Wikipedia Diskussion:Umfragen/Unterseiten im Artikelnamensraum

/Episodenliste

Gibt es massenhaft, was damit? --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:16, 4. Okt. 2023 (CEST)

vgl. [1] --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:17, 4. Okt. 2023 (CEST)

Unter anderem um die geht es. -- Perrak (Disk) 20:27, 4. Okt. 2023 (CEST)

Worauf würden die denn dann massenweise verschoben werden? --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:30, 4. Okt. 2023 (CEST)

Sollte Option die Mehrheit bekommen, würde diese Frage im Rahmen einen MBs geklärt. --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 20:35, 4. Okt. 2023 (CEST)

Gut, dann ist das also noch nicht klar. Danke für die Info :) --TenWhile6 (Disk | CVU) 21:49, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt z. B. eine Liste der Tatort-Folgen. -- Peter Gröbner 07:57, 11. Okt. 2023 (CEST)

Früher war das nicht einheitlich, aber die gängigen Varianten waren „Liste der Episoden von Name der Serie“ und „Liste der Name-der-Serie-Episoden“. Beide Varianten sind ehrlich gesagt ziemlicher Mist; In erstem Fall kommt es leicht zu grammatikalisch falschen Konstruktionen, im zweiten Fall gibt es Probleme, wenn der Serientitel Satzzeichen beinhaltet. Deswegen haben wir uns nach längerer Diskussion schließlich für die Pseudounterseiten Variante entschieden.

Hier sind die zugehörigen Diskussionen:

• Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2014/1#Grammatikalisch falsch (Episodenlisten)
• Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2014/2#Episodenlisten-Lemma:

--RookJameson (Diskussion) 20:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

Die Konstruktionen sind nicht grammatikalisch falsch, wie ein Benutzer am Ende der ersten Diskussion korrekt anmerkte. Damit ist die ursprüngliche Begründung hinter den Massenverschiebungen hinfällig. Sowas passiert, wenn Ausnahmen der Namenskonventionen von wenigen Benutzern in Redaktionen besprochen und dann per Bot-Verschiebungen verbindlich angewandt werden, ohne sie irgendwo zur Abstimmung zu stellen oder klar auszuformulieren. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:39, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das sind keine Unterseiten

Im Artikelnamensraum gibt es keine Unterseiten, sondern das "/" ist dann Teil des Lemmas. Man erkennt das daran, dass es unter dem Lemma mit "/" keine Verweis auf die nächsthöhere Seite gibt, also dem Lemma ohne den Teil nach dem "/", wie das bei tatsächlichen Unterseiten der Fall ist. -- Gruß, aka 20:36, 4. Okt. 2023 (CEST)

Juchu, es wird technisch… --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:38, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ja, aber das ist ein wichtiger Punkt. Beispielsweise ist beim Lemma Revolution von 1848/1849 im Kaisertum Österreich "1849 im Kaisertum Österreich" eben keine Unterseite vom Artikel Revolution von 1848. Und noch etwas Statistik: Im Artikelnamensraum haben wir aktuell 82529 Seiten mit einem "/" im Lemma. -- Gruß, aka 20:42, 4. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Technisch sind es keine, sie werden aber so angelegt, als wären es echte Unterseiten. Das ist ein gutes Pro-Argument für das MB. --Morten Haan 🦉 Wikipedia ist für Leser da 20:43, 4. Okt. 2023 (CEST)

Die Benennung erfolgt also nach dem Schema für Unterseiten, weil man diese Funktionalität im ANR imitieren möchte, ohne dass die Funktion im ANR zur Verfügung steht oder überhaupt erwünscht ist. So ist der Status quo ja nichtmal ein Kompromiss der Art schlechtere Lesbarkeit für praktische Funktionalität, sondern einfach nur leserunfreundlich. Übersehe ich was? Und geht es dann umseitig bei Option 1 auch darum, echte Unterseiten im ANR technisch zu ermöglichen oder nur darum, dass wir unsere Lemmata je nach Autorengeschmack mal maschinen- und mal menschenlesbar wählen? Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:07, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wieso leserunfreundlich? Es zeigt doch deutlich die Zugehörigkeit zu einem übergeordeneten Artikel. Ob das technisch Unterseiten sind oder nicht dürfte den meisten Lesern nicht auffallen. -- Perrak (Disk) 19:40, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die vermeintliche Zugehörigkeit zu einem übergeordneten Artikel, denn wenn es keine Unterseiten gibt, dann auch keine übergeordneten Artikel. Leserunfreundlich, weil die "/"-Notation aus der Kommunikation mit Computern kommt und außerhalb davon unüblich ist. Die Wikipedia wird zwar zunehmend auch von Maschinen gelesen, trotzdem schreiben wir immer noch für Menschen. --Emberwit (Diskussion) 20:09, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich schreibe seit über zehn Jahren Artikel im Olympiabereich, in dem es >1000 Artikel mit "/"-Notation gibt. Dabei erinnere ich mich an genau 0 Begebenheiten, bei denen Leser sich auf einer dieser Diskussionsseiten irritiert ob des gewählten Lemmas gezeigt haben. Im Gegenteil, sie haben dort alles Mögliche angesprochen - das Thema aber nicht. - Squasher (Diskussion) 20:48, 5. Okt. 2023 (CEST)

Soweit ich das sehe, verwendest du in der Einleitung und der Infobox dann einen natürlichsprachigen Titel. Was ist der Grund, diesen nicht als Lemma zu wählen? Die "/"-Notation gaukelt dem Leser vor, dass es sich um Unterseiten handele, obwohl es keine sind und keine sein sollen (oder?). Diese Lemmata sind interne Wikipedia-Kreationen und entsprechen damit nicht den NK, die die Bezeichnung als Lemma fordern, "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist". und "sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)" richtet.

Liegt die Meinungsverschiedenheit hier wirklich in der Wahl des Lemmas der für sich stehenden Artikel, oder eher darin, dass einige Benutzer darin keine eigenständigen Artikel sehen und gerne Unterseiten im ANR hätten und sich diese Unterseiten durch entsprechende Benennnung basteln, während die andere Seite das kritisiert, weil das Lemma allein keine Unterseite macht? --Emberwit (Diskussion) 13:38, 6. Okt. 2023 (CEST)

Logisch sind es Unterseiten, und daher ist die Benennung sinnvoll. Ob es technisch welche sind, ist für die Leser unwichtig. -- Perrak (Disk) 17:56, 6. Okt. 2023 (CEST)

Und dass die Technik diese Möglichkeit nicht bietet, liegt nicht etwa daran, dass Unterseiten im ANR grundsätzlich unerwünscht sind? Warum dann nicht Unterseiten im ANR auch technisch ermöglichen? Für den Leser macht das mindestens den Unterschied, dass Unterseitenmit einem Link zum übergeordneten Artikel ganz oben als solche gekennzeichnet sind. Bezieht sich umseitig denn nun auf logische oder technische Unterseiten, auf beides oder nur auf die Benennung analog zu Unterseiten? --Emberwit (Diskussion) 18:11, 6. Okt. 2023 (CEST)

Rein technisch gesehen, sind das Unterseiten: Die Simpsons/Staffel 20 ist die Seite "Staffel 20" im Verzeichnis "Die Simpsons". Das hat man früher daran erkannt, dass das Tool "Autoren" nicht auf Unterseiten funktioniert hat. Das heißt, bei jedem Artikel, der ein / im Namen trug, hatte das Autoren-Tool nicht funktioniert. Der Fehler wurde mittlerweile bereinigt und das Tool funktioniert auch auf Unterseiten.

Dass es sich technisch um Unterseiten handelt, erkennt man, wenn man die Diskussionsseiten zu den entsprechenden Artikeln aufruft: Bei Diskussion:Die Simpsons/Staffel 20 ist oben ein Link auf Diskussion:Die Simpsons gesetzt und bei Diskussion:Olympische Winterspiele 2018/Eishockey (Herren) ist oben ein Link zu Diskussion:Olympische Winterspiele 2018 gesetzt.

Bei Diskussion:Revolution von 1848/1849 im Kaisertum Österreich findet man keinen Link zu Diskussion:Revolution von 1848 weil diese Seite nicht existiert und die Software automatische Rotlinks verhindert.

Disclaimer: Ich treffe hier keine Aussagen pro oder contra Unterseiten. Ich will nur den technischen Hintergrund erklären. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:31, 6. Okt. 2023 (CEST)

Dann sind Diskussionsseiten mit "/" Unterseiten, Artikel mit "/" aber nicht. Interessant .. -- Gruß, aka 18:44, 6. Okt. 2023 (CEST) PS: Das passt dann auch zur hier beschriebenen Standardkonfiguration. -- aka 18:51, 6. Okt. 2023 (CEST)

verbieten vs vermeiden

Die Situationsbeschreibung hier lautet „Unsere Namenskonventionen verbieten Lemmata als Unterseiten“, unter Namenskonventionen finde ich jedoch „Auch die Benutzung von »/« für Unterartikel (Deutschland/Geschichte) ist zu vermeiden“; losgelöst davon, dass es technisch keine Unterseiten sind. Das „Vermeiden“ legitimiert mmn den bestehenden Status Quo, oder habe ich ein „Verbot“ überlesen? --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 12:09, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hat mich auch gestört. Manchmal ist es eben schwer zu vermeiden und dann sinnvoll, zum Beispiel bei Sportveranstaltungen --BurningKestrel (Diskussion) 18:04, 5. Okt. 2023 (CEST)

Es wird ja nicht vermieden, sondern gedankenlos eingebracht. Nichts spricht gegen das "Olympische Eishockeyturnier (Männer 2000)" oder "Simpson (Staffel 10)". Irgendwann wird irgendwer das aufräumen wollen oder müssen. Daraus werden dann Konflikte entstehen. In den seltensten Fällen wird das Lemma also dem tatsächlich gängigen Begriff (wie er auch in der Zusammenfassung aufgeführt ist) gerecht. Der Schrägstrich oder backslash ist nicht geeignet und nicht gebräuchlich als Index.. --5glogger^Disk 11:34, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das ist das größte Problem, es wird nicht so schnell aufgeräumt werden, ich schätze mindestens 1 Jahr besonders wenn viele dagegen sind. --BurningKestrel (Diskussion) 12:00, 20. Okt. 2023 (CEST)

@5glogger: Tatsächlich haben wir früher die Staffelartikel genau wie du vorschlägst mit den Klammern (also z.B. Die Simpsons (Staffel 10)). Das Problem damit ist, dass Klammern in der Wikipedia eigentlich zur Unterscheidung von Dingen mit gleichem Namen verwendet wird. Bei deinen Beispielen funktioniert das nicht so wirklich. Man hat ja nicht zwei Turniere, die beide „Olympisches Eishokeyturnier“ heißen, wo eines für die Männer, und das andere für die Frauen ist. Das ist ja erstmal nur eine Veranstalltung, und die Trennung nach Männer und Frauen dient ja nur der Übersichtlichkeit. Genauso bei den Serien. Es ist ja nicht so, dass jede einzelne Staffel „Die Simpsons“ heißt. Das ist eine Serie, und die Aufteilung in einzelne Staffel-Artikel dient wieder nur der Übersichtlichkeit.

Wer was zum lesen will, hier sind die Diskussionen und Umfragen, nach denen wir damals bei Staffel-Artikeln die Schrägstrich-Variante eingeführt haben:

• Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2015/2#Lemmata der Staffelartikel
• Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2015/2#Abstimmung zur Verschiebung von Staffelartikeln

@BurningKestrel: Wenn sich eine Mehrheit gegen Pseudounterseiten entscheiden würde, könnte man solche Verschiebungen sehr schnell per Bot durchführen. Das würde kein Jahr dauern, eher eine Woche. Aber offenbar gibt es diese Mehrheit nicht ...

--RookJameson (Diskussion) 00:18, 21. Okt. 2023 (CEST)

Du hast Recht, die Klammerzusätze sind eigentlich einem anderen Zweck vorbehalten. Sie werden hier zur Inhaltsbeschreibung verwendet, statt zur Unterscheidung von anderen Bedeutungen mit derselben Bezeichnung. Die Unterseitennotation beseitigt dieses Problem aber leider nicht im Ansatz, sondern wird damit kombiniert verwendet, wie bei Sommer-Paralympics 2012/Teilnehmer (Kuwait). Warum heißt es nicht Sommer-Paralympics 2012/Kuwait oder Sommer-Paralympics 2012/Teilnehmer/Kuwait oder Sommer-Paralympics 2012 (Teilnehmer, Kuwait) oder Sommer-Paralympics/2012/Teilnehmer/Kuwait oder Sommer-Paralympics/2012/Kuwait/Teilnehmer? Der Vorteil von Klammern ist immerhin, dass sie auch in der natürlichen Sprache vorkommen und eine klare Bedeutung haben, sodass der Leser weniger raten muss, was gemeint ist. Gruß --Emberwit (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2023 (CEST)

Das ist meiner Meinung aber nochmal mehr ein Argument für die Unterseitennotation, nicht dagegen. MMn sollten diese falsche Verwendung der Klammer auch durch den Schrägstrich ersetzt werden. Die Variante Sommer-Paralympics 2012/Teilnehmer/Kuwait ist hier denke ich mit Abstand die naheliegendeste.--RookJameson (Diskussion) 20:48, 23. Okt. 2023 (CEST)

Und Kuwait bei den Sommer-Paralympics 2012 die mit Abstand konstruierteste? --Emberwit (Diskussion) 21:00, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das fände ich tatsächlich auch gar nicht so schlecht. Wobei mir da eventuell noch das „Teilnehmer“ fehlen würde. Also eher Liste der Teilnehmer aus Kuwait bei den Sommer-Paralympics 2012, oder so. Aber besser fände ich da wieder Teilnehmer der Sommer-Paralympics 2012/Kuwait. Das ist irgendwie kompakter, aber man vermeidet den doppelten Schrägstrich, der dann vielleicht doch ein bisschen viel ist.--RookJameson (Diskussion) 08:12, 24. Okt. 2023 (CEST)

Abenteuerlich

wird es, wenn Lemmata, die ohne eine Unterseite sein zu wollen, bereits ein "/" enthalten dann Unterseiten erhalten, wie im Fall von Vierschanzentournee 2009/10/Oberstdorf. Form der umseitigen Umfrage mal außen vor, kann das doch niemand ernsthaft für unproblematisch und leserfreundlich halten. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:18, 8. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es in den einzelnen Themenbereichen, die solche Lemmata verwenden, irgendwelche Systematiken zur Lemmatisierung? Ein gleichartiges Attribut wird beispielsweise bei Sportveranstaltungen mal per "/"-Notation, mal per Klammerzusatz und mal durch "–" getrennt im Titel angegeben. Ein Beispiel:

• Badminton-Weltmeisterschaft 2023/Damendoppel
• World University Games 2021/Badminton (Damendoppel)
• Südostasienspiele 2023/Badminton – Damendoppel

Wählt der Artikelautor, ob er die "/"-Notation verwendet oder nicht? Werden Artikel mit natürlichsprachiger Schreibweise verschoben, wenn andere Artikel zur selben Sportveranstaltung bereits der "/"-Notation folgen? Unabhängig davon, ob man die "/"-Notation zulässt oder nicht, wäre irgendeine nachvollziehbare Systematik und Einheitlichkeit wünschenswert. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:35, 8. Okt. 2023 (CEST)

Badminton ist das denkbar schlechteste Beispiel, da der (fast einzige) dort aktive Autor da sehr inkonsequent lemmatisiert bzw. lemmatisiert hat (kein Vorwurf, nur Feststellung). Bei allen anderen Sportarten wirst du dieses Durcheinander nicht finden. Gibts eigentlich einen einzigen Difflink der belegt, dass wenigstens ein (in Zahlen: 1) Leser diese Art der Lemmatisierung in irgendeiner Form für schlecht/irritierend/etc. befunden hat? Oder wird das einfach nur in den Raum behauptet? Es ist ja in Ordnung wenn Autorenkollegen das so für sich beurteilen, aber man sollte doch annehmen, dass bei einer solchen seit bald anderthalb Jahrzehnten bestehenden Lemmalogik entsprechende Stimmen irgendwo laut geworden sind...? Gruß, Squasher (Diskussion) 13:30, 19. Okt. 2023 (CEST)

Welche ist denn die seit anderthalb Jahrzehnten bestehende Lemmalogik? Wie ist ein Lemma in "/"-Notation zu lesen, gerne auch unter Ausblendung der Badminton-Lemmata? Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 16:59, 19. Okt. 2023 (CEST)

Die Logik wie z.B. bei Olympische Sommerspiele 2004/Turnen. Besteht seit 11. August 2004, feiert nächstes Jahr mit dem Lemma also 20-Jähriges. Gruß, Squasher (Diskussion) 19:45, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wer den Status quo als Argument anführt, statt für ihn zu argumentieren, ist nicht ernsthaft am Finden der besten Lösung interessiert. --Emberwit (Diskussion) 00:22, 20. Okt. 2023 (CEST)

Auch mit der zweiten Reaktion eine doch sehr klar formulierte Frage mit Gegenfragen und ad personam zu beantworten ist auch eine Antwort. Dann weiß ich Bescheid, danke. Gruß, Squasher (Diskussion) 07:52, 20. Okt. 2023 (CEST)

Deine klar formulierte Frage, die ebenfalls eine Gegenfrage war, hielt ich für rhetorisch, denn ich bin doch ganz offenbar ein (in Zahlen: 1) Leser, den diese Art der Lemmatisierung irritiert. Du entgegnest auf Nachfragen zum Verständnis des unklaren Status quo, dass sich bisher nie jemand über die Lemma-Praxis beschwert hätte und eine Beschwerde deshalb keinen Bestand habe und es wohl deshalb auch keine Erklärung des Status quo bedürfe. Das empfinde ich in mehrfacher Hinsicht als respektlos und es zeugt nicht von Willen, hier konstruktiv an einer Lösung mitzuarbeiten. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Dann bist du offensichtlich in 20 Jahren mit Stand jetzt sieben anderen ziemlich allein mit deiner bzw. eurer Ansicht. Konstruktiv eine Lösung finden zu wollen impliziert, im status quo ein Problem zu sehen. Das tue ich nicht im Geringsten, es ist eine kosmetische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für einen Artikelbestand mind. im Vierstelligen, der m.E. nur einen gefühlten Mehrwert erzeugt. Als ob ein Leser nicht verstehen würde, was ihm das Lemma Olympische Sommerspiele 2012/Tennis sagen soll bzw. was er dort wohl vorfinden wird. Laut Umfragetenor ist bestenfalls die Dokumentation an die bestehende Praxis anzupassen, was nun wirklich kein Problem ist. - Squasher (Diskussion) 09:21, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man den status quo für die beste Lösung hält, muss man nicht viel argumentieren, der spricht für sich, weil er so lange Bestand hatte. Argumente müssen diejenigen liefern, die eine Änderung wollen. Die bisherigen haben alle was für sich, überzeugen mich in der Summe aber nicht. -- Perrak (Disk) 09:31, 20. Okt. 2023 (CEST)

Gegen den Status Quo spricht, dass die „gelebte Praxis“ in gewissen Fällen dem Regelwerk widerspricht, dessen Beachtung von neu Mitarbeitenden oft vehement verlangt wird. -- Peter Gröbner -- 09:38, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn neu Mitarbeitende das "vehement" verlangen, sollte man ihnen erklären, dass die WP so nicht funktioniert. Das Regelwerk lässt sich anpassen, wenn es der Praxis widerspricht. -- Perrak (Disk) 13:37, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nicht die neu Mitarbeitenden verlangen es vehement, sondern die Stammbenutzer von ihnen, worauf viele von ihnen das Projekt wieder verlassen. -- Peter Gröbner -- 13:54, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn jemand das Projekt verlässt, weil ihm die Regeln nicht passen, kann ich ihn nicht daran hindern. Ich bezweifle allerdings, dass das häufig vorkommt. Die Gründe, hier nicht mehr mitzuarbeiten, sind vielfältig, und liegen meiner Einschätzung nach eher woanders. -- Perrak (Disk) 14:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich meinte nicht jene, denen die Regeln nicht passen, sondern jene, die nicht einsehen, dass sie für neu Mitarbeitende, nicht aber für vorhandene Artikel gelten. Natürlich gibt es auch noch andere Gründe. -- Peter Gröbner -- 15:27, 20. Okt. 2023 (CEST)

MB

Da sich ja die überwiegende Mehrheit für Status Quo ausspricht, ist ein MB hoffentlich vom Tisch? --ɱ 22:09, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe hatte mich zwar für den Status quo ausgesprochen, aber – wie Benutzer:Eulenspiegel1 – auch dafür, ihn festzuschreiben. Die gelebte Praxis soll nicht den Regeln widersprechen. -- Peter Gröbner -- 08:19, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt zur mittlerweile neu angebotenen Option 3 gewechselt. -- Peter Gröbner -- 06:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dafür braucht es aber kein MB. Wenn der status quo die Mehrheit erhält, werden die üblichen Gepflögenheiten einfach ergänzt, siehe eins drunter. -- Perrak (Disk) 19:24, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was sind denn die üblichen Gepflogenheiten? Bevor diese irgendwo ausgearbeitet und niedergeschrieben sind, ist diese Option damit mehr noch die Katze im Sack, als die anderen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:36, 11. Okt. 2023 (CEST)

inwiefern sind denn „die üblichen Gepflogenheiten“ überhaupt relevant? Das Wort „vermeiden“ (ich habe bisher keinen Hinweis erhalten, dass tatsächlich ein Verbot existieren würde) lässt den Spielraum für Ausnahmen. Sollte jemand der Meinung sein, dass eine bestimmte Ausnahme nicht gerechtfertigt ist, kann man bei dieser die Diskussion mit denen suchen, die es betrifft. Der umseitige Vorschlag in Option 3, dass, so wie ich es verstehe, alle Ausnahmen aufgezählt/diskutiert werden sollen, halte ich für unnötigen Mehraufwand ohne weiteren Nutzen. --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 20:56, 11. Okt. 2023 (CEST)

"ist zu vermeiden" bedeutet, dass etwas nicht angewandt wird, wo es sich vermeiden lässt. --Emberwit (Diskussion) 21:14, 11. Okt. 2023 (CEST)

eben. Es legitimiert Ausnahmen, solange keine konsensfähige Alternative in einem Bereich existiert.--Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 21:28, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nur ist das nicht der Status quo. In vielen Bereichen wird die Unterseitennotation neben natürlichsprachigen Varianten und ohne irgendeine niedergeschriebene Systematik oder Einheitlichkeit verwendet, ein Beispiel dazu siehe der Beitrag hier drüber. Dass die Verwendung im Einzelfall begründet sein muss, ist eine nette Theorie. In der Praxis hat man sich damit zu begnügen, dass das "halt so üblich" sei, wenn man im konkreten Fall eine sinnvolle Alternative vorschlägt. Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:00, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ja. Und? -- Perrak (Disk) 13:38, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wenn Ausnahmen von Regeln nicht begründet sein müssen, braucht es keine Regeln. Warum dann nicht die Namenskonventionen zu einer unverbindlichen Hilfsseite machen? --Emberwit (Diskussion) 14:30, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte weiter oben bereits geschrieben, wenn die Regeln zur Zeit der Praxis nicht entsprechen, dann sollte man den Regeltext halt anpassen. Eine Praxis, die sich bewährt hat, ist ihre eigene Begründung. -- Perrak (Disk) 14:44, 20. Okt. 2023 (CEST)

Und meine Frage war, was diese bewährte Praxis denn ist, die in den Regeln ergänzt werden soll. Ich war/bin ernsthaft daran interessiert, auch um meine Stimme umseitig entsprechend zu platzieren. Nur irgendwie kann oder möchte diese Frage niemand beantworten. Wie der Abschnitt hier drüber zeigt, besteht der Status quo eben nicht nur aus bewährter Praxis, weshalb ich umseitig inzwischen gegen diese Katze im Sack gestimmt habe. Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:55, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke ich kann für den Bereich Film und Fernsehen sprechen: Bei uns hat es sich bewährt, die Staffel- und Episodenlisten-Artikel als Pseudounterseiten zu haben. Besonders bei bei Episodenlisten hatten wir zuvor teilweise Konstruktionen wie Liste der Episoden von die Bill Cosby Show, die wenn auch vielleicht technisch gesehen korrekt, doch sehr fragwürdig klingen. Mit der Schrägstrichvariante umschifft man solche Probleme. Außerdem erlaubt es dem Leser, die Artikel leichter zu finden: wenn man in der Suchfunktion den Namen der Serie eingibt, werden einem gleich auch die Episodenlisten und Staffel-Artikel vorgeschlagen, weil der Anfang des Lemmas identisch ist. Artikel mit „Liste der ...“ sind nicht so leicht zu finden.

Wie das in anderen Bereichen ist, weiß ich nicht, aber zumindest bei den Diskographien scheint das Prinzip ähnlich zu sein. Ich würde also sagen, die bewährte Praxis ist, Pseudounterseiten systematisch bei klar definierten Artikelgruppen einzuführen, wenn das an einer zentralen Stelle, etwa einer Redaktion, für notwendig und gut befunden worden ist. --RookJameson (Diskussion) 00:39, 21. Okt. 2023 (CEST)

Status Quo

Die Einleitung der Umfrage ("Aktuelle Situation") stellt ja ausdrücklich die Diskrepanz zwischen Dokumentation und gelebter Praxis als das Problem dar. Wollen wirklich alle, die für "Status Quo" abstimmen, dass diese Diskrepanz erhalten bleibt? --Reinhard Müller (Diskussion) 19:16, 11. Okt. 2023 (CEST)

Im Gegensatz zum Initiator lege ich "ist zu vermeiden" nicht als striktes Verbot aus. Es schadet aber sicher nicht, den Text dort an die Praxis anzupassen, wenn "staus quo" die Mehrheit erhielte. -- Perrak (Disk) 19:21, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wie ich gerade sehe, hast Du das als zusätzliche Option eingefügt. Das halte ich nicht für sinvoll, das ist bei status qou implizit. Änderungen der Optionenn während der laufenden Umfrage sind ohnehin eher suboptimal, bei einem MB wären sie ein klares No-Go. -- Perrak (Disk) 19:23, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe das gemacht, weil der Fragesteller explizit darum gebeten hat :-) --Reinhard Müller (Diskussion) 19:54, 11. Okt. 2023 (CEST)

Okay, da ging es aber um "weitere Vorschläge". Dass man, wenn der status quo die Mehrheit erhält, den Regeltext anpassen kann, muss man eigentlich nicht explizit erwähnen, das ist ja selbstverständlich ;-) -- Perrak (Disk) 19:58, 11. Okt. 2023 (CEST)

Eine Umfrage ist unverbindlich, auf deren Grundlage lassen sich keine verbindlichen und bei Eröffnung der Umfrage völlig offen gelassenen Regeländerungen durchsetzen. --Emberwit (Diskussion) 20:43, 11. Okt. 2023 (CEST)

Regeländerungen nicht, das stimmt. Aber es ist erlaubt, die Regeln an die aktuell gehandhabte Praxis anzupassen. Dazu bräuchte es nicht einmal eine Umfrage, wenn es durch die Umfrage zusätzlich legitimiert ist, um so besser. Die meisten unserer Regeln sind ursprünglich so entstanden. -- Perrak (Disk) 11:39, 12. Okt. 2023 (CEST)

Hier wurde das noch anders gesehen. Gruß, -- Peter Gröbner -- 12:01, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das trifft nicht zu, Deine Streichung wäre eine Änderung der Regeln gewesen, nicht eine Anpassung an den status quo. Die RK funktionieren anders als andere Regeln, da sie Einschlusskriterien sind. Du hattest sie dort als Ausschlusskriterien missverstanden. -- Perrak (Disk) 17:16, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die von mir vorgeschlagene Änderung hätte aber m. E. falsche Behaltensentscheidungen in Löschdiskussionen, bei denen ja mit der gelebten Praxis argumentiert wurde, legitimiert. Darum geht es hier aber auch nicht, ich möchte nur den oft – auch zu anderen – geäußerten Vorwurf, ich hätte die Funktion der RK nicht verstanden, nicht auf mir sitzen lassen. -- Peter Gröbner -- 11:57, 13. Okt. 2023 (CEST)

Dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn der Status quo in der Umfrage treffend beschrieben wäre und alle dafür stimmenden sich einig gewesen wären, wofür sie stimmen. Problem dieser Umfrage ist, dass es von vornherein keine präzise Auffassung des Status quo gibt. Jeder Abstimmende, auch der anderen Optionen, hat hier seine eigene Vorstellung von sinnvollen Ausnahmen. Man möchte das "Verbot" nicht aufheben oder durchsetzen, konkrete angewandte Regelungen, wann die Notation genutzt wird und wann nicht gibt es aber auch in den jeweiligen Projekten nicht. Mit einer Ausnahme für Diskografien, Episodenlisten und Sportveranstaltungen ist der Status quo nicht abgebildet.

Ich befürchte, dass der Punkt verpasst wurde, an dem sich ausführlicher und grundsätzlich über Sinn und Unsinn von Pseudounterseiten Gedanken gemacht und eine gute Systematik und Kriterien für eine Nutzung solcher Lemmata ausgearbeitet wird. Aus zunächst gezielten begründeten Ausnahmen vom "Verbot" wird eine allgemeine Akzeptanz ohne Kriterien, wann nun sinnvoll oder nicht und der Flickenteppich wird immer größer. Hier ist nachzulesen, warum (technische wie logische) Unterseiten im Artikelnamensraum abgeschafft wurden. Diverse Gegenargumente treffen auch auf Pseudounterseiten zu. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

Unterseiten müssten strukturell besser eingebunden sein

my 50¢: Verbot aufheben WENN verbindliche Vorgaben für Strukturierung von / mit Unterseiten gemacht werden.

a) Unterseiten sollten einem Wikilink im Text des übergeordneten Lemma zugeordnet sein. Bei den oben genannten Beispielen ist es wie folgt:

• Simpsons: Staffellinks am Ende der Seite im Klappmenu. Textliche Verlinkung erst über Episodenliste, also wäre Die Simpsons / Episodenliste / Staffel 20 der nachvollziehbare Aufbau der Unterseiten.
• Winterspiele 2018: da ist Eishockey (Herren) nicht mal mit dem übergeordneten Lemma über ein Klappmenu wikilinkt. Wikilink ist erst bei Olympische Winterspiele 2018 / Eishockey / Eishockey (Herren) zu finden. Ergibt Sinn, da sollte die Unterseite aber auch entsprechend untergeordnet sein.

b) Es sollten vor der Einleitung breadcrumps im Text zu sehen sein, die auf das eigentliche Lemmata verweisen, um den Leser:innen soviel Orientierung wie möglich zu geben.

• Also: Die Simpsons • Episodenliste • Staffel 20
• und: Olympische Winterspiele 2018 • Eishockey • Eishockey (Herren)

c) Ergänzend oder alternativ könnte zu Beginn eines jeden Textes auch ein Aufklappmenü a la Unterseiten zu diesem Artikel mit den entsprechenden Inhalten aus dem ANR integriert werden um den Leser:innen deutliche Hinweise und Orientierung zu geben. Sowas müsste prinzipiell via Bot möglich sein.

d) (Vergessen. Falls mir wieder einfällt, editier ich später nach.)

--mit gruessen von VINCENZO1492 19:16, 26. Okt. 2023 (CEST)