Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/Listenstandards

Beispiel Liste der Stolpersteine in Prag-Malá Strana

• Vorgesehene Diskussionsdauer vom 13. bis 17. März 2017 Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 12. Mär. 2017 (CET)

1. Nationale Ebene von Listen

Ohne auf die Inhalte einzugehen halte ich die Strukturierung von Prag für falsch. Mala Strana ist ein Ortsteil des Stadtbezirks Prag 1. Für Josefov wurde eine weitere Ortsteilliste angelegt, bei der Liste der Stolpersteine in Prag-Vršovice und Modřany aber Prag 10 und Prag 14 zusammengelegt. Sehe kein Problem, weshalb man nicht Josefov und die drei hier von Mala Strana gemeinsam auf der Bezirksebene zusammenfassen sollte, wenn man Prag trennen möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 12. Mär. 2017 (CET)

2. Lemma und WP:NK

Bei der Lemmawahl sollen die Namenskonventionen der WP berücksichtigt werden. (Dieses Problem gab es schon mehrfach, so bspw. bei Verwednung von Brno anstatt von Brünn.) Der Artikel zu diesem Ortsteil heißt nicht Prag-Malá Strana sondern Prager Kleinseite, was einzuhalten wäre; etwaige Erklärungen können ja im Fließtext gemacht werden. -jkb- 11:48, 13. Mär. 2017 (CET)

In der Wikipedia sollten immer die Lemma der Artikel verwendet werden, um eine Konsistenz für den Nutzer (nicht den Wikiautor) zu gewährleisten. Davon kann abgewichen werden, wenn z.B. wie bei den NK Biologie in anderen Fachbereichen andere Fachbegriffe verwendet werden, die üblicher sind (Schnittlauch statt Schnitt-Lauch als Klassiker). Hier sehe ich keinen Grund für eine Ausnahme. Dazu kommt, ENW 1 schreibt Prag II, ENW 2 ist nicht deutschsprachig, ENW 3 schreibt Prague III, ENW 4 ist wiederum nicht deutschsprachig, ENW 5 und 6 erwähnen es gar nicht. Darum auch meine obrige Frage, ob überhaupt eine Liste für den Ortsteil. Wenn, dann sicher Prag-Kleinseite, da kein Grund für Mala Strana erkennbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 13. Mär. 2017 (CET)

"kein Grund für Mala Strana erkennbar" - wäre wirklich WP:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete kein erkennbarer Grund? --Global Fish (Diskussion) 22:43, 13. Mär. 2017 (CET)

Bei der Lemmawahl sollen die Namenskonventionen der WP berücksichtigt werden. versus Der Artikel zu diesem Ortsteil heißt nicht Prag-Malá Strana sondern Prager Kleinseite, was einzuhalten wäre, @-jkb-, welcher der beiden (im direkten Widerspruch zueinander stehenden) Sätze wäre der Dir wichtigere? Prager Kleinseite mag als generisches Lemma für eine Prager Sehenswürdigkeit akzeptabel sein (wo der Ortsteil denn mit abgehakt wird). Den NK für Ortsnamen entspricht dieses Exonym dagegen ganz und gar nicht. Selbst für "Kleinseite" allein haben wir eine HK von 16, das reicht schon nicht, wenn auch nur knapp. Prager Kleinseite als Ortsteil ist praktisch nicht messbar, fast schon Begriffsetablierung.
Und deutschechisches Kauderwelsch wie Prag-Malá Strana ist weder durch die NK noch durch die Lemmapraxis gedeckt (auch das Voranstellen des Stadtnamens ist nicht NK-konform, auch wenn diese Unsitte in Berlin gängige Praxis ist). --Global Fish (Diskussion) 22:43, 13. Mär. 2017 (CET)

@Global Fish, Danke das Du einsteigst, aber hier geht es darum, daß für Prager Kleinseite bereits andere Benutzer eine Entscheidung getroffen haben. Und diese Entscheidung sollte meiner Meinung nach auf die Liste übernommen werden. Wenn Du recht hast, müßte man Prager Kleinseite umschreiben, was aber nicht ganz logisch erscheint, da wir Prag und Prag 1 als Bezeichnungen für die Stadt und den Bezirk verwenden. Warum dann bei einem Ortsteil von abweichen? Hier gehts aber um Standards. Wie würdest Du einen formulieren? Das man sich nicht um die Artikelstruktur der Wikipedia kümmert, sondern jeweils eigene Entscheidungen in Artikel trifft, die dann vieleicht zufällig mit den Ortsartikeln übereinstimmen? Ist das die Linie vom Portal Geografie? Ich hab sie eigentlich eher so kennengelernt, daß sie möchten, daß Ihre Entscheidungen in der Wikipedia durchgehend verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 13. Mär. 2017 (CET)

PS: Siehe auch Prager Altstadt, wie dort die vier Ortsteile benannt werden. Ich verstehe darum nicht ganz Deine Intention gerade bei dieser Frage hier. Willst Du Neustadt und Altstadt auch mit tsch. Lemmas versehen? Oder sollen zwei Ortsteile deutsch, einer tschechisch sein? Hradschin als Eigenname steht da außen vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 13. Mär. 2017 (CET)

PS 2 - habs beim Portal Geografie mal angesprochen [1], scheint immer mal wieder Ausnahmen zu geben. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 13. Mär. 2017 (CET)

daß für Prager Kleinseite bereits andere Benutzer eine Entscheidung getroffen haben - eine Entscheidung für ein Lemma, das zugleich eine historische Struktur, eine Sehenswürdigkeit und einen heutigen Ortsteil behandelt. Im ersten und zweiten Kontext(und damit vielleicht in der Summe) mag das Lemma möglicherweise in Ordnung sein, nur für den heutigen Ortsteil allein ist es dagegen nicht NK-konform.
Und Prag besteht nicht nur aus vier Ortsteilen.
Warum dann bei einem Ortsteil von abweichen? Hier gehts aber um Standards. Wie würdest Du einen formulieren? Das man sich nicht um die Artikelstruktur der Wikipedia kümmert, sondern jeweils eigene Entscheidungen in Artikel trifft, die dann vieleicht zufällig mit den Ortsartikeln übereinstimmen? .- ich gebe dazu, Dein vorheriges "kein Grund für Mala Strana erkennbar" fand ich angesichts unserer NK schon sehr sehr heftig, aber nun bin ich völlig sprachlos!
Ja, ich habe den Eindruck, dass Ihr hier Eure eigenen privaten Entscheidungen trefft. "Hier geht es um Standards" ist (mit Verlaub!)genau meine Intention, und der Standard ist durch die NK vorgegeben. Ich wüsste nicht, dass für einen einzigen tschechischen Ortsteil das Exonym so verbreitet wäre, dass es zu verwenden wäre. Für die Städte Prag und Brünn als Ganzes ja, aber das wars denn auch schon so ziemlich. dann vieleicht zufällig mit den Ortsartikeln übereinstimmen? - das mag ja vielleicht für "Prager Kleinseite" als Erklärung dienen, aber Ungenauigkeiten hier rechtfertigen nicht Ungenauigkeiten dort. Und für Prag-Jozefov und Konsorten gehen nicht einmal die Ortslemmata als Erklärung; die Ortslemmata sind dort völlig korrekt. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 14. Mär. 2017 (CET)

Global Fish, auch von mir ein Gruß. Ich würde anstatt angespannt zu diskutieren abwarten, was u.a. die Geografen dazu sagen, sonst bin ich für jeden Vorschlag, die zwei Artikel (und es werden sich mehr finden lassen) zu vereinheitlichen, zumindest was die Lemmawahl betrifft. Mir ging es, als ich diesen Punkt anführte, einfach darum, dass es nicht Konsistenz ist und fragte mich, obdie Diskrepanz so bleiben spoll. Vor allem aber ging ich darauf ein, dass die beiden Autoren mit den Begriffen etwas frei umgehen, so bspw. Liste der Stolpersteine in Brno, die ich verschieben musste, und wo mir irgendwo bei der Gelegenheit entgegengehalten wurde, die Autobahnschilder in Wien zeigen ja schließlich nach "Brno" und "Praha". Das wäre nun mal wirklich kein Standard. Gruß -jkb- 00:51, 14. Mär. 2017 (CET)

Noch ein P.S. Ich bin überhaupt kein Freund der derzeitigen NKen, die dazu führen, dass sehr viele Begriffe (nicht nur Ortsteilbezeichnungen, sondern bspw. Institutionen und desgleichen mehr) tschechisch geschrieben werden, wo kein Schwein ahnt, worum es sich in dem Artikel handeln könnte; wir haben sie aber nun mal, und wenn jeder kommt und sein Süppchen als Ausnahme deklariert, so ist hier bald ein Taubenschlag. -jkb- 00:58, 14. Mär. 2017 (CET)

Nochmal, ich bin doch irgendwie erstaunt über die Brisanz, welche Du hier reinlegst. Ich hab mit Absicht Jozefov ausgespart. Wenn Du andere Beispiele sehen möchtest, werfe mal einen Blick auf [2]. "in Havlíčkův Brod, damals Německý Brod (Deutsch-Brod)", aktuell kein Streitpunkt, aber im Artikel Havlíčkův Brod steht, dass der Ort Deutschbrod hieß. "Anfang Mai 1945 wurde Deutschbrod letztes Hauptquartier von Generalfeldmarschall Ferdinand Schörner.", und wir sprechen hier über eine Geburt von 1882. Selbst im ENW [3] steht Německý Brod. Ist es wirklich von Artikel zu Artikel den Autoren überlassen, welche Ortsnamen sie verwenden? Wir haben es hier mit tschechisch-, englisch- und deutschsprachigen Quellen zu tun, dazu wechselnde Ortsbezeichnungen (bei der Slowakei kommt Ungarisch hinzu), und die Ortsartikel haben Lemma. Sry, ich halte es da schon für sinnvoll, festzulegen, daß die jeweiligen Artikelbezeichnungen IN der Wikipedia generell zu nehmen sind. Ggf. kann man das dann bei dem Anlass ändern oder eine Änderung vorschlagen. Aber es ist nicht wirklich so sauber geregelt, wie Du scheinbar denkst. Mir kommt es so vor, als ob Du hier gegen Prager Kleinseite argumentierst. Dabei gehts nur darum, warum man sich nicht an dieses Lemma halten sollte. Denn um das Chaos perfekt zu machen, die Kollegen bei CZ nennen den Artikel nur "Malá Strana" [4]. Womit das Lemma der Liste auch falsch wäre. "Völlig korrekt"? Sieht für mich anders aus, wir können nur eine Auswahl treffen und begründen, aber nicht die Alternativen für völlig unzulänglich halten. Meine Lösung, daß unter "Prag 1" oder "Praha 1" zusammenzufassen spielt da noch nichtmal eine Rolle, nur um mal klarzustellen, das Du hier nicht sauer auf mich sein mußt, nur weil ich Alternativen aufzeige.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 14. Mär. 2017 (CET)

@beide, Ich würde anstatt angespannt zu diskutieren abwarten, was u.a. die Geografen dazu sagen, sonst bin ich für jeden Vorschlag, habt Ihr Euch gefragt, welchen Zweck unsere Konventionen eigentlich haben. (Rhetorische Frage, ich bin mir bei Euch sehr sicher, dass Ihr Euch das selbstverständlich gefragt habt.) Nämlich den, dass man sich endlose dreiunddrölfzig Diskussionen in jedem Einzelfall spart. Wir haben NK, und bei Ortsnamen halte ich sie auch für ausgesprochen sinnvoll. Es gibt eine Alternative zu "angespannt diskutieren" nämlich: einfach die geltenden Regeln anwenden
Wir haben historisch Fälle, wo man von den NK abgewichen ist (was auch in jedem Einzelfall seine Gründe hat), aber diese Ausnahmen fallen einem nach meinen Erfahrungen immer irgendwann auf die Füße. Genau das geschieht hier grade.
Oliver, zwei Sachen in Deinem Beitrag verstehe ich nicht. Zum einen den Verweis auf die Geburt von 1882. Natürlich nimmt man dafür den jeweils damals gültigen Ortsnamen. Das hat doch nichts mit der Lemmatisierung zu tun, die sich nach den heutigen Namen richtet. Früherer und heutiger Name sind oft verschieden, auch hierzulande.
Und um das Chaos perfekt zu machen, die Kollegen bei CZ nennen den Artikel nur "Malá Strana" - ja, aber wieso Chaos? Genau das sollte doch der offizielle Name des Stadtteils sein. Steht übrigens auch über der Infobox des deutschsprachigen Artikels Prager Kleinseite. (Soviel zum Thema Konsistenz)
Wenn wir "Prager Kleinseite" lemmatisieren, so halte ich das als Lemma allgemein über das Gebiet (irgendwie links der Moldau), über eine historische Struktur etc, in der nebenbei den heutigen Stadtteil behandeln, für vertretbar. Aber nicht als Lemma primär für den heutigen Stadtteil. Probe aufs Exempel: die nach Orten sortierten Listen heißen allesamt "Liste der ..... *in* $Ortsname" (ohne Artikel). Also auch selbst "Liste der Stolpersteine in Insel Hiddensee", weil nicht die Insel Hiddensee, sondern die Gemeinde Insel Hiddensee gemeint ist. Würdet Ihr ernsthaft "Liste der Stolpersteine in Prager Kleinseite" schreiben? Daran entscheidet sich, ob man das als Orts(teil)namen anseht.
Und zur Einheitlichkeit: einheitlich deutsch geht nicht, weil man heute nicht mehr ernsthaft Dejwitz oder so sagen will. Einheitlich tschechisch ginge, und wäre für die Ortsteile völlig NK-konform. Wenn stört, dass dann das deutsche "Prag" fehlt, solte m.E. so etwas wie "Liste der Stolperstein im Prager Stadtteil ..." oder "im Prager Verwaltungsbezirk ...." gehen. Das hat den Vorteil, dass man so wenigstens erklären kann, ob man nach Verwaltungsbezirken, Stadtteilen, oder Katastralgemeineden eingeteilt hat. Deine obige Frage diesbezüglich, Oliver, ist ja hundertprozentig berechtigt. --Global Fish (Diskussion) 07:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Sry Global Fish, nach 2 Jahren Dauerstress ist hier leider nichts mehr "selbstverständlich" wie im Rest der Wikipedia. Und da für jeden Klax Begründungen gefordert werden, hat das hier nicht nur Auswirkungen auf das Lemma, sonder auch die Listeninhalte. Denn es macht keinen Sinn, für eine Liste abweichende "Ermessensstandards" einzuführen. Chaos ist für mich die mögliche Vielfalt: "Prag Kleinseite", "Prager Kleinseite", "Kleinseite (Prag)", "Mala Strana (Prag)", "Praha-Mala Strana", was alles stimmt, aber welches wählt man nun systematisch aus. Wie gesagt, dass hier soll nicht wirklich das Listenlemma klären, sondern dient als Beispiel für eine Arbeitsweise. Wegen der Vielfalt würde ich eben Liste der Stolpersteine in Prag 1 oder Liste der Stolpersteine in Prag (Kleinseite) schreiben. Denn die Grammatik mit übersetzten Begriffen führt zu manchmal merkwürdigen Formulierungen. So oder so sehe ich aber nie Notwendigkeit, im Lemma bereits den Ort anzugeben, wenn es sich um einen Ortsteil handelt, also wie hier nichtmal einen Stadtbezirk als obere lokale Ebene.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 14. Mär. 2017 (CET)

Na gut. Die Reaktion auf Projekt Geo#Kleinseite... war "altes nerviges Problem" und der Hinweis auf das Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete: das hilft uns insofern nicht, als es wohl noch etliche Monate dahinlaufen wird. Deshalb wäre meine Vorstellung, dass wir hier erst einmal nichts machen - obwohl das recht unbefriedigend ist. @Global Fish, Oliver S.Y., Brodkey65:, Gruß -jkb- 01:23, 18. Mär. 2017 (CET)

Das hier soll ja für Standards dienen. Darum war für mich die Diskussion schon zielführend. Scheinbar hilft WP:NK hinsichtlich Ortsteilen nichts, aber bei Orten. Darum wäre eine Regelung wie:

• Für die Lemma von subnationalen Ebenen und Gemeinden sind die Bezeichnungen der Hauptartikel entsprechend WP:NK Geographie zu wählen.
• Für Ortsartikel sind national einheitlich die häufiger verwendeten Lemma zu wählen.

Würde hier bedeuten, wir machen ordentlich Liste der Stolpersteine in Praha-Malá Strana draus. Für die Prager Alt- und Neustadt gibt es aktuell ja keinen Regelungsbedarf.

Für die beiden anderen Lemma bedeutet das Liste der Stolpersteine in Praha-Josefov und Liste der Stolpersteine in Praha-Vršovice und -Modřany. Also keine Mischung von Deutsch und Tschechisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 18. Mär. 2017 (CET)

Unabhängig von der Wahl der Ortsnamen halte ich den Teil „Liste der Stolpersteine in …“ für fragwürdig. In der deWP werden so üblicherweise nur Listen bezeichnet, die das Thema vollständig abdecken. Hier wäre damit gemeint, dass alle verlegten Stolpersteine im Ort(-steil) enthalten sind. Das setzt eine Quelle voraus, die alle Steine enthält. Eine solche ist aber bei den derzeit diskutierten Listen nicht angegeben. Insbesondere in Prag sind sich wohl nicht einmal die Hauptautoren der Listen Meister und Margarita und Donna Gedenk sicher, alle Steine abgedeckt zu haben. Daher wäre wohl eher die Lemmawahl „Liste von Stolpersteinen in …“ angebracht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 03:55, 18. Mär. 2017 (CET)

Da muß ich Dir wiedersprechen. Das ist nicht "üblicherweise" so, sondern eine willkürliche Sprachregelung einiger Weniger. Diese zwingen anderen Benutzern ohne konkrete Anhaltspunkte eine abwertende Bezeichnung auf, ohne das dies für den Leser/Nutzer von Bedeutung ist. Denn wenn diese Zweifler die Einzigen sind, welche die Vollständigkeit erwarten, was bei einem Freiwilligenprojekt eh normal ist. Siehe Liste der Schutzpatrone. Die ist so international angelegt, daß klar ist, daß es keine Vollständigkeit geben wird. Ich bin ja sonst auch kritisch, aber der Gedanke verursacht mehr Probleme, als das er eines löst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 18. Mär. 2017 (CET)

OK, da hielt ich die Lemmawahl in der deWP für konsistenter als sie tatsächlich ist. Damit ist mein Einwand hinfällig. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:14, 18. Mär. 2017 (CET)

3. Umfang der Biografien

(Dieses generelle Problem muss für alle Listen eine Lösung finden.) Biografie Karel Jelinek: leicht zu kürzen wäre Angaben zu Kindern, insbes. zum Sohn Otto; vermutlich fehlen einige Belege, denn in den 2 Belegen zur Person sind nicht alle in der Liste gemachten Angaben zu finden; auf Demnigs Seite http://www.stolpersteine.eu/chronik ist mit dem Datum 15. Juli 2011 (s. Liste) keine Verlegung in Prag zu finden (eigentlich so: an dem Tag überhaupt keine Verlegung); Biografie Přemysl Šámal: ist wesentlich zu kürzen, weil er für eine eigenständige Biografie (Vorsitzender einer politischen Partei, die nach einer Fusion zu den führenden Parteien in Böhmen gehörte und im Parlament vertreten war) relevant ist (eigenständige Biografien: ein generelles Problem in allen Listen). Alleinstehende Vornamen ohne Nachnamen sind in WP übrigens verpönt. -jkb- 12:22, 13. Mär. 2017 (CET)

Du bist der Experte, eigentlich ist Přemysl Šámal doch genauso wie sein Sohn relevant für eigene Artikel, oder? Also kann man eine Kürzung hier mit einer Beschreibung dort verbinden. Wobei eben auch das Schicksal der Enkel besser bei deren Vater zu beschreiben ist. Bei Karel Jelinek liegt das Problem für mich mal wieder darin, daß Inhalte von irgendwelchen Papieren abgeschrieben wurden, deren Kopien unter dem ENW 1 einsehbar sind. Das grenzt aber dann an TF, wenn man die halbe Biografie aus einer solchen bloßen Anzeige ohne gerichtlicher Beweiskraft ableitet. Vor nem Richter würde ich auf "Hörensagen" plädieren, und hier ist die "betrügerische jüdische Bande" als Einzelmeinung eines Unbekannten ohne jede enz. Bedeutung, und schadet eher dem Andenken an die Person. Was für uns zählt, sind Verfahren und Urteile, betrifft aber nicht nur die Steinlisten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 13. Mär. 2017 (CET)

Ja, beide Šámals sind lemmarelevant. -jkb- 01:01, 14. Mär. 2017 (CET)

Dann könnt Ihr Beide ja nun die beiden Biografien mit eigenem Artikel übernehmen. Damit von Euch auch mal Text der WP hinzugefügt wird, und nicht nur großflächig gelöscht wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:15, 15. Mär. 2017 (CET)

Siehe Přemysl Šámal :-) -jkb- 14:04, 19. Mär. 2017 (CET)

Siehe Jaromír Šámal -jkb- 19:53, 19. Mär. 2017 (CET)

Abgesehen davon zurück zum Thema Umfang. @Brodkey65:, bei der Diskussion über waymarking stellten wir fest, dass wir in diesem Punkt nicht so weeit qauseinander liegen, und vielleicht könnte man hier dies zu Ende führen. Ich denke es ginge um folgende Punkte, die ich versuchsweise jetzt formuliere:

• Die Biografien sind ein Begleitinstrument, es handelt sich vornehmlich um Listen der Stolpersteine, nicht um Listen der Biografien
• Bezugspunkt der Biografie ist die Shoah, das bedeutet: nur die Lebensabschnitte der betroffenen Person, die zur Verfolgung führten, sind für eine Biografie in den Listen ausschlaggebend
• d. h. Familiengeschichten vor der Verfolgung sind daher irrelevant, dies gilt vor allem um Schicksale nach 1945 (Familienangehörige, die überlebten) und sind, falls nötig, nur in aller Kürze zu erwähnen und nur dann, wenn es einen Bezug zu Shoa gibt
• insbesondere gilt dies für Personen, die bereits eine Biografie in der WP haben (bzw. für eine solche relevant sind) - hier sollte die Biografie in der Liste wirklich nur kurz sein

Dies als Anfang, Ergänzungen willkommen, Diskussion noch mehr. -jkb- 01:35, 18. Mär. 2017 (CET)

ihr ignoriert hier immer noch komplett das mb zu stolpersteinen, weitergehende informationen sind erwünscht.wollt ihr jetzt dann in berlin und hamburg auch wegkürzen? sollt man alle einladen, um es zu besprechen, ihr wollt ja einschneidende veränderungen. samal wird gekürzt, sobald die bio fertig ist, das haben wir schon längst gesehe, war imemr so vorgesehen. selbstveständlich ist auch erwähnenstwert, was mit einen mensch passierte, der das glück hatte zu überleben, sein todesdatum zu löschen, weil dies nach 45 passierte ist mehr als unsinnig.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:08, 18. Mär. 2017 (CET)

Interessant das Du das ansprichst Donna, der Beschlusstext lautete "Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." Da stand nichts, daß es Familienartikeln zu den Personen der Stolpersteine werden sollen. Und ich erinnere Dich auch daran, weil "Ihr" eben nichtmal diese Adressen und die Inschriften bei Eurer Formatierung eingeplant habt. Das ist einer der Widersprüche, wenn man ein MB nur teilweise annimmt. Siehe Liste der Stolpersteine in Bozen. Schon hatte den Passus der "hinausgehenden Informationen" gegenüber den Listen von 2012 (Zeitpunkt des MBs) erweitert. Für Eure Haltung gibt es im MB keinerlei Anhaltspunkt, sondern ist wie vieles Andere auch, auszudiskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 18. Mär. 2017 (CET)

Im Ggs zu @-jkb- halte ich Biografien grds. nicht für ein Begleitinstrument. Begleitinstrument ist eher die wenig glückliche Listenform. Sinnvoller wäre mMn sowieso Artikel, und nicht Listen zu schreiben. Denn in Artikeln könnte man auch die entsprechenden Familienbiografien ohne Redundanz darstellen. Auch in einer Liste sollte die Biografie den Lebensweg des Verfolgten abschließend darstellen. Bei überlebenden Familienangehörigen (mMn sowieso nur für Kinder, für Geschwister nur ausnahmsweise, relevant), ist Kürze geboten. Bsp. Sein Sohn Viktor M. überlebte die Shoah und wanderte 1946 nach Palästina aus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:32, 18. Mär. 2017 (CET)

weil ich es schon kommen sehe... wenn sohn viktor m ein buch schrieb oder der neue präsident der usa wurde oder was auch immer, was erwähnenswert wäre, wäre genau dies zu tun, also es zu erwähnen. viktor verfasste einen roman über die erlebnisse seiner familie oder schrieb einen roman "die dunklen seiten", gründete die ... was immer. oder auch: viktors sohn ist der schauspieler "bekannten schauspieler einsetzen".--Donna Gedenk (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2017 (CET) Brodkey, ich habe kein bild vor augen, wie Da da was anderes als listenformat mit den stolpersteinen möglich wäre? das wäre jetzt auch zu eine eingreifende änderung, schliesslich haben wir ja wikiweit schon etliche listen (sehr hervorragende teilweise mit hervorragenden biografien)--Donna Gedenk (Diskussion) 10:50, 18. Mär. 2017 (CET)

Es geht hier vornehmlich um den Sohn Viktor M., der 1946 nach Palästina geht, dort heiratet, drei KInder und 8 Enkelkinder bekommt. Und in im Alter von 90 Jahren in einem Altenheim in Tel-Aviv stirbt. Das ist in der Stolperstein-Biografie zu seinem Vater irrelevant. Wenn der Viktor M. allerdings der spätere Moshe Dayan ist, oder der Präsident des Israelischen Verfassungsgerichtshofs wird, dann kann man das natürlich in 1-2 Sätzen erwähnen. Sein Sohn Viktor M. überlebte die Shoah und wanderte 1946 nach Palästina aus. Er wurde später Präsident des Israelischen Verfassungsgerichtshofs. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:55, 18. Mär. 2017 (CET)

Hallo! Ich bin selten mit Brodkey einer Meinung, aber da stimme ich ausdrücklich zu. Und das würde auch viel Stress aus diesen Diskussionen nehmen. Wenn es um ein Vorbild geht, wie wäre das Hotel Gellért (Prešov) in der Liste der Stolpersteine im Prešovský kraj. Das Andrej Gellért relevant ist, unstrittig, und damit kann man auch einen Abschnitt zum Schicksal der Familie im ANR begründen. Das Ehepaar Preiz bzw. die Steine können gleichwertig im Artikel Prešov oder einer der fünf bestehenden Listen der Sehenswürdigkeiten beschrieben werden. Es gibt sicher Orter wie die Josefstadt in Prag, wo an sehr viele Menschen gedacht wird. Aber die Grundsätzlichkeit stellt sich schon in Frage, wenn man häufig auf die erste subnationale Ebene ausweicht, um überhaupt genügend Inhalt zu finden. Die Integration in den Ortsartikeln ermöglicht es aber auch, per Weiterleitung aus Übersichtslisten wie Stolpersteine in Tschechien, wo wiederum Orte das Merkmal sind, die Links aber zu den Sammellisten führen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 18. Mär. 2017 (CET)