Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/10

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/10#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/10#Thema_1

Ist " Es gibt keine Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff" eigentlich auch tot?

"[...]ich bestehe darauf, Antisemitismus als solchen benennen zu dürfen. [...]" --JosFritz (Diskussion) 11:46, 11. Okt. 2019 (CEST) Da möchte jemand einen Freibrief, und bekommt ihn wohl. Können wir den dann auch alle in Anspruch nehmen? Wobei, gilt der jetzt nur für einen und nur für Antisemit oder dürfen jetzt auch andere ihr Gegenüber als Nazi, Linksradikalen, Rechtsradikalen, Kriminellen, Schwulen, Homophoben, Strunzdummen, A... oder was auch immer bezeichnen? Es muss dann noch der Satz "Es gibt keine Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff" aus den Regeln gestrichen werden. Graf Umarov (Diskussion) 12:05, 11. Okt. 2019 (CEST)

Die Regel gilt nur bei bestimmten Nutzern und wird bei denen dann auch besonders streng gehandhabt. Übrigens JosFritz hat da oftmals Sonderrechte, er durfte vor längerer Zeit sogar jemandem unterstellen er habe den Schuss nicht gehört und wurde wieder entsperrt. --Pittimann Glückauf 12:10, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das sind die Totengräber der Wikipedia, die Grundprinzipien mit Füßen treten. Wir sehen ja grade was dabei raus kommt. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 11. Okt. 2019 (CEST)

[Nach Löschung des ursprünglichen Kommentars, der als PA missverstanden wurde, hier im Klartext:] Pittimann hat den an sich klaren Sachverhalt nicht verstanden. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 11. Okt. 2019 (CEST)

Du hast wohl eher nicht verstanden worauf er hinauswollte. --Schreiben ^Seltsam? 14:02, 11. Okt. 2019 (CEST)

Die Wikipedia ist eben fest in den Händen einer von Eigeninteressen geleiteten kleinen politischen Gruppe, deren Tetrachen hier alles dürfen. Aus der Nummer kommen wir nimma raus. Pluralität gehört längst nicht mehr zu den Merkmalen der WP. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:17, 11. Okt. 2019 (CEST)

Hältst Du Antisemitismus für ein Merkmal von Pluralität? Doch wohl kaum. --JosFritz (Diskussion) 12:28, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nimm' bitte zur Kenntnis, daß meine Familie + ich seit der Generation meiner Großeltern keinen Nachhilfeuntericht in Sachen Antisemitismus benötigen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:31, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das ist gut, beantwortet aber meine Frage nicht. Gib mir doch bitte mal Nachhilfe, indem Du sie beantwortest. --JosFritz (Diskussion) 12:38, 11. Okt. 2019 (CEST)

Daß Du mir indirekt unterstellst, ich würde Antisemitismus in der WP unter Pluralität subsumieren, ist sowas von übel, daß Du eigentlich gar keine Antwort mehr darauf verdienst. Aber Du versuchst ja schon seit Jahren, mich braun anzumalen. Antisemitismus, mein Bester, ist nie verhandelbar. Antisemitismus kann/muß/soll/darf... in der WP selbstverständlich benannt werden. Dies bezieht sich aber auf eindeutige Aussagen, und nicht, wie im konkreten Fall, auf die Privat-Exegese von unklaren, oder ungenau formulierten Passagen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:43, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich unterstelle Dir gar nichts, sondern stellte Dir eine Frage. Danke für Deine Antwort. --JosFritz (Diskussion) 12:58, 11. Okt. 2019 (CEST)

Leider ist Antisemitismus kein Sperrgrund in der Wikipedia und es verstößt auch nicht gegen die "Grundprinzipien" dieser Enzyklopädie, Antisemit zu sein. Man muss also mit Antisemitismus leben und auch mit Antisemiten, aber man darf sie benennen, man muss es sogar. Wer schweigt, der macht sich mitschuldig. Antisemitismus darf in Deutschland und in der deutschsprachigen Wikipedia nie gesellschaftsfähig werden, Antisemitismus muss indiskutabel bleiben. --JosFritz (Diskussion) 12:19, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ja, du wirst Wikipedia schon in deinem Sinne umbauen, da habe ich wenig Zweifel. Es wird halt nur etwas einsam und wenig reputabel werden. Graf Umarov (Diskussion) 12:25, 11. Okt. 2019 (CEST)

Du wirst jedenfalls die Wikipedia nicht im Sinne der "G42" umbauen, da habe ich auch wenig Zweifel. ;) --JosFritz (Diskussion) 12:27, 11. Okt. 2019 (CEST)

Mich wundert auf der WP ja wirklich wenig... aber den Antisemitismus hier als völlig gleichwertig zum Beispiel mit Schwulen zu stellen und zu denken, dass gelebter Antisemitismus hier völlig gleichwertig mit "normalen" Meinungsäußerungen stattfinden könnte... das hat schon mal wieder eine besondere "Note". --AnnaS. ^(DISK) 12:31, 11. Okt. 2019 (CEST)

Die strukturelle Gleichwertigkeit von Antisemitismus und Homophobie liegt darin begründet, dass ein "Anderssein" zur Zielscheibe und zum Ausgrenzungskriterium wird. Die Ausgrenzung von einem definierten Anderssein ist primäres Merkmal des Faschismus. --Belladonna Elixierschmiede 17:32, 11. Okt. 2019 (CEST)

Zur Vertraulichkeit des Worts bei der Ausübung von Ehrenämtern haben Manche hier ja auch unterschiedliche Auffassungen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:32, 11. Okt. 2019 (CEST)

Und was hat das mit der Rechtfertigung eines persönlichen Angriffs zu tun? Du meinst die sind ggf. gerechtfertigt? Dann ändere die Regeln. Graf Umarov (Diskussion) 12:34, 11. Okt. 2019 (CEST)

Genau, jemand der kein Judenfreund ist, ist also zwingend ein Antisemit. Dann bin ich wohl auch einer, denn ich bin kein Judenfreund, kein Christenfreund, kein Islam-Freund, kein Jesiden-Freund...¹ Meine Güte, bin ich eine Drecksau... "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns"? Flossenträger 12:37, 11. Okt. 2019 (CEST) ¹Ich bin der Meinung, das Religion Privatsache ist und damit ins Privatleben gehört. Allerdings (was für ein Widerspruch!) bin ich zutiefst davon überzeugt, das jeder Mensch ein unabdingbares Recht auf die Religion siner Wahl (oder auch keine) hat.

Ähm, ich hoffe, da fehlt ein Sarkasmus-Tag: wann hast du jemals gesagt oder geschrieben "ich bin kein Christenfreund", wenn du damit sagen möchtest, dass du für Religionsfreiheit bist oder dass Religion Privatsache ist? (das war eine rhetorische Frage) Was hat die Aussage, dass mir eine Religion mehr oder weniger "egal" ist damit zu tun, dass man sagt man sei kein "Judenfreund" - zumal allein aus der Geschichte völlig klar ist, was man damit aussagt! @Brodkey: da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun; es beweist lediglich, dass du ein gutes Gedächtnis hast und Sachverhalte verdrehen kannst, das hatte ich aber schon vorher angenommen (also das gute Gedächtnis). @Graf Umarov: same procedure as always: fällt mir wenig drauf ein, sorry --AnnaS. ^(DISK) 12:45, 11. Okt. 2019 (CEST)

(2bk) Mir hat der Benutzer JF auch schon mal unterstellt, ich würde Biographien jüdischer Menschen und zu Stolpersteinen schreiben, um meinen Antisemitismus zu verschleiern. Perfider gehts imo nicht. Meiner Erinnerung nach wurde das nicht sanktioniert. Im vorliegenden Falle bin ich allerdings auf seiner Seite - der Begriff "Judenfreund" ist tiefste Nazikiste wie überhaupt in diesem Zusammenhang die Behauptung "Freund" oder "Feind" von ganzen Bevölkerungsgruppen zu sein. Was zudem eine dumme Behauptung ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:38, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nein, das habe ich Dir nie unterstellt, und ein eventuelles Missverständnis mehrfach klargestellt. --JosFritz (Diskussion) 12:39, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe Dir damals nicht geglaubt - und tus auch heute nicht. Wie ich andernorts schrieb: Menschen, die heucheln, kann ich nicht leiden. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:33, 11. Okt. 2019 (CEST)

Da haben wir ja was gemeinsam. Weil wir schon dabei sind: Ich bemitleide Leute, die nachtragend und unfähig sind, Missverständnisse als das zu nehmen, was sie sind. --JosFritz (Diskussion) 14:21, 11. Okt. 2019 (CEST)

In JosFritz' Weltsicht sind wir doch alle Braune + Antisemiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:45, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Anna: Ich denke, der Graf stellt Antisemiten und Schwule nicht gleich, sondern weist nur daraufhin, das die Aufhebung von KPA für bestimmte Gruppen (in erster Linie unerwünschte) zwangsläufig zu einer Ausdehnung auf jede beliebige Gruppe führt. Das sehe ich allerdigns genauso. Flossenträger 12:43, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde übrigens das Hervorwühlen fünf Jahre alter Außerungen, nur um jemanden damit an's Bein zu pissen, dem Diskussionsklima in Wikipedia ebensowenig förderlich wie persönliche Angriffe. -- 217.70.160.66 12:46, 11. Okt. 2019 (CEST)

Die Zulässigkeit der Benennung von Antisemiten als ebensolche kann kaum dazu führen, Angriffe auf Schwule zu rechtfertigen. --JosFritz (Diskussion) 13:05, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Anna (12:31, 11. Okt. 2019 (CEST)): Du hattest Deinen Betrag (so wie ich jetzt auch) ganz nach links gerückt; daher weiß ich nicht genau, worauf Du ihn bezogst. Du benutzt oben aber im Kontext den Begriff „gelebter Antisemitismus“. Dazu möchte ich anmerken, dass es weder in der VM gegen JosFritz (Anlass dieses Abschnitts), noch auf Feliks Disk (Anlass für die VM) so etwas wie „gelebten Antisemitismus“ gegeben hat. Das gibt die ursprüngliche, unüberlegte (wenn nicht gar dumme) Äußerung, auf die JosFritz reagiert hatte und die ihr die VM einbrachte, einfach nicht her. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:10, 11. Okt. 2019 (CEST)

Der Account hat seine angeblich "unüberlegte (wenn nicht gar dumme) Äußerung" in der VM bekräftigt. --JosFritz (Diskussion) 13:13, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nein, er hat sich zu dieser "unüberlegte[n] (wenn nicht gar dumme[n]) Äußerung" erklärt und ist deswegen noch kein Antisemit. --Schreiben ^Seltsam? 13:35, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ja, der eine windet sich so raus, und der andere anders. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:40, 11. Okt. 2019 (CEST)

Kann man so sehen. Nur ob eine dumme, wenn nicht antisemitische Äußerung einen Kollegen gleich zum Antisemiten macht wage ich zu bezweifeln. So ein Label kann bleiben und das halte ich für fatal. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 11. Okt. 2019 (CEST)

Dummheit und Antisemitismus schließen sich nicht aus. Wenn man irrationale Denkgebäude verkürzend als dumm bezeichnet, kommt man vielmehr zu dem Schluss, dass Antisemitismus eine gewisse Dummheit voraussetzt. --JosFritz (Diskussion) 14:00, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das ist wohl schon so... nur hat dies wenig mit meinem Statement zu tun. Am besten differenzierter äußern. --Schreiben ^Seltsam? 14:04, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das wiederum ist ein fataler Fehlschluss. Man muss nicht dumm sein, um Antisemit zu sein. Beispiele hochintelligenter Antisemiten kennen wir zuhauf. Es hat wohl eher was mit Charakter, Empathie zu tun. --Hardenacke (Diskussion) 14:09, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das könnte man dann unter partieller intellektueller Begrenztheit einordnen. --Schreiben ^Seltsam? 14:12, 11. Okt. 2019 (CEST)

(BK) @JosFritz, das mag Deine Meinung sein, und die kann Dir höchstwahrscheinlich auch keiner nehmen. Meine ist es nicht. Dass Du (insgesamt betrachtet) dabei anscheinend sogar die überwiegende Zustimmung der sich beteiligenden Admins hattest, verstehe ich zwar total nicht, halte ich auch für irgendwie etwas verstörend, gestehe ich aber ein. Es wäre aber nicht das erste Mal in der Geschichte, dass die zwischenzeitlichen formalen Sieger später irgendwann eines besseren belehrt worden wären - auch wenn ich diese mögliche "Besserung" in de-Wiki mittlerweile für unwahrscheinlich, wenn nicht gar ausgeschlossen halte. Ich habe jedoch über viele Jahre gelernt, nicht alles und jeden immer überzeugen zu können (oder gar zu müssen). Ich kann daher mit Eurer Sicht (und - im Fall der Admins - Entscheidung) leben, habe alles, was ich anmerken wollte, gesagt und klinke mich nun aus. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:45, 11. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Apraphul, ich habe das Wort "gelebter" oben gestrichen, da es mir darauf nicht unbedingt ankommt. Man macht keine dummen/unüberlegten Bemerkungen mit so einem Wort - ich persönlich kann mir das einfach _nicht_ vorstellen. Ich sage auch nicht mal eben so unüberlegt "ich bin eigentlich kein Türkenfreund"... und dann noch diese Gleichstellungen oben: das geht über meinen persönlichen Horizont des noch erträglichen wirklich weit hinaus. --AnnaS. ^(DISK) 13:52, 11. Okt. 2019 (CEST)

(BK) @Aprhul: Ich glaube nicht, dass es in dieser Angelegenheit "Sieger" und "Verlierer" gibt. Jedenfalls fühle ich mich nicht als Sieger, nur weil ich meine Meinung klar und unmissverständlich äußern darf. Und ich hoffe, dass der Tag, an dem ich "eines Besseren belehrt" werde und Antisemitismus nicht mehr so benannt werden darf, nie kommt. --JosFritz (Diskussion) 13:54, 11. Okt. 2019 (CEST)

Du erlaubst mir meine Meinung über dich klar und unmissverständlich zu äußern? Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 11. Okt. 2019 (CEST)

(BK) @JosFritz: Ich kenne den Fachbegriff für diese Deine Art der Diskussionsführung nicht, aber niemand hat gesagt, dass „Antisemitismus nicht mehr so benannt werden darf“. Es sollte aber eben nur Antisemitismus genannt werden dürfen, was Antisemitismus ist. Die von mir erwähnte "Besserung" hätte den Vorteil, dass Menschen nicht des Antisemistismus bezeichnet werden, die ihn nicht klar an den Tag gelegt haben. Nicht mehr und nicht weniger.

(BK) @Anna: Das nehme ich Dir nicht ab. Ich denke sehr wohl, dass Du Dir locker Situationen vorstellen kannst, in denen jemand so etwas dummes von sich gibt, ohne daran zu denken, was Andere da herauslesen könnten. Da gibt es noch weitaus dümmere und schlimmere Taten und Aussagen in der Welt als das, was HSV4ever da gesagt hatte. Erst die Interpretationen der Anderen, gepaart mit dem Unwillen der Anderen, die entkräftenden Beteuerungen vom Absender anzunehmen und zu glauben (und wenn nur per AGF), waren es, die das zum Skandal heraufstilisierten. Wohlgemerkt, ich habe erkannt, dass das eine Mehrheit mit Entscheidern war, und ich akzeptiere das (mehr oder weniger, jedenfalls). Aber ich betone weiterhin und deutlich, dass Zweifel an Eurer (Mehrheits-)Aburteilung gegeben sind und daher auch reflektiert werden sollten. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:19, 11. Okt. 2019 (CEST)

Laut der AfD ist die NS-Zeit nur ein „Vogelschiss in der Geschichte“. [1][2] Also regt euch ab. --87.162.166.199 16:16, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Apraphul: das nimmst du mir nicht ab? Das kann ich nicht ändern, leider. Sei versichert, dass ich das wirklich genau.so.meinte. Ich kann mir _keine_ Situation vorstellen - weder virtuell noch im RL - wo ich nicht sofort sehr direkt darauf eingehen würde, was ich von so einer Äußerung halte (hier war das ja schon geschehen). --AnnaS. ^(DISK) 16:22, 11. Okt. 2019 (CEST)

Oben war die Rede davon, dass Du Dir „keine [solchen] dummen/unüberlegten Bemerkungen mit so einem Wort“ vorstellen kannst. Das hatte ich bezweifelt. Von Deiner sofortigen Reaktion hattest Du oben nicht gesprochen und ich sie folglich auch nicht hinterfragt. Irgendwie haben wir jetzt aneinander vorbei geredet... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:12, 11. Okt. 2019 (CEST)

Graf Umarov wählt hier, um seinen Punkt bezüglich KPA zu machen, das wohl dümmste Beispiel seit langem. Wer in diesem Kontext eine so dumme (!) und selbstverständlich antisemitisch klingende Aussage tätigt, darf auch als potentieller Antisemit angesprochen werden. Er darf sich auch erklären und um Entschuldigung bitten. Dann wird er auch nicht mehr so genannt. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:38, 11. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du dich nicht damit befasst hast Perfect Tommy, solltest du vielleicht auch nicht kommentieren: Da war nicht von "potentiell" die Rede. Alexpl (Diskussion) 16:42, 11. Okt. 2019 (CEST)

Da seine Aussage eine Gesinnung als Antisemit wahrscheinlich machte, sprach JosFritz ihn als Antisemit an. Was wollt ihr hier eingentlich rechtfertigen? "Alles andere als" bedeutet in der Regel "das Gegenteil" und das Gegenteil von Freund ist Feind. Und warum schreibt er vom "werten" (Bedeutung: ehrenwert) Herrn? Der Satz bedurfte einer scharfen Antwort und es ist Konsens in der BRD (naja leider nicht immer), dass Antisemitismus auch als eben jener angesprochen wird. Nur so kann eben jener bekämpft werden. Du solltest besser mal nicht kommentieren! Du bist ja wohl mal völlig naiv und ahnungslos.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:49, 11. Okt. 2019 (CEST)

Es ist grundsätzlich extrem problematisch, wenn mann der Meinung ist Rechte gelten nicht immer und nicht für alle gleich. Und es ist noch viel mehr problematisch, wenn man Geschichte instrumentalisiert um andere persönlich anzugreifen und Mundtot machen zu wollen unter dem Deckmantel der moralischen Rechtfertigung fernab jedweden geltenden Rechtes nur auf Basis einer irgendwie gearteten Empörung. Wer sowas tut, hat aus den diversen dunklen Zeiten nichts gelernt, gar nichts, nada. Graf Umarov (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Graf Umarov (Diskussion | Beiträge) 17:07, 11. Okt. 2019 (CEST))

[BK]Antisemit ist kein x-beliebiges Schimpfwort, sondern die (ursprüngliche Selbstbeschreibung) von Menschen, die Juden hassen und Verschwörungtheorien über das Judentum anhängen. Der Satz von dem User deutete in mehrfacher Hinsicht darauf hin, dass er ein Problem mit "Juden" hat. Da muss er damit leben, dass er in die Nähe des Antisemitismus gerückt oder auch mal ganz explizit als Antisemit angesprochen wird. Dies ist der völlig falsche Aufhänger für dein Anliegen. Es geht eben nicht um den typischen Fall, dass jemand meint, er dürfe XY doch Arschloch nennen, weil er ja wirklich eines sei. Der Verweis auf die "dunklen Zeiten" ist doppelt geschmacklos. Die Konsequenz aus dieser Zeit - "nie wieder" - bedingt geradezu, dass Antisemitismus als solcher benannt wird. Schäm dich wirklich!--Perfect Tommy (Diskussion) 17:20, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nein, ganz sicher nicht. Ich werde dich aber vielleicht mal an deine Worte erinnern, wenn die Empörung aus anderer Richtung weht. Denn "nie wieder" meint vor allem die Methoden und Taten und weniger den inhaltlichen Mainstream. Graf Umarov (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2019 (CEST)

geh bitte an die frische Luft. Es ist einfach nur noch unerträglich. #WirSindMehr --Wienerschmäh Disk 17:52, 11. Okt. 2019 (CEST)

Sowas wie "WirSindMehr" ist ein Anzeichen von Rassismus habe ich hier neulich gelesen. Darf ich dich jetzt einen Rassisten nennen? Oder wolltest du mir sagen, ich sei einer? Sprech dich aus.... Graf Umarov (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich könnte #WieSindMehr auch in meine Signatur aufnehmen, natürlich sind unter dem Hashtag diejenigen vereinigt, die sich gegen Rassismus unf Fremdenfeindlichkeit aussprechen. Mit Deinen Beiträge lotest Du ganz schön die Grenzen aus, Graf Umarov. Du kannst von mir denken, was Du willst, Deine Frage zeigt aber, dass Du anderen halt gernen einen Stempel aufdrückst. Und: Der Versuch, die Bennenung Antisemiten als solche umgekehrt als Methodik der "dunklen Zeiten" darzustellen und damit eine Täter-Opfer-Umkehr zu bewerkstelligen wird Dir nicht gelingen. Niemals. --Wienerschmäh Disk 18:06, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nein, die Frage ist ob jemand, der sich nicht an Regeln und Recht zu halten glaubt Täter oder Opfer ist und womöglich Grenzen auslotet. Ist ein kleiner feiner Unterschied. Oder findest du es gut wenn jemand, der sagt er möge Juden als Judenfreund bezeichnet wird? Wohl kaum, oder? Graf Umarov (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2019 (CEST)

warum solltest Du jemanden so nennen wollen? "Judenfreund", was könnte Dich dazu veranlassen? Umgekehrt gibt es aber sehr wohl einen Anlass, nämlich dass wir Antisemitismus in der Wikipedia keinen Raum bieten, nicht einmal den Geringsten, begründet mit der Erinnerungskultur daran, dass einstmals Juden wegen ihrer Zugehörigkeit zum Judentum verfolgt und vernichtet wurden. Das ist ein großer Unterschied. In diesem Sinne war die Bemerkung der Kolleg(in) JosFritz völlig in Ordnung, jemanden anderweitig in Schubladen zu stecken ist es in der Regel nicht. --Wienerschmäh Disk 18:40, 11. Okt. 2019 (CEST)

Gut, dann plädierst du also für die Aufhebung der Regel "Es gibt keine Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff" und das Antisemiten auch sonnst keine verfassungsmäßigen Rechte haben sollen, wegen der "Erinnerungskultur". Ich erinnere mich halt daran, dass in dunkler Zeit einige der Meinung waren Recht solle nicht für alle gleich gelten und es darum in unserem Grundegesetz nochmal ausdrücklich festgeschrieben wurde. Scheint also irgendwie wichtig zu sein. Aber vermutlich kannst du das besser beurteilen, was wichtig ist und was nicht. War ja immerhin nur ein Antisemit, die sollte eh keiner Verteidigen. Graf Umarov (Diskussion) 19:27, 11. Okt. 2019 (CEST)

Antisemiten haben alle verfassungsmäßigen Rechte, aber es gibt kein verfassungsmäßiges Recht, sich antisemitisch oder sonst irgendwie herablassend/entwürdigend gegenüber sonst einer Ethnie/Glaubensgemeinschaft o.Ä. zu äußern, da dies sogar einen im StGB definierten Straftatbestand erfüllt. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, was Dich dazu veranlasst, den Antisemitismus (bzw. die Anhänger desselben), dessen Folgen ich oben erwähnte zu verteidigen/in Schutz zu nehmen (so hört es sich zumindest an)? Wir sind eigentlich hier, um eine Enzyklodingsda zu schreiben, da haben persönliche Äußerungen wie "ich bin alles andere als ein Judenfreund" einfach absolut nichts verloren, zumal diese Äußerung schon ein Ausdruck der Antipathie ist, allerdings noch kein strafwürdiger. Trotzdem brauchen wir solche Äußerungen nicht zu akzeptieren, müssen wir nicht und dürfen wir nicht. Wenn Du, Graf Umarov, die negative Konnotation dieser Aussage nicht spürst oder verstehen kannst, dann ist das bedauernswert. Es wird aber auch in Zukunft hier Kräfte geben, die ein Einreißen von potentiellem oder tatsächlichem Antisemitismus/Rassismus/Fremdenhass etc. zu verhindern wissen, mein Name ist mit meinem Herzblut in dieses Buch geschrieben. --Wienerschmäh Disk 19:48, 11. Okt. 2019 (CEST)

Da es in diesem Thema auch um mich geht, äußere ich mich mal hier zu: Vielleicht war mein Satz „Ich bin alles andere als ein Judenfreund[...]“ dumm und es war alles andere als eine gute Idee, sowas geschrieben zu haben. Ich bitte dafür auch aufrichtig um Entschuldigung. Fakt ist allerdings, dass ich kein Antisemit bin und es auch nie werde. Wenn es so wäre, dann hätte ich den Holocaust geleugnet. Ich wäre in diesem Fall ein AfD-Wähler (vielleicht auch Mitglied). Es ist auch an der Zeit zu sagen, warum ich das schrieb: Der Zentralrat der Juden war oder ist bei mir nicht hoch im Kurs (gewesen). Mit manchen Äußerungen der Funktionäre besagten Zentralrates bin und war ich nie wirklich einverstanden. Habe von ihnen, glaube ich, nie ein einziges Wort des Lobes über Deutschland gehört. Ich meine doch: In Sachen Judenfreundlichkeit ist Deutschland zwar nicht perfekt, aber nicht schlechter als viele andere Nationen. Es muss auch gesagt werden, dass ich noch nie einem Juden persönlich begegnet bin (kenne nur einen, dessen Mutter Jüdin ist). Ich habe bereits auf VM geschrieben: Susanna F. war Jüdin. Sie wurde nur 14. Wenn sie älter gewesen wäre und noch leben würde und ich sie kennengelernt hätte, vielleicht wäre es ein Mädchen, mit der ich zusammen sein wollen würde. Wenn ich einen Menschen mag, dann ist es mir egal, von wo er herkommt, was für eine Hautfarbe er hat oder welche Religion er hat. Ich habe einmal (gestern) die Daseinsberechtigung von Religionen im Allgemeinen dargestellt; ich meine, dass Religionen manchmal unüberbrückbare Differenzen darstellen. Wenn es keine Religionen gäbe, könnte jeder den heiraten, den man mag. Aber ich schweife ab: Ich möchte mich jedenfalls nochmal in aller Aufrichtigkeit entschuldigen für meinen dummen Kommentar. Das soll und wird nie wieder vorkommen, zumal man hier auch bedenken muss, dass ich die Taten in Halle an der Saale nie gut gehießen habe und auch nicht an eine „jüdische Weltverschwörung“ glaube --HSV4ever (Diskussion) 20:38, 11. Okt. 2019 (CEST)

Er scheint ein Fremder zu sein, war das von JosFritz dann wohl auch Rassismus? Wie gesagt, es gibt in Wikipedia keine Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff auch wenn du eine solche krude Rechtfertigung auch noch so sehr verteidigst. Wir schreiben eine Enzyklopädie und persönliche Angriffe haben hier nichts verloren. So ist die Regel und so ist der freiheitliche Geist von Wikipedia. Aber es wird in Wikipedia sicher auch zukünftig Kräfte geben, die meinen entscheiden zu dürfen wer ein Rassist, ein Antisemit und ein Nazi geheißen werden darf und wer in WP überhaupt schreiben darf. Ich hoffe nur, sie werden sich nicht durchsetzen. Ich für meinen Teil mache es wie immer, ich bekämpfe schlechte Argumente und Taten und nicht Glauben oder Gesinnung getreu dem Wort von Rosa Luxemburg "Die Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden". Du siehst ich bin ein hoffnungslos romantischer Sozialist und nicht wie du anzudeuten beliebtest ein Rassist. Graf Umarov (Diskussion) 20:39, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nun hatte sich der Benutzer von sich aus entsprechend geäußert und das Thema angesprochen, aus ganz so heiterem Himmel kam die Antwort von JF nun nicht. Von daher waren mildernde Umstände angebracht. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:47, 11. Okt. 2019 (CEST)

Täter Opfer Umkehr ? Was hättet ihr gemacht wenn er Palästinenser wäre, darf man denen zugestehen Juden nicht so zu mögen. Ich finde zwischen "Ich bin kein Freund von" und du bist Antisemit liegen qualitative Welten. Graf Umarov (Diskussion) 20:58, 11. Okt. 2019 (CEST)

Sag mal, was schreibst Du denn für ein Blech... -- Nicola - kölsche Europäerin 20:59, 11. Okt. 2019 (CEST)

Er hat aber nicht geschrieben, "Ich bin kein Freund von", sondern "Bin zwar alles andere als ein Judenfreund". Mal davon abgesehen, wie man überhaupt auf die Idee kommt, einen Beitrag mit dieser oder jener Variante zu beginnen. Ich bin ja auch kein Nigger-Lover, aber erschießen sollte man die mMn. auch nicht. Schräg, ne. --DaizY (Diskussion) 21:14, 11. Okt. 2019 (CEST)

@DaizY: Haarspalterei. Spielt doch keine Rolle, ob man jetzt "Ich bin kein Freund von" oder "Ich bin alles andere als ein Judenfreund" schreibt. Tenor bleibt der gleiche. Hier ist niemand verpflichtet, für irgendjemanden aufgrund seiner Nationalität oder Religion Sympathien haben zu müssen. Es reicht doch aus, dass man alle unabhängig von solchen Sachen bewertet, einfach als Mensch. --HSV4ever (Diskussion) 21:18, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ja, schräg und in solchen Fällen sprechen wir denjenigen freundlich an und versuchen das Missverständnis aufzuklären, oder nicht mehr? Graf Umarov (Diskussion) 21:20, 11. Okt. 2019 (CEST)

(1) Nein, das ist keine Haarspalterei, sondern durchaus ein Unterschied. Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Begriff "Judenfreund" befassen.

(2) Richtig ist allerdings, dass die Formulierungsfrage in diesem konkreten Fall tatsächlich hinten ansteht.

Wärst Du jemals auf die Idee gekommen, ein Statement z.B. zum Mord an Amadeu Antonio Kiowa mit den Worten zu beginnen "Ich bin zwar kein Nigger-Lover, aber..."? --DaizY (Diskussion) 21:30, 11. Okt. 2019 (CEST)

Darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht. Aber wie schon @Wienerschmäh: sagt: Ich habe mich entschuldigt und damit sollte man die Geschichte jetzt zu den Akten legen HSV4ever (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2019 (CEST) PS: „Nigger-Lover“ sage ich nicht, jedenfalls nicht mit dem Präfix „Nigger“

@Nicola: Mildernde Umstände müssten auch für mich gelten. --HSV4ever (Diskussion) 20:50, 11. Okt. 2019 (CEST)

@HSV4ever. Dir hatte ich schon "Dummheit" zugestanden - das ist auch ein mildernder Umstand. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:03, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Nicola: Vielen Dank. --HSV4ever (Diskussion) 21:10, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Graf Umarov: Danke für Deine Unterstützung. Kann ich immer gebrauchen. Nehmen wir mal an, ich wäre ein Antisemit: Warum verurteile ich dann den Anschlag. Das würde doch vorne und hinten keinen Sinn ergeben. Und wenn ich ein Antisemit wäre, dann würde ich doch wohl kaum eine jüdische Person mögen, wenn sie nett wäre? Ein guter Freund von mir ist Italienern oder zumindest Italienern nicht gegenüber wohlgesonnen, aber ist fast schon vernarrt in eine Gymnasiastin, die italienische Wurzeln hat. Sie ging bis vor kurzem noch auf das gleiche Gymnasium wie eine andere, die polnische Wurzeln hat. Selbst wenn ich Land und Leute nicht mögen würde, das Mädchen selbst würde ich trotzdem lieben. Einfach weil sie liebenswert ist. Darauf kommt es doch an. Oder sehe ich das falsch? --HSV4ever (Diskussion) 21:07, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube dir, dass du kein Antisemit bist. Aber du musst etwas mehr Nachdenken bevor du den Mund aufmachst, vor allem wenn du es mit gewissen Leuten hier zu tun hast. Die interpretieren in jeden Pups eine Bombe wenn es ihnen ins Konzept passt. Andersrum sind sie dann aber nicht so zimperlich. Da wird eine ehemalige DDR Bürgerechtlerin auch schnell mal zur Rechtsradikalen. Graf Umarov (Diskussion) 21:12, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Graf Umarov: "Aber du musst etwas mehr Nachdenken bevor du den Mund aufmachst, vor allem wenn du es mit gewissen Leuten hier zu tun hast." Das beherzige ich mal. --HSV4ever (Diskussion) 21:18, 11. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Gewisse Leute? Natürlich. Man sollte vlt. nicht nach einem antisemitisch motiverten Angriff gegen betende Juden in einer Synagoge mit anschließenden zwei Morden und neun Mordversuchen auf die Benutzerseite eines jüdischen Wikipedianers schreiben, dass man ja eigentlich Juden nicht mag, aber doch nicht so gut findet, wenn man diese zu töten versucht. Feliks hat darauf mit jüdischem Humor reagiert und nach Klarstellung durch Dich und Streichung der beiden Aussagen war die Sache für ihn erledigt. Dass sie hier von einigen Dauerschwadronierern wieder aufgegriffen wird, spricht für sich. Vlt. solltest Du überlegen, von wem Du Ratschläge in der Sache annimmst. --Jonaster (Diskussion) 21:31, 11. Okt. 2019 (CEST)

Wir sollten das Thema jetzt tatsächlich beenden. --HSV4ever (Diskussion) 21:38, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich kenne auch einen guten Tamilen. --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 11. Okt. 2019 (CEST)

Multi BK Graf Umarov Du redest mit Verlaub am Thema vorbei, JosFritz jemanden als Antisemiten zu bezeichnen ist kein PA, wenn sich eine Person dahingehend äußert, wie gesagt es ist unsere besondere Verantwortung, solche Tendenzen im Keim zu etsticken, da dürfen auch mal klare Benennungen sein. Was ich nicht verstehe ist, wie man aufgrund von vermeintlichen oder tatsächlichen Äußerungen von Funktionären des ZdJ auf die Juden im Allgemeinen schließen kann, schließlich ist nicht jeder Pfarrer repäsentativ für die Kirche und nicht jeder Guru für den Hinduismus. Diese Art der Verallgemeinerung hat rassistische Züge, weil von wenigen auf viele geschlossen wird. Das ist aber falsch. Jeder von uns macht Fehler, aber mit Deiner Entschuldigung kann man es jetzt auch gut sein lassen, es ist vorbei. --Wienerschmäh Disk 21:23, 11. Okt. 2019 (CEST)

Nein, es ist nicht vorbei, hier geht es um etwas grundsätzliches und die Frage ist jetzt nur wer ist der nächste. Ich melde schon mal die Titulierungen Demokratiefeind und faschistoider Linker für die Freigabe an. Tendenzen, die ich auch gerne hier im Keim ersticken würde. Graf Umarov (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2019 (CEST)

Dies sind aber keine strafbaren Ansichten, Antisemitismus (Verunglumpfung von Personen einer Ethnie/Religion) aber schon. Das scheinst Du nicht zu kapieren. --Wienerschmäh Disk 21:39, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Graf Umarov: Bei aller Hochachtung für Deinen Einsatz für mich, wir können das Thema jetzt schließen --HSV4ever (Diskussion) 21:45, 11. Okt. 2019 (CEST)

Volksverhetzung ist strafbar du verwechselst da was. Maßgebliches Kriterium der Volksverhetzung ist unter anderem, dass eine allgemeine Stimmung erzeugt wird, die einer Gruppe feindlich gesinnt ist. Das funktioniert dummer Weise in alle Richtungen. Und Verfassungsfeindilchkeit ist eine davon § 88 StGB Verfassungsfeindliche Sabotage. Graf Umarov (Diskussion) 21:51, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Itti: Können wir das Thema schließen? --HSV4ever (Diskussion) 21:54, 11. Okt. 2019 (CEST)

+1 das führt zu nichts mehr und Graf Umarov scheint nicht zu verstehen (wollen), dass verfassungsfeindliche Ansichten öffentlich zu vertreten von der freien Meinungsäußerung gedeckt ist (sonst gäbe es keine Verfassungsänderungen), Antisemitismus und Volksverhetzung jedoch nicht. Leider, leider, warum ergreifst Du für solche Ansichten Partei? --Wienerschmäh Disk 21:58, 11. Okt. 2019 (CEST)

+1. Das bringt hier nichts. Es sollte nicht darum gehen, HSV vorzuführen, und eines Besseren wird er sich hier auch nicht belehren lassen. Wenn er wirklich nicht versteht, wo das Problem liegt, kann ich ihm auf seiner Disk gern ein paar Literaturtips zum Thema Posten, aber hier sollte jetzt erledigt sein. --JosFritz (Diskussion) 22:07, 11. Okt. 2019 (CEST)

@Wienerschmäh: "Leider, leider, warum ergreifst Du für solche Ansichten Partei?" Gar nicht. Ich bin kein AfDler oder dergleichen --HSV4ever (Diskussion) 22:02, 11. Okt. 2019 (CEST)

Naja, Du bist kein Judenfreund. Und ob Du ein Nigger-Lover bist, darüber möchtest Du nicht nachdenken. --DaizY (Diskussion) 22:04, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich will nicht mehr darüber diskutieren und dieses Thema gehört jetzt beendet und archiviert. @Graf Umarov: Hier geht es ja in erster Linie um mich. Danke für Deinen Einsatz, allerdings sollten wir jetzt mal alle runterfahren. --HSV4ever (Diskussion) 22:07, 11. Okt. 2019 (CEST)

Halten wir Fest Wienerschmäh ist der Ansicht "Ich bin alles andere als ein Judengreund sei Volksverhetzung " Jemand einen Antisemiten schimpfen, der keiner ist, óder dazu aufzurufen die Verfassung zu missachten mache nur von seiner freien Meinungsäuerung gebrauch und in Wikipedia gäbe es natürlich Rechtfertigungen für persönliche Angriffe. Und nein, es geht hier nicht um dich, es geht um Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 22:09, 11. Okt. 2019 (CEST)

VM Benutzer:RS34

Eine Artikel-Diskussionsseite zu sperren, weil ein Autor meint, er müsse diese nach eigenem Gusto "moderieren", ist meines Erachtens eine seltsame Entscheidung, die dessen regelwidriges Verhalten legitimiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:24, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1. Wenn RS34 meint einen Schiedsgerichtsfall aus meiner Mitarbeit am Artikel machen zu müssen, dann soll ihm der Gang dazu nicht verwehrt werden. Was aber gar nicht geht: dass er sein Wunschergebnis quasi im Vorfeld schon mal umsetzt. Meine Beiträge, warum das Bild unbrauchbar ist und man besser darauf verzichten sollte, waren wohl begründet und frei von persönlichen Anwürfen oder ironischen Auslassungen. Damit waren seine Löschungen klar regelwidrig. Ich mutmaße mal, dass wenn ich nicht beteiligt gewesen wäre sondern jemand anderes hätte RS34 eine entsprechende Sperre erhalten. --Alabasterstein (Diskussion) 12:29, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke das war ein Versehen bzw. noch nicht komplett abgearbeitet: Umgebaut, siehe vorne, --He3nry Disk. 12:35, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:35, 9. Okt. 2019 (CEST)

ergaenzung zur erledigten VM zu user:Sciman

1965

gudn tach!
@user:AnnaS.aus_I.: den 3M-vorschlag bezog ich lediglich auf den gemeldeten streitpunkt bzgl. der formulierung der hartz-iv-geschichte. da kann ich verstehen, dass die alte formulierung vielleicht etwas zu prominent und pauschal angesehen wurde und die neue zu verwaschen. sowas kann man auf der diskussionsseite klaeren. sorry, falls das nicht rueberkam.
das tiger-beispiel finde ich sehr gut. das arme tier! :-) -- seth 19:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Erklärung hier auf dieser Seite. Ja, der arme Tiger, aber er wird wohl seit Jahren nicht mehr in Tanks gepackt (zumindest habe ich die Werbung schon ewig nicht mehr gesehen). Ich hatte gestern nach dem Posting auf der VM direkt angefangen, auf der Diskussionsseite problematische Quellen aufzulisten und darzustellen, was wir woher übernehmen können und was nicht. Leider ist kurz vorm abspeichern der PC abgestürzt... ich werde mich heute oder morgen allerdings noch einmal mit dem Artikel befassen (und beobachten, was sich unter Umständen bis dahin dort noch tut). --AnnaS. ^(DISK) 07:27, 7. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach AnnaS.!

naja, der ein oder andere saebelzahntiger wird vermutlich schon im tank landen -- auch wenn die werbung das vielleicht (ich kann's mangels tv nicht beurteilen) nicht mehr propagiert.

datenverlust bei absturz: ja, sowas ist immer aergerlich. ich nutze mittlerweile das firefox-plugin textarea cache. -- seth 12:38, 12. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth 12:38, 12. Okt. 2019 (CEST)

Diffamierungen und Unterstellung

Warum werden Diffamierungen und Unterstellungen als Begründungen für Sperren genutzt? Das Regelwerk vom Wiki Projekt gibt diese Handhabung jedenfalls nicht her. Würde es zu schätzen wissen wenn man auf die Frage eingeht, und nicht wie zuletzt mit unseriösen Methoden antwortet. --88.73.212.13 13:13, 16. Okt. 2019 (CEST)

Selbstverständlich! Lies Dir mal WP:PA durch 178.191.138.29 11:45, 17. Okt. 2019 (CEST)

178.191.138.29, Sie haben meine Erläuterungen wohl nicht verstanden, schade auch.--88.73.212.13 14:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Und Du hast wohl PA nicht verstanden - schade auch 178.191.86.201 14:53, 17. Okt. 2019 (CEST)

Klar habe ich das verstanden, sie nur nicht, das eine PA gemacht/erfunden wird um jemenaden Sperren zu können.

Das ist Regelwidrig, wenn hier auch mal einige die Regeln Lesen würden. --88.73.212.13 09:27, 18. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

um welche begruendung geht's? auf MediaWiki:Ipbreason-dropdown sind die standard-begruendungen angegeben. -- seth 12:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

Benutzer ElmedinRKS - Serbische Klöster im Kosovo

Es geht hier nicht um inhaltliche Fragen, ob die serbischen Klöster im Kosovo oder in Serbien liegen, sondern um eine gewisse Taktik eines Benutzers. Benutzer ElmedinRKS hat am 13. August 2019 im Artikel Kloster Visoki Dečani trotz vorheriger abgeschlossener Diskussion, als Staat anstatt Serbien den Staat Kosovo eingetragen. [[3]]. Gleiches Vorgehen in den Artikeln Kloster Gračanica [[4]] und Bogorodica Ljeviška [[5]] am selben Tag. Nach meiner Rücksetzung am 17. Oktober [[6]] revertierte Benutzer ElmedinRKS mit der Begründung: „jeder Artikel ist so gekennzeichnet. Bitte änder das nicht, das ist so abgemacht.“ Diese Masche verfolgt der Benutzer seit ewigen Zeiten. Er wird in Diskussionen zurückgepfiffen, wartet dann ein halbes Jahr ab und startet von Neuem. [[7]]. Ansprache und Verwarnung haben schon stattgefunden. Keine Einsicht und keine Besserung in Sicht. [[8]]--Kozarac (Diskussion) 15:09, 18. Okt. 2019 (CEST)

Worauf soll dein Beitrag an dieser Stelle hier hinauslaufen?

Eine „vorherige abgeschlossene Diskussion“, die alle serbischen Klöster im Kosovo umfängt, gibt es jedenfalls nicht! Benutzer ElmedinRKS war darauf bedacht, Einheitlichkeit herzustellen, womit deine ersten drei Difflinks relativiert werden können. Mit deinem letzten Difflink offenbarst du, dass es dir gar nicht um eine Einzelfall-Diskussion geht: Du möchtest hier offenbar einen Benutzer an den Pranger stellen.

Natürlich soll eine verbindliche Lösung diesbezüglich gefunden werden, solange es aber keine gibt stellt eine Bearbeitung keine Regelverletzung dar. Hast du eigentlich die Wikipedia-Grundsätze verstanden? (WP:SM - ElmedinRKS hat in dem Sinne eine Konsensfindung initiiert, wenn nun auf diesen Anlass hin diskutiert wird).

Ihm in diesem Zusammenhang Sachen wie „Taktik“ oder „Masche“ zu unterstellen, ist nicht recht und nicht wahr!—Hyllvegu (Diskussion) 01:08, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ist der Beitrag hier an der richtigen Stelle? Es gibt meine DS oder P:KOS. Danke! --ElmedinRKS (Diskussion) 02:36, 19. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 18:36, 20. Okt. 2019 (CEST)

Diskussionskultur

@seth: Nachdem Du mich hier angesprochen hast, noch eine Anmerkung: Wir stimmen sicher darin überein, daß die Diskussionsseiten der Artikel keine Laberstuben zur allgemeinen Unterhaltung sein sollen! Wenn es aber um ein gewisses Thema geht, in diesem Fall Kritik an der Wikipedia, dann sollten gewisse Ausschweifungen zulässig sein, sofern sie sich mit der Thematik befassen. Eine permanent drohende Beschneidung der Rede- (Diskussions-)freiheit innerhalb der Wikipedia wird über kurz oder lang zur Autorenflucht führen! Gerade die Zensur (= Meinungs- und Informationskontrolle!) in Sachen Kritik an der Wikipedia ist besonders problematisch! Ansonsten war Deine Entscheidung ja meine Rede: WP:AA wäre die richtige Anlaufstelle. Habe die Ehre! --77.117.227.23 07:37, 20. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

ausschweifungen sind ok, solange unsere richtlinien gewahrt bleiben. und im gegensatz zu einem internetforum, ist bei uns kein platz fuer spekulationen und insinuierungen. materialsammlungen koennen sinnvoll sein, muessen aber im einklang mit WP:BIO stehen (also inhaltlich hinreichend relevant sein).

ansonsten begeht man allzu leicht aehnliche fehler wie schlechte journalisten oder verschwoerungstheoretiker, die nicht die wahrheit suchen, sondern nur alles recherchierte in ihr kleines weltbild pressen. die wikipedia will eigentlich einen gegenpol zu sowas bilden. -- seth 11:04, 20. Okt. 2019 (CEST)

Gesetzt den Fall, Wikipedia wäre das Werk bezahlter Fachautoren, so würde der Betreiber des Portals (Admins eingeschlossen) einen Teufel tun, die Autoren zu bevormunden, was sie öffentlich besprechen. Noch viel weniger würden sich die Autoren untereinander bevormunden. Um wie viel mehr muß das für dieses Hobby-Enzyklopädisten-Projekt gelten? Zu einem Freizeitprojekt gehört ein gewisses Maß an (wenn mitunter auch unprofessionellem) Stammtischgeplauder, und auch Spekulationen sind von der Rede- und Meinungsfreiheit abgedeckt. Auf die EMRK habe ich nur verwiesen, da die DE:WP ja mindestens ein europäisches Projekt ist. Wenn jemand zu sehr ausschweift in persönliche Betrachtungen, die für den betreffenden Artikel nicht zielführend sind, dann geht man darauf eben nicht ein. Dann wird derjenige sicher keine Selbstgespräche führen. Wenn aber geantwortet wird, dann wird man noch viel weniger eine ganze Gruppe von Diskussionsteilnehmern bevormunden können. Wenn hierzupedia kein Umdenken erfolgt, ist das der Anfang vom Ende des Projektes! Man möge nur auf WP:AA schauen, in welcher Regelmäßigkeit sich die Autoren verabschieden! Warum? Wegen der Diskussionskultur! Ad personam Angriffe auf die Autoren sollten natürlich konsequent unterbunden werden - allerdings ist hier die Schwelle für vermeintliche Kränkungen schon so weit gesunken, daß besonders diese VM-Seite oftmals mehr einem Kindergarten gleicht, mit Verlaub! Allein die permanenten Meta-Metadiskussionen binden schon viel mehr Kräfte, als alle anderen Diskussionen zusammengenommen. Wenn man die Leute einfach machen lassen würde ohne das stetige Damoklesschwert von Zensur und "Laberaccount"-Benutzersperren, dann wäre dem eigentlichen Ziel vermutlich wesentlich mehr gedient. Soweit das Wort zum Sonntag. --77.117.227.23 16:31, 20. Okt. 2019 (CEST)

Intro#1 - Bedeutung?

Im Intro steht als erster Satz "Prüfe über den Link „Sperr-Logbuch“ in der Vorschau, ob der Benutzer nicht bereits gesperrt ist.". Leider wird nicht klar, was mit dem Ergebnis der Prüfung passieren soll. Spontan hätte ich gedacht, dass ein gesperrter Benutzer nicht nochmal gemeldet werden soll, aber a) steht das nicht da und b) werden gesperrte Benutzer gemeldet (die sich dann natürlich nicht verteidigen können). Deswegen die Frage: Was soll ich mit der Info aus dem Sperr-Logbuch machen? Oder mache ich mit der Info gar nichts und der erste Satz könnte weg?--Riepichiep (Diskussion) 17:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sehr sicher ist damit eine Prüfung auf überflüssige Meldungen gemeint: ein Vandale fällt im RC auf, man verfasst die VM, aber ein Admin hat bereits gesperrt. Das erkennt man mit dem Sperrlogbuch in der Vorschau; die Empfehlung dürfte aus Vor-Sichtungs-Zeiten mit den Schülervandälchen kommen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2019 (CEST)

Es kann auch sinnvoll sein gesperrte Benutzer zu melden. Beispielsweise wenn sie auf ihrer Diskussionsseite weiter vandalieren, oder wenn sie nur zeitlich begrenzt gesperrt wurden wegen einer Kleinigkeit, dann aber noch ein anderer Edit auffällt der eine längere/infinite Sperre rechtvertigt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:14, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wenn damit Prüfung auf überflüssige Meldungen gemeint ist, sollte man das vielleicht mal ergänzen. --Riepichiep (Diskussion) 18:05, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ist Intro#4 eigentlich tot?

Man hat bisweilen, längst nicht nur heute, das Gefühl, angesichts des Adminmangels und damit verbunden nur sehr wenigen Admins, die noch auf VM vorbeischauen, dass Intro#4 immer weniger administrativ umgesetzt wird. Ich möchte für die konsequente Umsetzung plädieren, um eine möglichst sachgerechte VM-Abarbeitung zu ermöglichen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 20:53, 10. Okt. 2019 (CEST)

Das scheitert schon daran, dass man einen bestimmten Benutzer nicht schon 2014 infinit verabschiedet hat. Intro#4 war noch nie alleine lebensfähig, die Regel fristet nur ein Schattendasein. So eine Art Regelhalbtotgeburt, die nach Gutdünken reanimiert wird. --Jack User (Diskussion) 20:56, 10. Okt. 2019 (CEST)

Üblicherweise vergesse ich das meiste, was hier so geschrieben wird. Nur manches eben nicht. Das StagiaireMGIMO nicht schon vor 5 Jahren infinit verabschiedet wurde ist ein Fehler der Adminschaft, der damaligen. Aber demnächst beglückt uns halt vielleicht auch Dschungelfan wieder: Sperre abgelaufen. Geschichte wiederholt sich und nicht immer zum Besten, ich beziehe mich ausdrücklich auch auf die minderwertig begründete Viel-zu-Kurz-Sperre von Benutzer P. für lediglich 6 Monate. --Jack User (Diskussion) 21:01, 10. Okt. 2019 (CEST)

(BK) man hat manchmal leider den Eindruck, dass die Regel mal mehr, mal weniger wichtig genommen wird, je nachdem wer gerade wie an der VM beteiligt ist. Insgesamt halte ich die Regel für scheiße formuliert. Was dient denn einer "sachlichen Klärung", und was nicht? Ich würde diesen Wischi-Waschi-Satz streichen und #4 wie folgt fassen: „Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen und nicht sachdienlich sind, sind unerwünscht und können von Admins entfernt und sanktioniert werden. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.“ Bei der Gelegenheit sollte man auch den letzten Satz von #3 streichen an den sich ohnehin niemand mehr hält.

vermutlich haben die Admins, die #4 konsequent umgesetzt haben, ebenso konsequent WW-Stimmen wegen „zensiert“, „ist parteiisch“ etc. kassiert und sind dann halt heute entweder keine Admins mehr oder machen einen Bogen um die VM... --Schnabeltassentier (Diskussion) 22:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Genau so ist es, allerdings ist m.E. langfristig - wie bei KPA - Konsequenz für alle in WP besser. Aber Du kannst fast sicher sein, dass 99% des Feedbacks für Intro#4-Durchsetzung negativ ist. Bei Sperren wegen KPA sind es nur 70-80%... -- Cymothoa 22:18, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hey, Schnabeltassentier, hast du etwas zu oft die Eule angeguckt, oder warum machst du einen auf Admingroupie? Das Ding ist wertlos, für den Quark wurde sogar ich schon nominiert. --Jack User (Diskussion) 22:20, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hey, Jack User, für einen Intro #4-Fan schreibst Du aber erstaunlich wenig Sachbezogenes in dieser Disk. – wie wäre es mit #4 auch für die VM-Disk.? --Henriette (Diskussion) 22:25, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hey Henriette, für eine Wikipedianerin schreibst du unerstaunlich wenig Vernünftiges. Wie wäre es mit Henriette-To-Go? --Jack User (Diskussion) 22:30, 10. Okt. 2019 (CEST)

Aber wenn wir nur vernünftige Kommentare hätten, wärst du noch seltener hier als ich. Ich schreibe ja schon viel Unfug, aber nicht halb so viel wie du. Man kann auch nicht perfekt auf jedem Gebiet sein, ich gestehe dir neidlos zu: Schwätzen kannst du besser als ich. Und ich dache immer ich sei der größte Schwätzer... :'-( --Jack User (Diskussion) 22:33, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Toni Müller: Wie war nochmal die Eingangsfrage? Frag doch mal Regi51 Gereon K. nach der eben erfolgten Sperre von StagiaireMGIMO für 1 (!) Jahr. Und diskutier das mal bitte mit Henriette aus: Warum wir fast immer Unrecht haben, aber Jack User es besser weiß als wir. *wieher* größter Hengst und so. --Jack User (Diskussion) 22:43, 10. Okt. 2019 (CEST)

Regi hat nicht gesperrt.

Völlig unabhängig davon finde ich Jahres-Sperren sinnlos. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 22:46, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ja, weil du erkennbar keine Ahnung hast. --Jack User (Diskussion) 22:49, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Toni: Weißt Du, mit deinem (inhaltlich nicht zu beanstandendem!) „… dass Intro#4 immer weniger administrativ umgesetzt wird. Ich möchte für die konsequente Umsetzung plädieren, um eine möglichst sachgerechte VM-Abarbeitung zu ermöglichen.” ist es ungefähr genauso einfach und höllisch kompliziert wie mit deinen Aufrufen, daß Diskutierende bitte einen Konsens auf der Artikel-Disk. erreichen sollen. Es sagt sich leicht, es klingt gut, aber es gibt keine harten Kriterien (meinetwegen Checklisten), die die Erreichung des Ziels oder die Umsetzung eindeutig geboten erscheinen lassen und nachvollziehbar machen.

Auf der VM wird ernsthaft diskutiert bis sinnlos gesenft: So weit dürften wir uns einig sein. Aber: Was da in einer VM abläuft ist immer auch eine Art Gespräch (manchmal Hörsaal, manchmal Stammtisch) – wenn Du ein, zwei, drei Kommentare entfernst, machst Du den Gesprächsverlauf undurchsichtig (denn: die Leute reagieren aufeinander). Und: Egal wie schlaff oder scharf der Senf ist: Die allermeisten halten ihren eigenen Senf für eine Wunderzutat ohne die die Wurst ungenießbar ist. Beides Umstände, die einen Eingriff in den Gesprächsverlauf in praktisch allen Fällen zum nächsten Zankapfel machen.

Was tun? Nun, man könnte es ganz krass und 100% klare Kante fahren: In einer VM dürfen sich nur diejenigen äußern, die direkt von dieser VM betroffen sind: Melder und Gemeldeter; und Admins natürlich. Kann man machen und verzichtet damit auf doch gar nicht mal so selten geäußerte tatsächlich sachdienliche Hinweise von nicht direkt Betroffenen. Will man das, ist es das wert? Ehrlich: Weiß ich nicht.

Andere Möglichkeit: VM-Disks. werden nach WP:DISK bewertet: Punkt 12 wäre einschlägig: „Begründe deine Kritik und sei konstruktiv: Wenn du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden.” (müßte man natürlich VM-passend modifizieren!).

M. E. beste Option: VMs von denen zu erwarten ist, daß sie aus dem Ruder laufen (3 Jahre Meta-Erfahrung genügen, um das in 90% der Fälle korrekt vorhersagen zu können), müssen per Moderation von Admins begleitet werden. Einmal schlaffer Senf kann mit „Dieser Beitrag ist inhaltlich wenig hilfreich. Bitte verzichte auf weitere solcher Beiträge” kommentiert werden. Vielleicht unterbleibt es danach, vielleicht nicht. Wenigstens kann sich nach so einer Ansage keiner mehr beschweren, daß er ja nicht wusste, daß seine Beiträge wenig hilfreich sind und deshalb entfernt wurden. --Henriette (Diskussion) 22:54, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Henriette, dein letzter Vorschlag ist gar nicht schlecht. Es wäre quasi eine Warnung, dass weitere senfende Beiträge entfernt werden. Eigentlich müsste dies komplett überflüssig sein, da per VM-Regeln Admins jederzeit ohne Vorwarnung gegen Intro#4 verstoßende Beiträge entfernen dürfen. Aber du hast Recht, es wäre als Admin eine ganz gute Absicherung, sonst ist die WW-Seite bei häufiger VM-Präsenz wegen "Zensur" schnell voll. Nur konsequentes Administrieren wäre das nicht, wie gesagt, gegen das Intro verstoßende Beiträge müssten einfach nur konsequent entfernt werden. Ich weiß, dass "einfach nur" in dem Satz ist alles andere als einfach. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:17, 10. Okt. 2019 (CEST)

Toni, es ist noch schlimmer als das: „Ich weiß, dass "einfach nur" in dem Satz ist alles andere als einfach.” – es ist höllenschwierig da die richtige Balance zu finden. Und was „Eigentlich müsste dies komplett überflüssig sein …” angeht: Wunsch und Wirklichkeit: Nichts hier ist "eigentlich doch so" oder "eigentlich müsste man nur …" – dafür sorgen schon die Kollegen ;) Und nichts ist tödlicher als „als Admin darf ich das, weil ich das darf” – auch wg. der WW-Stimmen, ja. Aber vor allem, weil Du als Admin tunlichst transparent und nachvollziehbar handeln solltest. --Henriette (Diskussion) 23:40, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ok, war es eben Gereon K. War trotzdem richtig. --Jack User (Diskussion) 23:09, 10. Okt. 2019 (CEST)

Liest du eigentlich, was du schreibst? Was soll diese rhetorische Frage? Was hat meine Eingangsfrage, die sich auf Intro#4 bezieht mit der Sperre eines Benutzers zu tun? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:13, 10. Okt. 2019 (CEST)

Nö, ich lese nie, was ich schreibe. Das verwirrt mich zu sehr. --Jack User (Diskussion) 23:21, 10. Okt. 2019 (CEST)

Toni, ich mach' mal den Captain Obvious: Nichts. ;) --Henriette (Diskussion) 23:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Siehe eins drunter: #4 ist nur noch ein Willkürinstrument, nach Lust und Laune zufällig anwesender Admins. Ja, Intro #4 ist tot, da es mißbraucht wird. --Jack User (Diskussion) 22:13, 13. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist nicht neu: Archiv August: Intro 4 Wichtiger ist, wie man die Vandalismusbearbeitung voranbringt. Mein Vorschlag gilt noch immer: Die Intro 4 Verstösse ließen sich reduzieren: Die Ermächtigung der Admins aus Intro 4 streichen oder die VM in eine Form bringen, in der Drittbeiträge in einer Rubrik Amicus Curiae ermöglicht werden. Eine VM-Form würde nebenbei die VM-Anzahl reduzieren und Admins zu einer klareren Entscheidungsbegründung hinführen.--5glogger^Disk 20:57, 16. Okt. 2019 (CEST)

Es scheint, als wenn dein Vorschlag nicht überzeugt. --Itti 20:58, 16. Okt. 2019 (CEST)

Mach einen besseren. Klugscheißern kann jeder.--Dr.Lantis (Diskussion) 21:02, 16. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt, Klugscheißern kann jeder. --Itti 21:05, 16. Okt. 2019 (CEST)

Eine formale Trennung einer VM in zwei Abschnitte (Nr. 1 erhält nur Beiträge von Melder, Gemeldeten und Admins // Nr. 2 Beiträge von allen anderen Benutzern) würde eine Durchsetzung von Intro#4 erleichtern und dahingehend, eine VM auf das Sachdienliche von außen zu beschränken. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 21:13, 16. Okt. 2019 (CEST)

Es ist egal, wie du es machst. Jeder, der etwas zu einer VM beiträgt, ist der Meinung, dass die eigenen "goldenen Worte" auf jeden Fall richtig sind und dahin gehören, egal wo sie stehen. Ein zerreißen der VM erschwert nur dem Folgen der genannten Argumente. --Itti 21:15, 16. Okt. 2019 (CEST)

Viele der Dauerzaungäste haben doch nur Interesse an Selbstdarstellung und Polarisierung, da muss man eh vieles ausblenden und die VM ist dadurch schon zerrissen und schweift vom Gegenstand ab. Im Übrigen ist der derzeitige Zustand einfach unbefriedigend und warum sollen sich Admins mit läppischen Schmierereien von pubertierenden Schülern befassen? Die könnte theoretisch jeder Sichter sperren. Man muss das VM-Wesen reformieren und das könnt nur ihr verbliebenen VM-Admins, weil ihr es am besten kennt und auch ausbaden müsst. Ein weiter so ist nach meiner Meinung jedenfalls keine Option.--5glogger^Disk 21:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ja, aber es fehlen die guten Ideen. Ich lese viele Diskussionen im Metabereich, aber nirgends sehe ich dort wirklich überzeugende Vorschläge. Für "generell weiter so" bin ich auch nicht, wenn sich Systeme offensichtlich nicht bewährt haben. Ob sich die Form der VM bewährt hat, ist eine schwierige Frage, angesichts der Menge an frustriert hingeschmissen habenden Admins, würde ich eher sagen nein, insofern wäre ich überzeugenden Vorschlägen für eine Verbesserung des Status quo offen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 21:36, 16. Okt. 2019 (CEST)

Deine Konflikte gehören nicht auf VM. In der Regel befinden sich darunter weniger Vandalismus, als Dauerkonflikte. Dafür ist VM gerade nicht. Gruß --Itti 21:34, 16. Okt. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um meine Konflikte, sondern um den von Dir mit tolerierten Zustand der permanenten Intro 4 Verstöße. Allgemein als Klüngel bezeichnet. Gute Nacht.--5glogger^Disk 21:49, 16. Okt. 2019 (CEST)

So, ich dulde permanente Intro 4 Verstöße? Du bezeichnest mich als Klüngel? Hast du schon mal von WP:KPA gehört, das ist im übrigen etwas, was auf der Seite VM besprochen wird. --Itti 21:51, 16. Okt. 2019 (CEST)

Itti, Du hast es schon ganz richtig beschrieben: „Jeder, der etwas zu einer VM beiträgt, ist der Meinung, dass die eigenen "goldenen Worte" auf jeden Fall richtig sind und dahin gehören, egal wo sie stehen. Ein zerreißen der VM erschwert nur dem Folgen der genannten Argumente.” Ich glaube, daß es zwei sozusagen "Kipp-Punkte" in längeren, mehr oder weniger komplizierteren VMs gibt:

1. Ein Admin kommentiert ausführlicher, legt seine Argumente für eine Entscheidung in Richtung X oder Y dar und fragt nach weiteren Adminmeinungen: Wenn diese weiteren Meinungen und Einschätzungen deutlich länger als 2h auf sich warten lassen, scheint irgendein als unangenehm empfundenes Vakuum zu entstehen, das nach meinem Eindruck daher häufig mit einer Meta-Debatte auf einer anderen Ebene oder einem Nebengleis gefüllt wird. An solchen Stellen "kippt" eine Diskussion auch gern in der Form, daß sie gewissermaßen herumgedreht wird: Jetzt wird der Melder/VM-Ersteller thematisiert und zum Ziel der Meldung gemacht.

2. "Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse auf den Tischen" :)) – wenn eine VM in ihrem Lauf viele Stunden quasi sich selbst bzw. den Diskutierenden überlassen wird, mäandert und wuchert sie hoffnungslos aus. Erst nach 5 oder 6 Stunden anzufangen Intro#4 durchzusetzen, ist komplett hoffnungslos (mit Glück entstehen daraus keine drei neuen Nebenstränge, aber dieses Glück ist uns selten beschieden). Wo die Gefahr droht, daß eine VM zur chaotischen Kakophonie wird (wie ich schon einmal schrieb: jeder mit 3 Jahren Meta-Erfahrung kann sowas mit mind. 90% Wahrscheinlichkeit korrekt vorhersagen!) muß die Diskussion frühzeitig mit einer administrativen Moderation begleitet werden – da hat dann auch die konsequente Intro#4-Durchsetzung noch einen guten Effekt: Wo es keine Anfänge der "Auswucherung" gibt, da können diese auch nicht aufgenommen und fortgeführt werden. Nennen wir es mal: Wehret den Anfängen :)

Allgemein gilt: Es gibt keine einfachen Lösungen und VMs werden niemals ein Born des reinen Glücks für die Admins sein (das zu Tonis „angesichts der Menge an frustriert hingeschmissen habenden Admins”). Und es gibt auch nicht die Lösung™, die mit einem Schlag alle Probleme löst. Generell kann man sagen: Alles was mit „Man müßte nur <super Vorschlag, der sich vor allem dadurch auszeichnet, daß "man" oder "irgendwer anders" etwas tun muß, das "doch ganz einfach ist">” beginnt, ist keine Lösung. Das Problem ist komplex und darum ist auch die Lösung oder ein Weg zur Besserung komplex – wo 7 verschiedene Probleme zusammenkommen, müssen 7 Maßnahmen oder Stellschrauben bereitstehen. Eine relativ simple Maßnahme kann sein, daß von einem Admin die VM wieder an den Punkt ihres Meldegrunds zurückgeholt wird: Da muß ein Admin nicht viele Worte machen und auch überhaupt nichts entscheiden. Nur darauf hinweisen, daß die Debatte ihren Fokus verloren hat. Das wird zwar nicht enorm viel retten, es signalisiert aber wahrnehmbar, daß die Katze noch im Haus ist ;) Und mit so einem Kommentar sollte auch die Intro#4-Durchsetzung wenigstens ab diesem Moment noch etwas Erfolg zu haben. --Henriette (Diskussion) 23:05, 16. Okt. 2019 (CEST)

Da stimme ich dir zu, umfänglich und teile deine Analyse. Problem dürfte sein, es fehlen Admins. Oft sind nur Admins aktiv, die sich der einfachen Vandalenprobleme annehmen, nicht an die komplizierteren Fälle gehen. Den Punkt an dem es kippt, kann man sehr gut erkennen, auch ob es bewusst zum Kippen gebracht wird. Zerlaberung ist ein Mittel der strategischen Kriegsführung in der Wikipedia. Aber dein Punkt, setze ein Stopschild und wedel damit kräftig (wollte nicht schreiben, schlage es ihnen um die Ohren) scheint mir ein guter Ansatz zu sein. Beste Grüße an den Klüngel ;) --Itti 23:13, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Henriette, du hast absolut recht. Bzgl. "Erst nach 5 oder 6 Stunden anzufangen Intro#4 durchzusetzen, ist komplett hoffnungslos", das stimmt absolut, aber da wären wir wieder beim Adminmangel. Viele gegen Intro#4-verstoßenden Beiträge sind Stunden später Teil eines langen Diskussionsstrangs, sodass sie dann nur noch ungern entfernt werden, da dann ganze Stränge entfernt werden müssten. Klar wäre ein direktes Vorgehen dagegen wünschenswert, nur scheitert es am Adminmangel auf VM. Grüße zur Nacht, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:43, 16. Okt. 2019 (CEST)

(Oho, "Klüngel-Erfahrung" zahlt sich aus :)) Hey, danke euch beiden für die positiven Rückmeldungen! :) Versucht mal bitte dieses „Adminmangel” genauer zu definieren: Sind es generell zu wenige (im Sinne von: wir haben 180, aber es müssen 450 sein) oder sind es nur zu wenige, die … naja … die Katze im VM-Haus geben? ;)

Letzteres ließe sich, glaube ich, langsam und in kleinen Schritten … nicht schlagartig lösen aber bessern, wenn es ein Bewusstsein für „jeder Beitrag zählt und ist wichtig" gäbe (das ließe sich zwar auch nicht einfach, aber gewissermaßen niederschwellig umsetzen). Mein Eindruck ist (der mag mich aber täuschen), daß es eine Art von vielleicht selbstgemachtem(?) Druck(?) gibt, daß ein Admin eine Entscheidung, nein: die Entscheidung treffen muß – da würde ich auch regelmäßig die Motten kriegen, wenn ich mir die VMs so anschaue :)) Verständlich also, daß man sich lieber ganz fernhält.

Der Gag ist: Nicht nur die finale Entscheidung zählt und ist wichtig; auch die größeren und kleineren Schritte auf dem Weg zur Lösung sind wichtig und zählen! Sich die große finale Entscheidung nicht zutrauen, ist weder schlimm noch unverständlich (und ehrlich gesagt kann ich auch verstehen, daß man sich ungern 5 fiese AWW-Kommentare damit eintreten möchte). Wer als Admin argumentativ beizutragen hat, sollte das tun (es tragen ein Haufen unbeteiligte Leute auch ohne Argumente bei – also was soll sein?! :)) Und wer sieht, daß die Diskussion ein bisschen eingefangen werden und wieder auf das Thema zurückgeholt werden muß, der kann sehr gut mit ein, zwei Sätzen dazu beitragen. Erfolgsgarantien gibt es selbstverständlich keine und innert 3 Wochen wird auch nicht alles superprimatoll sein – aber vielleicht ein klein wenig besser und wenn sich nur 5 Admins regelmäßiger auf die VM "trauen" ;), dann ist schon was gewonnen. Wie hieß noch eines dieser Axiome? … achja: Sei mutig! :) --Henriette (Diskussion) 00:18, 17. Okt. 2019 (CEST)

Nur kurz, jeder mehr, der sich "traut" ist definitiv ein Gewinn. Gute Nacht. --Itti 00:21, 17. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Wenn du die Leute dazu bekommst, genauso zu denken, nur zu, gerne :-) Ich predige schon immer beim WBW "Jeder Beitrag zählt", aber viele nehmen gar nicht erst teil, wenn es voraussehbar ist, dass sie nicht viel beisteuern können. Wenn alle so denken ... das übliche, wie überall. Grüße zur Nacht, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:25, 17. Okt. 2019 (CEST)

Toni, ich bin "Klüngel"! ;) Die Admins sind deine Homies :)) Aber ich mach' gern für euch und das positive Denken in dieser Richtung eine Dauerwerbekampagne (das allein sollte schon genug Pein auslösen, weil sowas bei mir nie ohne längliche Besinnungsaufsätze läuft, um ab morgen 23 Admins mehr auf der VM zu sehen ;)) --Henriette (Diskussion) 00:47, 17. Okt. 2019 (CEST)

Guten Morgen Henriette, vielleicht hast du ja Lust auf ein super-sympathisches Anschreiben, was man per Massennachricht an alle Admins verschicken könnte. Wo manches drinsteht, was du hier geschrieben hast. Wenn jemand überzeugende Texte kann, dann du :-)

Die Situation heute morgen war eigentlich wieder das beste Beispiel für die aktuelle Lage. Siehe VM um 10:45 Uhr. Es waren ganze drei Admins am Morgen bis zu dem Zeitpunkt aktiv. Und wenn bis Viertel vor elf selbst VMs mit ziemlich klarem IP-Vandalismus unbearbeitet bleiben, die ja sonst meist schon eine Minute später erledigt sind, ist das ein klares Zeichen.

Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:23, 17. Okt. 2019 (CEST)

Diesen vielbeschworenen Admin-Mangel sehe ich gar nicht, gemessen an der Anzahl der User. Da wir weniger Autoren haben, brauchen wir auch weniger Admins. (es wäre interessant das prozentuale Verhältnis aus den Boomjahren um 2007 zu kennen und mit heute zu vergleichen). Andererseits gibt es ggf. zu wenige Admins auf VM. Dazu kommt, dass ich den Eindruck gewonnen habe, dass bei manchen Fällen extra gewartet wird, bis diese bearbeitet werden, um ein Stimmungsbild einiger Kernuser zu dieser Angelegenheit als Lot beisammen zu haben, um dies in die Entscheidung miteinzubeziehen. --Belladonna Elixierschmiede 12:53, 17. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

Belladonna, auf welche zahlen berufst du dich? dass die anzahl der admins seit 2009 fast halbiert (genauer: um 44% reduziert) hat, kann man leicht ueberpruefen WP:Administratoren#Entzug_von_Adminrechten_bei_Inaktivität.

die (wenig sagende) anzahl der user im gleichen zeitraum hat sich dagegen verdoppelt[9]. die anzahl der user, die monatlich mehr 100 edits taetigen hat sich seit 2009 um etwa 15% verringert (selbe quelle). die anzahl der artikel hat sich ca. verdreifacht, siehe file:Artikelwachstum_in_der_deutschsprachigen_Wikipedia.png.

bei der aussage "Da wir weniger Autoren haben, brauchen wir auch weniger Admins." halte ich deshalb schon die praemisse fuer unzutreffend.

nichtsdestotrotz sind die quantitaeten allein nur bedingt aussagekraeftig. es geht um weit mehr als zahlen. und nur mehr admins werden nicht alle unsere probleme loesen.

einig sind sich offenbar die meisten, dass auf VM (und auch bei LD) zu wenige admins unterwegs sind. ueber die gruende dafuer wird viel spekuliert. vielleicht koennte man dazu mal eine umfrage starten, um anschliessend zu ueberlegen, wo man da am besten ansetzt. interessant waere hierbei auch, was admins fuer gruende angeben und was nicht-admins fuer gruende vermuten. ich denke, das divergiert stark. -- seth 12:09, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das ich das noch erleben darf: Empirie, um einer Frage auf den Grund zu gehen! Hurra! :)) Nein, ganz ehrlich: Der Vorschlag eine Umfrage zu machen, ist ausgezeichnet! +111 dazu. Und ja: Unbedingt untersuchen bzw. danach auswerten „was admins fuer gruende angeben und was nicht-admins fuer gruende vermuten” (wir hatten sowas doch im letzten oder vorletzten Jahr schon mal versucht? … aber das endete dann wie immer in einem unübersichtlichen Durcheinander und keinerlei greifbarem Ergebnis, wenn ich mich nicht täusche … oder?). --Henriette (Diskussion) 12:17, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hatte mir gestern Abend schon ein paar Gedanken dazu gemacht. Es wäre auf jeden Fall ziemlich aufschlussreich, erstmal zu wissen, was die Community denkt. Bisher meint man ja vor allem zu wissen, wie die Stimmungslage ist.

Ich hätte Folgendes anzubieten:  Info: Benutzer:Toni Müller/U

Die Durchführung von so etwas ist natürlich alles andere als einfach. Ich sehe im Wesentlichen drei wichtige Punkte.

• Zuerst einmal braucht es vernünftige Kategorien, da die Antworten möglichst frei und ausführlich sein sollen, man letztendliche alle Stimmen aber auch irgendwie einordnen muss.
• Der zweite Punkt ist die konkrete Laufzeit der Umfrage. Hier benötigt es möglichst viele teilnehmende Benutzer, möglichst aussagekräftige Antworten, etc.
• Und schließlich die Auswertung. Wir haben die Ergebnisse, und nu? Was machen wir damit? Hätte das überhaupt irgendwelche Auswirkungen? Das müssten wir klären.

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 13:11, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nee, ganz anders: WMDE soll Leute beauftragen, die sich mit anonymen Umfragen und deren Auswertung auskennen. Ich hätt' da gern einen ganz neutralen Blick drauf. --Henriette (Diskussion) 13:14, 19. Okt. 2019 (CEST)

ich denke, dass so eine umfrage von leuten erstellt werden sollte von leuten, die ahnung haben, als mind. ein studium in psychologie oder einer sozialwissenschaft oder statistik. ich haette auch kein problem, wenn das wikipedianer machen. aber besser waere extern, da stimme ich zu.

unabhaengig davon sollten wir natuerlich ueberlegen, was wir uns von so einer umfrage versprechen. -- seth 13:38, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hmmm ... Die Akzeptanz von WMDE-Umfragen ist zurzeit eher niedrig. Außerdem ist es besser, wenn die Fragen "aus der Mitte der Community" kommen, da Externe (Psychologen etc) kein so großes Gefühl für die Community haben und vielleicht gar nicht wissen, was wir erfragen wollen. Wenn wir uns vernünftige Fragen überlegen, bekommen wir das selber gut hin. Wie hat sich denn die Community bisher nur ohne Psychologen weiterentwickelt? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 14:20, 19. Okt. 2019 (CEST)

Die Antwort ist doch ganz einfach: So weit, wie sie jetzt ist. Anders gesagt: Falsche Frage. Richtige Frage: Wo könnten wir heute stehen, wenn man das Problem schon vor fünf Jahren wenigstens semi-professionell angepackt und nicht im Vertrauen darauf, daß „die Community” Spezialexperte für alles und jedes ist, auf einen (semi-)professionellen Angang verzichtet hätte.

Nochmal anders formuliert: 1. Eine Umfrage erstellen ≠ ein paar Fragen stellen; 2. wenn wir wissen, was wir wissen/herausfinden wollen, dann kann man das als quasi Experiment-Beschreibung an diejenigen geben, die wissen wie man daraus eine ordentliche Umfrage baut. Das stimmt man dann solange ab bis es passt. 3. Schritt: Man läßt das als anonyme Umfrage laufen. 4. Schritt: Wir bekommen die Rohdaten und die Experten geben uns ihre Schlußfolgerungen aus der Umfrage. Was wir am Ende daraus machen und ob wir daraus irgendwas lernen können und/oder lernen wollen: Unsere Sache. --Henriette (Diskussion) 14:45, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du doch genau weißt, was zu tun wäre, warum hast du das bisher noch nie in die Realität umgesetzt? Du meinst, das hätte schon vor fünf Jahren getan werden müssen. Warum hast du es nicht mal angestoßen? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:15, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich gebe Dir jetzt drei verschiedene Antworten, weil ich mich nicht entscheiden kann welche ich auswählen soll:

1. Weil einem immer und grundsätzlich irgendwelche Meckerer nach spätestens 3 Tagen jede Lust und Energie geraubt haben sowas überhaupt nur anzufangen.

2. Weil Du mich nie danach gefragt hast (wo warst Du eigentlich vor fünf Jahren in der Sache?).

3. Weil ich seit 6 Jahren kein Admin mehr bin (und daher in diesem Thema schön egoistisch nach dem Wikiprinzip handeln darf: Warum ich, wenn es genug andere gibt?) und weil ich mir seit mind. 4 Jahren den Mund fusselig rede mit Vorschlägen wie die Admins selber mit ein paar Maßnahmen und ein bisschen Koordination sich ihr Schicksal erleichtern könnten, das aber bestenfalls 5 Admins 3 Tage lang interessiert.

Außerdem habe ich noch nicht verstanden was genau dieses Schlagwort „Adminmangel” beschreibt (ich warte noch immer auf die Antwort auf meine gleich lautende Frage von vorgestern). --Henriette (Diskussion) 18:35, 19. Okt. 2019 (CEST)

„Weil einem immer und grundsätzlich irgendwelche Meckerer nach spätestens 3 Tagen jede Lust und Energie geraubt haben...“ LOL. Pot... kettle... black... --185.213.155.173 18:42, 19. Okt. 2019 (CEST)

Unsachliche IPs sollen gerüchteweise auch zur Demotivation beitragen, liebe IP (bei mir nicht – ich lass mich nur selten von etwas abbringen, was ich gut und sinnvoll finde). Vielleicht schaust Du oben mal in die Diskussion und genauer nach, wer da 4 oder 5 Vorschläge zum Thema gemacht hat? Dankeschön. --Henriette (Diskussion) 18:51, 19. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft, @Toni: Weil ich selbstverständlich auch nicht weiß „was zu tun wäre”™ – ich kann nur aus meiner sich jährlich bereichernden Erfahrung mit Versuchen diejenigen aussortieren, die sich als ziemlich aussichtslos erwiesen haben. Und da bleibt dann halt (das ist meine derzeitige Arbeitshypothese) nur noch übrig Leute zu fragen, die sich mit sowas auskennen (was ich auch grundsätzlich für einen ganz sinnvollen Angang halte). (Übrigens würde ich mich gar nicht mal wundern, wenn ich sowas oder etwas ähnliches tatsächlich vor Jahren mal vorgeschlagen hätte – wenn ja, hat es eindeutig keinen bleibenden Eindruck hinterlassen; nicht mal bei mir selbst :)) --Henriette (Diskussion) 19:33, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem die Diskussion jetzt wieder bei Lösungsansätzen (durchsetzt mit persönlichen Angriffen) angekommen ist. Die englische Wikipedia arbeitet zumindest im Bereich Editwar mit einem Formular. Bedenkt man dann noch dass wir etwa die folgenden VM-Problem-Kategorien in Deutschland haben, könnte man IP-Vandalismus und Sperre von Neuanmeldern jedem Sichter überlassen, Editwar wie in England melden, persönliche Angriffe ..., verfälschende Belegarbeit..., sonstige Regelfragen... etc, Dauerkonflikte... aufbauen. Damit wird die Schwelle für Meldungen gehoben (Admins entlastet), die Möglichkeit für Zaungäste eingeschränkt und hoffentlich eine gezieltere und befriedendere Admintätigkeit ermöglicht.--5glogger^Disk 20:10, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wie ich sehe, hat Tonis seine Umfrage inzwischen zweigeteilt. Was mir noch eingfällt:

In der Umfrage bringt man natürlich die Eigensicht ein und muß z. T. schätzen. Man ist z. B.:

• Melder
• Gemeldeter
• Senfer

Daß bei mir "Melder" davon mit Abstand am seltensten ist, da bin ich mir sicher. Aber ob ich nun öfter eine Dritt-VM kommentiere - Deeskalationsversuche, Richtigstellungen [auch Beisorinaktionen wären natürlich denkbar] - oder mich auf VMs äußere, auf denen ich selber gemeldet bin, wüßte ich nicht. Dergleichen könnten nur Bots oder Skripte rausfinden. Wobei man in VMen, in denen man gemeldet wurde, im Schnitt wohl mehr Posts hat als in solchen, wo man nur Hinweise gibt. Und auch längere.

Aussagekräftig werden unsere Einschätzungen auf jeden Fall nur, wenn wir sie mit statistischen Daten vergleichen können. Wobei sich auch zu "Punkt 4" sicher einzelne statistische Daten erheben ließen. Manche Senfer senfen nur bei Freunden und Gegnern gemäß ihrer "Parteizugehörigkeit", andere senfen vielleicht nur dort, wo sie ausschließen können, "befangen" zu sein.

Eine interessante statistische Zahl ist auch die (relative) Anzahl an Posts auf VM, die administrativ entfernt wurden.

Einfließen sollte all das darin, wie wir die gemachten Aussagen zu werten hätten. Wenn das aber öffentlich in personifiziert nachlesbar wird, führen wir ein Nebensperrlog ein. Was für eine anonyme Umfrage per WMDE, wie von Henriette vorgeschlagen, spräche. --Elop 14:21, 20. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du meinst das andere Autoren Senfen, dann bist du nach meiner Meinung im Wikikpedia fehl am Platz. Senfen sollte als PA gewertet werden und eigentlich auf VM geahndet werden. Wie Itti richtig bemerkt hat ist jeder Beitrag nun mal Ansichtssache, in dem Sinne ob er zur Lösung des Falles beiträgt oder nicht. Hier Zensur einzuführen ist gänzlich deplatziert. Auch Admins sollten nicht das Recht haben zu zensieren! Der #4 ist eigentlich Willkür und gehört komplett gestrichen. Diese sogenannten Vandalismusmeldungen sind sowieso eine riessen Farce. Vandalismusbekämpfung ist wichtig, aber eigentlich kann das jeder, indem er Vandalismus zurücksetzt. Dafür brauchen wir keine Admins. Sperren bringen meistens nichts, ausser das Admins eine Arbeitsbeschaffung erhalten und Mitarbeiter vergraulen. Solange Wikipedia ein offenes System ist, muss man halt mit Sockenpuppen leben! Mann sollte die Anzahl der Vandalismusmeldungen reduzieren indem man nur Fälle annimmt und bearbeitet, die wirklich Klärungsbedarf haben. Gäbe es weniger Admins, die Vandalismumeldungen bearbeiten, würden Vandalismusmeldungen einfach liegen gelassen werden, dann wäre der Wikipedia viel geholfen. Die beste Vandalismusmeldung ist die, die von einem Admin nicht bearbeitet wird. Dan vergeht den Dauer Vandalismusmeldern ihr Hobby. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:15, 24. Okt. 2019 (CEST)

Du bist offenbar der Zuständige in der Entscheidung, wer in der "Wikkipedia" "fehl am Platz" ist. Sympathisches Selbstbild!

Ist auch ansonsten in der Summe etwas wirr. VMen sollen nicht bearbeitet werden, aber der Begriff "Senfen" (habe ich übrinx nicht "anderen" Autoren zugeschrieben, sondern ich habe jeden Beitrag auf VM durch Dritte so bezeichnet - auch die konstruktiven) soll auf VM geahndet werden? --Elop 12:35, 24. Okt. 2019 (CEST)

VM Benutzer:Graf Umarov

Eigentlich umseitig, aber da sind schon so viele am Schreiben. Ich fühle mich durch den PA von Umarov auch angesprochen, da ich auch einige Dispute mit ihm hatte und die Pauschalierung anscheinend sehr in Mode zu sein scheint. Aber anderen Usern zu unterstellen, sie seien "faschistoid" muss erklärt werden und kann nicht tagelang auf einer Diskussionsseite stehen. Jetzt haben schon mehrere Admin geschrieben, dies gilt es zu verhandeln, also die Aussage Umarovs, eine IP zieht eine sieben Jahre alte VM gegen Fiona raus und argumentiert dies sei ein Grund die VM zu schliessen. Unglaublich. Noch unglaublicher sind die ganzen Verteidiger von Umarov, die das ganze runterspielen wollen. Ach, das ist ja nicht so schlimm. Doch, ist es, ich kann doch nicht ein System Wikipedia pauschal als faschistoid bezeichnen, wo kommen wir denn da hin? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:58, 28. Okt. 2019 (CET)

Kopie von der Vorderseite, 21:12, 28. Oktober 2019:

---

Sicher wird er sich noch äussern. Nur ärgert mich grundsätzlich, was hier draus gemacht wurde und von wem. Immerhin ist es aus einer Unterhaltung zwischen ihm und mir. Und ich kann zumindest nachvollziehen, was er gemeint haben wird - ohne dieses Wort selber zu verwenden. Undemokratisch reicht für die Vorgänge um den Baustein! --Brainswiffer • Disk 19:45, 28. Okt. 2019 (CET)

Mir in diesem Zusammenhang "mangelnden Anstand" zu unterstellen, betrachte ich als PA. --Itti 19:51, 28. Okt. 2019 (CET)

Das wird doch aber im AP geklärt, oder? Wie das hier ja auch dort gemeldet wurde und das AP noch nicht zuende ist. Und da er die Gründe für den Baustein geliefert hatte, das zweimal administrativ bestätigt wurde, dass das berechtigt ist, verstehe ich seinen Groll, die Wildwest-Manier-Entfernung des Bausteins während seiner Sperre durchgehen zu lassen. Sorry, Itti. Du hast sonst oft recht. --Brainswiffer • Disk 20:10, 28. Okt. 2019 (CET)

Das wird im AP geklärt? Bist du sicher? Btw: WP:KPA schon mal gelesen? Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. --Itti 20:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Zitat: Der Edit ist drei Tage alt und damit per Seitenintro kein aktueller Fall mehr. -- Toni (A) (Diskussion | Hilfe?) 17:09, 28. Okt. 2019 (CET) Wie steht es denn mit dem Zeitablauf? Gilt dieser nicht? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:02, 28. Okt. 2019 (CET)

Was aktuell ist, ist nicht konkret festgelegt. Bei derartigem Vokabular ist das Datum der getätigten Aussagen für mich noch aktuell genug, um nachzufragen. Hier geht es nicht darum, dass der eine den anderen als doofe Nuss bezeichnet hat. - Squasher (Diskussion) 20:05, 28. Okt. 2019 (CET)

Der soeben gelöschte Link, dass die Melderin das Wort selbst für Communitymitglieder verwendet, sollte dann aber diesmal stehenbleiben, wenn bei sowas die Zeit nicht zählt! --Brainswiffer • Disk 20:22, 28. Okt. 2019 (CET)

eine IP zieht einen Link auf eine 7 Jahre alte VM raus, das ist in dem Fall wirklich nicht aktuell. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Richtig, nicht aktuell. Dass sie das auch benutzt hat, um andere zu bezeichnen, ist dennoch relevant. Ich sollte nichts melden, was ich selbst getan habe. --Brainswiffer • Disk 20:27, 28. Okt. 2019 (CET)

//BK// Wurde schon 2x gelöscht. Als ich mich bescherte, wurde ich auch gelöscht. Aber: es geht nicht um aktuell, sondern darum, dass die Melderin hier etwas als pa meldet, was sie ansonsten selber gerne tut. Da s gibt tiefe Einsicht, und es hat ein Geschmäckle. -jkb- 20:28, 28. Okt. 2019 (CET)

falls Fiona damit gemeint gewesen wäre, wäre das nicht mal ein hinkender Vergleich. Aber so wie es dort steht und noch nicht eingegrenzt wurde, durch Umarov, gilt das potentiell für alle WP Autoren. Und somit haben hier mehrere Interesse an der Aufklärung durch Umarov. Bislang wurde das statement noch nicht mal zurückgezogen. Stattdessen gibt es hier ein Schaulaufen seiner Verteidiger. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:35, 28. Okt. 2019 (CET)

Wichtiger Gedanke. Bei Fiona richtete es sich an konkrete Personen. Beim Grafen ist unklar, wer gemeint ist - dann ist es gar kein PA? --Brainswiffer • Disk 20:38, 28. Okt. 2019 (CET)

Nö. Man darf A.C.A.B. gegen eine Gruppe von Polizisten ohne Strafe sagen, nur gegen einen Einzelnen nicht. So ist die Regelung laut Gesetz. Wenn hier also die Gruppe gemeint ist ..., aber warten wir doch die Stellungnahme von @Graf Umarov: ab. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:41, 28. Okt. 2019 (CET)

Da schliesse ich mich an, es darf nicht sein das A das sagen darf ohne STRAFE und wenn dann B das selbe sagt wird die Person von A hier her gezerrt. Das Ergibt nicht nur einen sehr komischen Geschmack sondern ist auch Doppeldeutig. A Darf und B darf nicht? Da bleibt das Gleicheitsprinzip was Wikipedia so Lobt ziemlich auf der Strecke. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:32, 28. Okt. 2019 (CET)

Dann noch einmal in aller Deutlichkeit: hier möchte ich eine Antwort vom Gemeldeten auf eine absolut indiskutable Aussage, die gerade drei Tage alt ist. Ich verhandle Ende Oktober 2019 dagegen ganz sicher keine Aussage von wem auch immer, die aus dem Jahr 2012 stammt. Das ist maximal unverhältnismäßig. Und wenns interessiert: wer solche Anwürfe macht, bekäme von mir eine KPA-Lesung völlig egal, wer er ist. Nur werd ich heute keine Aussage auf 2012 verhandeln und ich werde auch keine heute getätigte Aussage damit entschuldigen, dass vor sieben Jahre mal jemand damit davonkam. - Squasher (Diskussion) 20:39, 28. Okt. 2019 (CET)

Als direkt Angesprochener möchte ich darauf hinweisen, dass es a) keine Begründung für persönliche Angriffe gibt (auch nicht die, dass eine der Angesprochenen selbst schon mal sowas gesagt hat vor Jahren), b) hier drei Wikipedianer direkt angesprochen wurden (von denen zwei das nicht schon mal gesagt haben) und c) trotz aller Relativierungen von Brainswiffer ein erheblicher Unterschied zwischen „undemokratisch“ und „antidemokratisch“ besteht, den ich bitte, nicht zu verschleiern. --Jonaster (Diskussion) 20:50, 28. Okt. 2019 (CET)

Eine Bitte, könnte ein Admin die Kommentare alle nach hinten verschieben (inklusive meinem)? Habe schon eine Überschrift angelegt, ich denke, es warten alle auf Umarov https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#VM_Benutzer:Graf_Umarov. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:02, 28. Okt. 2019 (CET)

---

Ende der Kopie von der Vorderseite, Plani (Diskussion) 21:12, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich habe die Sache abgearbeitet. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2019 (CET)

ich habe Dir dazu ein Kommentar auf Deiner Disk hinterlassen, die Abarbeitung kann ich nicht nachvollziehen, zumal Du offensichtlich diese Kommentare auch kennst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:57, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich zitiere Deinen Post mal hier:

>>Hallo Grand-Duc, ich bin mit dieser VM Abarbeitung gar nicht einverstanden: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/10/28#Benutzer:Graf_Umarov_(erl), etliche Admins haben eine Stellungnahme von Graf UMerov gefordert, deswegen blieb sie länger offen, viele haben sich darauf ge,eldet, deswegen habe ich eine Disk auf der VM Disksseite aufgemacht und Plani hat alle Kommentare rüberkopiert, erstens diskutierst Du dann im genau gleichen Stil weiter und entscheidest ohne Kommentar des Gemeldeten. Das finde ich gar nicht gut, weiters, wieso ignorierst Du Plani und lässt die weiteren Kommentare stehen, wieso ignorierst Du die anderen und lässt Umarov nicht Stellung nehmen? Nein, damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:52, 29. Okt. 2019 (CET) <<

Dazu hatte ich gestern was geschrieben.

Der Graf hat nicht in einer gemeinsamen Diskussion Leute angesprochen, sondern auf der seinen was zu einem Dritten gesagt, was alles und nichts heißen kann. Es ist sehr naheliegend, daß er dazu nichts kommentieren will.

Man kann es stehenlassen oder entfernen. Dazu bedarf es keines Kommentars seinerseits. --Elop 10:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Doch, ist es, ich kann doch nicht ein System Wikipedia pauschal als faschistoid bezeichnen, wo kommen wir denn da hin? Doch, kann man und darf man. Wo wir da hinkommen? Zur freien Meinungsäußerung. Es heißt freie Meinungsäußerung und nicht intelligente Meinungsäußerung. Auch dumme Ansichten sind in diesem Land erlaubt. Und mich trifft es nicht, das wäre mir dann doch zu sehr Mimimi. Was kümmert mich das dumme Geschwätz anderer? --Jack User (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Wenn sie -zumindest inhaltlich- Recht haben, wäre es tatsächlich dumm, es zu ignorieren. ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2019 (CET)

Man kann auch A.C.A.B. auf seinem Shirt tragen oder „FCK CPS“ (FUCK COPS) oder sogar Soldaten sind Mörder: es ist eine straffreie Meinungsäußerung. Deutschland ist kein Polizeistaat und die Wikipedia auch nicht und schon gar nicht faschistoid: Eine herabsetzende Äußerung, die weder bestimmte Personen benennt noch erkennbar auf bestimmte Personen bezogen ist, sondern ohne individuelle Aufschlüsselung ein Kollektiv erfasst, kann zwar unter bestimmten Umständen ein Angriff auf die persönliche Ehre der Mitglieder des Kollektivs sein. Je größer das Kollektiv ist, desto schwächer kann auch die persönliche Betroffenheit des einzelnen Mitglieds werden, weil es bei den Vorwürfen an große Kollektive meist nicht um das individuelle Fehlverhalten oder individuelle Merkmale der Mitglieder, sondern um den aus der Sicht des Sprechers bestehenden Unwert des Kollektivs geht. Jedoch ist es verfassungsrechtlich nicht zulässig, eine auf Angehörige einer Gruppe im Allgemeinen bezogene Äußerung allein deswegen als auf eine hinreichend überschaubare Personengruppe bezogen zu behandeln, weil eine solche Gruppe eine Teilgruppe des nach der allgemeineren Gattung bezeichneten Personenkreises bildet.“ --Jack User (Diskussion) 15:34, 29. Okt. 2019 (CET)

Hä? Ist nicht Dein Ernst, hier das Strafrecht zu zitieren. Hier geht es nicht um eine strafbare Handlung im juristischen Sinn, hier geht es um eine grobe Beleidigung, denn also solche ist die Unterstellung "faschistoid zu sein" wohl zu werten. Und das gilt im WP Sinne. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Ach, es geht hier also nicht darum, dass es dunkel ist, sondern nur nicht hell? Was ist denn in deinen Universum eine grobe Beleidigung? Keine strafbare Handlung? Wer wird den konkret beleidigt? Die Wikipedia? Dann muss die Wikipedia sich dagegen verteidigen. Aber wer ist das? Bist du die Wikipedia? Oder zigtausend andere Wikipedianer? Oder ich? Wenn dir seine Meinung nicht paßt - ignoriere sie. Das hier ist seine Meinung, keine besonders intelligente, aber seine Meinung eben. Ich fühle mich davon weder angesprochen noch beleidigt. Warum auch? --Jack User (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2019 (CET)

Deine Meinung ist mir ehrlich gesagt Wurscht. Aber hier mit dem Strafgesetzbuch aufzuschlagen ist völlig daneben, fast so daneben wie das System Wikipedia, oder einzelne User als faschistoid zu bezeichnen. Manche mögen damit weniger Probleme haben, ich habe eines damit, das geht gar nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:18, 29. Okt. 2019 (CET)

Dito, deine Meinung ist mir das auch. Aber langsam wirds persönlich. Ich muss mich von dir wegen meiner Aussagen auf die fast gleich Stufe wie faschistoid stellen lassen. Was gar nicht geht ist dieses dein Mimimi. Weder du noch Graf Umarov brauchen hier zu schreiben: es ist alles freiwillig. Tipp: lass dich jetzt bloß nicht zu einem echten PA mir gegenüber hinreißen, du weißt schon: sonst sehen wir uns gleich umseitig wieder. Und ich habe kein Problem mit solchen Aussagen, weil sie erkennbar lächerlich sind. --Jack User (Diskussion) 16:24, 29. Okt. 2019 (CET)

also ist die Bezichnung "faschistoid" doch schlimmer als Du es dargestellt hast, danke für die Mitarbeit. Und nein, man muss sich hier nicht alles gefallen lassen und mit dem "faschistoid" wurde eine Grenze überschritten. Den Rest lasse ich unkommentiert, einen schönen Tag noch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2019 (CET)