen Artikel anzulegen, wenn man sich zusätzlich noch durch eine weitere Seite arbeiten muss. Es ist z.B. auf Commons jetzt schon nicht mehr möglich eine Seite anzulegen, geht nur über Umwege. Ich finde es nicht gut, wenn unter dem "Deckmäntelchen" alles wird schöner, die Bearbeitung immer weiter verkompliziert wird. Das ging schon mit der Bevorzugung des VE ggü. der Quelltextarbeit los. Es ist ein Irrglaube, für unbedarfte machen solche verschachtelten Seiten die Arbeit einfacher. Viele Grüße --Itti 11:25, 26. Dez. 2022 (CET)

Ja, ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen. Aber gehst Du dabei nicht schon von der Insider-geprägten Annahme aus, dass man automatisch wüsste, was beim Klick auf einen Rotlink passiert? Ich würde denken, dass (zumindest inzwischen, vor 10 Jahren mag das anders gewesen sein) Otto-Standard-Leser genauso auf Blaulinks wie Rotlinks klickt, um dort Inhalte zu finden und sich bei Erreichen des Editors nach Klick auf einen Rotlink erst mal die Augen reibt, weil WP ja offenbar noch Lücken hat...

Und geraten 99%+ der Rotlink-Klicker wollen vermutlich keinen Artikel schreiben, sondern schlicht Informationen zu diesem nicht vorhandenen Lemma haben. Insofern kann ich die Intention der Umfrage erst mal nachvollziehen, hier etwas anzubieten. An dieser Stelle finde ich, sollte WP tatsächlich nach rund 18 Jahren volljährig werden und sich weiter entwickeln. Nicht, wie vorne intendiert, mit direkt klickbaren Interwiki-Links in Artikeln, sondern über den von mir beschriebenen Umweg (der übrigens keinerlei Änderungen im hiesigen Artikelbestand erfordern würde).--Mabschaaf 11:47, 26. Dez. 2022 (CET)

Ja, aber es wäre auch toll, mir würde jemand erklären, wie ich auf Commons eine neue Seite anlegen kann. Das ist inzwischen nur noch dann möglich, wenn ich einen "rotlink" produziere. Wenn solches dann auch z.B. nicht mehr möglich wäre, wie soll man dann noch eine neue Seite anlegen? Hier gibt es noch andere Möglichkeiten, nur wenn dann jemand eine tolle neue Innovation hat, wie man das Suchfeld viel cooler optimieren kann...? Viele Grüße --Itti 11:53, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich kenne mich auf Commons nicht besonders gut aus, insofern kann ich zum dortigen Workflow nichts sagen. Bei meinem Vorschlag beziehen sich aber zwei der angebotenen Optionen auf "Seite anlegen", mit oder ohne „Content Translation Tool“ sowie mit den verschiedenen Editoren, die wir haben. Ich sehe da keine echte Erschwernis, sondern eher eine gerichtetere Hinführung zum gewünschten Ziel.--Mabschaaf 12:10, 26. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier um eine 'KANN' Regel, nicht um ein 'MUSS'. Wer als Artikelschreiber keine Lust hat zu suchen, ob in einer anderen Sprachversion ein Artikel zu dem Linkziel existiert, der macht das halt nicht. Wie bei Belegen liegt es in der Verantwortung der Beitragenden, adäquate Verlinkungen einzubauen. Ich halte eine Interwiki-Verlinkung im Format Fred Feldkamp [en] für eine gute Dienstleistung für unsere Leser. --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:42, 12. Jan. 2023 (CET)

Welche Sprache solls nun sein? Englisch? Chinesisch, Boarisch? Lasst das doch den Nutzer auswählen, was ihm angezeigt werden soll. Grüße --Okmijnuhb 22:16, 29. Dez. 2022 (CET)

Letztlich ist es egal auf welche Sprache verlinkt ist. Denn hat man erst mal irgendeinen Artikel dann kommt man auch zu anderen Sprachversionen. Davon abgesehen ist die Wahrscheinlichkeit auf enWP das Gewünschte zu finden aufgrund seiner Größe wahrscheinlicher als bei anderen Sprachen.—Hfst (Diskussion) 22:24, 7. Jan. 2023 (CET)

+1. Es braucht gar keinen „Standard“, wir haben genug Bürokratie. Autoren entscheiden im Einzelfall, wobei natürlich eine Rolle spielt, ob der verlinkte Artikel Qualität besitzt und die Sprache möglichst verbreitet ist. -NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:47, 21. Jan. 2023 (CET)

Was primär wichtig wäre

Was passiert heute, wenn man auf einen Rotlink drückt? Es erscheint eine Seite wie diese: Rümpeldibümpel&veaction=edit. Dort kann man den Artikel anlegen, wird aber auch gefragt, ob man in anderssprachigen Wikis suchen will. Ein Klick darauf bringt einen nur auf [1]. Weder ist der Suchstring eingetragen, noch kann man parallel in verschiedenen Wikis suchen. Das sollte primär ermöglicht werden, ohne dass sich deshalb ein anderer Vorschlag abgelehnt fühlen muss. Grüße --Okmijnuhb 22:16, 29. Dez. 2022 (CET)

Genau, die Weiterleitung auf https://www.wikipedia.org/ bringt überhaupt nichts – man ist so klug als wie zuvor. --Freigut (Diskussion) 23:06, 30. Dez. 2022 (CET)

Welchen Suchstring möchstest du denn eingetragen haben? Der Name des Rotlinks wird für sprachenübergreifende Suche in aller Regel nichts nützen. MBxd1 (Diskussion) 09:37, 31. Dez. 2022 (CET)

Er wird zumindest bei Eigennamen (von Menschen, Orten, Organisstionen, Produkten etc) sinnvoll sein. Jedenfalls besser als ein leeres Textfeld für eine manuelle Suche einzeln in jeder Sprache. Grüße --Okmijnuhb 12:35, 31. Dez. 2022 (CET) PS: Schaut mal in die frz Version von Didi auf vollen Touren: Da ist es prima gelöst.

Das wäre nur ein kleiner Teil der Lemmata, und selbst die müssen längst nicht immer passen (wegen z. B. Exonymen, Transkriptionen oder Klammerlemmata). Um die angeblich so geniale Lösung der französischen Wikipedia geht es umseitig, und die will eine weit überwiegende Mehrheit nicht. Sollte man vielleicht auch mal akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 09:52, 1. Jan. 2023 (CET)

Warum so gereizt? Akzeptier ich doch, aber ich darf die Lösung doch gut finden.. Grüße --Okmijnuhb 12:16, 1. Jan. 2023 (CET)

Übrigens: Der von mir oben einkopierte Rotlink enthält in der URL einen Parameter edit. Offenbar ist das ziwl von rotlinks v.a. für Artikelschreiber eingerichtet, nicht für Leser. Grüße --Okmijnuhb 14:03, 31. Dez. 2022 (CET)

Einmal mehr ...

... nein, nein, nein. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Die vorgebrachten Einwände sind alle halb so arg:

• «verwirrte Leser*innen» – ach, come on. So unbedarft sind die Nutzer/-innen nicht.
• «welche Sprachversion?» – natürlich diejenige, die am nächsten beim Thema ist. Und falls das nicht entscheidbar ist, dann soll es der/die Autor/Autorin entscheiden, der/die kennt sich in der Sache ja hoffentlich aus.
• «erhöhtes Überprüfen» – schlimmer als in der deWP kanns nicht sein.
• «bloß nicht» – äh, wo ist das Argument?
• «Englisch ist nicht für alle Lingua franca» – mag sein, aber warum dann für alle andern verunmöglichen?
• «noch schlechter als in der deutschen Wikipedia» – nun ja, ich gehe nicht davon aus, dass ein/-e Autor/-in, der/die sich in seinem/ihrem Gebiet auskennt, auf schlechte anderssprachliche Artikel Links setzt.
• «Vorsorglich: Auch nicht in Anmerkungen, Fußnoten oder sonstwie» – wo ist das Argument?
• «kann irgendwann ins Leere zeigen» – ja, das kann sein, wird aber nur wenige Artikel betreffen und ist damit nicht ausschlaggebend.
• «mit ein paar Klicks geht das heute schon» – nein, eben nicht; schön wärs.
• «grade in en-WP ist mir schon einiges an Käse über den Weg gelaufen» – und mir noch mehr in der deWP; das liegt bei einem Wiki-Projekt in der Natur der Sache.
• «sehe wenig Nutzen» – dann überlass das doch denjenigen, die Nutzen sehen.
• «Grundsätzlich klar nein» – wo ist das Argument?
• «Relevanz-Diskussionen kann man so hintenrum erledigen» – so toll sind die Relevanzkriterien der deWP nun auch wieder nicht, und wo liegt das Problem, wenn andere Wikipedien andere Relevanzkriterien haben?
• «unsägliche Dialekt-Versionen» – von welchen sprichst du? Artikel in Dialektwikipedien können sehr viel besser sein als solche in der deWP.
• «Suchmaschine» – nein, geht häufig leider nicht, denn die Suchmaschinen haben manchmal sehr eigenartige Prioritäten.
• «Öffnen einer Pandorabüchse» – in welcher Hinsicht?
• «Warum sollte man dann noch deutschsprachige Artikel schreiben, wenn der Link doch schon blau ist» – damit sie dann auch noch auf Deutsch zur Verfügung stehen.
• «unsere Leserschaft in zwei Lager teilen: Diejenigen, die nur Deutsch können, und diejenigen, die auch auswärts lesen können, z. B. Japanisch, Russisch oder Chinesisch» – es stört mich nicht, wenn jemand Japanisch, Russisch oder Chinesisch lesen kann.
• «aus vielerlei Gründen» – als da wären?
• «Nicht sinnvoll umsetzbar, die wenigen sinnvollen möglichen Einträge wiegen die Probleme damit nicht auf» – ok, vielleicht sehe ich die Probleme effektiv nicht. Wo liegen sie denn?
• «Ich glaube, das bringt insgesamt mehr Probleme als Lösungen mit sich, auch wenn ich der Idee an sich grundsätzlich aufgeschlossen gegenüberstehe» – also aus lauter Angst nein sagen.
• «Und zwar nicht, weil die ignorante Wikipedianerschaft grundsätzlich jede Form von Änderungen blockiert» – bei der grossen Mehrheit der sich Äussernden siehts aber tatsächlich danach aus ...
• «Ich kann mir nicht vorstellen, dass dabei etwas Sinnvolles für den gemeinen Leser herauskommt» – was verstehst du unter dem gemeinen Leser?

Aber es kann ja sein, dass ich ein wesentliches Problem nicht sehe. Dann bitte ich um Aufklärung. --Freigut (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2022 (CET)

Das Problem aus meiner Sicht ist: dass Artikelschreiber noch mehr als heutzutage die wesentliche Arbeit in die Hände der Qualitätssicherer legen würden. Wenn man das nicht ernst nimmt oder davon nicht betroffen ist, empfindet man Artikel, die noch jahrelang von anderen gewartet werden als weniger schlimm, als wenn man damit beschäftigt ist, hinter anderen herzuputzen. Letzteres habe ich als Vater IMHO nun lange genug gemacht. --Alturand…D 11:23, 2. Jan. 2023 (CET)

@Alturand: Danke für die Rückmeldung. Ja, Hinterherputzen tue ich auch – nervig. --Freigut (Diskussion) 20:17, 2. Jan. 2023 (CET)

Die Liste da oben blendet sowieso alles aus, was an Problemen genannt wurde. Was man nicht sehen will, gibt es auch nicht. Etliche Befürworter der gemäßigten Im-Text-interwiki-Links (mit Rotlink und anschließendem interwiki-Link in Klammern - um die Brachialversion der Direktverlinkung geht es sowieso nicht) betonen, dass das alles nur in strikter Auswahl passieren soll. Nur kann oder will eben niemand klare Kriterien benennen. MBxd1 (Diskussion) 11:55, 2. Jan. 2023 (CET)

@MBxd1: Du interpretierst da einiges in meinen Edit hinein … Aber danke fürs Aufmerksam-Machen auf deinen Einwand in Sachen «klare Kriterien». Nur: warum funktioniert es dann in so vielen andern Wikipedien offenbar doch? --Freigut (Diskussion) 20:17, 2. Jan. 2023 (CET)

Woher weißt du, dass es dort funktioniert? Schlussfolgerst du das allein aus der Verwendung der Vorlage? Da könnte man genauso gut sagen, dass es bei uns ohne interwiki-Links auch gut funktioniert. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 2. Jan. 2023 (CET)

Ergänzung: «noch schlechter als in der deutschen Wikipedia», «unsägliche Dialekt-Versionen», und «unsere Leserschaft in zwei Lager teilen: Diejenigen, die nur Deutsch können, und diejenigen, die auch auswärts lesen können, z. B. Japanisch, Russisch oder Chinesisch» sind Argumente gegen Interwikis. Nehmen wir einmal ein Beispiel. Angenommen, wir hätten noch keinen Artikel über London, aber die englische und die bairische Wikipedia schon. Dann würde beispielsweise im Artikel Vereinigtes Königreich kein Interwiki-Link neben dem Rotlink dorthin stehen dürfen, weil einige Sprachversionen üblicherweise schlechtere Informationen bieten als wir hier, und zwar unabhängig davon, ob englisch und bairisch hier gemeint waren oder nicht. Weil der Artikel London aber da ist, und somit niemand mehr, der deutsch kann, auf «unsägliche Dialekt-Versionen» mit Artikeln die «noch schlechter als in der deutschen Wikipedia» sind, angewiesen ist, werden die schön brav alle unter "In anderen Sprachen" verlinkt. Und, nein, das teilt unsere Leserschaft natürlich nicht in zwei Lager, weil manche nur deutsch lessen können. Und abgesehen von denen, die nur deutsch lesen können, hat ja wahrscheinlich jeder seine ganz persönlichen Sprachkenntnisse und damit ein "Lager" für sich alleine, oder bin ich im selben Lager wie der Chinese bei mir um die Ecke, dessen Englisch besser oder schlechter ist als meins? Und «welche Sprachversion?» und «Englisch ist nicht für alle Lingua franca». Nun, wenn ich mir heute einen Artikel zu einem Thema ansehe, zu dem es auch in vielen anderen Sprachversionen Artikel gibt, dann steht da eine Auswahl und dann ein Link zu allen anderen Sprachen. Da haben "wir" (keine Ahnung, wer das wie gemacht hat) auch eine Auswahl getroffen. --MannMaus (Diskussion) 18:12, 3. Jan. 2023 (CET)

Die interwiki-Links in bestehenden Artikeln sind keine Auswahl, sondern eine Liste aller Artikel in den jeweiligen Sprachversionen. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 3. Jan. 2023 (CET)

MannMaus weist zu Recht darauf hin, dass in Artikeln (Blaulinks) die anderen Versionen verlinkt sind. Dann kann man die doch auch so verlinken, dass sie beim Klick auf den Rotlink angezeigt werden. Und wenns mal zu einem falschen Artikel führt, isses immernoch besser als der status quo, der jede vorhandene Information versteckt. Grüße --Okmijnuhb 22:34, 3. Jan. 2023 (CET)

Eine Auswahl wird, jedenfalls bei mir bei Artikeln mit vielen Interwikis (keine Ahnung, ab wie vielen) direkt angezeigt, Bei Berlin wären das Bairisch, Englisch... Türkisch und dann steht da (unter dieser "Auswahl", die meinte ich) 249 weitere. Das sind dann zusammen alle, die es gibt, das ist mir auch bewusst. Und, Okmijnuhb, ja, so meine ich das, das hast du gut zusammengefasst. Aber irgendwie ist es mir nicht wichtig genug, um hier dafür zu stimmen. Ich bin allerdings gegen beispielsweise diese Version Wilma Lee Cooper (en), am besten noch mit sämtlichen Interwikis, weil, das würde den ahnungslosen Leser nur verwirren und mich auch beim Lesen stören. Das wäre erst recht so, wenn wir hier eine «unsägliche Dialekt-Version» wären, wo man in jedem Satz mit einem Rotlink rechnen müsste, zu dem es in jeder größeren Wikipedia einen Artikel gäbe. --MannMaus (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2023 (CET)

Aber eigentlich meine ich es umgekehrt, wenn man das nicht will, dann kann man gleich gegen alle Interwikis sein, --MannMaus (Diskussion) 23:00, 3. Jan. 2023 (CET)

Wozu? Sie funktionieren doch klaglos. Was Ihr wollt, ist faktisch eine Einbindung nicht existierender Artikel in Wikidata. Man müsste also vorab hinterlegen, wie der Artikel heißen soll, damit die Verknüpfungen schon da sind. Dann muss sich jemand, der den Artikel später mal erstellt, dieser Verknüpfung auch vorher bewusst sein und dem vorgesehenen Lemma und dem Artikelzuschnitt folgen. Ein bisschen viel verlangt. Und schon die technische Realisierung wäre kein deutschsprachiger Alleingang. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 3. Jan. 2023 (CET)

<quetsch>Das ist genau das, was vorne im ersten Alternativvorschlag zentraler Teil der Lösung ist--Mabschaaf 19:25, 4. Jan. 2023 (CET)

Derjenige, der einen Rotlink anklickt und dann den Artikel schreibt, hat dann nicht mehr das Problem, das entsprechende Wikidata-Objekt zu finden. Wenn der jetzt das nicht findet, weil er die entsprechenden Fremdsprachen nicht beherrscht und nicht weiß, wie das Lemma auf englisch, chinesisch oder arabisch heißt, dann hat er dagegen ein Problem. Ansonsten wollte ich nur darauf hinweisen, dass hier einige Argumente auch Argumente gegen Interwikis sind. --MannMaus (Diskussion) 19:09, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich verstehe es nicht. Da wird ausdrücklich ein Vorschlag mit deutlich sichtbarem Rotlink zur Diskussion gestellt, und was liest man umseitig als Argument zur Ablehnung? "Gaukelt vorhandene Artikel vor". Und viele weitere ablehnende Kommentare, bei denen ich mich des Verdachts nicht erwehren kann, dass diejenigen den Vorschlag gar nicht richtig gelesen haben. Ähnlich schlecht ist das Argument, die anderen Sprachversionen hätten keine brauchbaren oder aussagefähigen Artikel. Die haben wir in der de-WP leider auch nicht zu knapp, trotzdem setzen wir Blaulinks - ich hätte so manchen bewusst nicht gesetzt, wenn ich vorher dessen Qualität gründlich gecheckt hätte. Und Interwikilinks müsste man mit diesem Argument künftig generell auch ablehnen - oder jeweils vorher mit bewährter deutscher Grrründlichkeit prüfen, ob wirklich alle drölfzig anderen Sprachversionen eines Lemmas hinreichend belegt und ordentlich geschrieben sind... Ich habe selten so viele kleinliche und kleinkarierte Bedenkenträgerargumentationen wie bei dieser Umfrage gesehen, und das auch von Benutzern, die ich ansonsten als reflektiert und argumentativ auf hohem Niveau erlebt habe. Schade - hier wird leider wirklich eine Chance vertan. Ich habe schon oft bei Neuanlagen von Artikeln in anderen Sprachversionen profitiert, das wäre mit diesem Vorschlag etwas leichter geworden. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:49, 5. Jan. 2023 (CET)

Eine leider sehr treffende Einschätzung. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:16, 20. Jan. 2023 (CET)

@Freigut: Vielen Dank für diesen Beitrag, Du nimmst mir die Worte aus der Hand. Ich gehe trotzdem auf ein paar Contraargumente ein.

1. ad contra 2, 12: ehrlich gesagt lieber ein schlechter englischer, französischer Artikel als gar kein Artikel. Und wenn ich erst mal einen hab komme ich per Interwikilink auch weiter.
2. ad contra 4, 23: warum muss ich den verlinkten Artikel prüfen? Mache ich bei der Verlinkung auf einen deutschsprachigen Artikel auch nicht.
3. ad contra 8, 27: was ist an einer Dauerverlinkung schädlich? Und was ist das Problem für de-WP wenn wg. Relevanzkriterium auf ein anderes Wiki verlinkt wird?
4. ad contra 21, 32: wenn ich Artikel lese will ich keine Artikel schreiben. Mich zu einem inhaltslosen Rotlink zu schicken statt zu einem ausländischen Blaulink finde ich unfreundlich.
5. ad contra 23: warum aus der Möglichkeit in xy-WP zu verlinken folgt, dass auch externe Seiten verlinkt werden dürfen erschließt sich mir nicht.
6. ad contra 32: Schon bei de-WP haben wir mehr als einen Artikel der die Leserschaft aufteilt in die, die den Artikel verstehen und die die es nicht tun. Leuten mit Fremdsprachenkenntnissen den Zugang zu einem Artikel zu erschweren nur weil es Leute gibt, die die Fremdsprache nicht können ist unlogisch.
7. ad contra 60: Was soll denn kontrolliert werden?
8. ad contra 62: Das Problem hast Du auch innerhalb de-WP wenn der Artikel einen anderen Namen hat als es sich der Rotlinksetzer gedacht hat.
9. ad contra 67: Das Argument geht in's Leere. Ich kann zwar nichts mit id:Negasi anfangen, aber rechts in der Überschriftenzeile finde ich "48 bahasa" und von dort geht's weiter zu de:Negation. Jetzt weiß ich, dass es inzwischen einen deutschen Artikel gibt, ziehe die Verlinkung gerade und gut ist. Wenn es keinen deutschen Artikel dann finde ich vielleicht einen in einer Sprache die ich oder Googletranslate kann und wenn nicht habe ich halt Pech gehabt. Das gleiche funktioniert übrigens auch für [2] von wo ich den Weg zu de:Idee finde. Warum aber @Arabsalam: auf fremdsprachige Artikel verlinkt obwohl es welche in de-WP gibt erschließt sich mir nicht.
10. ad contra 75: Mein Problem ist an dieser Stelle, dass ich nicht weiß wie das englische Lemma heißt. Daher bin ich einem de-WP-Autor dankbar, wenn er mich unterstützt.

--Hfst (Diskussion) 22:43, 9. Jan. 2023 (CET)

Zu 1. Natürlich ist es verwirrend, wenn ich einen Wiki-Link in der deutschsprachigen Wikipedia anclicke, ein Linkziel in deutscher Sprache erwarte, aber plötzlich einen Artikel einer anderen Sprache aus einem ganz anderen Projekt sehe. Da wird keinem Leser der Kopf platzen, aber es ist eine Verletzung des Principle of Least Surprise. --O.Koslowski ^Kontakt 05:18, 11. Jan. 2023 (CET)

Tja, für mich wird die „Überraschung“ durch die Freude kompensiert, überhaupt leichtgängig zu der Information zu kommen. Wir reden ja von einem abseitigem Lemma, denn andernfalls könnten wir auf de-WP verlinken. Davon abgesehen ist es durchaus möglich, den Link mit einem Sprachkürzel zu versehen, dann ist die Überraschung keine mehr.—Hfst (Diskussion) 07:04, 11. Jan. 2023 (CET)

Klar kann die Reaktion bei dir anders sein. Du solltest dabei aber bedenken, dass du nach all den vielen Jahren als aktiver Nutzer der Wikipedia eine deutlich andere Wahrnehmung hast als der typische Leser der Wikipedia. --O.Koslowski ^Kontakt 06:44, 12. Jan. 2023 (CET)

Wieso Überraschung? Der präsentierte Vorschlag sieht so aus: Fred Feldkamp [en]. Wer dann auf den blauen 'en' link klickt der weiß wohl, dass er nicht in der deutschen Wikipedia landet (zumindest wenn er die Basics von Wikipedia verstanden hat, was inzwischen wohl auf 99% aller Lesenden zutreffen dürfte. --Wikipeter-HH (Diskussion) 11:22, 12. Jan. 2023 (CET)

Zum einen birgt jeder Link den klicke eine Überraschung: ende ich an einer Bezahlschranke? Steht in dem Link das gewünschte? Ist also nichts besonderes. Zum anderen: für wie blöd eingeschränkt hältst Du die Leser? Wie gut kennst Du die Leser? Ich muss halt von mir ausgehen, da ich einerseits mehr lese als schreibe und keine soziologische Untersuchung gemacht habe. --Hfst (Diskussion) 11:29, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich halte unsere Leser nicht für blöd eingeschränkt. Aus Nachrichten, die das Support-Team bekommt, weiss ich aber, dass sich unsere Leser schnell gestört fühlen, wenn die Nutzererfahrung von dem gewohnten Verhalten und Aussehen abweicht. Mal abgesehen davon dass ein Link [en] auf einem Handy nur schwer clickbar ist, werden sich genug Leute wundern, warum sie einen englischen Text angezeigt bekommen, obwohl sie doch in der deutschsprachigen Wikipedia sind. Und das nicht, weil unsere Leser blöd eingeschränkt sind, sondern weil es bislang eben nicht so war, dass das Wiki-Links in andere Sprachen führten. Klar geschieht das mit den besten Absichten. Nur kommt das vielleicht nicht unbedingt beim typischen, unangemeldeten Leser so an. Für angemeldete Nutzer wäre das ein schönes Feature, weil so deutlich wird, welche Sprachversionen genutzt werden könnten, um einen Rotlink per Import und Übersetzung in einen blauen Link zu verwandeln.-- O.Koslowski ^Kontakt 07:43, 13. Jan. 2023 (CET)

Hallo @O.Koslowski, vielen Dank für dein gutes Beispiel (05:18, 11. Jan.) für ein absichtlich schlechtes Beispiel!

Die Idee mit dem „Principle of Least Surprise“ zeigt auf einfach nachvollziehbare Weise, warum man in der deutschen Wikipedia wohl lieber zum deutschen Artikel Principle of Least Surprise verknüpfen sollte, statt das Verknüpfungsziel ohne besondere Kennzeichnung irgendwo anders zu positionieren (sodass man beim konkreten Beispiel mit einen englischen Ausdruck in der vietnamesischen Wikipedia herauskommt).

Wenn man etwas anderes verknüpfen möchte als einen deutschen Artikel, müsste man das deutlich kennzeichnen. Ein anderes Text-Beispiel von dir, „Link [en]“ (07:43, 13. Jan.), finde ich sogar noch besser, wenn es darum gehen soll, ob eine Kennzeichnung mehrdeutig interpretiert werden kann. Man kann ja bei „Link [en]“ unvoreingenommen alles Mögliche erwarten:

• dass angezeigt wird, dass „Link“ ein englisches Wort ist und „[en]“ würde zum Artikel über die englische Sprache führen,
• dass angezeigt wird, dass „Link“ unter „[en]“ in Englisch erklärt wird,
• dass ... usw. usf.

Man erwartet aber bei „Link [en]“ kaum einen Artikel über eine Person in der englischen Wikipedia, in deren Namen „Link“ nicht vorkommt und dass die Person auch keinen „Link“ entdeckt oder erfunden hat. Man sieht bei diesem Einzelfall nur dann, was „[en]“ konkret bedeuten soll, wenn man ausreichend über den Kontext informiert ist. In einem vorausgehenden Beitrag wurde ein Rotlink mit einem Suffix als Beispiel gebracht:

• „Fred Feldkamp [en]“ (als Wikitext: [[Fred Feldkamp]] [[:en:Fred_Feldkamp|[en]]]; Verwendung im Beitrag 11:22, 12. Jan./ @Wikipeter-HH).

Das Suffix ist ein Link und dieser wurde kopiert, um über den „Link [en]“ zu kommunizieren:

• „Link [en]“ (als Wikitext: Link [[:en:Fred_Feldkamp|[en]]]) (07:43, 13. Jan./ @O.Koslowski)

Wer kann das aber wissen, ob beim isolieren Text „Link [en]“ mit „[en]“ das Suffix von „Link“ gemeint ist oder irgendein anderes, das richtigerweise als Link bezeichnet wird? Selbst wenn man zu so etwas Regeln in der Wikipedia aufstellen würde, wäre es – glaube ich – kaum machbar, diese einheitlich und ohne Mehrdeutigkeiten umzusetzen.

Ein längerer Text würde es zwar eindeutiger machen, bspw. so:

• „Fred Feldkamp (en:Fred Feldkamp)“ (als Wikitext: [[Fred Feldkamp]] ([[:en:Fred Feldkamp]])),

wäre aber nicht sonderlich smart.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:24, 19. Jan. 2023 (CET)

Details zu meiner Stimme

Wenn ich nichts übersehen habe, laufen die Überlegungen zur Auswahl der Sprachen hier auf drei unter den Befürwortern konsensfähige Vorgehensmodelle hinaus:

• Sprache, die dem verlinkten Lemma in irgendeinem Sinne „am nächsten“ ist. Wenn es also um einen chinesischen Politiker geht, ist der Artikel aus der chinesischsprachigen Wikipedia zu nehmen. Handelt es sich hingegen um eine russische Kleinstadt, ist der aus der russischsprachigen zu nehmen. Bei Māori-Bezug müsste wahrscheinlich die Māori-Wikipedia herangezogen werden und bei manchen Figuren im Star-Trek-Universum die klingonische (die gab’s doch?). Was macht man, wenn beim chinesischen Politiker der chinesische Artikel zwar existiert, der französische aber (in irgendeinem Sinne) besser ist? Nun ja, man könnte zwei Sprachlinks setzen. Was macht man mit einem in Frankreich geborenen chinesischen Staatsbürger mit französischen Wurzeln, der für eine spanische Universität in einer amerikanischen Antarktis-Forschungsstation forscht und über den gerade die baskische Wikipedia den ausführlichsten Artikel hat? Ja, ich weiß, das Beispiel ist weit hergeholt. Aber nach den heftigen Auseinandersetzungen um den Umgang mit nach Erreichen der enzyklopädischen Relevanz publik gewordenen Transidentitäten sehe ich schon bei einfacheren Fällen Ärger vorprogrammiert.
• Sprache, die dem Leser vermutlich am geläufigsten ist (oder „dem deutschen Sprachraum am nächsten“). Da könnte man sogar eine Priorisierungsliste erstellen: Nimm die englischsprachige Wikipedia, und wenn es dort keinen Artikel geben sollte, nimmt die französische, und so weiter… Dem könnte man gar einen Anstrich von NPOV geben, denn irgendwer findet irgendwo sicher Statistiken, welche Fremdsprachen wie viele Deutsche, Österreicher, Schweizer, Deutschnamibier etc. sprechen. Für Fälle, in denen die allgemeine Regelung dem gesunden Menschenverstand zuwiderläuft, könnte man Ausnahmeregelungen formulieren (wie bei den NK). Dieser Ansatz wird aber zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass fast immer ein Link zur englischsprachigen Wikipedia gesetzt wird. Vielleicht ist das im Sinne der Befürworter. Ich finde es dann allerdings etwas mit Kanonen auf Spatzen geschossen, die oben erwähnte Priorisierungsliste zu erstellen. Dann kann man auch gleich Links auf die englischsprachige Wikipedia zum Standard machen und die Fälle, wo das nicht möglich ist, über Ausnahmeklauseln abdecken.
• Erst-/Hauptautor-Regelung: Ich glaube, ich muss niemandem erklären, dass das ein Einfallstor für POV wäre. Nun mag es sein, dass das eine sehr begrenzte und daher verschmerzbare Form von POV wäre (auch unsere RK beispielsweise sind, streng genommen, POV). Ich sehe aber wieder ein großes Potenzial für völlig vermeidbare Konflikte, wenn etwa ein Erstautor sich aus irgendwelchen Gründen jedweder Links zur englischsprachigen Wikipedia verweigert, dort aber gerade die am besten geschriebenen Artikel säßen. Wäre es da nicht einfacher, wir hätten einen Rotlink, hinter dem jemand dann einen der englischen Artikel übersetzen kann? (Hinweis: Das ist eine rhetorische Frage.)

Die Frage ist halt, ob wir uns ein paar Konflikte mehr aufhalsen wollen, um das zur Debatte stehende Problem zu lösen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:14, 14. Jan. 2023 (CET)

"Sprache, die dem verlinkten Lemma in irgendeinem Sinne „am nächsten“ ist", würde bei Eimer beispielsweise jetzt nicht funktionieren oder bei Planet 9, wollte ich dann doch noch einmal anmerken, auch wenn das jetzt keine Rotlinks sind und obwohl ich nicht unbedingt gegen diese Links bin. --MannMaus (Diskussion) 20:39, 18. Jan. 2023 (CET)

Glauben wir wirklich, dass wir zu einem Thema einerseits keinen Artikel in de-WP haben und anderseits zwischen mehreren Artikeln außerhalb de-WP auswählen können? Ich glaube, dass das ein Scheinargument ist.—Hfst (Diskussion) 22:33, 18. Jan. 2023 (CET)

Das glauben wir nicht nur, das wissen wir sogar. Das gibts massenweise. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 18. Jan. 2023 (CET)

Das muss doch nicht im Zentralrat bestimmt werden. Ob und welche Interwikilinks gesetzt werden, sollen die jeweiligen Autoren unter anderem anhand der von dir genannten Argumente, aber nicht zu letzt natürlich auch anhand der Qualität der fremdsprachigen (sofern sie das bewerten können ab) Artikel, abwägen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:03, 21. Jan. 2023 (CET)

@MannMaus: Stimmt, guter Punkt, das kommt ja noch erschwerend hinzu. So was könnte zum Beispiel diverse Lemmata aus dem mathematischen Bereich betreffen, die relevant wären, zwangsläufig keine Sprache haben, die ihnen „am nächsten“ ist, bisher aber trotzdem in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht beschrieben worden sind.

@A11w1ss3nd: Aber das wäre im Zweifel doch Erst-/Hauptautor-Regelung, oder? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Wer schreibt der bleibt?  |  Zum Beitragsende↓  |

Hallo @NichtA11w1ss3nd (01:03, 21. Jan.) und @Sabrieleauftistik (13:01, 23. Jan.), ich denke, dass es auf der einen Seite zwar für unseren Slogan „Die freie Enzyklopädie“ spräche, wenn es nicht „im Zentralrat bestimmt“ werden müsste, wie gegebenenfalls mit Interwiki-Links umzugehen sei, dass es aber viel Potential für Streit gäbe, wenn man einfach sagen würde: „Macht doch, was ihr wollt!“

Wenn es „die jeweiligen Autoren“ abwägen sollten, wessen Meinung wäre dann unter dem Strich relevant? Wenn es noch ein WP:Rotlink wäre: Würde es um „Planet 9 [xy]“ vielleicht einen Edit-War geben?  [ @MannMaus (20:39, 18. Jan.), vielen Dank für das Beispiel! ]

Man stelle sich folgendes Szenario vor:

• Der Hauptautor A hat im Artikel X keinen Link auf „Planet 9“ gesetzt, die Autorin B hat einen Rotlink daraus gemacht und Autor C hat einen Interwiki-Link dahinter gesetzt. Der Link führt in die spanische Wikipedia, weil Person C Spanisch kann, die Sprache gut findet und den Artikel dort auch. Autorin D schreibt auch keinen deutschen Artikel, ändert aber den Interwiki-Link auf Englisch, weil sie meint, dass es in D-A-CH mehr Leserinnen und Leser geben würde, welche Englisch besser nutzen können als Spanisch. Es kommt zum WP:Edit-War. Der Hauptautor A möchte keinen Interwiki-Link in seinem Artikel X sehen. Es wird nach dritten Meinungen gesucht (WP:3M). Die Erst-Autorin (Person E) meldet sich zu Wort und regt an, doch einfach alles hinter den Rotlink im Artikel X zu setzen, was als Interwiki-Link in Frage kommen würde. ...

Was aus meiner Sicht noch schwerer wiegt, als dass man voraussichtlich jede Menge Aufwand betreiben müsste, um Interwiki-Links zu pflegen, ist die Gefahr, dass man solchen Wartungsaufgaben möglicherweise nicht selten lieber aus dem Weg gehen würde, um so Konflikte zu vermeiden.

Ich habe bisher noch kein Beispiel gefunden, wo ich sagen würde: „Mensch, da muss ja wirklich unbedingt ein Interwiki-Link stehen!“; ich bin aber auf mindestens ein Beispiel gestoßen, bei dem ein Interwiki-Link in Kombination mit seiner Platzierung nicht regelkonform ist und so eine nicht korrekte Information liefert.

Es handelt sich um eine als „Einzelnachweis“ deklarierte Referenz (gegenwärtig Nr. 11) im Artikel Bordeaux (Abschnitt Bordeaux#Internierungslager in Bordeaux), die kein Einzelnachweis ist. Es wurde hier (im Abschnitt #Nicht im Fließtext - wäre das der Kompromiß?) darüber diskutiert. Obgleich die Referenz mit einem Interwiki-Link überflüssig wirkt (13:24, 23. Jan./ @Sabrieleauftistik) und der Regel „Wikipedia ist keine Quelle“ (WP:WPIKQ) nicht entspricht (23:23, 24. Jan./ @Dirk123456), könnte es sein, dass vorerst niemand etwas daran ändert.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2023 (CET)

Aktuelle Verlinkung

Ich habe grad im Artikel Nigeria 148 Links auf en.wiki gezählt. Ist das so gewollt? Und gibt es einen Weg später halbautomatisch zu prüfen, ob es inzwischen einen de.wiki-Artikel gibt und die Links dann umzubiegen? --Carlos-X 18:34, 16. Jan. 2023 (CET)

Nein, das ist nicht gewollt. Und die Links müssen jetzt raus und nicht irgendwann. Die Frage wäre, ob ein Bot diese Scheiße in Ordnung bringen kann - sicher nicht ganz, soweit es die Prüfung auf möglicherweise vorhandene Artikel in de geht. Und wer auch immer das zu verantworten hat, sollte durchaus seinen Account gefährdet sehen. MBxd1 (Diskussion) 19:11, 16. Jan. 2023 (CET)

Es gäbe noch viel mehr zu tun: [3], [4], etc. Wobei nicht alle Treffer verändert werden müssten. --Boehm (Diskussion) 09:51, 18. Jan. 2023 (CET)

Oder man kann sich fragen: Was lernt uns das? -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:50, 18. Jan. 2023 (CET)

Eine wöchentlich aktualisierte Liste von Artikeln mit Links in Schwesterprojekte findet sich hier.--Mabschaaf 18:51, 18. Jan. 2023 (CET)

Was lernt uns das? Dass wir dafür einen Missbrauchsfilter brauchen. MBxd1 (Diskussion) 19:22, 18. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Boehm (09:51, 18. Jan.) und @Michael Bednarek (15:50, 18. Jan.), vielen Dank für die verknüpften Beispiele mit der Verwendung von insource beim Suchen! So lernt man nebenbei. Ich habe bisher nicht gewusst, dass man reguläre Ausdrücke auf diese Weise (bspw. durch „insource:/\[\[\:en\:/“) nutzen kann.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 11:06, 21. Jan. 2023 (CET)

Gern geschehen; Details: Hilfe:Suche/insource. // Wie Benutzer:Hfst erkannt hat, deutet das vielfache Verwenden von Interwiki-Links auf einen Bedarf hin (den 92 andere Wikipedias befolgen). Entgegen der Behauptung von MBxd1 sehe ich umseitig keine stichhaltigen Argumente dagegen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach ist das stichhaltigste Argument ein äußerst prinzipielles, welches sich nicht durch technische Mittel beseitigen läst. Man muss internen Inhalt und externen Inhalt akribisch trennen. Sonst eignen wir und externen Inhalt an und sind somit für diesen ebenfalls verantwortlich. Auf externe Inhalte wird deswegen nie im Artikel selbst hingewisen, sondern im Anhang/Zusatz/extra Abschnitt/Fußnote/Weblinks/Referenzen; siehe Wikipedia:Weblinks. Das sorgt für die explizite Trennung. Im normalen Artikel sind wir bei einer Verlinkung mitverantwortlich für die verlinkten Inhalte. Und eine Verantwortung für anderssprachige Texte ist nicht praktikabel. Ein Verweis auf andere Wikipedia im Anhang sind kein Problem, aber im normalen Artikel schon. --Boehm (Diskussion) 12:13, 21. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Michael Bednarek (11:42, 21. Jan.), es ging mir in erster Linie um die allgemeine Möglichkeit, Texte einfach nach Mustern zu durchsuchen und weniger um das konkrete Anliegen mit den Interwiki-Links. Gibt es so eine Möglichkeit (ähnlich Hilfe:Suche/insource) auch für den Wikitext eines einzelnen Artikels? @Carlos-X, deine Zählung oben (148 Links im Artikel Nigeria, 18:34, 16. Jan.) deutet ja darauf hin.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 14:20, 21. Jan. 2023 (CET)

Mein Suche war leider absoluter Low-Tech. Ich hab 2 Links im Artikel gesehen, mich gefragt, ob es noch mehr gibt und dann mit Firefox im Quelltext nach :en: gesucht. --Carlos-X 14:41, 21. Jan. 2023 (CET)

Uups, ganz übersehen, unter der eigenen Frage noch mal nachzuschauen... @Carlos-X, vielen Dank für deine Antwort! Früher hätte ich das mit mithilfe von regulären Ausdrücken und Perl oder PHP gelöst. Das habe ich aber beides nicht auf meinem z. Z. nutzbaren Computer verfügbar. Gegenwärtig hätte es selbst nicht sonderlich smart gemacht; wohl so ähnlich wie folgt:

Wikitext nach Word kopieren, Zeilenumbrüche entfernen, neue Zeilenumbrüche rein (Suchen /:en:/ Ersetzen /^p:en:^p/), nach Excel kopieren, Sortieren, „:en:“-Zeilen zählen.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 22:54, 30. Jan. 2023 (CET)

Müssen wir denn immer gleich mit der höchsten Eskalationsstufe einsteigen? Da leistet ein Autor wertvolle Arbeit in einem Bereich, der wirklich nicht unsere Stärke ist und weil er (versehentlich oder weil er einen Mehrwert für unsere Leser sah) unsere Regeln bricht, werden hier gleich Benutzersperren gefordert. --Carlos-X 20:03, 18. Jan. 2023 (CET)

Der Schwerpunkt sollte sein, 1. wie man das verhindert (Antwort: Missbrauchsfilter) und 2. wie man das repariert (Antwort: Bot. Der Bot kann sogar auf möglicherweise inzwischen vorhandene interne Artikel prüfen, indem er Wikidata über den verlinkten Artikel ausliest). Benutzersperren sind nur bei fortgesetzter Renitenz gegen die Regeln angebracht. Das sollte sicher nicht der Schwerpunkt sein. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 18. Jan. 2023 (CET)

“Was lernt uns das?"

Zunächst mal lehrt es uns, dass lernen und lehren nicht das gleiche ist. Zum zweiten lehrt es uns, dass für dieses Feature Bedarf besteht; zumindest wenn sich raus stellt, dass für einen Großteil der Verlinkungen nichts passendes in de-WP existiert.—Hfst (Diskussion) 22:29, 18. Jan. 2023 (CET)

Du solltest wohl davon ausgehen können, dass man hier den Unterschied zwischen lehren und lernen kennt und eine ironische Anwendung vorliegt - wie eigentlich immer bei diesem Wortlaut.

Nein, diese Verwendung belegt keinen Bedarf. Es liegt an der Größe der deutschen Wikipedia, dass selbst diese Spuren von Verwendung (und zwar in der steinalten unsichtbaren Variante, nicht so, wie es umseitig diskutiert wird), die nur einen winzigen Bruchteil des Artikelbestands betreffen, eindeutig zu viel für manuelle Korrektur sind. Ob für so etwas Bedarf gesehen wird, entnimmst du bitte den umseitigen Stellungnahmen, insbesondere den Einträgen für bzw. gegen eine Einführung solche Verlinkungen. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 18. Jan. 2023 (CET)

Es werden zudem selbst bei Links auf Artikel der de-Wikipedia so viele überflüssige oder sogar falsche Verlinkungen gemacht, dass das keinen Bedarf zeigt. Im Gegenteil würde ich die Frage stellen, wie viele dieser Links wirklich etwas bringen. Das wird sich leider nicht beantworten lassen, ohne einen immensen Aufwand zu treiben.

Außerdem stimme ich zwar zu, dass die Links auf anderssprachige Wikipedien per Bot entfernt werden sollten. Ich glaube aber nicht, dass es eine gute Idee ist, diese vom Bot durch deutschsprachige Links ersetzen zu lassen. Ja, er kann erkennen, ob es in der deWp eine Version des verlinkten nicht-deutschsprachigen Artikels gibt und welche das gegebenenfalls ist. Er kann aber nicht entscheiden, ob das Linkziel passt. Das müsste per Hand gemacht werden. Der Bot kann entlinken und Vorschläge zum Ersatz in eine Wartungsliste schreiben. Der Austausch selbst eilt meiner Ansicht nach nicht, nur die Entlinkung tut es. --Senechthon (Diskussion) 23:23, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich muss zugeben, dass mir nicht bewusst war, dass diesen Unwesen derartige Blüten getrieben hat. Ich hätte allerdings weniger Bedenken beim Bot, denn wenn die Verlinkung auf den anderssprachigen Artikel im Prinzip richtig ist, sollte auch das in Wikidata hinterlegte Gegenstück richtig sein. Ansonsten könnten wir nämlich sämtliche interwiki-Links in die Tonne kloppen. Alternativ dazu könnte man den Bot auch einfach entlinken lassen, und das wars dann. Die Wahrscheinlichkeit inzwischen verfügbarer deutscher Links sollte wohl eher gering sein.

Aber der Bot ist nicht das dringendste, das dringendste ist der Missbrauchsfilter, und zwar mit Verhinderungsfunktion. Sonst werden wir nämlich nie fertig. Der sollte dann allerdings auch Umgehungen durch externe Links mit voller Adresse erfassen. Die wenigen Fälle von manuell gesetzten interwiki-Links jenseits von Wikidata sind kein Problem, die benutzen ja andere Syntax ohne Doppelpunkt. Und gleich vorsichtshalber der Disclaimer: Ja, ich weiß, im Abschnitt "Weblinks" können interwiki-Links in ganz wenigen Ausnahmefällen richtig sein. MBxd1 (Diskussion) 23:33, 18. Jan. 2023 (CET)

Es gab da etliche Links zu Abschnitten in den Artikeln der enWP. Ich habe sie manuell ausgebaut, und es war zwar meist schlicht die Entfernung der Pipe mit dem davor, aber auch oft genug eine komplette Entlinkung, ein mal ein {{Hauptartikel|:en:xyz}}, und iirc 3-4 Mal anschließend die Auflösung einer BKS.

Nigeria ist übrigens jetzt nicht mehr das üble Musterbeispiel, die sind da alle weg. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:53, 19. Jan. 2023 (CET)

Nichtlateinische Schriften oder fremdsprachige Texte

Wenn nichtlateinische Schriften (im Original oder in Transkription/Transliteration) oder fremdsprachige Texte (in Lateinschrift) sowieso schon im Artikel mit angegeben sind (Beispiel), weiß jeder Leser, was ihn erwartet, wenn er darauf klickt (und was ihn dann in dieser Sprache erwartet). Das ist äußerst nützlich. Das Gros der Abstimmenden beschäftigt sich freilich nicht mit sowas. ;) --Gelöbnix (Diskussion) 14:22, 21. Jan. 2023 (CET) PS: Vermieden werden sollte dabei natürlich ein optisches Chaos.

Eigentlich soll auch das nicht sein. Und wenn man dem Leser eh schon den Originaltitel mitgibt, braucht man den Link auch nicht unbedingt. MBxd1 (Diskussion) 14:31, 21. Jan. 2023 (CET)

Was von denjenigen als nützlich empfunden wird, die in diesen Bereichen arbeiten, sollte jedenfalls nicht solchen Usern zur Abstimmung überlassen werden, die das nicht tun (bzw. richtig abschätzen können). --Gelöbnix (Diskussion) 14:43, 21. Jan. 2023 (CET) PS: Ich habe z.B. hier auch wiederholt gesehen, dass Krethi und Plethi über Fragen der Pinyin-Umschrift entschieden haben.

Wie kommst du auf die anmaßende Annahme, ich könnte das nicht beurteilen? Nun ja, wenn du es nötig hast, mit solchen Unverschämtheiten zu "argumentieren", fällt das eh nur auf dich zurück. MBxd1 (Diskussion) 16:45, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich habe beispielsweise auch die Diskussion:Buxoro usw. aufmerksam verfolgt. --Gelöbnix (Diskussion) 18:40, 21. Jan. 2023 (CET) PS: Mit der Brechstange kann man hier von 'oben' herab offenbar alles durchsetzen ...

Nicht im Fließtext - wäre das der Kompromiß?

Nicht im Fließtext (Wurgl) - wäre das der Kompromiß? --Gelöbnix (Diskussion) 16:08, 21. Jan. 2023 (CET) PS: "gerne in Anmerkungen, Referenzen, Weblinks etc. [...], aber es muss die Sprache angegeben werden (sprich: Ein Hinweis auf die Fremdsprachigkeit)."

Im Abschnitt "Weblinks" sind interwiki-Links auch heute schon unter sehr engen Anforderungen erlaubt. Mehr muss nicht sein. Als Beleg sind sie sowieso unzulässig. MBxd1 (Diskussion) 16:47, 21. Jan. 2023 (CET)

Es wäre jedenfalls sinnvoll, an irgendeiner Stelle des Artikels solche Hinweise geben zu können, ohne durch Regularien (und am Thema desinteressierte Sperradmins) eingeschränkt zu werden (ich sage Dir das auch als jemand, der mit verschiedenen Schriftsystemen klarkommen muss, und weiß, was anderen hilfreich sein kann). --Gelöbnix (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2023 (CET) PS: Mit der Beleg-Tour o.ä. brauchst Du mir hier wirklich nicht zu kommen (s.a. Diskussion:Buxoro).

Wieso jetzt der Hinweis auf die unzulässige Verwendung als Belege? Abschreckung oder was? Sparsam verwendete interwiki-Links (auch im Fließtext) können in gewissen Fällen als Verständnishilfe und als Angebot zur Horizonterweiterung dienen - nicht mehr und nicht weniger. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:01, 21. Jan. 2023 (CET)

Ein weniger aggressiver Ton würde eurem Anliegen vielleicht eher weiterhelfen. Zunächst mal: Es geht darum, was jetzt gilt; und eine Mehrheit, um das zu ändern, ist umseitig nicht mal annähernd absehbar. Die Belege habe ich erwähnt, weil hier von "Anmerkungen, Referenzen" die Rede war, was deutlich auf Einzelnachweise zielt. Als solche sind sämtliche wikigen Quellen grundsätzlich unzulässig, damit können dort auch keine interwiki-Links vorkommen.

Mal systematisch die derzeitige Regelung zu interwiki-Links:

Fließtext → unzulässig

Listen und Tabellen → unzulässig

Infoboxen → unzulässig

Fußnoten → Laut Vorlage:FN sollen Fußnoten nur für Belege verwendet werden, einen traditionellen Fußnotenapparat soll es nicht geben. Ausnahmen aus besonderen Gründen in geringfügigem Ausmaß sind aber erlaubt und kommen auch vor. Einzelnachweise können per definitionem keine interwiki-Links sein, für die wenigen ausnahmsweise verwendeten Anmerkungen würde man wieder bei den Regeln des Fließtextes landen, also auch unzulässig.

"Siehe auch" → unzulässig

Weblinks → zulässig, wenn thematisch exakt passend und weiterführende Information "vom feinsten" zum Artikelthema, kann aber nicht identisch mit dem interwiki-Link des Artikels sein. Der Widerspruch zwischen diesen beiden Forderungen ist schon theoretisch nur in wenigen Fällen aufzulösen.

Artikelende (klassische interwiki-Link-Position) → in Ausnahmefällen (Konflikte in Wikidata) möglich, aber nur in Originalsyntax ohne Doppelpunkt. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 21. Jan. 2023 (CET)

Viele scheinen das Anliegen gar nicht im Sinne des Initiators verstanden zu haben, vgl. nächster Abschnitt. Deswegen würde ich den aktuellen Abstimmungsstand nicht überinterpretieren. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:45, 21. Jan. 2023 (CET)

@MBxd1: Wir reden aneinander vorbei. Ich spreche nicht von der sattsam bekannten Gegenwart, sondern von Möglichkeiten zur künftigen Verbesserung der Situation, im Sinne des Initianten der Umfrage. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:55, 21. Jan. 2023 (CET)

Nicht ganz. Man muss ja erst mal auseinandersortieren, was schon erlaubt ist. Die erlaubten Fälle treffen nur nicht das, was ihr haben wollt. Ein Beispiel für einen interwiki-Link in einer Anmerkung war mir weiter oben bei den Suchergebenisssen über den Weg gelaufen. Im Artikel Bordeaux ist in Anmerkung 11 ein Link auf die französische Wikipedia, zusätzlich zum internen Link. Das ist klar regelwidrig - und ich würde es auch nicht für erstrebenswert halten. Wer seine Meinung zu anderen Artikeln kundtun will, möge die Diskussionsseite benutzen. Aber auch wenn es den nicht vorhandenen internen Artikel ersetzen soll, würde ich das so für nicht hilfreich halten. Im übrigen ist das Ansinnen eines Kompromisses fragwürdig, wenn 70% der Benutzer nichts ändern wollen. An einem MB führt eh kein Weg vorbei. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 21. Jan. 2023 (CET)

@MBxd1 (BK): Ein 'weniger aggressiver Ton' hilft hier sicherlich genauso weiter wie im Fall solch verkorkster Lemmata wie Buxoro (und seiner Verfechter). --Gelöbnix (Diskussion) 21:59, 21. Jan. 2023 (CET) PS: Mach mir doch nichts vor.

Wenn du was zu Buxoro diskutieren willst, mach das dort. Es gibt dort keine Probleme mit interwiki-Links im Fließtext. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 21. Jan. 2023 (CET)

Der schüchterne Hinweis im Artikel Bordeaux auf die ausführliche französische Fassung von Fort du Hâ wird von dir als "regelwidrig" kriminalisiert. Ich sehe es als hilfreichen Service für interessierte Leser mit ausreichend Französischkenntnissen. Offensichtlich werden hier aber am Schluss die Regelfanatiker die Oberhand behalten. Sei's drum. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:28, 22. Jan. 2023 (CET)

Es wäre ganz nett, wenn du verbal mal abrüsten könntest. Nichts wird kriminalisiert, ich stelle nur fest, dass diese Verlinkung regelwidrig ist (wie übrigens auch etliche andere Anmerkungen im Artikel). Wer mit dem regulär verlinkten Artikel nicht zufrieden ist, sollte wohl selbst auf die Idee kommen, dass es hilfreich sein könnte, beim interwiki-Link der lokalen Sprache des Objekts nachzusehen. Dafür sind die nämlich da. Und Regeln sind dazu da, dass alle sich dran halten. Es steht dir natürlich frei, entgegen der umseitigen Empfehlung ein MB für eine Änderung aufzusetzen. MBxd1 (Diskussion) 11:48, 22. Jan. 2023 (CET)

WP:IAR. Ich sehe hier keinen Bruch von „unumstößlichen“ Regeln. --Khatschaturjan (Diskussion) 11:59, 22. Jan. 2023 (CET)

WP:IAR ist nicht dafür da, dass jemand ungefragt seine Meinung zu einem Artikel der französischen Wikipedia in einem Artikel der deutschen unterbringt. Man sollte bei IAR schon immer auch dran denken, wie es aussehen würde, wenn alle das so machten, was man gerade will. Diese Verlinkung ist nicht nur regelwidrig, sie ist auch sinnlos. Was willst du eigentlich mit dieser Diskussion erreichen? Hier können keine Änderungen der Regeln beschlossen werden. MBxd1 (Diskussion) 12:05, 22. Jan. 2023 (CET)

Fort du Hâ ist ein schlechtes Beispiel, weil dort ja ein deutsches Lemma existiert, von welchem man dann ja bei weiterem Interesse einfach ins fr.WP wechseln kann. IAR heißt, dass man im Einzelfall von einer allgemeinen Regel abweichen kann, wo es sinnvoll ist. Meiner Ansicht trifft das zB für Fälle zu, wo sowohl ein Rotlink (d.h. für de.WP angenommene Relevanz) als auch ein guter Artikel in fremdsprachigem WP existieren. Eine Umsetzung wie im nächsten Abschnitt dargestellt ist nicht nur ein Leserservice, sondern erhöht auch die Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Artikel (durch Übersetzung) anlegt. Die Lesbarkeit würde dazu nicht stärker beeinträchtigt als durch die allgegenwärtigen Fußnoten. Ergo lässt sich „wie es aussehen würde, wenn alle das so machten“ mit einem „besser“ beantworten. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:04, 22. Jan. 2023 (CET)

Stimmt schon, der Fall bei Bordeaux ist nicht das eigentliche Anliegen (er ist eigentlich sogar noch schlimmer). Aber IAR gilt für sehr spezielle Situationen, auf die im Regelwerk keine Rücksicht genommen werden kann. Die Notwendigkeit der Verlinkung eines deutschen Artikels, den es nicht gibt, während es einen brauchbaren Artikel in einer anderen Sprachversion gibt, ist eine Standardsituation. Rotlinks dieser Art (in regelkonformer Darstelllung) dürfte es mindestens zu Zehntausenden geben, eher mehr. Dafür ist IAR nicht anwendbar. MBxd1 (Diskussion) 13:18, 22. Jan. 2023 (CET)

Der schüchterne Hinweis im Artikel Bordeaux ist bizarr, da Fort du Hâ ja einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia hat. So ein expliziter Verweis auf den französischen Schwesterartikel zeugte im Artikel Fort du Hâ selbst bestenfalls von der Faulheit des Verfassers (denn die ausführliche Darstellung würde dann auch in den deutschsprachigen Artikel gehören), im Artikel Bordeaux wirkt er auf mich unfreiwillig komisch: Schaut euch lieber nicht unseren hier verlinkten Artikel an, der bei den französischen Kollegen ist eh besser. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:24, 23. Jan. 2023 (CET)

Und wenn man aus dem „schüchternen Hinweis“ (13:24, 23. Jan./ @Sabrieleauftistik) wenigstens eine Anmerkung gemacht hätte, statt es „Einzelnachweis“ zu nennen?

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Interwiki-Links (wie fr:Fort du Hâ) sind zwar nach gegenwärtigem Stand weder in an der einen noch an der anderen Stelle erwünscht, aber als Anmerkung wäre es wenigstens richtig benannt. Dass es sich um einen Einzelnachweis handeln würde, tritt hingegen nicht zu.

Da wir die Regel „Wikipedia ist keine Quelle“ (WP:WPIKQ) haben, ist ein Interwiki-Link kein Nachweis und selbst wenn es als einer gelten würde, wäre fr:Fort du Hâ eher ein „Sammelnachweis“ als ein Einzelnachweis. Dortselbst hat man nicht mehrere Überschriften namens „Anmerkungen“ und „Einzelnachweise“ verwendet, sondern nur eine, die übersetzt wohl in etwa „Anmerkungen und Referenzen“ lautet (fr:Fort du Hâ#Notes et références).

Wenngleich schon klargestellt wurde, dass es auch einen deutschen Artikel gibt (Burg Le Hâ, auch als Weiterleitung von Fort du Hâ erreichbar), habe ich das Beispiel genommen, um zu skizzieren, wie man mit group="A" (oder auch mit group="Anm.") Anmerkungen von Einzelnachweisen trennen könnte:

Normalansicht

Gegenwärtig sieht die Normalansicht ungefähr so aus (A):

• …
• Fort du Hâ (auch Château du Hâ)^[11] …
• …
• Einzelnachweise
• …
•    11. ↑ Vergleiche hierzu auch die ausführlichere Darstellung in der französischsprachigen Wikipedia; fr:Fort du Hâ
• …

Es könnte aber mit Anmerkungen in der Normalansicht auch etwa so aussehen (B):

• …
• Fort du Hâ (auch Château du Hâ)^{[A 1]} …
• …
• Anmerkungen
•    1. ↑ Vergleiche hierzu auch die ausführlichere Darstellung in der französischsprachigen Wikipedia; fr:Fort du Hâ
•  
• Einzelnachweise
• …

Quelltext

Gegenwärtig, für einen Einzelnachweis (A), sieht der Wikitext ungefähr so aus:

• …
• [[Fort du Hâ]] (auch ''Château du Hâ'')<ref>Vergleiche hierzu auch die ausführlichere Darstellung in der französischsprachigen Wikipedia; [[:fr:Fort du Hâ]]</ref>
• …
• == Einzelnachweise ==
• <references responsive />

Für eine Anmerkung (B) sähe der Wikitext vielleicht so aus (Änderungen gegenüber A fett hervorgehoben):

• …
• [[Fort du Hâ]] (auch ''Château du Hâ'')<ref group="A">Vergleiche hierzu auch die ausführlichere Darstellung in der französischsprachigen Wikipedia; [[:fr:Fort du Hâ]]</ref>
• …
• == Anmerkungen ==
• <references group="A"/>
•  
• == Einzelnachweise ==
• <references responsive />
• …

Abgesehen davon, ob Interwiki-Links erlaubt sein sollen und falls ja, wo das erfolgen könnte, habe ich anhand des Beispiels noch einmal bestätigt bekommen, dass ich es als Lesender in einem Nachschlagewerk (also im Artikelnamensraum, WP:ANR) für ungünstig halte, persönlich angesprochen und umworben zu werden. Ein Sachartikel sollte ein solcher bleiben.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 23:23, 24. Jan. 2023 (CET)

„persönlich angesprochen und umworben“ kann ich anhand des Beispiels nicht nachvollziehen. Was meinst du genau? Eine Anmerkung mit Wikilink ist nicht mehr „persönlich“ und „Umwerben“ als die stinknormalen „Siehe auch“-Vorlagen.—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 02:31, 25. Jan. 2023 (CET)

Hallo @NichtBenutzer:A11w1ss3nd, danke, dass du mich da auf etwas in meinem Beitrag (23:23, 24. Jan.↑) aufmerksam gemacht (02:31, 25. Jan.) hast!

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Da habe ich irgendwelche Gedanken gehabt, die ich zwar zusammenfassen wollte, aber letztlich nirgendwo hingeschrieben habe. Sorry, mein Fehler!

Du hast vollkommen recht, dass „siehe“, „vgl.“ u. ä. Ausdrücke zum Vokabular in einem Nachschlagewerk gehören und nicht persönlich sind. Anhand des Beispiels selbst ist da also kaum zu erkennen, worauf ich hinauswollte.

Bei mir wurde heute eine Aufforderung bzw. eine Einladung zum Mitmachen eingeblendet, die sich in einem Dialog-Fenster oberhalb des Wikipedia-Inhalts befand, nachdem ich mich als Benutzer angemeldet hatte:

• „Reiche deine Ideen für neue und verbesserte Wiki-Tools ein!“

Beschreibung des Dialogfensters:

• Der Titel des grün umrahmten Fensters des Fensters war „Umfrage zur Community-Wunschliste“. Als Verknüpfungsziel für den Titel und für die genannte Aufforderung bzw. Einladung zum Mitmachen wurde eine Webadresse bei meta.wikimedia.org angeboten (https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Community_Wishlist_Survey_2023), deren Interwiki-Link u. a. so dargestellt werden kann: „m:Special:MyLanguage/Community Wishlist Survey 2023“. Des Weiteren enthielt das Fenster eine Art kleinen Schaltknopf in Englisch, [Help with translations!], und einen Knopf zu Ausblenden.

Wenngleich man eine Formulierung wie „Vergleiche auch …“ für sich genommen nicht wirklich mit Aufforderungen wie „Reiche deine Ideen … ein!“, „Beteilige dich an …“ vergleichen kann, hat mich der Text „Vergleiche hierzu auch“ im Kontext mit „die ausführlichere Darstellung in der französischsprachigen Wikipedia“ an solche Meta-Informationen erinnert, wie sie in eingeblendeter Werbung auftauchen. So ungefähr nach diesem Muster: „Kunden, die diesen Artikel gekauft haben …“, „haben sich auch für … interessiert“ u. ä.

Wie gesagt, was wirklich dasteht und wie es auf einen wirkt, muss nicht ganz das Gleiche sein. Ich denke dennoch, dass es einen Unterschied macht, ob man auf einen anderen Abschnitt mit einer ausführlicheren Darstellung im selben Artikel verweist oder in eine andere Wikipedia.

Das mit der ausführlicheren Darstellung in einem anderen Abschnitt habe ich selbst schon unternommen. Dazu erwähnte ich im Artikel SARS-CoV in der Einleitung zwar kurz die Herkunft der Abkürzung (»… aus der englische Wortgruppe „severe acute respiratory syndrome coronavirus“ abgeleitet.«), verwies aber mithilfe einer dem Satz nachgestellte Anmerkung auf den Abschnitt „Einordnung und Benennung“ (vorher—nachher: →Diff-Link; Dokumentation eines Plans und der abgeschlossenen Umsetzung in der Diskussion: →Abschnitt in der Bearbeitungsversion).

Da stehen Einleitung und ausführlicher Abschnitt aber nicht im Wettbewerb zueinander, sondern sie stehen im selben Artikel und sollen verschiedene Funktionen wahrnehmen. Wenn aber den Lesenden der deutschen Wikipedia die französische nahegelegt wird? Ich weiß nicht …

Die meisten Lesenden werden selbst drauf kommen, dass sie auf Französisch mehr über Frankreich erfahren können als in einer anderen Sprache. Braucht man dafür Anmerkungen?

Ich komme aber selbst auch häufig an so einen Punkt, wo ich denke, dass es so schön einfach wäre, lediglich auf die englische Wikipedia zu verweisen; etwa beim Übersetzen von Abbildungslegenden (z. B. hier: DNA-Methylierung#Embryonalentwicklung – Bildunterschrift „Dynamische DNA-Methylierung während …“).

Ich hoffen, ich konnte dir einigermaßen schildern, worauf ich eigentlich hinauswollte. Ich möchte einfach nicht, dass es sich dem Wesen nach in so eine ähnliche Richtung entwickelt: „… hier steht eigentlich nix.^{[Anm. n]}“ — „n. ↑ Lern die Sprache Xy und klick dann auf xy:IchNochNixVersteh“.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:04, 25. Jan. 2023 (CET)

Verständnisproblem?

Habe ich oder haben viele Contra-Stimmen ein Verständnisproblem? Es wird angeführt, dass es verwirrend sei, plötzlich auf fremdsprachige Seiten verlinkt zu werden und dass stattdessen Rotlinks bevorzugt werden. Aber wo ist das denn ein Widerspruch, wenn der Initiator selbst „beispielsweise Fred Feldkamp [en]“ schreibt? Von mir aus sogar gerne unauffälliger, hochgestellt, das stört im Lesefluss nicht mehr als die normalen Einzelnachweise: „beispielsweise Fred Feldkamp^[en]“. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:47, 21. Jan. 2023 (CET)

Die von dir hier erwähnte mögliche Umsetzung (Rotlink + Fremdsprachenlink) ist eine häufig (auch vom Initator) vorgeschlagene und räumt tatsächlich ein paar öfter genannte Kritikpunkte aus. Allerdings ist diese spezielle Umsetzung nicht Teil der eigentlichen Umfrage, denn in dieser geht es allgemein darum, ob "es die Möglichkeit geben sollte, innerhalb des Textes eines deutschsprachigen Wikipedia-Artikels auf anderssprachige Wikipedia-Artikel zu verlinken". Man kann durchaus allgemein gegen eine solche Möglichkeit sein, aber gleichzeitig bestimmte mögliche Umsetzungen erwähnen, die einen besonders stark oder nicht so sehr stören würden. Blöde Analogie: Man kann auf die Frage ob man Gemüse zum Essen möchte auch antworten "Nein, aber vor allem keine Karotten" oder "Nein, aber wenn doch bitte nur Kartoffeln". Wenn jetzt also jemand dagegen ist und "irreführende Links" erwähnt, dann ist er eben dagegen aber eben besonders gegen eine Umsetzung mit versteckte Verlinkung (also [[:en:Fred Feldkamp]] wäre die Vollkatastrophe, aber man wünscht sich eben allgemein auch nichts anderes wie etwa [[Fred Feldkamp]]<sup>[[:en:Fred Feldkamp|[en]]] )--Naronnas (Diskussion) 11:49, 23. Jan. 2023 (CET)

Hallo @NichtA11w1ss3nd (Bezugnahme auf 16:47, 21. Jan./ @Benutzer:A11w1ss3nd), es gibt sicherlich viele Argumente für Interwiki-Links und viele dagegen.

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Da müssen weder diejenigen, welche unter „... gegen ...“ gestimmt haben, ein gleichartiges Verständnisproblem haben, noch wird von diejenigen verlangt, welche unter „... für ...“ gestimmt haben, dass sie alles wissen.

Das mit dem Lesefluss ist ein Argument von mehreren. Du hast vermutlich recht: Wenn es nur darum ginge, dass Zusätzliches den Lesefluss stören würde, wären Einzelnachweise und andere Referenzen (Anmerkungen) nicht viel besser als Interwiki-Links. Es hat alles Vor- und Nachteile; die Frage ist nur, mit welchen Nachteilen man sich welche Vorteile erkauft, wenn man das eine oder das andere macht.

Auf Einzelnachweise kann man im Artikelnamensraum (WP:ANR) nicht verzichten, da die Fakten, welche in der Enzyklopädie stehen, belegt werden müssen (WP:BLG) und weil selbst-ausgedachte Theorien von Schreibenden dringend vermieden werden sollen (WP:TF). Es gibt zwar auch recht unbefriedigende Quellen, nämlich solche, auf die nicht jede bzw. jeder Zugriff hat (bspw. urheberrechtlich geschützte Informationen) oder solche, bei denen dieser Zugriff so stark erschwert ist, dass er de facto nicht für alle besteht. Fremdsprachen sind da ein Faktor.

Es ist aber ein Unterschied,

• ob ich deshalb auf etwas Fremdsprachliches verweisen muss, weil die nachzuweisende Aussage das Heranziehen einer Quelle erfordert, die nicht deutschsprachig ist oder
• ob auf etwas Fremdsprachliches verwiesen wird, das gar keine Quelle darstellt, wie bspw. einen Interwiki-Link.

Wir haben bei der Belegpflicht nicht ohne Grund den Unterpunkt: „Wikipedia ist keine Quelle“ (WP:WPIKQ, momentane Überschrift: „Wikipedia kann niemals eine Quelle sein). Man drehte sich da schnell im Kreis, wenn man zwar viele Verweise angeboten bekäme, aber kaum noch solche finden könnte, die tatsächlich zu Fakten-belegenden Quellen führen würden.

Außerdem gibt es verschiedene Sichtweisen, auch wissenschaftliche, die in zwei Artikeln zum gleichen Thema in unterschiedlicher Weise bestimmend sein können. Das stelle ich hier mal für das Stichwort Argali als Beispiel dar. Das Stichwort Argali ist sowohl in der deutschen als auch in der englischen Wikipedia ein Lemma, wobei sich gut darstellen lässt, wie Unterschiede in den beiden Artikeln die sinnvolle Nutzung von Interwiki-Links erschweren würden:

Die „Argalis“ oder „Riesenwildschafe“ werden gegenwärtig in der deutschen Wikipedia (Argali) als einzelne Tiergruppe aus mehreren Arten dargestellt, die der Gattung der Schafe (Schafe) angehört, während „argali“ in der englischen Wikipedia als einzelne Art dargestellt wird (en:Argali), die zur Gattung Ovis gehört (en:Ovis) und die Unterarten hat. Es wäre für Lesende sicher einigermaßen verwunderlich, wenn man jetzt im deutschen Artikel (Argali) einen solchen Satz wie folgt gebrauchen würde:

• „Das Pamir-Argali [en] ist die Spezies mit den größten Hörnern“ (als Wikitext: „Das [[Pamir-Argali]] [[:en:Marco Polo sheep|[en]]] ist die Spezies mit den größten Hörnern“).

Dass man unter „[en]“ in einem englischen Artikel landet, in welchem ein Tier als Unterart dargestellt wird, während das Tier im deutschen Artikel eine Spezies bzw. Art sein soll, liegt nicht daran, dass es verschiedene Tiere wären, sondern daran, dass es mehrere Einteilungsmöglichkeiten gibt. Je nachdem, welche wissenschaftlichen Referenzen genutzt werden, ist entweder die Art Ovis polii Blyth, 1841 gemeint oder die Unterart Ovis ammon polii Blyth, 1841.

Solche Unterschiede – z. B. bei Einteilungssystemen – kann man in einen Artikel erläutern, wie es unter Argali#Arten auch gemacht wurde, aber es wäre kaum verständlich, wenn man einfach nur irgendwohin verweist, wo’s anders ist als da, wo’s herkommt. Auch die sprachlichen Unterschiede selbst machen manches mehrdeutig. Nur mal angenommen: Wenn „[[Schafe]]“ immer noch einen Rotlink ergäbe, erschiene es mir nicht sinnvoll, „sheep“ als Interwiki-Link zu verknüpfen, wenngleich das die direkte Übersetzung ins Englische wäre. Das Wort „Schafe“ kann man im Deutschen als Synonym für die Gattung Ovis einsetzen, aber das Wort „sheep“ im Englischen bezeichnet eher Nutztiere. Daher ist im Deutschen de:Schafe als Lemma für die Gattung gewählt worden und im Englischen en:Ovis.

Wie schon angedeutet, habe ich nicht nur Argumente gegen Interwiki-Links aus meiner Sicht herausgearbeitet, sie überwiegen aber ziemlich eindeutig. Daher habe ich meine Stimme auch unter „... gegen ...“ abgegen.

Übrigens wäre es aus meiner Sicht auch ein Argument gegen Interwiki-Links, wenn ich davon ausgehen würde, dass hier viele nur deshalb unter „... gegen ...“ abgestimmt hätten, weil ich Verständnisprobleme bei den Abstimmenden als Hauptursache in Erwägung zöge. Wenn die Mehrheit von denen, die hier abgestimmt haben, das Thema nicht in der Art und Weise verstehen würden, dass sie durch Interwiki-Links einen klaren Vorteil erkennen können, ist es vermutlich auf keiner: Denn wenn es hier viele nicht verstehen würden, könnten auch Lesende damit nicht allzu viel anfangen.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:19, 24. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Dirk123456: Interwikilinks werden und sollen genauso wenig wie normale Wikilinks nicht als „Quelle“ verwendet werden; ich versteh nicht, wie du auf diesen Punkt kommst.

Das Problem unterschiedlicher Einteilungsarten kann man übrigens genauso bei einem normalen Wikilink haben; in dem einen Artikel werden zwei Unterarten angeführt, die in dem anderen Artikel durch neuere Quellen schon als eigenständige Arten angeführt werden, zigfach erlebt.

Und deine Befürchtung, dass sich dadurch nun viel mehr Autoren um die zu verlinkende Sprache streiten würden, halte ich für äußerst unplausibel. Bei „Weblinks“ können und werden schon seit jeher (externe) Webseiten auch in fremden Sprachen eingetragen, ohne dass derartige Konflikte auffielen.—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:20, 26. Jan. 2023 (CET)

Hallo @NichtA11w1ss3nd (15:20, 26. Jan.), welcher Punkt?

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Es gibt keinen Punkt in meinem Beitrag (16:19, 24. Jan.↑) in welchem es darum ging, irgendein Linkziel zur Wikipedia als Quelle zu nutzen.

Hier (16:19, 24. Jan.) ging es mir darum, dass man Fremdsprachen nur dann einsetzen sollte, wenn man muss. Wenn ein Einzelnachweis (also eine valide Quelle lt. WP:BLG) nur in einer Fremdsprache zu Verfügung steht, dann muss er trotz dieser Fremdsprache erbracht werden – als Nachweis eben. Welche Fremdsprache das dann ist, kann man sich meist nicht aussuchen; es ist die Sprache der Quelle (die des Buchs, die wissenschaftlichen Publikation oder was sonst noch in Frage kommt). Wenn man aber lediglich ein Stichwort verwendet, für das es keinen deutschen Artikel gibt, dann muss diese Lücke meiner Ansicht nach nicht mit irgendwas gestopft werden.

Ich möchte Lesenden möglichst viel Eigensprachliches bieten und möglichst wenig Fremdsprachliches zumuten. In einer stark gekürzten „Zusammenfassung“ sähe es dann für mich ungefähr so aus:

• Braucht man in Artikeln Einzelnachweise in der eigenen Sprache? Ja.
• Braucht man in Artikeln Einzelnachweise in fremden Sprachen? Ja.
• Braucht man in einem Artikel Links zu anderen Artikeln in der eigensprachlichen Wikipedia? Ja.
• Braucht man in einem Artikel Links zu anderen Artikeln in fremdsprachlichen Wikipedias? Nein.

Ich vermute, du beziehst dich in deinem Antwort-Beitrag (15:20, 26. Jan.) irgendwie auch auf andere Beiträge von mir. Dort ging es mir u. a. darum, dass ein Link zu einem anderen Artikel als ein Einzelnachweis deklariert wurde, was er aber nicht ist. In diesen anderen beiden Beiträgen ( • „Und wenn man ... Anmerkung ...“ – 23:23, 24. Jan.;  • „Wer schreibt der bleibt? ...“ – 14:26, 26. Jan. ) habe ich jedoch auch nicht behauptet, dass „Interwikilinks“ in Bezug darauf, dass sie keine Quelle sein können, anders gesehen werden müssten, als es für „normale Wikilinks“ der Fall ist. Es ist nur so, dass ich bisher „normale Wikilinks“ – wie du sie genannt hast – noch nie unter einer Überschrift namens „Einzelnachweise“ gefunden habe. Würde man so etwas finden, wäre das natürlich auch falsch.

Du hast Recht damit, dass man das „Problem unterschiedlicher Einteilungsarten“ (15:20, 26. Jan.) zwischen zwei Artikeln auch innerhalb derselben Sprachversion haben kann. Trotzdem hielte ich von den folgenden Varianten – als Textbeispiel für den Artikel „Argali“ (vgl. 16:19, 24. Jan.↑) – die erste für die beste und die letzte für die am wenigsten geeignete:

1. „Das Pamir-Argali ist die ...“ (Link mit eigensprachigem Linkziel vorhanden),
2. „Das Pamir-Argali ist die ...“ (kein Link für das Stichwort),
3. „Das Pamir-Argali ist die ...“ (Link für das Stichwort vorhanden, aber kein Linkziel),
4. „Das Pamir-Argali [en] ist die ...“ (mehrere Links, aber nur fremdsprachiges Linkziel vorhanden)

In der ersten Variante kann es das „Problem unterschiedlicher Einteilungsarten“ zwar geben, in der letzten käme das Problem der Fremdsprachen aber noch oben drauf. Ob das Lemma wirklich „Pamir-Argali“ heißen sollte oder doch lieber „Marco-Polo-Schaf“, ist auch davon abhängig, welche Einzelnachweise die- oder derjenige findet, die oder der den Artikel vielleicht mal schreiben wird. Deswegen stört ein WP:Rotlink im Textbeispiel den Lesefluss vielleicht eher, als dass er einen Mehrwert darstellen würde (so nach dem Motto: „Ich hab da schon etwas vorbereitet ...“).

Ob es relativ wenige Konflikte um „(externe) Webseiten“ unter „Weblinks“ gibt, weiß ich nicht; diejenigen, bei denen es um Fremdsprachen ging, blieben deiner Beobachtung nach zumindest unauffällig (15:20, 26. Jan.). Solche Konflikte, wie ich sie bis jetzt wahrgenommen habe, drehten sich ebenfalls nicht um die verwendete Sprache. Es ging meist darum, ob die Angabe unter „Siehe auch“ oder „Weblinks“ u. ä. den Artikelinhalt sinnvoll ergänzt. Die Links dort müssen nach außerhalb der Wikipedia führen. Ob es Stress um Interwiki-Links unterhalb solcher Überschriften für externe Webseiten geben würde, wenn Interwiki-Links erlaubt wären, kann ich natürlich auch nicht sicher vorhersagen: Ich denke aber, dass die einen Interwiki-Links als „extern genug“ ansehen könnten, während die anderen argumentieren würden, dass es sich nur um eine Art von Zirkelreferenzen handeln würde.

Meine „Befürchtung“ (ich nehme an, dass es um den WP:Edit-War geht, den ich an die Wand gemalt habe, 14:26, 26. Jan.), dass sich durch Interwiki-Links „nun viel mehr Autoren“ um die zu verlinkende Sprache streiten würden, siehst du als „äußerst unplausibel“ an (15:20, 26. Jan.). Da bisher deutlich mehr Personen gegen (←) als für (←) Interwiki-Links im Artikelnamensraum (WP:ANR) gestimmt haben, werden wir vermutlich nicht herausfinden müssen, ob solche Befürchtungen hinsichtlich der Interwiki-Links zutreffen würden.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 17:06, 27. Jan. 2023 (CET)