Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv/2007

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IRC

ich würde mich freuen, wenn ich nicht immer der einzige im irc-channel (#phil.wikipedia) wäre --toktok 01:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Refs

Aufklärung und Übersicht (u.a. Philosophy, Companion to the Mind), Pw hier -- Cherubino 23:48, 12. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung

Liebes Wikiprojekt, es tut mir leid, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Und auch jetzt kann ich noch nicht meine Rueckkehr angkuendigen. Ich habe ein schlechtes Gewissen, auch da ich hier noch einige Verpflichtungen habe, denen ich eigentlich so schnell wie moeglich nachkommen moechte. (Lutz, etwa Dein Review...) Sehr gerne schreibe ich hier Artikel und arbeite mit Euch zusammen, aber meine persoenlichen Lebensumstaende machen das momentan leider unmoeglich. Gruesse, --Davidl 03:52, 15. Jan. 2007 (CET)

Fremdkategorien

Wie beim letzten Chat besprochen, habe ich mal versuchsweise Kategorie:Aufklärung und Kategorie:Philosophie der Aufklärung über die „Siehe-auch-Klausel“ miteinander verknüpft. Die beiden Kategorien haben nun eine gleichberechtigte „Geschwisterbeziehung“ , aber keine wechselseitige „Vater-Sohn-Beziehung“ mehr. Damit wird eine Zirkularität bei der Darstellung des Kategorienbaums - Kategorie:Aufklärung "Vater" aus der Sicht der Geschichtswissenschaftler und "Sohn" aus der Sicht der Philosophen - vermieden. Bitte um kritische Prüfung dieses Beispiels. --HerbertErwin 00:12, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist sicherlich eine klare Darstellung. Ich finde allerdings nun Aufklärung nicht mehr unmittelbar hier im Kategorienbaum, sondern muss - wenn ich weiß, dass ich suchen muss - mindestens einen Bildschirm mehr öffnen, um die Kategorie:Aufklärung zu finden. Aber für mich kein Problem. Gruß --Lutz Hartmann 09:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Wobei Philosophie der Aufklärung eigentlich problemlos weiter Unterkategorie von Aufklärung sein könnte, denn dies ist ja ein Teil der Aufklärung. Nur die Oberkategorie Aufklärung sollte nicht mehr im Kategorienbaum Philosophie zu finden sein... jedenfalls wäre das mein Verständnis des ganzen. Wir sollten eigentlich nicht in fremde Kategorienbäume eingreifen (hier: Geschichte), die sich unsere Unterkategorien als Seitenäste ausborgen - davon bemerken wir in unserem eigenen Baum doch sowieso nichts. Oder? --Markus Mueller 09:07, 26. Jan. 2007 (CET)

Etwas verwirrt bin ich, dass ich im Kategorienbaum Geschichte weder Aufklärung noch Kategorie:Geschichte der Philosophie unmittelbar entdecken kann. Aber das ist kein Philo-Thema. --Lutz Hartmann 09:21, 26. Jan. 2007 (CET)

PS: Aufklärung habe ich gefunden: Frühe Neuzeit/Europäische Geschichte der frühen Neuzeit (ziemlich versteckt finde ich). --Lutz Hartmann 09:26, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist deren Problem. ;-) Geschichte der Philosophie habe ich mal unter Wissenschaftsgeschichte eingehängt, da passt es in jedem Fall. --Markus Mueller 10:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch der Meinung von Markus, dass uns fremde Kategorienbäume im Grunde nichts angehen, solange sie sich auf unsere Kategorien nur als Seitenäste beziehen. Wenn ein Nachbar-Projekt allerdings seine Kategorien einer Philosophiekategorie unterordnet geht uns das m.E. schon etwas an, weil dann dessen Kategorien in unserem Kategorienbaum mit enthalten sind - und so ein völlig schräges Bild der Philosophie entstehen kann.
Was den konkreten Fall Kategorie:Philosophie der Aufklärung anbelangt, so denke ich auch, dass man diese als eine Spezialisierung der Kategorie:Aufklärung auffassen kann. Ich werde dies mal so umsetzen, wenn Einspruch bitte wieder zurücknehmen. --HerbertErwin 22:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Um ein wenig mehr Klarheit reinzubekommen, will ich hier mal anhand konkreter Beispiele weitermachen. Sind folgende Kategorien Unterkategorien von Kategorie:Bioethik oder nicht?

• Kategorie:Eugenik
• Kategorie:Tierrechte
• Kategorie:Tierversuch
• Kategorie:Vegetarismus

Meiner Meinung nach gehört hier die Unterordnung unter die Kategorie:Bioethik raus - sonst landet mal irgendwann da, dass jede Kategorie einer Philosophie-Kategorie untergeordnet wird. Wie sehen das die anderen? --HerbertErwin 08:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Eugenik habe ich löschen lassen, weil es nur 3 Artikel waren, die anderweitig kategorisiert werden konnten. Vegetarismus habe ich als Fremdkategorie herausgenommen (nur dem Hauptartikel in die Bioethik hineingenommen). Tierversuch flog raus, steckt allerdings noch in Tierrechte. Ich denke, man nimmt auch Tierrechte raus (primär juristisches Thema), muss dann aber alle Artikel auf bioethische inhalte abklopfen und ggfs. zusätzlich kategorisieren.

Noch zwei Beispiel für Problemlösungen durch neue Kats: Kategorie Postmoderne (raus) um Kategorie Postmoderne Philosophie (rein) ergänzt, Kategorie Marxismus (raus) durch Kategorie Marxistische Philosophie (rein) ergänzt.

Mein größtest Problem im Moment: was tun mit Kategorie Wissen, da steckt alles mögliche drin, was nichts mit Philosophie zu tun hat. Wie lösen wir das Problem? Vermutlich eine Neuanlage, aber wie? Vielleicht Wissen (Philosophie) so wie es Wahrheit (Philosophie) gibt? --Markus Mueller 11:21, 27. Jan. 2007 (CET)

@Kategorie Wissen: Ich würde hier auch einen radikalen Schnitt bevorzugen: Anlage einer Kategorie Wissen (Philosophie), diese - als "Spezialisierung" - der Kategorie Wissen unterordnen und alle philosophischen Artikel umkategorisieren (von Kategorie Wissen nach Kategorie Wissen (Philosophie)). --HerbertErwin 11:28, 27. Jan. 2007 (CET)

Marxistische Philosophie?

Nachdem nun die Kategorie:Marxismus durch die Kategorie:Marxistische Philosophie entlastet wurde, stellt sich mir die Frage, ob es nicht auch sinnvoll wäre, gleiches mit dem Artikel Marxismus zu tun. Ein eigener Artikel "Marxistische Philosophie" oder "Philosophie des Marxismus-Leninismus" würde den Hauptartikel ein wenig entschlacken, der ja auch viel Nicht-Philosophisches zur Geschichte des Marxismus und zur politischen Ökonomie enthält. In einem solchen Artikel könnten die wesentlichen Komponenten der marxistischen bzw. marxistisch-leninistischen Weltanschauung im Zusammenhang dargestellt werden - wie z.B.:

• Religionskritik
• Der Begriff der Praxis (u. ihr Verhältnis zur Theorie)
• Auffassung der Arbeit und ihrer Bedeutung für den Menschen
• Der Einzelne und die Gesellschaft
• Die Geschichte als Entwicklungsprozess der Menschheit
• Die Bedeutung der Begriffe Freiheit, Sinn und Moral in marxist. Perspektive
• Der Begriff der "Dialektik"

Es könnten noch viele Stichwörter genannt werden. Ich denke, es gäbe genügend Material und auch die Notwendigkeit einer zusammenfassenden Darstellung. Ich habe den Vorschlag schon auf der Disk des Artikels unterbreitet, doch bislang leider keine Reaktionen bekommen. --HerbertErwin 09:22, 28. Jan. 2007 (CET)

Das macht sicher Sinn. Ich würde dazu raten, zuerst einen Artikel Marxistische Philosophie zu schreiben, und nach dessen Fertigstellung die Passagen aus dem Marxismus-Artikel mit dem Hauptartikel:-Argument zusammenzukürzen. Andere Vorgehensweisen sind potentiell konfliktträchtig. Auf der Diskussionsseite zum neuen Artikel würde ich einen Hinweis auf das Prozedere anbringen, damit man sich keinen Redundanz-Baustein einfängt. --Markus Mueller 10:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Vermutlich, Markus, hast Du das auch bereits gemeint; zur Klärung will ich es aber explizit sagen: Marx war Philosoph im akademischen Sinne, sodass die von Dir, Herbert, o.a. Aspekte unter dem Rubrum "marxistische Philosophie" abgehandelt werden können. Von Lenin lässt sich Gleiches meines Wissens nicht sagen. Ein Lemma "marxistisch-leninistische Philosophie" hätte und hatte ihren Ort im sozialistischen Lager des 20. Jahrhunderts, sollte aber als Lemma wegen der vielen impliziten, aber ganz unphilosophischen Konnotationen als fachspezifisches Lemma m. E. hier nicht aufgegriffen werden. -- Barnos -- 11:21, 28. Jan. 2007 (CET)

"marxistisch-leninistische Philosophie" würde zudem nach anderen bindestrich-marxismen (bzw varianten) schreien ... da wäre der maoismus, die nord-koreanische variante, usw im angebot. dann lieber einen absatz mit verweisen auf historisch folgende (weiter-)entwicklungen rein ... --toktok 12:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Interessante Preise

Für den 6. Schreibwettbewerb wurden soeben 5 Abos von Gehirn&Geist als Preise ausgelobt (Wert so zwischen 60 und 70 €) - für mich die absoluten Hauptpreise bisher (nebem dem Kindler). Ich finde, dass ist doch ein enormer Anreiz für philosophisch Interessierte, sich mit Beiträgen zu beteiligen - ich hätte jedenfalls gerne so eins. :-) Nur zu Eurer Information, --Markus Mueller 14:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Erkenntnistheorie#Vom_aktuellen_Ort_erkenntnistheoretischer_Debatten

Liebe Mitphilosophen. Lange schon ärgerte ich mich über die Zeilen, die ich einst zur aktuellen Erkenntnistheorie schrieb - damals in der Hoffnung, daß da ein eigener Artikel entstünde. Jetzt habe ich versucht, grob in dieses Feld drei Schneisen zu schlagen, bin mir unsicher, was ich davon denken soll - tut mir doch einen Gefallen und lest darüber, werft es weg, wenn es vollkommener Unsinn ist, und macht etwas besseres. Ich bin mir damit unsicher, hänge zu sehr mit eigenem Denken darin. Es wäre nett, wenn da aus diesem Artikel am Ende eine etwas rundere Sache würde. Ratloser Gruß, --Olaf Simons 15:45, 17. Feb. 2007 (CET)

Wissenschaftstheorie der Theologie

Benutzer:Jaminspace, ein Neuzugang, hat sich mit seinem zweiten Artikel Wissenschaftstheorie der Theologie gleich einen Loeschantrag eingefangen. Waere nett, wenn ihr Stellung beziehen und euch ein bisschen kuemmern koenntet. viele Gruesse, --Elian Φ 16:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Der LA hat mich doch ziemlich geärgert. Immerhin ist das höchstens in Teilen essayartig, der Anfang ist z.B. völlig in Ordnung. Eine QS hätte da wirklich gereicht. --Markus Mueller 16:44, 17. Feb. 2007 (CET)

na auf den ersten blick doch ein prima einstieg. ich grüble nur etwas, ob man das lemma wirklich so führen sollte. die wortkombination ist etwas aus der mode gekommen. die entsprechenden fragen sind heute ein teilgebiet von philosophie der religion und fundamentaltheologie und werden zb als debatten um "theologischen realismus", "epistemologie der religion" etc geführt, hmhmhm, keine ahnung, was meint ihr? Ca$e 18:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich halte das Lemma durchaus für iO. Auch die Abarbeitung ist nicht schlecht. Lediglich zuviel POV und unverdaute Positionen, die man glattziehen müsste. Epistemologie der Religion würde ich eher als eigenständiges, erkenntnis-, aber nicht wissenschaftstheoretisches Unterfangen ansehen. Gruß --Lutz Hartmann 18:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Um auch noch meinen Kommentar abzugeben: ich finde den Artikel im Prinzip auch ganz in Ordnung. Meiner Meinung nach könnte er aber um einiges zusammengestrichen werden, da er einige allgemeine Aussagen über die Wissenschaftstheorie im Allgemeinen enthält, die in den Hauptartikel gehören. Die Frage ist , ob sich dann noch ein eigener Unterartikel lohnt oder man die Ausführungen nicht besser im Hauptartikel "Theologie" lassen sollte, wo jetzt schon auf diesen Artikel verwiesen wird.--HerbertErwin 18:18, 17. Feb. 2007 (CET)

Erwähnung von Auszeichnungen in Personenartikeln

Ich wollte mich mal ein wenig um Jürgen Habermas kümmern - immerhin der international mit Abstand bekannteste deutsche Gegenwartsphilosoph. Der Artikel befindet sich in einem traurigen Zustand und war bislang nicht mal in Portal:Philosophie/Zentrale Artikel aufgelistet. Mein konkretes Problem ist momentan die Erwähnung von Auszeichnungen. Es scheint hier ein Fan am Werk gewesen zu sein, der wirklich alles, wofür Habermas jemals ausgezeichnet wurde, gleich an zwei Stellen des Artikels aufgelistet hat. Hat jemand eine Idee, wie das Thema am besten zu lösen ist? Erwähnung der Auszeichnungen in Listenform am Ende des Artikels oder in Fließtext als Teil der Biographie? --HerbertErwin 12:44, 25. Feb. 2007 (CET)

Auch mal ein interessantes Problem. :-) Meine Meinung: Je mehr Auszeichnungen, desto eher in Listenform am Ende des Artikels. In die Biographie dann nur noch den oder die höchstwertigsten allgemeinen Ehrenpreise nennen - was bei Habermas echt schon ein Problem darstellt, aber ich schätze mal, das wären hier der Friedenspreis und der Kyoto-Preis. --Markus Mueller 12:50, 25. Feb. 2007 (CET)

Schön, dass Du Dich daranmachen willst, Herbert. Die Auszeichnungen tatsächlich am besten - wie gar nicht ununüblich - ans Ende, den Friedenpreis vielleicht sogar in die Einleitung. Viel Erfolg! -- Barnos -- 13:19, 25. Feb. 2007 (CET)

Luhmann ein Metaphysiker?

Da das Lemma gerade in der c't rezensiert wurde: im Artikel Niklas Luhmann heißt es:

Niklas Luhmann war ein wichtiger deutscher Soziologe und Metaphysiker der Nachkriegszeit.

Kann man das so sagen? Natürlich ist das diskutabel, aber stellt das wirklich die anerkannte Interpretation von Luhmann dar? Mir scheint, dass Luhmann in der Philosophie eher nicht speziell als „Metaphysiker“ geführt wird. Aber vielleicht irre ich mich - wer kennt sich da besser aus? --Markus Mueller 11:07, 4. Mär. 2007 (CET)

So genau kenne ich sein Werk auch nicht. Aber er wird immer wieder als Vertreter des Radikalen Konstruktivismus angeführt und hat wohl auch einiges zu erkenntnistheoretischen Fragen gesagt. Die Klassifizierung ist sicherlich nicht falsch. Ob das aber so in den ersten Satz gehört, erscheint mir auch fragwürdig. --Lutz Hartmann 11:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich würde das so nicht sagen. Schon die scare quotes machen deutlich, dass überhaupt nicht klar ist, was der Satz eigentlich sagen will. Vielleicht war sowas gemeint wie: jeder, der "Systeme zimmert", "macht ja irgendwie Metaphysik". Najaaaa - das wäre jedenfalls keine Lehrbuchdefinition. Richtig wäre beispielsweise, dass Luhmann selbst seine Theorie skizzenhaft auch auf klassische metaphysische Systeme angewandt hat. Falsch wäre, dass Luhman einen metaphysischen Realismus vertreten hätte. Hat ja auch Lutz schon gesagt. Vorschlag: L. war ein wichtiger deutscher Soziologe und Theoretiker der Nachkriegszeit. Und irgendein Nachsatz, dass man seine Ideen in diversen Disziplinen interessant fand, insb. in der kontinentalen konstruktivistischen Erkenntnistheorie. Ca$e 11:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Eine interessante Disku! Ich stimme überein, finde aber den Essay dieses D.Krause nicht unbeachtlich überzeugend. Darauf bezieht sich die c´t wahrscheinlich auch. --TammoSeppelt 12:43, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Dialektik von Herr und Knecht

Es wäre m.E. sinnvoll, den Abschnitt Die Dialektik von Herr und Knecht aus dem Artikel Knechtschaft auszulagern und einen eigenen Artikel daraus zu machen. Schließlich ist dies ja ein sehr wichtiges Stichwort im Werk von Hegel und hat mit dem Lemma an sich wenig zu tun. Wie sehen das die anderen?--HerbertErwin 18:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Auslagern bestimmt, aber wäre ein eigener Artikel wirklich tragfähig? Ergibt auch ein sehr sperriges Lemma, was wohl nicht direkt angewählt würde. Könnte das nicht z.B. nach Phänomenologie des Geistes oder nach Historischer Materialismus (mit Redirect)? --Markus Mueller 15:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich bin bei der Ausarbeitung meines Artikels über die Marxistische Philosophie auf dieses Lemma gestoßen. Außerdem gehört Herrschaft-Knechtschaft zu den Wunschartikeln auf unserer Portalseite. Den Abschnitt einfach in die "Phänomenologie des Geistes" zu schieben, finde ich nicht so günstig. Wie ja hier sehr schön beschrieben wird, spielt das Herr-Knecht-Motiv nicht nur bei Hegel, sondern auch bei Marx, im Existenzialismus, in der feministischen Philosophie und in der Postmoderne eine Rolle. Es besteht aber keine Eile; im Moment kann ich auch ohne eine Auslagerung noch ganz gut leben. --HerbertErwin 21:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Okay, wenn Du meinst, dass ein eigener Artikel Sinn macht, dann ist die Sache m.E. klar. Wobei ich ein kürzeres Grundlemma wie Herrschaft und Knechtschaft bevorzugen würde (das andere vielleicht als zusätzlichen Redirect). --Markus Mueller 07:20, 17. Mär. 2007 (CET)

getAbstract

Falls jemand in Finanznöten sein sollte, wollte ich vorsorglich mal darauf hinweisen, dass man mit dem, was wir hier machen, auch ganz gut Geld verdienen kann (siehe hier). Ein 5-seitiges Management-Summary der philosophischen Klassiker sollte eigentlich noch drin sein. Einer der Geschäftsführer war neulich mal im DLF zu hören und äußerte sich recht zufrieden über den ökonomischen Erfolg seiner Geschäftsidee. --HerbertErwin 21:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Transzendentale Erfahrung

Ich hatte im Artikel Transzendentale Erfahrung vor einiger Zeit geschrieben, dass der Begriff ursprünglich von Karl Rahner eingeführt wurde. Das ist aber nicht richtig; bereits Edmund Husserl benutzte diesen Begriff. Weiß jemand, was der Begriff bei Husserl bedeutet und welches Konzept sich dahinter verbirgt? --HerbertErwin 20:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hmmmmm. Räusper. Also das klingt doch sehr nach einem nicht einschlägigen Aufguss der Kantschen Transzendentalphilosophie. Nix für ungut. Kann sein, dass die Theologen das etwas verbrämt haben, aber wenn Du nun zu dem Philosophen Husserl zurückgehst, dann doch gleich zu Kant. Nix für ungut, aber ich würde sagen: Stell selbst einen Löschantrag für den Artikel, falls es kein einschlägiger theologischer Fachterminus ist. --PaCo 01:51, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nun, löschen möchte ich den Artikel nicht einfach, sondern richtigstellen. Natürlich ist der Ausdruck "transzendental" eine Anlehnung an Kant - und zwar eine bewusste. Dennoch gibt es einen klaren Unterschied: Das, was die Bedingung der Möglichkeit unserer Sinneswahrnehmung ausmacht, ist hier nicht einfach unser Verstand und seine Begriffe und Urteile, sondern die "Wirklichkeit" selbst. In unserer Sinneswahrnehmung ist immer auch ein Anteil von Hintergrund-Erfahrung enthalten, der über die Sinneswahrnehmung hinausgeht und ihr zugrundeliegt. Letzten Endes ist damit eine Art Seinserfahrung gemeint. Das Konzept spielt durchaus eine Rolle in der Theologie im Anschluss an Karl Rahner. Mich hätte nun interessiert, welches Konzept sich hinter diesem Begriff bei Edmund Husserl verbirgt. --HerbertErwin 08:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

OK. Sorry für meinen - ganz unangebrachten - Ton. Ich zitiere mal den Husserl-Artikel aus dem Mittelstraß (Mittelstraß, Jürgen (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Bibliographisches Institut, Bd. 2, Mannheim 1984, S. 147, Autor: Christian Thiel): "... Der Terminus transzendental verweist dabei [...] auf 'das Motiv des Rückfragens nach der letzten Quelle aller Erkenntnisbildungen, des Sichbesinnens des Erkennenden auf sich selbst und sein erkennendes Leben'. Für H. bedeutet dies den Rückgang auf das bereits in den "Ideen" beim Übergang zur reflexiven Einstellung erreichte reine Bewußtsein das jetzt in seiner Funktion als transzendentales Ego [mit Verweis 'Ego, transzendentales' ein Husserlbezogener Artikel, PaCo] bestimmt wird, das alles zum Objekt hat, selbst doch niemals zum Objekt wird und sich nur dem Zugang durch >eidetische Intuition< erschließt." - Ich hoffe das ist eine kleine Hilfe. Viel Erfolg noch mit dem Artikel. :) Gruß --PaCo 13:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Quellenangabe - hätte eigentlich auch selbst drauf kommen können. Ansonsten gibt es überhaupt keinen Grund zur Entschuldigung. Ist ja durchaus positiv, dass vor einem Löschantrag darüber gesprochen wird. Werde bei Gelegenheit den Artikel mal überarbeiten. Gruß --HerbertErwin 20:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Eudemische Ethik

steht seit langem auf ÜA - könnt Ihr das ausbauen?? die Eudaimonie ist außerdem von einer heftigen Redundanz befallen... Grüße Plehn 17:40, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hab' mal damit angefangen. --HerbertErwin 23:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

Danke ! - noch ein Fall

Hallo HerbertErwin, vielen Dank. Ich habe in der Kategorie ÜA noch die Postanalytische Philosophie entdeckt, zuwenig Inhalt, wie Dinah schon vor fast einem Jahr befand, womit sie zweifellos recht hat. PS: möglicherweise ist das Lemma auch Nonsense, und besser etwa in der analytischen Philosophie aufgehoben, steht ja drin, dass es umstritten ist.) Plehn 19:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Da es sich bei Postanalytische Philosophie um einen etablierten Begriff handelt, ist ein Artikel schon gerechtfertigt meine ich. VIelleicht kommt ja mal noch etwas Inhalt dazu... Ca$e 19:53, 4. Jun. 2007 (CEST)

Integraler Krams

Der Dunstkreis von Ken Wilber verbreitet sich kontinuierlich in allen Wikipedien, so auch in der deutschen. Lemmata zu diesem sehr umfassenden Privatprojekt des sich als Philosophen bezeichnenden Autoren sind hier u.a. Integrale Politik, Integrale Kunst, Integrale Medizin, Integrale Theorie, AQAL. Frage: Ist das so zu rechtfertigen? Wenn nein: Was tun? --Asthma 11:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Fossa die Knöpfe geben... --Pjacobi 21:19, 2. Jun. 2007 (CEST)

crazy stuff. nicht zu rechtfertigen ;) am besten alles löschen bzw nach ken wilber verschieben. sonst können wir für jede kreative wortkombination irgendeines bahnhofsbuchhandlungsbestsellerbuchautors ein lemma anlegen. Ca$e 13:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

Allein, die Humboldt Universität zu Berlin hat sich nicht entblödet die Esotherik Ken Wilbers für ihr Einführungsseminar in die Kulturwissenschaften zu nutzen. Habe darauf verzichtet das 600 Seiten starke Hauptwerk zu lesen, auch das Seminar nicht besucht - um so schöner, wenn man das aus zweiter Hand auf Wikipedia bekommt. Ich bin allerdings dafür die Artikel weitestgehend in Isolation zu halten u. nur Bezüge untereinander zuzulassen: Wilber äußert sich sicherlich über alles (wenn ich's recht sehe kommt er mit einer eigenen Kosmologie), das heißt aber nicht, daß wir nun in philosophischen Fachartikeln seine Gedanken berücksichtigen müßten. Tischbeinahe 23:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

LA Nouvelle Philosophie

-- Cherubino 01:42, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nietzsche-Rezeption

Ich hoffe, die zunehmende Anzahl an Nietzsche-Artikeln geht niemandem auf die Nerven. Wie vor kurzem auf der Diskussionsseite angekündigt und ja auch von einigen hier mal angedacht, habe ich o.a. Artikel aus dem Artikel FN ausgelagert und dabei doch an einigen Stellen erheblich geändert. Was mir Sorge mach, ist, wie gut ich wohl die (etwas skurrile und selbstgestellte) Aufgabe gelöst habe, z.B. die N-Deutungen Heideggers, Löwiths, der kritischen Theorie etc. in jeweils einem Satz zusammenzufassen. Andererseits muß es nun, wo ein eigener Artikel da ist, ja nicht bei diesem einen Satz bleiben, auch eine Herausnahme z.B. einzelner Deutungen aus dem chronolgischen in einen systematischen Teil kann ich mir vorstellen. Worum ich bitte, ist Begutachtung, Verbesserung und Ergänzung vonseiten derjenigen, die sich dann doch besser auskennen als ich.--Pangloss Diskussion 16:48, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du irgendwelche Selbstzweifel haben solltest, dann solltest Du sie ganz schnell begraben. Mag sein, dass der eine oder andere Nietzsche-Spezialist kritische Anmerkungen hat. Aber das kann nur auf sehr hohem Niveau erfolgen. Was ich als Laie zu dem Thema sehen kann, ist eine wirklich gute, sachgerechte Arbeit mit großer Fähigkeit zu selbstkritischer Distanz. Es ist wunderbar, dass die Wikipedia in einem solchen Bereich so stark vertreten ist. Ich verfolge Deinen schrittweisen Ausbau des Themas ziemlich begeistert, auch wenn ich Dir in Hinblick auf die Rezeption wie zum Original kaum helfen kann. Gruß --Lutz Hartmann 19:08, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das ist sehr nett - und keine Angst, ich leide hier nicht übermäßig an Selbstzweifeln - aber da es hier eben auch ansatzweise in so unterschiedliche Philosophien wie die Heideggers, der Frankfurter Schule etc. hineingeht, hoffe ich doch eigentlich, daß entsprechende Kenner auch noch etwas beitragen können. Oder: mir fehlt zum Beispiel bisher fast vollständig Wissen, ob und wie N in der analytischen Philosophie rezipiert wurde; oder von Popper weiß ich nur, daß er N zwei-, dreimal sehr kurz abgeurteilt hat - steckt mehr dahinter, ist das erwähnenswert? Solche Dinge. Gruß--Pangloss Diskussion 12:45, 24. Jun. 2007 (CEST)

ich kenn mich da auch keinesfalls besser aus. zur mehr oder weniger analytischen rezeption: brian leiters naturalistische lesart ist recht bekannt (monographie 2001 nietzsche on morality, 2001 hg. nietzsche bei oup, 2007 kommt noch hg. nietzsche and morality, diverse aufsätze) und in diesem umfeld findet man noch ein paar andere analytisch geschulte nietzsche-leser, ebenso wie in der von richardson hg. aufsatzsammlung bei oxford. arthur danto sollte ich vielleicht noch erwähnen. fällt aber wohl nach einigen begriffen von "analytisch" nicht darunter. aber seine rezeption hat zumindest eingang in verbreitete jokesammlungen gefunden, zb die von dennett:

arthurdantist, n. One who straightens the teeth of exotic dogmas. "Little Friedrich used to say the most wonderful things before we took him to the arthurdantist!" - Frau Nietzsche

so long, Ca$e 11:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke schon einmal, ich gucke da weiter.--Pangloss Diskussion 16:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

Leibniz & Monaden

Da ich's nicht bei WP:RED eintragen und dort rumschimmeln lassen will, melde ich es hier:

Folgendes überschneidet sich massiv:

• Gottfried_Wilhelm_Leibniz#Monadentheorie
• Monade (Philosophie)#Die Monade bei Leibniz
• Monadologie

Wer bei der Entwirrung mithelfen will, soll hier einfach mal seine Gedanken dazu schreiben. Gruß, --Asthma 14:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

danke. habe gerade leider nicht so viel zeit da mitzuhelfen. obwohl mich das thema interessiert. habe jetzt nicht alles gleich durchgesehen, aber prinzipiell würde ich sagen, monadologie sollte primär die gleichnamige schrift erklären und dazu gehört natürlich viel mehr als nur der monadenbegriff. unter leibniz sollte ebenfalls nur eine kurze begriffsklärung stehen, die hinreicht, um den rest des leibniz-artikels halbwegs zu verstehen. unter monade (philosophie) darf ruhig mehr stehen. ich würde grundsätzlich also von den ersten beiden rubriken zeugs nach monade rüberschieben. ein ganz kurzer erster blick auf die texte in wp gibt mir den eindruck, dass da sowieso manches raus sollte (einiges an theoriefindung ohne anhalt an guter forschungsliteratur). stattdessen könnten (im artikel monade) dann zb unterschiedliche interpretationen vorgestellt werden (mehr konzeptuelle: zb mates: monaden als eigenschaftsbündel, mehr ontologische: zb: cover/hawthorne: eigenschaften gehen aus einem gesetz der serie in der monade hervor; unterschiedliche rekonstruktionen der "mirroring"-theorie ("keine fenster"...) etc etc) und sollte überhaupt vieles allzu grob generalisierende und unbelegte überarbeitet werden. bei schnell lösbaren detailfragen würde ich mich bemühen mitzuhelfen, habe aber für eine komplettüberarbeitung gerade keine zeit. grüße, Ca$e 18:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht hätte ich mein Anliegen genauer vortragen sollen:

1) Die Monadologie befaßt sich fast ausschließlich mit dem Begriff der Monade (in Leibnizens Philosophie), alle anderen dort behandelten Themen (Gottesstaat, Seelenwanderung, Wahrnehmungstheorie) sind davon abgeleitet. Ich kenne mich mit dem restlichen Werk von Leibniz nicht umfassend aus (die Theodizee mehrfach quergelesen und mal Russells Abhandlungen über Leibniz gelesen, das war's aber auch schon), aber ich bin mir ziemlich sicher, daß diese Schrift für seine Explikation des Begriffs zentral ist.

2) Daher meine ich, daß der Leibnizsche Monadenbegriff dort abgehandelt und in den beiden anderen Artikeln nur gerafft dargestellt werden sollte.

3) Ob im Artikel Monade unterschiedliche Interpretationen reinkommen, ist mir erstmal egal: Mir ging es primär um die Leibnzische Variante.

4) Nach kurzer Durchsicht bin ich der Meinung, daß der maßgeblich von mir mitverfaßte Artikel Monadologie die wenigsten unbelegten Inhalte aufweist: Einfach weil ich mich bei der Darstellung ausschließlich auf eine 1:1-Wiedergabe der Leibnizschen Theorie beschränkt habe. Der daraus direkt entspringende Nachteil ist, daß implizit offene Fragen nicht zur Sprache kommen, wozu man nochmal in die Literatur zu den Quellen einsteigen müßte. --Asthma 08:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

hmmm. ich würde es so beschreiben, dass die monadologie eine kurzfassung zu den grundlagen von leibniz' gesamter metaphysik ist und dass man für die bestimmung des monadenbegriffs viele andere schriften unbedingt mit heranziehen muss. (selbst dann bleibt die genaue rekonstruktion "der leibnizschen variante" aber immer noch nicht eindeutig, wie zb cover/hawthorne genau zeigen; sorry, wenn ich da unklar formulierte). da aber natürlich für die gesamte metaphysik und epistemologie von leibniz der monadenbegriff fundamental ist, könnte man die monadologie auch anders beschreiben. der artikel monadologie scheint - ich habe ihn gerade überflogen - übrigens wirklich recht gut. was mir ganz auf die schnelle auffällt: "unbewusster Vorstellungen (der Maßstab, nach dem alle Monaden voneinander verschieden sind)" - das ist zwar nicht falsch, aber "der maßstab..." heißt eigentlich deutlichkeit. ansonsten kommen einige unklare redewendungen vor ("kreist in sich", "drückt aus", "seinsstufe", "vollständige proportionalität", "vollsachliche"). man könnte zb kurz sagen, dass perzipieren und exprimieren dasselbe meint. irreführend ist zb die rede von "wirkungsgrad". bei termini wie "(umso mehr) realität (...)" wäre, wenn man sie einführen will, eine kurzerklärung der (von heutigen verwendungen abweichenden) bedeutung schön. insgesamt ist der monadologie-artikel m.e. klar, informativ und korrekt und weist das richtige verhältnis von information zu textlänge auf, imho also eigentlich bereits "lesenswert". da im moment alle anderen artikel m.e. etwas schlechter sind, wäre es wohl das einfachste, erstmal so vorzugehn, wie du vorschlägst. grüße, Ca$e 09:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

"irreführend ist zb die rede von "wirkungsgrad"." - Auch wenn das auf die Diskussionsseite des Artikels gehört: Nein, siehe §§49-52 und §81. Ich gebe allerdings gerne zu, daß die einzelnen Passagen im Artikel einen expliziten Bezug auf die Paragraphen des Quelltextes aufweisen müßten. Deine anderen Bemerkungen kommentiere ich dann auch noch gerne, wenn du meinst, daß das dem Artikel weiterhelfen könnte, auf der Diskussionsseite des Artikels. --Asthma 13:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

hast recht, alles weitere dort. vielleicht mag hier noch jemand auf die grundsätzliche frage von asthma eingehen, wie man die redundanz verringern soll? grüße, Ca$e 20:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ausschließendes Oder

Noch ein Fall der Redundanz:

XOR-Verknüpfung behauptet, dass der Begriff aus der Aussagenlogik kommt. Das trifft aber IMHO nur auf den bedeutungsgleichen Begriff Kontravalenz zu. "XOR" scheint mir eher nur im Kontext der Schaltalgebra verwendet zu werden. Exklusives Oder leitet übrigens auf XOR-Verknüpfung weiter, was ich für nicht ganz korrekt halte. --Asthma 08:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

sehe ich auch so. mit xor kennzeichnet man zwar manchmal auch eine aussagenlogische wahrheitsfunktion, aber es ist mindestens irreführend, dass "xor" daher "stammt". ich würde auf den unterpunkt in aussagenlogik redirecten. gottschallch, der hoffentlich einmal wieder hier vorbeischaut, wird uns vermutlich auch zustimmen. grüße, Ca$e 10:28, 28. Jun. 2007 (CEST)

Martin Heidegger

Ich habe mir ein wenig Mühe gegeben den Artikel in Form zu bringen und inhaltlich anzufüttern. Vielleicht kann jemand, der sich der Heideggers Philosophie verbunden fühlt, einmal drüber schauen? :) Im übrigen wollte ich auch einmal fragen, wer sich denn als Ansprechpartner in Sachen Heidegger hier bei Wikipedia findet?

In der englischen Wikipedia findet sich auch ein Artikel mit der Übersicht zur Gesamtausgabe - weiß jemand ob wir das Programm übernehmen dürfen? Einerseits sind es ja für jeden einsehbare Informationen, andererseits würde man aber auch das Prospekt des Klostermann-Verlages kopieren... --Tischbeinahe 10:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt nun einen Artikel zur Gesamtausgabe. --Tischbeinahe 11:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mann, was eine Irrsinnsarbeit und es ist sehr schön geworden. Wenn es nicht gerade Heidegger wäre, schrammst Du mit dem Artikel aber sehr knapp an WP:WWNI, §7, Abs. 1 vorbei. Bei weniger bedeutenden Autoren also vorsicht, damit Du keine Probleme mit den Verwaltungsleuten hier bekommst! :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke, danke, bleibt noch viel zu tun :) Was den Umfang angeht, da habe ich auch so meine Bedenken - zumal noch ein wenig was dazu kommen wird (Seinsgeschichte, Ereignis, Hölderlin/Gottesentzug). Allerdings muß vieles auch noch mal überarbeitet werden und ich hoffe, daß es dann kürzer wird. Ansonsten kann man evtl. einiges in einzelne Artikel ausgliedern, womit ich aber abwarten wollte, bis das wichtigste beisammen ist, damit man erstmal den Überblick hat. Naja, mal sehen wann der erste Verwaltungsmensch vorbeikommt ;) Jetzt noch ein Foto von Heidegger, das wär was... es wird doch ein Heidegger-Fotograf zu finden sein, der seit 70 Jahren unter der Erde ist? Zumindest aus Heideggers Jugendjahren? Leider bin ich mit Bild-Recherchen überhaupt nicht vertraut. Mal sehen, vielleicht setzt ich mich mal dran. Schöne Grüße, --Tischbeinahe 10:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bisher hat sich noch nie ein Heidegger-Foto finden lassen, was nicht gelöscht werden musste. Das gehört sicher zu den meistgewünschten Bildern in der Wikipedia. Die Aussichten stehen sehr schlecht, dass sich eins findet. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe meine Arbeit am Artikel soweit abgeschlossen und könnte ein wenig Rückmeldung gebrauchen, was Inhalt, Sprache, Wiki-Konformität betrifft. Wenn das bei einem Artikel wie dem zu Heidegger überhaupt möglich ist, auch mit Hinblick – bei aller Bescheidenheit – auf eine Lesenswert-/Exzellenzkandidatur. Wer möchte kann sich am besten hier äußern. Sonnige Grüße -- Tischbeinahe 12:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Subsumtion (Logik)

Cafe hat Löschantrag gestellt. Da der Begriff in philosophischen Wörterbüchern steht, sollte er besser ausgearbeitet werden, da man ihn wieder anlegen können muß, sonst kann man ihn als Wiedergänger schnellöschen lassen. --Room 608 15:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Tatsache

Kleine Frage in die Runde. Der Artikel Tatsache ist jetzt weitgehend aufgelöst worden. Es gibt einen Verweis auf Sachverhalt nach der Wittgensteinschen Sprachregelung, daß es sich bei einer Tatsache um einen bestehenden Sachverhalt handele - doch scheint mir das dürftig. Die Rechtswissenschaftler erhielten eine eigene Tatsache unter der neuen Regelung. Eigene Schwierigkeiten habe ich damit, daß der Artikel Faktum im gegenzug etwas wuchs. Ich weiß nicht, ob es nicht eine Option gewesen wäre, den aufzulösen und auf Tasache mit Redirect zu bringen. Wie sieht es da eigentlich mit Euren Meinungen aus. Lieber Gruß, --Olaf Simons 15:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Gemeinsame Behandlung von Tatsache und Sachverhalt in einem Artikel scheint mir sinnvoll. Ähnlich wie bei Allgemeines und Einzelnes, Token und Type etc. --Victor Eremita 15:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde da ausnahmsweise mal Victor widersprechen. Im HWPh gibt es jeweils einen Artikel zu „Tatsache“ und „Sachverhalt“; ein Lemma „Faktum“ fehlt. „Tatsache“ kann man nicht einfach nur im Sinne Wittgensteins als einen bestehenden Sachverhalt ansehen. Laut HWPh ist der ursprüngliche (18. Jh.) Gebrauch des Begriffs ein theologischer: Tatsachen sind „Sachen der Tat, und zwar der Tat Gottes“. Hier steht also das Handlungsmoment im Vordergrund (vgl. auch den Begriff der „Tathandlung“ bei Fichte), was beim Begriff „Sachverhalt“ überhaupt keine Rolle mehr spielt. Daneben entspricht die von Wittgenstein getroffene Unterscheidung auch nicht dem deutschen Sprachempfinden: so definiert der Duden Sachverhalt als „Gesamtheit von (in einem bestimmten Zusammenhang, unter einem bestimmten Gesichtspunkt) bedeutsamen Umständen, Tatsachen“. --HerbertErwin 15:58, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich bestehe darauf natürlich nicht ;-), es war nur ein mergism-Vorschlag. Allerdings, scheint mir, könnte man auch die unterschiedlichen begriffsgeschichtlichen Aspekte durchaus in einem Artikel behandeln. Für den Artikel selbst, müssen wir aber nicht zwingend die Wörter zugrunde legen, m.E. neigt die WP insgesamt sogar eher dazu, nach der Sache die Lemmata auszuwählen statt nach der Wörter. Auch Sandkühler behandelt Tatsache/Sachverhlt in einem Artikel. --Victor Eremita 16:29, 18. Jul. 2007 (CEST)

Für "mergism" bin ich natürlich auch. Ich habe nur meine Zweifel, dass dies bei den beiden Begriffen möglich ist. Sandkühler handelt zwar den Begriff "Tatsache" im Lemma "Tatsache/Sachverhalt" ab; er taucht beim ihm aber auch im Artikel "Tatsachen und Werte" in einem metaethischen Kontext auf (wo "Sachverhalt" nicht hingehört). --HerbertErwin 17:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Meine Meinung ist eher die von HerbertErwin - wobei ich mich schuldig bekenne: ich bin der, der den Artikel, wie er bis vor einige Tage bestand füllte mit einer Wittgensteinschen Definition und Nachdenken über die Tatsache in der Rechtswissenschaft (das hatte ich mit denen aus dortiger Redaktion abgestimmt). Die Kombination war interessant, weil sich daraus ersehen ließ, daß man mit Wittgenstein bequem sich im Raum bewegt, in dem sich auch die Rechtswissenschaftler bewegen. Mir wäre ein einziger Artikel mit Geschichte sehr lieb und ich finde den Artikel wichtiger als den zu Sachverhalt, der die Angelegenheit jetzt auffängt. Ob wir das zusammen irgendwie rückgängig machen können, und den Artikel so verbessern können, daß er integral verschiedene Bedeutungen abdeckt? --Olaf Simons 17:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

in jedem fall wäre schön, wenn jemand sich dem thema annehmen würde. unter welchem lemma genau usw da halte ich keine akzien, würde aber aufgrund der gegenwärtig üblichen verwendungsweise keinen wirklich interessanten unterschied zwischen tatsache und sachverhalt sehen, was aber natürlich ganz unbenommen läßt, historische informationen in jeweils eigenen lemmata anzubieten. grüße, Ca$e 02:22, 19. Jul. 2007 (CEST)

Zentrale Artikel

Wir hatten die Beobachtung der zentralen Artikel mal hier koordiniert. Nach wie vor halte ich das i.S. der Arbeitsteilung für eine gute Sache. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass dies nur dann funktioniert, wenn der dort genannte Punkt 2 beachtet wird:

Bei sehr langer Abwesenheit, zu großer Arbeitsbelastung o.ä. den Benutzernamen bitte wieder unter Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination austragen (ggf. externen Editor mit „Suchen und Ersetzen“ verwenden).

Perennis habe ich gerade aus 30 Artikeln ausgetragen; er war seit Monaten nicht mehr aktiv. Ich bitte alle Beteiligten dies in Zukunft selbst zu machen. Das dauert wenige Sekunden. Andere Philosophen, die ohnehin einige der dort genannten Artikel beobachten, bitte ich zu überlegen, ob sie sich nicht bei einem oder anderen der Artikel eintragen können. --Victor Eremita 16:08, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Victor, es tut mir leid, dies sagen zu müssen, aber ich glaube, dass das Thema "Artikelkoordination" im Bereich der Philosophie wie das Thema "Wikiprojekt Philosophie" überhaupt derzeit nicht aktuell ist. Es gibt kaum Projektaktivitäten mehr - aus Zeitmangel der einzelnen Teilnehmer und auch aus anderen Gründen. Die Koordinationsliste war eine gute Idee, doch wenn man realistisch ist, müsste sie nahezu vollständig entsorgt werden. Ich komme aber deiner Bitte gerne nach und werde mich aus allen von mir nicht mehr beobachteten Artikeln austragen. Gruß --HerbertErwin 16:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das muss Dir nicht leid tun, das war mir durchaus klar. Mir geht es nur darum, dass wir einen realistischen Überblick darüber haben, was geleistet werden kann und was nicht. Gegen eine radikale Kürzung der Liste hätte ich gar nichts, wohl aber gegen eine vollständige Entsorgung der Liste wie der Koordination. Denn beides scheint mir höchst sinnvoll. Mir ist dies auch immer wieder bestätigt worden. Wenn dies nicht (immer) funktioniert hat, dann liegt das in meinen Augen allein an der Nichtbeachtung von 2. (s.o.) (Der Zeitaufwand sich teilweise oder vollständig auszutragen ist in Vergleich mit dem Zeitgewinn verschwindend gering.) --Victor Eremita 16:34, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt über 20 Artikel entfernt (NB: Ich erinnere daran, dass ich ursprügnlcih für eine kürzere Liste votiert habe), allerdings bisher nur solche, in denen sich niemand eingetragen hatte und die mir nicht besonders schützenswert schienen (Utilitarismus z.B. ist unbeobachtet, aber mE schützenswert). Einige sehr selten aktive habe ich angeschrieben. Wir können gerne noch mehr kürzen, aber: ich sehe es so: Das Projekt ist wirklich gescheitert, wenn wir uns noch nicht einmal darüber verständigen können, etwa 100 besonders wichtige, wertvolle Artikel zu schützen. Dann ist das oder zumindest dies hier wirklich zum Scheitern verurteilt, bloß eine Zeitvernichtungsmaschine. Da ich übrigens mit dem Projekt bisher sehr gute Erfahrungen gemacht habe, würde ich zu ersterer Alternative tendieren. --Victor Eremita 17:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde nicht davon sprechen, dass das Projekt gescheitert ist. Für jedes Projekt ist es kennzeichnend, dass es verschiedene Phasen hat, einen Anfang und ein Ende. In den einzelnen Phasen setzt man sich Meilensteine. Diese wurden m.E. mit einer Reihe lesenswerter und exzellenter Artikel durchaus erreicht. Ich weiß nicht, in welcher Phase wir uns derzeit befinden - ich hoffe nicht, dass das Ende schon gekommen ist. Was die Koordinationsliste anbelangt, so müssten realistischerweise noch mehr Personen ausgetragen werden. So ist Benutzer:Schwall derzeit inaktiv; einige andere, die noch eingetragen sind, beteiligen sich nur sehr sporadisch an der Beobachtung. Die Liste spiegelt so aus meiner Sicht immer noch einen unrealistischen Stand der Aktivitäten im Wikiprojekt Philosophie wider.--HerbertErwin 17:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte v.a. die globalere Perspektive:

Wenn nicht einmal wir, die wir gut zusammen arbeiten, den zentralen Artikelbestand unseres Bereiches zu sichern in der Lage sind, dann ist die Lage für andere Bereiche oder für die Gesamt-WP hoffnungslos.

Deprimierend. Hochheiliges Wiki-Prinzip. Muss man sich tatsächlich Wikipedianer als glückliche Menschen vorstellen? Oder etwa als unglücklich Süchtige oder als Unwissende bzw. Unbelehrbare? --Victor Eremita 17:38, 18. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn es im Projekt in letzter Zeit etwas stiller geworden ist, so halte ich gerade die Projektseiten für wichtig. Ob dies nun ein Projekt mit einem Ende ist oder sich zu einer Redaktion mit mit wechselnden Redakteuren und Schwerpunkten wandelt, scheint ja noch offen. In jedem Fall bietet es einen Rahmen, der zumindest mir einen gewissen Halt und die Möglichkeit zum Feed back gibt. Ich beobachte mit hohem Wohlwollen, dass sich Victor in der letzten Zeit doch einigermaßen fleißig der notwendigen Bereinigung von Historie im Projekt gewidmet hat. Ich für meinen Teil bemühe mich, die Artikel, für die ich mich gemeldet habe, auch zu verfolgen. Allerdings gestehe ich, dass dennoch manche davon im Laufe der Zeit eher zerfließen und ich eine Überarbeitung für sinnvoll halte (z.B. Kant). Unglücklich fühle ich mich dabei nicht und auch zumeist nicht als Sysiphos. Ich bewerte vielmehr meinen persönlichen Nutzen unverändert positiv. Gruß --Lutz Hartmann 17:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Schwall (scheint seit längerem inaktiv) ausgetragen und einige weitere Artikel entfernt. Nicht ausgetragen, da lesenswert oder fast lesenswert: Carl Schmitt, Augustinus, Liebe, Utilitarismus. Vielleicht finden sich da ja noch jeweils zwei.
Da viele Artikel nur einen Beobachter haben und das für diese und für uns nicht optimal ist: Schaut euch doch insbesondere die Philosophen-, Werk- und Begriffsartikel an, die ihr beobachtet. Da sind einige drunter, deren Zustand mE den Aufwand nicht wert ist, z.B. Sein (Philosophie), oder Tugend wo ich mich gleich austrage. In der Folge könntet ihr einen der wichtigeren Artikel mitbeobachten. Da ich ungerne Artikel von der Liste nehme, wo andere eingetragen sind, schaut da jeweils mal drüber; oder soll ich das selbstherrlich entscheiden? --Victor Eremita 15:08, 22. Jul. 2007 (CEST) .

Eine Bestandsaufnahme, wie Du sie nun für das Projekt Philosophie eingeleitet hast, Victor, ist zweifellos ein sinnvoller und nötiger Schritt, der der Wikipedia auch im weiteren Rahmen nur dienlich sein kann. Das Bemühen um Konzentration der vorhandenen Ressourcen auf das mit den Mitteln des aktuellen Mitarbeiterkreises Leistbare hat meine volle Unterstützung und kann vielleicht dazu beitragen, dass die auch hier wirksamen zentripetalen Kräfte wieder produktiver zusammenwirken. Die Überprüfung der Koordinationsliste hinsichtlich nachrangiger und kaum oder nicht beobachteter Artikel kann ein Mittel dazu sein. Allerdings muss das nicht bedeuten, dass unbeobachtete Artikel ganz herausfallen.

Den Erstellungsprozess der Liste seinerzeit habe ich noch nicht mitverfolgt, nehme aber an, dass es für alle einbezogenen Lemmata – existierende und noch inexistente - Gründe gab. Unterdessen hat sich gezeigt, dass wir diesen Gesamtkomplex (noch) nicht in wünschenswertem Maße zu beobachten in der Lage sind. Soll und Ist fallen weit auseinander. Das unrealistische Soll abzusenken, ist also ein Akt der Selbstehrlichkeit und der Motivierung für das Machbare. Der Weg dazu kann aber im Weiteren z.B. auch so aussehen, dass wir innerhalb der vorhandenen Beobachtungsliste nach Bedeutung differenzieren und die Unterscheidung hervorheben. Z.B. könnte man die 50 als wichtigste angenommenen Artikel im Bereich Philosophie in Großschrift hervorheben und dort zu intensiver gemeinsamer Befassung anregen. Manches nachrangige Desiderat könnte dann auch weiterhin unbeobachtet auf der Liste verbleiben, bis sich ein Liebhaber dafür gefunden hat, ohne dass wir darum in Resignation ob unserer mangelnden Kapazitäten verfallen müssten. Auch nach außen würde erkennbar gemacht, wo unsere Projektschwerpunkte liegen und wo auch unserer Einschätzung nach noch mehr oder minder drastische Leerräume in der WP-Philosophie existieren.

Um deutlich zu machen, dass es auch bescheidene Bewegungen in positiver Richtung gibt, habe ich ein paar unterdessen besser zu bewertende Artikel in der Inventurliste aufgewertet bzw. ergänzt. Wahrheit und Methode habe ich anlässlich meiner Hermeneutik-Überarbeitung der Koordinationsliste zurückgegeben und mich als Beobachter eingetragen. Mit beschwingten Urlaubsgrüßen -- Barnos -- 22:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zur Historie: M.W. stammt die Liste Zentrale Artikel ursprünglich von Markus, entstand im Dezember 2005 und so so aus: Werkartikel waren damals noch nicht. Die Idee war wohl, dass die wichtigeren Lemmata besondere Beachtung haben sollten. Die einzelnen Gründe für jeden der später über 300 Artikel sind wohl nicht mehr nachvollziehbar, jetzt mE auch nicht mehr so wichtig, zumal einige Kandidaten (z.B. Euthydemus) eher zufällig auf diese gekommen sein dürften, andere fehlten sicher aus ebenso zufälligen Gründen. Ungefähr diese Liste diente dann die Grundlage für die gemeinsame Beobachtung, die ich im Juni 2006 initiierte. Damals war die Frage, ob wir die Liste nicht wesentlich kürzen sollten, um die Sicherung der wichtigsten Artikel garantieren. Wir haben uns dann für einen Testlauf mit möglichst vielen Artikel (305) entschieden. Aus diesem Testlauf haben wir mE gelernt, dass wir etwas reduzieren sollten.

Deinen Vorschlag nach Wichtigkeit zu unterscheiden finde ich gut. Allerdings sollten wir das ganze so einfach wie möglich machen. Mein Vorschlag daher: Die Wir unterscheiden nach folgenden Gruppe (die Wichtigkeit nimmt auf der Seite Beobachtung nach unten hin ab):

1. Gruppe: Grundlagen: 4 oder mehr Beobachter je Artikel
2. Gruppe: Disziplinen, Strömungen, Epochen: 3 oder mehr Beobachter je Artikel
3. Gruppe: Begriffe, Philosophen: 2 oder mehr Beobachter je Artikel
4. Gruppe: Werke: 2 notfalls auch mal 1 Beobachter je Artikel

Anm.: In Einzelfällen kann das natürlich abweichen. Das sind Orientierungswerte, von denen wir aber nicht allzu weit abweichen sollten.

Zukünftig nehmen wir genau dann einen Artikel (außerhalb der 1. und 2. Gruppe, wobei dort nicht mehr viel fehlen dürfte) auf, wenn der Artikel mindestens lesenswert ist.

Aus Gruppe 3. und 4. entfernen wir alle Artikel, die in der Inventur rot oder dort nicht vorhanden und extrem schlecht sind. Einverstanden? --Victor Eremita 23:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich war die Liste von mir damals angelegt worden, um jene Artikel, auf die das Portal verweist, noch einmal zusätzlich und besonders einfach unter Beobachtung halten zu können. Die lesenswerten und exzellenten Artikel sollten außerdem dazugehören. Dieses Konvolut zu betreuen halte ich auch heute noch für die zentrale Aufgabe der Liste und des Wikiprojekts, auch wenn aus verschiedensten Gründen die Aktivität nicht mehr so intensiv sein mag wie früher (ein Ende oder ein Scheitern sehe ich allerdings nicht herandämmern). Realistischer sind wir immerhin bei der Einschätzung geworden, was darüber hinaus noch leistbar ist - da sollte jeder zur Zeit wirklich vornehmlich das machen, was er für sich selbst für sinnvoll hält. Ansonsten muss man auch für größere Bereiche einfach loslassen und darauf vertrauen, dass die Eingangskontrolle den gröbsten Unfug abfängt bzw. irgendjemandem Unstimmigkeiten auffallen, die er dann meldet. Ansonsten kann man sich dank unserer gut gepflegten Kategorien an einem langweiliegn Nachmittag auch einfach mal eine solche vornehmen und sie ein bisschen durchforsten und dabei aufräumen. Ich habe das selbst schon ein paarmal gemacht und die vorgefundene Situation war jeweils weit besser als meine optimistischsten Einschätzungen. Probleme machen eigentlich immer nur diesselbe handvoll umkämpfter Artikel. --Markus Mueller 14:21, 25. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich muss jeder entscheiden, was er leisten kann und will. Ich vertraue der Eingangskontrolle allerdings nur bei Vandalismus. Die ist nicht unser vorwiegendes Problem, sondern dass sich Artikel kontinuierlich verschlechtern (können) wie Lutz sagt, dass Artikel zerfließen (im schlimmsten Falle mit POV oder TF).

Ich stimme zu, dass die zentraleren Artikel i.d.R. die meisten Probleme machen. Wir sollten uns daher fragen, ob wir diejenigen, die weit davon entfernt sind, lesenswert zu werden (d.i. die in der Inventur rot sind), beobachten oder nicht. (Bspe für Artikel, die (aus philosophischer Sicht) rot sind Glück, Moral, Das Gute, Gerechtigkeit, Freiheit, Seele, Tod). Insbesondere die Begriffsartikel werden häufig verändert, verbessern sich aber nicht wirklich. Ich denke, wir sollten diese erst dann aufnehmen wenn sie lesenswert sind oder in wesentlich besserem Zustand sind. Vornehmlich sollten wir Artikel schützen, die es wirklich wert sind, geschützt zu werden.

Natürlich sollte jeder lesenswerte Philosophieartikel aufgenommen werden, - auch wenn er weniger zentral ist.

Ich stimme nur teilweise zu, dass Probleme nur die handvoll umkämpfter Artikel machen. Sicher, die machen die die schmerzlichsten und am häufigsten Probleme. Es gibt aber auch etwa das (Selbst)Darsteller-Problem in die Philosophenartikel (Z.B. Thomas Buchheim), Ideologieprobleme in abseitigen Werkartikeln (ich sag' nur Schwarzbuch), aber auch abseitigen Begriffsartikeln (allein die Literaturliste in Race (Kant) ist extrem POV) aber auch in andere, etwa das Privatverständnis-Paradoxie-Problem (Achilles und die Schildkröte) oder Privatverständnis-Logik-Problem etc. Ganz zu schweigen von Extrem-TF-POV-Kriegern wie FreieFreudForschung, der mich (und andere) viele Arbeitstage gekostet hat: abgesehen von Epikur und minimalen Problemen in Sokrates waren das Randthemen der Philosophie. Alles eher nicht unter Beobachtung auf zentrale Artikel.

Noch ein Aspekt: Auch weil wir (glaube ich, alle) wollen, dass sich zusätzliche Fachleute für WP interessieren, würde ich mir wünschen, dass wir weniger nachsichtig und resigniert dem Zerfließen von (guten) Artikeln gegenüberstehen.

Vorschlag: Wenn dies sich in den nächsten Tagen nicht selbst organisiert, werde ich die Schnittmenge der zentralen und roten Artikel durchgehen und diejenigen, die mE Potential haben auf gelb setzen und belassen und diejenigen, die nicht, aus zentrale Artikel entfernen. --Victor Eremita 11:00, 27. Jul. 2007 (CEST)

Konzentration auf das Machbare und Loslassen-Können sind in Philosophie und Lebenspraxis sehr brauchbare Leitlinien - und unsere enzyklopädische Baustelle ist dafür wahrscheinlich ein besonders geeigneter Trainings- und Anwendungsbereich. Geht es ums Konkrete, kann die Sache allerdings heikel werden: Meine Beobachtungsliste wird bisher immer noch länger. Und so sehr ich gerade im Philosophie-Bereich, der dankenswert übersichtlich organisiert ist, die obige Ausrichtung unterstütze, habe ich jetzt aus der Liste der in der Inventur erfassten Artikel doch noch fünf mehr unter Beobachtung genommen, die rotwertig eingeschätzt sind, denen wir unsere Zuwendung aber m.E. nicht völlig entziehen sollten. Sie sind zwar nicht allein, aber doch in wichtiger Hinsicht Gegenstand philosophischer Reflexion. Dabei handelt es sich um die im Philosophie-Projekt – Victor, ich scherze ein wenig - ansonsten vom Aussterben bedrohten Begriffe Gerechtigkeit, Glück, Tugend, Vernunft und Wissen. Mein diesbezügliches Festhalten hängt zusammen mit meiner für die Wikipedia generell eingenommenen Haltung, dass die Qualitätsbewertung des Gesamtprojekts vor allem davon abhängt, wie es sich bei Artikeln für einen breiteren Interessentenkreis darstellt. Das ergiebigste Loslassen-Potential sehe ich in der Gruppe der Werke, die ja z.T. als Artikel auch noch gar nicht existieren. Uns von allem Rotbewerteten grundsätzlich zu trennen, halte ich übrigens – aber die Diskussion hatten wir wohl bereits – nicht für nötig: Man kann einiges Wichtige, aber Unerledigte doch auch als verbindende sportlich-geistige Herausforderung für unser Projekt mahnend im Raume stehen lassen.-- Barnos -- 12:58, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke wir sollten klar zwischen Beobachtungslisten(n) und Inventur unterscheiden. Das eine ist der Pflegeaufwand, das andere das noch zu Erarbeitende. Gruß --Lutz Hartmann 13:07, 29. Jul. 2007 (CEST)

Macht was ihr wollt. Aber dann kümmert euch doch bitte um die Listen und um die Beobachtung. Was genau bringt es, wenn wir reinschreiben adoptiert von X de facto der Artikel aber unbeobachtet ist. Daher die Aussage: mind. von 2 beobachtet. Ich sehe die Liste zentrale Artikel als der Versuch Artikelstabilität oder -verbesserung zu garantieren. Unter dem alten Modell haben wir uns da mE übernommen.
Natürlich sollte man zwischen Pflegeaufwand und zu Erarbeitendem unterscheiden; allerdings sehe ich keinen Sinn darin, Artikel, die wir selbst als 'schlecht' ansehen, zu 'pflegen.' Ich sehe einmal mehr, dass das Wünschbare und das Leistbare auseinander gehen. Aber wenn ihr das unbedingt wollt... Bitte. Beobachtet das doch. Warum 'Schlechtes' unbedingt auf die Liste muss, ist mir allerdings schleierhaft. Sportliche Herausforderungen gehören mE ausschließlich auf die Inventur. Wenn ihr das überwiegend anders seht, schlage ich vor, dass jemand anderes die Liste anpasst/überarbeitet, was immer. Ich kümmer' mich dann jetzt nicht mehr drum. --Victor Eremita 11:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hey, hey, gegen Deine Kürzung der Beobachtungsliste hat doch keiner was gesagt. Im Gegenteil. Die These, dass Schlechtes zu beobachten nicht lohnt, unterstütze ich voll. Barnos hat lediglich zwei Themen, die ihm am Herzen liegen, zurückgeholt. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Inventurliste unter anderen Gesichtspunkten zu sehen ist. Die von mir in der Inventur ergänzte Werksliste entspricht der Liste wichtiger philosophischer Werke aus dem Portal. Für mich ist die Inventurliste lediglich eine Übersicht, um Anregungen für weitere Arbeiten zu haben. Wer die Gesamtqualität der Bereiches Philosophie verbessern will, hat dort eine Fundgrube. Mehr nicht. Gruß --Lutz Hartmann 17:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

So ist es, Victor. Ich habe Dich so verstanden, dass Du an einer Klärung im Vorfeld Deiner geplanten Konzentrationshilfen interessiert warst. Da habe ich meine Anker geworfen. Was mich betrifft, hast Du also nun freie Bahn. Auf gutes Gelingen -- Barnos -- 19:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Eine Rückmeldung, ob man grundsätzlich einverstanden ist, wäre hilfreich gewesen. Das hatte ich auch so ausgedrückt. Da es keine gegenmeinungen hab, habe ich nun einige Philosophen, Werke aber auch ein paar Begriffe aus verschiedenen Gründen bzw. der summe dieser (qualität, bedeutung, länge; bkl) entfernt. ich halte es für sinnvoll ohne sehr gute gründe (z.B. 'lesenswert') erstmal nichts zu ergänzen. --Victor Eremita 23:14, 30. Jul. 2007 (CEST)

ich habe dazu keine guten ideen. mir selbst wird eine regelmäßige kontrolle auch langsam zu viel. ich gehe oft eher so vor: ich klicke auf die versionsliste, lasse mir die aktuelle und die zuletzt von mir selbst bearbeitete version vergleichen und sehe dann meist recht schnell, was sich getan hat; oft ist das nicht sehr viel (auch weil inzwischen manchmal schon andere die verhunzungen revertiert haben), außer jemand von euch hat die artikel überarbeitet, und dann muss man eigentlich sowieso höchstens noch auf tippfehler überprüfen. für mich wäre super, wenn es da ein automatisches tool gäbe, dem man nur in der url seinen nickname und das lemma angibt, und das tool vergleicht dann automatisch die beiden versionen, die ich haben will. vermutlich wäre das in 20min programmiert für jemand, der darin erfahrung hat. Ca$e 20:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dank Duesentrieb gibt's sowas jetzt! Ich finde es unendlich praktisch! Grüße, Ca$e 13:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Find' ich auch stark! Was muss ich denn bei "Wiki" eingeben, um keinen "fatal error" auszulösen? -- Barnos -- 17:47, 5. Aug. 2007 (CEST)

"de" für die deutsche Wikipedia :) Gruß -- Tischbeinahe 20:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ja, klappt bestens, danke! -- Barnos -- 20:24, 5. Aug. 2007 (CEST)

neuer Projektmitarbeiter

Ich habe mich mal bei einigen Artikeln eingetragen, von denen ich glaube, daß ich genügend Wissen besitze um für ihren Schutz garantieren zu können :) Übrigens würde ich gerne meine Hilfe beim Projekt Philosophie anbieten - auch um hier mal ein bischen die Stimmung zu heben! Wie kann ich denn offiziell zu euch stoßen? --Tischbeinahe 19:51, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das ist einfach: Du musst nur wollen. Ich habe die Formalia mal eben übernommen :-). Hier kannst Du, wenn Du magst, Dich noch vorstellen. Herzlich Willkommen! --Victor Eremita 20:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Tischbeinahe, auch von mir ein herlichst Willkommen. Ich habe Deine Aktivitäten in Sachen Heidegger schon mit Freude beobachtet. Gruß --Lutz Hartmann 20:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Auch von mir ein herzliches "Grüß Gott" (den wir gerade von der Koordinationsliste gestrichen haben). Mit dir bekommt das Projekt ja einen richtig fleißigen Mitarbeiter, wenn ich mir z.B. "Sein und Zeit" anschaue. --HerbertErwin 20:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

hallo tischbeinahe! ich kann mich meinen vorrednern nur anschließen und lautstark hurra schreien! grüße, Ca$e 02:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

Welch freundliche Begrüßung! :) Habe mich kurz vorgestellt. Sonnige Grüße und einen schönen Tag --Tischbeinahe 10:26, 19. Jul. 2007 (CEST)

Willkommen im Club - und nachhaltig frohes Schaffen! -- Barnos -- 22:39, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dem möchte auch ich mich anschließen. Herzlich willkommen! --Markus Mueller 13:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Artikelvorlage zu Platons Dialogen?

Siehe Portal Diskussion:Philosophie#Artikelvorlage zu Platons Dialogen? ––Bender235 11:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur Ursprüngliche Akkumulation

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Ursprüngliche Akkumulation

ich habe den Artikel zur lesenswert wahl gestellt, bis jetzt gibt es leider nicht sehr viel beteiligung daran, daher poste ich mal hier einen Hinweis darauf. Grüße --Tets 11:49, 27. Jul. 2007 (CEST)

ein alter - immer noch sehr neuer - Mitarbeiter

Hallo Leute, hoffentlich kann ich meine Intention am Wiki-Projekt Philosophie mitzuwirken, auch langfristig einhalten. Ich bin zwar kein Fachphilosoph, aber kann zumindest ein "Philosophikum" aufweisen. Gibt es heute nicht mehr in der Studienordnung für die Ausbildung zum Lehramt Sek II (nicht mein Beruf). Spezialisiert auf "Kritische Theorie" und "Hermeneutik" fühle ich mich besonders der Theoriearbeit von Alexander Kluge ond Oskar Negt verpfichtet, die in die fachphilosophischen Diskussionen kaum Eingang gefunden hat. Das soll aber nicht meine Neutralität beeinflussen. Ein Grundsatz von mir lautet: eine gute Wahrheit ist eine, die sich mit anderen Wahrheiten gut verträgt. Da es für mich - siehe Hermeneutik - keinen absolut neutralen Standpunkt geben kann, bin dem POV gegenüber tolerant bis zu einer gewissen Grenze; etwa wenn wesentliche Gegenpositionen nicht erwähnt, ungeschickt oder geschickt Sachverhalte verdreht, und Zusammenhänge irreführend dargestellt werden. Zur Zeit muss ich mich in Wikipedia und auch in die Gegenwartsphilosophie wieder einarbeiten; kann deshalb, und wegen sehr beschränkter frei zu Verfügung stehender Zeit, nur punktuell Korrekturvorschäge unterbreiten und, wenn gewünscht, 2-3 Artikel beobachten. Schreibe sebst z.Z. am Lemma Szientismus; Wissenschafts- - bzw. Philosophiegeschichte, ihr jeweiliges Selbstverständnis spielt dabei eine entscheidene Rolle. Und, was dazu kommt, das ganze Konfliktpotential bis auf den heutigen Tag aktuell, das in diesem Begriff angesprochen wird, so meine Befürchtung, wird sich sicherlich auch an meiner Darstellung dort entzünden. Streitbar aber nicht unverträglich bitte ich um Rückmeldung. mfG --Hans-Jürgen Kapust 16:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Herzlich willkommen Hans-Jügen,

dass du ein älteres Semester bist, trifft sich gut, dann können wir hier endlich Muppet-Show spielen. Von Kluges und Negts Philosophie weiß ich wenig, in der Kritischen Theorie können wir uns mal treffen, die steht bei mir wahrscheinlich nächstes Jahr auf dem Programm. Wenn du gerne einen Artikel beobachten möchtest, kannst du dich hier eintragen. Ansonsten wünsche ich uns eine gute Zusammenarbeit. --HerbertErwin 22:26, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis mit Statler und Waldorf --Hans-Jürgen Kapust 03:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe gerade von Alexander Kluge die Lebensläufe gelesen, und bin begeistert von seiner Geschichte des Rechts auf anderthalb Seiten in der Cortigeschichte. Ich bin ja mal gespannt, ob Du seine theoretischen Positionen prägnant zusammenfassen wirst. --Room 608 21:26, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Literaturrecherche

Ich stelle hier einmal die Frage, ob wir diese Seite noch brauchen. Mir scheint, dass sie in Vergessenheit geraten ist. Ich halte eine Beteiligung an dem Konzept Wikipedia in der LibraryThing für sinnvoller. Man kann da den eigenen Bücherbestand pflegen und andere können feststellen, wer unter Umständen welches gesuchte Buch hat. Eine Kommunikation über Info-/Bücheraustausch kann dann ja auch hier im Projekt erfolgen. Gruß --Lutz Hartmann 08:22, 17. Aug. 2007 (CEST)

Klingt für mich nach einem vernünftigen Vorschlag. Keine Kleinstaaterei, entweder informell oder über das große Projekt. Wenn niemand Einwände hat, lösche ich die Seite in ein paar Tagen. --Markus Mueller 10:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

mag sein. wird sowieso nicht viel genutzt werden. ich werde librarything aus prinzpieller abneigung gegen kommerzielle seiten (nur 200 bücher kostenlos verwaltbar) mit trivialem technischem hintergrund und wegen überhaupt geringem nutzen jedenfalls selbst nicht nutzen. eine zentrale anlaufstelle wie diese seite hier reicht m.e., man sollte eher bekannter machen, dass entsprechende qs/la-fälle usw auf projektseiten gemeldet werden. Ca$e 11:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

mag sein. Ich habe bisher keine eigene Literaturliste für meinen Bücherschrank und habe schon länger darüber nachgedacht, so etwas zu erstellen. Mit LibThing bekomme ich mit nur wenigen Stichwörtern jeweils die vollständigen bibliographischen Daten und kann für knapp 20 Euro unbegrenzt und mit beliebigen Suchbegriffen kategorisieren. Mein Vorschlag war auch nicht als Aufforderung, sondern als Tip gedacht. Gruß --Lutz Hartmann 12:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

verstehe, dann mag das was andres sein. mein tip für dich ist trotzdem, ein echtes bibliographieprogramm zu nutzen ;). nebenbei sind die z39.50 daten meist deutlich zuverlässiger (bei dem von dir eben geposteten link zb heißt der ort MüNchen u.ä,). und man kann natürlich auch aufsätze gut verwalten. grüße, Ca$e 12:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

verstehe noch nicht so ganz. LibThing hat Verbindung zu einer ganzen Reihe von Bibliotheken und damit auch z39.50. Man kann manuell pflegen und damit auch Aufsätze erfassen. Allerdings gibt es keine ISSN. Gruß --Lutz Hartmann 00:57, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite selbst nie genutzt; von mir aus kann sie daher gerne entfernt werden. Generell finde ich, dass wir zu viele Seiten haben, auf die wir achten müssten, was es einem Neuling schwer macht, in das Projekt einzusteigen. So wird z.B. übergreifend diskutiert unter Portal Diskussion:Philosophie, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie und Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Aktuelle Problemfälle. Darüber hinaus sollte außerdem Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften konsultiert werden. Das ufert aus und wird mit der Zeit nicht mehr handhabbar; weniger wäre hier mehr. --HerbertErwin 23:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

sehe ich grundsätzlich auch so. vielleicht kann man einfach die ersten drei auf ein seite davon konzentrieren und die anderen zwei diskussionsseiten zu redirects umbaun? (und diskussionen aus redaktion geisteswissenschaften, die nur phil. betreffen, dann auch je bei gelegenheit dahin schieben) kann aber auch mit dem jetzigen zustand leben.grüße, Ca$e 00:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Da die Frequenz der Anfragen nicht so häufig ist, hätte ich nichts gegen eine Umleitung der Problemfälle auf die Projektseite. Aber Portal und Projekt müssen wir, glaube ich, schon auseinanderhalten. Bezüglich der Redaktion Geisteswissenschaften habe ich immer noch das Gefühl, das wir dort untergehen würden. Ich kann da kein so richtiges Profil erkennen. Gruß --Lutz Hartmann 00:57, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich habs dann mal gelöscht. Gruß, --Davidl 14:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ein Buch von LuHa war wohl das 10.000ste in der wikipediabibliothek, was gleich einen Kurier-Artikel zur Folge hatte Wikipedia:Kurier/Edit#10.000_Bücher_bei_LibraryThing? -- Cherubino 18:39, 22. Aug. 2007 (CEST)

Redaktion Geisteswissenschaften

Betrachten wir uns noch als Mitglied in der Redaktion Geisteswissenschaften? Die Historiker sind bereits aus der Redaktion ausgestiegen, mit dem Argument sie hätten eine eigene (siehe hier). Auch von uns wendet sich meines Wissens praktisch nie jemand bei Fragen oder Problemen an die Redaktion Geisteswissenschaften, sondern an das Wikiprojekt Philosophie, das quasi als Redaktion dient. Sollten wir daher nicht ehrlicherweise auch die Philosophie aus der Redaktion Geisteswissenschaften austragen, in der Erkenntnis, dass die Bildung übergreifender Redaktionen sich in der täglichen Arbeit nicht bewährt hat? --HerbertErwin 07:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

fände ich auch sinnvoll, sofern ein deutlicher verweis auf die phil.projektseiten dort installiert wird. Ca$e 22:15, 25. Aug. 2007 (CEST)_

ganz einverstanden: Die Differenzierung von Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten ist der nächste nötige Schritt zur WP-Qualitätsverbesserung. -- Barnos -- 22:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

Habe versucht eine Diskussion dort anzustoßen, meldet euch doch bitte nochmal dort zur Wort, damit man die Gestaltung des Hinweises klären kann. Danke --80.133.129.15 16:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Philosophenmonobook ?

Ich habe mich ja nie um mein monobook gekümmert - war mir zu kompliziert und letzlich gehts ja auch ganz gut ohne. Nun habe ich mich aber doch überzeugt, dass eine entsprechende Datei Sinn macht - zumindest wenn man sie ein wenig individualisiert. Da wir ja im Grunde ähnliche Bedürfnisse haben, dachte ich, dass wir vielleicht gemeinsam ein "Philosophenmonobook" verwenden oder auch schreiben könnten. Wäre weniger Aufwand (gerade bei updates) und könnte auch von denen genutzt werden, die sich nicht mit dem Monobook beschäftigen wollen. Bislang habe ich nicht so viel gemacht: Ich habe PDDs Vorlage übernommen, einigen Kram rausgeworfen, ein paar externe Links ergänzt (Stanford Encyclopedia of Philosophy, Internet Encyclopedia of Philosophy, JSTOR), ein paar interne Links ergänzt (unser Portal, Problemseite, Review, letzte Änderungen an zentralen Philosophieartikeln). Was meint ihr, macht das Sinn? Gruß, --David Ludwig 02:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Finde ich sehr sinnvoll. Ich weiß nur nicht, wie man auf ein zentrales "Monobook" Bezug nimmt. Oder muss dann jeder das "Philosophenmonobook" in sein eigenes kopieren und nochmal anpassen? In meinem ""Monobook" finde ich besonders die "Zitate-Refs" sehr nützlich, die sich wie Formatierungen ganz leicht erstellen lassen. Außerdem sind die "Popups" recht praktisch. --HerbertErwin 08:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde das echt super. Als totaler Ignorant in solchen Sachen habe ich bisher nichts gemacht. Jetzt habe ich Davids Monobook kopiert und schon sehr Interessantes entdeckt. Gibt es eigentlich so etwas wie eine "Betriebsanleitung"? Was Änderungen angeht, wäre es schön, wenn David tatsächlich immer vorangeht und uns sozusagen ein Philo-Muster zur Verfügung stellt. Kann natürlich auch wer anders sein. So habe ich überhaupt keine Ahnung davon, was Herbert mit seinen beiden Funktionen meint, die aber recht interessant klingen. Gruß --Lutz Hartmann 09:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

hallo. prima! finde das grundsätzlich sehr gut. komme nur gerade selbst mit pdds version schon gut zurecht und gerade interessieren mich zotero plugins mehr, aber vielleicht fällt mir irgendwann noch was gutes zu so nem skript ein. sehr nützlich wäre zb eine integration von isbn2wiki, mal überlegen, wie man damit zeit sparen könnte. oder eine funktion, welche ein lemma meiner mydiff-liste hinzufügt. naja, eines tages vielleicht... grüße, Ca$e 09:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ein zentrales Monobook würde es nicht geben. Vielmehr wäre etwa meine Monobookdabei ein Muster, das man dann einfach unverändert übernehmen könnte. Bislang hat sich ja in meiner monobookdatei noch nicht so viel getan und ich muss mich da selbst auch erst richtig zurechtfinden. Mit der Zeit könnten wir dann aber folgende Fragen klären: A) Auf welche externen Links wollen wir per Knopfdruck zugreifen können (die SEP ist dafür ein offensichtliches Beispiel) B) Welche internen Seiten sollten eingefügt werden (neben etwa unserer Problemseite und den letzten Änderungen der zentralen Philoartikel) C) Welche Zusatzfunktionen wollen wir beim Bearbeiten von Artikeln? So kann man etwa auch in PDDs Variante per Knopfdruck die refs einfügen. Ich habe mal als Test die {{SEP|}} Vorlage ergänzt. D) Wichtig auch: Was brauchen wir nicht. PDDs Vorlage hat extrem viele Funktionen, die etwa für Leute gemacht sind, die sich intensiv mit der Eingangskontrolle beschäftigen. Ich persönlich finde es eher störend, wenn auf meiner Seite zahllose ungenutze Knöpfchen erscheinen. --David Ludwig 17:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

M.W. verlangsamt eine große monobook-Datei auch. Auch daher ist es sinnvoll, Ungenutztes rauszuwerfen. Allerdings verstehe ich auch nicht viel davon. Benutzer Ds soll kleiner als die von PDD sein. --Victor Eremita 20:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

An sich

Aus der Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften

der Artikel wurde in der QS bearbeitet, aber ich kann mich mit dem Lemma nicht anfreunden und auch nicht mit der Definition Dinah 19:54, 2. Sep. 2007 (CEST)

der artikel ist so sicher noch rudimentär. aber das lemma ist etabliert und kommt auch zb im historischen wörterbuch der philosophie vor. wenn du mit definition die ersten paar zeilen des artikels meinst: ich finde das klar und neutral genug. was genau stört dich denn? Ca$e 13:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Da steht als Definition An sich und für uns sind Begriffe der philosophischen Fachsprache - das ist so schon mal nicht richtig. "An sich" und "für uns" sind zunächst mal Begriffe der allgemeinen Umgangssprache, die jeder täglich verwendet. Außerdem hat "für uns" in einem Lemma "an sich" ja eigentlich nichts verloren. Hier soll offensichtlich eine bestimmte Philosophierichtung erklärt werden, es geht um Ansätze von Kant und Hegel und in deren Artikel sollten sie IMHO erklärt werden. "An sich" ist als Lemma meiner Ansicht genauso ungeeignet - da eben kein spezifisch philosphischer Begriff - wie An und für sich, das meine ich --Dinah 12:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

An sich ist ein klassisches philosophisches Lemma, dass Du im „Eisler“, im „Schischkoff“ (einem sehr verbreiteten Handlexikon), natürlich aber auch im Historischen Wörterbuch der Philosophie (einer Fachenzyklopädie) findest. An sich und für sich gehören in philosophischen Betrachtungen zusammen wie Plisch und Plum. Suchen würde ich aber immer das Lemma „An sich“. „An und für sich“ ist eine spezielle Variante, die einen bestimmten Blick auf das An sich meint. Die Verwendung beschränkt sich keineswegs auf Kant und Hegel, wie auch im Artikel steht. Ich habe noch einen Hinweis zur Umgangssprache im Artikel untergebracht. Es ist mit Sicherheit so, dass die umgangssprachliche Verwendung von der philosopischen abgeleitet ist und nicht umgekehrt. Gruß --Lutz Hartmann 14:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Diese beiden Termini sind, IIRC, aus der philosophischen Fachsprache in die Umgangssprache übernommen worden, nicht umgekehrt. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

? Habe ich was anderes gesagt? Gruß --Lutz Hartmann 22:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Aufmerksamkeit

Liebe Projektmitarbeiter, dürfte ich Eure Aufmerksamkeit auf folgendes Problem lenken? [[1]]

Vielleicht wäre es auch gut und sinnvoll, die Angelegenheit an dieser Stelle zu diskutieren. Liebe Grüße -- Kruwi 13:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Tempusregelung

Aus immer wieder gegebenen Anlass (z.B. Aristoteles, Habermas), wollte ich hier mal die Frage stellen: Welches Tempus sollte eigentlich bei Personenartikeln (im Bereich der Philosophie) verwendet werden: Präsens oder Präteritum? Für rein biographische Kapitel bietet sich natürlich das Präteritum an. Wie steht es aber bei der Darstellung der Werke? Kommt es da darauf an, ob man einen entwicklungsgeschichtlichen (=> Präteritum?) oder einen systematischen Zugang (=> Präsens?) wählt? Oder darauf, ob es sich um ein aktuelles Werk handelt oder nicht? Gibt es hierfür eine ein einheitliche Regelung oder bleibt dies dem Stilempfinden des jeweiligen Autors überlassen? --HerbertErwin 21:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage interessiert mich auch sehr. Ich verwende meistens auch bei Werkdarstellungen das Präteritum, weiß aber nicht, ob das so richtig ist. Die Frage der "Richtigkeit" dürfte wohl auch schwer zu entscheiden sein. Wichtig finde ich es jedoch, dass das Tempus wikipediaintern möglichst einheitlich verwendet wird. -- Kruwi 23:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Außerhalb der Philosophie gibt es viele biographische Artikel, in denen die Darstellung von Werk und Leben ineinander greift. Da verbietet sich m.E. der Präsenz. Bei einer getrennten Darstellung von Werk und Leben, kann man sicherlich das Präsenz verwenden. Eine offizielle Regel gibt aber es nicht. Dennoch stört es mich deutlich, wenn in einem darstellenden Text steht: „Aristoteles schreibt“, „Kant sagt“. Durchgängige Vergangenheitsform scheint mir angemessener, zumal wie im Fall Feuerbach oft das Präsenz nicht wirklich durchgehalten wird. (Ähnlich, wenn auch weniger häufig, war das auch bei Heidegger). Korrekt sind aber durchaus Formulierungen wie „nach Aristoteles ist das so und so“. Ein besonderes Problem ergibt sich bei lebenden Philosophen, also Habermas. Da würde ich eine Darstellung im Präsenz durchaus für angemessen halten, solange nicht über Meinungsänderungen gesprochen wird. In jedem Fall korrekt ist die durchgängige Anwendung des Präteritums. Gruß --Lutz Hartmann 10:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mir scheint es so zu sein: Sofern auf die (zeitlich zu verortende) Handlung der Person rekurriert wird Präteritum [Sonderfall siehe Anmerkung]. ((I) A. schrieb so-und-so-viel Ethiken). Sofern aber auch auf den Gedanken verwiesen wird Präsens. ((1) A. unterscheidet vier Ursachentypen). MaW: (1) und (2) A. unterschied vier Ursachentypen sind zwei unterschiedliche Aussagen, da (2) auf den (zeitlich verorteten) Vorgang des Unterscheidens rekurriert, (1) aber auf die überzeitliche Tatsache, dass es bei Aristoteles vier Ursachentypen gibt. (A. unterscheidet vier Ursachentypen = Im Werk des A. gibt eine Unterscheidung von vier Ursachentypen.)

(Anmerkung für Sonderfälle von (I) oder andere Interpretation des Präsens von (1): Werkdarstellungen schreiben, soweit ich sehe, überwiegend im Präsens. Das gilt sogar für bestimmte Handlungen, die als Typ I interpretiert werden können. Bsp. In der Apologie schildert Platon ein historisch eher unbedeutendes, für die europäische Geistesgeschichte und Philosophie aber grundlegendes Ereignis. (Michael Erler, Platon, München 2006, 70). Dies Ereignis schildert Platon in seiner Apologie (in irgendeiner Form) offenbar noch heute. Dies betrifft also genau die Handlungen, die über einen bestimmten Zeitraum, das eigene Leben hinausgehen.(So-und-so-viel Ethiken schreiben gehört offenbar nicht dazu.)

Folgerungen: Nicht jede Aussage, in der A. Subjekt ist, muss im Präteritum sein. M.E. ist in einigen Fällen keines von beiden falsch. Dann wird Im Fall (1) und im Fall (2) unterschiedliches betont. Die Betonung ist Geschmacksfrage bzw. in einigen Fällen angemessener als in anderen. Faustregel: In den Aussagen kann A. im Präsens Subjekt sein, in denen das Prädikat eine Handlung ist, die auf einen überzeitlich Gedanken rekurriert bzw. über das eigene Leben hinausgeht. --Victor Eremita 15:14, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich mach's simpel: Historisches in der Vergangenheitsform, Systematisches im Präsens. --Asthma 20:08, 13. Sep. 2007 (CEST)

War's unverständlich? Klar, es gibt unstrittige systematische Aussagen und unstrittige historische.

Ich habe Lutz aber so verstanden, dass er bei allen Aussagen, in denen der Philosoph Subjekt ist, Vgh möchte. Die Frage ist, ob P. schildert/e in der Apologie ein ...Ereignis und A. unterscheidet/ied vier Ursachen historisch oder systematisch ist. Lutz sagt dann 'historisch', ich 'systematisch'. Mir soll beides recht sein, sofern der Artikel einigermaßen einheitlich ist. (Wohlgemerkt: Manchmal kann auch bei überwiegendem Präsens es sinnvoll sein, eine bestimmte Aussage ins Präteritum zu setzen und umgekehrt.) --Victor Eremita 14:17, 14. Sep. 2007 (CEST)

Richtig interpretiert, aber es ist sicherlich bloß eine Meinung. Also lasse ich Dir den Aristoteles wie er ist. Gruß --Lutz Hartmann 16:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

"bei allen Aussagen, in denen der Philosoph Subjekt ist" - Kommt wohl drauf an, welches: das historische oder das systematische. Bin selber ein alter Fan von „Marx sagt“, „Adorno sagt“, etc. --Asthma 20:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Reiter

Das neue Reitersystem schaut wirklich gut aus - großes Lob von einer technischen Null für die gelungene Präsentation! Nur drei kleine Fragen: 1. Wenn ein Reiter aktiviert wird, weisen die jeweils anderen (inaktiven) Reiter rechts nur einen kleinen Strich auf. Ist es möglich, die inaktiven mit einer Linie, die nur den aktiven Reiter ausnimmt, mit der unteren Box zu verbinden? 2. Mir persönlich würde in den Boxen Arial als Schriftart besser als Verdana gefallen - das ist aber Geschmackssache. 3. Könnte man auf der Projektseite eigentlich den unteren Kasten „Beobachtungslisten“ in die obere Hauptbox neben „Teilnehmer“ und „Projektseiten“ aufnehmen? Momentan wirkt die Box auf mich wie ein verwaistes Anhängsel... Wie gesagt, kann ich euch als technischer Laie leider nicht wirklich unterstützen. Nochmals Gratulation, dass das schöne Projekt nun auch einen würdigen Auftritt erhält! Grüße, --Anamnesis 12:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

ich sag mal danke, obwohl das meiste dazu ja von victor kommt. das mit schrift und box stimmt, kann man sicher noch optimieren... Ca$e 12:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe hier mal versucht, die Box zu integrieren und die Punkte minimal umzustrukturieren. Wie wichtig der Link zur Redaktion Geisteswissenschften ist, weiß ich nicht, ich habe ihn mal untergeordnet. Völlig unverbindlicher Vorschlag! Grüße, --Anamnesis 13:32, 26. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Nun habe ich das oben erwähnte Problem der Reiterlinie vorschlagsweise behoben, hoffentlich gefällt's euch. Ansonsten setzte ich das natürlich umgehend zurück.

das mit der boxintegration ist gut. die reiterlinie sieht bei mir zumindest jetzt schlechter aus, da ist jetzt immer ein dünner strich auch beim aktiven tab. Ca$e 13:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Eigenartig, bei mir ist jetzt nur der aktive Reiter nahtlos mit der unteren Box verbunden, der Rest ist abgegrenzt. Sorry, taucht das Problem auch bei anderen auf? Wahrscheinlich hat Victor schon gewusst, warum er diese Formatierung wählt... --Anamnesis 14:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Victor hat damit nix zu tun ;-). "Dünner Strich" habe ich auch noch nicht verstanden. Meint ihr, dass zwischen unterer Leiste und den obigen Reitern der Hintergrund der Seite zu sehen ist? --Victor 14:07, 26. Okt. 2007 (CEST)

Habe auch die letzte halbe Stunde daran gebastelt, schaut mal: Benutzer:Tischbeinahe/PT die Reiter funktionieren prima und es gibt auch keine Probleme mit überstezenden Rändern -- allerdings nur im Firefox, der IE bekommt die untere Box nicht hin. Ich möchte an dieser Stelle noch mal fragen, ob man nicht meinen Farbvorschlag übernehmen möchte, wie auch die Serifenschrift für die Hauptüberschrift. Die einzelnenn Reiter habe ich in 10pt Arial gesetzt. -- Tischbeinahe φιλο 14:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sieht sehr schön aus! Die Farbe gefällt mir ehrlich gesagt auch besser... --Anamnesis 14:21, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe ja schon gesagt, dass mir das grün besser gefällt. Wenn Ca$e nix dagegen hat, integrier es doch. --Victor 14:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wird es denn bei euch richtig angezeigt? Wie gesagt der IE läßt bei mir den Hauptrahmen farblos... Ich habe aber nicht herausgefunden woran das liegt... -- Tischbeinahe φιλο 14:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

ich finde sowohl bei deiner version, tischbeinahe, die durchgezogene linie eher häßlich, also auch bei deiner, anamnesis, wo sie mal dünn und mal dick ist. evtl. machen wirs einfach ganz ohne rahmen oder wie im portal christentum. mein vorschlag ist was den rahmen betrifft die jetzige version hier auf der diskussionsseite, ganz ohne rahmen und mit direktem übergang zwischen selektiertem reiter und hauptbalken. mindestens gerade so gut gefällt mir die fassung von tischbeinahe mit den jetzigen modifikationen, wo ebenfalls ein direkter übergang realisiert ist. (der trick ist, in tab1 einen bottom border mit 2px (!) in derselben farbe zu haben wie den hintergrund) vielleicht mit diesem schwarzen rahmen wie jetzt bei tischbeinahe sogar noch besser. farben könnte ihr machen wie ihr wollt. ich würde eher was seriöseres als grellgrün bevorzugen, zb weiß/grau/blau o.ä. (die jetzigen farben waren nur aufs geradewohl rausgepickt) ... times finde ich auch besser, vergleicht mal die diskussionsseite mit dem rest. Ca$e 15:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wie ich schon Ca$e sagte fände ich eine Darstellung mit drei Ebenen wie hier (unteres, graues Bsp.) intuitiver. (Es gibt eine gemeinsame Diskussion für Projekt und Portal; Qualitätssicherung ist eine übergeordnete von LK etc.) :Geht das nicht (und ich kann das nicht und habe mich da noch nicht reingedacht) würde ich gerne Diskussion zwischen Portal und Projekt ansiedeln; diese drei dann ganz links oder rechts. Geht das? --Victor 17:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

hm... so wie es jetzt ist, kann man es schon machen, auch wenn ich persönlich blau besser fand. wobei, jetzt wo auch andere kasten vergrünt sind, fügt es sich schon wieder. die QS: - links vor den drei entsprechenden reitern sind jetzt weg. sicher auch geschmackssache. zu der drei ebenen idee von victor habe ich noch keine gute idee zur realisierung. Ca$e 17:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zusammen mit den grünen Boxen auf der Portal-Seite fügte sich das sehr schön ein. Zwei kleine Vorschläge noch: M.E. könnte man die Überschriften im unteren Balken auch kleiner schreiben, das gilt vielleicht auch für die einleitenden Sätze zu den einzelnen Bereichen. So große Schriften sind irgendwie irritierend und stören unter Umständen das inzwischen harmonische Gesamtbild. Grüße, --Anamnesis 18:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nix dagegen die einleitenden Sätze klein zu schreiben. Wir sollten nur sicherstellen, dass die gelesen werden. Das kann man auch mit einer Box oder einer Hintergrundfarbe machen. So aufdringlich wie auf meiner meiner Disk. muss man ja dabei nicht sein ;-) --Victor 18:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

prima idee. sieht doch jetzt sehr gut aus, finde ich! grüße, Ca$e 18:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die farbigen Hinweisrahmen sind echt schickt geworden! Wir haben nun auch endlich eine Farbe, die einen gewissen Wiedererkennungswert hat, das hält die einzelnen Projektseiten viel besser zusammen als vorher. -- Tischbeinahe φιλο 18:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 16:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sonstiges (erl.)

test-unterpunkt

(nur zum testen, ob bei erledigt-autoarchiv mit ebene 2 dieser punkt mit verschoben wird, wenn der nächste als erledigt markiert ist) Ca$e 16:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Überschriftengröße

Anamnesis, mit der 13pt Überschrift bin ich nicht einverstanden. Das führt zumindest bei mir dazu, daß die Schrift als dünnste der ganzen Seite erscheint. Schon die einzelnen Reiter sind somit kräftiger als die eigentliche Hauptüberschrift. Ist es auf deinem Schirm wirklich zu groß oder können wir nicht doch 15pt nehmen? -- Tischbeinahe φιλο 19:14, 26. Okt. 2007 (CEST)

ui, was hast du denn für einen browser ;) ? Ca$e 19:20, 26. Okt. 2007 (CEST) btw, was genau hast du in dem feld für deine signatur eingetragen?

Firefox, 1024x768 Auflösung. Ich nehme das "ui" als Hinweis darauf, daß dir die 15pt auch zu groß waren, Ca$e? ;) Meine Signatur kannst du gleich oben ablesen, wenn du sowas ins monobook.js eintragen willst, dann muß es noch maskiert werden, sieht dann so aus:

var usersignature = '<span style=\"white-space:nowrap;\">-- \~\~\~ <b><font color=\"\#116800\">\[\[Wikipedia:WikiProjekt\_Philosophie\/Teilnehmer|φιλο\]\]<\/font><\/b> <small>\~\~\~\~\~<\/small><\/span>\n';

Ich habe den Hinweis aufs Projekt Philosophie eingebaut, um ein bißchen Werbung für uns zu machen. -- Tischbeinahe φιλο 19:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

danke. klappt bei mir nicht, liegt evtl an PDDs skript, mal sehn. größe 13-15 ist mir egal. Ca$e 19:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

testweise habe ich gerade mal IE6 probiert, der stellt die grünen großen balken bei den Reitern 2-4 bei mir nicht dar, die überschrift hat da gar keinen hintergrund. naja, den wird hoffentlich niemand mehr verwenden... Ca$e 20:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schau einfach mal in mein monobook.js ich hab ja auch PDD (glaub ich). Den IE 6 hab ich auch, mit dem selben Problem. Das kann man allerdings wohl nicht beheben: Bei mir ist es so, daß wenn ich auf der Seite hoch und runter scrolle, der Balken einmal da ist und dann wieder verschwindet. Scheint also nicht an uns zu liegen, sondern ein Bug zu sein. -- Tischbeinahe φιλο 20:09, 26. Okt. 2007 (CEST)

seltsam aber mit deinem monobook js gehts. du benutzt das, indem du auf den button mit dem schwarzroten kringel klickst, oder? -- Ca$e φ 20:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Jup, aber ich sehe gerade, du hast dich ja noch gar nicht vorgestellt... auf φ -- Tischbeinahe φιλο 20:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Den Kompromiss finde ich optisch sehr gelungen, aber 15pt hat auf meinem Schirm wirklich allzu groß gewirkt; auf der Übersichtsseite habe ich das auch nachgetragen... Abendliche Grüße, --Anamnesis 21:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 16:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

ich bin mal sehr gespannt, ob so so nur 8.3 oder das ganze 8. archiviert wird... -- Ca$e φ 16:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Carambarmirambar

Mal eine positive Nachricht: die Wikipedia scheint einen Experten für Islamische Philosophie gewonnen zu haben (siehe seine beiden neuen Artikel Moderne Islamische Philosophie und Illuminationsphilosophie). Ich habe ihn mal - ganz phantasielos - mit unserem Standardanschreiben begrüßt. --HerbertErwin 23:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Philo-Aktuelles-Leiste

hallo zusammen, habe gerade so eine leiste gebastelt: {{Benutzer:Ca$e/Philo}} ist noch nicht sehr schick, aber funktioniert. wenn sowas auf weiteres interesse stößt, könnte man es als vorlage in den projektbereich schieben und wer mag, kann es auf seiner benutzerseite einbaun und mitpflegen. grüße, Ca$e 18:04, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch prima! Also mir gefällt das sehr gut!--PaCo 20:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Danke. was ich zb noch nicht kapiere: wie kriege ich die "bearbeiten"-knöpfe weg, ohne dass sie auf der seite, in die's eingebunden wird, auch alle weg sind? und die "neuen artikel" werden komisch angezeigt (zeilenumbrüche). Ca$e 22:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mal ganz vorsichtig: Ist das ein neues Design hiervon oder habe ich den Unterschied noch nicht so ganz erfasst? ;) Im Ernst, bedeutet diese Leiste nicht nur zusätzlichen Pflegeaufwand, ohne uns wirklich neue Informationen zu bieten? M.E. reichen die Portal- und die Projektseite. Gruß --Lutz Hartmann 23:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

mag alles sein. mal sehn. mehrarbeit ist allenfalls die dritte spalte, der rest wird ja von den sowieso bestehenden tabellen übernommen. ich glaube nicht, dass ihr alles davon auf der portalseite wollt, oder? wie gesagt, ich binde das in meine benutzerseite ein. Ca$e 23:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

Irgendetwas stimmt mit dem Quellcode dieser Vorlage nicht. Sie hat wahrscheinlich dazu geführt, dass die nachfolgenden Abschnitte auf dieser Seite nicht mehr einzeln bearbeitet werden konnten. --Asthma 11:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

Einkategorisierung von Personenkategorien

Anbei ein Problem für Katalogisierungsfreunde. Wir haben im Bereich der Philosophie mittlerweile für einige der bedeutendsten Philosophen Personenkategorien. Sollen diese Personenkategorien ihrerseits der Kategorie:Philosoph bzw. einer ihrer Unterkategorien zugeordnet werden? So könnte z.B. die Kategorie:Friedrich Nietzsche der Kategorie:Philosoph (19. Jahrhundert) untergeordnet werden. Allerdings ergäbe sich dann eine Redundanz, da sowohl die Kategorie:Friedrich Nietzsche als auch der Hauptartikel Friedrich Nietzsche derselben Kategorie untergeordnet wären. Macht man dies aber nicht, müssten alle Artikel, die unter einer Personenkategorie hängen, zusätzlich einer weiteren Kategorie zugeordnet werden, um nicht in der Luft zu hängen. So hängt z.B. der Artikel „Ewige Wiederkunft“ derzeit ausschließlich unter der Kategorie:Friedrich Nietzsche und fällt somit – da diese Kategorie keiner philosophischen Kategorie zugeordnet ist -, aus dem Bereich der Philosophie heraus. --HerbertErwin 08:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

kenne mich da nicht aus. was ist denn das problem bei redundanzen? wenn keins, dann würde ich die möglichkeit wählen, den herrn auch unter philosoph und seine lieblingswörter unter den herrn. gibt eigentlich auch eine kategorie "philosophischer fachbegriff" o.ä., dem man man "ewige w." subordinieren könnte? grüße, Ca$e 10:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

"Sollen diese Personenkategorien ihrerseits der Kategorie:Philosoph bzw. einer ihrer Unterkategorien zugeordnet werden?" - Nein, ich habe solche auch schon bei Habermas und Bloch entfernt. Ratio: Dadurch werden auch alle dort einsortierten Artikel als Philosophen erfaßt, was nicht sinnvoll ist. --Asthma 11:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Verbesserung der Wikipedia

Eine Möglichkeit wie besser sowohl fälschlicherweise gelöschtes als auch nicht-gelöschtes besser vermieden werden kann, habe ich vor längerer Zeit ja mal mit Neuanlegen von Artikeln nur mit Zuordnung zu Sachbereichen gemacht (besonders in Zusammenhang mit Idee II, darunter). Sebmol hält die technische Seite für unproblematisch. Seine anderen Einwände halte ich nicht für gravierend (vgl.). (Sachbereich wäre nicht Philosophie, sondern eher Geisteswissenschaft). Nur so als Hinweis. --Victor Eremita 20:32, 31. Aug. 2007 (CEST)

das würde natürlich meine begeisterte zustimmung finden. mit markus, paul, david und olaf haben wir ja auch bereits glücklicherweise aktive und kompetente admins, so dass es wirklich nur noch eine frage der systematischen aufmerksamkeitskontrolle sein sollte. Ca$e 21:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Link. Ich muss gestehen, ich hatte die Seite nicht unter Beobachtung. Ich halte die Vorschläge I und II für durchaus realistisch und für sehr begrüßenswert. Wirksam ohne die Idee der Wikipedia in Hinblick auf ihre Offenheit zu verletzen. Wenn noch mehr dieser Ansicht sind, sollten wir überlegen, wie wir sie mehr in die Öffentlichkeit bringen. Vieleicht gibts ja tatsächlich eine Chance für so etwas. Gruß --Lutz Hartmann 22:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

Bitte äußert euch, ob dies Konsens ist. Falls der im Prinzip besteht, sollte das Ganze überarbeitet werden. (Ich bin mir nicht sicher, ob alles verständlich ist (Z.B. die Frage, was ein Sachbereich ist, hat zu Unverständnis geführt.) Danach wäre das Vorgehen etwa:

• Auf der Disk von WP:LK eine Erläuterung mit der Bitte um Stellungnahme.
• Hinweise auf die Disk von WP:LK auf der Disk der größeren Projekte/Redaktionen.

Wenn soetwas vom Projekt Philosophie ausgeht, dann hat es größeres Gewicht.--Victor Eremita 12:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

meine unterstützung hätte das wie gesagt. man könnte es vielleicht sogar als meinungsbild einbringen (?) grüße, Ca$e 12:54, 1. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich würde diese Ideen unterstützen, I ist wohl kurz- bis mittelfristig realistisch, II eher darauf aufbauend mittel- bis langfristig. Wie bekommt man nun die Sache konkret? Zunächst müsste man sich wohl mit Leuten genauer absprechen, die näher mit der technischen Seite des Projektes beschäftigt sind. Wer könnte das implementieren? Wann und wie würde das geschehen? Wenn hier Klarheit herrscht, muss wohl ein Meinungsbild her, oder sehe ich das falsch? Dabei sollten wir dann wohl auch noch mal darüber nachdenken, welche Gründen zu Zweifeln an einer solchen Neuerung führen können. Ein Problem könnte sein, dass eine solche Neuerung ein gewisses Chaos im Kategoriensystem auslösen könnte: Zum einen, da wohl viel falsch kategorisiert werden würde, zum anderen weil die Sachen dann ja noch in die feineren Kategorienstrukturen eingebunden werden müssten. Es würde ja etwa viel in der Kategorie:Philosophie landen, was wir dann in die Subkategorien packen müssten. Das würden wir in der Philosophie sicher hinbekommen, wie sieht es aber mit anderen Themengebieten aus? Viele andere Themenbereiche haben ja eine viel größere Artikelmasse ohne über ein besser organisiertes Projekt zu verfügen. Gibt es da Ideen? Ist das ein reales Problem? Vielleicht sollte man auch mal im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien das Thema ansprechen. Gruß, David Ludwig 22:08, 1. Sep. 2007 (CEST)

Guter Ansatz zur Verbesserung der Projektorganisation; für die praktische Umsetzung halte ich es ähnlich wie David für nötig, den Neueinstellern eine Orientierungshilfe an die Hand zu geben, wenn nicht via Software vorzuschalten. Vielleicht sollte aber das Kategoriensystem wegen Irrtumsanfälligkeit und entsprechendem Reparaturbedarf davon im ersten Schritt besser unberührt bleiben. Der aktuell diskutierte Umbau der die Geisteswissenschaften betreffenden Seite könnte alternativ in dieser Richtung angelegt werden und dann als Muster für ein projektweites Einordnungsraster dienen. Dafür würden allerdings erfahrene Mitarbeiter gebraucht – umsonst gibt’s wohl auch das nicht. -- Barnos -- 13:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

hmhmhm vielleicht würde mittelfristig schon enorm helfen, wenn die fleißigen leute bei der eingangskontrolle entsprechende artikel gleich so klassifizierten, so dass man sie auf einer projektseite schnell bzw. automatisch (?) listen kann??? bei der gelegenheit: leider ist ja f.schulenbergs neue artikel tool nicht mehr verfügbar und auch daniels tool scheint (gerade?) mehr nicht zu gehn. gibt's dafür zufällig schon ersatz? grüße, Ca$e 20:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

Lest mal (insb. Idee I) sorgfältig. Eine Orientierungshilfe ist beschrieben ("Zur einfachen Zuordnung zu Sachbereichen könnte das System vor dem Speichern des Artikels einen grobkörnigen Sachbereichsbaum einblenden"), Sachbereich auswählen ist ungleich Kategorie setzen (wenngleich ersteres (vorläufige) Kategoriensetzung implizieren könnte; das sind aber technisch-sachliche Detailfragen). In der Diskussion mit Sebmol wird die einfache technische Umsetzung und anderes besprochen. Dann könnte man die Neue-Artikel-Funktion durch Neue-Artikel-im-Sachbereich-Naturwissenschaft(etc.)-Funktionen ergänzen. Ggf. könnte man die Artikel je Sachbereich statisch listen. --Victor Eremita 15:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wichtig wäre zunächst mal, dass die technischen Voraussetzungen für soetwas zunächst mal da sein müssten. Ich werde mal auf der kommenden Vorstandsklausurtagung nachfragen, inwieweit die Schaffung von soetwas realistisch wäre. Da kann ich das auch mit sebmol mal persönlich bequatschen. --Markus Mueller 05:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sebmol hierzu auf d. Disk: Eine Auswahlbox für Top-Level-Kategorien würde für ein anderes Wiki bereits einmal implementiert. Das könnte hier vielleicht auch verwendet werden.--Victor Eremita 19:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

victor: es ist mir schon klar, dass sachbereiche nicht gleich kategorien sind. was ich sagen wollte: das meiste, was man durch sachbereichzuordnungszwang erreichen würde, ließe sich vorläufig auch erreichen, wenn die eingangskontrolle stets so kategorisierte, dass die artikel unter philosophie einrangiert werden. dann kann man dank catscan leicht neue / QS und LK und zu überarbeitende listen lassen. wenn man diese listen relativ regelmäßig durchginge und relevante fälle (v.a. qs und lk) hier meldete, wäre dann schon mal was gewonnen. oder nicht? grüße, Ca$e 11:33, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hmh, Ca$e, natürlich wäre die von Dir genannte Vorgehensweise für die Qualität der WP ein Fortschritt gegenüber dem Istzustand. Allerdings denke ich mittlerweile folgendermaßen: Für die Zukunft des Projektes WP ist es unumgänglich: (a) Menschliche Aufmerksamkeit/Tätigkeit und (b) Aufmerksamkeit/Tätigkeit von aktiven Benutzern möglichst nur dort und nur in dem Umfang einsetzen, wo und wie es notwendig ist. (Auch eine persönliche Erfahrung). Für unseren Fall heißt das: (1) 'Hereinkippen von Beiträgen von außen' und (2) 'Abarbeiten/Sortieren/Löschen/Ausbauen durch Mitarbeiter von innen' zu durchbrechen oder (wenigstens und das ist wahrscheinlicher) zu entschärfen. Die Eingangskontrolle scheint mir schon überlastet. (Das zeigt auch die Diskussion über die Letzten Änderungen auf Admin/Notizen). Daher würde ich hier nicht noch zusätzliches 'verlangen' wollen.--Victor Eremita 21:26, 8. Sep. 2007 (CEST)

Leider war die bisherige Rückmeldung (Verständlichkeit, Probleme) nicht so doll. Ich habe es jetzt noch mal prägnanter gefasst. Demnächst möchte ich das mal auf der Disk. der LK zur Diskussion stellen. --Victor Eremita 16:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

Leider war die Rückmeldung auf der Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten auch nach 11 Tagen gleich null (wenn man mal von dem Verweis auf ein MB absieht, das mit dem Vorschlag nix zu tun hat). Der von Tischbeinahe auf WP:VV eingebrachte Hinweis wurde zwar kommentiert; offenbar allerdings, ohne dass der Vorschlag oder Tischbeinahes Erläuterung desselben gelesen worden wäre. Ich werde diesbezüglich nichts mehr unternehmen. Einen Vorstoß für ein MB (in dem der Vorschlag ja auch noch verändert werden könnte) macht m.E. nur Sinn, wenn man eine größere Anzahl von Benutzern hinter sich weiß, insbesondere einige Platzhirsche. Das alles ist vor allem deshalb frustrierend und merkwürdig, weil ich bisher nur einen Einwand kenne, der eine gewisse Berechtigung hat, und dies auch nur gegen die Aufteilung der Löschkandidaten, nicht gegen eine Abfragesortierung der Ersteinstellungen, nämlich: was, wenn ein Bereich nicht genügend Mitarbeiter hat? Das halte ich deshalb nicht für so gravierend, weil (a) Bereiche keine festen Mitarbeiter haben, sondern nur Diskussionsorte darstellen und (b) weil man notfalls für diese Bereiche die alten LK wieder aufmachen könnte. Kein Grund nicht etwas auszuprobieren, was Verbesserungspotential darstellt. Aber, wie gesagt: Es scheint niemanden zu interessieren und ich habe keine Lust mehr, hier Zeit und Kraft reinzustecken. --Victor φ 19:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Victor φ 19:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Wie schon mal gesagt, Victor, du solltest nicht zu hohe Anforderungen an das Projekt stellen. Das Zeitbudget der meisten von uns ist sehr begrenzt. Es ist dann sehr die Frage, wie man die freie Zeit investiert. Ich verwende sie dann lieber für inhaltliche Arbeit und weniger für Metadiskussionen. Wenn man nicht gerade ein "Platzhirsch" ist und ständige Präsenz in den entsprechenden Foren zeigt, wird man dort eh nicht ernst genommen. Die "Wikipedia" ist eine "Meritokratie" wie Markus das mal sehr treffend bezeichnet hat (was ich aber nicht befürworte); Metabeiträge von "normalen" Benutzern sind für gewöhnlich "in den Wind gesprochen" und insofern im Prinzip Zeitverschwendung. Gruß --HerbertErwin 20:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Mein letzter Beitrag war in keiner Weise eine Kritik an den Teilnehmern des Projekts Philosophie. Das Wort frustrierend war durchaus ernst gemeint (aber an diesen Zustand bin ich ja nach zwei Jahren hier mittlerweile auch irgendwie gewöhnt), aber es bezog sich (wie auch merkwürdig), darauf, dass auf der Diskusionsseite der Löschdiskussionen sich fast zwei Wochen niemand für diese Vorschläge interessierte. Niemand. 0. Und das, obwohl der Vorschlag m.E. sich gegenüber den üblichen ideologischen Fronten weitgehend neutral verhält. (Mag sein, dass man bei eigenen Kopfgeburten, dies dann irgendwie auch persönlich nimmt; hier ist es aber tatsächlich auch so, dass ich es einfach nicht verstehe. Ich verstehe einfach nicht die Kommentare von frisch gewählten Administratoren auf WP:VV, die in ignoranter Manier einfach mal behaupten Es geht also darum, Autoren, die sich mit den Interna der Wikipedia nicht auskennen, auszusperren? Wir sollten lieber unsere Lücken schließen, als die Fachleute abzuschrecken. Das Problem der Trolle und des Mülls werden wir mit solchen Vorschlägen nicht los. Toll. Absolut ignorant und destruktiv. Dem Vorschlag geht es ja u.a. gerade darum, Fachleuten eine bessere Atmosphäre zu schaffen.)

Das mit der Meritokratie ist mir durchaus bewusst. Und daher werde ich auch nicht meine Zeit in irgendsoein MB-Dingsbums stecken, das dann zwischen Ortsfeuerwehrartikelrelevanz hier und Verschiebung des Artikels "Die Linkspartei." nach "Partei des Demokratischen Sozialismus" da wegen Dauernerverei und ignorantem Konservatismus abgelehnt wird. Zwar bin ich (leider) so naiv und idealitisch, dass ich dieses Zeug aufschreibe und auf meine Unterseite stelle, aber doch wieder nicht so, dass ich aus dem Nichts da etwas starte. Das tue ich mir dann doch nicht an.

Ja, es tut mir auch selbst irgendwie leid, dass ich meine Zeit mit diesem Meta-Schwachsinn vertue. Dann sage ich mir aber auch: Wenn sich WP nicht weiter entwickelt, dann ist auch bald die inhaltliche Arbeit für die Katz. Grüße, --Victor φ 20:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Layout Fragen

Habe wie gewünscht mit der Neustrukturierung begonnen. Sobald die alte Seite Portal:Philosophie/Qualitätssicherung (jetzt: Portal:Philosophie/Artikelstatus) gelöscht ist, erstelle ich dort die neue Übersichtsseite (Benutzer:Victor Eremita/Spielwiese).--Victor Eremita 10:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

sehr schön. der unterschied von problemseite und qs-seite sollte vielleicht noch klarer herausgearbeitet werden. was das layout betrifft: mein vorschlag wäre, ähnlich wie im Portal:Physik so einen deutlichen karteikarten-reiter zu installieren, und zwar mit den rubriken: 1. portal (hauptseite), 2. qs, 3. lk, 4. probleme, 5. projekt-information, 6. portal/projekt-diskussion (da würde ich vom einen zu anderen einen redirect einrichten, da mit 2-4 das meiste schon abgedeckt ist, so dass wir unter 6. globale themen wie zb dieses hier gerade besprechen können). hätte den vorteil, dass auch jeder besucher sofort merkt, dass es da diese anderen seiten noch gibt - und man kann selbst sehr übersichlich die seiten wechseln. schaut's euch doch mal im portal physik an, was ihr davon haltet! - oder jetzt auf victors Benutzer:Victor Eremita/Spielwiese (ich hoffe, das ist ok so, victor? - sonst wirf's da wieder raus!) grüße, Ca$e 11:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bin ich sehr dafür. Allerdings bitte nicht in den Farben der Physiker. Ich wär ohnehin dafür unser Portal durch Farbgebung von den Untoten zu erwecken. Vielleicht eine Kombination von zwei hellen Grüntönen? Es gibt doch hier Menschen, die Sachen vercoolen können, oder? ;) -- Tischbeinahe φιλο 11:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

PS: Habe auf die Schnelle nur den unteren Balken grün bekommen... Tischbeinahe

no problem. geh einfach hierhin und sag mir deine zwei lieblingsfarbcodes ;) grüße, Ca$e 11:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

btw, wo wollen wir über strukturfragen im zusammenhang mehrerer artikel diskutieren? zb sagen wir Ca$e fällt auf, dass einige artikel im zusammenhang von logischem schließen etc sich überschneiden / schlecht aufeinander abgestimmt sind o.ä.; kommt das unter problemhinweise oder zb auf die allgemeine portal/projekt-diskussionsseite? Ca$e 11:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

(BK 4 mal!)

Unterschied zw. QS-Seite und Portal:Philosophie/Problemhinweise ist einfach: QS-Seite ist die übergeordnete Seite, die (m.E. die anderen einbinden sollte):

1. Portal:Philosophie/Neue Artikel
2. Portal:Philosophie/Artikelverbesserung,
3. Portal:Philosophie/Löschkandidaten
4. Portal:Philosophie/Problemhinweise (mit häufigerem Archivieren sollte das gehen).

Ca$e, Du meinst das Layout von Portal:Philosophie ändern und diese Reiter dort aufnehmen? (Ich würde tendenziell nur den Link auf die übergeordnete Qualitätssicherungsseite aufnehmen, da es sonst zu unübersichtlich werden könnte.)

Nee, die Überssichtsseite sollte Portal:Philosophie/Qualitätssicherung sein und heißen (ich habe die enge Verwendung von WP:QS nie verstanden). Das ist im Moment noch 'nen SLA Kandidat (ich wollte nicht die alte Versionsgeschichte mitnehmen und dachte nicht, dass es schwierig sein könnte, den löschen zu lassen).

Strukturfragen/Lemmaüberschneidung: Portal:Philosophie/Problemhinweise sollte die Restkategorie sein. Sie ist für Hinweise gedacht. Idealerweise sollte mE dort nur dann ausführlich diskutiert werden, wenn es keinen besseren Diskussionsort (idR Artikeldisk.) gibt.--Victor Eremita 11:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

victor: ne, ich meine: das layout aller 6 seiten ändern und dort den reiter einbaun...

(ich finde nicht, dass es mit diesen reitern unübersichtlich wird. es gibt ja sogar wenn wir Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie (25 topics seit 04/2007) und Portal_Diskussion:Philosophie (72 topics seit 08/2006) (zum vgl. Problemhinweise: 34 topics seit 08/2007!) zusammenwerfen, eine seite weniger, und während jetzt viele auf portal-diskussion irgendwas melden, kann man es in zukunft direkt schnell auch als nicht-mitglied in die passende rubrik stellen (qs, lk, restprobleme oder globale projektdiskussion)

(umgekehrt finde ich: eine riesenseite ("QS" als dach für vier unterrubriken), die alle anderen integriert, wird doch ziemlich schnell unübersichtlich, meinst du nicht?) Ca$e 11:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Ich dachte, es wäre eher der Übersicht förderlich eine Seite zu haben (die Vorlagen einbindet; siehe Disk. Spielwiese). Ganz oben sollten die eingebundenen genannt werden und Links zum Einfügen neuer Abschnitte aufgeführt werden. (Man muss nur das Autoarchiv benutzen und entsprechend kurze Zeiten (1 Monat oder weniger) einstellen. Außerdem sollte auf Problemhinweise mE auch nicht - wie jetzt - tagelang diskutiert werden (außer in Ausnahmefällen, wo es keinen besseren Ort gibt). Hinweise auf ein Problem und dann Diskussion vor Ort, auf der entsprechenden Diskussionsseite. Das ist ohnehin zielführender. --Victor Eremita 11:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

hm bin noch nicht überzeugt; selbst wenn man dort jeweils nur ca 20 einträge hat (vgl. aber die jetzige zahlen: 25+72+34, und dabei ist vieles noch nicht erledigt...), sind es dann 3x20 plus die neuen artikel, das wird eher so was wie asthmas alte benutzerdiskussionsseite... (aber natürlich ist es logisch letztlich egal, man kann zb auch solche reiter installieren und trotzdem so eine dachseite noch haben (kann man alles mit vorlagen-einbinden realisieren, wo dann physikalisch die daten 1x liegen ist ja völlig egal) und jeder nutzt dann halt, was ihm übersichtlicher scheint) (zur illustration habe ich gerade mal die reiter in noinclude-klammerung in die qs- und lk-seiten integriert) Ca$e 12:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Ihr schon an die Optik wollt, bitte einmal auf das Portal:Lebewesen schauen, das mir sehr gut gefällt. Da gibts auch die Kombination mit Reitern. Ich finde die Idee, wenn dann beides gar nicht schlecht. Ich persönlich würde allerdings von den Farben her bei der bisherigen "Zurückhaltung" bleiben wollen. Auf mich wirkt knallig Buntes eher ablenkend und nicht "enzyklopädiös". Gruß --Lutz Hartmann 12:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

an den farben soll's nicht liegen. (repeat: geh einfach hierhin und sag mir deine zwei lieblingsfarbcodes (die hexadezimalziffern, zb F1B2E3 ) ;) grüße, Ca$e 12:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zur Größe/Eine Überssichtsseite mit eingebundenen Vorlagen vs. ohne eingebundene Vorlagen: Die Seite Portal:Philosophie/Qualitätssicherung hat keine größeren Ladezeiten, da die Vorlagen eingebunden sind. Auf Problemhinweise (Aktuelle Problemfälle) schwimmt noch einiges herum, was aber in den kommenden Tagen autoarchiviert werden wird. Darüber hinaus halte ich diese Seite (Hinweise) auch nicht primär als Diskussionsseite; (siehe Sokrates o.ä., sondern in erster Linie als Hinweisseite). M.a.W.: Problemhinweise sollte zukünftig einen geringeren Umfang haben. Desweiteren werde ich überall Autoarchive einrichten.

Ich schlage vor, dies einfach mal ein paar Tage, Wochen zu belassen. Es zu entflechten, dürfte nicht (wegen der Vorlageneinbindung) ja nicht allzu schwierig werden. --Victor Eremita 12:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Tabs: Ca$e, Wir sollten (QS) ersetzen durch Artikelverbesserung. Qualitätsicherung ist der weitere Begriff und so wird er m.W. auch von vielen anderen Fachbereichen in der WP verwendet. - Die Titelschrift der Seite im Balken könnte größer sein.--Victor Eremita 12:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

erledigt, danke, Ca$e 12:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

Weiß jemand wie man bei Abschnittsbearbeitung auf WP:QSP (z.B. von Löschkandidaten) eine Bearbeitung von (z.B.) Portal:Philosophie/Löschkandidaten hinbekommt? So wie auf WP:LK bei den Kategorien. --Victor Eremita 12:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

wenn ich dich richtig verstanden habe, jetzt erledigt, oder? Ca$e 12:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

naja sobald dann alle drei vorlagen eingebunden sind ist die ladezeit natürlich höher als wenn ich mir unter einem klick auf "qs" nur die eine vorlage anschaue. vielleicht schau'n sich ja auch andre mal noch das layout von Benutzer:Victor Eremita/Spielwiese mit den reitern im vergleich zu Portal:Philosophie/Qualitätssicherung ohne reiter an. mein vorschlag geht wie gesagt dahin, ein reiter-layout wie das von Benutzer:Victor Eremita/Spielwiese und den dort verlinkten QS- und LK-vorlagen auch auf die portalseite etc zu übernehmen. eine sammelseite, welche die drei vorlagen untereinander (statt wie bei dieser lösung "nebeneinander") listet, kann man ja trotzdem einrichten, was für uns projektmitarbeiter den klaren vorteil hat, zb durch textsuche schnell an die passende diskussion zu springen. ich würde aber vorschlagen, den sonstigen besucher nicht direkt darauf zu verweisen, sondern ihm mit den reitern ein gefälliges angebot zu machen, seine anfragen und problemmeldungen ordentlich platziert anzubringen.

ach ja, zu meinem anderen vorschlag, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie und Portal_Diskussion:Philosophie zusammenzuwerfen und danach das eine auf das andere zu redirecten, hat sich noch niemand geäußert. was meint ihr dazu?

ansonsten schön, dass du dir die ganze arbeit machst, victor, insbesondere auch mit dem archivieren!! ist jetzt alles schon sehr viel besser!!

grüße, Ca$e 12:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Reiter find ich hilfreich. Könnten Du Portal:Philosophie/Qualitätssicherung auch einbinden und das dann so anordnen, dass AV, LK und PH der QS untergeordnet sind? Vielleicht ließe sich das auch optisch von den anderen Seiten (Portal, Projekt) irgendwie noch abgrenzen.

Zusammenlegung der Disks. Portal/Projekt können wir von mir aus machen (auch wenn man die schon trennen könnte); de facto geht das aber tatsächlich durcheinander.--Victor Eremita 13:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

zum ersten (qs-übersicht mit rein und als oberpunkt): gute idee, aber ich weiß noch nicht, wie man das schön machen könnte, mal sehn...

zusammenlegung: schön. auch da weiß ich nicht, wie man das macht. kannst du das / muss es ein admin machen / was ist mit versionsgeschichte und archiven etc - keine ahnung... grüße, Ca$e 13:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Solange nur ein redir entsteht, bleibt ja die Versionsgeschichte erhalten. Außerdem denke ich, dass sie Diskussions/Projektseiten ja keine Äußerungen enthalten, die Gegenstand von URV werden könnten. Also einfach Inhalte wegnehmen geht ohne Probleme, solange nicht die jeweilige Seite selbst gelöscht wird. --Lutz Hartmann 13:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal, Layout der Reiter: Ca$e, noch besser als QS jeweils vor LK fände ich eine hierarchische Struktur (QS oben, AV, LK, PH unten); weiß aber nicht, ob das überhaupt geht. Aber das sind Details: Sieht doch schon sehr gut aus :-). --Victor Eremita 15:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

hm wollte da grade nach fragen. kannst du es evtl mal irgendwie visualisieren, zb auch ein sonstwie erstelltes jpg bildchen dazu hochladen o.ä.? danke, grüße, Ca$e 15:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

ok habe das jetzt mal zu verschieben versucht. jetzt müsste man halt schaun, dass das mit den beiden alten archiven richtig organisiert ist. und dann mal hier und unter Portal:Philosophie/Problemhinweise das alte zeugs aufräumen... (ich kenn mich da leider nicht aus, wäre gut, wenn einer von euch, zb luha oder victor das machen würden)

und natürlich wird sich sicherlich noch die eine oder andere kosmetische verbesserung ergeben. zb könnte man als font times,serif nehmen für die reiter. und sicherlich könnte man noch dies und das technisch vercoolen...

ach ja, hier habe ich noch ein paar notizen gemacht, die man mal überarbeiten / ergänzen / ggf. auch noch prominenter platzieren könnte (habe hier länger gebraucht, um solche sachen in erfahrung zu bringen, könnte auch anderen neuzugängen nicht unnütz sein). Ca$e 15:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Habe die Portaldisk. archiviert (unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv findet sich die Übersicht).

Portal:Philosophie/Problemhinweise dürfte sich beim nächsten Botlauf (heute Nacht) schon etwa halbieren. Momentan wird dort ein Beitrag archiviert, dessen letzte Signatur 30 Tage zurückliegt. Das können wir aber auch problemlos verkürzen. Entsprechend kürzer wird die Seite. Ähnliches gilt für die Artikelverbesserung (Vorschlag: 20 Tage) und Löschkandidaten (Vorschlag: 14 Tage), wo es bisher noch keine Archive gibt.

Dass dies auf einer Seite ist, macht es m.E. auch einfacher vom einen in den anderen Bereichen zu verschieben. Man kann dann z.B. schreiben.

aus Artikelverbesserung. Diskussion:

Text Text

Nicht hinreichend verbessert. Jetzt Löschkandidat. --Victor Eremita 18:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

oder so. --Victor Eremita 18:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

--Victor Eremita 18:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

super!! das layout dürfte jetzt einigermaßen funktionieren auch mit den bearbeiten-links innerhalb der drei hauptsektionen. leider etwas unschön ist momentan, dass zwar die manuell erstellten "verändern"-links die kompletten sektionen editieren, aber in den überschriften der drei hauptsektionen noch "bearbeiten" knöpfe sind, die nichts funktionieren. ich habe keine ahnung, wie man das wegkriegt und sebmol mal gefragt. noch jemand, der sowas wissen könnte?habe einfach keine regulären sektionsüberschriften sondern selbstgebaute balken verwendet. am layout kann man natürlich noch feilen... grüße, Ca$e 18:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das löst das Problem der nutzlosen Bearbeiten-Links. Aber nun erscheinen die Überabschnitte auch nicht mehr im Inhaltsverzeichnis. Hmh, Kann mal wohl {{Anker|Abschnittsname}} o.ä dazu verwenden, um auf die Abschnitte (Neue Artikel, Artikelverbesserung, Löschkandidaten, Problemhinweise) innerhalb der Seite Qualitätssicherung zu verlinken? --Victor Eremita 19:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

weiß nicht, müssen wir ausprobieren. habe mal PDD und Duesentrieb noch gefragt (wenn die's nicht wissen, geht's wohl nicht). übrigens könnte man flux noch die meisten problemmeldungen unter die rubrik artikelverbesserung einsortieren, wo sie nach der neuen ordnung hingehören, oder? (und dort dann heute nach autoarchivieren lassen...) grüße, Ca$e 19:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ach, ich würde sagen, dass wir das jetzt alles unter Problemhinweisen archivieren und dann eine entsprechende Notiz ans Anfang der Archive stellen. Jetzt nachträglich für ein Archiv die Beiträge zu unterscheiden, rechtfertigt den Aufwand mE nicht. Es sei denn Du brauchst das zur Analyse unserer Arbeitseffektivität oder so ;-) --Victor Eremita 19:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

@Ca$e: Visualisierung der Reitergliederung. --Victor Eremita 23:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

sodele, habe jetzt mal die balken als künstliche zwischenüberschriften wieder rausgenommen (obwohl sie eigentlich gut aussahen, nicht wahr?) und es mit regulären level1-überschriften so realisiert, dass sowohl TOC wie auch sectionedit korrekt funktionieren müssten. Ca$e 11:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

BKInhaltsverzeichnis: Ich habe jetzt erstmal mithilfe der Links in der Aufzählung oben von Qualitätssicherung auf die jeweiligen Abschnitte der Seite (Artikelverbesserung, LK und Problemhinweise) geführt. Das geht so, aber:

...nach nochmaligen Drübernachdenken: Es dürfte irritierend sein, wenn die Überabschnitte nicht im Inhaltsverzeichnis auftreten (und man kann nicht sofort sehen, was ein LK und was ein Problemhinweis). Daher: Zurück zu den "= =" Überschriften. So wie es Sebmol gemacht hatte, öffnete sich z.B. Abschnitt "Achilles und die Schildkröte", wenn man auf den nebenstehenden "Bearbeiten" klickte. Das ist optimal. Nur Abschnitte ohne Unterabschnitte sind ein Problem: Das betrifft aber nur "Neue Artikel". Dann kriegt "Neue Artikel" eben keine echte Überschrift. Einverstanden? --Victor 11:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

ist das nicht genau das, was ich gerade gemacht habe? ;) Ca$e 11:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja - das drückt (BK) wohl auch aus ;-), bis auf: den Aspekt Neue Artikel. Vorschlag: Unter folgende Möglichkeiten ergänzen wir neuen Artikel eintragen und nehmen Neue Artikel aus dem Inhaltsverzeichnis raus. Dann gibt es keine Missverständnisse mit dem Bearbeiten-Befehl. --Victor 11:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

irgendwie bin ich zu blöd - was genau ist da das problem? (dass die bearbeiten-buttons in den 4 großen level1 headings nicht die vorlage editieren, sondern den abschnitt der qs-übersichtsseite ist ja bei allen 4 so, darum ja auch die handgebauten rechtsbündigen kleingeschriebenen bearbeiten-links drunter) ach ja, was heißt denn BK? (ich kenne nur verwendungen, die hier keinen sinn machen) Ca$e 11:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

bitte mach deine letzten änderungen wieder rückgängig! bitte nicht die = überschrift = in die vorlagen stecken! das genau erzeugt das problem, dass die bearbeiten-knöpfe innerhalb der vorlagen nicht mehr klappen! Ca$e 12:10, 26. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Ja, längst rückgängig gemacht, hab' nur noch mal was ausprobiert. Die Überschrift Neue Artikel habe ich jetzt aus der QS-Übersichtsseite herausgenommen und über die Vorlage eingebunden. Dort gibt es ja - anders als bei den anderen Vorlagen - keine Unterabschnitte die nicht funktionieren könnte, und so funktioniert wenigstens (auch wenn leider mit Umweg über diese Fehlermeldung) hier der Bearbeitenknopf. Einverstanden? (Damit ist auch das o.g. Problem teilgelöst. Die anderen Abschnitte wird man idR nicht über Vorlagenüberschrift editieren wollen, hofe ich mal.)

BK? Nee, nicht Begriffsklärung ;-), Bearbeitungskonflikt. --Victor 12:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

hmm weiß zwar immer noch nicht warum du's besser findest, wenn man eine fehlermeldung bei klick auf bearbeiten der neuen artikel bekommt statt den abschnitt der übersichtsseite zu bearbeiten und wenn jetzt die beiden rechtsbündigen "suchen, bearbeiten"-knöpfe oberhalb des abschnitts statt inerhalb stehen, und was sonst überhaupt jetzt der unterschied ist, aber es schadet glaube ich auch nicht weiter. danke für die aufklärung wg BK ;) Ca$e 12:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hab's rückgängig gemacht. War Quatsch. Man bräuchte - wie Du irgendwo sagtest - neben "noeditsection" (das das "Bearbeiten" abstellt) etwas, das das "Bearbeiten" wieder anstellt. Gibt's wohl aber nicht. --Victor 13:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 20:13, 6. Nov. 2007 (CET)

was soll unter sonstige probleme

diese beiden punkte könnte man auch unter artikelverbesserung verschieben, finde ich:

1. partielle Theoriefindung (d.h. nicht im Lemma),
2. POV Probleme,

denn sowas wird entweder nach 2-3 wochen ausgebessert oder bleibt auf der halde der vielen dutzend artikel mit betreffenden überarbeiten-tags. wenn wir das unter sonstige probleme reinnehmen, wird die rubrik schnell recht voll, oder? Ca$e 11:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja es wäre gut, das schärfer zu formulieren. Schwierigkeit: Artikel, die unter Artikelverbesserung gelangen, können - sofern sie nicht verbessert werden - als spätere LK gelöscht werden. Nun: POV ist (angeblich) kein Löschgrund. Sofern man starken POV aber als Qualitätsdefizit auffasst, kann es wohl doch ein Löschgrund sein. Für partielle Theoriefindung dürfte ähnliches gelten. Insofern könnte beides gerne unter Artikelverbesserung.

Problemhinweise: (1) Fälle, in denen nicht Benutzer XY durch ein paar Verbesserungen die Sache lösen: Konfliktfälle. zu koordinierende (2) Strukturprobleme zwischen zwei oder mehr Artikeln (Metaphysik, Ontologie). Rest, den man noch wie genau charakterisieren kann? --Victor 11:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

naja wenn wir dann selbst den artikel nicht nach LK schieben weil er uns total relevant erscheint, kommt er ja nicht weg. und wenn ihn da dann nach nicht erfolgter artikelverbesserung jemand bei LK einträgt, kann man ihn auch immer noch behalten. ich würd's so machen, POV und TF unter artikelverbesserung.

die problemhinweise sollten ja wirklich nur die ausnahme sein. außer den zwei punkten editwars und mehrere-artikel-probleme fällt mir jetzt auch nichts dazu ein. aber da es ja die ausnahmekategorie sein soll, ist das vielleicht nicht so schlimm wenn wir nicht alle ausnahmen schon vorhersehen, oder? Ca$e 12:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vorhersehen, natürlich nicht ;-), aber präzise abgrenzen und prägnant bestimmen, schadet ja nicht, oder? --Victor 13:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 20:13, 6. Nov. 2007 (CET)

AutoArchiv

hallo victor, wenn ich richtig sehe, ist auf Problemhinweise das autoarchivieren auskommentiert. willst du das nicht wieder anstellen? grüße, Ca$e 20:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

schon geschehen; das geht wohl nur sichtbar oder? (Aus Gründen der Übersichtlichkeit hätte ich das gerne versteckt, aber dann findet es der Bot wohl auch nicht, oder?)--Victor 01:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

wenn ich den quelltext richtig interpretiere müsste es mit Zeigen=Nein gehen, scheint auch so zu sein... Ca$e 01:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Oh Mann, lesen bildet. Das hatte ich echt nicht gesehen. Danke :-)--Victor 02:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab' auf Problemhinweise noch mal was korrigiert. Wenn es bei nächstem Mal nicht klappt, muss ich nochmal Sebmol fragen. --Victor φ 04:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 20:13, 6. Nov. 2007 (CET)

HWPh

nur ein tip, falls ihr's noch nicht kennt: Register der Verfasser (und dadurch auch der Artikel) des HWPh. könnte zeitersparend sein. Ca$e 09:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Löschverfahren und Strategiefragen

damit so ein unsinn wie bei Kausalismus nicht noch etliche male passiert, wollte ich mal erinnern an einen der letzten posts von davidl. "Auf Wikipedia:Löschkandidaten heißt es: Einige Bereiche führen im Rahmen der Qualitätssicherung auch selbst Löschungen durch. [...] Philosophie. (zitatende) ich wäre stark dafür, es auch tatsächlich konsequent so zu handhaben: diskussionen über artikel, die in der allgemeinen löschhölle gemeldet werden, sollten direkt auf unsere projektseite verschoben werden. löschungen oder behaltungen nimmt nur noch ein admin vor, der sich im thema auskennt oder mit mindestens einem admin gesprochen hat, auf den das zutrifft. ansonsten können wir das hier auch gleich zum kinderspielplatz erklären, wo gewinnt, wer am lautesten schreit. Ca$e 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das befürworte ich als alter Experten-Skeptiker einfach mal. Wie Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Was vom Denken übrigblieb anschaulich zeigt, besitzen die Mitarbeiter hier ja im Schnitt doch die nötige Urteilsfähigkeit. --*Rawk!* Polly want a cracker! 11:42, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin dafür (allerdings kein Admin).

Die technisch unterstützte, WP-globale Lösung würde mE noch sehr viel mehr bringen. ( Vgl.). Da könnte ich, wenn gewünscht und unterstützt mal einen Vorstoß machen. (Markus, hast Du eigentlich mit Sebmol darüber sprechen können?).--Victor Eremita 12:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da es keine Gegenstimmen zu geben scheint (und sofern unsere Admins sich nicht dagegen sperren), würde ich gerne die Seite Aktuelle Problemfälle folgendermaßen umstruktrieren. --Victor Eremita 00:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

klingt gut. bin dafür. Ca$e 11:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Aus dem beredten dreiwöchigen Schweigen fast aller an der Philosophie Interessierten aktiven Benutzer (d.h. natürlich auch derjenigen, die nicht hier) gelistet haben, schließe ich mal Folgendes:

• Eine Qualitätssicherung für den Bereich Philosophie ist nicht gewünscht.
• Vermutlicher Grund: Zuviel Arbeit. (Ich nehme einfach mal an, dass der Grund nicht die Begeisterung für das jetzige Verfahrens auf WP:LK ist). Sofern eine Verpflichtung daraus erwachsen würde, die (=alle) Artikel zu verbessern, kann ich das gut verstehen.

Wenn meine Vermutung zutrifft, ergibt sich für mich folgende Gegenfrage: Wer - wenn nicht die an der Philosophie interessierten - wird die Philosophieartikel verbessern (können)? (*Antwort*)

Für mich ist das ein Indiz für einen Systemfehler: Weil jeder alles einstellen kann, bekommen wir so einen schönen Artikel, über einen Sprachwissenschaftler, Wirtschaftsanalytiker und Philosophen. Der Artikel wird dann kategorisiert und so erfahren wir (in diesem Fall, in vielen anderen z.B. Fakefällen bekanntlich ja nicht oder erst Jahre später) von dem Glück dieses 'Wissenszuwachses'. Wenn jemand (z.B. Victor) Lust hat, schmeißt er dann mindestens die Philosophiekategorie raus und vielleicht auch noch den nichtssagenden Textteil über die Philosophie dieses Herrn; wenn nicht, dann nicht. Einen LA stellt (z.B.) Victor nicht, weil der Ärger ihm die Sache nicht wert ist. Immerhin ist der Typ ja 'relevant' und es ist ja nicht ausgeschlossen den 'Artikel' zu verbessern; aber Lust hat (z.B.) Victor dazu nicht. Also bleibt der 'Artikel', und das hat ja auch etwas Gutes, denn immerhin stellen wir damit ja sicher, dass uns die Franzosen nicht einholen.

Frage: Welchen Sinn hatte es in the first place, dass dieser Artikel eingestellt worden ist? Hmh, Wikiprinzip, gemeinsam verbessern und so, klar. Aber: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Artikel in, sagen wir 6 Monaten wenigstens NPOV ist? (*Keine Ahnung*) Selbst wenn er es sein sollte, hat sich der Aufwand dann gelohnt? (*Keine Ahnung*) Anders gefragt: Welchen Sinn hat es bei über 650 000 Artikeln, dass eine IP so etwas einstellt? Braucht die Welt sowas? (*Antwort*) Grundlegender: Warum genau nochmal müssen Personen, die zu 95% WP:WWNI nicht kennen, neue Artikel anlegen können? (*Ach ja, wegen der Franzosen*).

Keine Frage: Nicht alle Artikel unseres Bereiches können tolle Artikel sein. Nicht mal viele. Habe ich auch kein Problem mit. Ein (sicher nicht bös gemeinter, und nicht aufdringlich sein wollender) Edit, der mich in den letzten Monaten geärgert hat, war dieser hier: Passiert da noch mal was. Bitte? Wir sind ein Freiwilligenprojekt. Ich lasse mir keine Arbeit zuteilen, zu der ich keine Lust habe.

Das, was mich (im Kleinen) ärgerte, macht die WP im Großen. Andere kippen (wie gesagt, ohne WP:WWNI gelesen zu haben) rein, die aktiven Benutzer räumen auf. So ist WP groß geworden (und das muss nicht schlecht gewesen sein). Was damals funktionierte, muss aber heute nicht gut und richtig sein. WP ist eine der bekanntesten Seiten im Netz. (Zahlen habe ich jetzt nicht zur Hand, aber) Wir können (offensichtlich) nicht alle Ersteinstellungen (von Leuten, die WP:WWNI nicht kennen) übernehmen und wir haben dies auch nicht (mehr) nötig. Dennoch tun wir es. Ich frage mich: Warum?

Die philosophieinteressierten aktiven Benutzer, die WP:WWNI kennen, sehen sich nicht dazu in der Lage, die Qualitätssicherung der Philosophieartikel zu übernehmen. Die philosophieinteressierten Benutzer, die WP:WWNI nicht kennen, können es nicht können. Können es die nicht-philosophieinteressierten aktiven Benutzer, die WP:WWNI kennen, (oder gar die nicht nicht-philosophieinteressierten, die WP:WWNI nicht kennen)? (*Antwort*).

Irgendwas läuft hier falsch, denke ich. --Victor Eremita 19:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

hast nur allzu recht. der letzte neuzugang (Paul Kurtz) ist übrigens auch nicht besser. Ca$e 11:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

Der ist allerdings wohl ein gültiger Stub und NPOV (=zwar verzichtbar, aber stört und ärgert nicht).--Victor Eremita 12:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Um die Sprachlosigkeit hinsichtlich Deines Kernanliegens zu beenden, Victor: Deine Schlussfolgerung trifft nicht zu; es besteht durchaus Interesse an einer Qualitätssicherung, und zwar sogar über den Bereich der Philosophie hinaus, wenn ich für mich spreche. Die Frage dürfte eher sein, ob wir nicht im Rahmen unserer Möglichkeiten hier schon ganz passabel aufgestellt sind. Ich denke nämlich nicht, dass es uns grundlegend am geeigneten Ordnungs- oder Organisationsrahmen fehlt. Und es wird ja auch Gutes geleistet in Sachen Niveauanhebung des enzyklopädischen Angebots. Was wir nicht zu reichlich haben und zusätzlich gebrauchen können, sind Zeit und weitere qualifizierte Mitarbeiter; dann ginge manches Wünschenswerte schneller.

Hinsichtlich unserer französischen Freunde, da stimme ich Dir unbedingt zu, sollten wir uns keine Sorgen machen, dass sie uns zu nahe treten könnten. Die neue WP.de-Franzosenfurcht läuft doch allenfalls hinaus auf eine Erbsenzählerei hoch drei. Dass wir hier möglichst alles auf den Tisch bekommen, was eine philosophische Tendenz hat, ist allerdings m.E. zu begrüßen, gibt es uns doch Gelegenheit zur Inaugenscheinnahme. Wer dann Lust, Neigung oder die Pflicht verspürt, daran zu werkeln, kann und soll es tun. Für den Rest wäre eine Halde einzurichten, an die wir (rück-) versenden können in dem Sinne: geprüft und einstweilen für zu leicht befunden. -- Barnos -- 19:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kleiner Protest. Ich weiß nicht mehr wo, aber ich habe deutlich bekundet, dass ich bei einem aktiven Konzept zur Qualitätsverbesserung mitgehen würde. Dabei ist es mir relativ egal, ob wir jezt das Programm von Viktor verfolgen, oder den Vorschlag, den Barnos einmal gemacht hat und den ich im Kreis dieses Projektes einmal etwas ausführlicher vertreten habe. Der Weg, den wir gehen wollen, sollte pragmatisch entschieden werden. In der Unternehmensführung gibt es einen Grundsatz, der mir hier zur Zeit abhanden gekommen scheint: Es ist egal, welche Strategie man hat, wichtig ist, dass man überhaupt eine Strategie hat. Wir haben mehrere Ansätze

• Qualitätsverbesserung über die Inventur. So ganz systematisch verfolgt das im Moment niemand.
• Schaffung eines projektbezogenen Verhaltenskodex (alter Vorschlag Barnos). Wurde nicht so ganz begeistert aufgenommen.
• Warten auf die gesichteten Versionen. Da hab ich meine Zweifel, ob das wirklich weiterhilft.
• Zertifizierung analog zu den Biologen. Wurde noch nicht ernsthaft erwägt.
• Verfolgung des Konzeptes von Viktor. Bisher allgemein begrüßt, aber keiner packt wirklich an. Ich auch nicht. (Evtl. Know how - Frage)

Nochmal: Wenn denn eine Entscheidung getroffen wird, mache ich gerne mit. Vielleicht kann uns hier der in Vergessenheit geratene Chat etwas weiter helfen. Da kann man Meinungen etwas unsortierter äußern und so auch ggf. zu Abstimmungen kommen. Ich hoffe, dass sich hier nun noch einige melden, damit wir ein Gefühl bekommen, ob es in eine bestimmte Richtung voran gehen kann. Die Methode ist egal. Hauptsache es wird ein gemeinsames Konzept verfolgt! Gruß --Lutz Hartmann 20:30, 20. Okt. 2007 (CEST)

Erstmal vorweg: dass eine Qualitätssicherung für den Bereich Philosophie nicht gewünscht wäre wie oben vermutet, sehe ich so nicht. Es arbeiten hier doch einige Mitarbeiter kontinuierlich mit, die den Bereich Philosophie permanent zu verbessern versuchen. Es ist nur generell schwierig, inhaltlich arbeiten zu wollen und zugleich Metadiskussionen zu führen – vor allem weil letztere ja oftmals alles andere als erquicklich sind.
Ich bin generell dafür, die Verantwortung für die Löschung und Qualitätssicherung von Artikeln in das Projekt oder die Redaktion „Philosophie“ (wie auch immer wir uns verstehen wollen) hineinzuholen. Das Problem der Neueinstellungen sehe ich allerdings nicht ganz so dramatisch. Wir müssen meiner Meinung nach nicht alles kontrollieren und können die Randbereiche ruhig „ausfransen“ lassen (z.B. einen Artikel über Gero Jenner erstmal einfach so lassen wie er eingestellt wurde). Wichtig ist vielmehr eine Fokussierung auf den Kernbestand, der für unseren Bereich wirklich wesentlich ist und den wir hier definiert haben.
Die Neustrukturierung der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Aktuelle Problemfälle nach der von Victor hier beschriebenen Weise kann man natürlich so machen. Das würde zumindest eine bessere Gliederung der Problemfälle bewirken. Eine Gliederung nach

• verbesserungsbedürftigen Artikeln
• löschwürden Artikeln und
• sonstigen Problemfällen

erscheint so auf den ersten Blick auch durchaus als sinnvoll. --HerbertErwin 23:52, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Beiträge. Mein Beitrag ist wohl (auch aufgrund des missverständlichen Zusammenfassungskommentars) provokativ aufgenommen worden; im Nachhinein vielleicht sinnvoll, er war aber eigentlich eher resignativ gemeint (bezüglich dessen, dass irgendetwas im Gesamtkonzept der WP falsch läuft; m.a.W.: Ich hoffe, dass sich niemand angegriffen fühlte. Das war nicht meine Absicht).

Die Unterscheidungen, die Lutz machte, widersprechen sich m.E. nicht und ergänzen sich überwiegend auch, ohne dass wir uns verzetteln. So ist die Inventur m.E. eine gute Übersicht des Ist-Standes, und jeder macht das, wozu er Lust, wobei (ich vermutlich für das gesamte Projekt spreche, wenn ich sage, dass) der Ausbau besonders zentraler Artikel auf besonderes Wohlwollen stößt. Mit den gesichteten Versionen gibt es eine Projektübergreifende Verbesserung. Der vorgeschlagene Umbau von Aktuelle Problemfälle bringt (i) eine bessere Übersicht und (ii) versachlicht die Diskussionen und Entscheidungen. Dabei meine ich ausdrücklich weder, dass wir (a) alle Philosophieartikel auf diese Seite bringen müssten noch (b) mehr Zeit und Energie als jetzt in die Verbesserung dieser Artikel stecken müssen, ja sollten. (Da wieder: Lust und Zentralität). --Victor Eremita 22:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Also dann: mit gemeinsamer Strategie und im Bewusstsein unserer begrenzten Reichweite - en avant les copains! -- Barnos -- 06:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Reiter-Überschrift "Diskussion"

Projekt-Diskussion ist ich zu eng. Es gibt keine Portaldiskussion mehr und irgendwo muss es eine allgemeine Anlaufstelle geben. (Projekt hört sich so nach interne Diskussion an). Möglichkeiten:

• Portal-Diskussion
• Allgemeine Diskussion
• Diskussion (ist etwas missverständlich, da jede Seite auch eine Diskussion hat.)

--Victor 17:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hm, "Allgemeine Diskussion" und "Problemhinweise" wären wohl zu ähnlich..... vielleicht wäre ein Ungetüm wie "Portal-Koordination" genauer? -- Tischbeinahe φιλο 17:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dann nimm einfach Portal-Diskussion. Die Projektteilnehmer wissen ja Bescheid. Es geht mir darum, dass die 'Externen' leicht einen Diskussionsort für Allgemeines finden können. --Victor 17:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Oder eben alles weiterleiten auf die Projekt/Portaldisk. Stimmt Ca$e, da hatte ich nicht dran gedacht;-) --Victor 17:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

habe jetzt überall redirects eingerichtet. würde es wieder auf bloß "diskussion" umbenennen. Ca$e 17:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ästhetisches

Was sagtern dazu? Habe versucht es etwas kräftiger aber nicht zu knallig zu machen. Außerdem eine Serifenschrift für den Hauptbalken und den Rahmen etwas eleganter auf 1px gesetzt. Wenn ich wüßte wie, dann würde ich die Links noch statt im Browser-Standart-Blau auf schwarz setzten. -- Tischbeinahe φιλο 19:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde Tischbeinahes Grün etwas 'wärmer', angenehmer. --Victor Eremita 23:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

hmm. die serifenschrift wirkt jedenfalls "seriöser"; evtl. könnte man mit mehr weiß/grau/schwarz o.ä. das noch forcieren. das "wärmere" grün ist ok, wirkt aber etwas neongrell, auch die schrift wirkt besser als die aggressiv fette. mal sehn... kennt ihr nicht zufällig jemand in wp, der sich mit layoutfragen auskennt?? grüße, Ca$e 00:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal auf Anregung von HerbertErwin die Fettschrift reduziert. Sollte die Schrift eher normal groß sein? Ich bitte jeden, jeweils selbst Hand anzulegen. --Victor 10:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe hier noch mal zwei Versionen mit etwas weniger kräftigem Grün hinzugefügt. Allerdings habe ich anscheindend irgendwo die Darstellung zerschossen, der IE zeigt es nämlich nicht mehr richtig an :( Ein Experte wäre wünschenswert... -- Tischbeinahe φιλο 10:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

die "auswahl" des jeweils aktiven reiters erfolgt durch verwenden von Tab1, die anderen sollten Tab2 sein, dann zerschießt man eigentlich auch nichts. Ca$e 11:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schaut euch nochmal diese Aufteilung an. Erscheint euch das benutzerfreundlicher? Könnt ihr eine zusätzliche Ebene basteln? Ist das technisch möglich? --Victor 11:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

irgendwie geht's schon, aber habe gerade keine gute idee dazu. vielleicht sebmol? Ca$e 11:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hältst Du (oder andere) es denn für besser, übersichtlicher, intuitiver? --Victor 14:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

weiß noch nicht, kommt halt auch auf die realisierung an... Ca$e 16:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Review des Portals?

super! Und wann bewerben wir uns hier ...;-) --Victor 18:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Allen Ernstes: Wir können vielleicht mal uns hier Feedback von außen holen; wenn wir meinen, dass wir soweit sind. --Victor 18:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

können wir gern machen! grüße, -- Ca$e φ 13:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Portalstruktur

Ein paar Worte zur Qualitätssicherungs/Portalstruktur (die ich gar nicht diktieren will, sind nur Vorschläge, wir können ausprobieren und ändern).

1. In die Artikelverbesserung kommen eher Qualitätsunfälle, d.h. Artikel, die nach qualitativ kaum tragbar sind. (Gero Jenner vor ein paar Tagen wär ein Bsp.) Es können aber auch andere Artikel eingetragen werden. Werden sie nicht hinreichend verbessertWeist der Artikel (noch immer) eine nicht akzeptable Qualität auf, kommt er in die LK.
2. LK wie üblich (wobei wir auch vier Augen-Prinzipien und Entscheidungen vor 7 Tagen überlegen können).
3. Problemhinweise ist eine Sonstiges-Rubrik, dient u.a. dem Hinweisen auf Konflikte (z.B. wie Sokrates) und auf Strukturfragen oder ggf. auch auf Fragen wie: "Sollen Zitate in einen eigenen Abschnitt" (was man natürlich auch auf der allgemeinen Diskussionsseite fragen könnte, da es fast alle Artikel betrifft).

Vielleicht ist es sinnvoll, Artikel in die richtige Rubrik zu verschieben (auch wenn es bürokratisch sein und oberlehrerhaft wirken mag), damit sich eine Struktur etabliert. Einwände? Fragen? --Victor φ 12:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke mir, dass wahrscheinlich die weitaus meisten Einträge in Rubrik 3 erfolgen werden. Wenn ich es richtig verstanden haben, gelten Rubrik 1 und 2 ja nur für neue Kandidaten, die je nachdem verbessert oder gelöscht werden sollen. So viele neue Artikel haben wir nun aber auch wieder nicht. Weitaus mehr Probleme bereitet aus meiner Sicht der Altbestand, dessen Qualität oft sehr mangelhaft ist und der dringend überarbeitungsbedürftig ist. Wo wären solche Probleme mit bereits bestehenden Artikeln denn einzutragen? Nur auf die jeweilige Artikelseite (da nimmt sie dann keiner zur Kenntnis), in Rubrik 3 (da passen sie aber eigentlich auch nicht so recht hin), auf die Portal-Diskussionsseite oder nochmal auf eine andere, mir noch nicht bekannte Seite? --HerbertErwin 12:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Prima so. Für's Artikelverschieben bin ich auch. Herbert hat recht, der Altbestand ist ein Problem. Vielleicht muß man bei der "Artikelverbesserung" darauf hinweisen, daß nur neue Artikel die nach 14 Tagen nicht besser sind gelöscht werden. -- Tischbeinahe φιλο 12:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Tischbeinahe: Nur neue finde ich falsch. Wenn der Artikel wirklich untragbar ist, dann ist es egal wie alt er ist.

Herbert: Nein, Rubrik 1 und 2 gelten nicht nur für neue Kandidaten;

Wir können auch gerne mehr Artikel in die Artikelverbesserung geben; allerdings finde ich den Aspekte können gelöscht werden wichtig: Ist der Artikel nach n (derzeit 14) Tagen nicht o.k., ist er ein LK; egal, wie alt er ist. (Im konkreten Fall Gottesbeweis ging es aber doch um die Zitate, oder?) --Victor φ 12:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Gottesbeweis" ist zwar verbesserungsbedürftig, aber kein Löschkandidat. So weit sind wir noch nicht, dass wir solche Artikel löschen müssten. --HerbertErwin 13:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nun, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Nicht jeder Artikel in Artikelverbesserung, der nicht verbessert worden ist, ist (mE) ein Löschkandidat. Nur die nicht auf ein akzeptables Niveau gehobenen Artikel sind anschließend Löschkandidaten. Da Gottesbeweis mindestens akzeptabel ist, wäre er es nicht. Insofern steht es jedem frei den Artikel (oder andere) einzutragen. Wird er verbessert, gut. Wird er nicht verbessert, auch o.k. Nur nicht akzeptable Artikel (und dazu würde ich z.B. Gero Jenner in der oben verlinkten Version zählen) sollten dann auch gelöscht werden. --Victor φ 13:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ganz habe ich es noch nicht verstanden. Wo hätte ich z.B. nach der neuen Stuktur meine Bemerkung über den Hegel-Artikel, der momentan hier steht, posten müssen? In Rubrik 1, obwohl doch seine Löschung gar nicht zur Diskussion steht, oder in Rubrik 3, obwohl es doch hier nicht um Struktur- oder übergeordnete Fragen, sondern um genau diesen Artikel geht. --HerbertErwin 13:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hmh, ja stimmt, ich habe die Formulierung einschränkend verstärkt (damit nicht jemand auf die Idee kommt alle die Philosophie-Artikel mit Überarbeiten, Quellebaustein oder die in der WP:QS hier plötzlich zu listen). Ich habe es noch mal geändert: Besser?

Ich denke unter Artikelverbesserung. Gelöscht würde Hegel sicher auch nicht (höchstens das eine oder andere biographische ;-).

Ich sehe das so: Bei qualitativ tatsächlich nicht tragfähigen Artikeln sollte die Möglichkeit bestehen, dass der Artikel gelöscht wird (auch als Selbstschutz). Man kann natürlich jeden Artikel einstellen, auch solche, die man selbst für qualitativ akzeptabel hält. Nur: Wird er dann insgesamt für nicht akzeptabel angesehen, könnte der Artikel schließlich doch gelöscht werden. Darin kann ich aber kein Problem sehen. --Victor φ 13:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Besser, ja. Mir geht's nur darum, dass durch die neue Struktur keine zusätzliche Verwirrung gestiftet wird und man sich irgendwann gar nichts mehr zu posten traut, weil man nicht weiß, wo. --HerbertErwin 14:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das sollten wir unbedingt vermeiden. Ich halte aber die Übersicht auf Portal:Philosophie/Qualitätssicherung für recht klar verständlich. Lege bitte Hand an, wenn etwas unverständlich oder missverständlich ist. --Victor φ 14:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung von erledigtem

gab es da nicht mal eine vorlage, die man ans ende eines abschnitts integriert, die etwa lautet "offensichtlich alles klar jetzt, bitte weitergehn, hallo archivbot, bitte auslagern"? hatte ich glaube ich mal irgendwo gesehen...? Ca$e 15:45, 27. Okt. 2007 (CEST) ach ja genau, siehe Vorlage:Erledigt. schlage vor, wir machen das und verwenden also auch Vorlage:Autoarchiv-Erledigt. grüße, Ca$e 15:48, 27. Okt. 2007 (CEST) habe sogar noch eine schönere vorlage gebastelt, s.o. unter 11. Ca$e 16:01, 27. Okt. 2007 (CEST) habe das jetzt mal so gemacht. die vorlage kann offenbar zusammen mit der normalen autoarchiv-vorlage verwendet werden. wir müssen aber wohl auf folgendes achten: die vorlage ist auf ebenentiefe 2 eingestellt - das heißt, unterabschnitte dritter ebene (mit drei = zeichen) werden immer mitverschoben! offenbar wertet die vorlage zeitstempel aus, es kann daher sein, dass man immer mit 4 statt 3 tilden unterschreiben muss und nicht allzuviel schnickschnack in dieser standardsignatur haben darf. grüße, -- Ca$e φ 16:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

ok, man muss dann nur noch archivseiten für artikelverbesserung und löschkandidaten anlegen und auch das normale autoarchiv dafür noch aktivieren. kannst du das machen, victor? ach ja, und gut wäre, alle unterarchive wären auf einer übersichtsseite zusammengefasst. darauf verweist nämlich dann die erledigt-baustein-vorlage. danke und grüße, Ca$e 16:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

Habe das Erledigt-Archiv jetzt auf Artikelverbesserung und Löschkandidaten eingerichtet. Dort, mind. bei LK sind ja Entscheidungen zu treffen. Ggf. können wir noch zusätzlich ein zeitliches Autoarchiv einrichten. --Victor φ 17:34, 27. Okt. 2007 (CEST)

prima, danke. zeitliches autoarchiv können wir ja auch machen und die frist entsprechend recht hoch setzen, zb 45 tage. Ca$e 17:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

monobook

ach ja, falls ihr euch erinnert oder interessiert seit: habe jetzt buttons, um eine statistik der contributors und der letzten änderungen seit dem eigenen letzten edit (dazu sogar vorerst gleich 2 verschiedene) in meine monobook.js integriert (ganz unten der letzte abschnitt "...since...", vielleicht wollt ihr das ja auch verwenden. grüße, -- Ca$e φ 15:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Prima, hab ich gleich eingebaut. Gibt es einen unterschied zwischen den beiden? -- Tischbeinahe φιλο 15:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

nur in technischem hintergrund, optik, mydiff ist finde ich etwas schneller. werde vermutlich eins von beiden wieder rauswerfen, probier's aber erstmal so aus... (und ggf funktioniert since noch, wenn der toolserver down ist) grüße, Ca$e 15:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

übrigens kann man sich auch ganz leicht funktionen basteln, welche zb die erledigt-vorlagen setzen (vgl. zb meine monobook.js) -- Ca$e f 20:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

Philosophie-Administratoren

Hallo, da wir jetzt die ersten Löschanträge haben, weise ich unsere Administratoren (die wohl teilweise im Urlaub sind) kurz darauf hin, dass demnächst Löschentscheidungen zu treffen sein könnten. --Victor φ 16:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hinweise für neue Autoren auf die Projektseite?

Ich würde gerne Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Neulingsseite auf Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie integrieren, d.h. einfach unten anfügen. Im Sinne von "Dieser Abschnitt enthält nur Tabellen, wo eigentlich Text stehen sollte." wäre es schön, wenn die Projektseite ein bißchen beredeter wäre. Von mir aus könnte man sogar noch Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Artikelkontrolle zufügen, dann ist ein Großteil dessen beisammen, was man über die Arbeit des Projekts wissen muß. Ich sage das auch, weil ich – als relativ neuer Projektteilnehmer – beide Seiten bis eben nie entdeckt/angeschaut habe ;) -- Tischbeinahe φιλο 22:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

hätte ich nichts dagegen. probier's doch mal... Ca$e 12:29, 28. Okt. 2007 (CET)

Hab mal was gebastelt. Glaube das ist ganz gut so, man hat jetzt ein paar Willkommensgrüße und etwas, wo man sich festlesen kann, wenn man auf die Seite kommt. Allerdings scheint mir beim drüber schauen, daß einige Inhalte veraltet sind, auch gibt's jetzt wohl etwas Redundanz, da ja 3 Seiten zusammengelegt wurden. Man muß wohl den Text noch mal gründlich durchgehen. -- Tischbeinahe φιλο 14:53, 28. Okt. 2007 (CET)

Ja, man müsste kürzen. Und ich würde auch die Alltagsarbeiten auslagern und verlinken. Das muss nicht unten darn. Aber ich mache hier besser erstmal nix voreiliges mehr. --Victor φ 18:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Aristoteles

Bitte nicht die Exzellenz-Kandidatur verschlafen. Der Artikel hat erst zwei Voten. --Lutz Hartmann 08:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 16:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Löschprüfungen bei Kategorien

laufen derzeit für die Kategorie:Heterosexismus, Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung (Start 24. Oktober 2007) und Kategorie:Sexismus (Start 26. Oktober 2007), nachdem diese Kategorien überraschenderweise gelöscht worden sind. In der bisherigen Löschprüfdiskussion wird deutlich, daß es dabei auch um Meinungsverschiedenheiten über die Grundlagen der Wikipedia geht. Das Löschprüfungsverfahren läuft gewöhnlich über sieben Tage. --Rosenkohl 12:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

nicht mein gebiet. hast du schon mal bei Wikipedia:Redaktion Sexualität vorbeigeschaut? Ca$e 00:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Es geht darum, dass Admin Sebmol die Löschung mit der Begründung der Neutralität vorgenommen hat. Die Frage ist, ob sich ein derart weit ausgelegtes Verständis von Neutralität erkenntnistheoretisch halten lässt, oder ob nicht auch Neutralität eine Grundlage hat. Sebmols Auslegung von Neutralität führte zu seiner Aussage, dass antisemitische Äusserungen kein Sperrgrund seien und dass Kategorien zu Diskriminierungen nicht erstellt werden dürften, da diesen eine "westlich-gegenwartsbezogene" Perspektive zugrunde läge. Es handelt sich um ein brisantes Thema, welches bislang nur in der linken Presse diskutiert wird. Vielleicht sollten wir hier zu einer inhaltlichen Klärung kommen, bevor größere Tageszeitungen die Kritik aufgreifen. Ist die Position einer radikalen Neutralität erkenntnistheoretisch und praktisch haltbar oder basiert jede Postion auf eine Grundlage (in diesem Falle die Nicht-Diskriminierungs-Policy).

Ich würde mich freuen, wenn Mitarbeiter des Portals hierzu Stellung nehmen, noch schöner wäre ein Votum des Portals Philosophie. -- schwarze feder 17:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Hinter Artikel 1 Grundgesetz und hinter der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen dürften sich auch unsere Mitarbeiter in Österreich und in der Schweiz versammeln. Da endet jede Diskussion um WP-Neutralität. Das Thema ist mir übrigens hausintern auch nicht ganz neu. Hinsichtlich konkreter Initiativen sind, wenn nötig, nun aber auch andere gefragt.-- Barnos -- 17:50, 30. Okt. 2007 (CET)

antisemitische äußerungen sind m.e. ein krasser verstoß gegen WP:KPA und sollten daher schon für sperrungen relevant sein. solche äußerungen in artikeln würde ich sogar als automatisch dazu hinreichend bewerten, weil krasser vandalismus. ich vermute aber, dass das von dir erwähnte zitat in einem speziellen kontext gefallen ist. mit neutraler darstellung von "wissen" kann im übrigen, da du das thema epistemologisch behandeln willst, eine antisemitische äußerung nichts zu tun haben. das würde nahezu jeder erkenntnistheoretiker zugeben, der überhaupt wissen und meinen unterscheidet, und dass tun fast alle. (praktisch egal, wie genau man den unterschied fasst, man muss dazu zb nicht einmal virtues, moral o.ä. bemühen) für die problematik der hier zur rede stehenden kategorien folgt daraus aber soweit ich sehe noch gar nichts. höchstens könnte daraus folgen, dass nicht jede beliebige kategorie, die irgendwelche meinungen über die sortierung von information abbildet, in eine enzyklopädie gehört. vielleicht könnte man über komplizierte argumentationen ein bestimmtes schwaches argument gegen die von dir befürworteten kategorien stoppen, ein argument, das man sebmol oder einem anderen gegner dieser kategorien vielleicht zuschreiben könnte. wer weiß. aber nichts steht dem im wege, dass es noch andere gründe gegen diese kategorien gibt. da ich die kategorisierungskonventionen in wp nicht wirklich durchschaue, kann ich daher sonst nichts dazu sagen. ich vermute, im rahmen dieser löschdiskussion wirst du die prinzipiellen anliegen, die für dich im hintergrund stehen, nicht etablieren können. schade vielleicht. aber die welt in wikipedia ist eben nichts weniger denn perfekter als die reale welt. Ca$e 21:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe hier mal darauf geantwortet. Ich denke schon, dass es auch für „uns Philosophen“ ein Thema ist, wie „neutral“ wir in unseren Artikeln eigentlich sein müssen und ob wir Positionen, die die Stufe der „Moderne“ noch nicht erreicht haben, aus einem – aus meiner Sicht – falsch verstandenen Neutralitätsgebot heraus, als gleichberechtigt darstellen wollen. --HerbertErwin 09:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Was die Herrschaften mit ihren Kategorien meinen, kannst Du daran sehen, dass sie Kant jetzt zum Kategorie:Rassentheoretiker gemacht haben und damit tatsächlich in eine Kategorie mit Alfred Rosenberg setzen. Nennst Du so etwas neutral? Für mich werden da Weltbilder zurechtgebogen. Ich bin überhaupt nicht gegen die Gegenwehr gegen Sexismus. Ich habe aber etwas dagegen, dass das mit ideologischem Sendungsbewusstsein überall übergestülpt wird, vor allem wenns im historischen Kontext völlig falsch gewichtet und gewertet wird. Gruß --Lutz Hartmann 20:50, 2. Nov. 2007 (CET)

Da gebe ich dir schon recht. Wenn das so weitergeht, wandern dann sehr schnell die griechischen Klassiker in eine der vorgesehenen Diskriminierungskategorien. Die dargestellten Personen müssen natürlich immer vor dem Hintergrund ihrer Zeit gesehen werden. Soll man aber deswegen auf wertende Kategorien überhaupt verzichten? --HerbertErwin 21:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Auch ich sehe im gegebenen Wikipedia-Organisationsrahmen erhebliches Missbrauchspotential. -- Barnos -- 21:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Einseitige Betrachtungsweise des Artikels Nötigung

verschoben nach Artikelverbesserung. Ca$e 00:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 10:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Tag der Philosophie

Schon gewusst, dass heute Tag der Philosophie ist? --Lutz Hartmann 15:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 10:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Teleosemantik

Hi. Ich blicke gerade nicht bei eurer Verfahrensweise zur Qualitätssicherung durch. Aber vielleicht möchte sich jemand des Artikels Teleosemantik annehmen, für den ein Löschantrag gestellt wurde? --jpp ?! 14:29, 12. Dez. 2007 (CET)

Habs mal überarbeitet. Ist aber schon schwer, diese recht spzielle Theorie innerhalb der naturalistischen Intentionalitätsdebatte in ein paar Sätzen allgemeinverständlich zu formulieren.... Gruß, --David Ludwig 16:57, 12. Dez. 2007 (CET)

huch. sapperlott. just hatte ich dich eben darum gebeten. das ist ja schon fast backwardcausation. lob, dank und gruß! Ca$e 17:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Ca$e 10:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Projekthinweis auf Diskussionseiten?

Mir fällt gerade noch was ein: Ich meine in der fr-Wiki mal auf einer Diskussionsseite soetwas ähnliches gesehen zu haben wie "Dieser Artikel wird vom Projekt XY" betreut. Vielleicht könnten wir einen entsprechenden grünen Balken in die Diskussionseiten der zentralen Artikel einfügen. Das würde signalisieren, daß Änderungen koordiniert und dokumentiert vorgenommen werden müssen, außerdem würde es evtl. Leute für das Projekt begeistern bzw. von dessen Existenz in Kenntnis setzen. Was meint ihr? -- Tischbeinahe φιλο 12:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Z. B. so:

Dieser Artikel wird vom Projekt Philosophie betreut, da er einen zentralen Artikel aus dem Bereich Philosophie darstellt.
Wir freuen uns auf deine Verbesserungen und Beiträge!
Bitte beachte diese Hinweise. Bei größeren Eingriffen dokumentiere bitte deine Änderungen auf dieser Seite.
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Über den erhobenen Zeigefinger läßt sich reden ;) -- Tischbeinahe φιλο 12:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

@ Zur Idee in der Aufstellung der zentralen Artikel einen Betreuungshinweis einzufügen: Man könnte die beiden Seiten zentralen Artikel und Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination zusammenlegen. Man könnte sich dann gleich überlegen, ob man nicht Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur mit dazu nimmt. Aus meiner Sicht und meiner Erfahrung mit Projekten im Berufsleben ist es so: je weniger Listen, Sheets und sonstige Verwaltungsmittel man zu pflegen hat, desto größer ist die Chance, dass diese auch tatsächlich gepflegt werden. Projekte haben immer die Tendenz, dass der Administrationsaufwand irgendwann einmal dazu neigt, sich zu verselbständigen und überzuborden. Dann wird es wieder Zeit, einen Schnitt anzusetzen und die Verwaltung auf ein Mindestmaß zu reduzieren. --HerbertErwin 13:02, 27. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Können wir mal ausprobieren. Bereich Philosoph vielleicht mit Portal:Philosophie verlinken.

Das mit dem dokumentiere deine Änderungen auf dieser Seite verstehe ich allerdings nicht. Wieso sollte das jemand tun?

In diesem Kontext: Ich habe mal Benutzer:Victor Eremita/Das Wichtigste in Kürze erstellt, um bei Artikeln mit viel Beiträgen und Schwierigkeiten auf das Wichtigste hinzuweisen. ({{Diskussionsseite}} erschien mir nicht gut (Vgl. dort). --Victor φ 13:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zentrale Artikel und Verwaltungsaufwand: Die Aufstellung der zentralen Artikel und Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination sind getrennt, weil (beim bisherigen Layout) nur dann Spezial:Änderungen_an_verlinkten_Seiten/Portal:Philosophie/Zentrale_Artikel funktioniert. (Mann müsste z.B. die verlinkten Benutzernamen aus der Koordinationsseite herausnehmen, um diese Funktion darüber laufen zu lassen). --Victor φ 13:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

"dokumentiere dein Änderungen auf dieser Seite" meint natürlich "auf dieser Diskussionsseite" also die jeweilige des Artikels wo der Hinweisrahmen eingebunden ist. Deine Hinweisseite, Victor, habe ich mal rasch verlinkt, auch den Link aufs Portal eingefügt. Die Seiten zusammenzulegen, wie Herber vorschlägt finde ich eine gute Idee. -- Tischbeinahe φιλο 13:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

zustimmung zur zusammenlegung (herberts vorschlag). die liste "zentrale artikel" extra für die recent changes kann man ja im hintergrund bestehen lassen, evtl. finden wir sogar ein skript, was uns aus der sammelkoordinationsseite die artikellinks extrahiert und den rest ignoriert (ich glaube, man kann bei irgendeinem recent changes tool spezifizieren, dass man nur seiten aus dem artikelnamensraum sehen mächte). so einen grünen balken kann man meinetwegen auch in die artikeldiskussionsseiten setzen, evtl. noch etwas in der größe komprimiert. -- Ca$e φ 13:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zusammenlegung: die liste "zentrale artikel" extra für die recent changes kann man ja im hintergrund bestehen lasse verstehe ich nicht. Das ist doch der Ist-Zustand. Inventur und Zentrale Artikel kann man natürlich zusammenlegen, ist vielleicht etwas weniger Aufwand für uns; allerdings ist es für Außenstehende oder nicht so involvierte nicht mehr transparent. Mindestens die Inventur sollten auch unbedarfte Benutzer verwenden können.

Dokumentiere...: Tust Du das? Ich tu das nicht. Das steht zwar irgendwo auf Wikipedia:Diskussion, de facto wird das aber (fast) nicht gemacht (und das ist wegen der Archivierung auch wenig sinnvoll). Darüber hinaus sollte WP einladend und möglichst umkompliziert sein. WP:ZQ erfüllt u.a. diesen Zweck. "ref"- erfüllt diesen Zweck. Von mir aus können (wie es auch Wikipedia:Quelle als Möglichkeit nennt) (unbedarfte) Benutzer die Quellenangabe auch in Klammern im Text machen (und dann ggf. die Literatur unten einfügen). Darüberhinaus: Es muss auch nicht jede Änderung dokumentiert werden. Wikiwiki bedeutet schnell. --Victor φ 13:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "bei größeren Eingriffen dokumentiere bitte...."? -- Tischbeinahe φιλο 13:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Machst Du das? Ich mache das nicht (Nur wenn ich mir unsicher bin, dann mache ich idR aber keine Änderungen). Wir sollten von anderen das nicht erwarten. Ist die Änderung kontrovers, muss man eben um eine Stellungnahme auf der Diskussion bitte. Möglich wäre sowas: Wenn Du Dir bei einer Änderung unsicher bist..., aber das scheint es mir alles nur komplizierter machen. --Victor φ 14:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zusammenlegung: Ca$e hat wahrscheinlich gemeint, dass es technisch möglich ist, Zentrale Artikel und Portal:Philosophie/Zentrale Artikel/Koordination zusammenzulegen und Spezial:Änderungen_an_verlinkten_Seiten/Portal:Philosophie/Zentrale_Artikel trotzdem nur über die Artikel und nicht über die Benutzernamen laufen zu lassen. Daneben möchte ich darauf hinweisen, dass von den drei Listen faktisch sowieso nur noch, wenn überhaupt, die Inventurliste gepflegt wird. --HerbertErwin 13:51, 27. Okt. 2007 (CEST)

Gerne Artikelliste und Koordination zusammenlegen, wenn das technisch möglich ist.

Zur Beobachtung sage ich nichts mehr. Habe ich alles schon mal (jeder reduziert für sich und so). Jeder sollte mal in sich gehen, und schauen, ob er das noch für sinnvoll hält. Wenn nicht: Trägt er sich aus. Tragen sich zuviele aus, dann löschen wir die Koordination und behalten nur die Liste. Das würde ich für einen Rückschritt halten (und letztlich mehr Arbeit bedeuten), aber gut. --Victor φ 14:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hm, okay, Victor und wenn wir die Aufforderungen zur Dokumentation der Änderungen rausnehmen? Also so

Dieser Artikel wird vom Projekt Philosophie betreut, da er einen zentralen Artikel aus dem Bereich Philosophie darstellt.
Wir freuen uns auf deine Verbesserungen und Beiträge! Wenn du mit dem Bearbeiten der Wikipedia
unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze..
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-- Tischbeinahe φιλο 15:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit:

Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest Du hier das Wichtigste in Kürze.

Oder:

Falls nötig, findest Du hier Das Wichtigste in Kürze.

Ich möchte nicht diejenigen, die sehr wohl in der Lage sind verbessernde Beiträge zu liefern, sich aber nicht mit den Details hier befassen wollen, davon abhalten diese Beiträge zu liefern. Wir sollten maximal einfach und offen bleiben. --Victor φ 15:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

finde ich einleuchtend. Ca$e 15:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch, hab es eingearbeitet. -- Tischbeinahe φιλο 15:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der begrüßenswerte Betreuungshinweis von Tischbeinahe, geht in die Richtung, die mir schon länger vorschwebt. Verlinkt werden sollte zur Orientierung m.E. mit der Beobachtungsliste (auch ich halte die Zusammenführung mit der Liste der zentralen Artikel für richtig) auch die Inventurliste (die in erkennbarer eigener Funktion gesondert bleiben sollte): Damit hätte der Bearbeitungsaspirant dann sowohl die Artikelqualitätsbewertung im Projekt als auch mindestens einen möglichen Ansprechpartner unmittelbar auf Abruf. Alles Weitere halte ich eigentlich für entbehrlich (sogar den Portal-Link). -- Barnos -- 16:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nun mal eine Vorlage:Projekt Philosophie erstellt, bitte einfach daran rumbasteln :) Falls nun klar ist, wie das geht und wie man evtl. Probleme vermeidet, kann jemand wie vorgeschlagen die entsprechenden Beobachtungslisten/Seiten zusammenlegen und den Link in die Vorlage einbinden? Um den Text etwas zu beruhigen habe ich die Links rausgenommen und rechts ein extra Feld hinzugefügt, dann kann man auch unabhängig vom Text mal einen Link zufügen oder entfernen. Ist aber nur ein Vorschlag. -- Tischbeinahe φιλο 16:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

ist doch prima. muss jetzt nur noch jemand die fleißarbeit übernehmen, den baustein überall einzubauen... -- Ca$e φ 16:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sehr schön; habe einmal die mir vorschwebende Anpassung vorgenommen. -- Barnos -- 17:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

naja wenn dann inventur und koordination zusammengelegt werden ist es wohl ok, das dann zu listen, da der besucher dann einen ansprechpartner schnell findet. ansonsten würde ich den hinweis auf unsere qs gerne entweder im haupttext oder recht drin haben. sobald man uns dann hier deswegen die bude einrennt mit unwichtigen mitteilungen kann man's ja gern wieder rausnehmen. Ca$e 17:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

hier zur einsicht die jeweils aktuelle fassung:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite WikiProjekt Philosophie/Archiv/2007 zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du der Qualitätssicherung des Projekts Philosophie melden.

Portal Philosophie Projekt Philosophie

Mal 'nen Bot fragen und ihm die Liste zentrale Artikel geben?--Victor φ 17:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

au ja! machst du das, victor? grüße, Ca$e 17:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

nach deinem edit, tischbeinahe, ist die schrift bei mir so groß wie small, also eher recht klein... Ca$e 17:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie es aussieht, hat sich die Vorlage einen LA eingefangen. Das war auch abzusehen (nachdem es mit Botlauf auch noch Ärger gab). Ich habe daraufhin sie verkleinert. Vielleicht nehmen wir den Link auf die Inventur und die Beobachtungsliste noch heraus, die Farbe dürfte auch den einen oder anderen stören. Ansonten: Es war von vornherein ein schmaler Grat. --Victor φ 01:58, 28. Okt. 2007 (CEST)

Abgesehen von allen anderen Dingen (von denen ich keine Ahnung habe): Die Farbe finde ich super. Viel besser als grau oder dunkelrot. -Luise A. Krah 13:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich finde den ersten Vorchlag persönlich besser, der auf die Betreuung durch das Portal verweist. Der allgemeine Hinweis: "Sei mutig beim Verbessern dieses Artikels" impliziert, dass der Artikel verbesserungsbedürftig sei. Manche Artikel sind aber durch einen Diskussionsprozess so weit fortgeschritten, dass die Hürde für einen Neuautor recht hoch ist. Da wäre "sei mutig" die falsche Strategie. Nur so als persönliche Sicht. Gruß --GS 08:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Neue Hinweise auf den Diskussionsseiten von Philosophieartikeln

Hallo allerseits, ich fürchte, die etwas bombastischen Hinweise auf einigen Diskussionsseiten werden potentielle Bearbeiter abschrecken. Obwohl im Text zur Mitarbeit eingeladen wird, sieht das doch etwas nach Besitzergreifung aus. Auf dieser Seite gefällt mir die neue Gestaltung übrigens gut. Schöne Grüße --Anima 01:37, 28. Okt. 2007 (CEST)

Schade in der Tat; weniger wiki-wiki wäre vermutlich mehr gewesen (eine etwas entschleunigte Gangart ist in unserem Rahmen vielleicht ohnehin angebracht). Die aktuell in der Löschdiskussion präsentierte Vorlagen-Fassung sehe selbst ich – bei großem Bedauern wegen der Arbeit, die sich Tischbeinahe mit der Erstellung einer zweifellos noch weiter entwickelbaren Fassung gemacht hat – für löschwürdig an. „Sei mutig“ als Auftaktformel einer Qualitätssicherungsinitiative halte wohl unterdessen nicht nur ich allein mit Verlaub für kontraproduktiv. Und ein bloßes Werbebanner für den Philosophie-Portal/-Projektkomplex, verbunden mit allgemeinen Wikipedia-Hinweisen wäre tatsächlich eine Zumutung. Abschreckung von Mitarbeitern war und ist natürlich von keiner Seite beabsichtigt, Anima: fachspezifische projektdienliche Orientierung lautet das zu verfolgende Ziel. Mit winterzeitlichen Morgengrüßen -- Barnos -- 09:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn der neue Hinweis besitzergreifend wirkt, sollte er geändert werden. Grundsätzlich bin ich dafür, einen solchen Hinweis für "unsere" zentralen Artikel auf den Diskussionsseiten unterzubringen. Immerhin stehen diese Artikel unter unserer Kontrolle und jeder Benutzer sollte wissen, wohin er sich bei Problemen mit einem solchen Artikel wenden kann. Die Vorlage in ihrer jetzigen Form ist aber auch aus meiner Sicht viel zu bombastisch. Ein sehr viel dezenterer Hinweis - etwa entsprechend dem Hinweis auf eine "Lesenswertkandidatur" - würde es auch tun. Daneben ist es natürlich problematisch, Artikel die eigentlich nicht originär zum Philosophie-Projekt gehören, mit einer solchen "Duftmarke" zu versehen (wie etwa bei Karl Marx). Gruß --HerbertErwin 10:05, 28. Okt. 2007 (CET)

Nun Barnos, was schlägst Du vor? Das Bild und die vielen Links und das von Anima als besitzergreifend kritisierte betreut wieder rein? Ich habe nur versucht, den sinnvollen Zweck, den die Vorlage haben sollte, klarer herauszuarbeiten. Und da ist weniger Text und sind weniger Links nunmal mehr. Aber es steht Dir natürlich frei, die Vorlage anzupassen. Ich könnte mir auch vorstellen (wie von Björn in der Disk) erwähnt: Eine Vorlage für Diskussionsseiten, mit zwei bis drei Parametern für fachspezifische Qualitätssicherung und Portal/Projekt/Redaktion.

Entschleunigt: Ich bin gebeten worden, die Botanfrage zu stellen. (Und ich hatte noch einige Zeit gewartet). Dass dort dann nicht erst diskutiert würde, sondern das einer sofort losbottet, andere aber die Vorlage & das Sofort-Los-Botten verkehrt fanden, kann ich ja nicht wissen.--Victor φ 10:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Ach ja, und dem Dammbruch-Argument zufolge, soll das Ergebnis ungefähr zu sowas führen: Wobei das noch eher ein dezenter Fall ist, glaub ich. Dafür wäre ich auch nicht. Deswegen meinte ich: schmaler Grat. Ich persönlich würde auch eine allgemeine Vorlage gut finden, in der zwei/drei Bereichsspezifische Links eingebaut werden (Qualitätssicherung, Portal; ggf. Projekt/Redaktion). sowas oder sowas (Ich bitte, von meinem lausigen Layout zu abstrahieren). --Victor φ 10:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Meine einschlägige Äußerung liegt doch seit gestern vor. Diesbezüglich wäre also m.E. noch anderen Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben, und zwar auch noch jenseits ihrer möglichen Wochenendpause. Den hier von Björn gemachten Kompromissvorschlag halte ich für sehr überlegenswert, weil er eine WP-projektweite Anwendungsmöglichkeit eröffnet. Die WP.en-Diskussion, die zu dem verlinkten Ergebnis geführt hat, habe ich nicht verfolgt und möchte ich auch gar nicht nachvollziehen. Wir sollten gangbare Alternativen vor dem eigenen Erfahrungs- und Reflexionshintergrund entwickeln. Was das Beste ist, lässt sich ohnehin erst aus der praktischen Erprobung und den damit gemachten Erfahrungen ableiten. Übereilungen wie die gestrigen sollten aber künftig tunlichst vermieden werden. -- Barnos -- 12:02, 28. Okt. 2007 (CET)

WP-projektweite Anwendungmöglichkeit.--Victor φ 12:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Barnos, mal unter uns, ich finde es - sagen wir mal - nicht so toll mir jetzt Übereilungen vorzuwerfen (denn das scheinst Du zu tun) wenn Herbert prinzipiell und Tischbeinahe,Ca$e und Du explizit zu der Vorlage zustimmen und ich dann noch gefragt worden bin die BotAnfrage zu stellen (Über das dortige Vorgehen habe ich mich schon ausgelassen). Darüber hinaus mir auch noch vorzuwerfen, dass (=wie) ich die Vorlage den in der LD erhobenen Vorwürfe mitten in der Nacht anpasse (kürzer, dezenter, weniger Links (=Werbung, das "betreut" raus) etc.), damit die Vorlage heute weniger der genannten Kritik ausgesetzt ist, finde ich dann ziemlich beschissen. War das auch übereilt? Dann noch zu schreiben „Sei mutig“ als Auftaktformel einer Qualitätssicherungsinitiative halte wohl unterdessen nicht nur ich allein mit Verlaub für kontraproduktiv. Und ein bloßes Werbebanner für den Philosophie-Portal/-Projektkomplex, verbunden mit allgemeinen Wikipedia-Hinweisen wäre tatsächlich eine Zumutung ist einfach nur schwach, sehr schwach, nervig - und auch falsch. Denn die Vorlage ist eben nicht einfach eine Qualitätssicherungsinitiative, sie ist das Erste was ein Leser auf der Diskussionsseite liest. Und die von Dir kritisierte Werbung habe ich ja reduziert. Da helfen Deine winterzeitlichen Morgengrüße auch nicht drüber hinweg. Du darfst Dich gerne um das alles kümmern. Mal sehen, ob Deine einschlägigen Antworten in der LD gut ankommen. --Victor φ 13:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Deine Ansicht ist Dir – wie immer – unbenommen, Victor; ich jedenfalls beanspruche kein Deutungsmonopol. Wenn ich mich als Hobby-Bergsteiger auf dem Grat weiß, forciere ich allerdings nicht das Tempo, sondern verlangsame es und setze meine Schritte besonders achtsam… -- Barnos -- 16:00, 28. Okt. 2007 (CET) (Nach meinem letzten gestrigen Edit war ich mit einer Geburtstagsfeier befasst, und nach Mitternacht bin ich allenfalls ausnahmsweise einmal online: viel Gelegenheit zu einer Stellungnahme hinsichtlich der Bot-Aktion bestand daher für mich nicht.)

Meine Meinung, die mir ja unbenommen bleibt, ist, dass Deine Position recht heuchlerisch ist. Du sagst [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie&diff=38306987&oldid=38306833 sehr schön; habe einmal die mir vorschwebende Anpassung vorgenommen., um dann im Nachhinein es 'besser' zu wissen.

Besserwissen reicht Dir auch nicht, sondern Du machst Dich - mit Verlaub - auch noch über meine Änderungen als Reaktion auf den LA lustig. Na klar: Erst begeistert tun und ja sagen, dann spottend besserwissen. Reden schwingen war schon immer das Einfachste.

Bot-Aktion: Das war keine mitternächtliche Aktion; das hatte ich gestern nachmittag als Möglichkeit genannt; unmittelbar daraufhin hatte Ca$e gesagt: Mach mal die Anfrage. erst viel später habe ich die Anfrage gestellt. Es hatte vorher keiner der Mitleser irgendwelche Einwände - Und ich konnte nicht ahnen, dass die Anfrage mehr oder weniger sofort umgesetzt werden würde, was nicht das übliche Verfahren ist, wie Du auf der entsprechenden Seite nachlesen kannst. (normalerweise Einspruchmöglichkeit etc. pp.)

Ich werfe mir in der Tat im Nachhinein vor, dass ich mit der Bot-Anfrage nicht gewartet habe; es gab aber auch nicht das leiseste Indiz, dass eine Umsetzung nicht gewünscht würde. (Von Dir am allerwenigsten, der Du selbst daran gewerkelt hast). (Und wie genau hättest Du es umgesetzt, per Hand?)

M.a.W.: So berechtigt Dein Entschleunigen auch in manchen Punkten sein mag; Du darfst Dir gerne auch mal an die eigene Nase fassen. Ich schlage vor, dass Du Dich mal um die breite Beteiligungsgelegenheit bemühst. Ich sage nur: dreiwöchiges beredtes Schweigen (und von Dir daraufhin eine nichtssagendende Allgemeinplatzantwort.

'm allgemeinen stimme ich Dir zum Entschleunigen sogar zu: Ich bin selbst überrascht wie schnell hier einiges die letzten Tage ging und hatte selbst das Gefühl, wir könnten das Tempo etwas herausnehmen. Das andere Extrem, das hier vorher herrschte (obwohl ich breite Beteiligungsgelegenheit gab) fand ich persönlich jedoch schlechter: dreiwöchiges Schweigen. Dankbarkeit erfährt man in der WP wahrlich selten. --Victor φ 17:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Dazu ist nicht mehr viel zu sagen, Victor; Du möchtest anscheinend nicht verstehen, dass ich meine gestrigen WP-Aktivitäten mit dem letzten zu Buche stehenden Edit beendet habe. Lustig ist das Ganze für mich gar nicht und von Lustigmachen kann auch keine Rede sein. Dass ich unterdessen einige Distanz zu Dir aufbaue, sollte Dich bei dem, was und wie Du hier vorträgst, allerdings nicht wundern. -- Barnos -- 18:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Dass Du gestern abend nicht online warst habe ich sehr wohl verstanden, das ist auch oben deutlich geworden und das war auch nicht der Punkt. (ggf. nochmal nachlesen) Anders: Du willst also sagen: Du hättest gesagt: "Nee, keinen Bot", oder: "nee, noch keinen Bot" oder irgend was anderes Hilfreiches. Wie die breitere Basis einbinden aussehen sollte, ist ja auch unklar. Und Du hättest das dann auch wahrscheinlich darum gekümmert.

Ich finde nur: Es ist beschissen, etwas (ob manuell oder per Bot) umzusetzen, was offenbar alle, die sich hier geäußert haben, wollen, dann die Prügel einzustecken, weil die Botanfrage anders läuft als gedacht und andere ignorante LAs stellen; es ist beschissen, sich darum mitten in der Nacht zu bemühen, die geäußerte Kritik aufzugreifen und und dann noch von Dir

Die aktuell in der Löschdiskussion präsentierte Vorlagen-Fassung sehe selbst ich – bei großem Bedauern wegen der Arbeit, die sich Tischbeinahe mit der Erstellung einer zweifellos noch weiter entwickelbaren Fassung gemacht hat – für löschwürdig an. „Sei mutig“ als Auftaktformel einer Qualitätssicherungsinitiative halte wohl unterdessen nicht nur ich allein mit Verlaub für kontraproduktiv. Und ein bloßes Werbebanner für den Philosophie-Portal/-Projektkomplex...

und anderes anhören zu müssen. Wenn Du nicht sehen kannst, dass das nervt, kann ich Dir mit Verlaub nicht helfen. (Übrigens: Der LA wäre so oder so gekommen, ob mit oder ohne Bot. schau Dir mal die LD an; deswegen meinte ich schmaler Grat; da hättest Du auch noch Wochen warten können).

Meine Formulierungen waren wohl wenig glücklich; wenn das so ist und die von Dir beschriebene Konsequenz haben sollte, dann tut mir das leid. Ich möchte Dir aber - noch einmal sagen, dass Deine Formulierungen oft wenig glücklich waren. Und wie Du weißt geht nicht nur mir das so. ("Projektstörer" etc.) Aber das scheinst Du selbst anders zu sehen. Bei Dir heißt das dann positiv gewendet: kein Blatt vor den Mund nehmen. --Victor φ 18:42, 28. Okt. 2007 (CET)

also der punkt zur entschleunigung ist verstanden, danke für den hinweis und sorry für etwaige übereilungen. hätte allerdings nicht damit gerechnet, dass es sich um ein heikles thema handeln könnte, wenn man bei 200 ganz eindeutig zentralen philosophischen artikeln einen unaufdringlichen hilfebalken anbietet. naja, man wird sehn, was die löschdiskussion ergibt. Ca$e 12:49, 28. Okt. 2007 (CET)

Danke für Dein Verständnis, Ca$e; und es ist ja auch einsichtig: In Bereichen, die mehr als eine Handvoll Leute und nicht nur kurzfristig revidierbare Layout-Fragen betreffen, sollten wir für eine möglichst breite Beteiligungsgelegenheit Vorsorge treffen. Mit Wünschen für einen schönen Restsonntag -- -- Barnos -- 16:00, 28. Okt. 2007 (CET)

Sehe ich das eigentlich richtig, daß der Bot die Liste nur bis zu "Philosophen" Nr. 54 abgearbeitet hat? Is da was schief gegangen? -- Tischbeinahe φιλο 21:21, 29. Okt. 2007 (CET)

in der tat, ich fürchte, da müssen wir nochmal nachfragen... Ca$e 21:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie in der oben verlinkten Diskussion deutlich wird, begann der Botlauf (wohl unüblicherweise) sehr schnell nach der Anfrage - was kritisiert wurde. Daraufhin wurde der Bot angehalten. In einer Fortsetzung sollte man sich überlegen, ob etewa die noch nicht angelegten Diskussiosseiten (die u.a. die Gemüter erregte) einbezogen werden oder nicht. Grüße,--Victor φ 23:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Umgekehrt scheint es mir sinnvoll, die Liste(n) um die/einige der Artikel, die keine Diskussionsseiten aufweisen, zu kürzen. --Victor φ 12:17, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo Philosophen, bisher bin ich davon ausgegangen, dass nur diejenigen Artikeldiskussionen mit dem Kasten versehen werden, die keine eingetragenen Betreuer/innen haben. Habe mich für die Pflege der Artikel: Religion, Arendt, Bourdieu und Jaspers jeweils mit anderen (nur Bourdieu allein, aber da spielen die Soziologen mit) eingetragen. Ist das jetzt hinfällig? Haben die Betreuer nach eurer Meinung unzureichend gearbeitet? Ich halte es für sinnvoller, diejenigen Artikel zu bestücken, für die sich niemand gemeldet hat. Beispielsweise finde auch ich den Aufbau des Heidegger-Artikels durch Tischbeinahe vorbildlich und wüsste nicht, was der Baustein dort zu suchen hat. Fazit: Bitte im Religionsartikel den Baustein wieder entfernen. Probleme, die evt. auftauchen, werden hier landen. Ich verweise bei offenen Fragen jeweils auf das Projekt Philosophie. Herzliche Grüße --Anima 23:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich habe bei der Löschdiskussion wohl etwas gründlich missverstanden. Der Baustein ist ja jetzt routinemäßig auf allen betreuten Artikeln. Bekomme ich Anfragen bezüglich des Arendt-Artikels dann von euch zugestellt? Etwas ratlos --Anima 01:04, 14. Nov. 2007 (CET)

hallo anima! der baustein ist gedacht für alle artikel, die zu den "zentralen artikeln" im bereich philosophie zählen. mit der individuellen betreuung hat das der intention nach erstmal nichts zu tun. es soll nur dazu dienen, dass eventuelle anfragen einen adressaten finden. wenn du sowieso die diskussionsseiten überwachst und die bausteine dort überflüssig findest, kannst du sie eigentlich auch herausnehmen. ansonsten würde bei anfragen zum artikel hannah arendt, denn du ja unglaublich gut schreibst und verwaltest, usw., natürlich jede etwaige anfrage auf projektseiten direkt dir mitgeteilt werden, denn jeder, der hier mitliest, weiß, denke ich, dass du der optimale ansprechpartner bist. grüße, Ca$e 02:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Meister Eckhart-Artikel

antwort auf artikeldiskussionsseite. Ca$e 13:35, 28. Nov. 2007 (CET)

VM: Schoppi und Ghegel

Vielleicht können wir hier helfen? ;) --PaCo 10:54, 29. Nov. 2007 (CET)

Löschkandidaten

Ich halte es für sinnvoll und legitim, eindeutige Philosophielemmata auch auf Portal:Philosophie/Löschkandidaten zu diskutieren und nicht nach WP:LK zu verschieben (wie jüngst gehandhabt). Das machen andere Portale im Übrigen auch. --Victor φ 19:36, 13. Dez. 2007 (CET)

Ja, da stimme ich Dir vollkommen zu. Bei uns sind Philosophielemmata besser aufgehoben :-). --David Ludwig 06:02, 14. Dez. 2007 (CET)

Verbesserung eines zentralen Artikels durch Fachleute

Hallo ihr Philosophen, der Artikel Religion ist im Review. Es wäre schön, wenn einzelne Passagen durch Spezialisten verbessert werden würden, so fehlt beispielsweise ein Passus über die Beeinflussung des Religionsbegriffs durch die Ideen der Aufklärung. Können einige von euch etwas beitragen? Ca$e und ich betreuen den Artikel, momentan gibt es neue Mitarbeiter, die gute Arbeit leisten. Schöne Grüße --Anima 20:14, 18. Dez. 2007 (CET)

Ca$e ist laut seiner Seite bis Mitte Januar abwesend. Nur so als Hinweis. --Victor φ 20:17, 18. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich warte schon auf seine Wiederkehr. Allen Philosophen, mit denen ich bei Wikipedia immer mal wieder etwas zu tun habe, danke ich für die erfreuliche Zusammenarbeit und wünsche schöne Feiertage und einen guten Rutsch ins Neue Jahr. --Anima 20:47, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte noch einmal um Unterstützung bitten bei der Verbesserung des Religionsartikels. So fehlt noch die gesamte Zeit der Antike und des Mittelalters, in denen die Bereiche Philosophie und Religion eng miteinander verbunden waren. Auch der Artikel Religionsphilosophie hat aus meiner Sicht dringenden Bearbeitungsbedarf. Dankbar wäre ich darüber hinaus für Korrektur lesen. --Anima 22:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist nicht so einfach, Anima. Der Artikel „Religionsphilosophie“ wäre ein typischer Kandidat für den Diderot-Wettbewerb. Da kann man Monate daran schreiben. Beim Artikel „Religion“ wüsste ich auf Anhieb nichts, was man dazu aus philosophischer Sicht schreiben sollte, das man nicht auch im Artikel Religionsphilosophie unterbringen könnte. --HerbertErwin 23:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo Herbert, Warum ist es nicht möglich, die Reihenfolge umzukehren und zuerst einen kurzen Text für den Artikel Religionzu verfassen und anschließend längerfristig am Artikel Religionsphilosophiezu arbeiten? Religion ist aktuell im Review. --Anima 23:27, 17. Jan. 2008 (CET)