Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/9

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/9#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/9#Thema_1

ZDF Magazin Royale

Zu dieser VM, die wegen offenem Proxy getonnt wurde: Gerechtfertigt ist die VM ja schon, siehe Wikipedia Diskussion:Kurier#Wie Politik, PR und Nazis die Wikipedia beeinflussen bzw. [1] ab ca. 18:05. Sollte imho wiederhergestellt werden. --Icodense 21:41, 3. Sep. 2021 (CEST)

Hat sich ja mittlerweile bereits erledigt. --Icodense 23:25, 3. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 00:53, 4. Sep. 2021 (CEST)

Abmahnerei

Ein BSV gegen A.Savin (bzw. ein MB, das Bilderverwendung von Abmahnern in der deWP für unzulässig erklärt) würde ich sofort unterzeichnen. Man muss sich nicht nur von PE-Accounts trennen, sondern auch von solchen Benutzern. --Jack User (Diskussion) 16:46, 9. Sep. 2021 (CEST)

+1 --Schotterebene (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2021 (CEST)

Die deWP ist alt genug, das sie sich endlich von ein paar Kinderkrankheiten trennen sollte: PE (Masern) und Abmahnerei (Mumps) als erstes. --Jack User (Diskussion) 16:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

So ist es. Die Autorengemeinschaft ist ja leider oft zerstritten zwischen Administratoren und Benutzern, Platzhirschen und Anfängern, Inklusionisten und Exklusionisten, Artikelschreibern und Korrektoren, Premiumautoren und Metaladiskutieren etc. Es wäre schön, wenn wir trotz aller unserer Zwistigkeiten wenigstens in diesem einen Fall mal flächendeckend Einigkeit und Solidarität zeigten und all denjenigen, die auf unser aller gemeinsamen Arbeit ihre missbräuchlichen Geschäftsmodelle aufbauen, sei es nun PE oder Abmahnfallen, die Rote Karte zeigen. --Arabsalam (Diskussion) 17:10, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Arabsalam: "parasitären Geschäftsmodelle" - bei aller Liebe, aber antisemitische Worthülsen braucht es jetzt wirklich nicht. Bitte ändere das ab! ---- Chaddy · D 23:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ein verwandtes Thema: Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen wird gerade vorbereitet. --tsor (Diskussion) 17:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

A.Savin wurde nicht nur zurecht wegen persönlichem Angriff gesperrt, er hat auch in der Wikipedia kein anders Interesse, als seine Fotos unterzubringen und dies mit Editwar und aggressiven Kommentaren zu verteidigen. Für mich unverständlich, warum er nicht längst wegen fehlendem Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit gesperrt wurde. --Schotterebene (Diskussion) 17:56, 9. Sep. 2021 (CEST)

Siehe umseitig Siphonarius: Mir steht es an dieser Stelle mit dem A-Hut auf dem Kopf nicht zu, meine persönliche Meinung über diese Praxis kundzutun.: denn es ist eigentlich eine Grundsatzentscheidung, und keine, die nur einzelne Artikel betrifft. Ja, das ist es: eine Grundsatzentscheidung. Allerdings darf man als Admin das Ermessen durchaus ausspielen: der eine Admin gibt für PA in Kombi mit Abmahnung einen Tag, der andere drei Tage, der nächste eine Woche oder mehr. Bei Abmahn-PA-Accounts sollte man als Admin durchaus großzügig sein mit Sperrlängen. Hier, aus meiner persönlichen Nicht-Admin-Sicht, wäre auch eine Woche oder mehr durchaus angemessen gewesen. MfG --Jack User (Diskussion) 18:00, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ja, aber jenseits der noch nicht offiziell geächteten Abmahnerei: Auch andere sind schon als "Man on a mission" gesperrt worden. Es könnte schon erkannt werden, dass der User hier so gar nichts Nützliches beiträgt. --Schotterebene (Diskussion) 18:09, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das nennt sich kWzeM, aber der Benutzer war von 2007 bis 2011 mal Admin. Wikipedia:Liste_der ehemaligen Administratoren --91.20.1.227 20:15, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das Problem ist doch: Wie trennt man "gute Abmahnung" von "schlechter Abmahnung"? Das Instrument Abmahnung ist jedenfalls nicht so Schwarz-Weiß zu sehen, wie es viele hier sehen. Wir wollen hier ja nicht nur eine Enzyklopädie schreiben, sondern in erster Linie eine "freie" Enzyklopädie. Freie Lizenzen funktionieren aber nur, wenn sie rechtlich abgesichert werdern und wenn sie verteidigt werden gegen Leute, die freie Lizenzen missbrauchen wollen. Die gibt es nämlich auch. Nicht jedes Abmahnopfer ist eine liebe Omi, die einfach bloß einen Fehler gemacht hat. Es gibt auch schwarze Schafe, die unsere Inhalte ganz bewusst klauen und damit schlechte Absichten verfolgen. Wollen wir das auch einfach so zulassen? Wozu brauchen wir dann aber überhaupt noch freie Lizenzen? Dann könnten wir gleich darauf verzichten und unsere Inhalte mit einem der Gemeinfreiheit ähnlichen unbeschränkten Nutzungsrecht ohne jegliche Bedingungen freigeben (würde einiges Erleichtern). Ich glaube aber nicht, dass wir das wollen. Beim Verbot von PE bin ich voll und ganz dabei, beim Verbot von Abmahnungen mahne ich aber schon zur Vorsicht, da sollte besser differenziert werden. -- Chaddy · D 00:00, 10. Sep. 2021 (CEST)

Been there, done that. ;-) Im Meinungsbild von 2017 wurde genau diese Differenzierung versucht durch die Formulierung „Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen“ – und diese Verpflichtung, zuerst einen kostenfreien Hinweis zu geben, bevor man kostenpflichtig abmahnt, sollte nicht einmal pro Bild, sondern einmal pro Nachnutzer gelten. Damit wäre die liebe Omi ebenso gesichert gewesen wie das schwarze Schaf dran gewesen wäre. Das zweite Meinungsbild zu diesem Thema versuchte sogar noch schärfer zu differenzieren. Hat alles nichts genützt – die Fotografenlobby, für die jede Einschränkung des Rechts auf Abmahnung Anathema war, hat sich als stärker erwiesen. --Jossi (Diskussion) 00:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab bisher eher durch Zufall davon erfahren, dass Fotos von mir ohne Namensnennung, noch Hinweis auf die Lizenz reproduziert wurden. Das eine war eine Einrichtung, die gemeinnützig tätig ist, das andere ein Hotel. Mit beiden hab ich mich gütlich einigen können, ohne Anwalt, etc. Und beiden war dies furchtbar peinlich. Die Angebote zur gütlichen Einigung kamen übrigens von den Institutionen und haben voll gepasst. Es wäre unverhältnismäßig gewesen, die ganzen gedruckten Sachen neu zu machen. Das hätte ich auch nie gefordert. --Belladonna Elixierschmiede 00:25, 10. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich sollen die Fotos lizenzkonform nachgenutzt und das auch sichergestellt werden. Aber wie beschrieben ist dazu nicht sofort eine Abmahnung im herrischen Wolf-Duktus notwendig. Vor allem aber geht es m.E. um die Lizenzierung. Solche „Waschzettel“ statt der Standardlizenzierungen legen es darauf an, dass bei der Nachnutzung Fehler passieren und zwingen den Nachnutzer nicht nur die Namensnennung sondern die Verlinkung vom Abmahner-Geschäft auf. Es handelt sich hier schlichtweg um Marketing und eben nicht nur um das unbestrittene Recht auf Namensnennung. Zum typischen Vorgehen gehört es dann, massenhaft Bilder an erster Stelle in Überblicksartikel zu setzen, wie hier bei Felsen, wo es tausend anderer Illustrationen gibt, und bei Entfernung aggressiv zu verteidigen. Ich bin sicher, wenn man systematisch Artikel wie Haus, Brücke, Stadt, Berg, See etc. überprüfte, fände man unzählige solcher Abmahnfallen. Soweit ich gehört habe, ist das ein Geschäftsmodell, von dem nicht wenige Fotografen auf Commons leben, deshalb wird sich dort auch nie was ändern. Hier gäbe es m.E. allerdings die Möglichkeit in einem MB eine entsprechende Mehrheit zu finden, nachdem die Kosinsky-Geschichte für die Selbstbereicherung auf dem Rücken der Gemeinschaft mehr Sensibilität geschaffen hat. Zumindest hoffe ich das. --Arabsalam (Diskussion) 06:45, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hier kann nichts geklaut werden. Abmahner gehören sang- und klanglos verabschiedet. Wer immer meine Bilder verwendet, der möge damit glücklich werden und wenn jemand damit Geld verdient - auch gut. Ich muss dabei nicht genannt werden und wer darauf besteht, nachdem die eigenen Bilder hochgeladen wurden, der hat die Idee des freien Wissens immer noch nicht verstanden. Davon abgesehen: Bilder sind eh nur - meist überflüssiges - Beiwerk. Eine Enzyklopädie funktioniert auch ohne Bilder. --Jack User (Diskussion) 06:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

Bilder sind überflüssiges Beiwerk und deswegen schmückt der Benutzer dieser Aussage seine Benutzerseite gleich zu Beginn mit ebensolchen überflüssigen Beiwerken. :-) Ich bin ganz bei Arabsalam: wer auf Lizenzkleinigkeiten herumreitet und deswegen abmahnt, der missbraucht den freien Gedanken. Wer aber, insbesondere noch als Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht, sich aus dem Bilderpool bedient und nicht einmal den gesetzlichen Mindeststandard der Namensnennung beherzigt, der missbraucht eben auch den freien Gedanken und zwar von der anderen Richtung. Und sich dagegen zu wehren ist legitim und nachvollziehbar. Wer auf sein Namensnennungsrecht verzichtet oder es ihm egal ist, das ist seine Privatsache. Aber es gibt keine Veranlassung diese private Entscheidung, anderen aufzwingen zu wollen. --46.140.175.200 07:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

Dann sollen sich doch die Personen, die mit ihren Bildern Geld verdienen (oder auch nur erwähnt werden) wollen doch ein anderes Medium suchen und nicht die Wikipedia. --Jack User (Diskussion) 07:52, 10. Sep. 2021 (CEST)

Man ist deiner Ansicht nach also nur Wikipedia-tauglich wenn man auf gesetzliche Rechte, die in praktisch allen westlichen Rechtssystemen existieren, verzichtet, die wiederum von anderen getreten werden. Interessanter Ansatz, eine anarchische Ausgrenzung betreiben zu wollen. --46.140.175.200 07:56, 10. Sep. 2021 (CEST)

Man sollte sich nicht zu wichtig nehmen. Wer unbedingt als Urheber eines Wiki-Artikels oder -Bildes genannt werden will, hat mein aufrichtiges Bedauern. Was hat man denn von der Namensnennung? Ego-Politur? Ja, auch mir schmeichelt es, wenn ich genannt werde. Aber wichtig ist es nicht. --Jack User (Diskussion) 08:08, 10. Sep. 2021 (CEST)

Komplett überflüssige Diskussion. Niemand muss jemand anderem Rechenschaft darüber abliefern, dass er seine Rechte wahrnimmt wenn andere sie nachweislich nicht einhalten. Erst recht nicht wenn jemand das auch nicht zu psychologisieren versucht. --46.140.175.200 08:33, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Jack User: an solch überflüssigen Diskussionen werden Meinungsbilder immer wieder scheitern (mit kräftiger Mithilfe der Abmahnlobby).—Butäzigä (Diskussion) 08:40, 10. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt, niemand muss das machen, aber niemand muss das mögen. Niemand muss Abmahner mögen oder ihre Bilder. Niemand muss zudem abgemeldete Abmahner mögen, oder ihre Argumente. Ich denke, diese Diskussion führt zu nichts. Gruß --Itti 08:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Richtig, deine Einwürfe sind komplett überflüssig und offensichtlich der Versuch, das Thema zu plüschologisieren. Das zielt natürlich darauf, den Status Quo zu erhalten. Netter Versuch. Es wird auch noch eine Weile so laufen. Aber: Krug --> Brunnen. Und so.

Zum Thema zurück:

Ein MB, das Bilderverwendung von Abmahnern in der deWP für unzulässig erklärt, würde ich sofort unterzeichnen. Man muss sich nicht nur von PE-Accounts trennen, sondern auch von Abmahnern. --Jack User (Diskussion) 08:43, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die Filibusterei an- oder abgemeldeter Benutzer hat schon immer geschadet, ist aber auch unvermeidbar. Was also soll's? MB muss her. Und vorher ein MB, dass die Beteiligung an MB-Diskussionen durch IPs ausschließt. :D --Jack User (Diskussion) 08:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es geht nicht nur um die Namensnennung, sondern v. a. auch um die SA-Klausel, die sicherstellt, dass freie Inhalte auch frei bleiben und nicht monopolisiert werden können. ---- Chaddy · D 17:10, 10. Sep. 2021 (CEST)

Schutzrechtsberühmung ist kein exklusives Wikipedia-Problem. --Jack User (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2021 (CEST)

Benutzer:185.127.22.107

Könnte das eine (semi)permanente IP sein? Seit einer Woche dieselbe Person? Die Beitragshistorie weckt bei mir einen starken Verdacht bezüglich des Hauptaccounts, sehe auch genug Indizien für einen CUA. --PM3 22:16, 20. Sep. 2021 (CEST)

Laut [2] leichter proxy geruch.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:21, 20. Sep. 2021 (CEST)

[3] bestätigt, ich habe die Sperrparameter mal angepasst. Verdachtsfälle bezüglich möglicher Sockenpuppenmissbräuche möchten bitte an dafür angebrachter Stelle vorgebracht werden. – Siphonarius (Diskussion) 22:25, 20. Sep. 2021 (CEST)

{{Erledigt|1=– Siphonarius (Diskussion) 22:25, 20. Sep. 2021 (CEST)}}

Bitte noch Antwort auf meine Frage, damit ich mir nicht umsonst die Arbeit eines CUA mache. Kenne mich mit Proxies und Proxy-Anbietern nicht aus. Könnte derselbe Benutzer eine Woche lang diese IP genutzt haben? Oder ist eher anzunehmen, dass diese IP häufig den Benutzer wechselt? --PM3 22:36, 20. Sep. 2021 (CEST)

Kommt auf dein Programm an, mit dem du dir einen Proxy nimmst. Bei manchen Programmen kannst du den Proxi auswählen, bei anderen wird er dir wie eine dynamische IP zugewiesen. Ein Proxy ist ein Mäntelchen. Er verdecke die eigentlich von dir genutzte IP. Viele Grüße --Itti 12:19, 25. Sep. 2021 (CEST)

Artikel AfD

@Aspiriniks Achso, man kann hier einfach einen Tag vor der Wahl, im Alleingang, einen seit Jahren bestehenden Konsens (wurde vielfach diskutiert, wie man dem Archiv entnehmen kann) zu der Einleitung einer politischen Partei verändern und dann wird einem das auch noch administrativ geschützt? hmm. --TheRandomIP (Diskussion) 12:08, 25. Sep. 2021 (CEST)

In der Regel wird auf den Stand vor Beginn des Bearbeitungskrieges [4] zurückgesetzt. Sollte auch hier gemacht werden.--Gustav (Diskussion) 12:15, 25. Sep. 2021 (CEST)

Habe ich inzwischen gemacht, wollte vorher dazu weitere Meinungen hören und herausfunden, wie die Vor-Editwar-Version war. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

Danke dir. Ich hab die Formulierung "falsche Version" wohl etwas falsch verstanden. Das ist bei manchen Admins ein Code für "ich habe absichtlich die 'falsche Version' gesperrt und gedenke auch nicht, das zu ändern" --TheRandomIP (Diskussion) 12:27, 25. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 12:33, 25. Sep. 2021 (CEST)

Konflikte um Sinclair ZX81

Perma. Die Ideallösung wurde nun nicht eben erreicht, beide haben sich abgemeldet. Ein Lose-lose sozusagen. Diese Autorschaftskonflikte haben es fast immer in sich und es kommt nicht ganz selten vor, dass sie so ausgehen. Das soll keine Kritik an der Entscheidung sein (eher scheint mir diese Entscheidung kritikwürdig), aber doch ein Hinweis darauf, dass wir für diesen Konflikttyp verdammt schlecht ausgerüstet sind.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 28. Sep. 2021 (CEST)

Lose-lose ist mal grundsätzlich misslich. Die Frage ist allerdings, ob man für den Konflikttyp überhaupt ausgerüstet sein kann. Das Grundprinzip des Wikis ist ja gerade, dass es sowohl auf Basis "Kompetenz" wie auch auf Basis "Engagement" keinen Unterschied geben soll, was das Recht zur Mitarbeit und die Pflicht zur Kollaboration angeht. Soll heißen: Ich muss auch den größten fachlichen Idioten mindestens ertragen und ich kann der Ersteller von 1000 ausgezeichneten Artikeln zum Thema X sein, trotzdem soll es sein, dass der Artikel X1001 von jemand anderem erstellt wird usw. Natürlich hat das alles Grenzen, denn natürlich honorieren wir Engagement und mit Bezug auf NPOV sollte sich Kompetenz immer durchsetzen. Aber der prinzipielle Konflikt wird immer ausbrechen. --He3nry Disk. 14:28, 28. Sep. 2021 (CEST)

Was meinst du mit "beide haben sich abgemeldet"? Ich weiß nur von Schnurrikowski. -- H005 (Diskussion) 14:35, 28. Sep. 2021 (CEST)

[5], --He3nry Disk. 14:40, 28. Sep. 2021 (CEST)

Danke Mautpreller, Du treue Seele. Bist doch immer zur Stelle, wenn man Dich braucht!

Noch habe ich nicht zum Wort gefunden.

Zunächst nur: Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  --Andrea (Diskussion) 14:42, 28. Sep. 2021 (CEST)

<um das Gespräch nicht zu stören, quetsche ich mich mal hier rein>

@Gerold Broser: Eine „umfassende Entschuldigung“, wie Du sie von mir einfordertest, wird es von mir gewiss nicht geben. Doch ich möchte Dich für etwas ganz Anderes um Entschuldigung bitten. Ich habe Dich nach allem, was ich von Dir erhielt, für kaltschnäuzig und unberührbar gehalten. Das war offenkundig ein Irrtum und der tut mir leid. Dieser Irrtum scheint mir dem Zusammentreffen zweier Persönlichkeiten geschuldet, die, wenn es hart auf hart kommt, sich offenbar beide nicht scheuen, „unerschrocken, wacker, standhaft, konsequent“ der „eigenen Linie treu zu bleiben“. Darin liegt unter vielem Anderen eine Härte, die uns beiden nicht zu bekommen scheint, auch wenn wir verschiedene Konsequenzen daraus ziehen. --Andrea (Diskussion) 16:12, 28. Sep. 2021 (CEST)

@Andrea014: Wegen mir gießt Du diese Träne der längst vergossenen Milch aber nicht hinterher, oder? Das wäre dann doch ziemlich unglaubwürdig. Freu' Dich! Du hast gewonnen! Du darfst die 72 Siehe-Auch-Themenring-Links in "Deinem" Artikel behalten, die ich anzusprechen wagte und worauf Dein Feldzug hier begann: Auf Deiner Disku.-Seite, auf meiner Disku.-Seite – wegen eines Wortes auf meiner Ben.-Seite, das seit 14(!) Jahren genau so dort steht! Auf eine Antwort von mir dort reagierst Du nicht mehr, sondern trägst das auf die Artikeldisku.(!) von Sinclair ZX81. Dadurch wird S. darauf aufmerksam und hat nichts Besseres zu tun als mir deswegen, und weil wir verschiedener Auffassungen bzgl. Artikelinhalt und seinem dortigen Diskussionsstil sind, eine VM zu verpassen. Nachtretenderweise, in der schon erledigten VM, werde ich von ihm als "Sau" betitelt – ohne weiter Konsequenzen, außer dass ein Admin, nach meiner Nachfrage, ob S. deswegen auf einer eigenen VM landen möchte (Im Nachhinein gesehen hätte ich das ohne Nachfrage gleich tun sollen.), das entfernt. Itti schaltet sich administrativ ein, versucht zu vermitteln (hat aber im Weiteren offensichtlich nur teilweise Erfolg damit).

Ich tue mir, nach einiger Diskussion-/Argumentation auf der Disku und nachdem keine Antworten mehr dazu kamen, 4 Std. lang die Arbeit an, den Artikel zu erweitern. S. revertet alles kommentarlos (inkl. 2 neue Abschnitte + Quellen + Literatur). Dass das ein Missbrauch der kommentarlosen Revert-Funktion ist, wird ihm in der VM, die ich daraufhin initiiere, klar- aber sein Revert nicht wieder rückgängig gemacht (Erste leichte Verwunderung bzgl. der Adminschaft regte sich.). Nachdem ein anderer Benutzer die Version auf vor den Vollrevert zurückstellte, wäre die Sache für mich erledigt gewesen – ich bin nicht nachtragend – und ich tauschte auf der Art.-disku Meinungen mit anderen Benutzern zu meinen Änderungen und den Überlegungen und Hintergründen dazu aus.

Deine "Empörung" geht zwischenzeitlich weiter und kulminiert in der 3. VM in dieser Causa, auf die Du wirklich stolz sein kannst! Hast dem doofen Ösi seine erste Sperre nach 14 Jahren in der WP beschert. Bravo! Bravo! Bravo! Die Menge tobt!

Dass da die ganze Zeit über mit Halb- und Unwahrheiten gearbeitet wurde, dass Dinge des Kontexts, auch von Admins/Bürokraten/Oversightern, einfach unter den Tisch fallen gelassen oder ignoriert wurden, dass sich offensichtlich Einige überhaupt nicht darüber informiert hatten, was da drum herum alles ablief, obwohl mehrfach darauf hingewiesen und verlinkt, ist dann eigentlich nur mehr das Sahnehäubchen oben drauf; wirft kein gutes Bild auf die "herrschende Klasse" hier. Die Begriffe Scherben- und Femegericht kamen mir in den letzten Tagen einige Male in den Sinn.

Welche Konsequenz hast Du gezogen? Wurde Dir auch eine aufgezwungen so wie mir, durch Dich? (Worauf ich die darauffolgende dann selbst zog.) Mein Nachbar, Du kennst ihn schon, meint zu „wird es von mir gewiss nicht geben“ lediglich „sehr schwach“ und dass er in so einem Fall auf jede weitere Entschuldigung dankend aber doch verzichten würde. Ich überlege noch, ob ich seinem Rat folgen soll. --Geri, ✉  23:52, 28. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Gerold, mir fällt vor allem auf, dass Deine Empörung weitergeht, und das ungebremst. Mir scheint, Du hast im Verlauf dieser Sache einige Angebote ausgeschlagen und hier tust Du es wieder.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ja, dass Dir aus potentiell hundertekilometerweiter Entfernung so Einiges auffällt, das nicht den Tatsachen hier vor Ort entspricht, hatten wir anlässlich der VM #3 schon.

Als Probe aufs Exempel, als soziologisches Ad-hoc-Experiment, nenne ich Dich hier jetzt mal ganz unverblümt eine "Sau" (die sich [auch] nicht [mehr] an der Eiche reibt), genau so, wie es mir widerfuhr. Mal sehen wie Du darauf reagierst.

Falls Du dafür eine Entschuldigung wünscht, bin ich jederzeit und gerne bereit, Dir eine solche zukommen zu lassen. --Geri, ✉  12:27, 29. Sep. 2021 (CEST)

Nö, ich wünsche keine Entschuldigung.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 29. Sep. 2021 (CEST)

Tja, das war eine leichte Übung. Ich hab's ja vorher angekündigt. Kannst Du Dich darein hineindenken, wenn ich das nicht getan hätte? --Geri, ✉  20:14, 30. Sep. 2021 (CEST)

@Gerold Broser: Ich verstehe ehrlich gesagt deine ständig wiederkehrende Aufregung über die "Sau" nicht. Schnurrikowski hat dich in den von dir verlinkten Passagen nicht ein einziges Mal als Sau betitelt. Das war eine vermutlich nicht ganz ernst gemeinte Nachfrage, worauf sich Itti mit seiner potenziell zweideutigen Aussage bezog. Du konstruierst dir da was zusammen, wenn du das als persönlichen Angriff wertest. Allenfalls tsor hat da einen Vergleich getätigt, wenn man wirklich extrem pingelig sein will, und das aber auch nicht "nachtretenderweise".

Ich würde mir von einigen hier wirklich etwas mehr Gelassenheit wünschen, egal ob man nun von Egomanen oder Sprichwörtern von Eichen und Sauen liest. -- H005 (Diskussion) 16:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

@H005: Niemand regt sich hier auf. Ich bitte, diese fortwährenden (Eigen-)Interpretationen geschriebenen Wortes nicht weiter zu betreiben. Dieses Nachtreten auf einer erledigten VM war m.E. vollkommen daneben. Früher™ riskierte man damit selbst eine Sperre oder zumindest gab es, meiner Erfahrung nach, eine deutliche, öffentliche (=generalpräventive) administrative Ansprache, so etwas tunlichst zu unterlassen. Hier wurde es entfernt und...nichts weiter.

Mir hingegen wird in der VM #3 ein einziges Wort auf meiner Ben.seite vorgehalten – gibt es das "Hausrecht" dort nicht mehr? –, das seit 14(!) Jahren vollkommen unbeanstandet dort steht. Findest Du das fair oder gerecht? --Geri, ✉  18:40, 30. Sep. 2021 (CEST)

Also, wenn das hier sowie deine obigen Äußerungen keine Aufregung sind, in Ordnung. Dann haben wir offensichtlich andere Vorstellungen von dem Begriff.

Nein, ich fand die VM wegen des Egomanen völlig überflüssig und übertrieben, aber eben auch genauso deine Reaktion auf den Beitrag von Schnurrikowski. Wie ich bereits sagte: "Ich würde mir von einigen hier wirklich etwas mehr Gelassenheit wünschen, egal ob man nun von Egomanen oder Sprichwörtern von Eichen und Sauen liest." -- H005 (Diskussion) 18:49, 30. Sep. 2021 (CEST)

@H005: Tja, das haben wir dann wohl. Ist aber keine Sache. Menschen sind Individuen und sehr unterschiedlich – zum Glück. Ich schätze/mag Vielfalt.

Liegt für Dich „völlig überflüssig und übertrieben“ auf eine VM gezerrt zu werden und (von meiner Seite lediglich interpretierte, von Deiner tatsächliche) Aufregung auf der gleichen Stufe? Wie groß muss dann erst die "Aufregung" bei Andrea gewesen sein, wenn sie das auf (mir bislang bekannt) vier Seiten breittritt und sich letztendlich zu so einem drastischen Schritt entscheidet?

Es mag vielleicht schwer zu glauben sein, vielleicht klärt es sich mal bei einem persönlichen WP-Treffen/-Stammtisch: Ich bin (allermeist) die personifizierte Gelassenheit – habe allerdings einen sehr ausgeprägten Gerechtigkeitssinn (der zu solchen Anlässen voll durchschlägt).

Wie ich mich fühle, was ich hier schreibe (um meine Standpunkte möglichst gut zu verdeutlichen, zu vertreten) und das, was dann von Lesern hineininterperetiert wird, sind drei vollkommen verschiedene Paar Schuhe à la Flip-Flops, Lackschuhe, Schistiefel. --Geri, ✉  19:12, 30. Sep. 2021 (CEST)

@He3nry: Ja, ausbrechen wird er immer wieder. Es ist die Frage, wie man damit umgeht. Kollaboratives Schreiben ist halt eine ziemlich schwierige Sache, die in sehr vielen Fällen schiefgeht. Ich glaube, dass VM das bestenfalls kurzfristig stillstellen kann, mehr nicht. Worüber ich nachdenke, ist eher, die allzu unterkomplexe Eigenwerbung der Wikipedia zu relativieren. Gute Artikel sind fast immer Einzelleistungen, in den wenigen Fällen, in denen das nicht so ist, war erheblicher Aufwand zur Verständigung und Koordination erforderlich. Es führt da zu nichts, Leute zum "Mutigsein" zu animieren, viel eher lohnt es sich, für den langen Atem in der Diskussion zu werben. Es gibt eben keinen Anspruch darauf, das, was man für besser oder richtiger hält, in der Wikipedia zu verewigen, aber man kann sich darüber verständigen. Das sind dann keine ANR-Edits, aber sie sind mindestens ebenso wichtig wie diese, oft wichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 28. Sep. 2021 (CEST)

ACK in toto.

Zwei Pfade erscheinen mir weiter verfolgenswert: Der erste ist, dass wir aufhören, VM als Lösungskompetenz zu überhöhen. VM bearbeitet Symptome nicht Ursachen und wenn mal ein Konflikt grundsätzlich im Zuge einer VM gelöst wird, dann ist das eher unbeabsichtigter, vielleicht erhoffter, aber sicher zufälliger Nebeneffekt einer VM-Bearbeitung.

Und zweitens gefällt der Gedanke "Sei Mutig" aus der Unterkomplexität zu holen und auszudifferenzieren. Die Stoßrichtung wäre Artikeldiskussionsseite und nicht Artikel als Primärtarget zum Einsteigen. Hätte was ... --He3nry Disk. 15:32, 28. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, weil die VM-Entscheidung, die Du als kritikwürdig bezeichnet hast, letztlich von mir getroffen wurde: Welche Entscheidung hättest Du an dieser Stelle bevorzugt? Die VM war eine gegen Schnurrikowski, die ohne Maßnahme geschlossen wurde. Hättest Du zusätzlich eine Moderation des Konfliktthemas erwartet? Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass zu diesem Zeitpunkt eine inhaltliche Diskussion unter Beteiligung einiger anderer Artikelbeobachter angestoßen war. Allerdings muss ich zugeben, dass die weitere Entwicklung in Artikel/Artikeldiskussionsseite nicht gut war. Wie hätte man das bei der vorliegenden VM verhindern können? Mit einer stärkeren Ermahnung auch an den VM-Steller? --Magiers (Diskussion) 15:24, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube, dass die Beurteilung von Benutzer:M.ottenbruch zu oberflächlich war. Es handelte sich nicht um einen "leidlich gelungenen Versuch der Konfliktlösung", was m.E. auch da schon erkennbar war, die Diskussion hatte durchaus nicht zu einem "weitgehenden Konsens geführt" und der "beginnende Editwar" hatte nicht aufgehört, sondern war kurz zuvor von dem ziemlich neuen Benutzer:Rehbus, der ihn im Übrigen tatsächlich begonnen hatte, fortgeführt worden. Ich hätte es besser gefunden, wenn man vor allem Rehbus aufgezeigt hätte, dass sein Vorgehen hier nicht regelkonform war. Auch eine Zurücksetzung auf die Vor-EW-Version mit Bitte um weitere Diskussion wäre denkbar gewesen. Eine Moderation würde ich auf VM kaum erwarten, ich weiß auch nicht, wie viel sie gebracht hätte.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 28. Sep. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Just ein Thema weiter oben: „In der Regel wird auf den Stand vor Beginn des Bearbeitungskrieges zurückgesetzt. [...]“. Danach war Rehbus' Vorgehen offensichtlich so falsch nicht. Ich kenne das von früher™ auch genau so.

Ad: »die Diskussion hatte durchaus nicht zu einem "weitgehenden Konsens geführt"« – Wenn man einem Autor, der mit seiner Meinung recht allein dasteht, per Zitat nachweist, dass die von ihm selbst ins Spiel gebrachte Quelle das Gegenteil von dem beinhaltet, was er behauptet, dann könnte eine Diskussion um diesen einen Punkt doch erledigt sein, oder nicht? (Nur zur Sicherheit: Bewusstes Cherry-Picking oder absichtliche Quellenumdeutung, in der Hoffnung, es würde schon keiner so genau nachsehen oder gut genug Englisch verstehen, lag und liegt mir vollkommen fern zu unterstellen. Es könnte durchaus an der de:WP-fremden Sprache gelegen haben.)--Geri, ✉  20:47, 30. Sep. 2021 (CEST)

Mit dem neuen Benutzer, der sich völlig unnötig eingemischt hat, gebe ich Dir recht, das war allerdings schon Thema einer anderen VM und aus meiner Sicht ein anderer Admin dran, ist aber dann doch untergegangen: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/09/24#Artikel Sinclair_ZX81 (erl.). --Magiers (Diskussion) 15:43, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ja, verstehe ich. Die entschiedene VM konnte insgesamt aber so gelesen werden, dass zwar Benutzer:Schnurrikowski keine Sanktionen bekam, aber die Admins Benutzer:Johannnes89 und M.ottenbruch darin übereinstimmten, ein Konsens sei eigentlich gefunden und müsse bloß noch umgesetzt werden, eine Meinung, der ich mich nicht anschließen kann und die m.E. durch die Disk auch nicht gedeckt ist. Ich denke, das war insgesamt nicht direkt so gemeint, es scheint mir aber so angekommen zu sein: Auch die Admins sagen, dass ... Das war m.E. ein Faktor, der zu dem unerfreulichen Ausgang beigetragen hat. Benutzer:Michael.Kramer hatte einen m.E. sehr brauchbaren Vorschlag gemacht, der zur Konfliktlösung geeignet gewesen wäre, hätte ihn jemand aufgenommen. War leider nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 28. Sep. 2021 (CEST)

PS, nur um Missverständnisse zu vermeiden: Es geht mir nicht darum, jemandem die Schuld zuzuschieben. Das Ergebnis, an dem eine Menge Leute (incl. mir) zusammengewirkt haben, kann man aber kaum als gut bezeichnen, auch wenn man nicht jeden Abgang im Zorn als endgültig betrachtet. Ich frage mich halt, wie man das vom unfruchtbaren Gleis wegbringen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nee ich hab nichts bezüglich Konsens gesagt, im Gegenteil: In der ursprünglichen VM hatte ich Gerri gesagt, dass der erstmal einen Konsens (oder nach 3M ggf. Konsens-1) suchen müsse und die Vor-Editwar-Version von Schnurrikowski drin bleibt.

Dann tauchte ein paar Stunden später bei offener VM „zufällig“ ein angeblich neuer Benutzer im Artikel auf und startete einen Edit-War, da war ich aber einige Stunden nicht aktiv und konnte mich damit bis auf einen kurzen Kommentar in der zweiten VM leider nicht näher beschäftigen.

Letztendlich sollte es meiner Meinung eigentlich egal sein, in welcher falschen Version der Artikel nach VM-Abarbeitung ist, in beiden Fällen müssten sich ja alle Beteiligten auf der Artikeldisk noch einig werden. Und hier sehe ich das größere (und in der VM nicht geklärte Problem): Die beiden Kontrahenden sind innerhalb kürzester Zeit (nachdem sie vorher kaum Berührungspunkte haben) in eine Eskalationsspirale gekommen, wo sich beider eher gegenseitig mit Unfreundlichkeiten bedacht haben anstatt noch konstruktiv zusammen zu arbeiten. --Johannnes89 (Diskussion) 16:35, 28. Sep. 2021 (CEST)

Es stimmt, Du hast nicht gesagt, es besteht schon ein Konsens, ganz im Gegenteil, aber ich fürchte, dass Deine Wortmeldung letztlich doch so angekommen ist ("scheinen die anderen Autoren eher Gerold Broser zuzustimmen"). Das passiert halt auf einer solchen Seite, wo so gern "abgerechnet" wird, ganz leicht und ist oft gar nicht zu vermeiden. Als Wunschdenken sehe ich aber an, dass es "eigentlich egal sein sollte", in welcher (falschen) Version der Artikel nach VM-Abarbeitung ist. Das wird nie egal sein, denn genau darum dreht sich der Streit, daran hängen die Gefühle, dadurch wird die Sache "scharf".--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 28. Sep. 2021 (CEST)

Dass es für die Änderungen Zustimmung gab, war aber auch nicht falsch. Das habe ich auch so gesehen, wenngleich die Motive vielleicht nicht nur im Fachlichen zu suchen waren (es schien um den Artikel ja schon zuvor Auseinandersetzungen gegeben zu haben, die ins Persönlich übergegangen waren). Deswegen halte ich es auch für ganz wichtig, dass man den Autorenschutz nicht nur von Admins erwartet, sondern es müssen sich auch Autoren für andere Autoren einsetzen (was Du und Andrea in dem Fall ja auch getan haben). Ich würde mir z.B. gerade bei besonders guten Artikeln, ob mit Auszeichnung oder nicht, erwarten, dass auch andere aktive Autoren aus dem Fachbereich ein Auge darauf haben, die Artikel gegen Verschlechterungen zu schützen und das nicht nur dem Hauptautor überlassen. Das ist aber nach meiner Erfahrung leider nicht oft der Fall. Nicht nur Admins lassen die Autoren im Stich, auch Mitautoren lassen leider zu oft ihre Mitautoren im Stich und beobachten deren Artikel nicht oder halten sich aus Konflikten lieber raus. --Magiers (Diskussion) 17:02, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das war nicht falsch, völlig klar. Ich hab hier auch nicht den Stein der Weisen. Ich sag im Grunde nur: Es gab eine Chance, aus dem unfruchtbaren Hin-und-her rauszukommen, das nur zu Win-lose oder Lose-win führen kann (und im Ernstfall zu Lose-lose). Die ist nicht genutzt worden. Wie hätte man sie nutzen können bzw. wie hätte man auf VM darauf hinwirken können, dass sie genutzt wird? --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, daß der beginnende Edit-War nicht fortgesetzt wurde, als ich das um 17.06 Uhr geschrieben habe, da der letzte Revert über zwei Stunden her war. Der Revert von Benutzer:Rehbus war sicherlich nicht der konstruktiveste Beitrag in dem Zusammenhang, aber er stellte für mich keinen Grund dar, nicht die Erledigung der VM gegen Benutzer:Schnurrikowski vorzuschlagen, denn schließlich hatte Rehbus den Edit von Schnurrikowski revertiert. Das hätte nach meiner Sichtweise keinen Grund hergegeben, Schnurrikowski in irgendeiner Form zu sanktionieren – und auch nicht, die VM nach sechs Stunden weiter offen zu lassen. Die VM für die Fortsetzung des Edit-Wars durch Rehbus findet sich hier. Daß diese vom Einsteller selbst auf erledigt gesetzt worden war, hatte ich wohl übersehen. Wieso deshalb die VM gegen Schnurrikowski hätte offen bleiben sollen, erschließt sich mir aber auch nach längerem Nachdenken wirklich nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:50, 28. Sep. 2021 (CEST)

(Eingeschoben) Hi M.ottenbruch, nein, ich meine nicht, dass die VM gegen Schnurrikowski hätte länger offen bleiben sollen. Inhaltlich ist an der Entscheidung selbst nichts auszusetzen. Problematisch finde ich aber die Bewertung, die Du mitgeliefert hast, hauptsächlich deshalb, weil sie offensichtlich den Eindruck erweckt hat, die Sache sei mehr oder weniger geritzt. Das hatte meiner Meinung nach einen ungünstigen Einfluss auf die weitere Entwicklung. Es ist das alte und allzu bekannte Problem von "nicht inhaltlich entscheiden": Schaut man sich einen Konflikt ernsthaft an, muss man dabei die Inhalte berücksichtigen; aber man darf sie nicht "entscheiden". Das wird auch und gerade bei den Beteiligten oft nicht verstanden und ich seh das auch hier gegeben. Die verlangen von VM oft zu viel (nämlich recht zu kriegen) und wegen dieser Erwartung lesen sie Entscheidungen auch gern so. Es stimmt ja, dass Du geschrieben hast: "Soweit ich das erkennen kann", aber solche berechtigten Relativierungen gehen eben auf VM sehr leicht unter.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich war mir darüber im Klaren, daß ich mit meinem Erledigungsvorschlag nicht die Welt gerettet oder auch nur das Klima-Problem gelöst habe. Wenn ich einen „Versuch(!) der Konfliktlösung“ als lediglich „leidlich gelungen“ bezeichne, dann ist das nach meinem Sprachverständnis noch ein Stück von „mehr oder weniger geritzt“ entfernt. Hätte ich mich auf die mir unterstellte „zu oberflächlich[e]“ Analyse beschränkt, hätte ich die VM übrigens selbst entschieden und nicht nur einen dahingehenden Vorschlag gemacht. Ich denke es wäre hilfreich, wenn Du Magiers Frage, der Du mit dem Hinweis auf meine „zu oberflächlich[e …] Beurteilung“ ausgewichen bist, wenigstens einmal im Ansatz zu beantworten versuchen würdest. Weder Magiers, noch Johannnes89 noch ich haben etwas davon geschrieben, daß alles „mehr oder weniger geritzt“ sei (ich lediglich, daß der Edit-War zu diesem Zeitpunkt nicht mehr fortgesetzt wurde). Was hätten wir denn sonst mit dieser VM tun sollen? Schnurrikowski sperren? Meinst Du, das hätte seinen Abgang eher verhindert als das Naheliegendste zu tun, nämlich zu verhindern, daß er für weitere Stunden auf der VM am Pranger steht? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:44, 29. Sep. 2021 (CEST)

Es ist natürlich immer leicht, nachträglich an Entscheidungen herumzukritteln. Die Schließung der VM ohne Konsequenzen war keinesfalls verkehrt und auch keinesfalls verfrüht. Ich hätte es von der formalen Seite her gut gefunden, dabei noch einmal deutlich darauf hinzuweisen, dass "Lösungen" per Editwar nicht in Ordnung sind (wie sie Rehbus unternommen hat), evtl. verbunden mit einer Rücksetzung auf den Vor-EW-Stand (wobei ich mir bei Letzterem nicht ganz sicher bin). Wenn man zur inhaltlichen Seite (Diskussionsstand) etwas sagen wollte, wäre es m.E. gut gewesen, auf diesen Vorschlag als Möglichkeit zur Konfliktlösung aufmerksam zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Du schreibst: „Ich hätte es von der formalen Seite her gut gefunden, dabei noch einmal deutlich darauf hinzuweisen, dass "Lösungen" per Editwar nicht in Ordnung sind“, meinst Du damit, es wäre gut gewesen, wenn irgendjemand so etwas geschrieben hätte wie eine „Aufforderung an alle Seiten, bei inhaltlichen Differenzen um die bessere Artikelfassung die Diskussion zu suchen und keinen Edit-War zu führen“? Das wäre sicher eine gute Idee gewesen. Warum ist da von den Admins keiner drauf gekommen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:48, 29. Sep. 2021 (CEST)

Man muss allerdings sagen: Die Aufforderung hat nicht viel bewirkt. Wenn man das Gesamtproblem (und nicht nur die überreife VM gegen Schurrikowski) hätte angehen wollen, hätte man wohl im Artikel oder zumindest auf der Artikeldisk intervenieren müssen. Wobei das leicht in der Gefahr ist, inhaltlich Stellung zu beziehen, was m.E. Mit-Autoren eher tun können und sollten als Admins. --Magiers (Diskussion) 20:36, 29. Sep. 2021 (CEST)

Der Editwar war halt schon erfolgreich gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 29. Sep. 2021 (CEST)

@M.ottenbruch: Die (sehr naheliegende Frage): „Warum ist da von den Admins keiner drauf gekommen?“ finde ich gut. Den gewissermaßen Formulierungsvorschlag „bei inhaltlichen Differenzen um die bessere Artikelfassung die Diskussion zu suchen und keinen Edit-War zu führen“ aber schwammig und zu stereotyp. „Einigt euch auf der Disk.“ ist eine Floskel die – wenn man ganz ehrlich ist! – leer ist (unbenommen natürlich, daß das ein korrekter Ratschlag ist!). Wurde in solchen Geschichten ja meist schon versucht, hat nicht geklappt und deshalb landet das auf VM. Ist irgendwie wie „geht über Los und fangt nochmal von vorn an“ ;))

Dennoch klar: Man kann (auch als Admin auf VM ;) gute und phantastische Vorschläge machen – ob die ankommen und umgesetzt werden hängt ausschließlich von den Akteuren ab. Was u. U. hilfreich sein könnte (wenigstens kann man es versuchen): Alle Beteiligten gezielt mit so einem Vorschlag ansprechen – solche Konflikte entwickeln sich ja eher selten nur zwischen zwei Personen. Also: Auch diejenigen ansprechen, die in der Debatte versuchten zu vermitteln, auszugleichen, sinnige Vorschläge gemacht haben.

Oder etwas abstrakter formuliert: Als Admin nicht so sehr aus der Warte von „hier liegt ein Antrag gegen Person X vor und genau den muß ich entscheiden“ auf den Fall sehen; bzw. „über den Sachverhalt oder die Person muß ich“ … naja … „urteilen“. Sondern die Situation betrachten und sich Wege überlegen wie die Leute aus so einer Kiste herauskommen könnten. Wenn die mauern und sich nicht darauf einlassen wollen: Blöd, ja. Aber versuchen kann und sollte man es :) --Henriette (Diskussion) 22:34, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich weiß ja, daß ich nicht versuchen soll, witzig zu sein, weil es im Regelfall schief geht. Die von mir verlinkte „Aufforderung an alle Seiten, bei inhaltlichen Differenzen um die bessere Artikelfassung die Diskussion zu suchen und keinen Edit-War zu führen“, war ein Zitat aus Magiers' Entscheidung zur in Rede stehenden VM. Es ist also sehr wohl „von den Admins [einer da] drauf gekommen“, sogar der, der die VM abgearbeitet hat. Daß das nicht viel gebracht hat, festgefahren, wie die Situation war, ist mir natürlich auch klar. Aber ich sehe immer noch nicht, was man bei der Abarbeitung der VM hätte besser machen können, wenn man nicht eine 24-h-Betreuung für Dauerkonflikte einrichten will. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:50, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte den Witz schon verstanden. Das Problem lag aber anders. Der Editwar wurde deswegen nicht fortgeführt, weil der Editwarrior sich mit seinem Verhalten schon durchgesetzt hatte. Er hatte es nicht mehr nötig, den Editwar fortzusetzen, und deswegen musste die Ermahnung ins Leere gehen. Deswegen meine ich ja, man hätte dieses konkrete Verhalten (genauer: die Edits [6] und [7], hier besonders die Zusammenfassungszeile zu beachten) ausdrücklich beanstanden sollen. Meiner Meinung nach hätte man den Erfolg des Editwars auch zunichte machen können, in dem man auf die Vor-EW-Fassung zurückgesetzt hätte, das hätte wahrscheinlich noch größeren Effekt gehabt.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 29. Sep. 2021 (CEST)

Und welche Version ist hier die vor dem Edit-War? IOW Sind die ersten Edits von Benutzer: Gerold Broser schon Bestandteil des Edit-Wars? Falls ja, wieso? Falls nein, war das der Stand nach Abarbeitung der VM. Das bringt uns zwanglos wieder zu der Frage, was man richtigerweise mit Benutzer:Rehbus hätte machen sollen, wenn man nicht übersehen hätte, daß die VM gegen ihn vom Einsteller auf „erledigt“ gesetzt worden war: Im Nachhineien stelle ich mir nämlich auch hier die Frage, was man sonst hätte tun sollen, da es IMHO schlecht möglich gewesen wäre, Rehbus zu sperren, Schnurrikowski aber nicht. Auch wenn die oft kolportierte Theorie, zu einem Edit-War brauche es immer zwei, falsch ist: Hier waren es zwei. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:31, 30. Sep. 2021 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Version vor dem Editwar ist leicht zu bestimmen, es ist diese: [8]. Sie wurde geändert, die Änderung wurde zurückgesetzt, wieder eingesetzt, zurückgesetzt, wieder eingesetzt. Eine inhaltliche Diskussion lief und hatte noch kein halbwegs klares Ergebnis gehabt. Die Änderung hätte daher noch keinen Bestand haben sollen. Man kann an diesem Edit auch erkennen, dass der User sich von "einem Admin" (wohl Johannnes89) zum Editwar ermutigt fühlte (ungeachtet dessen, dass das von Johannnes keineswegs beabsichtigt war, er hat ja im Gegenteil deutlich gemacht, dass EW eben nicht geht, aber so kommt es eben manchmal an). - Ich finde nicht, dass man Rehbus sperren hätte sollen, es hätte genügt, ihm direkt und ganz klar zu sagen: Was Du da tust, ist regelwidrig. Was Rücksetzung in den Vor-EW-Zustand betrifft: Ich hätte das gut gefunden, um klarzumachen, dass EW sich eben nicht lohnt. Das kann man auch anders sehen, Durchsprechen der Änderungen im Einzelnen wäre auch auf der Basis der neuen Version möglich gewesen (darauf hätte man dann aber aufmerksam machen sollen). Aber ohne klare Feststellung zum EW von Rehbus war das Signal andersrum: Editwar lohnt sich. Das war sicher nicht so gedacht, aber es ist eben so gelaufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 30. Sep. 2021 (CEST)

[Einschub] @Mautpreller: Wenn für Dich die Version von 23. September 2021 um 21:19:36 Uhr allen Ernstes die vor dem Edit-War ist und damit das danach (meine Erweiterungen 23:23:07 bis 02:52:04) schon Edit-War, dann können wir das freie Beitragen für alle hier sofort beenden, es nur mehr einer handgestreicheltenverlesenen Klientel/Elite gestatten, ich frage mich: „WTF?“, mein Nachbar lässt Dir ausrichten: „Du spinnst!“ und wenn das hier allgemeiner Konsens ist, dann war es die richtige Entscheidung, dass ich meine Autorenschaft hier nach 15 Jahren beendete. --Geri, ✉  19:47, 30. Sep. 2021 (CEST)

Dazu muss man klarstellen, dass besagter Nutzer meines Erachtens kein Neuling ist, sondern meiner Meinung nach bewusst in diesen Konflikt gesprungen ist und mich dabei „missverstanden“ wollte. Ich hatte schließlich vorher in der VM zwar gesagt, dass kommentarlose Reverts nicht ok sind, aber auf Rückfrage von Gerri ganz klar gesagt, dass die aktuelle Version (von Schnurrikowski) nun drin bleibt, bis ein eindeutiger Konsens gefunden ist [9].

Dass Rehbus dann knapp 1,5 Stunden später zwar von der VM mitbekommen hat, aber diese Aussage nicht, ist unwahrscheinlich, ich halte sein Verhalten für bewusste Konfliktanheizung, die erst zu dieser Eskalation geführt hat. --Johannnes89 (Diskussion) 11:50, 30. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Also hat sich Deiner Meinung nach Benutzer:Gerold Broser durch seine Edits an einem Edit-War beteiligt? Das finde ich eine steile These. BTW Ist Dir eigentlich dieser Edit von Johannnes89 aufgefallen? Viel deutlicher konnte man Rehbus kaum sagen, was von seinem Revert zu halten war. -- 90.187.113.201 11:57, 30. Sep. 2021 (CEST)

Nein, der Editwar begann mit Rehbus' erstem Edit, das kann man problemlos und eindeutig bestimmen. Gerolds Edit und Schnurrikowskis Revert sind kein Editwar (weil einmalig). Die Vor-EW-Fassung ist diejenige vor dem Hin-und-Her. Da gibt meines Erachtens nichts zu diskutieren, das liegt klar zutage. Ich finde, dass sich Editwar nicht auszahlen darf.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 30. Sep. 2021 (CEST)

Grundsätzlich richtig, allerdings hätte es wohl am Ergebnis nichts geändert, wenn man Rehbus' Version wieder auf Schnurrikowskis gesetzt hätte. In der Diskussion bestand zu dem Zeitpunkt mit Ausnahme von Schnurrikowski bereits Einigkeit, dass die Änderungen von Geri im Wesentlichen sinnvoll sind und bleiben sollten, und es wurden auch danach keine neuen Gegenmeinungen mehr kundgetan, so dass diese Version wohl sowieso wieder hergestellt worden wäre, nur vielleicht einen Tag später. -- H005 (Diskussion) 12:24, 30. Sep. 2021 (CEST)

Die Version, die Du in diesem Edit als „[d]ie Version vor dem Editwar“ bezeichnet und verlinkt hast, war die vor Gerolds erstem Edit („zuletzt bearbeitet am 23. September 2021 um 21:19 Uhr durch Schnurrikowski“). Das hat mich irritiert. -- 90.187.113.201 12:51, 30. Sep. 2021 (CEST)

Dass "bereits Einigkeit bestand", sehe ich nicht. Beispielhaft: "überwiegend sinnvoll und richtig" (Hervorhebung von mir), "sinnvoll, größere Änderungen zunächst auf der Diskussionsseite im Dialog zu erörtern", "im Großen und Ganzen mit (den) Änderungen kein Problem", "Vorschlag: nimm deine Änderungen und bring sie einfach hier Abschnittweise in die Diskussion. Nicht alles auf einmal sondern in kleinen Stücken. Wir werden sicherlich glückliche Formulierungen zusammen finden und das dann einbauen können in deinem Sinne. Deal?". Die Änderungen wurden zu diesem Zeitpunkt überwiegend als sinnvoll angesehen, es gab verschiedene Ideen, wie man damit am besten umgeht. Von der Hauruck-Idee ("So leid es mir auch tut, Verzögerungstaktik und aussitzen wollen ist nicht (mehr)") bis hin zur Diskussion einzelner Änderungen auf der Diskussionsseite war alles vertreten. Meines Erachtens wäre es da sinnvoll, ja nötig gewesen, diesem letzteren Vorschlag zu folgen. Wie man an den späteren Edits noch deutlicher sieht, gab es durchaus Diskussionsbedarf. Dazu freilich muss man sich die Mühe machen, die Sachen einzeln und notfalls ausführlich zu begründen, und kann sich nicht darauf herausreden, dass das zu mühselig, bloß "Verzögerungstaktik" usw. sei.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 30. Sep. 2021 (CEST)

[Einschub] @Mautpreller: Du verdeutlichst hier, dass Du Dich in Diskussion:Sinclair ZX81, in deren Historie allenfalls oberflächlich eingelesen hast.

Und auch Du unterschlägst hier den Kontext Deiner auszugsweisen Zitate, bspw. meine Replik zu Michael.Kramers „Vorschlag: [...]“:

„[...] Es kann, ganz nach dem Wiki-Prinzip, ein jeder hier editieren. Ich beantworte gerne konkrete Fragen zu konkreten Punkten (Wie ein bisschen weiter oben auch schon ggü. H005 so getan.) Ich meine, meine Erweiterungen/Anpassungen sprechen, bei näherer Betrachtung und nach dem Studium meiner zahlreichen Argumente hier auf der Disku., für sich. Ich werde diese Seite jetzt nicht, im Detail ungefragt, mit einer ganzen Bildschirmseite, mit all den Überlegungen meinerseits dazu, belasten. Lieben Gruß --Geri, ✉ 19:22, 24. Sep. 2021 (CEST)“. --Geri, ✉  21:16, 30. Sep. 2021 (CEST)

Genau diese Deine Replik lässt mich zu dem Schluss kommen, dass Dein Auftreten nicht in Ordnung ist. Gegen Deine Änderungen wurden und werden Argumente vorgebracht. Sie sprechen mitnichten "für sich". Gute Praxis wäre, wenn Du Dich dieser Kritik im Einzelnen (nicht mit "einer ganzen Bildschirmseite") stellst, und zwar ohne in gebieterischem Ton Ansprüche zu stellen. Es ist zwar richtig, dass "ein jeder hier editieren kann", es ist aber nicht richtig, dass "ein jeder" hier einen Anspruch darauf hätte, dass diese Edits auch erhalten bleiben, auch Du nicht. Besonders wenig überzeugt das von Dir mehrfach vorgebrachte Argument, Du wollest nicht noch mehr Arbeit in die Diskussion stecken, nachdem Du schon welche in die Artikeledits gesteckt hättest. Das könnte nämlich der Hauptautor mit deutlich größerer Überzeugungskraft vorbringen.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 1. Okt. 2021 (CEST)

Man kann, ganz generell gesehen, auch falsche Schlüsse ziehen.

Was genau an „Ich beantworte gerne konkrete Fragen zu konkreten Punkten (Wie ein bisschen weiter oben auch schon ggü. H005 so getan.)“ ist Dir nicht nachvollziehbar?

Stimmt, könnte der Hauptautor. Warum tut er es nicht (mehr)? Warum muss Du hier für ihn in die Bresche springen? Ist das nicht ein wenig bevormundend? Seid Ihr/bist Du ein und die selbe Person hinter den Pseudonymen? --12:09, 1. Okt. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gerold Broser (Diskussion | Beiträge) )

Nö, ich kenne ihn nicht mal. Mich interessiert diese ganze Kiste nur unter dem Aspekt, wie man am besten mit Änderungsideen in einem gut ausgearbeiteten Artikel umgeht, weil ich diese Situation gut kenne. Deinen Umgang mit dieser Frage finde ich ausgesprochen unglücklich, teilweise einfach respektlos, und ich meine, dass Du damit Schaden angerichtet hast. Ich sehe auch nicht, dass Du Dir Fragen stellst, wie ich sie etwa hier gestellt habe.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 1. Okt. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Tit for tat. Du beantwortest von meinen vier (drei davon konkrete) Fragen zuvor genau eine (und so ähnlich verhält es sich auch schon weiter oben/unten hier). --Geri, ✉  17:49, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ich schrieb ja auch "Einigkeit, dass die Änderungen von Geri im Wesentlichen sinnvoll sind" (Hervorhebung nur im Zitat) - diesem stehen deine Zitate nicht entgegen. Der Vorschlag, das stückweise einzubringen, kam erst später.

Und wie gesagt: Ich glaube nicht, dass ein anderes Vorgehen ein wesentlich anderes Ergebnis gehabt hätte. Es wäre allenfalls viel mühseliger geworden und hätte noch mehr Zoff gebracht. -- H005 (Diskussion) 14:55, 30. Sep. 2021 (CEST)

Gut, da bin ich einfach anderer Meinung. Ich finde das Ergebnis eben nicht gut, denn das lautet: Die beiden Hauptkontrahenten haben sich verabschiedet. Ein "mühseligeres" Verfahren hätte das möglicherweise vermeiden können (sicher weiß mans nie).--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 30. Sep. 2021 (CEST)

(BK; @M.ottenbruch) Nein, nein: Kein Problem mit deinem Witz! Das Problem lag bei mir: Ich hatte den Link nicht geklickt. Bitte entschuldige, das war dumm von mir :/

Was „ … wenn man nicht eine 24-h-Betreuung für Dauerkonflikte einrichten will“ angeht: Ich fürchte fast, daß wir genau das früher oder später tun müssen. Wie und wo? Weiß ich nicht. Erster Schritt wäre wohl erstmal sich selbst einzugestehen, daß wir ein echtes™ Problem haben mit solchen Konflikten. Eingestehen und sich bewusst sein müssen sich aber alle gleichermaßen. Es hilft nämlich nicht das generös auf die Admins abzuwälzen – die dann auch keinen Königsweg wissen. --Henriette (Diskussion) 23:49, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ab dieser Stelle bräuchten mindestens wir zwei nicht mehr weiterzudiskutieren: Da unterschreibe ich gerne jedes Wort. Mich persönlich erfaßt bei solchen VMs immer der spontane Wunsch, noch ein paar Versionsimporte durchzuführen oder vielleicht ein paar SLKs abzuarbeiten. Denn Blumentöpfe kann man da als Admin keine gewinnen, höchstens (Vormerkungen für) Wiederwahlstimmen; man kann sich nur aussuchen, von wem. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:31, 30. Sep. 2021 (CEST)

@Mautpreller, Du hast weiter oben etwas gesagt das ich interessant fand: „Eine Moderation würde ich auf VM kaum erwarten, ich weiß auch nicht, wie viel sie gebracht hätte.” – Interessant deshalb, weil seth vorgestern ebenfalls einen Gedanken dazu (aber zu einem anderen Fall) äußerte: „eine gute moderation wuerde sich wohl mehr zeit fuer beide seiten nehmen, ohne dass sich jemand benachteiligt fuehlen sollte. das ist in den VMs nicht einfach.“

Seit seths Kommentar denke ich über VM+Moderation nach … spontan würde ich sagen was ich schon mal irgendwo geäußert habe: VM ist die ganz große Bühne – und die halte ich für denkbar schlecht geeignet wenn es darum geht in einem schon schwierig gewordenen Konflikt den Leuten Konzessionen abzuverlangen (ohne Kompromisse, heißt: jeder tritt ein bis drei Schritte zurück, geht es ja nicht). Kommt hinzu: Es gesellen sich immer andere Menschen dazu, die … halbwegs neutral gesagt: als motivierend oder hemmend auf den Fortgang der Vermittlung bzw. Moderation einwirken (können).

Ganz generell stellt sich mir also die Frage, ob VM ein Ort der Moderation und Vermittlung sein … ja was? Sein kann, sein soll, sein könnte …? VM ist in meiner Wahrnehmung der Ort für die schnelle Entscheidung (jaja, wenigstens in der Theorie ;)) – und der Ort für „das entscheidet(!!) jetzt eine höhere Stelle“. Nur wird auf VM ja keine Entscheidung zu einem Konflikt über Inhaltliches getroffen (was wohl mindestens eine Wurzel des Übels beim Sinclair-Konflikt war?); VM will an sich nur a) leicht erkennbare Störungen bearbeiten (reinen Vandalismus in Artikeln den man schon 10m gegen den Wind identifizieren kann) oder b) grobe Störungen des Miteinanders regeln (KPA and friends); dazu braucht es in der Tat keinen tieferen Blick auf inhaltlichen Dissens. Aber das erfasst eben nicht das ganze Spektrum der Konflikte.

Neulich in der WMDE-Videokonferenz zu der Kommunikationskultur-Studie hatten die vier Referenten genau einen Vorschlag für den sie sich alle sehr stark gemacht haben: Moderation von Diskussionen. Und ich glaube, daß das richtig ist: Man muß die Konflikte dort moderieren, abfangen und abfedern wo sie gerade am Entstehen sind. Nicht erst dann „entscheiden“, wenn eigentlich schon alles zu spät ist. --Henriette (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das ist völlig richtig, Moderation von Diskussionsseiten kann helfen. Aber sie ist unglaublich zeitaufwendig und ich bin Kollegen wie beispielsweise Plani, Itti, Johannnes89, JD und Kurator71 sehr, sehr dankbar, dass sie so etwas über längere Zeit in Brennpunktartikeln übernommen haben. Generell ist das aber nicht über alle Konfliktherde zu leisten, insbesondere da diese oft erst auffallen, wenn es bereits lichterloh brennt. Ich würde mir einfach eine bessere Diskussionskultur auch ohne aktive Moderation wünschen. Ad-Personam-Beiträge beispielsweie sollten auf Diskussionsseiten absolut verpönt sein, so dass jeder, der ad personam argumentiert, sich selbst disqualifiziert. Und dass Diskutierende ihren Kollegen in so einem Fall sagen, so wollen wir hier nicht diskutieren, selbst wenn sie der gleichen Meinung sind. Wie man das aber erreichen kann, ist mir schleierhaft. --Count Count (Diskussion) 22:35, 28. Sep. 2021 (CEST)

[Einschub] @Count Count: Ad „Wie man das aber erreichen kann“? Man könnte WP:DS#11 rigoros(er) anwenden. Ich habe das in der Vergangenheit auf einigen, über die Jahre hinweg evtl. sogar vielen Art.Diskus selbst so gemacht. Entweder kam es dann nur mehr zu geringem (wiederum sachfremden) Aufbegehren (das nach einer gewissen "Schonfrist" ebenfalls gem. WP:DS#11 behandelt wurde; tlw. nach Rückfragen ob bzw. Vorschlagen dass man das evtl. auch selbst entfernen könnte) oder zu überhaupt keinem mehr und alle Beteiligten konnten sich im Weiteren wieder über Argumente zu Inhaltlichem unterhalten.

Ich habe auch, nicht nur einmal, WP:KPAs, mit Hinweis auf WP:VM und das auch auf WP:LDs entfernt. Von meiner Seite her gesehen hat das immer funktioniert. Ich habe mir über all die Jahre hinweg keine einzige Sperre dafür eingehandelt. Es wird nicht jedermanns/jederfraus Sache sein, sich neu und ordnend, quasi als neutraler Dritter, in einen schon bestehenden Konflikt einzuklinken, ist aber m.E. in so einem zwingend notwendig, da derartige Interventionsversuche von daran Beteiligten – und solchen, die in einem Naheverhältnis zu einem der Beteiligten stehen (könnten) – mit Sicherheit von irgendeiner Seite abgelehnt werden würden bzw. den Konflikt noch anheizen.

WIMRE, gab es schon (eine? mehrere?) Diskussionen über eine 4. Rolle, neben A/B/OS, nämlich WP:Moderatoren. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Teilnehmer hier gibt, die, im Sinne der WP und des entspannten, konstruktiven Klimas in ihr, so eine Rolle gerne übernehmen würde. --Geri, ✉  18:40, 30. Sep. 2021 (CEST)

Da sagst Du m. E. zwei sehr richtige und wichtige Dinge:

1. „Generell ist das aber nicht über alle Konfliktherde zu leisten, insbesondere da diese oft erst auffallen, wenn es bereits lichterloh brennt.“ Das nenn' ich mal ein fatales Problem korrekt beschrieben! :) Naiv gefragt: Woran liegt das? Antwort: WP ist ein riesengroßes Dings und niemand hat alle seine Augen überall – Admins eh schon nicht. Also: systemisches Problem. Kriegen wir nicht weg und nicht raus. Aber: Wer noch gutwillig und nur ein bisschen verzweifelt bis hilflos ist in einem Konflikt und Hilfe sucht, der hat auch keine Anlaufstelle im Sinne von: „Hilfe, hier läuft gerade etwas ganz fürchterlich falsch! Wer kann mir helfen?!“ (War mal Vermittlungsausschuss; der ist aber offenbar den Hungertod durch Nicht-Nachfrage gestorben :/)

2. „Ich würde mir einfach eine bessere Diskussionskultur auch ohne aktive Moderation wünschen. Ad-Personam-Beiträge beispielsweie sollten auf Diskussionsseiten absolut verpönt sein / … / Und dass Diskutierende ihren Kollegen in so einem Fall sagen, so wollen wir hier nicht diskutieren, selbst wenn sie der gleichen Meinung sind.“ – Ja. Und noch dreimal Ja. Deinem Nachsatz „Wie man das aber erreichen kann, ist mir schleierhaft.“ schließe ich mich allerdings frustriert an :(( --Henriette (Diskussion) 23:59, 28. Sep. 2021 (CEST)

dazwischen gefragt. Das ist alles gut und richtig - doch wie und an welcher Stelle soll man problematisches Diskussionsverhalten, das dann per es "ad personam" ist, thematisieren und kritisieren? Bspw. war das in der Arvay-Diskussion der Grund für die Moderation.--Fiona (Diskussion) 10:27, 29. Sep. 2021 (CEST)

Genau das ist die 100.000-Dollar-Frage! Diesen Ort gibt es m. A. n. nicht, weil wir so etwas wie begleitende Moderation von Diskussionen schlicht nicht … bisschen übertrieben gesagt: institutionalisiert haben. Bzw. muß man natürlich die unterschiedlichen Konflikt-Szenarien betrachten: EW oder ad personam gehört auf VM; dort wird das ja auch geregelt (nicht immer perfekt, aber es funktioniert). Wofür VM gar nicht funktioniert sind Konflikte um inhaltliche Änderungen (die nicht immer nur „Geschmacksedits“ sind, sondern auch ganz andere Dimensionen annehmen können). Und natürlich das, was aus meiner Beobachtung von VMs dort absolut falsch ist und nirgendwo einen Ort oder eine Anlaufstelle hat: Die Filibusterei in/von Diskussionen.

An sich ist das ein erstaunlicher Befund: Seit 20 Jahren gibt es WP, seit 20 Jahren teils übelste und lange schwärende Konflikte, seit 20 Jahren die Frage wie man damit umgehen soll. Es wird dann immer auf die Administration gezeigt – aber so richtig in der DNA des Projektes ist „dann entscheidet halt eine/r, Ruhe im Karton und alle halten sich dran“, eben auch nicht angelegt. Liegt wohl daran, daß wir glauben (wollen?), daß der „Schwarm“ auch das regelt: Die Leute/Diskutierenden werden es schon selbst in den Griff bekommen. Tun sie aber nicht; die Gründe dafür sind vielfältig und darum ist auch der Weg zur Lösung alles andere als einfach. --Henriette (Diskussion) 11:57, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ich auch mal meinen Senf als von Anfang an dem Konflikt Beteiligter dazu geben darf: Das Problem war hier aus meiner Sicht, dass zwei Personen aufeinander trafen, die mehr darauf aus waren, ihren Standpunkt zu verteidigen als an der Sache zu arbeiten. Auf der einen Seite der Hauptautor, der zwar tolle Artikel schreibt, aber dann - wie es mir scheint - mit einem Mangel an Offenheit jede Änderung an diesen Artikeln als persönlichen Affront auffasst und als "Geschmacksedit" abzuwehren versucht, solange der andere keine eindeutigen inhaltlichen Fehler nachweisen kann. Auf der anderen Seite Geri, der dieses fragwürdige Verhalten zum Anlass nimmt, mit einem etwas herrischen Diskussionsstil gleich noch x weitere Fässer aufzumachen, obwohl sich doch bereits ein Kompromiss abzeichnete. Seine Änderungen in der Nacht zum 24. waren im Prinzip überwiegend gut und richtig, kamen aber zur Unzeit.

Solche Konstellationen wird es immer wieder geben. Ob man die Eskalation mit dem jetzigen Ergebnis von administrativer Seite hätte verhindern können, weiß ich nicht. Ich fand die VM-Meldungen beider Seiten eher unnötig, denn sie haben nicht zur Deeskalation geführt, sondern die Sache weiter eskalieren lassen.

Was ich aber schon denke ist, dass eine etwas genauere Formulierung der Regeln bzgl. der Rechte von Hauptautoren und ihrer Grenzen. Denn Schnurrikowski hat die Lücke sehr zu seinen Gunsten interpretiert und sich dadurch im Recht gefühlt. Mit etwas mehr Klarheit, wie man das Herzblut der Hauptautoren respektieren kann, aber trotzdem den Freiraum für Verbesserungen durch andere erhält, wäre das Ganze meiner Meinung nach nicht passiert. -- H005 (Diskussion) 18:39, 28. Sep. 2021 (CEST)

Hm. Ich denke, dass man "die Rechte von Hauptautoren" nicht klarer fassen kann, dazu wird sich in der WP kein Einvernehmen herstellen lassen. Das Spannungsverhältnis zwischen Autorschaft und "jeder kann mitmachen" ist dem Projekt eingeschrieben und es gibt keinen Weg, sich daran irgendwie vorbeizumogeln. Der Stand des "Fallrechts" ist letztlich: Für "Geschmacksfragen" sollte auf den Hauptautor gehört werden, in anderen Fragen sollte er zumindest in die Diskussion einbezogen werden. Ein Verbot, ohne vorherige Diskussion einen Artikel zu ändern, gibt es definitiv nicht. Falls aber die Änderung abgelehnt wird, muss diskutiert werden und ohne ein Ergebnis der Diskussion darf die Änderung nicht wieder eingesetzt werden. Genauer wird es nicht gehen.

Aber gute Praxis ist meines Erachtens: Wenn der Hauptautor aktiv ist, sollte man auf jeden Fall mit ihm reden, möglichst bevor man etwas ändert, spätestens danach. Da er den Artikel ganz oder großenteils geschrieben hat, sollte man auf Änderungen gegen seinen Willen nur bestehen, wenn es dafür einen starken (inhaltlichen) Grund gibt, ansonsten eine Verständigung suchen. Er hat sich gewöhnlich (gerade bei einem exzellenten Artikel) etwas dabei gedacht, warum er den Artikel so und nicht anders aufbaut, punktuelle Änderungen können dieses Konzept kaputtmachen, wenn man nicht den ganzen Artikel im Auge hat.

Einfach ist das nicht. Ich kenn eine ganze Reihe von Konstellationen, von denen viele schiefgegangen sind. Man muss erstens sehen, dass der Hauptautor sein Baby meistens liebt (vor allem wenn es liebevoll geschrieben ist), zweitens aber auch, dass kommentarlose Reverts ("Abbürsten") ebenfalls ziemlich frustrierend für Änderer sind. Drittens rate ich grundsätzlich sehr davon ab, einen Artikel ändern zu wollen, weil man meint, ein enzyklopädischer Artikel müsse immer und zu jeder Zeit so-und-so aussehen. Ein sehr viel besserer Grund ist zum Beispiel, dass es neue Literatur gibt, dass eine Größe nicht korrekt beschrieben ist usw. Es gibt Leute, die auch in solchen Fällen nicht mit sich reden lassen wollen, aber in solchen Fällen gibt es zumindest gute Argumente. Man sollte sich aber klar machen: Solche Streitereien sind immer emotional geladen und es sollte deshalb dringend vermieden werden, dem noch zusätzlichen Sprengstoff hinzuzufügen. Der vorhandene reicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 28. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht bräuchte es eine Erweiterung des WP:Kritik-Knigge auf einen Edit-Knigge im Sinne des Editierens in fremden Werken? Klar ist, das können nie bindende Regeln sein, denn WP:Sei mutig und WP:Ignoriere alle Regeln sind Prinzipien, die für dieses Projekt auch sehr wichtig sind. Es kann immer nur um Appelle gehen, wie man Artikel miteinander verbessert statt gegeneinander. Der beste Weg dafür ist natürlich, dass man Mit-Autoren von der geplanten Änderung oder von deren Zurückweisung überzeugen kann - und sie nicht nur aufgrund irgendeiner vermeintlichen Überlegenheit (Erfahrung, Unterstützer, robustere Umgangsformen, bessere Nerven etc.) durchsetzt. --Magiers (Diskussion) 21:08, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das könnte eine gute Idee sein. Ich hab bloß Angst, dass eine solche Good-Practice-Idee eben als bindende Regelseite missverstanden werden würde, wie es mit dem Kritik-Knigge gelegentlich schon passiert. Meiner Meinung nach müsste der Kern der Sache sein, das von vornherein so aufzuziehen, dass kollaborative Arbeit sich nicht von selbst ergibt. Alle Beteiligten müssen ziemlich viel dafür tun und oft geht es trotzdem daneben.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 29. Sep. 2021 (CEST)

Was bitte sind „fremde Werke“ in der WP? Gehören die Artikel nicht mehr (formal) der WP und (faktisch) der Allgemeinheit? Sind die Artikel nicht mehr für alle da? Und das weltweit, sowohl zum Lesen als auch zum Bearbeiten? Kennt Ihr Eure eigenen Richtlinien/Regeln nicht (mehr), konkret hierzu WP:Hauptautoren, insbesondere 3. Satz? Oder meint Ihr, die gelten für Euch nicht (mehr), weil Ihr entweder schon so lange dabei oder zu "höheren Weihen" aufgestiegen seid?

So etwas von einem Admin der WP lesen zu müssen ist nachgerade erschütternd. Es drängt sich die Frage auf, ob da Manche (noch) nicht verinnerlicht haben, was der erste Teil des Namens Wikipedia bedeutet und es bestätigt mich nur noch in meiner persönlichen Entscheidung, bei derlei nicht mehr mitmachen zu wollen, mir das auf meine alten Tage – sowohl hier, als auch im RL – nicht mehr geben zu wollen. --Geri, ✉  10:08, 29. Sep. 2021 (CEST)

Es ist Fakt, dass ein Artikel von Personen geschrieben wird und nicht von "der Wikipedia". Wer in einen vorhandenen Artikel neu eingreift, greift in ein "fremdes Werk" ein, das ist faktisch einfach so. Die Frage, wem das Werk "gehört", ist dabei gar nicht so wichtig. Es ist generell Behutsamkeit erforderlich, wenn man das tut. Im Lektorat weiß man das und verwendet, wenn man gut arbeitet, einen Großteil der Zeit auf (Autoren-)Kommunikation. In der Wikipedia ist das meines Erachtens eher noch wichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Geri, ich kenne WP:Hauptautoren durchaus, ich habe da unter anderem den zweiten Abschnitt geschrieben, in dem ich versucht habe das Thema von beiden Seiten zu beleuchten (Besitzanspruch vs. Artikelbetreuung). Natürlich "gehört" ein Artikel nicht jemand anderen, auch wenn er der überwiegende Hauptautor ist, aber er gehört auch nicht demjenigen, der ihn umarbeitet oder Ergänzungen darin vornimmt, siehe auch WP:Eigentum an Artikeln. Deswegen "fremder Artikel" im Sinne, es ist nicht der eigene. Ich halte es tatsächlich für gut, wenn man sich klar macht, dass man in die Arbeit von anderen eingreift und dass dieser Eingriff in einem kollaborativen Projekt eben auch eine soziale Komponente hat. Optimalerweise sind solche Eingriffe von Respekt gegenüber der vorliegenden Arbeit getragen und werden wiederum von den Mit-Autoren auch respektvoll aufgenommen. Der vom Kollegen Mautpreller geschriebene WP:Kritik-Knigge bringt diesen Geist ganz gut herüber. Ähnliches gilt aber natürlich auch, wenn man nicht einfach nur auf der Diskussionsseite Kritik übt, sondern direkt im Artikel ändert, was ja auch eine Form von Kritik am Bestehenden ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:31, 29. Sep. 2021 (CEST)

„Deswegen "fremder Artikel" im Sinne, es ist nicht der eigene.“ – Du hältst an der Differenzierung „fremde“ ggü. „eigene“ fest? Konnte ich meinen Punkt nicht genügend deutlich zum Ausdruck bringen: Dass „fremde“ und „eigene“ im Sprachrepertoire der WP, wenn es um Artikel geht, schon vom Prinzip (eines Wiki) her nichts verloren haben? --Geri, ✉  11:18, 29. Sep. 2021 (CEST)

Es sind fremde Texte, nämlich Texte, die man nicht selbst geschrieben hat, sondern die benennbare Andere geschrieben haben. Mit Eigentum hat das nichts zu tun und mit einer Sprachregelung kriegt man das auch nicht wegdefiniert.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 29. Sep. 2021 (CEST)

Es sind Texte von Fremden. Erkennst Du den kleinen, aber feinen Unterschied?

FYI: Wikipedia:AdT, ganz unten auf jeder der Seiten:

„Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen. Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden.“

Im Edit-Modus derselben:

„Mit dem Klick auf „Änderungen veröffentlichen“ versicherst Du, dass Du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Falls Du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und Du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht.“

Verlinkungen nicht mit übernommen. Hervorhebung nicht von mir. --80.123.217.210 12:38, 29. Sep. 2021 (CEST)

Am Wort "fremd" soll man sich bitte nicht aufhängen, dann eben "Texte von anderen". Und zur Edit-Notiz: Das hat niemand in Frage gestellt, steht übrigens sinngemäß auch in WP:EAA. Aber das bedeutet nicht, dass man sich nicht um ein gedeihliches Miteinander bemühen sollte. Oben habe ich geschrieben, man sollte andere möglichst von seinen Edits überzeugen und sie nicht nur aufgrund einer vermeintlichen Überlegenheit durchsetzen. "Du hast Deine Texte für beliebige Änderungen freigegeben, also ändere ich sie jetzt beliebig und Du kannst nichts dagegen machen." wäre auch nur so ein Durchsetzen einer vermeintlichen Überlegenheit. --Magiers (Diskussion) 14:07, 29. Sep. 2021 (CEST)

Mir kommt es aber auf das Wort "fremd" durchaus ziemlich an. Die Wurzel des Problems ist es nämlich in meiner Sicht, sich alles umstandslos "aneignen" zu wollen. Das funktioniert so nicht. Zusammenarbeit an Texten verlangt vielmehr zuallererst, dass man einen fremden Text, also den Text eines/einer Anderen, als solchen erkennt und versteht und das auch deutlich macht. Dann kann der Prozess der Aneignung beginnen. Im anderen Fall handelt es sich um Aneignung im Sinn einer feindlichen Übernahme. Die Erfahrung und Akzeptanz von Fremdheit ist die Voraussetzung für produktive Aneignung.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

Man sollte dann aber auch mal ansprechen, dass Schnurrikowski den Artikel nicht ursprünglich erstellt und auch nicht durch „Zusammenarbeit“ auf Exzellenzstatus gebracht hat, sondern mit der feindlichsten aller Übernahmen, nämlich mit der Komplettersetzung durch einen Neuschrieb. --Count Count (Diskussion) 15:57, 29. Sep. 2021 (CEST)

Das stimmt, und wenn der vorherige Hauptautor dagegen Einwände gehabt hätte, hätten sie berücksichtigt und diskutiert werden müssen. Soweit ich sehe, hat er aber niemals welche vorgebracht.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 29. Sep. 2021 (CEST)

Komplettsanierung kann in manchen Fällen der einzige Weg sein, um zu einem neutralen fundierten enzyklopädischen Artikel zu kommen. Den einen Hauptautor gab es vor den Ausarbeitung nicht, wenn ich die Autorenhistorie richtig verstehe. Der höchste Textanteil von Vor-Autoren liegt bei 2,8%.--Fiona (Diskussion) 06:55, 30. Sep. 2021 (CEST)

Wenn hier von einem Admin eine „Komplettsanierung“ als „feindlichste[…] aller Übernahmen“ bezeichnet wird, bitte ich um administrative Rücksetzung des Artikels Geschlechtsidentität auf die Version vor meiner feindlichen Übernahme (Artikelersteller übinx damals nicht mehr aktiv). Irgendwann reicht es mit der Beleidigung von Autorinnen und Autoren! Guten Tag allerseits! --Andrea (Diskussion) 09:19, 30. Sep. 2021 (CEST)

(quetsch) Ich denke, es hängt von der Haltung ab, ob ein Eingriff in einen Artikel als feindliche Übernahme oder im besten Fall als Bereicherung des Themas, das einem am Herzen liegt, aufgefasst wird. Ich habe im Kontext des WBW (Wartungsbausteinwettwerb) viele Artikel erweitert und neu bearbeitet. Dabei war immer wichtig, mit einer Haltung des Respekts und Achtsamkeit an den Artikel ranzugehen. Dies beinhaltete bei Nachbequellung zum Beispiel intensive Suche nach einer Quelle, die den Inhalt des Erstautors stützt. Und nicht einfach Überschreibung des Textes nach der Quelle, die ich zu dem unbelegten Textteil gefunden hatte. --Belladonna Elixierschmiede 20:48, 30. Sep. 2021 (CEST)

Die richtig guten Artikel sind hier meistens jene, die im Wesentlichen einE einzelneR AutorIn mit einem klaren Konzept von A bis Z geschrieben hat. "Historisch gewachsene" hingegen, die, wie im hier diskutierten Beispiel, nur wenige Prozent Textanteil pro Autor und gar keine "Hauptautoren" haben, sind meist eher ein Flickwerk, dem ein solcher Komplett-Neuschrieb eben sehr gut tun kann. Wenn es keine erkennbaren Hauptautoren gibt, entfällt auch das potentielle Problem, dass jemand, der vielleicht Wochen, Monate an Arbeit in einen Artikel gesteckt hat, durch oberflächliche oder Geschmacks-Änderungen verärgert wird (ist mir als Hauptautor auch schon passiert - da feilt man akribisch an jedem Satz und jedem Beleg und dann kommt jemand daher, der sich offenbar kaum mit der Materie beschäftigt hat, und meint, er könne Dinge "verbessern", die man sich doch schon genauestens überlegt und ganz bewusst so dargestellt hat...). Insofern hinkt der Vergleich von Count Count. Gestumblindi 11:32, 3. Okt. 2021 (CEST)

Eventuell könnte es das Diskussionsklima mal verbessern, wenn man nicht immer gleich mit Maximalforderungen und martialiscvhen Formulierungen operieren würde. Und nien, ich kapiere nicht, worum es bei der Debatte mal ging. Was die Prangerwirkung der VM angeht: Eine gewisse Wirkung ist durchaus vorhanden, und ob die Archive und benutzersprrlogs wirklich offen einsehbar sein müssen, könnte man diskutieren. Für meine VM-Arbeit benötige ich sie extrem selten. Und wieso die für Nichtnutzer offen sind, erschließt sich mir nicht. -- Chuonradus (Diskussion) 09:26, 30. Sep. 2021 (CEST)

VM ist ein "Pranger"?

Hallo M.ottenbruch! Könntest Du so freundlich sein und dazu was sagen? Ich habe mich immer gescheut, auf VM zu rennen und eher den Admins auf ihrer Anfrage-Seite die Bude eingerannt. Immer und immerwieder wurde ich weggeschickt und auf VM verwiesen. Und wenn ich diesem Rat dann, selten genug, folge, stelle ich jemanden an den Pranger? --Andrea (Diskussion) 11:25, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hi Andrea, nur zur Unterscheidung: An dieser Stelle war die Rede von dieser Vandalismusmeldung, an der Du nicht beteiligt warst. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 29. Sep. 2021 (CEST)

Jaja, das hab ich schon verstanden. Dennoch... Dank aber für beruhigendes Wort! --Andrea (Diskussion) 11:44, 29. Sep. 2021 (CEST)

Die Meldung eines Problem, Fehlverhaltens, was auch immer, einer anderen Person ist für denjenigen vermutlich immer unschön. Da ist die Seite im übrigen egal. Auch auf Admin/Anfragen hat eine solche Meldung ggf. Folgen. Aber es gibt halt für unterschiedliche Sachen in der Wikipedia unterschiedliche Seiten. Natürlich kann man Admins auf Admin/Anfragen auch um die Entsprerrung einer Seite bitten, doch dafür ist die Seite WP:Entsperrwünsche da. Oder Löschprüfung oder Sperrprüfung, oder entsprechendes Fehlverhalten oder Probleme, die über die Seite WP:Vandalismusmeldung geregelt werden. Die unterschiedlichen Dinge regeln einfach unterschiedliche Admins. Manche vornehmlich nur Löschdiskussionen, manche Entsperrwünsche und manche eben den Konfliktbereich. Das geht auf Admin-Anfragen oft unter. Das ist das Problem, nicht der Name einer Seite. Viele Grüße --Itti 14:21, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde nicht jede VM als „Pranger“ bezeichnen, zumal es ja keine Alternative gibt. Ich sehe das ähnlich wie beim Eiersalat: An sich ist er kein Problem, aber wenn man ihn mehrere Stunden herumstehen läßt, wird er zu einem. Hier war es so, daß die VM sechs Stunden offen war; in den letzten drei Stunden war noch genau ein Beitrag dazugekommen, in den letzten beiden keiner mehr, wenn ich nichts übersehen habe. Da fängt so eine VM dann schon etwas an zu riechen. Und dann würde ich schon von „Pranger“ sprechen. YMMV -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:40, 29. Sep. 2021 (CEST)

"Fun" Fact: "Meine" war fast 8 Std. (04:39–12:34) offen.[Siehe Korrektur unten. --Geri, ✉  14:02, 1. Okt. 2021 (CEST)] Wonach roch die dann schon? [Meine Nase weiß, wonach es das für sie tat.] --Geri, ✉  19:57, 30. Sep. 2021 (CEST)

Fun Fact 2: Morgens um zwanzig vor fünf passiert in der de-wp allgemein wenig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:47, 30. Sep. 2021 (CEST)

Lag dahinter dann vielleicht bestimmte Absicht? --Geri, ✉  21:59, 30. Sep. 2021 (CEST)

Fun Fact 3: Die VM war offen von 09:08, 26. Sep. 2021 bis 12:34, 28. Sep. 2021!

• „Lag dahinter dann vielleicht bestimmte Absicht?“ Die VM wurde um 09:08 Uhr eröffnet! → „Ich bitte, diese fortwährenden (Eigen-)Interpretationen geschriebenen Wortes nicht weiter zu betreiben.“ (O-Ton Broser).
• „Du spinnst!“ → „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ (Herv. im Original)
• Mein „Feldzug“? Bitte Fremdinterpretation Feldzug lesen! Btw: ich begann mit einer höflichen Anfrage!

MfG --Andrea (Diskussion) 06:41, 1. Okt. 2021 (CEST)

[Einschub] Ja, stimmt, Deine/"meine 2." VM wurde 09:08, 26. Sep. 2021 (CEST) eröffnet. Mein Fehler, ich habe mich verschaut und Datum/Uhrzeit der nachträglichen Typo-Ausbesserung hergenommen. Mit Erledigung 12:34, 28. Sep. 2021 (CEST) war die dann tatsächlich 2 Tage 3 Stunden 26 Minuten offen. Macht es jetzt nicht unbedingt besser, oder?

Ich sehe VMs nicht als Pranger (auch die beiden jüngst "gegen" mich nicht) sondern als notwendiges, wichtiges und adäquates Werkzeug, um die allseits bekannten und immer wieder auftretenden Dinge in mehr oder weniger geordneten Bahnen regeln zu können. Man kann Werkzeuge allerdings auch missbrauchen. Meiner Auffassung nach ist das in dem gesamten Komplex hier zwei Mal geschehen.

Ach, mein Nachbar. Du kennst ihn ja schon. So ist er eben. Der hat beizeiten halt wirklich einen flapsigen Ton drauf. Man kann sich seine Nachbarn nur bedingt aussuchen.

Ad „Fremdinterpretation“: Ganz genau! Tit for Tat. Gleiches Recht für alle. Oder etwa nicht?

Höflich vielleicht (die Experten sind sich darüber noch uneins). Fremdinterpretiert, gleich in mehrerlei Hinsicht („Dass Du Artikelschreiber umseitig als [...] Kranke [...] bezeichnest“) jedenfalls schon da. --Geri, ✉  14:02, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das war dann jetzt zur Abwechslung mal ein Scherz, den ich nicht angeklickt habe. Offensichtlich ist in der VM – sofern ich nicht wieder etwas übersehen habe – zwischen 23:07 Uhr am 26. und 07:01 Uhr am 28. nur ein einziger Edit erfolgt. Das hätte auch in meinen Augen qualitativ Luft nach oben gehabt. Allerdings hatte ich mich in der Angelegenheit schon einmal zwischen die Stühle gesetzt. Da ist auch Platz für Andere. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:05, 1. Okt. 2021 (CEST)

Bitteschön!

Es gibt bequemere Sitzmöbel als die Stühle, auf oder zwischen die sich unsere Admins setzen. --Andrea (Diskussion) 07:31, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass dieser Abschnitt hilfreich zu diskutieren wäre und M.ottenbruchs Intention dürfte auch klar geworden sein. Meldungen über die eigene Person dürften für die meisten von uns halt nicht angenehm sein und eine VM, die lange offen ist, ist dann auch ggf. belastend. Ich erlaube mir das hier zu beenden. Viele Grüße --Itti 07:36, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ein Wort noch erlaubt? Meine Frage richtete sich zwar an, aber ging ja nicht gegen M.ottenbruch! Wenn es so verstanden worden wäre, täte es mir leid! Und dass eine VM unangenehm und belastend ist, steht außer Frage. Doch ich werde hier von dem von mir Gemeldeten wegen einer VM zum Monster hochstilisiert und das ist nicht minder unangenehm und belastend! So haute das Wort vom Pranger in eine Kerbe, die von M.ottenbruch nicht geschlagen wurde. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 08:06, 1. Okt. 2021 (CEST)

@Andrea014: ich denke, da hast du aber etwas falsch verstanden. Du wirst doch nicht zu einem "Monster" hochstilisiert? Warum denn auch? Das wäre zudem unangemessen und eine Beleidigung. Ich lese das aber auch nicht. Ihr fühlt euch beide angegangen und das dürfte nur zu durchbrechen sein, wenn ihr entweder miteinander redet, oder einfach mal ein bisschen Gras wachsen lasst, bis es evt. möglich ist, zu reden. Viele Grüße --Itti 08:28, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ja, Itti, ich habe missverstanden. Wahrscheinlich auch, als Du nur mich angesprochen hast, mich um Deeskalation zu bemühen. Meine höfliche Anfrage wurde nicht missverstanden? Aber ja, das Monster ist überzogen und steht nirgendwo. Der „Feldzug“ steht irgendwo, ist aber nicht überzogen? --Andrea (Diskussion) 09:00, 1. Okt. 2021 (CEST)

Eines der großen Probleme der Wikipedia ist die Schriftlichkeit. Sie ist missverständlich und gnadenlos, denn jedes Wort, welches du je geschrieben hast, wird für immer bleiben. Dagegen helfen zweierlei, gehe mit AGF zunächst davon aus, dass es evt. auch anders gemeint sein könnte. Im persönlichen Gespräch, gibt es Gesten, es gibt Situationensumgebung, die vieles erleichtern und man sollte sich ein schlechtes Gedächtnis angewöhnen. Vergesslichkeit kann eine Tugend sein. Beste Grüße --Itti 10:30, 1. Okt. 2021 (CEST)

Sehr schöne Worte! (Ganz ohne – Ich schwöre! –, der mir manchmal eigenen Ironie oder Satire.) Genau das habe ich, in dem Sinne, hier auch schon angesprochen: Im Schriftverkehr, und noch dazu nicht in Echtzeit, gehen (Achtung, Privatthese!) 90+ % an non-verbaler Kommunikation einfach verloren. --Geri, ✉  13:16, 1. Okt. 2021 (CEST)

Andrea? Was meinst Du mit „nur mich angesprochen“? Itti hat das auf meiner Benutzer-Disku. geschrieben, also dort primär mich angesprochen. --Geri, ✉  13:16, 1. Okt. 2021 (CEST)

Nur um das noch zu klären: Ich habe Deine Nachfrage nicht als Vorwurf empfunden. Ich habe bei Verwendung des Wortes „Pranger“ selbst noch kurz darüber nachgedacht, ob ich das erläutern sollte. Ich war mir aber sicher, daß von mindestens einer der beiden Seiten schon eine Nachfrage kommen würde. Von mir aus: alles gut! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:05, 1. Okt. 2021 (CEST)

Aha! Jetzt werde ich also auch noch des Missbrauchs von VM bezichtigt. Hab ich wohl wieder „falsch verstanden“? Oder ist nur dem Fehlen „non-verbaler Kommunikation“ geschuldet? Soso! Gut, dass ich das alles von unseren Kommunikationswissenschaftlern erklärt bekomme! Bitte ein BSV gegen mich einleiten wegen völliger Unfähigkeit zu verschriftlichter Kommunikation! Das war's dann für mich in diesem Theater! „Ich habe fertig!“ (unvollständig zitiert, Quelle dürfte allseits bekann sein.) --Andrea (Diskussion) 14:37, 1. Okt. 2021 (CEST)

Man sollte zwei Dinge nicht verwechseln: „Druck von allen Seiten“ und „Druck von immer wieder derselben Seite“. Letzteres kann auch ein Kompliment sein. Ich habe leider – womit ich keinesfalls andeuten möchte, daß auch nur einzelne Nachbarn anderer Mitarbeiter erfunden wären(!) – keinen erfundenen Nachbarn, was mich an die Regeln von WP:KPA bindet, aber ich kann ohne jeden PA sagen: Mit meinem heutigen Wissen würden meine Einlassungen zu den hier in Rede stehenden VMs anders aussehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:05, 1. Okt. 2021 (CEST)

Danke, M.ottenbruch! Damit gibst Du einer, die wie eingeklemmt auf der Stelle tritt, einen heilsamen Schubs! Gefangene entwickeln zuweilen eine Denkstörung, die bei Entlassung spontan remittiert. (Nicht, dass das missverstanden wird: ich spreche von mir und meiner vorübergehenden Denkstörung. Nachträglich ergänzt von --Andrea (Diskussion) 15:52, 2. Okt. 2021 (CEST)) Im RL hab ich „Letzteres“ oft genug eine Liebeserklärung an den Feind genannt. Und ja, ... darf man „nicht verwechseln“. Hab einen Tag vom Feinsten! --Andrea (Diskussion) 06:39, 2. Okt. 2021 (CEST)

@Andrea014: Ich schrieb „Meiner Auffassung nach“. Ich schrieb nicht „Der unumstößlichen, einzig wahren Wahrheit nach“. Bei uns ist Meinungs- und auch Redefreiheit in Art. 13 StGG verfassungsmäßig garantiert. Wird bei Euch ähnlich sein. Worin genau besteht ein Problem für Dich in (evtl. auch nur vorerst noch) unterschiedlichen Auffassungen? Weil sich die mitunter nicht mit den Deinen decken?

Es gibt bei uns den Spruch: „Bei'n Red'n kumman d'Leit z'saum!“. Genau dazu sind – [sic!] meiner Auffassung nach – Disku.-Seiten da, das tun wir hier doch alle genau deswegen, oder etwa nicht? --Geri, ✉  13:27, 2. Okt. 2021 (CEST)

FYI

Zu diesem Komplex, zur Vorgeschichte dazugehörend: Diskussion:Geschlechtsidentität #Abschnitt #Fachartikel (Auswahl), nunmehr #Spezielles (Auswahl) (inkl. 3M). --Geri, ✉  21:26, 30. Sep. 2021 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:36, 1. Okt. 2021 (CEST)</small>

@Itti: Wieso das? Rundet das nicht das Gesamtbild ab? Ich stehe auf dem Standpunkt, nicht nur aber auch in der WP: Lieber mehr Information als weniger. (Wenn eine/n als Leser/in eine solche zusätzliche nicht interessiert, kann sie leichtens übersprungen oder nicht drauf geklickt werden.) --Geri, ✉  14:12, 1. Okt. 2021 (CEST)

Was kann man tun?

Lieber Mautpreller!

• Ich möchte Dich um Entschuldigung bitten, dass ich meine Affekte nicht im Zaum halten konnte und mich daran beteiligte, Dein doch wirklich gutes Anliegen letztlich zu zerstören. Ob wir den Faden doch noch mal aufnehmen können? Deinen „Hinweis darauf, dass wir für diesen Konflikttyp verdammt schlecht ausgerüstet sind“ und Dein Ringen mit diesen Dingen finde ich nämlich „verdammt“ gut und wichtig!
• Schon seit geraumer Zeit ging mir ein Vorschlag durch den Sinn, dessen Brauchbarkeit ich nicht einschätzen kann. Du weißt, dass die Lerntheoretiker eine Form des Lernens beschrieben haben, die sie Lernen am Modell nannten. Ohne Modelle sind wir doch ziemlich auf Learning by Doing angewiesen, was zwar nicht das Schlechteste ist, aber doch viele Ent-Täuschungen und zahlreiche Umwege bereit hält. Mir waren Vorbilder immer und in der WP ganz besonders eine Art von Lehrmeistern, von denen ich gern abgekupfert habe. Dass ich bei allem Zorn, der mich hier zuweilen aus den Latschen schmeißt, in der WP derartig viele und so gute Lehrmeisterinnen & Lehrmeister finden würde, hätte ich mir bei meiner Ankunft nicht träumen lassen.
• Ich hatte das Glück, genau für diese Deine Frage unter vielen Anderen einem Lehrmeister in der WP zu begegnen, von dem ich exemplarisch lernte, wie kollaboratives Schreiben zur Blüte gebracht werden kann. Hoffentlich verzeihen mir alle Anderen, wenn ich sie hier nicht nenne, aber an diesem Beispiel lässt sich so gut aufzeigen, was ich meine. Es war Minderbinder, der erst ganz vorsichtig auf meiner Disk anfragte und sich im Nachgang dazu eine Zusammenarbeit entwickelte, die, finde ich, ihresgleichen in der WP sucht.
• Mein Beispiel wäre das kollaborative Schreiben des Artikels Feuertheater, das mir soviel Freude bereitet hat, dass ich sie auf der Disk im Abschnitt Dank an den Zweitautoren teilen musste. Diese Artikel-Disk unterscheidet sich von vielen, die man zuweilen garnicht lesen mag.
• Doch vielleicht gibt es noch viel mehr so schöne Beispiele (ich habe da ein gewisses Autorenteam im Kopf) und wie wäre es nun, wenn wir eine Art Hilfe-Seite oder sowas anlegen würden, auf der Ergebnisse einer Zusammenarbeit gleichsam als Vorbilder, von denen man abkupfern könnte, sammelten? Was hälst Du, was halten Andere davon?

Krönchen ist zurecht gerückt und so verbleibt mit freundlichem Gruß die --Andrea (Diskussion) 08:07, 2. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Mir gefällt die Idee mit dem "Modell", das ist das, was ich oben mit Good practice meinte. Ich glaube, dass bombenfeste Regulierung & VM da wenig bringen wird, da wird nur noch mehr eskaliert. --Mautpreller (Diskussion) 11:13, 3. Okt. 2021 (CEST)

Die Theorie des Lernens am Modell erklärt übrigens nicht nur das Lernen von guten Lehrmeistern. Interessant sind auch die Effekte der stellvertretenden Belohnung und stellvertretenden Bestrafung (vgl. Lernen am Modell#Verstärkungs- und Motivationsprozesse i.V.m. Lernen am Modell#Experiment von Bandura und Walters (1965)): In früheren Jahren ließ sich gut beobachten, wie das Durchwinken von EWs und PAs bestimmter Lager ohne Maßnahme die dazu ermuntert hat, nochmal eine Schippe zuzulegen. Die „stellvertretend bestraften“ gegnerischen Lager wurden zwar in der Sache vorsichtiger, sannen aber auf anderen Ebenen auf Vergeltung. Wurden dagegen alle Seiten gleich konsequent behandelt, kühlten Konflikte ab. Gut, wenn das der VM-Administration bewusst ist. --Anti ad utrumque paratus 12:00, 3. Okt. 2021 (CEST)

Gute Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung sind etwa Horst-Wessel-Lied und Jo Lherman. Auch Finnland (womit ich nichts zu tun hatte) scheint mir sehr gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 3. Okt. 2021 (CEST)

Beispiele, an denen ich mitgewirkt habe, sind Jerzy Stempowski und The Lady of Shalott, auch Querelle des femmes. Doch die taugen mMn nicht als Beispiele für einen Konflikttyp, weil sich niemand der Beteiligten als den einzigen Experten verstand.

Bei Männerrechtsbewegung arbeiteten die Schreibenden "Hand in Hand", doch die Inhalte und die Kollaboration an sich standen unter antifeministischem Beschuss. Es brauchte viele Jahre, um zu verstehen, dass man nicht jeden Konfliktherd sich selbst überlassen und damit auch die Autorinnen den Angriffen inside und outside Wikipedia aussetzen kann und sollte. (somit ein Negativbeispiel)

Wenn auch unter Konfliktbedingungen zustande gekommen, hat mit Moderation die Zusammenarbeit der eigentlich Schreibenden bei Anetta Kahane zu einem guten Ergebnis geführt, so meine ich.

Eine, wie ich finde, gute Zusammenarbeit praktizieren in aller Stille Schlesinger und Lomelinde, die regelmäßig schöne Artikeln über Kunstwerke hervorbringt. --Fiona (Diskussion) 09:17, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte noch ein Bild ergänzen, das mir für gute Zusammenarbeit vor Augen kommt: das Kaleidoskop.--Fiona (Diskussion) 11:25, 4. Okt. 2021 (CEST)

Uns alten Schlachtrössern ;-) sollte doch aber mittlerweile aufgefallen sein: Das -istische mit allem Drum und Dran wirft jede/r gern der Gegenseite vor. In Reinform „Gute hier, drüben Böse“ gab und gibt es das aber äußerst selten, besonders bei Genderthemen. Deshalb nochmal: Nur wenn nach allen Seiten gleich konsequent administriert wird, kühlen Konflikte ab. In Abwandlung eines bekannten Zitates sollte auch für Admins gelten: „Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten“. Oder mit einer, die mensch im ersten Moment dafür hält. --Anti ad utrumque paratus 11:20, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin kein "altes Schlachtross". Bitte auf persönliche Anspielungen verzichten.--Fiona (Diskussion) 11:28, 4. Okt. 2021 (CEST)

Tut mir leid, dachte das wären wir beide ;-) War wirklich nur freundlich gemeint. --Anti ad utrumque paratus 11:30, 4. Okt. 2021 (CEST)

Leider bringt das beste Modell nichts, wenn die Leute schon vorher unzufrieden waren. Mit sich selbst, Wikipedia, ihrem Leben etc. Da geht es dann eher darum, den Fallout klein zu halten, als sämtliche Verluste verhindern zu können. --80.123.217.210 13:12, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wieso bringt dann das beste Modell nichts? Das seh ich nicht. Gute Beispiele bringen fast immer was. Sperren, Schützen etc. sind immer Notmaßnahmen, die selten etwas Positives bewirken können. Sie werden aber gebraucht, weil man eben Negatives manchmal stoppen oder verhindern muss. Good Practice oder "Modelle" zielen dagegen auf etwas Positives, Motivierendes, auf Überzeugen. Das kann man grundsätzlich nicht durch noch so ausgefeilte Regeln und Sanktionen erreichen, die können nur etwas Destruktives wegnehmen, aber nicht selbst etwas Gutes stiften.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Es wird oft beklagt, dass Diskussionen "kippen", wenn sich Leute einmischen, die man gern als Störer wahrnimmt. Nun kann man versuchen, die Leute loszuwerden, die man störend findet. Man kann aber auch zwei andere Wege einschlagen: a) versuchen, die wahrgenommene Störung konstruktiv anzugehen (vielleicht verbirgt sich da ein wichtiges Argument, das man bloß nicht gesehen hatte); b) Störungen links liegen zu lassen und sich auf diejenigen Beiträge in der Diskussion zu beziehen, mit denen man was anfangen kann. Das ist alles gar nicht alternativ zu sehen, es kann alles sinnvoll sein. Nicht gut ist es aber, wenn, wie es öfter geschieht, alle sich auf einen "Störer" stürzen und wieder mal klagen, wie prima man doch ohne diese Störer diskutieren könnte, die längst gesperrt sein sollten etc. pp. Dabei kommt nie etwas raus, man macht sich bloß was vor. Das ist aber keineswegs Adminsache.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss lachen. Du weißt wie ich, dass es so penetrante "Störer" gibt, die Kreisdiskussionen, Gish-Galopp und Derailing unermüdlich praktizieren, dass keine der beiden Methoden etwas dagegen ausrichtet. Der Preis ist zu hoch: Lebenszeit von enzyklopädisch arbeitenden Autorinnen und Autorinnen, die nicht weiterkommen. Solche User müssen viel früher ausgebremst werden. Ich meine, das versuchen auch einige unserer Admins mit verschiedenen Instrumenten, notfalls auch mit SG-Auflagen.--Fiona (Diskussion) 16:39, 5. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Was ist Gish-Galopp? --Andrea (Diskussion) 17:32, 5. Okt. 2021 (CEST)

Gish-Galopp - kennse?

Huch, wat n Wortjedöns! Jau, dis Phänomen kennich, dis Wort nich. Irgendwann versteh ich nur noch Bahnhof. Danke, Fiona, hättich ja auch mal selbst drauf kommen können! Schönen Tag allerseits wünscht die --Andrea (Diskussion) 06:23, 6. Okt. 2021 (CEST)

ich sage ja nicht, dass das nicht manchmal nötig ist. Manchmal hilft es aber auch ein bisschen, Derailing und Störungen zu ignorieren und Störern keine Beachtung zu schenken, wenn man sie als solche erkennt hat. Das reicht oft nicht, zugegeben.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 5. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 14:38, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es besteht keine Notwendigkeit zu archivieren, der Archivbot ist auf sieben Tage eingestellt. --Stobaios 15:31, 13. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, hab ich überlesen. -- Toni 18:54, 13. Okt. 2021 (CEST)