Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/12

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/12#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/12#Thema_1

Sind die Vandalen im Lockdown?

Vorne nicht eine Meldung und hier hinten seit 10 Tagen Schweigen. Sind die Vandalen im Lockdown?--Logo 07:53, 1. Dez. 2021 (CET)

Du hast ja mal Sorgen... falls Dir langweilig sein sollte, Far Cry 6 und Saga III sind rausgekommen. Du kannst natürlich auch Artikel schreiben... --Dr.Lantis (Diskussion) 10:37, 1. Dez. 2021 (CET)

Junge, Junge, humorbefreite Zone Wikipedia? Offensichtlich. Der arme @Logograph: sitzt wahrscheinlich auf einem Berg warmer Jacken, die er sonst immer im Winter an die Vandälchen verteilt, bevor er sie zum Spielen nach draußen schickt. ;-)). Innobello (Diskussion) 11:58, 1. Dez. 2021 (CET)

Dann soll er lieber Bratwürste feil bieten. ;P Klappt doch auf städtischen Marktplätzen einwandfrei... --Dr.Lantis (Diskussion) 12:04, 1. Dez. 2021 (CET)

Dr.Lantis, Far Cry 6, nicht 5 ;=)--Traeumer (Diskussion) 15:30, 1. Dez. 2021 (CET)

Verdammt. 😀 LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:59, 1. Dez. 2021 (CET)

Trollen auf Wikipedia ist zu langweilig geworden. Es gibt genug Social-Media-Plattformen, die spannender sind. --91.20.3.120 20:54, 1. Dez. 2021 (CET)

Mailkontakt und folgende V-Meldung

Die umseitige V-Meldung von Benutzerin:Nicola gegen Benutzer:Feliks erscheint etwas unschlüssig, denn wer von bestimmten WP-Usern keine Mails über die WP-Mail-Funktion erhalten will, kann unter Einstellungen -> Benutzerdaten -> E-Mail-Optionen bestimmte User einfach blockieren. Anders ist es natürlich bei Privatmails, die haben aber mit der Wikipedia und ihren internen Vorgängen wie damit verbundenen V-Meldungen nichts zu tun. Daher dürfte eine Sperre von Feliks mit Begründung "schrieb eine unerwünschte Privatmail an Nicola", oder so ähnlich umstritten sein. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 7. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich dir irgendwann mal eine Wikimail geschrieben oder auf eine Wikimail von dir geantwortet habe (wodurch dir meine Mailadresse bekannt wurde), ist es dir genauso wenig erlaubt, mich direkt per Mail zu belästigen, wie es auch nicht erlaubt ist, mich per Wikimail zu belästigen.

Nachdem es die explizite Ansage gab, die Nutzerin nun in Ruhe zu lassen, ist das selbstverständlich etwas, was man ahnden kann. Wenn ich mich recht erinnere, wurde zuletzt bei der Erstellung des Universal Code of Conduct betont, dass auch off-wiki Belästigung (z.B. auf Veranstaltungen der Community oder woanders im Internet) sanktioniert werden kann. --Johannnes89 (Diskussion) 17:24, 7. Dez. 2021 (CET)

Auch hier: sowohl du als auch Achim umseitig postuliert (und vorhin Itti), Feliks schickte die Mails erst nach der Warnung von Kein Einstein raus. Das ist aber mitnichten klar und bekannt. Das hat auch @Kein Einstein: umseitig betont. -jkb- 17:32, 7. Dez. 2021 (CET)

@-jkb- dieser Äußerung [1] entnehme ich, dass die E-Mail (der Sachverhalt) nach VM-Erledigung passierte. Das ließe sich ja aber auch prüfen, in Fällen von missbräuchlichen Mails haben meines Wissens nach in der Vergangenheit @DaB. und @Count Count technisch verifizieren können, ob Mails tatsächlich so gesendet wurden, wie auf VM behauptet. --Johannnes89 (Diskussion) 17:46, 7. Dez. 2021 (CET)

Nein, Johannes89, da interpretierst du etwas falsch. -jkb- 17:53, 7. Dez. 2021 (CET)

(BK) Da ging es um Wikimails; nicht um "normale" Mails.

Und nochmal: Warum wird hier so ein gigantisches Faß um einen relativ banalen Fall aufgemacht? Es gab einen Kommentar von Nicola der Feliks geärgert oder gestört hat. Feliks fragt nach, Nicola will nicht antworten und wird grantig auf ihrer Disk. Ja, hätte Feliks an dieser Stelle respektieren können und müssen und die Grantelei halt schlucken. Dann VM, dann der Nachklapp mit der Mail; Spekulation um das Wissen eines Klarnamens, schwere Belästigung und „Warnung oder Drohung aufgefasst“. Schaltet doch bitte alle mal drei Gänge runter: Da ist ein Kommunikationsversuch auf allen möglichen Ebenen grandios gescheitert – und zwar auf beiden Seiten der Kommunizierenden.

Wenn Feliks Nicola nicht belästigen oder bedrohen wollte mit der Mail: Kann man das so sagen. Wenn Nicola das Gefühl hat, daß ihr Feliks zu weit ging mit seiner Fragerei: Kann man das so sagen. Das ist doch wirklich nicht so schwer und bedarf auch keiner detektivischen Auswertungen von Mail-Absendedaten?! --Henriette (Diskussion) 18:01, 7. Dez. 2021 (CET)

@Johannes: Woher weißt du, dass Feliks Nicola "belästigt" hat? Gibt es Beweise? Feliks behauptet, sie "nur" zu einer Klarstellung ihres Beitrages zum "Lebensrecht der Palästinenser" aufgefordert zu haben. Tut mit leid, aber so einfach solltet ihr Admins es euch nicht machen. --Schlesinger ^schreib! 17:41, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich habe hier allgemein Stellung genommen, weil deine Aussage so klang, als wären Privatmails gar nicht onWiki sanktionierbar. Wenn ich dich da missverstanden habe, bitte ich um Entschuldigung.

Siehe ansonsten umseitig, Anspielungen auf den Klarnamen können gerade im Streitfall sehr bedrohlich wirken. Das wäre aber mit weiteren Äußerungen der beiden involvierten Nutzer zu klären, keine Sorge da wird nichts aus der Hüfte heraus entschieden. --Johannnes89 (Diskussion) 17:49, 7. Dez. 2021 (CET)

Nicola enpfindet dies so und damit ist die Sache klar, genauso wie der zeitliche Ablauf und die damit einhergehend Eskalation, die durchaus typisch für den Benutzer ist, wenn die eigene Meinung nicht die seine ist. Es wurde klar gesagt, dass kein Kontakt gewünscht wurde, egal über welche Kanäle auch immer. Dies ist zu respektieren. Punkt. --Alschoran (Diskussion) 17:53, 7. Dez. 2021 (CET)

//BK// Quark der zeitliche Ablauf ist voll unklar. Ohne ein Gutachten von bspw. DaB. kommt man hier nicht weiter. Punkt. -jkb- 18:02, 7. Dez. 2021 (CET)

(BK) "Das ließe sich ja aber auch prüfen, in Fällen von missbräuchlichen Mails haben meines Wissens nach in der Vergangenheit @DaB. und @Count Count (A) technisch verifizieren können, ob Mails tatsächlich so gesendet wurden, wie auf VM behauptet." Das kann doch aber nur für Wikimails gelten. Ich bin vielleicht naiv in Bezug auf Kontrollmöglichkeiten im Internet, aber ich hoffe doch sehr, dass niemand hier irgendwelche Mails technisch verifizieren kann, die nicht als Wikimails verschickt worden sind. --Amberg (Diskussion) 17:59, 7. Dez. 2021 (CET)

@Johannes: Pardon für das Durcheinander. Du schreibst: "Wenn ich mich recht erinnere, wurde zuletzt bei der Erstellung des Universal Code of Conduct betont, dass auch off-wiki Belästigung (z.B. auf Veranstaltungen der Community oder woanders im Internet) sanktioniert werden kann." Dazu musst du einen Beleg liefern, denn darauf läuft der aufziehende Konflikt garantiert hinaus. Und noch etwas, immer wenn der Nahostkonflikt in die Wikipedia hineinwirkt, werden viele Menschen genau darauf achten, auch von außen, wie es mit dem Antisemitismus in diesem Projekt bestellt ist. Wir werden, ähnlich wie beim Kreuzkonflikt, sehr lange damit beschäftigt sein. --Schlesinger ^schreib! 18:18, 7. Dez. 2021 (CET)

Dafür gibt es mehrere Beispiele, die hier nicht aufgekocht werden müssen. Und dass das möglich ist und auch zu Sanktionen geführt hat, ist auch gut so. Doch in diesem Fall geht es um private Mails, die technisch nicht verifiziert werden können im Unterschied zu Wikimails.--Fiona (Diskussion) 18:23, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich will keine aufgekochten Beispiele, sondern einfach nur den betreffenden Wortlaut aus dem Universal Code of Conduct, weil ich ihn nicht finden kann. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 19:19, 7. Dez. 2021 (CET)

Na ja, wenn Kritik an falschen Zeitabläufen zur Löschung führt, könnte es in der Folge zu einer Sperre führen. Ich mach das Essen für meine Frau fertig. -jkb- 18:34, 7. Dez. 2021 (CET) - - PS und die Frage "Nicola, hast du Feliks deinen Klarnamen genannt?" ist eine Ablenkung - darum geht es längst nicht mehr, sondern darum, wann die Mail geschickt wurde. Zirkus. -jkb- 18:39, 7. Dez. 2021 (CET)

-jkb- die VM wurde um 11.26 Uhr beendet. Danach hatte Nicola von 11:29 bis 12:09 Kontakt mit Kein Einstein auf dessen Disk. Um 12:26 beschwert sie sich bei Kein Einstein, es kämen "jetzt" auch Mails und um 12:29 fordert sie Feliks auf dessen Disk auf das zu lassen, mit den Worten: "Bitte unterlasse es Deine Belästigungen per Email fortzu..." ich denke nicht, dass die Mails bereits zum Zeitpunkt der VM vorlagen. Aber du kannst gerne weiter spekulieren. Gruß --Itti 18:44, 7. Dez. 2021 (CET)

nach BK) Das ist kein Zirkus. Ich stimme Itti durchaus zu (ohne Ansehen der beteiligten Personen), dass ein solches Verhalten belästigend ist und bedrohlich wirkt. Nur - es kann in diesem Fall nicht nachgewiesen werden.--Fiona (Diskussion) 18:47, 7. Dez. 2021 (CET)

Nachdem die Erle fiel und es durch BK schon kurz danach stand: (Gem. WP:WP, WP:DISK entfernt. --Felistoria (Diskussion) 19:40, 7. Dez. 2021 (CET)) Das Mail war die Reaktion darauf, dass die Melderin auf der Nutzerdisk des zunächst abarbeitenden Admin eifrig nachtarockte - es war also zunächst sie, die hier nicht locker ließ und sogar eine Abänderung des Adminentscheides verlangte. Das darauf folgende Mail enthielt zuallererst einen Hinweis auf ein Weiterbildungsangebot des Anne-Frank-Hauses in Amsterdam zur Unterscheidung von Antizionismus und israelbezogenem Antisemtismus. Das kann ich auf Wunsch gern verlinken. Zur weiteren Deeskalation: Auch ich sehe das inzwischen entspannter und bedauere, dass Nicola sich hier bedroht fühlte, auch wenn ich immer noch nicht ganz verstehe, worin die Bedrohung liegt. Ich mache um Nicola ohnehin eher einen Bogen. --Feliks (Diskussion) 19:05, 7. Dez. 2021 (CET)

(Zitat nach o.g. entfernung hier herausgenommen, da nun ohne Kontext. --Felistoria (Diskussion) 19:40, 7. Dez. 2021 (CET)) Deeskalation dürfte das eher nicht sein, die Mail liegt mir vor, ja das Anne-Frank-Haus wurde verlinkt, jedoch wurde auch eine Bio auf der Seite einer Firma verlinkt, sowie ein davon unabhängiger Zeitungsbericht. Beides steht in keinerlei Zusammenhang mit dem Anne-Frank-Haus. --Itti 19:10, 7. Dez. 2021 (CET)

(BK)Willst du wirklich abstreiten, dass du inklusive Overruling bis zum Schluß über Stunden hinweg auf eine Sanktion gegen mich hingearbeitet hast - und jetzt offensichtlich ein wenig enttäuscht bist, dass es nicht klappt? Die Mail erfolgte zuerst wegen des Anne-Frank-Hauses, weitere Ausführungen zu den beiden anderen Links sind mir wegen ANON nicht möglich, und wegen Deeskalation möchte ich auch nicht darlegen, auf welches Problem ich bei den Links ich eigentlich hinweisen wollte.--Feliks (Diskussion) 19:23, 7. Dez. 2021 (CET)

Zunächst habe ich niemanden Overruled. Auch habe ich zunächst mal nur Nachfragen gestellt, um zu verifizieren, was passierte. Dann habe ich nicht auf irgendeiner Sanktion bestanden, sondern maximal eine Kontaktbeschränkung als Auflage angeregt. Das du jetzt nicht auf den Rest der Mail eingehen möchtest, den ich als extrem schwerwiegend erachte, wundert mich nicht. Spricht jedoch Bände. Viele Grüße --Itti 19:35, 7. Dez. 2021 (CET)

Wenn du das das Kassieren einer Erle anders bezeichnen möchtest als Overruling, bleibt dir das natürlich unbenommen, ich kenne mich mit der Admin-Fachsprache nicht so aus, ich bin nur Fußgänger. Dass aber Kontaktbeschränkungen Sanktionen sind, dass sollte dir als Admina eigentlich schon klar sein. Dass du kurz vor Schluss, als klar war, dass du mit Sperre nicht durchkommst, hier den Ball ein wenig flacher gehalten hast, macht die Sache nicht wirklich besser. Auf den Rest der Mail kann ich wie gesagt wegen ANON nicht näher eingehen. --Feliks (Diskussion) 20:11, 7. Dez. 2021 (CET)

Achim Raschka hat eine deutliche Sanktion gefordert, evt. bist du jetzt durcheinander? Zudem verzichte bitte auf das a hinter Admin. Ich bin ein Admin. Merci und viele Grüße --Itti 20:16, 7. Dez. 2021 (CET)

@Itti Mit Verlaub, aber wenn hier wer "durcheinander" ist, bins nicht ich. Die Worte Du solltest mal deutich zurückfahren und zur Info, sollte Nicola dir ihren Klarnamen nicht genannt haben, wird eine Sperre folgen, egal ob du einen "Termin" hast, Essen bist, oder was auch immer. stammen von dir und keinem oder keiner anderen. Difflink hier: [[2]]. Wenn das kein unmissverständliches Zusteuern auf eine Sperre ist, was dann? Die Show hier ist vorbei, dein Da Capo weiß keiner mehr zu würdigen. Das ist nicht mal mehr die Nachspielzeit, Tore nach dem Abpfiff werden nicht gezählt. Das mit Admin ohne „a“ beherzige ich aber gerne. :-)--Feliks (Diskussion) 21:03, 7. Dez. 2021 (CET)

Du zitierst mich ja korrekt: "sollte Nicola dir... nicht..." Deswegen auch meine mehrfachen Nachfragen an Nicola, "ob" sie dir ihren Namen mal genannt hat und bei der letzten schrieb sie, sie könnte es nicht mit Bestimmtheit sagen. Wenn es jedoch nicht mit Bestimmtheit gesagt werden kann, usw., einfach WP:ANON lesen, dann wäre es ein minderschwerer Verstoß, jedoch bleiben die vermeindlichen Anspielungen auf ihr RL, so die Mail so von dir stammt, was du ja selbst am besten weißt, deswegen auch meine Überlegung zu einem Kontaktverbot als entsprechend konfliktminimierende Variante. Aber ihr zwei wollt es ja nun freiwillig machen, sprich, euch aus dem Weg gehen. Dann hoffen wir mal, es gelingt euch auch. WP:ANON jedoch ebenso wie die Regelungen des CoCs sind zu beachten. Viele Grüße --Itti 21:09, 7. Dez. 2021 (CET)

Es ist durchaus legitim, einen Admin (hier: Kein Einstein) auf dessen Disk. anzusprechen, wenn man sich ungerecht behandelt fühlt, und das war in diesem Falle so. Das ist nicht "nachtarocken", zumal F. in diese Kommunikation gar nicht eingebunden war, gar nicht angesprochen wurde und von ihm auch keine Rede war. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:16, 7. Dez. 2021 (CET)

Das mag so sein, du wolltest dich dort nicht mit den mahnenden Worten an beide Seiten nicht abfinden und hast mich zwar namentlich, aber als "der Benutzer" erwähnt. Dass es dann halt weiter geht, musste dir bewußt sein. Aber jetzt ist gut für heute, wir sollten versuchen, uns soweit wie möglich aus dem Weg zu gehen. --Feliks (Diskussion) 19:30, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich fange an, Deine Findigkeit, Dinge so zu drehen, wie Du so gerne hättest, amüsant zu finden. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:42, 7. Dez. 2021 (CET)

Moin, habt Ihr nicht beide immer wieder gesagt, dass Ihr Euch aus dem Weg zu gehen pflegt? Wollt Ihr das nicht vielleicht hier zu praktizieren versuchen? --Felistoria (Diskussion) 19:45, 7. Dez. 2021 (CET)

Zum von Johannes89 weiter oben erwähnten "Code of Conduct" siehe hier: [3] Punkt 3. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 7. Dez. 2021 (CET)

Weil ich oben nach etwas Technischem gefragt wurde: Also rein praktisch kann man häufig auch bei Nicht-Wikimails beweisen, ob jemand sie verschickt hat und ob sie unverändert sind. Das verlangt nur folgende Bedingungen:

1. Es bedarf eines Dritten der die eMail-Adresse bestätigt.
2. Der eMail-Provider muss eine DKIM-Signatur in der eMail hinterlassen (Google tut dies z.B. bei gmail).

Dazu ein Beispiel: Ich sende eine unfreundliche eMail von meiner gmx-Adresse an Henriette. Dann muss Henreitte zuerst jemand finden, der meine gmx-eMail-Adresse bestätigen kann (damit auch sicher ist, dass nicht in Wirklichkeit Itti die böse eMail geschickt hat). Wenn Henriette jemand gefunden hat (am Besten gleich mehrere Wikipedianer), dann schickt sie als nächstes die böse eMail an z.B. Count Count, der dann die DKIM-Infomationen prüft – um sicherzustellen, dass ich nicht eine freundliche eMail geschickt hatte und erst Henriette daraus etwas Schlimmes gemacht hat. Wenn dann der Count und die Wikipedianer, die meine eMail-Adresse kennen, zusammen sagen das die eMail so echt ist, kann kann ein Admin tätig werden. --DaB. (Diskussion) 01:55, 8. Dez. 2021 (CET) (Also lasst es besser, unfreundliche eMails zuschicken!)

Das was Du in Klammern geschrieben hast, das kann ich nur dreimal unterstreichen und spendiere noch zwei Ausrufezeichen!! :))

Aber ehrlich gesagt: Bevor ich mich auf so eine Schnitzeljagd nach der Echtheit einer Mail begäbe … Ich würde entweder so eine Mail löschen und vergessen. Oder zwei Wochen später den Absender fragen was ihn eigentlich geritten hat. Und mich dann mit ihm/ihr wieder vertragen ;) --Henriette (Diskussion) 02:26, 8. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, das ist ausreichend geklärt. Was ist mit anderen außerwikipedianischen Aktivitäten, wenn z. B. ein Wikipedianer in seinem Blog andere Wikipedianer übel beleidigt? Ist das nur extern zu klären oder könnte es zu Sanktionen intern führen? --Hardenacke (Diskussion) 12:38, 8. Dez. 2021 (CET)

Es gab schon Sanktionen für Verstöße gegen KPA im persönlichen Blog. Das geht aber natürlich nur, wenn die Zuordnung Blog↔Wikipedianer gesichert ist (weil das Blog z.B. auf der Benutzerseite verlinkt ist). --DaB. (Diskussion) 23:56, 8. Dez. 2021 (CET)

Um auf den Kollegen Hardenacke zu antworten. Meine ganz persönliche Meinung ist, daß, nur das, was in der Wikipedia und mit ihren Mailfunktionen gemacht wird, innerhalb der Wikipedia zu Sanktionen führen kann. Es gab aber nach meiner Erinnerung auch schon Fälle, in denen sich Wikipedianer z.B. für Facebook- oder Twitter-Posts rechtfertigen mussten oder für Äusserungen ausserhalb der Wikipedia gesperrt wurden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:43, 9. Dez. 2021 (CET)

Die E-Mails, die außerhalb der Wikimedia Server laufen, unterliegen nicht unseren Regeln, so oder so ähnlich hatte es mal ein Admin geschrieben, den Link habe ich nicht. Ich sehe auch nicht, ich entschuldige mich, falls ich was übersehe, dass der Gebrauch des Klarnamens in der E-Mail eine Verletzung einer Richtlinie darstellt, wenn von dem Klarnamen nicht unlauter Weise Kenntnis erlangt wurde und der E-Mail-Verkehr keine "Drohungen" oder Einschüchterungen erhält. Zudem muss die Verwendung natürlich auf Bitte eingestellt werden "vergessen werden". Also Anrede mit Klarnamen nicht schlimm unter genannten Voraussetzungen. Wobei dann natürlich auch der eigene Klarname im Gruß bestenfalls auftauchen sollte. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 09:52, 9. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich dir eine Wikimail schicke und du mir als Antwort ebenfalls eine Wikimail schickst, die lauter PAs enthält, soll das also sanktionierbar sein, aber wenn du die Mail direkt über dein Mailprogramm beantwortest plötzlich nicht?

Das ergibt keinen Sinn und passt auch nicht dazu, dass z.B. Harassment bei Präsenz-Veranstaltungen wie einer WikiCon ebenfalls on-wiki sanktioniert werden kann.

Natürlich kann und soll nicht jede off-wiki Kleinigkeit on-wiki sanktioniert werden, aber nehmen wir mal an, du würdest mir im real life nachstellen, mit dem Ziel, dass ich eingeschüchtert meine Wikipedia-Mitarbeit einstelle, würde ich selbstverständlich (neben möglichen rechtlichen Schritten) auch noch on-Wiki eine infinite Sperre fordern. --Johannnes89 (Diskussion) 10:47, 9. Dez. 2021 (CET)

Hier geht es doch um den Kontext zwischen Nicola und Feliks. Ich sprach ja davon, dass es einen Unterschied macht, ob die Mail der Einschüchterung dient oder nur (so hat es Feliks in einer seiner Antwort dargestellt), dass er Nicola geschrieben habe, sie solle sich mal den Unterschied zwischen "Antizionismus und israelbezogenem Antisemtismus" ansehen. Er sprach von einem "Weiterbildungsangebot des Anne-Frank-Hauses in Amsterdam zur Unterscheidung von Antizionismus und israelbezogenem Antisemtismus" Von Feliks, vom 7. Dez. 19:05 --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:36, 9. Dez. 2021 (CET)

@AltesHasenhaus. Du, wie auch andere, kennst die Email nicht und solltest deshalb nicht die einseitige Aussage der Verfassers zur Basis Deiner Aussagen machen. Er hat wohlweislich einen Teil unterschlagen, der ihn allerdings, interessanterweise, davon hätte überzeugen können, dass ich seine Belehrung in diesem Themenkomplex nicht benötige. Diese Spekulationen sollten daher besser unterlassen, es sei denn, man nutzt die Gelegenheit, um ein bißchen mit Schmutz zu werfen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:43, 9. Dez. 2021 (CET)

(nach bkbkbk :), aw Johannnes89 und Nicola) Euer Einwand ist berechtigt, da muss es aber trotzdem sichergestellt sein, dass privater E-Mail-Verkehr zwischen A und B ohne direkten Bezug zur WP (gibt es ein?) überhaupt Sache der Wikipedia ist, ob das also WP-intern und öffentlich rechtlich abgesichert ist, E-Mails an Itti etc. weiterzuleiten, wenn nicht von Feliks gewünscht (war es das?). Die Datenschutzrichtlinien gelten auch für den Feliks. Da muss sich dann bei Bedarf das SG mit beschäftigen. Spekulieren tun hier doch alle, wer kennt denn die Wahrheit? Ich sehe keine Belege, sondern nur Beiträge/Meinungen in dieser Diskussion.--AltesHasenhaus (Diskussion) 11:56, 9. Dez. 2021 (CET)

Welche Datenschutzrichtlinien sollten das sein? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:57, 9. Dez. 2021 (CET)

Na es gibt doch in Deutschland scharfe Datenschutzrichtlinien, die wurden auch auf unser Projekt übertragen. Anders gefragt: Ist Itti denn berechtigt, die Mail zu empfangen und wie will Itti dann fortfahren damit, gibt es einen Automatismus, wenn sie es für nötig hält, weitere Schritte zu unternehmen? --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:02, 9. Dez. 2021 (CET)

Ich rate jetzt mal dazu weitere Spekulationen einzustellen. Viele Grüße --Itti 12:05, 9. Dez. 2021 (CET)

(bk) Was Itti darf oder nicht darf, ist ohne Belang. (wie soll das übrigens funktionieren: „berechtigt sein eine Email zu empfangen“?) Die Email war an mich gerichtet, und wenn, dann betrifft ein eventueller Verstoss allein mich. Für eine Weiterleitung etc. ist die Zustimmung des Adressaten notwendig, und das war in diesem Falle ja wohl ich, zumal die privaten Dinge in dieser Email ebenso nicht den Sender, sondern ebenfalls mich selbst betrafen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:07, 9. Dez. 2021 (CET)

„Briefe oder sonstige private Aufzeichnungen dürfen in der Regel nicht ohne Zustimmung des noch lebenden Verfassers und nur in der vom Verfasser gebilligten Weise veröffentlicht werden Das folgt aus dem in Art 1 und 2 des Grundgesetzes verankerten Schutz der Persönlichkeit und gilt daher auch dann, wenn die Aufzeichnungen nicht die individuelle Formprägung aufweisen, die für einen Urheberrechtsschutz erforderlich ist.“ (BGH, Urteil vom 25.05.1954 – AZ: I ZR 211/53, BGHZ 13, 334) HTH, HAND --90.187.113.201 13:16, 9. Dez. 2021 (CET)

Dafür musst du dich abmelden? Wer meint per Mail andere beleidigen, bedrohen, oder was auch immer zu müssen, muss damit rechnen, dass dies Folgen haben wird. Ein Brief, eine Mail, usw. sind kein rechtsfreier Raum. Viele Grüße --Itti 13:18, 9. Dez. 2021 (CET)

Zumal hier auch nichts "veröffentlicht" wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:15, 9. Dez. 2021 (CET)

Müsste es allerdings nach meinem Verständnis, wenn daraus WP-Sanktionen resultieren sollen. --Amberg (Diskussion) 20:40, 9. Dez. 2021 (CET)

Hi Amberg, nein, es gibt einiges, was nicht öffentlich gemacht werden muss. WP:ANON ist davor. Viele Grüße --Itti 20:55, 9. Dez. 2021 (CET)

Schwierige Frage. Auch, da man hier nicht den Veröffentlichungsbegriff des UrhRG zugrunde legen darf, weil es ja gerade nicht um Urheberrechte geht. Der Leitgedanke des allgemeinen Persönlichkeitsrechts ist, daß „der Einzelne selbst darüber befinden [kann], wie er sich gegenüber Dritten und der Öffentlichkeit darstellen will.“ Um dagegen zu verstoßen, bedarf es gerade keiner „Öffentlichkeit“; es kann reichen, wenn eine Offenbarung privater Kommunikation „gegenüber Dritten“ stattfindet. Wohlgemerkt: Ich kann nicht beurteilen, ob hier ein Verstoß gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht vorgelegen hat – dazu kenne ich weder die Fakten gut genug, noch bin ich Jurist. Aber das wäre ggflls. die Rechtsgrundlage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:59, 9. Dez. 2021 (CET)

@Itti: Und wenn dann Sperrprüfung eingeleitet wird? Spätestens dann muss es doch eine Überprüfbarkeit der Sperrbegründung durch Dritte geben. --Amberg (Diskussion) 21:06, 9. Dez. 2021 (CET)

Ausgewählte Dritte dürften auch nicht das Problem sein, eine transparente Veröffentlichung für alle ist jedoch unmöglich. Schlussendlich ist das eine Entscheidung des oder der Betroffenen, denn die Person muss ihre Rechte wahren. Viele Grüße --Itti 21:09, 9. Dez. 2021 (CET)

Falsche Archivierung

Eine Vandalismusmeldung von heute ist im Archiv vom 4. August gelandet: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/08/04&diff=prev&oldid=218094274 Diesen einen Fehler kann man manuell korrigieren, aber es wäre gut herauszufinden, warum und ob das öfter passiert. Benutzerin:Itti, Benutzer:Doc Taxon (oder wer sich sonst damit auskennt), danke! --Jeansverkäufer (Diskussion) 15:26, 11. Dez. 2021 (CET)

Weil in Punkt 3 eine Signatur zum 4. August reinkopiert wurde. Signaturen sollten nicht kopiert werden. Der Archivbot ist gerade in Überarbeitung, das sollte dann nicht mehr passieren, dauert aber noch etwas. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 16:14, 11. Dez. 2021 (CET)

nachtrag zu erledigter VM 2021-12-17

gudn tach!
bei der bereits archivierten diskussion WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/12/17#Benutzer:IgorCalzone1_(erl.) gab es heute noch eine ergaenzung durch Grizma.
da es meiner ansicht nach keine essenzielle ergaenzung ist (die z.b. ein grosses missverstaendnis aufklaert), habe ich sie im archiv entfernt und verschiebe sie nun hierher:

seth, MBq: Nachtrag: Das wäre im Prinzip richtig, wenn es das erste Mal gewesen wäre. Dieses Mal war es für mich ausgeschlossen, über dieses wiederholt mir gegenüber abwertende und unangemessene Verhalten hinwegzusehen. Es gab in diesem Jahr bereits einen ähnlich gearteten Vorfall, auf der Diskussionsseite zu Tucké Royale der neben dem auch hier aufgemachten überzogenen Drohszenario („Kennst Du etwa die Lemmaperson“, „Werbeaktion für erfolglose Schauspieler“ etc. pp.) dazu auch Abwertungen der Lemmaperson auf der öffentlich einzusehenden Diskussionsseite beinhaltete sowie Abwertungen von LGBT-Themen bzw. -Personen (bezogen auf #ActOut). Dort muss ich ganz klar sagen, dass er die Situation als Filmexperte falsch einschätzte, da es sich bei der Lemmaperson um jemanden handelt, der vor allem im Bereich Theater seinen Schwerpunkt hat. Ich kann daraus nur schließen, dass IgorCalzone1 sich in Bezug auf „seine“ Artikel auf für mich nicht mehr nachvollziehbare Weise überprotektiv verhält und dabei in seiner Ansprache das rechte Maß offenbar nicht erkennt oder irgendwann verloren hat. --Grizma (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2021 (CET)

verschiebe-ende. im archiv werde ich den beitrag durch einen link auf diesen thread hier ersetzen. -- seth 01:35, 21. Dez. 2021 (CET)

KPA, VM und die "Eingreifschwelle"

Könnte es sein, dass die Kombination aus KPA, VM und der individuell verschiedenen „Eingreifschwelle“ der Administratoren dazu beiträgt, dass einige Benutzer immer besser lernen, trickreich auf eine Weise zu beleidigen, die AGF außer Kraft setzt, andere angreift und ggf. hilft, sich selbst dadurch erhöhen, dass andere erniedrigt werden? Wenn es so wäre, gibt es eine Idee, wie wir einer solchen Entwicklung entgegenwirken könnten? Fragt --Andrea (Diskussion) 07:05, 14. Dez. 2021 (CET)

Offenbar ja. Offenbar nein. In jedem Rechtsgefüge finden sich immer einzelne Personen, die die gesetzten Grenzen austesten, überschreiten, mal scheitern, mal triumphieren - und dabei immer besser werden. Das geschieht unabhängig davon, wie streng die Regeln sind. Ist wohl ein in manchen Persönlichkeiten angelegter destruktiver Spieltrieb. Die Unsicherheit, an welchen Admin man gerät, kann das ein wenig kontern, trägt aber auch selbst zum Reiz des Spiels bei. Nach meiner Erfahrung wirksamer ist in solchen Fällen eine bewusst auf die Sachebene beschränkte Kommunikation. Zum Beleidigen gehören immer zwei: Die Seite, die beleidigt. Und die Seite, die sich beleidigen lässt. Letzteres hat man selbst in der Hand - auch wenn es nicht immer leicht fällt. --Zinnmann d 07:34, 14. Dez. 2021 (CET)

Zum Beleidigen gehören immer zwei: Die Seite, die beleidigt. Und die Seite, die sich beleidigen lässt. Letzteres hat man selbst in der Hand - das halte ich für eine falsche Äquidistanz. Wenn sich jemand beleidigend über bzw. gegenüber jemanden öffentlich äußert, dann hat der Beleidigte es nicht selbst in der Hand, nicht beleidigt zu werden. In deiner Formulierung schwingt für mich auch eine Täter-Opfer-Umkehr an. Vielleicht meinst du, man hat selbst in der Hand es als Beleidigung aufzufassen und zu ignorieren. Doch auch das halte ich für problematisch, weil es Grenzen verschiebt, wenn man Beleidigungen nicht entgegentritt.--Fiona (Diskussion) 09:38, 14. Dez. 2021 (CET)

Es ist in erster Linie eine Haltungsfrage: Wem gestehe ich die Möglichkeit zu, mich zu beleidigen? Oder um es schön altmodisch zu formulieren: Wer ist satisfaktionsfähig? Aber ich gebe gerne zu, dass das nicht immer einfach ist. --Zinnmann d 10:04, 14. Dez. 2021 (CET)

Das ist nicht individuell zu lösen weder im Netz und auch nicht in der Wikipedia. Du gehst leider auch nicht auf meinen letzten Satz ein. Aus anderen Zusammenhängen (Schule, Büro) ist bekannt, dass aus Beleidigungen, denen nicht entgegengetreten wird, Mobbing und Ausgrenzung entstehen kann. Wer möchte wohl in einem Projekt mitarbeiten, wo Beleidigungen an der Tagesordnung sind und ein Admin, der KPA durchzusetzen hat, nur mit den Schultern zuckt, und sagt, man hätte es doch selbst in der Hand. --Fiona (Diskussion) 10:34, 14. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia ist kein Büro und keine Schule. Die Stärke und gleichzeitige Schwäche von Wikipedia ist, dass hier jeder mitmachen darf. Anders als in Büro und Schule kann man sich hier zudem relativ anonym bewegen. Ob man sich in seiner Anonymität bleidigen lässt und das von jemanden, der auch relativ anonym ist, ist eine Haltungsfrage. Wenn man bei Wikipedia intensiv und konstruktiv mitarbeitet, wie du es zu tun scheinst (bekomme immer nur alle paar Monde kurze Ausschnitte von dir mit), kann es schwer fallen, Distanz zu halten. Am Ende sollte man über seine Lebenszeit nachdenken und darüber, wie man sie nutzen will. Mahatma Gandhi wird ständig zitiert mit "Willst du die Welt verändern, so verändere dich selbst, dann wird die Welt sich auch dir gegenüber verändern." --> Haltungsfrage. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:58, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich möchte dich bitten nicht ad personam zu argumentieren und zu spekulieren, Benutzer:Dermartinrockt. Ich habe nicht von mir gesprochen und wünsche von dir auch keine Empfehlungen.--Fiona (Diskussion) 08:33, 15. Dez. 2021 (CET)

Warum wird hier eigentlich an diejenigen, die beleidigt werden, eine weitere Erwartung herangetragen und nicht an diejenigen, die Beleidigen, das System, das es ihnen ermöglicht und diejenigen, die still dabei zuschauen oder es sogar noch verharmlosen? Das ist mir eine zu bequeme Verteidigung des Status Quo. --Polibil (Diskussion) 21:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Was du sagst, hat nichts mit dem zu tun, was ich ausdrücken wollte. Häufig werden auch Sachen zitiert wie "Kannst du etwas ändern? Dann tus. Kannst du es nicht? Dann vergiss es." oder "Love it, change it or leave it." --> Haltungsfrage.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:45, 14. Dez. 2021 (CET)

Was du sagst, hat nichts mit dem zu tun, was ich ausdrücken wollte. - Dann drück doch aus, was du sagen wolltest. --Fiona (Diskussion) 08:37, 15. Dez. 2021 (CET)

Die direkt formulierte Botschaft wurde vermutlich schon das eine oder andere mal an dich adressiert: Reib dich nicht sinnlos auf an Dingen, die du nicht in der Hand hast. Um das zu können, brauchst du die passende Einstellung zu den Dingen. --> Haltungsfrage. Um eine andere Haltung zu den Dingen zu bekommen, braucht man zunächst einen gewissen Leidensdruck, den du anscheinend hast. Eine andere Haltung muss man aber wollen. Das gelingt ganz gut, wenn man akzeptiert, dass man bestimmte Dinge nicht ändern kann. Da bist du vielleicht noch nicht. Da ich aber nur weiß, dass ich nichts weiß, weiß ich natürlich nicht, ob das das Richtige für dich ist. Als nicht richtig empfinde ich, seine Lebenszeit für Dinge zu verschwenden, die man nicht in der Hand hat. Besser kann ich mich nicht mehr ausdrücken.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:36, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich scheine Dich also eigentlich ganz gut verstanden zu haben - anstatt dass diejenigen, die vielleicht Dinge in der Hand haben, etwas ändern, soll die Betroffene ihre „Haltung“ ändern. Problembehebung durch Wegdefinition des Problems. Dass es in jeder Community unvermeidlich zu Beleidigung und "Leidensdruck" kommt, halte ich für unrichtig und unplausibel, denn in einer ganzen Reihe von Online- und Offline-Communities, deren Teil ich bin, gelingt das Verhindern davon deutlich besser als in der Wikipedia. --Polibil (Diskussion) 10:02, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass du meine Haltung verstanden hast und was ich ausdrücken will. Zwischen unseren Haltungen ist eine fette Linie und du machst keinen Schritt drüber, um dir die Sachen aus der Perspektive anzuschauen, wie ich das tue. Das ist aber auch nicht schlimm. Ansonsten, wenn du Dinge in der Hand hast und ändern kannst, dann tus.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:09, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein alter Hut. Wer das Problem löst, wäre reif für den Friedensnobelpreis. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mir die Eingangsfrage von Andrea014 viermal genau durchgelesen. Diese enthält Hinweise darauf, wie man sich dem Problem nähern könnte. Diese Frage im Konjunktiv, gefolgt von sehr viele verschiedenen Aspekten zusammengebracht, wird als Ursache für ein geändertes Verhalten dargestellt. Ob dem so ist wäre erst einmal darzustellen. Erst danach stellt sich nämlich die Frage ob dies ein neues Problem ist, welches eine neue Vorgehensweise erfordert. Aus meiner Sicht ist dies nicht der Fall. Kommunikation unter Beteiligten wird immer von der Tatsache beeinflusst, das die Kommunikationspartner öffentlich kommunizieren und sich dessen bewusst sind, also der Tatsache das die Kommunikation "bewertet" und im Grenzfall sanktioniert wird.

Wenn es also übersetzt darum geht, dass man von Benutzern auf eine höflichere Form beleidigt wird um einer Strafe zu entgehen und die Admins dem nichts entgegensetzen, so ist das halt nicht neu. Das in Konfliktkommunikation häufiger Grenzen angetestet und machmal überschritten werden ist so alt wie die Wikipedia-Kommunikation, und was von einigen bereits genannt wurde, mangelnder Respekt kann einen mit einem beleidigten Gefühl zurücklassen. Dieser Mangel an Respekt kann dabei durchaus sehr höflich formuliert sein. Diese Art von Kommunikation ist von dritten, nicht an der Kommunikation Beeteiligten (z.b. Admins), jedoch nicht sinnvoll zu ahnden. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:46, 14. Dez. 2021 (CET)

Mein Fazit:

• Offenbar konnte ich mich nicht verständlich machen.
• Ja, in jedem „Rechtsgefüge“ testen Menschen Grenzen aus. Mit dem Unterschied, dass man ihrer im RL nicht immer habhaft wird.
• Gandhi? Interessant in ausgerechnet diesem Zusammenhang: war wohl ein ziemlich machthungriger Mensch. Btw: wir haben in Deutschland kein Institut für Machtforschung. Ja, ich weiß, einzelne Forscher in kleinen Abteilungen gibt es. Doch bis zu einem eigenständigen Institut ist noch ein langer Weg.
• „Alter Hut“? Wir sind viele und was wäre gegen den Friedensnobelpreis für die Wikipedia einzuwenden?   Aber Dank für den Link zum alten Hut! Auch wenn das einer Bankrotterklärung gleichkommt.
• Höflichkeit und Beleidigung schließen sich in meinem Verständnis ebenso aus wie Beleidigung und Respekt. Aber egal, ist nur meine Meinung.
• Ich hatte nicht „höfliche“ Beleidigungen im Sinn – was auch immer damit gemeint sein mag –, sondern solche, die ich perfide nennen würde.
• Warum für alte Probleme keine neuen Lösungen gesucht werden dürfen, verstehe ich nicht.
• Die Quintessenz aus den Beiträgen scheint mir: kann mer mache nix, muss mer gucke zu.
• Btw: Otto Kernberg übrinx weiß, wie es geht: mit „Null Toleranz!“ für Solcherlei! Wo sich Entgrenzung den Weg bahnt, geht es nur damit. Und die Zahl entgrenzter Menschen nimmt zu.

Einverständnis vorausgesetzt und mit Dank an alle, die sich um Antwort mühten, pflanz ich mal ne Erle. MfG --Andrea (Diskussion) 09:20, 15. Dez. 2021 (CET)

Beleg: „Null Toleranz gegen asoziales Verhalten!“ Das hat Kernberg oft und grundsätzlich und nicht nur in dem in der Quelle genannten Zusammenhang gesagt. --Andrea (Diskussion) 12:51, 15. Dez. 2021 (CET)

Mir ist überhaupt nicht klar, um welches konkrete Problem es geht und pauschal lässt sich das irgendwie nicht wirklich etwas sagen/lösen, denn natürlich sind Grenzaustestungen immer schwierig und natürlich hat auch jeder ein anderes Empfinden, ab wann die "rote Linie" überschritten ist. Oft auch abhängig von Hintergrundwissen, um den Konflik, den Benutzer, das Verhalten, was auch immer. Ich kenne auch Kernberg nicht und mir ist nicht klar, wie ich mit dem verlinkten Artikel von 2000 umgehen soll. Wie gesagt, mir würde etwas konkreteres helfen, um etwas sagen zu können. Viele Grüße --Itti 13:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Den Zusammenhang zwischen der vorangegangenen Diskussion und dem Artikel verstehe ich auch nicht. Willst du irgendwas im Kontext von Ost-/West-Unterschieden, über Scham und Schuld diskutieren oder meinst du, man könnte konkrete Inhalte auf diese Diskussion hier übertragen? Erzähl doch mal, ich habs nicht verstanden.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Nein, den Link zum Artikel habe ich nur gelegt, weil nicht jede(r) Kernbergs Formel von Null Toleranz! kennt, die ich in diesen hier von mir angesprochenen Zusammenhängen für eine kluge halte. Sollte nur einer der vielen möglichen Belege dafür sein, dass er diese Formel benutzt.

Ansonsten: ich werde mich hüten, konkret zu werden. Doch wie oft meine rote Linie schon überschritten war, wissen jene, die meine Disk beobachten und wessen rote Linie derart überschritten wurde, dass es dazu führte, der WP den Rücken zu kehren, ist auch bekannt. Einige von ihnen vermisse ich z.B. schmerzlich. --Andrea (Diskussion) 14:10, 15. Dez. 2021 (CET)

An irgendeiner Stelle müsste man aber mal konkret werden und wenn es nur anonymisierte Fallbeispiele sind. Das ist inzwischen die Dritte Diskussion bei WP (Nummer 1 waren Trolldiskussion bei Klimathemen und Nummer 2 eine Diskussion zur Außenwirkung von WP), wo sowas zielführend sein könnte, um entweder eine Basis für Diskussionen zu haben oder "Muster-Diskussionen" in Konflikten zu haben, auf die man verweisen kann. Referenzen zu schaffen, scheint ja in vielen Bereich (Recht und Technik fallen mir da ein) üblich. Nur so eine Idee...--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:28, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe Andrea so verstanden, dass ein Nachdenken über Phänomene der Entgrenzung, die (so die These im Artikel) durch die Virtualisierung sozialer Beziehungen verstärkt wird, dabei helfen könnte destruktive Dynamiken in der Community besser zu verstehen. Gehe ich von guten Absichten aus, ist es ja erstmal unverständlich, warum hier überhaupt beleidigt wird. Woher kommt also das Bedürfnis? Ist es ein "in manchen Persönlichkeiten angelegter destruktiver Spieltrieb" oder gibt es systemimmanente Mechanismen, die Destruktivität befördern und Menschen mit guten Absichten dazu bringen, nicht mehr mit, sondern gegen ihr Umfeld zu agieren? Ich selbst denke nicht, dass in erster Linie Persönlichkeitsmerkmale dafür verantwortlich sind, dass sich User tendenziell immer destruktiver verhalten, je länger sie in einem sozialen Netzwerk aktiv sind. Frances Haugen hat ein paar interessante Dinge ausgeplaudert, die Facebook über seine Nutzer herausgefunden hat: Informationsinhalte, die Hass erzeugen, polarisieren oder ähnliche Gefühle erzeugen, erfahren allgemein eine größere Aufmerksamkeit. Das, was mich auf die Palme bringt und anstachelt, hält mich nicht nur immer länger am Bildschirm, es sorgt auch dafür, dass ich mich in dieser Zeit immer seltener konstruktiv einbringe und AGF-beflügelt kooperiere, sondern mich zunehmend auf das konzentriere, was mich aufregt. Dabei verändert sich nicht meine Persönlichkeit und nicht meine Einstellung (mir selbst gegenüber bin ich ja weiterhin fest davon überzeugt, von guten Absichten ausgehen zu können), wohl aber mein Verhalten und das, worauf ich mich fokussiere: Ich verhalte mich destruktiv, weil ich nur noch für das Augen habe, was ich als Affront empfinde, für das ich kein Fitzelchen AGF erübrigen kann und dem ich die Schuld daran gebe, dass ich alles, was mich in der Anfangszeit froh gestimmt hat, aus dem Blick verloren habe. Diesen Kreislauf der Verbitterung hab ich schon so oft durchlaufen, dass ich fest davon überzeugt bin, dass es keine projektspezifische Entwicklung ist. Keine Ahnung, ob es möglich ist, da kollektiv oder regulativ gegenzusteuern. Meine eigene Umgehensweise ähnelt der von Dermartinrockt und Zinnmann. Ich überlege, was ich selbst tun kann, um die Situation zu verbessern. Dabei helfen mir zwei Überzeugungen: 1. Jede Person hat ein Recht hier zu sein. 2. Jede Person hat AGF verdient. Denn auch wenn von ihren guten Absichten nur noch Rachegelüste, Paranoia, Gift und Galle übrig geblieben sind, so fühlt sie sich darin ja doch im Recht und auf der richtigen Seite. --1falt (Post) 15:29, 15. Dez. 2021 (CET)

Das, was du beschreibst ist jedoch aus meiner Erfahrung hier nicht üblich und führt es zu wirklichen "Hass-Ausbrüchen", wie in anderen Internetbereichen, wo übelst beleidigt wird, Big-Pigs geschickt werden, Menschen verächtlich gemacht werden, usw., wird es definitiv auch durch Sperren beendet. Ich denke, wir sind da deutlich anders aufgestellt, als allgemin im Internet. Hier geht es eher um eine Sachfrage, die dann ungünstig in persönliche Angriffe, abgleitet, statt auf der Sachebene zu bleiben. Auch das wird sanktioniert, wenn es a) zur Kenntnis gebracht wird und b) oberhalb der persönlichen Schmerzgrenze liegt. Nun mag es sein, dass die jeweilige Schmerzgrenzt auf unterschiedlicher Höhe verläuft, aber auch dann gibt es immer noch die Möglichkeit ein solches nochmal zur Diskussion zu stellen, sei es auf der Diskussionsseite des Admins, auf Admin-Anfragen, hier, sprich der Diskussionsseite von VM, oder wenn man der Meinung ist, der Admin hat wirklich schlimm daneben gegriffen, ein Admin-Problem eröffnen. Ansonsten ja, auch selbst ist man (auch Frau) unterschiedlich gefestigt, um mit Angriffen umzugehen. Über manche Dinge würde man an einem "guten Tag" hinwegsehen, an einem "schlechten Tag" erträgt man sie nicht. Kennt glaube ich jeder hier. Was hilft da? Zur Not Selbstschutz. Rechner aus, frische Luft, eine Nacht schlafen und wenn es am nächsten Tag noch immer gleich schlimm ist, dann würde ich definitiv über weitere Schritte nachdenken. Viele Grüße --Itti 15:42, 15. Dez. 2021 (CET)

Andrea hat ein Problem aus ihrer Sicht beschrieben und um Rückmeldung gebeten. Deine Antwort: "Mir ist überhaupt nicht klar, um welches konkrete Problem es geht und pauschal lässt sich das irgendwie nicht wirklich etwas sagen/lösen [...] Ich kenne auch Kernberg nicht und mir ist nicht klar, wie ich mit dem verlinkten Artikel von 2000 umgehen soll." Nun scheint Dir etwas klar geworden zu sein, zumindest meinst Du, mir erklären zu können, worum es geht: "Hier geht es eher um eine Sachfrage, die dann ungünstig in persönliche Angriffe, abgleitet, statt auf der Sachebene zu bleiben." Meinst Du, dass es Andrea darum geht? Oder dass Du findest, dass es darum gehen sollte? Oder dass es in VMs darum geht? --1falt (Post) 16:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Missverständnis? Nein, mir ist noch immer nicht klar, worum es Andrea geht. Ich habe versucht auf deine allgemeine Betrachtungsweise einzugehen. Wenn die nicht allgemein war, ist mir schon gar nicht klar, worum es hier geht. Viele Grüße --Itti 16:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Itii, du kannst vermutlich gar nicht verstehen, worum es Andrea geht. Wie wir hier sehen, ist schon unklar, was WP für jeden einzelnen ist. Die Leute nehem wohl unterschiedliches für sich aus der WP mit. Für mich ist WP eher ein sächliches, emotionsloses Ding. Daher kann ich mit Beleidigungen, die in meinem Fall meist von IP-Trollen oder frisch angemeldeten Benutzern stammen, gut umgehen. Wenn aber jemand sehr viel mehr von WP mitnimmt, was ich nicht definieren möchte, weil ich es nicht weiß, hat eine Beleidung eine ganz andere Bedeutung. Umso schlimmer, wenn dann noch altgediente Benutzer übergriffig werden. Keine Ahnung, wie häufig das ist. Bei WP gibt es eine Realität, die jeder anders wahrnimmt; die man aber relativ objektiv bewerten könnte (Fallbeispiele) und sich anschließend über seine Haltung (ich kanns auch nicht mehr lesen) Gedanken machen könnte und auch über die des Gegenübers. Bei den Fallbeispielen besteht aus meiner Sicht ein Potential für ein nicht vorhersehbaren Erkenntnisgewinn. Ich habe keine Ahnung von Psychologie, aber ich denke, dort werden recht häufig Beispiele analysiert, vor allem bei Verhaltenstherapien. Haben wir nicht eigentlich Verhaltenstherapien vor bei den Beleidigenden? :-D (nicht signierter Beitrag von Dermartinrockt (Diskussion | Beiträge) 16:39, 15. Dez. 2021 (CET))

Ich schlage vor, diese Diskussion nun tatsächlich zu beenden. Wie es scheint, habe ich das Problem unverständlich beschrieben oder es existiert garnicht. Btw: mit Krankheit hat es in meinem Verständnis nix zu tun und insofern wäre Therapie auch nicht das Mittel der Wahl.

Ich verlasse diese Diskussion mit einigem Gewinn, hat sie mich doch dazu gebracht, mich ein wenig in unseren Artikeln über Kommunikation umzuschauen und da fand ich so Bemerkenswertes wie Die kahle Sängerin, Kommunikation der Hauskatze (für deren Beforschung es übrinx 2021 den Ig-Nobelpreis gab – neben den Forschungen über Bärte, die vor Schläge schützen und Sex als Heilmittel gegen verstopfte Nasennebenhöhlen) oder auch Kommunikation (Biologie), der uns im Abschnitt Menschenspezifische Besonderheiten lehrt, dass der Mensch „vergleichsweise unzulänglich darauf vorbereitet“ sei, „mit seinem Lebensumfeld zurechtzukommen“. Also doch, wie ich oben schrieb: kann mer mache nix, muss mer gucke zu. In diesem Sinne wünscht allen einen guten Tag die --Andrea (Diskussion) 08:44, 16. Dez. 2021 (CET)

Dysfunktionales Verhalten ist selten gesund...--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:57, 16. Dez. 2021 (CET)

 Info: Noch schnell ein Link, ehe der Abschnitt in der Versenkung verschwindet: Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Online-Kommunikationskultur/Mach mit!/Podiumsdiskussion 2021#Dokumentation und inhaltliche Zusammenfassung der Referent*innen. --Andrea (Diskussion) 13:39, 21. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 09:20, 15. Dez. 2021 (CET)