Benutzer:Reimmichl-212/Archiv Mentée-Disk

Dies ist die Archivseite meiner ehemaligen Mentée-Disk-Seiten; bitte nicht bearbeiten!

Benutzer:Ollibolli2006

Danke schonmal vorab für die Unterstützung! Ich schau jetzt mal woran es genau hängt und melde mich. Ollibolli

Alles klar soweit, ich bin für Dich da. Nb., Du schreibst hier unter IP 217.17.207.26 - wohl grad unterwegs? Bitte jedenfalls nicht auf's Signieren vergessen, das ist übersichtlicher (Du weisst schon, auf 6. Icon v. l. in der Zeile am oberen Bearbeitungsfensterrand - den "Bleistift" - klicken). Servus, --Reimmichl-212 16:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Vorweg gleich als Einstiegshilfe:
Ich nehme an, dass Du die Argumente in der Löschdiskussion gelesen hast - sie sind alle korrekt. Um gleich Tachles zu reden: Der Stil (zu werbe-essayistisch) und etliche wiki-Formatierungsfehler sind behebbar - solltest Du aber vorhaben, ein noch nicht etabliertes Produkt in wiki bewerben zu wollen, dann wird das schiefgehen. Dies ist eine Enzyklopädie, die relevantes Wissen weitergibt, nicht aber entstehendes bekanntmacht. Wenn Verkaufen 2.0 schon etabliert ist, dann müssen neutrale Quellen, z.B. Fachzeitschriften, Literatur o.Ä., genannt werden - eine Homepage des "Entwicklers" zählt nicht dazu. Das genannte Buch ist offenbar nicht zu finden, gibt's das denn schon?
Kein Grund, aufzugeben, aber diese Punkte müssen wir klären, sonst läuft's schräg. Na dann b.a.w., --Reimmichl-212 16:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Tscha, wie Du siehst ist's schräg gelaufen - das war aus den obigen Gründen aber zu erwarten. Sorry, Du hast die wirklich relevanten Punkte unbeachtet gelassen. Wenn Du weiter mitarbeiten willst, was wir alle durchaus begrüßen, dann melde Dich einfach bei mir, Servus, Reimmichl-212 12:02, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich arbeite auf jeden Fall weiter mit! Das der Artikel rausgeflogen ist war ja nun wirklich abzusehen, aber man muss ja mal irgendwo anfangen :-)) Ich bin nun gerade dabei einen Ablauf des Verkaufen 2.0 zu erstellen um das Ganze etwas transparenter zu machen. Diesen würde ich dir gerne im Vorlauf zur Verfügung stellen. Weiterhin begebe ich mich jetzt auf die Suche nach relevanteren Quellen. Vielleicht können wir auch hier vorab einen Blick riskieren. Vielen Dank für deine Hilfe ollibolli2006

Sehr gut, wenn es soweit ist, sag' einfach hier Bescheid, ich rühre mich dann sofort. Nb., die Überarbeitung machst Du am Besten auf einer Benutzer-Baustelle - wenn ich Dir beim Einrichten helfen soll, gerne (z.B.: [[Benutzer:Ollibolli2006/Baustelle Verkaufen 2.0]]). Servus, --Reimmichl-212 13:50, 30. Sep. 2010 (CEST)--

Kurzurlaub...

...bis Sonntag, 17.10., bitte im „Notfalle“ mit meinen Co-Autoren Benutzer:Fecchi, Benutzer:Geos, Benutzer:Hukukçu‎ oder Benutzer:Niklas 555 Kontakt aufnehmen. Danke, --Reimmichl-212 13:16, 13. Okt. 2010 (CEST) Wieder da! --Reimmichl-212 21:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

Jopp, habe mit der Neuauflage begonnen. Die erste Grafik habe ich jetzt auch fertig. Ich denke, langsam wird der Artikel verständlich. Jetzt noch mehr gute Quellen suchen... Dann gibts die erste Ansicht... Auch ich war eine Woche im Urlaub :-)) ollibolli2006

Bin jederzeit für "Ezzes" da. Servus, --Reimmichl-212 12:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Info: Zum "unterschreiben" bitte immer den "Signatur & Zeitstempel"-Icon (oben in der lichtblauen Zeile das Bleistiftsymbol) verwenden - ist für jeden Leser übersichtlicher. Danke, --Reimmichl-212 12:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Edits...

...kann ich seit dem 19.10. leider keine von Dir feststellen. Da Du auf meine diesbezügliche Frage auch nicht reagiert hast, nehme ich an, dass Du dzt. nicht aktiv bist. Ich werde also aus organisatorischen Gründen in ein paar Tagen die Mentorenvorlage von Deiner Benutzerseite enfernen, falls Du Dich nicht rührst. Selbstverständlich kannst Du bei mir jederzeit wieder eine weitere Betreuung anmelden. Servus, --Reimmichl-212 00:14, 27. Nov. 2010 (CET) Duplo auf Deiner Disk

wegen Inaktivität aus dem MP genommen!

Benutzer:Hocco

Aller Anfang ist schwer

Hallo Reimmichl! Ich hoffe, daß ich Dich nicht als bloße Nummer auffassen muß, weshalb ich gerne Deinen Namen nicht vollständig schreibe. Auch kann es geschehen, daß ich Reimmichel schreibe und nicht Reimmichl, weil ich Hochdeutsch bevorzuge. Aber wie auch immer: Ich bin neu hier und wurde nicht nur vor allen möglichen Fallgruben, sondern auch vor Heckenschützen gewarnt. Praktisch ist das Ganze für mich vorerst wie ein Blinde-Kuh-Spiel, dem ich mich wohl oder übel ausliefern muß. Um aber konkret zu werden, möchte ich Dich bitten, mir zu sagen, wo ich einen ersten Artikel-Entwurf einstellen kann, ohne daß er bereits als veröffentlicht gilt und damit zum ungeschützten Mövenpick für Backend-Geier wird. Grüße:--Hocco 14:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Hocco, Du kannst ruhig auch Michl schreiben, kein Problem (nb., die Zahl hinter dem Namen hat nur entfernt was mit wiki zu tun, sondern mit einer anderen Passion von mir...)

Zur Sache - das mit den Geiern usw. ist nur halb so schlimm, man muss sie ja nicht anfüttern. Aber Du hast recht, jede neue Arbeit bereitet man am Besten im eigenen BNR vor und verschiebt erst dann in den ANR, wenn man seiner Sache ziemlich sicher ist. Ich hab Dir eine Arbeitsseite Benutzer:Hocco/Baustelle angelegt, auf der Du experimentieren kannst, Artikel anlegst, usw., gerne schau ich Dir dabei über der Schulter und helfe. Vorteilhaft ist auch, wenn Du Dir zum Start Hilfe:Tutorial einmal durchblätterst, da sind viele Tipps drin, wie man Fallgruben vermeiden kann und was sich wiki von einem Artikel erwartet. Detailfragen lösen wir dann gemeinsam, wenn sie aktuell werden, denke ich.

Wenn Du Dir eine zweite Arbeitsseite anlegen willst, dann brauchst Du nur den obigen Text zu variieren, indem Du „.../Baustelle“ durch einen anderen Begriff (ev. den Titel Deines Beitrages) ersetzt. Genug für den Start, es gibt eine Regel hier: Sei mutig! es kann nix passieren, alles ist reparierbar. Ach ja, wenn Du was suchst, Hilfe:Index hat praktisch alle Tipps parat. Servus, --Reimmichl-212 15:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das will ich einmal versuchen. Ich kopiere also den Namen und füge eine Eins hinzu: Benutzer:Hocco/Baustelle 1

Ob es wohl klappt? Übrigens habe ich mir die Seite 'Schlaraffia' angesehen. Ich muß zugeben, daß das für mich neu war, obwohl ich selbst auch einen Holz-Uhu in meinem Regel stehen habe.

Gruß: --217.232.117.216 11:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

OK! Hat geklappt. Aber wenn ich nun eine Baustelle löschen will, weil ich so viele nicht brauche? Kannst Du mir sagen, wie ich die verschwinden lassen kann? Grüße:--217.232.117.216 11:22, 23. Okt. 2010 (CEST)

Mache natürlich noch Grundfehler. Ich hatte mich gar nicht angemeldet, und deshalb erschien meine Signatur bloß als IP-Nr. Kann man eigentlich über die von hier aus immer identifiziert werden?

Gruß: --Hocco 11:25, 23. Okt. 2010 (CEST)

Der Reihe nach: Neuanlage hat super geklappt - wenn Du jetzt einen Text ins Bearbeitungsfenster hineinschreibst, wird der Rotlink blau - ich empfehle Dir, zuerst immer das Bapperl {{baustelle}} einzusetzen (ohne die beiden „nowikis“ vorn und hinten, die verhindern nur, dass der Baustein hier aktiv wird), dadurch kennzeichest Du Deinen Arbeitsbereich. Zur Schlaraffia: die Zahl meiner Uhus ist dank Geschenken auf eine Legion angewachsen - ist ein intelligenter Verein mit sehr netten Leuten. Zum Löschen einer Baustelle stellst Du ganz oben im Bearbeitungsfenster das Bapperl {{Löschen|1=Begründung --~~~~}} ein (wieder ohne die zwei „nowikis“ - statt Begründung schreibst Du z.B. „nicht mehr benötigt“ o.Ä. hinein und signierst) und dann löscht ein Admin diese Seite, das können aus Sicherheitsgründen nämlich nur Admins. Solltest Du Dich einmal geirrt haben und Du brauchst die Seite doch wieder, dann kann Dir der löschende Admin auf Anfrage mit Begründung alles wiederherstellen. Zur IP-Nummer: die kann nur bei begründetem Verdacht auf Missbrauch durch eine Checkuser-Anfrage nachverfolgt werden. Nb.: die beiden Bapperln und auch viele andere kannst Du aus dem Fließtext per C&P einfach kopieren und auf die gewünschte Seite übertragen. Servus, --Reimmichl-212 11:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Infos auf der Disk-Seite von Benutzer:Hocco/Baustelle 1, --Reimmichl-212 12:27, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Reimmichl! Mein Rotlink wurde bereits blau, wohl weil ich etwas in den Arbeitsraum hineingeschrieben habe. Ich habe auch das mit der Löschbegründung so wie von Dir geraten in der früheren Baustelle eingegeben. Hoffentlich richtig. Da ich annehme, daß Du ein Admin bist, kannst Du das jetzt ja wohl auch löschen. Warum dann aber der Umweg? Du hättest das doch gleich auf meine hier geäußerte Bitte hin tun können, oder? (Ist nur eine technische Frage; kein Vorwurf). Nun zum Wiki-Latein: Was heißt 'Nowiki'? und 'Bapperl'? Und was heißt 'aktiv werden'? Ich werde Dir vermutlich noch viele weitere dämliche Fragen dieser Art stellen müssen, die sich auf die Wiki-Technik beziehen - sogar wohl mehr solche als artikelbezogene. Ich habe übrigens zum Schutz vor Heckenschützen - verzeihe bitte mein Mißtrauen, das ist nicht persönlich begründet, sondern bezieht sich auf den nicht sehr guten Ruf, den das Wiki-Backend in diversen Internet-Foren genießt (zwar ist auch eine Kontrolle der Nutzer wichtig, aber die dazu gegebenen Möglichkeiten können auch zweckentfremdet verwendet werden) - bei meinem Dienstleister Telekom eine variable IP-Liste beantragt, und nach meiner Recherche ist die nur bis zur Telekom identifizierbar, nicht aber bis zur externen Identität des Nutzers selbst - oder? Das würde mich jedenfalls wundern und vertrüge sich auch nicht mit meiner persönlichen Vorstellung vom Datenschutz!!! Wenn ich meine Identität bekanntgeben möchte, entscheide ich das immer noch selbst und möchte dazu die Gründe hören, aber hinter meinem Rücken möchte ich keine Schnüffelei. Wozu auch? Die Artikel, die man einstellt, sind gut oder schlecht: niemand kann damit eine unredliche Absicht verfolgen, es sei denn, er verlinkt auf juristisch anfechtbare oder kommerzielle Seiten usw. Schließlich ist ansonsten die Arbeit hier ja ohne Honorar und ohne Ruhm.

So, das war etwas Grundsätzliches am Anfang. Jetzt noch etwas anderes: Wie kann ich etwas über meine Fortschritte aus Wiki-Sicht erfahren (Beitragszähler o.ä.) und was wird da wie gewertet? Grüße: --Hocco 14:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

Und wieder der Reihe nach: Nein, es gibt keine dämlichen Fragen! Ich bin kein Admin, sondern Mentor und Sichter, deshalb habe ich auch kein Löschrecht (nb., zum Admin fehlen mir "Dienstjahre" und sonstiges - vor allem aber hab' ich die Gewißheit, dass ich das nicht könnte). Die alte Baustelle wurde vom Admin César gelöscht, Du hast also alles richtig gemacht.

„Nowiki“: wenn ich Dir einen „Baustein“ (ein „Bapperl“) zeigen will, ohne dass es als solcher sichtbar wird, sondern nur quasi die Schreibweise, dann muss ich es damit einrahmen. Beispiel:

• ohne nowikis: so schaut der Baustein INUSE aus

• mit nowikis: so schaut die Schreibweise aus, aber der Baustein erscheint nicht

{{Inuse|1=Reimmichl-212}}

Schau Dir den Unterschied auf der Bearbeitungsseite an, dann siehst Du es genau. Mit „aktiv werden“ meinte ich, dass er wie im oberen Beispiel zu sehen ist.

Zum IP oder angemeldet-sein-Problem: Wie Du ja weißt, ist das Netz an sich ein problematisches Ding - absolute Sicherheit gibts wohl kaum. Wiki versucht hier, den Datenschutz zu wahren, und zwar durch die Regelung, dass eine Überprüfung der IP nur bei Verdacht strafbarer Handlungen erfolgen kann (z.B. - gab's wirklich - gefährliche Drohung, Rechtsradikale Postings, o.Ä.). Das läuft dann aber auch über den Staatsanwalt. Das von Dir genannte Verlinken auf kommerzielle Seiten kann höchstens eine Löschung der fraglichen Passagen bringen. Du kannst hier frei entscheiden, bs wie weit Du Dich darstellen willst (wie Du auf meiner Benutzerseite siehst, bin ich da recht offen). Näheres über IP-Adressen findest Du hier.

Fortschritte: siehst Du auf den in der allerobersten Reihe aufgefädelten Namen „Einstellungen“ - „Beobachtungsliste“ - „Eigene Beiträge“. Anklicken und Du hast es. Den „Beitragszähler“ hab' ich Dir auf Deiner Benutzerseite eingebaut (rechts aussen unter Deinem Benutzernamen stehts klein und blau). Klick's an und die „Torte“ erscheint.

Letzter Punkt: auf Deine Baustelle-Disk hab' ich Dir ein paar kleine Tipps zur Artikelformatierung hinterlassen. Servus, --Reimmichl-212 00:00, 24. Okt. 2010 (CEST) Tut mir leid, dass Du warten musstest, war auf einer Vortragsveranstaltung - guten Erfolg gehabt!

Hallo Reimmichl! Meinen Glückwunsch Dir zu Deinem Erfolg und mir zu meinem Mentor, von dem ich sehe, daß er sich bemüht, mir Hinweise zu geben, wie ich sie brauche - auch wenn ich wohl etwas schwer von Begriff bin, da mir praktisch bisher noch alle Ansatzpunkte zum Verständnis fehlen und ich zumeist noch nur Bahnhof verstehe. Gottseidank habe ich auch einen externen Helfer, der mich bereits etwas vorbereitet hat. Der hat mich aber auch vor diversen Fallstricken gewarnt, und deshalb bitte ich Dich, es nicht falsch zu verstehen, wenn mich das mit den IP-Adressen etwas mißtrauisch gemacht hatte. Ich hätte nämlich ansich gar nichts dagegen, mit offenem Visier und also mit meinem richtigen Namen hier zu operieren. Warum auch nicht? Aber wenn mir ein Pseudonym angeboten wird, rechne ich ansich auch damit, daß das einigermaßen sicher ist. Allerdings kann man sich vorstellen, daß in der großen Wiki-Gemeinde auch einige clevere Hacker sind, die IP-Adressen knacken können, aber wenn Du sagst, daß davon nur über den Staatsanwalt Gebrauch gemacht wird ..(??) ... Nun: Ich habe nichts Böses vor, aber ich dachte eben an mögliche Rivalitäten und daß hier auch einige - wie auch immer - zu hohen Punktzahlen kommen können, die dennoch keine Geistes- und Charaktergrößen sind und ggf. davon einen recht persönlichen Gebrauch machen könnten. Ein Nachteil einer so großen Gemeinde ist eben die Tatsache, daß hier nicht mehr jeder jeden kennt - oder? Ein wahrer Dschungel!

Aber jetzt wieder konkret. Ich werde mich bemühen, meinen extern bereits vorbereiteten ersten Artikel im Arbeitsraum einzustellen. Aber ich habe offen gesagt nicht recht verstanden, was Du da auf der Diskussionsseite geschrieben hast bzw. wie ich das ausführen soll. Kannst Du es bitte noch für mich einmal tun, solange ich selbst noch zu unselbständig bin?

Und vielleicht könntest Du mir noch etwas über die Bewertungsskala sagen: Was bringt wie viele Punkte? Ich sehe nämlich, daß ich bereits angeblich drei Artikel verändert habe, weiß aber nicht wo. In meinem eigenen Arbeitsraum kann das ja nicht gemeint sein. Aber wie wird es gewertet, wenn ich den endlich eingestellt habe usw.? Ich meine: Gibt es irgendwo eine Liste, aus der mann alles über Bewertrungen erfahren kann?

Grüße: --Hocco 11:31, 24. Okt. 2010 (CEST)

Naja, ich verstehe schon, dass man durch Tatarenmeldungen in manchen Medien leicht verschreckt sein kann - meiner Erfahrung nach (besonders in Online-Zeitungen) posten dort tatsächlich manche hier frustrierte User ihren Ärger hin - und das waren häufig Leute, die sich in der wiki selbst k.o. geschlagen haben, durch mangelnde Kommunikationsfähigkeit, usw. Richtig ist leider, dass in manchen Metabereichen ein mehr als rauer Ton herrscht, der mir gar nicht gefällt. Leider wird die Anonymität (egal ob IP oder User-Nickname) von manchen Leuten zur Unhöflichkeit missbraucht - aber da muss man ja nicht mittun!

Zur Sache rühre ich mich bald, ich muss schnell was erledigen, Servus, --Reimmichl-212 14:55, 24. Okt. 2010 (CEST)

Also - die drei Artikel, die bei Dir genannt werden, sind Deine Benutzerseite und meine Disk, sowie Deine Baustelle1 (in die Statistik wird alles aufgenommen, in der „Torte“ kannst Du dann die Verteilung auf die Bereiche besser sehen). Das mit den Punkten verstehe ich nicht ganz, hier gibt's keine Punktewertung für was-auch-immer, nur die Edits (Bearbeitungen) werden erfasst, aber nicht im Sinne eines Leistungsrankings. Für die Verbesserung Deines User-Status' siehe hier, Deinen persönlichern Status findest Du unter „Einstellungen“ (s.o.). Weiter im Text drunten, --Reimmichl-212 16:16, 24. Okt. 2010 (CEST)

Leider kann ich jetzt nicht sagen, was ich unter 'Punktewertung' verstehe, weil mein Beitragszähler mit den Tortenbildern nicht funktioniert. Ich bekomme jetzt plötzlich immer die Meldung 'Hocco' existiert nicht. Das scheint etwas mit meinem Browser zu tun zu haben oder wie?? Denn es funktioniert auch mit anderen Namen nicht! Gruß:--Hocco 17:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Masse (Philosophie)

Hallo Reimmichl! Ich habe jetzt einen neuen Abschnitt angefangen, in dem ich mich bemühen möchte, nur noch etwas zu dem konkret von mir einstellungsbeabsichtigten Artikel zu sagen. Das wird leider allerdings ein recht langer Artikel, und ich möchte deshalb, um Dich und damit mich hier nicht zu überfordern, alles nur abschnittsweise einstellen. Erst ca. 1/6 steht jetzt davon! Dabei fiel mir auf, daß es den Titel in der zugehörigen Kategorienliste noch gar nicht gibt: der müßte also noch dort eingefügt werden. Kann ich das machen? Du müßtest es dann aber "quittieren", da ich ja noch nicht abzeichnungsberechtigt bin. Daß diese Ergänzung in der Kategrienliste sinnvoll ist - das zu erklären bemühe ich mich ja im Artikel selbst. Gruß: --Hocco 12:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zum Artikel: Ich habe Dir auf deiner Baustelle die korrekte Formatierung erledigt - den Inhalt habe ich vorerst nur überflogen. Etwas aber aber schon mal vorweg:

Die Zwischenüberschrift müsste anders formuliert werden, der gesamte Text scheint mir (quergelesen) ein wenig zu sehr essayistisch zu sein. Es wäre auch für Deine Arbeit IMHO praktisch, wenn Du gleich bei der Texterstellung an die Referenzierung durch belastbare Quellen denkst und sie eventuell sofort einfügst (s.u.). Besonders Zitate MÜSSEN mit genauer Quellenangabe referenziert sein. Quellen sind z.B. anerkannte Fachliteratur, keine Quellen sind persönliche Forschungsergebnisse oder Theorien. Wichtig ist außerdem eine Literaturliste fundierter Werke.

Einbau in den Artikel siehe unter: Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise. Leider ein umfangreiches, aber eminent wichtiges Thema. Die dafür notwendigen Kapitelüberschriften habe ich ebenfalls auf Deiner Baustelle ergänzt. Der Kasten „Inhaltsverzeichis“ entsteht dabei automatisch nach einer bestimmten Anzahl Kapitelüberschriften.

Die Ergänzung in der BKL (Begriffsklärungsseite) Masse kannst Du jetzt schon einfügen, bleibt allerding vorerst ein Rotlink, erst nach Artikelverschub in den ANR wird er blau (damit solltest Du allerdings bis zur tatsächlichen Fertigstellung warten). Richte Dich nach den vorhandenen Einträgen, wenn Du's erledigt hast, werde ich es gerne sichten.

Das wär's einmal, Servus (=immer zu Diensten), --Reimmichl-212 16:16, 24. Okt. 2010 (CEST)

PS.: in die Kategorie kannst Du nix eintragen, das wird erst nach Fertigstellung und ANR-Verschub durch Einfügen der passenden Kategorie in den Artikel automatisch erledigt. --Reimmichl-212 16:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise zu den Literaturhinweisen. Ich habe das empirisch ausprobiert und hoffe, daß es jetzt besser ist. Ja, das mit dem essayistischen Gesamteindruck hatte ich befürchtet. Aber das liegt auch am Thema, denn über philosophische Inhalte kann man nicht so schreiben wie etwa über ein neues Auto o.ä. Wo die Grenze zwischen Essay und Enzyklopädie ist, das ist unausweichlich nur eine subjektive Bewertungsfrage. Natürlich kann ich noch viel kürzen, aber am Ende bleibt dann wohl nichts zurück. Übrigens ist das Ganze ohnehin schon eine enorme Reduzierung aus einem viermal so umfangreichen tatsächlichen Essay. Und schließlich: was heißt Enzyklopädie? Gerade diejenigen, die sich dabei auf die historische von Diderot und d'Alembert berufen zu können glauben, wissen offenbar gar nicht, daß es diesen Original-Enzyklopädisten um nichts weniger als um bloße Sachlichkeit ging, denn sie wollten ja tatsächlich eine neue Weltanschgauung inszenieren, die der Aufklärung nämlich, und sich damit von den Scholastikern verabschieden. Und was haben wir heute?: gerade jene Neoscholastiker, die meinen, man könne alles auf einen objektiven Punkt bringen! Gruß: --Hocco 18:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Tja, was die alten Enzyklopädisten als Wegbereiter einer neuen Zeit betrifft, stimmt das, aber wiki hat als Ziel die Sammlung gesicherten Wissens, deshalb ist TF (Theoriefindung) und POV („point of view“, persönlicher, subjektiver Standpunkt) verpönt. Mir ist klar, dass dieses Thema unheimlich dazu verlockt - nur, es ist keine Frage der Artikellänge (wir haben hier an sich kein Platzproblem, wie in einem Buch) sondern der nachvollziehbaren Sicht nach Quellen. Nochmals - die Sicht des Autors muss draussen bleiben. Kein Artikel überlebt, der nicht referenziert ist, ich muss deshalb lieber gleich warnen, um späteren Frust in der Löschdiskussion vermeiden zu helfen. Ich weiß, dass ich Dich im Moment mit Infos zuschütte, aber bitte schau Dir auch Was Wiki nicht ist an! Lass Dir lieber viel Zeit beim ersten Artikel, es lohnt sich wirklich (meinen ersten, nämlich Topçu, schrieb ich bei begleitender Kritik durch meinen Mentor so lange um - fast einen Monat lang -, bis er, ich und letztlich auch die Community zufrieden waren -und was ich dabei gelernt habe, hilft mir noch heute!).

Ref im Artikel passt, die Lit.Angabe sollte vollständiger sein, etwa so:

• Renate Lachmann: Memoiren eines Janitscharen oder Türkische Chronik. Styria Verlag, Graz/Wien/Köln 1975, ISBN 3-222-105529, S. 22 f.

Genau so aufgebaut muss dann auch die Lit.Liste gemacht werden. Aber der Artikel wird sicherlich hoch interessant und ich mach' mir keine Sorgen um ihn! Letzter Tipp: das „OMA-Prinzip“ - soll heissen, wenn's so geschrieben ist, dass Oma versteht, worum's geht, ist es gut - nicht wörtlich, sondern sinngemäß zu verstehen). Servus, --Reimmichl-212 19:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ja, danke für dieses Beispiel. Ich werde versuchen, mich daran zu orientieren, obwohl ich nicht immer über so vollständige Angaben verfüge. An das OMA-Prinzip denke ich allerdings immer, weil es mir nicht darum geht, möglichst interessant zu wirken, sondern etwas zu vermitteln - auch wenn das Thema schwierig ist. Wenn dann nicht mehr jeder folgt, liegt es aber nicht an mir. Ich halte es da mit Albert Einstein, der tatsächlich sagte, eine Theorie sei immer nur so viel wert, wie man anderen davon vermitteln könne (wobei er natürlich nicht gemeint hat: jeder andere!) Oder anders: nur was ich davon anderen erklären kann, habe ich auch selbst verstanden. Ich bemühe mich auch, nicht eigene Theorien rüberzubringen. Das ist mir völlig klar.

Im übrigen will ich hier noch etwas sagen, was ansich in den oberen Abschnitt gehört: Mein Beitragszähler funktioniert wieder, aber da ist noch nicht das drin, was ich meinte: Der oberste rote Balken links ('Artikel') zählt die von mir sog. Eintragspunkte. Wie kommen die zustande? Ich habe nämlich gehört, daß die wichtig sind. Bei mir entsteht da aber gar nichts. Gruß: --Hocco 21:35, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zu den Links: Du musst sie auch darauf überprüfen, ob sie auf eine BKL (s.o.) verlinken, dann müssen sie nämlich auf den Einzelartikel weitergeleitet werden, ich zeig' Dir das am Beispiel Newton (schau Dir das Bearbeitungsfenster hier an, das erklärt, was ich meine). Zu ändern wären dzt: Objekte, Newton, dynamische, Akzidenzien, soma. Was die OMA betrifft, haben wir uns verstanden ;o]

Zum Beitragszähler: der rote Balken wird erst angezeigt, wenn Du entweder einen schon bestehenden Artikel bearbeitest oder wenn Dein neuer Artikel in den ANR verschoben wird - kurz gesagt, alle deine Edits im ANR. Edits im BNR, auf Disk-Seiten oder im Metabereich haben jeweils andere Farben. Für Deine „Bewertung“, die den Status (s.o.) betrifft, zählen aber ALLE Edits, wurscht wo. Schau Dir den Zähler auf meiner Seite an, dann siehst Du das im Detail. Servus, --Reimmichl-212 22:48, 24. Okt. 2010 (CEST)

So, jetzt habe ich den gesamten Text des Artikels eingestellt, allerdings ist er noch nicht hinsichtlich der Formatierung der Weisheit letzter Schluß. Ich muß z.B. noch die Literaturhinweise und externe Links einfügen sowie die Literaturhinweise in der von Dir vorgeschlagenen Form präzisieren. Auch bin ich nicht ganz glücklich mit den Abständen zwischen das Absätzen, denn die sind jetzt in den Unterrubriken größer als zwischen den Hausptabsätzen. Übrigens vielen Dank für die Hinweise zu den BKL-Verweisen. Das habe ich jetzt korrigiert. Leider habe ich das Problem, daß eine Verlinkung zu Solomon ibn Gabriol nicht klappt, obwohl der Artikel vorhanden ist. Wie kann das sein? Die 'soma'-Verlinkung habe ich ganz zurückgenommen, weil es keinen sinnvollen Verweis dazu gibt.

Also: Mein Artikel ist sebst aus meiner Sicht in formaler Hinsicht noch unfertig, aber hinsichtlich des Inhalts läßt er sich schon beurteilen. Gruß: --Hocco 13:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich nehme das als Zustimmung, es mir anschauen zu dürfen ;o] --Reimmichl-212 16:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

Tipp für BKL-Erkennung

Klicke in folgender Reihenfolge:

• "Einstellungen" >> "Helferlein" >> bei "Bearbeitungswerkzeuge" setze ein Häkchen in die Zeile "Der Begriffsklärungs-Check..." - dann kriegst Du BKLs mit deutlicher Rotmarkierung angezeigt. Servus, --Reimmichl-212 23:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer:Hocco/Baustelle 1

Einige Formatierungs-Kleinigkeiten hab' ich korrigiert (schau, ob's Dir so passt): "Wir müssen..." als Zwischenüberschrift würde ich eher nur als Startzeile des Fließtextes belassen; die großen Abstände sind entstanden, weil Du zwei Leerzeilen eingefügt hast; Solomon ibn Gabirol lässt sich verlinken, hast Du vielleicht Gabriol geschrieben? *) Der Textaufbau gefällt mir sehr gut, inhaltlich schau ich mir's jetzt in Ruhe (als Laie!) durch. Wenn Du wie angesagt, noch refs einfügst (besonders bei den Zitaten möglichst mit Seitenangaben) und die Lit- und Weblink-Listen anlegst, denke ich, dass das schon wirklich Hand und Fuß hat. Also, ich studiere... --Reimmichl-212 16:46, 25. Okt. 2010 (CEST) →*) Hast du!

Bitte möglichst alle Fachbegriffe (z.B. Neuplatoniker) ebenfalls verlinken & in Lit.Liste keine Fettschrift verwenden. Einige Tippfehler sind auch noch drin aber sonst wird's echt gut! --Reimmichl-212 19:15, 25. Okt. 2010 (CEST)

Neuplatoniker waren tatsächlich noch nicht verlinkt, aber wenn Du noch weitere sinnvollerweise (!!!) zu verlinkende Begriffe siehst, bitte ich um Hinweise - das gilt auch für die Tippfehler, die mir momentan nicht bewußt sind. "Wir müssen.." habe ich jetzt als Fettschrift markiert; das sieht m.E. am besten aus. Auch bin ich selbst zumindest mit der Optik der Literaturangaben zufrieden, nicht aber mit der der Links. Einzelnachweise usw. werden noch präzisiert in den nächsten Tagen.

Ich freue mich, daß Du im ersten Ansehen mit dem Text zufrieden bist. Das ist aber bei mir kein Anfängerglück, denn ich bin als Autor außerhalb Wiki durchaus geübt und habe ja auch wie gesagt extern eine erste Hilfe und einen Vorkurs für Wiki-Beiträge erhalten. Wir haben da bereits den Artikel durchexerziert. Auch habe ich früher schon einmal einfach einen Text ins Wiki gestellt und bin da sofort in die "Löschhölle" geraten, sodaß ich weiß, was mir blühen kann, wenn ich das nicht wikimäßig genug mache. Aber wie gesagt: Eine präzise Definition für den Unterschied zwischen Essay und Enzyklopädie kann es nicht geben. Das ist besonders bei philosophischen Texten Ermessenssache - und vielleicht sind wir bald so weit, daß wir es einfach einstellen und abwarten und Tee trinken, ob sich Protest regt oder nicht. Schließlich steht viel in Wiki, wo man sich wirklich wundert, daß das anstandslos durchgegangen ist. Ich könnte da einige Beispiele anführen...

Gruß: --Hocco 20:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

O Himmel Nein! Keine Beispiele zu schlechten Lemmata - sonst machen wir zwei einen Wettbewerb „Wer findet mehr Mist in 10 Minuten?“ Apropos Anführungszeichen, bitte immer nur die da „...“ verwenden. Dass Du schreiben kannst, habe ich bemerkt, da müsste man ja blind sein. Aber leichter macht es Dir die Arbeit hier eher nicht, auch ich musste meine Schreibgewohnheiten aus der Profanitas ganz umstellen. Zu viel Essayistisches ist IMHO dann gegeben, wenn die Intention des Artikelautors zu sehr in den Vordergrund tritt, enzyklopädisch im Sinne dieser wiki (!) ist das Informieren über belegbares und belegtes Wissen. Wir alle haben über unser Fachgebiet natürlich eine persönliche Sicht der Dinge - die müssen wir hier total vernachlässigen (gut 50% der Löschdiskussionen drehen sich darum). Unabhängig davon denke ich auch, dass nach dem Abbügeln einiger Formatierungs-Dinge der Artikel sehr schnell reif für das Haifischbecken ist. Abe es gibt ja nur zwei Sorten von Gegnern: die, die mit fundiertem Fachwissen auf Details herumreiten (aber wenn sie recht haben und o.k. sind, dann ergänzen sie einfach den Text) und die, die ohne Ahnung von der Materie herumeiern (aber die kann man auch ausbremsen). Nur eines darfst Du nicht vergessen - wenn er Artikel im ANR steht, ist es Deiner gewesen, dann kann und darf jeder editeren (man kann Blödsinn aber auch wieder revertieren!).

Mit Deinem Einverständnis mache ich mich jetzt ans Tippfehlerkorrigieren und sage Dir Bescheid,wenn ich noch kleine Änderungsvorschläge habe. Servus, --Reimmichl-212 21:59, 25. Okt. 2010 (CEST) Tipp zur Literatur: Wikipedia:Lit#Format

Danke für die Definition des Unterschiedes. Also, was meine Intention betrifft, die da möglicherweise durchklingen kann, so ist diese, wie ich hoffe, als im besten Sinne philosophisch zu bezeichen (und wenn man mir das vorwerfen sollte, bin ich bereit, das zu verteidigen). Das bedeutet in der Tat, daß ich das Anliegen habe, hier den Urfetisch des Materialismus und Positivismus einer gründlichen Hinterfragung zu unterziehen - nämlich die Materie bzw. Masse. Aber ich rechne dazu nicht mit Spektakel, denn der Positivist argumentiert dazu nur, indem er sich am nächsten Morgen einfach nur wie immer wieder seinen weißen Kittel anzieht, um seine "Familie zu ernähren", was bereits Schoipenhauer so auf die Palme brachte. Der Positivist ist gegen Philosophie ähnlich resistenz wir die Kakerlake gegen Insektenspray. Dagegen kommt man einfach nicht an, aber hier jedenfalls rechne ich nicht mit verbalen Angriffen. Gruß: --Hocco 22:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, wenn ich mich hier einmische, aber der Text ist zwar sehr interessant, aber immer noch ein Essay reinsten Wassers.... Formulierungen wie Wir müssen also unterscheiden zwischen oder Im großen Überblick läßt sich sagen sind unenzyklopädisch. Die Litliste ist noch weitgehend unformatiert oder unvollständig. Dies bitte nur als Tips zu verstehen, vor einer Verschiebung in den ANR, Grüße --Geos 22:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Ja, da wirst Du leider noch manches in dieser Richtung hören müssen, Hocco! Und glaub' mir bitte, Geos weiß, was er sagt!

Was Typos und Formatierungen betrifft, da habe ich Einiges korrigiert, leider hatten wir einen BK (Bearbeitungskonflikt) - d.h. Du hast zur gleichen Zeit editiert und drum habe ich mein Änderungen nicht durchgeführt. Folgendes ist mir dabei aufgefallen: Die Zeilen-Umbruchstriche (ich vermute, dass es welche sind, z.B.: New-ton) haben keinen Sinn, bitte weglassen, es wird hier kein (!) Blocksatz geschrieben; Leerzeichen zwischen Begriffen, die nicht durch Zeilenumbruch getrennt werden dürfen (z.B.: 17. Jhdt.) sind mit geschütztem Leerzeichen („non-breaking space“), zbB.: 10 kg, Dr. Best zu gestalten; die Lit.Liste bitte nach der oben bereits genannten wiki-Regel gestalten: Wikipedia:Lit#Format.

Der essayistische Stil - je mehr ich mich mit dem Artkel beschäftige - macht mir allerdings wirklich Sorge. Deine Intention ist klar, aber hier ist nicht der richtige Ort für persönlche Intentionen (auch philosophische nicht). Du sollst hier keine Arbeit über das Thema, sondern einen Artikel über die Sicht der Sekundärliteratur zum Thema verfassen. Ich weiß, das ist verdammt schwer, wenn man selber fundierte Ansichten hat, aber die in eine Enzyklopädie einzuarbeiten, war eben nur Diderot erlaubt *Vorsicht, Ironie!* Ich habe hier nur einen Tipp für Dich: Suche einen thematisch ähnlichen Artikel und und schau Dir an, wie der geschrieben ist. Naja, Du weißt ja: Rom ist nicht an einem ... Und verbale Angriffe hörst Du hier sicher nicht, Warnung vor der Enttäuschung schon. Servus, --Reimmichl-212 23:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

Korrekturen habe ich soweit durchgeführt (Links ergänzt, Rechtschreibung, Tippfehler, Formatierung der Lit.Liste). Wenn Du es wilst, unterlege ich Dir die IMHO essayistischsten Formulierungen farblich, so dass Du sehen kannst, was da eigentlich umzuformulieren wäre. Servus, --Reimmichl-212 10:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Also der Reihe nach: Was die Hinweise von Geos betrifft, so verstehe ich die nicht ganz. Der erste bemängelte Satz ("Wir müssen also unterscheiden zwischen...") ist doch kein literarischer Einfall, sondern ein für die Logik des Anfangs notwendiges Gelenk. An dem kann man nichts abspecken, höchstens könnte ich es anders formulieren, indem ich das 'Wir' weglasse und es neutraler formuliere. Was den zweiten bemängelten Abschnitt ("Im großen Überblick läßt sich sagen...") angeht, so bitte ich um einen Alternativvorschlag. Ich habe in solchen Fällen die Erfahrung gemacht, daß dann seitens der Kritiker nichts mehr kommt. Ich kann natürlich auch an den 'fleischigeren' Stellen so viel wegnehmen, daß dann nur noch Haut und Knochen übrigbleiben und der Artikel am Ende jener Liste entspricht, hinsichtlich derer Michel keinen Wettbewerb anstellen möchte, aber wollen wir das? Der Autor, der einen Artikel zu einem philosophischen Thema in eine mathematische Formel bringen kann, muß noch gefunden werden.

Und jetzt zu Reimmichel:

Das mit den Umbrüchen ist nicht mein Fehler, sondern der des Wiki-Editors, in den ich meine Word-Texte hineinkopiert habe, wobei die Zeilenumbrüche von dort einfach so ausgedrückt wurden. Ich verstehe auch nicht, warum Wiki noch keinen komfortabeleren Editor hat. Natürlich müssen die weg, aber ich entdecke sie nicht immer sofort. Die Literaturliste habe ich bereits mit dem enspr.Wiki-Format verglichen und denke, daß sie dem entspricht. Wo nicht, bitte um konkrete Verbesserung.

Was den essayistischen Stil angeht, den auch Du bemängelst, wäre ich Dir wirklich dankbar, wenn Du die entspr. Stellen wie vorgeschlagen markierst. Aber bitte verstehe das nicht falsch, was ich bezüglich meiner Intention gesagt hatte: Ich meinte damit nicht, daß ich etwas Persönliches hineinlegen wollte, sondern ich meine es so, daß es genügt, dazu den tatsächlichen Stand der philospophischen Diskussion darzustellen. Aber das genügt eben bereits, um den gestandenen Positivismus infrage zu stellen. Das geschieht meinerseits durchaus nicht mit essayistischen, sondern mit rein enzyklopädischen Mitteln. Eine Grundsatzerörterung dazu wäre also überflüssig, denn ich bin alt genug, um das alles zu wissen, auch wenn ich extern anders formulieren würde. Über konkrete Einzelformulierungen kann man natürlich immer noch reden. Aber noch einmal: Wiki muß auch für philosophische Themen offen bleiben, und dazu wäre es vielleicht sinnvoll, sich an den üblichen philosophischen Lexika stilistisch zu orientieren wie etwa Kröner usw. Ich besitze mehrere solcher Lexika und finde da in etwa den gleichen Stil wie in meinem Artikel. Es ist nämlich schlechterdings unmöglich, eine philosophische Aussage ganz sachlich zu formulieren wie einen Ingenieurtext. Ich bin übrigens extern tatsächlich Dipl.Ing-TH. und kann bei anderen Themen auch anders; Philosophie ist nur mein Hobby. Also jetzt genug gelabert: Für Kritik bin ich immer offen, aber ich muß sie selbst nachvollziehen können, und deshalb bitte konkreter!

Gruß: --Hocco 11:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Weblinks gefallen mir optisch noch nicht. Oder sind die so ok? --Hocco 11:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nur kurz, weil ich gleich einen Termin ausser Haus habe. Zu Geos' Anmerkung: Du hast im Prinzip ja selbst erkannt, wo man ansetzen muss („ich“ und „wir“ werden eben als Zeichen persönlicher Meinung - POV - gesehen). Zu den Formulierungen: ich werde Dir die (IMHO) strittigen Stellen markieren, dann wissen wir, worüber wir reden. Und zuletzt noch ein Vorschlag, die Sache wiki an sich philosophisch zu sehen: Der Architekt entwirft ein (kühnes) Gebäude, dann kommen der Statiker und der Baupolier und sorgen dafür, dass es in realitas (im ANR) auch hält. Wir vertrauen Deinem Wissen in der Sache, vertrau' Du unserem Wissen über wikis Erfordernisse - und Grundsätze (!).

Die Links sind o.k., anders sehen sie nirgendwo aus - bitte auch keine Hervorhebungen o.Ä. vornehmen. Tippfehler usw. habe ich korrigiert (inkl. Zeilenumbrüchen), es werden aber ein paar auch mir entgangen sein, kann man ja immer machen.

Wenn ich mit der Markierungsarbeit beginne, lasse ich Dir auf der Baustellen-Disk eine Nachricht über den Beginn, damit wir keinen BK haben, denn ich werde dafür schon einige Zeit benötigen. Schau bitte also vor einem Edit unbedingt dort rein. Servus einstweilen, --Reimmichl-212 12:55, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Reimmichel! Darf ich noch einmal eine technische Frage stellen? Ich habe jetzt auf meinem Beitragszähler hinter 'Artikel' eine 1. Wofür steht die, wie ist die zustande gekommen und was wird dabei mit wievielen Punkte bewertet? Gruß:--Hocco 11:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die 1 bedeutet einen ANR-Artikel-Edit (es war die BKL Masse, wo Du einen Zusatz eingetragen hast). „Punkte“ gibts dafür keine, nur bei Deinem Status wird das gewertet (wo hast Du die G'schicht' mit der „Punktewertung“ her?):

Bestätigter Benutzer: Als „bestätigt“ gilt man, wenn man mindestens seit vier Tagen angemeldet ist. Ab dann kann man nicht nur bearbeiten, sondern auch Seiten verschieben, Dateien in die Wikipedia hochladen, Bücher speichern und halbgesperrte Seiten editieren (siehe Hilfe:Benutzer).

Ich fange heute mit der versprochenen Markiererei an, werde die Baustelle entsprechend mit „Inuse“ kennzeichnen. Servus, --Reimmichl-212 12:36, 27. Okt. 2010 (CEST)

Markierung...

...diskussionswürdiger Stellen erledigt, Anmerkungen dazu:

• Gelb bedeutet, dass die Formulierung IMHO zu persönlich/essayistisch ist und neutraler umformuliert werden sollte;
• Orange bedeutet, dass die Formulierung nur dann o.k. wäre, wenn es sich um ein belegbares Zitat aus der Sekundärliteratur handelt, das dann aber entsprechend formatiert und bequellt (ref!) gehört - sonst lieber entfernen.

Allgemein: dies ist keine apodiktische Kritik, sondern der Versuch, Dich auf angreifbare Stellen hinzuweisen, die im ANR (wo Du dann alle Änderungen und Streichungen ertragen musst) zu Edits anderer User führen könnten. Gescheiter ist es allemal, dies schon im Vorfeld selber zu machen...
Zusammenfassend gratuliere ich Dir zu einem bestens recherchierten, der (schweren) Aufgabe würdigen Artikel! Servus, --Reimmichl-212 14:35, 27. Okt. 2010 (CEST)PS.: Detailauskünfte zu meinen Intentionen gebe ich gerne!

Hallo Reimmichl! Ich habe das jetzt an den von Dir markierten Stellen korrigiert - bis auf die verbleibenden oberen Stellen, bei denen ich nicht weiß, warum das nicht so bleiben sollte. Darüber können wir noch reden. Leider hatte ich übersehen, daß ich bei den Korrekturen gar nicht angemeldet war. Bitte hake das noch ab. Vielen Dank: --Hocco 19:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Hocco, da Du bei Deiner letzten Änderung mit dem Account gearbeitet hast, gilt auch alles Vorhergegangene als o.k. Zu den noch offenen Punkten können wir gerne reden, solltest Du der Meinung sein, dass es ohnehin passt, dann lass es, wie es ist. Es waren ja nur Korrekturvorschläge von mir. Ich bin so frei und schau mir morgen nochmals den Text mit den Änderungen durch - für heute sage ich ab ins Bett. Servus, --Reimmichl-212 23:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deine Korrekturarbeiten habe ich nun durchgeackert und denke, dass Du damit eine neutralere Formulierung eingebracht hast. Bei den Literaturangaben sollte sich für Werke ab Mitte der 60er-Jahre eine ISBN finden lassen, bei den refs wird ebenfalls empfohlen, Literaturangaben wie in der Lit-Liste vollständig anzuführen:

Autor: Titel. Verlag, Verlagsort, Erscheinungsjahr (ev. mit Editionszahl), ISBN, Seitenangabe (!).

Weitere Infos hier. Servus, --Reimmichl-212 12:16, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Reimmichl! Ich habe die Hinweise (Weitere Infos) nochmals gelesen, aber daraus keine neuen Erkenntnisse gewonnen. Eine einzige ISBN-Nr. habe ich noch aufgestöbert. Das wars. Ich denke, daß andere später immer noch weitere Angaben hinzufügen können, wenn sie welche kennen und sie nicht allzu abwegig sind.

So, nun habe ich auch die Markierung der beiden gelben Stellen weggenommen. Ich denke, daß wir das einmal abwarten sollten, ob es so akzeptiett wird. Was mich betrifft, ist der Eintrag so fertig, und ich denke, er müßte jetzt so veröffentlicht werden können, wenn Du auch keine Bedenken mehr hast. Ich habe nämlich, wie Du Dir wohl denken kannst, noch weitere Artikel vorbereitet, die wir dann in Angriff nehmen könnten. Gruß: --Hocco 16:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir hier erst einmal eine neue Baustelle angelegt: Benutzer:Hocco/Baustelle 2--Hocco 16:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

Na, dann ab zu den Piranhas (quatsch, nur Blödlei von mir). Falls Du Hilfe beim verschieben brauchst, sag' es einfach, ich helfe gerne ( siehe auch Hilfe:Artikel verschieben. Und hepp, --Reimmichl-212 17:38, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Butte nicht vergessen, VOR dem Verschieben das Baustelle-Bapperl entfernen! --Reimmichl-212 17:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Reimmichl! Jetzt ist es geschehen! Ich hoffe, daß ich alles richtig gemacht habe. Vielleicht kannst Du noch einmal alles nachsehen. Und wenn die Sache rübergeht, werde ich den nächsten Eintrag in die nächste Baustelle eingeben. Ich denke, ich sollte zwei Baustellen freihalten, damit Du, falls es nötig werden sollte, noch einmal auf meine Bitte den ersten Eintrag zurückschieben könntest. (Dieses Procedere ist mir im Prinzip bekannt, weil ich mit einem Freund darüber gesprochen habe, der seinerseits eine gewisse rudimentäre Wiki-Backend-Erfahrung hat.) Gruß: --Hocco 21:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Eines würde ich noch gerne wissen: Wieso wissen die potentiellen Piranhas eigentlich, daß da etwas Neues in ihr Becken gefallen ist, das vielleicht eine leichte Beute sein könnte? --Hocco 22:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Erstens: Gratulation! Zweitens: jeder neue Artikel wird in einer speziellen Liste genannt und es gibt etliche Leute hier, die dann sofort eine erste Kontrolle vornehmen (es wird ja immer wieder auch totaler Mist eingestellt, der dann dank dieser Zugangskontrolle kein langes Leben hat). Natürlich hab' ich ihn mir schon angesehen, das ist wohl keine leichte Beute für die Krokodile. Die Baustelle 1 habe ich aber zur Schnelllöschung gemeldet (da ist die Verschiebung drauf, das kannst Du nicht mehr verwenden). Aber Du kannst Dir ja jederzeit - falls notwendig - eine weitere Baustelle anlegen. Bis zum Nächsten, Servus, --Reimmichl-212 22:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hier oder allgemeiner hier - Blick durch Fernrohr / Lupe der Piranhas. ;-) --91.89.56.142 22:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

Soll ich das jetzt auch verstehen sollen können? --Reimmichl-212 22:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

sollte nur die (humorvolle?) Antwort auf die Frage Deines Schützlings im letzten Satz sein. ;-) --91.89.56.142 23:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

No, meine "Grammatik" war ja wohl auch net sehr ernst, oder?? ;o] --Reimmichl-212 23:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo! Ich habe mir übrigens mal die Liste der 'Neuen Seiten' angesehen, die der Link angab. Merkwürdigerweise finde ich aber meinen nicht darunter (müßte doch nach dem Einstellungsdatum 29.10. 19Uhr47 zu finden sein - oder?) Da finde ich aber nichts, und auch die obere Suchmaske taugt oder bringt nichts. So: Jedenfalls hat mein Artikel die erste Nacht überstanden, was ja auch kein Wunder angesichts der Fülle der nachfolgenden Neueinträge ist. Angesichts des in der Liste aufgeführten Materials muß ich allerdings sagen, daß ich mich schon wundere, was da alles eingestellt wird. Das ist reichlich Material für Polizisten. Gruß: --Hocco 13:57, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich mache immer noch Verbesserungen in dem Artikel - erlebe aber, daß jetzt meine Einträge noch 'gesichtet' werden müssen. Warum das jetzt plötzlich, nachdem es zuvor nicht der Fall war?

Zum ersten: Dein Artikel wird nicht nur diese Nacht überstehen, denn im Gegensatz zu machen anderen - Du hast es ja erwähnt - ist er gut recherchiert, bequellt und deshalb wiki-like. Warum er nicht in der Liste zu finden ist (ich hab's auch versucht), kann ich nicht erklären - ein Wunder? Neulich hat z.B. meine automatische Signatur ein um 7 Tage falsches Datum ausgespuckt. Ich schieb' sowas immer Jimbo Wales in die Schuhe!
Zum zweiten: in Deinem BNR kannst Du schreiben ohne Kontrolle, im ANR ist es noch nicht so weit - denk' an Deinen Eintrag in BKL Masse, das musste auch gesichtet werden. Wenn Du wissen willst, ab wann Du Deine Edits automatisch selbst sichtest, schau in die Hilfeseite zm Thema Sichten (weiter oben ist der Link). Servus, --Reimmichl-212 17:21, 30. Okt. 2010 (CEST)
Nachtrag: ein Tipp von mir, leg' Dir die zwei Seiten Hilfe:Index und Hilfe:Glossar in die Favoriten-Liste, hier kannst Du schnell jedes Stichwort und jede wiki-Abkürzung finden...

Selbstzweck

Hallo Reimmichel! Neue Arbeit ruft - in der 'Baustelle 2'. Ich hoffe, daß Du noch Zeit und Lust dazu hast. Der neue Artikel trägt zunächst einen ganz anderen Titel, aber Du wirst sehen, daß er irgendwie auch zu dem anderen paßt, weil er sehr ins Philosophische geht. Grüße: --Hocco 18:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

Sowohl Zeit als auch Lust vorhanden - solange Du mich als Mentor brauchst (und willst), stehe ich Dir gerne zur Seite. Ich werde mich also beim neuen Artikel auf dem Laufenden halten. Servus, --Reimmichl-212 19:53, 30. Okt. 2010 (CEST) PS.: Die obigen Disk-Abschnitte zum „alten“ Artikel werde ich in den nächsten Tagen ins Archiv verschieben, wenn Du noch was draus brauchen solltest (Links zur Hilfe o.Ä.), dann hol's Dir raus - aber auch im Archiv kannst Du problemlos dazukommen...

Hallo Reimmichl! Ich habe Deinen Hinweis auf meiner Seite gelesen, verstehe ihn aber nicht. Du meinst, daß es das Lemma 'Selbstzweck' bereits gibt? Wenn Du mit Lemma = Titel meinst, so kann ich den jedenfalls nicht entdecken. Denn natürlich hatte ich das vorher recherchiert, sonst hätte ich das Thema gar nicht aufgegriffen. Es gibt auch keinen auch nur rudimentären Eintrag dazu. (Wenn doch, bitte hier um Linkhinweis!) Wenn ich hier irgendeinen mir nicht bekannten Formfehler machen sollte, so bitte ich Dich, das für mich in die richtigen Kanäle zu leiten, da es mir dazu an Erfahrung fehlt. Ggf. muß man in der dazugehörigen Kategorienliste, die ich ebenfalls nicht entdecken kann, eine Weiterleitung einrichten oder eine alte umleiten, weil die sonst in die Irre führt oder was auch immer. Wenn Du aber meinst, daß da jemand nur einen Titel reserviert hat, wie das etwa mit Domains der Fall sein kann, so denke ich, daß das in Wiki nicht erlaubt sein sollte.

Gruß: --Hocco 12:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Nachtrag. Ich kann höchstens eine Weiterleitung zu einer Art Paralleltitel 'Autotelie' sehen. Aber wenn da jemand meint, das sei sinngemäß dasselbe, so erscheint mir das unrelevant. Denn die Nutzer suchen doch eher unter dem Titel 'Selbstzweck' als unter 'Autotelie'. Der Begriff war mir selbst übrigens bisher nicht bekannt, aber man kann ihn ja in Klammern hinter meinen Titelnamen schreiben und auf den entspr. Eintrag verlinken. Es ist auch üblich, daß es für eine Sache mehrere Bezeichnungen gibt, für die es aber doch wohl dennoch jeweils spezielle Einträge geben kann. --Hocco 12:46, 31. Okt. 2010 (CET)

Noch ein Nachtrag: Zum Thema 'Redundanz' müssen wir uns noch gründlicher unterhalten, weil ich dazu ggf. eine abweichende Vorstellung habe. --Hocco 12:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Schau auf die Disk-Seite deiner Baustelle 2, da sind die betreffenden Links von mir angegeben (wenn Du beim Überprüfen übrigens Selbstzweck eingegeben hättest wärst Du von selber draufgekommen). Der Titel ist nicht „reserviert“, das gibts hier allerdings nicht, sondern eine Weiterleitung - was korrekt ist. Mit der Kategorie hat das alles nix zu tun, schau Dir die Disk (mit meinem Vorschlag) und dann den bestehenden Artikel an. Servus, --Reimmichl-212 13:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Zusatz nach 2xBK: der Artikel besteht seit 2004, die Weiterleitung ist korrekt, en weiterer Artikel zum Thema unter einem Synonymbegriff wäre redundant und hätte ken langes Leben - da Ber deiner offenbar besser recherchiert ist, käme nur Einarbeiten in Frage... (übrigens, damit Benutzer ein Thema unter verschiedenen Namen finden, gibt's eben die Weiterleitungen)

siehe auch Wikipedia:Redundanz

Hallo Reimmichl! Ich habe natürlich unter dem Titel 'Selbstzweck' nachgesehen, kann aber da bis heute immer noch z.B. von Google aus keinen Wiki-Eintrag finden. Das müßtest Du mir näher erklären: Funtioniert etwa mein Browsen nicht richtig? Ich habe aber übrigens zum Theme 'Redundanz' in den Wiki-Regeln etwas gefunden. Da heißt es u.a.:

Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und für den Leser unübersichtlich sind. Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die sich vom Thema oder Inhalt überschneiden, entweder zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um unterschiedliche Erklärungen ein- und derselben Sache zu vermeiden.

Das läßt sich doch irgendwie machen - oder?--Hocco 13:13, 31. Okt. 2010 (CET)

Nun, ich habe auch in einem anderen Lexikon nachgesehen und da folgendes gefunden:

Autotelie (gr. autoteleia) heißt die Selbständigkeit, Unabhängigkeit.

Das ist doch wohl etwas ganz anderes. Ich denke, das dürfte zumindest mein Titel sehr deutlich machen. Dannb ist eben die bisherige Weiterleitung falsch oder unqualifiziert und muß gelöscht werden.--Hocco 13:18, 31. Okt. 2010 (CET)

Im Prinzip ist Dein Gedankengang nachvollziehbar und könnte einen eigenen Artikel zulassen. Ich rate Dir jedoch, unbedingt mit Benutzer:Ca$e Kontakt aufzunehmen, ein eigenmächtiges Vorgehen - z.B. Weiteleitung ändern, oder was auch immer - könne als Wikipedia:Edit-War verstanden werden. Wichtig wäre auf jeden Fall das Herausarbeiten konkreter Unterschiede, wie Du oben zitiert hast. Ich geh' jetzt mit Hund und Enkerl an die Luft, bin aber nach einiger Zeit wieder zu haben. Servus, --Reimmichl-212 14:14, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich verstehe immer noch nicht, welche Bedenken Du hier hast. Einerseits finde ich nur einen recht dürftigen Eintrag zum Thema 'Autotelie', der - wie ich meine - fälschlich auch mit der Unterbedeutung 'Selbstzweck' vermerkt wird. Andererseits ist es kein Wunder, daß mir dieses angebliche Synonym noch nicht bekannt war, denn ich kann das als solches weder im Internet so recherchieren, noch finde ich den Begriff etwa in meinem Kröner-Lexikon der Philosophie. Außerdem kann ich gar nicht erkennen, daß der von Dir genannte Autor 'Case' o.ä. der Ursprungsautor ist, sondern der hat nur nachträglich etwas daran verändert, nachdem der ursprüngliche Eintrag einen Löschvermerk hatte. Natürlich könnte ich den fragen, aber ist damit nicht die Unterstellung von dessen Einspruchsberechtigung verbunden? Der hat eben eine falsche Weiterleitung gemacht; andererseits kann ich unter 'Selbstzweck' tatsächlich mit Mühe nur den Titel finden (wie hast Du ihn gefunden?). Es würde mir deshalb nichts ausmachen, den fertigen Artikel unter diesen Titel zu verschieben. Aber wenn Du jetzt meinen Eintrag näher studierst, wirst Du schon sehen, daß der völlig eigenständig ist und jedenfalls auch etwas ganz anderes als das, was 'Autotelie' seiner Ursprungsbedeutung nach ist. Also ich denke, daß hier falscher Alarm besteht. Übrigens lockt der Titel 'Autotelie' auch leicht philosophiefremde Nutzer an, die tatsächlich nur 'Autoteile' suchen. Gruß: --Hocco 15:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Nachtrag: Tatsächlich gibt es den Titel 'Selbstzweck' ganz versteckt, sodaß man ihn von Google aus nicht finden kann. Aber unter diesem Titel findet sich nur eine Weiterleitung auf 'Autotelie', und die wurde von 'Cú Faoil' gemacht. Demnach müßte ich nur den fragen - wenn überhaupt - ob er etwas gegen eine Korrektur der Weiterleitung hat. Oder? Seitens des 'Autotelie'-Eintrags kann ich überhaupt keinen Anspruch auf Redundanz erkennen, ausgenommen, daß dort die fragwürdige Unterbedeutung 'Selbstzweck' angegeben wird, aber darauf nicht weitergeleitet wird. Und was ist übrigens mit dem Eintrag 'L'art pour l'art'? Der ist viel synonymer! Soll ich auch darauf Rücksicht nehmen? Ich werde allerdings auf den verlinken, nicht aber auf 'Autotelie', weil das aus meiner Sicht keinen Sinn macht.

--Hocco 15:15, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Hocco, ohne ins Detail zu gehen, IMHO ist es guter Stil, User, die an einem Artikel wesentlich mitgearbeitet haben, zu informieren - den Ersteller der Weiterleitung sowieso. Da ich mich mit Deiner Baustelle bisher nur querlesend beschäftigt habe, glaube ich Dir vorerst einfach, dass keine Redundanz vorhanden ist. Benutzer:Cú Faoil wird wohl also keinen Einwand gegen Auflösung seiner Weiterleitung haben, wenn Du ihn anschreibst. Meine „Bedenken“, wie Du es nennst, sind einfach nur der Versuch, Dich mit allen Möglichkeiten (und Problemen) wikis vertraut zu machen. Ich langweile Dich jetzt nicht mit den Klippen, an denen jeder von uns am Beginn beinahe gestrandet wäre, aber schon Ben Akiba meinte: „Alles ist schon dagewesen!“. Dass Du das dann nicht kommentarlos zur Kenntnis nimmst, finde ich sehr o.k. Das Ergebnis unsrer Zusammenarbeit soll ja sein, dass Du Dich in wiki besser auskennst (und Freude an der Arbeit hast)! Autotelie ist tatsächlich mager, drum auch der damalige LA. Das wird Dir sicher nicht passieren, --Reimmichl-212 18:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Natürlich kann man Cú Faoil fragen, den halte ich dafür auch besser geeignet als Case, und ich sehe auch nicht, was der dagegen haben sollte. Nur finde ich es besser, mir solche Dinge lieber auf meine eigene Seite zu schreiben, weil dieser Vermerk ja vermutlich auch in Zukunft auf der Diskussionsseite des fertigen Artikels stehen wird und dort weiterhin solche Diskussionen provozieren könnte. Man soll auch mit bloßen Wurstpellen keine schlafenden Hunde wecken, weil auch nichtiges Gebell u.U. nerven kann! Nun zum Artikel selbst: Von dem steht jetzt erst 1/3 des Gesamttextes. Und auch das, was jetzt steht, ist für mich noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Aber Du kannst Dir vielleicht einen ersten Eindruck verschaffen.

Vielleicht noch etwas zu meinem Beitragszähler. Verzeihe mir den Trick, daß ich heute in meinem Arbeitsraum jeden kleinen Schritt zwischengespeichert habe, weil ich vermute, daß das meinen Zähler erhöht, wenn der Artikel eingestellt wird. - Und was bedeuten bei mir jetzt die 171 sichtbaren Beiträge? Gruß: --Hocco 20:20, 31. Okt. 2010 (CET)

Den Artikel schau ich mir gerne schon mal an. Die Baustellen-Disk werde ich Dir mit C&P auf Deine Disk verschieben (da sie von mir ist, darf ich das). Zum Beitragszähler: ein sehr ungern gesehener „Trick“, ich wollte Dich schon beim vorigen Artikel Masse drauf ansprechen. Wenn die Zahl Deiner Edits einmal aus irgendeinem Grund wichtig sein sollte (z.B. bei der Frage automatisch sichten), dann ist das kein Pluspunkt beim damit beschäftigten Admin (vergiss nicht, durch die Versionsgeschichte bleibt alles nachvollziehbar!). Also bitte lieber Vorschaufunktion verwenden und nicht allzuoft zwischenspeichern! Die 171 bedeutet in diesem Falle, dass Du viele Trippelschritte statt eines ordentlichen Schritts gemacht hast ;o] --Reimmichl-212 20:38, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich bin darauf gekommen, weil es bereits zweimal einen Bearbeitungskonflikt bei mir gab und dadurch alles verloren gegangen war, was ich da noch nicht abgespeichert hatte. Bei meinem ersten Eintrag 'Masse' hatte ich deshalb m.E. zu wenig zwischengespeichert. Zum anderen habe ich mir einmal die Profile einiger Leute hier angesehen und dabei den Eindruck gewonnen, daß einige davon erstaunlich hohe Werte hatten, obwohl ich mir nicht vorstellen konnte, daß die überhaupt jemals einen eigenen Eintrag gemacht hatten - jedenfalls zu urteilen nach der Qualität ihrer Kommentare (einige beherrschen offenbar noch nicht einmal die deutsche Sprache). Viele machen aus meiner Sicht nur in allen möglichen Artikeln irgendwelche kleinen Korrekturen und gehören dabei eher zur Kategorie 'Polizei' als zur Kategorie 'Autor', während aber deren Punkte genauso gewertet werden. Was bedeutet aber der Ausdruck 'Trippelschritte'?: Ich denke, daß die alle hinter dem roten Feld 'Artikel' vermerkt sind, denn wie und wo sollte ich sonst auf jetzt 173 gekommen sein? Auch ist mir noch nichts darüber bekannt, ab welcher Punktzahl die eigenen Einträge automatisch gesichtet werden. Und was hat das für die weitere Kontrollfunktion des Mentors für Folgen? Und auch die Einblicke eines Admins sind mir noch nicht bekannt: Wie es scheint, ist das Dein Obergott? Du wirst einsehen, daß ich mich hier sehr unwohl fühle, solange ich nicht weiß, wer alles bei mir Schicksal spielt oder spielen kann. Das ist für mich ebenso wichtig wie die Kenntnis der übrigen Wiki-Regeln. Grüße:--Hocco 10:23, 1. Nov. 2010 (CET)

Noch etwas. Es gibt unter 'Hilfe-Index-Wikipedia' den Eintrag 'Verwaiste Seiten'. Ich denke, daß dazu der bisherige Eintrag 'Selbstzweck' gehört und gelöscht werden müßte, da unter dem Titel absolut gar nichts steht außer der einen Weiterleitung zu Autotelie, der übrigens auch nicht nennenswert ausgeführt wurde und ganz nebenbei eben die dort angebliche Unterbedeutung 'Selbstzweck' enthält, die sich sonst nirgendwo recherchieren läßt. --Hocco 10:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Ups, das wird jetzt eine ausführliche Antwort auf den Fragenkatalog:

1. Bei BK ist's manchmal wirklich blöd, wen man viele kleine Edits hat, das ist mir grad in Deiner ersten Seite auch passiert (ca. 20-25 Typos, Links, usw. - war dann alles nochmals zu machen *brumm*) sowas kommt leider vor, aber ja nur selten. Bei Masse hast Du allerdings einigemale im Minutentakt gespeichert...
2. Dass manche User eine hohe Zahl von Mini-Edits haben, ist bekannt, bei der von Dir so genannten 'Polizeitruppe' ist das aber nahezu unumgänglich - und deren sinnvolle Tätigkeit habe ich Dir ja schon zu erklären versucht. Nicht jeder hat das Zeug zum Autor großer Artikel, er leistet dann eben seine Hintergrundarbeit...
3. Die 'Trippelschritte' sind die zu rasche Abspeicherung bei Bearbeitungen in eigenen oder anderen Artikeln (Extrembeispiel: die 20 Typos, die ich ausbesserte, könnte ich Stück für Stück abspeichern, abgesehen von anderem ist dadurch aber die Belastung des Projektes enorm, weil ja jedesmal - für einen Beistrich - der gesamte Artikel gespeichert werden muss und dadurch das System viel Zeit- und Speicherkapazität sinnlos verbraucht)...
4. Deine Beiträge insgesamt (also nicht nur die 'roten') werden für den Status (bestätigter Benutzer, automatischer Sichter, usw.) gezählt, ebenso wie Deine Zeit in wiki (schau Dir die entsprechende Hilfeseite an)...
5. Ein Mentor hat KEINE Kontroll- sondern eine Hilfefunktion (d.h., Du kannst jederzeit zu meinen Vorschlägen auch nein sagen)! Ein Admin als 'Obergott' - das finde ich echt putzig. Tatsächlich sind einige Entscheidungen den Admins vorbehalten, sehr sinnvoll, stell Dir nur vor, JEDER könnte beliebig Artikel löschen, Mitarbeiter sperren, usw. Das kann man nicht 'Schicksal spielen' nennen, denn da sind strenge Regeln zu beachten. IMHO hat jeder, von dem ich weiß, dass er Admin-Probleme hat, sich das fast immer selber zuzuschreiben - für mich sind die Admins Anlaufstelle für Probleme, die ich nicht alleine lösen kann...
6. Eine Weiterleitung ist ganz sicher keine verwaiste Seite, sondern hat eine wichtige Funktion (Beispiel: ich lege oft Artikel über Keltische Sagenfiguren an, die in unterschiedlicher Schreibweise in der Literatur vorkommen - ohne Weiterleitung von den Namensvarianten zum Hauptartikel wäre für Benutzer das Lemma unauffindbar). Ob das jetzt bei 'Selbstzweck' o.k. ist, oder statt der Weiterleitung ein eigenes Lemma sein soll, werden wir ja dank Deiner Arbeit bald sehen...

Alles klar vorerst? Servus, --Reimmichl-212 12:00, 1. Nov. 2010 (CET) ...diesen Text habe ich ca. 5x mit der Vorschaufunktion kontrolliert, statt zwischengespeichert...

Kontrollieren Mentoren?

Ja, hier speichere ich auch nicht so oft ab, weil hier Schreipfühler nicht so wichtig sind. Aber in den Artikeln putze ich eben sehr lange herum, bis sie die letzte Form erhalten. Das habe ich bei Masse noch ganz arglos gemacht, und erst nach der Einstellung merkte ich, daß jede Abspeicherung punktmäßig gezählt wurde. Daraus ergab sich für mich ein Aha-Effekt hinsichtlich der Frage, wieso hier einige eine so hohe Punktzahl haben. Das kann doch nicht nur mit eigenen Einträgen der Fall sein, es sei denn sie haben irgendwo viele kleine Schritte abgespeichert. Es gibt da Leute, die haben schon 20000 Punkte ('Artikel') Ich denke, daß die eben ihre Punkte woandersher haben müssen und i.a. hier so fleißig waren, daß man sich schon wieder fragt... (aber lassen wir das). Übrigens ist auch Gott gerecht, aber man kennt trotzdem seine höhere Logik nicht, und mancher ist daran schon verzweifelt... Besser ist es, wenn man die 10 Gebote kennt - auch die, die nicht schriftlich fixiert sind... Was die Kontrollfunktion des Mentors angeht, so habe ich den Hinweis erhalten, daß der zumindest sämtliche Einträge seines Mandanten - auf welchen Seiten auch immer - irgendwo als Meldung erhält, sodaß er diese überall quittieren kann. Oder nicht? Grüße:

Ja, ich habe alle Deine Arbeitsseiten (und auch Artikel) auf meiner BEO (Beobachtungsliste - oberste Zeile jeder Seite), aber nicht, damit ich Dich kontrolliere, sondern um auf dem Laufenden zu sein und ev. helfen zu können. Aber das kann JEDER machen, drum gibt es oft in Diskus zwíschen zwei Usern andere Postings, kein Fehler, wenn der Zuseher dadurch zusätzliche Infos geben kann. Z.B. beobachtet u.a. mein ehemaliger Mentor Geos einige Seiten und gibt Tipps wenn er es für nötig hält. Ich habe das immer sehr gut gefunden. Alle Artikel, BNR-Seiten usw., die Du durch einen Klick auf den blauen Stern in der Tab-Leiste ganz oben markierst, werden Dir auf deiner BEO angezeigt, wenn auf ihnen editiert wird. So siehst Du auch, wenn etwas auf einer für Dich interessanten Seite passiert. Empfehlenswert ist das bei eigenen Artikeln und anderen Seiten, die Du immer im Auge haben solltest (z.B. auch diese hier - bei mir sind's inzwischen 490 BEO-Seiten geworden), für die eigene Disk hast Du ja die Info durch den orangen Balken. Servus, --Reimmichl-212 16:13, 1. Nov. 2010 (CET) PS.: Obwohl ich hauptsächlich größere Edits mache, habe ich in nur 1½ Jahren auch schon rd. 5600 davon (das läppert sich zusammen - ist aber an sich völlig wurscht!)

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Du meinst, jeder kann mir nachspionieren? Zwar habe ich zu Dir absolutes Vertrauen, aber mir ist ein Fall bekannt, da hat ausgerechnet ein Mentor das gegen seinen Mandanten ausgenutzt, und ich hatte gehofft, daß das nur Mentoren können (mit denen man zwar Pech haben kann, wenn die nicht ganz koscher sind, aber damit grenzt sich das Problem immerhin ein). Der Fall, von dem ich rede, handelt von einem Mentor, der eine ganz persönliche eigene Meinung unter Wikipedia unterbringen wollte und zwar gegen die andersgestrickte Grundtendenz seines Mandanten formal nichts einwenden konnte, aber sie dennoch verhindern wollte. Die 'Tendenz' des Mandanten war sogar insofern viel korrekter und objektiver, aber das interessierte den Mentor nicht. Sein Ziel war es offensichtlich, Wikipedia für seine eigenen weltanschaulichen Ziele auszunutzen. Er war durch viel Fleiß ein alter Wiki-Hase und kannte eben alle Tricks, um seine sehr persönliche und tendeziöse Variation einzubringen - incl. eben jener, den Mandanten zu mobben. Dazu kann eben diese - wie ich dachte nur - den Mentoren gegebene Kontrollfunktion dienen. Merke: Das Blockwartsystem ist zwar für die Regierung nützlich, kann und wird aber in jedem Fall mißbraucht werden. Ich muß wissen, womit ich hier zu rechnen habe und ob sich meine Mitarbeit überhaupt lohnt. Deshalb bitte ich Dich, mir darüber genau Auskunft zu geben. So arglos wie Du offenbar war ich von Anfang an nicht, weil ich eben einiges gehört habe - und zwar durch Leute, denen ich vertraue. Gruß: --Hocco 18:21, 1. Nov. 2010 (CET)

Jeder kann in der wiki überall hineinschauen -auch Du (wenn Du Dich deswegen für einen Spion hältst - ui!). Dass das im worst case auch für Übles verwendet werden könnte, ist ein generelles Internetproblem (Facebook, Netlog, usw.). Hier ist es - trotz möglicher Fehlverwendung - unabdingbar: wiki ist ein Gemeinschaftsprojekt, d.h. jeder kann und soll (!) an allen Artikel mitarbeiten (auch Dein Artikel "Masse" wurde inzwischen schon von einem anderen User ergänzt [Kategorie)]). Merke: mit der Überstellung in den ANR ist es Dein Artikel gewesen und Allgemeingut. Ich kenne die Leute nicht, denen Du vertraust, kann Dir aber nur bestätigen, dass ich mit 68 Lenzen zwar nicht mehr blauäugig bin, aber auch Nutzen und Gefahren abschätzen lernte - das ergibt sich in einem langen Leben. Und wenn es hier von Bösewichten wimmeln sollte - warum ist mir noch keiner über den Weg gelaufen?? Ich fürchte, Du hast Dich in einen Blickwinkel hineinmanövrieren lassen, der mit der Realität hier gar nix zu tun hat - Deine Wortwahl lässt mich das erkennen. Erst neulich las ich in einem Internetmedium einen "Insider"-Bericht über wiki, dass ich mir nicht klar war, ob darin von dieser wiki die Rede war - beim Blick auf den Nickname war mir klar, wieso. Ein User, der mit seinen verqueren ideologischen Ansichten nicht landen konnte, wollte sich "rächen". Arbeite hier mit - Du bist sicher ein Gewinn - und Du wirst sehr bald Deine Befürchtungen belächeln. Dass es auch bei uns unangenehme Typen gibt, no na net (wie man bei uns sagt), aber hast Du eine Chance, diese im Beruf, im Privatleben, im Verein, wo auch immer, nicht zu haben? Um das zu verhindern, müssten wir wirklich ein 'Blockwartesystem' einrichten - und zwar beim Empfangstor mit Gesinnungs- und Charakterkontrolle - danke nein. Lauter Heilige gibt's im Himmel (vielleicht), sonst nirgends - nur den bösen Buben hier kann man problemlos ausweichen. 99,9 % sind an guter Arbeit und sonst nix interessiert! Verzeih' den Sermon, ich möchte Dir nur klarmachen, dass das, was wer-auch-immer Dir erzählte, einseitige Sicht ist und so nicht stimmt. Wenn Du mir vertraust, dann sei versichert, ich bin so wie nahezu alle hier! Sei locker und gelassen, --Reimmichl-212 19:23, 1. Nov. 2010 (CET) Nachsatz: Noch ein Wiener Sprichwort: „Z'Tod g'fürchtet, is' auch g'storben!“

Hallo Reimmichl! Wenn 99,9% nur an guter Arbeit und sonst nichts interessiert wären, würde sich allerdings mein Problem erledigen - aber auch das von Wikipedia, weil das dann ja keine Aufpasser brauchte (die sind etwas anderes als bloße Lehrer). Du weißt, daß es hier Leute gibt, die alles mögliche hineingeben wollen, denn das ist ganz natürlich. Auch in der Politik gibt es ja nicht nur gutwillige Demokraten. Und es wäre deshalb naiv, anzunehmen, daß solche Leute keinen Weg fänden, sich bei Wikipedia einzuschleichen und dort auch irgendwie eine hohe Punktzahl zu erreichen. Und wenn sie das geschafft haben, können sie ihren Einfluß, ihre Verbindungen und Möglichkeiten auch gerade gegen die ausüben, die sie schon immer für ihre Gegner gehalten haben und denen sie es schon immer einmal zeigen wollten - gerade deshalb, weil sie denen gegenüber Komplexe haben. Dazu kann ihnen die Möglichkeit dienen (wenn die eben tatsächlich bestehen sollte), sich auf deren Fährte zu heften und alle möglichen Fehlerchen zu listen, die gerade Anfänger leicht machen, die mit den Regeln noch nicht ganz vertraut sind. Und dann können sie etwa mit Hilfe ihrer Strohmänner sogar Fallen aufbauen, über die die stolpern. Ich spreche hier über einen konkreten mir bekannten Fall. Da hat Wiki einen Autor verloren, der zumindest wesentlich besser war als der Mobber. Grüße:--Hocco 20:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich unpräzise ausgerückt - denn mit den 99usw% habe ich die angemeldeten User gemeint, es ist traurige Erfahrung, dass die von Dir genannten Störer überwiegend IPs sind! Und nochmals: eine hohe Edit-Zahl ist kein Freibrief für Vandalentum. Der von Dir genannte Fall ist wahrscheinlich (nein - sicherlich) passiert, aber trotzdem untypisch. Ich habe in meiner sehr langen Zeit als Pfadfinderführer leider einen Fall von Kindesmißbrauch erleben müssen, käme aber nie auf die Idee, alle Jugendgruppenleiter deshalb als Päderasten abzuurteilen. Wollen wir über die bösen Fallensteller doch dann weiterreden, wenn Dir einer begegnet - wenn Du "Pech" hast, dann musst Du lang drauf warten ;o] Halte mich bitte nicht für naiv, ich bin zwar ein fröhlicher Optimist, aber dennoch nicht ganz deppert (en bisserl ist's ja jeder, der hier seine Zeit reinsteckt). Servus, --Reimmichl-212 21:22, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich weiß spontan nicht, was ein IP ist. Zum anderen: Ich habe nicht gesagt, daß eine hohe Edit-Zahl ein Freibrief für Vandalismus ist - das wäre ja absurd -, sondern daß sie dazu ausgenutzt werden kann. Übrigens finde ich es interessant, daß Du Vandalismus einmal von dieser Seite aus für möglich hältst, indem der Spieß umgedreht wird. Und wäre es nicht denkbar, daß jemand sich so betätigt, INDEM er es einem anderen wissentlich intrigant vorwirft und bestehende Regeln dazu ausnutzt, einen anderen, der sich naiverweise aus einer gewissen Sicht schuldig gemacht hat, gegen sie verstoßen zu haben, aus dem Rennen zu werfen, der ihm aus ganz persönlichen Gründen nicht paßt? Ich spreche hier nicht von Theorie, sondern von einem mir bekannten Fall. Manches kann man doch extern besser erfahren als intern. Aber laß uns dieses Thema vorerst beenden, weil es hier offenbar nicht weiterführt. Vielleicht ist meine Befürchtung unbegründet, daß mir Ähnliches passieren könnte, aber ich bin nun einmal gewarnt worden und werde es weiterhin. Vielleicht aber hältst Du mich für fähig, Mögliches nicht von Unmöglichem zu unterscheiden oder die Qualität von Argumenten nicht richtig bewerten zu können? Vielleicht müssen wir später aus gegebenem Anlaß nochmals darüber sprechen? Hoffentlich nicht! Grüße:--Hocco 22:21, 1. Nov. 2010 (CET)

Deine Hoffnung ist meine Hoffnung! Na, vielleicht bin ich Deine Hasenpfote, die ja vor Ungemach schützen soll - o.k.? Nur ein letzte Satz noch: Hier drinnen erfährst Du alles noch viel schneller und gründlicher - vielleicht siehst Du es deshalb in der richtigen Relation zum Gesamtumfang des Projektes (5-10 Fälle im Monat gegen drölfzigtausend prima Edits!). Servus nd vorerst Schluss damit, --Reimmichl-212 22:34, 1. Nov. 2010 (CET) Anm.: IPs sind unangemeldete User (mit Nummerncode statt Nickname - die findest Du als fast 100%-Gäste in der Vandalismus-Sperrsuppe)...

Jetzt noch eine letzte Bitte: Wenn Du auf diese Weise auch ohne mein Wissen alle meine Einträge verfolgen kannst (wogegen ich ja bei Dir gar nichts habe), dann wäre ich Dir dankbar, wenn Du immer alles signierst, auf welcher Seite auch immer ich es gemacht habe - da ich ja selbst noch nicht zeichnungsberechtigt bin. Natürlich werde ich nichts Unstatthaftes eintragen. Ich denke vielmehr an zusätzliche Einträge in Kategorienlisten als Hinweise auf Artikelnamen, die ich noch erstellen möchte. Gruß:--Hocco 10:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Zum Artikel "Selbstzweck"...

...vorerst nur drei kurze Anmerkungen:

1. Die Einleitung bitte OHNE Überschrift (sie soll VOR dem Inhalts-Kasten stehen) und ungefähr als erstes bis drittes Wort den Lemmatitel im Fettdruck beinhalten.
2. Den Fettdruck im Artikel selbst möglicht nicht verwenden, er soll den Kapitelüberschriften vorbehalten sein und nicht im Fließtext exzessiv vorkommen.
3. Die Einleitung ist IMHO zu sehr als Behauptung geschrieben: Kaum ein Begriff ist derartig missverständlich, innerlich widersprüchlicher und deshalb so sehr Streitgegenstand wie dieser. Wenn das kein belegbares Zitat ist, dann müsste es anders formuliert werden. Behauptungen - egal ob wahr oder falsch, sind unbelegt nicht zu verwenden - sie könnten ja sonst die Sicht des Autors spiegeln.

Bis bald, ich lese eifrig. Servus, --Reimmichl-212 19:51, 1. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt die Einleitung verändert:

"Der Begriff Selbstzweck bezeichnet einen Vorgang oder eine menschliche Betätigung, die ihren Wert in sich selbst hat und nicht als Mittel zur Verfolgung eines anderen Zweckes dient. Aber kaum ein Begriff ist derartig missverständlich und innerlich widersprüchlicher, denn er hängt sehr davon ab, was man unter dem Selbst und damit unter der jeweils eigenen Motivation versteht."

Ich habe ich also den Satz "..ist so sehr Streitgegenstand wie dieser" herausgenommen, weil das scxhlecht zu belegen, sondern eher mein persönlicher Gesamteindruck ist. Der Rest des Satzes kann m.E. so stehen bleiben, weil er ja direkt anschließend begründet wird und diese Begründung Thema der ganzen Seite sein soll. --Hocco 10:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Ein Tipp zwischendurch: Wenn Du refs einfügst, schreib' GLEICH die Seitenzahlen dazu, sie später wieder rauszusuchen, ist mühsam für Dich - und der Sinn von refs ist ja, dass der Leser des Artikels sofort die betreffende Stelle in der Literatur auffinden kann! Seitenangaben wir folgt formatieren:

Seite 28 schreibt man so: S. 28. (ein sogenanntes geschütztes Leerzeichen - schau Dir das auf der Bearbeitungsseite an!).

Servus, --Reimmichl-212 11:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Sieh noch bitte einmal meinen Eintrag 'Masse (Philosophie)' nach. Ich habe da noch Nachträgfe gemacht, die noch gesichtet werden müßten, und ich bin mir nicht sicher, ob die zusätzlichen Wiki-Links in die Liste der sonstigen externen Links gehören. Ich weiß aber nicht, wo ich sie im Text unterbringen soll. Außerdem habe ich eine Frage: Ist es vorteilhaft und möglich, innerhalb der vermerkten Kategorien wiederum einen Rückverweis auf meine jeweiligen Artikel zu machen? - Grüße: --Hocco 12:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Antwort unten ↓ --Reimmichl-212 13:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Neue Kategorien

Hallo Reimmichel! Ich möchte gerne auch neue Kategorienlisten anlegen. Etwa die Kategorie 'Geistige Welt', zu der ich einen Artikel schreiben möchte und zu der mir auch einige Unterseiten einfallen, die bereits bestehen und auf die von hier aus verwiesen werden kann. Ist das möglich - und wie? Gruß: --Hocco 12:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Siehe: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze.

Zum Vorherigen Absatz: Ich hab' den Eintrag gesichtet, zur Aufteilung wäre zu sagen, dass es übersichtlicher ist, einen zusätzlichen Absatz Siehe auch (für die Wikilinks) einzurichten und im Absatz Weblinks nur die exteren Links anzuführen. Das mit dem Rückverweis in der Kategorie verstehe ich nicht ganz, durch das Eintragen eines Artikels in einer Kategorie entsteht dort ja automatisch ein Verweis auf diesen Artikel (klick' auf die Kat drauf und Du findest Deinen Artikel). Servus, --Reimmichl-212 13:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Kannst Du mir bitte auch noch meine Frage oben beantworten (unter 'Kontrollieren Mentoren?')--Hocco 14:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Sorry, hab' ich übersehen. Natürlich sichte ich Deine Edits,aber das kann auch (vor mir) von jedem anderen erledigt werden, es gibt ja sehr viele Sichter hier (und ALLES ist für JEDEN sichtbar, vorausgesetzt er hat es auf der BEO oder stößt zufällig drauf). Nimm das einfach als gegeben hin, es muss auch niemand um Erlaubnis fragen, ob er reinschauen bzw. sichten oder sogar korrigieren darf. Nur Edits im BNR werden sehr ungern gesehen, wenn der "Eigner" nicht seine Zustimmung dafür gibt. <unernst:> Solltest Du mir mal schreiben Der XYZ ist ein Blödsack!", dann kann schon sein, dass er das auch liest, wenn er grad herschaut...<unernst ende> --Reimmichl-212 15:07, 3. Nov. 2010 (CET)

Nein, das hast Du falsch verstanden. Es war ansich die Frage nach der grundsätzlichen Möglichkeit - wieder und immer noch -, ob etwa Du (oder ein anderer) alle meine Einträge DIREKT einsehen kannst. Ich habe mir nämlich gemäß Deinem Hinweis einmal versuchsweise einen blauen Stern von einem Mitglied hereingeholt, bekam dann aber dessen ganze Diskussionsseite, in der seine gesamte Korrespondenz stand. Daraus hätte ich nur sehr schwer eine Liste seiner letzten eigenen Einträge auf anderen Seiten herstellen können. Ich wollte Dich also nur fragen, ob es eine solche Direktfunktion gibt. Ich würde sie zwar nicht benutzen, aber andere könnten so eine Art Bewegungsprofil herstellen. --Hocco 17:20, 3. Nov. 2010 (CET)

Nochmal - jeder kann hier alles direkt mitlesen, es gibt keine verborgenen Seiten o.Ä. D.h. ja, alle können (auch) Deine, meine usw. Einträge, egal wo, mitlesen - auch jetzt und hier diese Disk. Und wenn Du über den "blauen Stern" eine Seite (egal welche) auf Deine BEO holst, dann beobachtest Du eben die ganze Seite (und im Falle einer Disk auch die dazugehörende Hauptseite, vice versa ebenso).Wenn Du wissen willst, wer etwas auf einer bestimmten Seite editiert hat, musst Du bei den TabReitern "Versionsgeschichte" anklicken, dort ist in fallender Reihenfolge jeder Edit mit Zeitangabe und Editor festgehalten (d.h. der oberste ist der letzte getätigte). S kannst Du nachvollziehen, was von wem editiert wurde - für eigene Artikel immer wichtig - könnte ja was Falsches dabei sein. O.k.? Servus, --Reimmichl-212 19:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ist mir alles bekannt. Aber ich spreche von einem konkreten Fall eines mir befreundeten ehemaligen Wiki-Autors. Der hatte das Pech, an einen Mentor geraten zu sein, dem der Inhalt seiner Einträge nicht gefiel, obwohl sie nicht nur formal kaum zu beanstanden, sondern auch qualitativ gut waren. Stelle Dir bitte nur als Beispiel vor, jemand macht Einträge zum Thema Buddhismus und Esoterik und gerät an einen Mentor, der ein sehr enges protestantisches Religionsverständnis hat. Über dessen wirklichen Motive kann man jedoch nur spekulieren, aber da er noch nicht einmal die Rechtschreibung beherrschte, hat er vermutlich auch nie eigene Einträge verfaßt. Er hatte aber dennoch eine relativ hohe 'Punktzahl' (laienhaft ausgedrückt). Nun: Dieser Mentor wußte ALLES über seinen Mandanten, kannte alle dessen Einträge auf den diversesten Seiten - und hatte dem auch wohl schon vorschnell eine eigene Editierfunktion zugewiesen, sodaß dieser Mandant damit Sachen machte, die formal nicht zulässig waren, was er als Neuling jedoch (und der Mentor hatte das wohl vermutet!) noch nicht beurteilen konnte, denn die Wiki-Regeln sind ja nicht immer völlig intuitiv. Und dann hat dieser intrigante Mentor ihm eine bereits von seinem Mandanten eingestellte Seite regelrecht zerstört, um dessen Protest zu provozieren. Darüber kam es zu einem Streit, in dem der Mandant weitere formale Fehler machte, sodaß eine sog. "Vandalismussperre" gegen ihn ausgesprochen wurde. Dabei war es offensichtlich, daß dieser Mentor viel "vandalistischer" operiert hatte, indem er u.a. sogar sehr offensichtlich mit Strohmännern operierte (wie gesagt: Die Wiki-Regeln sind nicht intuitiv, denn offenbar verstößt DIESES nicht gegen sie). Doch der Intrigant konnte seine Trumpfkarte ausspielen: er veröffentlichte eine Liste aller Einträge des Mandanten mit beigefügten viel harmloseren und dazu auch falschen Unterstellungen, die jedoch von dem zuständigen Administrator ungeprüft übernommen und akzeptiert wurden. Nach dem Rauswurf seines Mandanten hat der Mentor dessen Seite übrigens wieder in den früheren Zustand zurückversetzt. Ich möchte einfach nur wissen, wie jener Mentor zu seiner Liste kam. Das müßte doch auch für Dich interessant sein - oder gibt es hier Tricks, die auch Du noch nicht kennst?

Grüße: --Hocco 22:35, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, zu dem Fall, der Dich sehr zu emotionalisieren scheint, obwohl Du ja nicht betroffen bist (?), kann ich nix sagen, ich kenne ja die Umstände nicht (auch hier gilt wohl: audiatur et altera pars). Aber die „geheimnisvolle“ Liste ist kein Geheimnis, meine ist z.B. diese - und schon kennst Du jeden meiner Schritte... ;o] --Reimmichl-212 00:16, 4. Nov. 2010 (CET) Nb., Du hast genau so eine und jeder von uns... (Gute Nacht für heute)

Vielen Dank, Reimmichl! Ich glaube, das war es tatsächlich, was ich meinte. Also laß uns jetzt diesen Abschnitt schließen, denn er hat mit meiner Baustelle nichts zu tun. Was die angeht, so bitte ich Dich, sie Dir noch einmal anzusehen, denn ich glaube, daß der Eintrag so ansich fertig ist. Hast Du irgendwo noch Verbesserungsvorschläge dazu? Grüße: --Hocco 10:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Wegen der Übersichtlichkeit werde ich diese Absätze demnächst als erledigt ins Archiv verschieben (da kannst Du wie gesagt jederzeit auch ran). Die Baustelle wird nun von mir okularinspiziert, Servus, --Reimmichl-212 12:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Baustelle 2

Eine erste querleserische und ungeschlichtete Stellungnahme zum entstehenden (IMHO sehr spannenden) Artikel:

Regeln der Neuen Deutschen Rechtschreibung (besonders ß und ss) bitte gleich einhalten, spart viel Nacharbeit...
Einleitung könnte mMn noch etwas neutraler formuliert werden (ja, ich hab' Dein Argument noch in Erinnerung, trotzdem)...
Fettdruck im Kapitel „Problematik des Selbstzwecks ... in der Kunst“ eher vermeiden, hemmt den Lesefluss, vielleicht lieber so:

• A) Kunst hat wirklich keinen anderen...
  • Kunst drückt niemals etwas...
  • Alle Kunst ist gänzlich...

Literaturliste kommt mir erstaunlich kurz vor...
Seitenangaben bei refs fehlen meistens, es ist aber für den Leser unmöglich, ein ganzes Buch durchzublättern, um ein Zitat zu finden...
Frage des Lemmas „Selbstzweck“ schon abgeklärt?

Das war's für's erste, ich lese natürlich jetzt noch genauer. Servus, --Reimmichl-212 13:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl!

Ich habe versucht, den Beitrag gemäß Deinen Vorschlägen zu korrigieren, was Einleitung und "Lesefluß" angeht. Die Literaturhinweise werde ich noch etwas zu ergänzen versuchen. Allerdings wäre es schwierig, die diversen Zitate genauer zu spezifizieren, weil ich sie aus einer Internetliste entnommen habe, die da auch nicht exakter ist. Ich habe aus dieser dortigen Endlosliste die mir geeignet erscheinenden Zitate herauskopiert und sie unter meinen eigenen Unterschriften neu zusammengefaßt. SOO belesen bin ich auch nicht, daß ich diese Zitate alle an ihren Originalplätzen gefunden hätte, allerdings reicht mein Wissen aus, um in etwa beurteilen zu können, ob der jeweilge Künstler das zumindest gesagt haben könnte. Das sollten wir auch den Lesern zutrauen, und überhaupt erscheint es mir weniger wichtig, wer das wo gesagt hat, als daß es ein nachvollziehbarer Aspekt der Kunst ist, egal wer immer das gesagt hat. Ich werde aber versuchen, hier und da noch etwas Genaueres darüber herauszufinden. Grüße: --Hocco 14:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Uii! ...ob er's gesagt haben konnte - egal, wer immer das gesagt hat... Hoffentlich bist Du Dir klar, dass dies dann sehr schnell zu Löschungen im Artikel wegen Unbelegbarkeit führen kann? Und Zitate werden in dieser Enzyklopädie nur mit präziser Quellenangabe akzeptiert. Die Frage ist offen, wie verläßlich diese Internetliste ist - als Quelle wäre sie mir in einem Artikel zu dubios (da sie ja auch keine genaue Quelle nennt). Ich überlasse Dir die Entscheidung, ob dieses Risiko das Zitatsammeln wert ist (ich würde es auf keinen Fall in einem meiner Artikel riskieren). Servus, --Reimmichl-212 14:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Also, das wird schwierig, denn ich habe noch einmal im Internet recht gründlich recherchiert und nur die Zitate von Nolde genauer spezifizieren können. Überall sonst lassen sich die entsprechenden Zitate im Internet zwar irgendwo auffinden (etwa in diversen Foren), aber immer nur mit den Künstlernamen ohne weitere Angaben. Deshalb meine ich, man könnte das im Baustellenartikel etwas anders aufziehen, um nicht alles löschen zu müssen, was den Artikel wirklich ärmer machen würde: Ich werde versuchen, es nicht als Refs in Erscheinung treten zu lassen, weil die Ref-Liste ohnehin zu lang und insofern provozierend ist, sondern - sofern ich sonst nichts weiter weiß - einfach nur als Zitate mit den direkt dahinter in Klammern stehenden Künstlernamen und ggf. etwas weiteren Angaben wie Geburtsdaten usw., damit die Kritiker etwas zu fressen haben. Wer weiß denn immer, wer was wann und wo gesagt hat? Weißt Du das von Dir selbst immer? Was hältst Du von dieser Methode? Grüße:--Hocco 15:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist wahrscheinlich die bessere Lösung - und nein, ich weiß nicht einmal mehr, was ich gestern zu Mittag gegessen habe ;o] --Reimmichl-212 17:33, 4. Nov. 2010 (CET) PS.: Ich muss jetzt zu einer Gedenkfeier für einen verstorbenen Freund nach Melk fahren - deshalb fini pour aujourd'hui...

Habe jetzt doch noch ein paar ergiebige Quellen gefunden. So, von mir aus ist der Artikel fertig. Gruß: --Hocco 22:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du sicher bist, das Thema fertig behandelt zu haben, dann ist das o.k. (Änderungen usw. sind tatsächlich besser). Bedenke allerdings, dass Du Deine „Baustelle2“ nicht einfach auf „Selbstzweck“ verschieben kannst, solange das Lemma durch eine bestehende Weiterleitung besetzt ist (Drüberschreiben geht nicht!). Du musst also vor allem die Löschung o.Ä. der Weiterleitungsseite mit dem Einsteller (Benutzer:Cú Faoil) klären, erst wenn das Lemma frei ist, kannst Du verschieben! Falls Du dabei Hilfe brauchst - gerne. Servus, --Reimmichl-212 11:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich kann immer noch absolut nicht erkennen, was Du hier meinst. Der Name 'Selbstzweck' ist doch frei! Ich wüßte deshalb gar nicht, was ich den Cu faoil fragen sollte. Auch von 'Autotelie' geht zumindest jetzt kein Link mehr zu 'Selbstzweck'. Auch über Google gibt es keinen Verweis zu 'Selbstzweck-Wikipedia'. Also: Ich weiß nicht, was Du meinst und was Du hier für Bedenken hast. Vielleicht untersuchst Du das selbst entsprechend Deiner Vorstellung. Wenn Du meinst, da sei irgendeine Hürde, kannst Du die nicht als mein Mentor frei machen? Ansonsten werde ich einfach versuchen, die Baustelle nach 'Selbstzweck' zu verschieben und werde dann sehen, welche Meldung ich bekomme. Grüße: --Hocco 14:23, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein, das Lemma „Selbstzweck“ ist durch eine Weiterleitung besetzt und damit eben nicht frei! Ob Links existieren, ist dabei egal. Aber ich werde gerne dafür sorgen, dass es frei wird (dabei Cú Faoil zu fragen bzw. zu informieren ist eine Sache der Wikiquette, die Frage der Notwendigkeit ist für mich dabei immer zweitrangig!). Bitte warte ab, bis ich Dir grünes Licht gebe. Servus, --Reimmichl-212 15:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Cú Faoil wurde informiert, Du kannst jetzt oder später verschieben, es wird dann eine entsprechende Info kommen, was Du dabei zu tun hast. Servus, --Reimmichl-212 00:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich habe versucht, den Artikel zu verschieben und bekam tatsächlich die Meldung: "Unter diesem Titel (Selbstzweck) existiert bereits ein Eintrag. Bitte wählen Sie einen anderen Namen." Aber das wollte ich ja eigentlich nicht. Cufaoil müßte also zunächst den alten Titel wieder wegnehmen. Wie geht das? - Übrigens habe ich gestern noch versucht, die Refs zu verbessern. Wegen des Editors ging das allerdings nur mit jeweiligem Abspeichern, weil man nur danach das Ergebnis sehen kann. Grüße: --Hocco 09:59, 6. Nov. 2010 (CET)

Überschreiben geht also hier nicht, schade, wäre der kurze Weg gewesen. Wie ich sehe, hast Du aber Cú schon angeschrieben, gut so. Deine Bemerkung Wegen des Editors... verstehe ich nicht ganz, warum soll die Vorschaufunktion nicht funktionieren? Man kann jeden einzelnen Edit damit prüfen, ehe man dann alle gemeinsam abspeichert - mache ich immer so. Servus, --Reimmichl-212 11:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Nein, von Refs geht das eben nicht. Das ist dann der Fall, wenn Du oben auf das Buch-Symbol klickst und da etwas einträgst. Das Ergebnis kannst Du aber erst sehen, wenn Du abgespeichert hast.

Übrigens habe ich jetzt etwas auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Ich habe gesehen, daß auf der Seite 'Selbstzweck' unter dem sonst ungenutzten Titel tatsächlich eine Weiterleitung auf 'Autoteilie' steht. Die könnte man zwar löschen. Aber führt das zu Ärger, und würde es meine Verschiebung ermöglichen? Gruß:--Hocco 13:53, 6. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du mit "Buchsymbol" das Zeichen für "Eingebettete Datei"? Das ist kein ref, sondern eine Datei im Fließtext. Ein mit <ref>''Text''</ref> geschriebener Einzelnachweis kann jederzeit in der Vorschau überprüft werden. Btw., hast Du schon Ankas Kritik auf Deiner Disk gesehen? Servus, --Reimmichl-212 20:07, 6. Nov. 2010 (CET)

Also bitte, Reimmichel, Du mußt doch berücksichtigen, daß ich die Wiki-Terminologie noch nicht richtig beherrsche. Was meine ich wohl mit Refs, die man nicht beim Zwischenspeichern sieht? Eben etwas, was man nicht beim Zwischenspeichern, sondern erst beim endgültigen Abspeichern sieht, egal, wie das heißt. Nun aber etwas anderes: Ich weiß nicht recht, was ich von der Meinung von Anka halten soll und wer Anka überhaupt ist. Natürlich sind Artikel nicht nur in inhaltlicher, sondern auch in formaler Hinsicht auch immer Geschmacksache. Anka beschäftigt sich eben mit ganz anderen Themen. Aber jetzt einmal unter uns: Vielleicht habe ich den Artikel tatsächlich etwas zu gründlich ausgeführt, denn wenn ich alles über Die Problematik des Selbstzweckes und seiner Definition in der Kunst herausnähme, würde ich dieser Kritik entsprechen:

dass einige Absätze noch völlig (das ist ja allerdings übertrieben!) unbelegt sind --- vieles in Form von Aufzählungen geschrieben ist und --- zu lange Zitate verwendet werden, deren Herkunft teils nicht belegt ist.

Mir ist das letztlich egal, denn mir schenkt ohnehin keiner was für den Artikel, aber wird der dann nicht wirklich ärmer? Die langen Zitate werde ich aber ggf. noch besser belegen.

Grüße:--Hocco 20:32, 6. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: So, ich habe den fraglichen, möglicherweise zu fleißigen, Absatz jetzt versuchsweise einmal herausgenommen. Wirkt der Artikel jetzt besser? Auf jeden Fall bietet er weniger Angriffspunkte, je kürzer er ist. Das haben sich einige hier sehr erfolgreich zunutze gemacht, indem sie lediglich einige Zeilen oder gar wie unter dem bisherigen Lemma nur den Titel einstellen. Auch habe ich das einzige noch verbliebene bisher unbelegte Hume-Zitat noch mit einem Hinweis versehen. Jetzt bitte ich Dich, noch einmal alles zu kontrollieren, ob es so als fertig gelten kann. Grüße: --Hocco 20:51, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Mir wurde geraten, den Artikel in das bestehende Feld einzutragen. Jedenfalls brauche ich den Titel dazu nicht zu löschen. Ich könnte das satzweise tun und erst einmal mit dem ersten Satz beginnen: Der Begriff Selbstzweck bezeichnet einen Vorgang oder eine menschliche Betätigung, die ihren Wert in sich selbst hat und nicht als Mittel zur Verfolgung eines anderen Zweckes dient. Nur wenn ich das eingetragen habe, bitte ich Dich, das abzuzeichnen. Kannst Du zuvor noch von Dir hören lassen? Grüße: --Hocco 12:51, 7. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Sorry, dass ich seit gestern Nachmittag nicht online war - ich hatte eine Lesung (ja, auch Wein-Lese) im nördlichen Niederösterreich und bin erst heute zurückgekommen. Zur ersten Anmerkung oben: ich weiß noch immer nicht, was man in der Vorschau nicht sehen kann, ich sehe da jede Änderung vor dem Speichern. Zum weiteren: der "Angriffspunkt" von Anka ist insofern korrekt, als ich Dich ja auch schon vor der möglichen Redundanz warnte. Was Formalfragen - wie z.B. tabellarische Aufzählungen - betrifft, da sind die Geschmäcker eben verschieden, mir ist ein übersichtliche Nennung in (mehr oder weniger) listenähnlicher Form auch lieber, als ein undurchdringlicher Fließtext, in dem man nichts schnell findet. Da muss der Autor eben sein Gefühl für's Bessere selber finden.

Den Artikel per C&P (markieren-ausschneiden-einfügen) zu übertragen, finde ich ganz schlecht, denn dabei wird die Versionsgeschichte nicht mitübertragen und das ist eminent wichtig! Das macht man nur dann, wenn ein Artikel in einem Zuge erstellt und sofort übertragen werden kann, denn dann gibt es diese Versionsgeschichte ja nicht. Außerdem ist auch Cú Faoil dzt. noch nicht für Übertrag in den ANR, somit kannst Du die WL-Seite auch nicht einfach verwenden. Ich werde den Artikel nochmals durchsehen - soll ich Dir meine Vorschläge wieder einfärben? Bitte jetzt keine Biege-und-Brechaktionen, sonst hast Du sicher keine Freude an den zu erwartenden Reaktionen. Servus, --Reimmichl-212 13:21, 7. Nov. 2010 (CET) PS.: Deine untenstehende Nachricht ist mir grad dazwischengekommen, alles klar...

Nachsatz: Bei Deinen Artikeln ist deutlich zu erkennen, dass Du mit dem Thema intensiv befasst bist und deshalb Deine Gedanken dazu im Artikel stehen. Das mag für Dich jetzt blöd klingen, aber gerade das ist ein nicht zu unterschätzendes Hindernis, einen enzyklopädischen Artikel zu verfassen, der ja auf der Sekundärliteratur (als einzig korrekter Quelle) aufgebaut sein soll. Man könnte - natürlich ganz überspitzt - sagen: je weniger persönlicher Kontakt zum Thema besteht, desto höher ist die Chance dass WP:NPOV und Wikipedia:TF vermieden werden! Noch blöder ausgedrückt: Du weißt zu viel darüber >Vorsicht: Ironie!<. Aber mit diesem "Problem" musst Du eben fertigwerden, --Reimmichl-212 13:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Schön, daß Du wieder da bist. Ich bin zur Zeit auch etwas ratlos, wie ich fortfahren soll und finde es auch unfair von Cufaoil, daß er den Eintrag durch seine Reservierung blockiert und hier die kollegialen Regeln nicht so ernst nimmt wie Du. Auch er(sie) hält übrigens den Artikel noch für zu essayistisch. Nun, das ist leicht kritisiert, aber schlecht besser gemacht, denn hier geht es ja eben um ein Thema, das nicht so leicht verobjektivierbar ist. Offenbar gibt es hier dagegenen keine Probleme, einfach nur einen Titel einzustellen, denn dem kann man ja wohl kaum nachsagen, daß er zu essayistisch ist. Ich weiß nicht, ob hier jemand irgendwann wirklich einmal in ein philosophisches Lexikon gesehen hat: diese Kritiker jedenfalls kaum. Das Problem besteht doch darin, einen philosophischen Inhalt in etwa zu veranschaulichen, und das kann ich nicht nur mit Hinweisen auf andere Literatur und Links machen, sondern der Wiki-Nutzer möchte auch eine ungefähre Grundinformation bereits hier erhalten. Eine Einführung in das Grundproblem benötigt nun aber einmal Worte, und den Ausdruck 'essayistisch' empfinde ich keineswegs als so ehrenrührig und kann mich dabei auch durchaus auf Diderot & Co. berufen. Aber wie auch immer: Jetzt geht es um das anstehende Problem. Ich habe kaum die Hoffnung, daß wir den Artikel oder überhaupt irgendeinen Artikel zu philosophischen Fragen so hinbekommen, daß er diesen Kritikern einerseits und mir andererseits noch gefällt. Über Katzen und Hunde läßt sich natürlich leichter schreiben... Also, das was Du jetzt gesagt hast über das Einfügen unter den bestehenden Titel ist mir allerdings auch klar. Aber brauchen wir denn die Versionsgeschichte? Andererseits kannst Du zwar den Artikel noch weiter abspecken, aber ich teile nicht Deinen Optimismus, daß wir jemals das OK von Cufoil bekommen werden. Demnach wird wohl nichts anderes übrig bleiben. Und was heißt hier: er ist noch nicht für einen Übertrag? Du hast mir doch selbst gesagt, daß nach dem Einstellen eines Artikels dieser einem nicht mehr gehört. Ist das denn mit einem bloßen Leertitel anders? Ich kann doch wenigstens stückweise ertwas eintragen und dann sehen, was kommt: wenn dann kritisiert wird, weiß man wenigstens immer, worüber. Und das wäre bei einem Großeintrag sehr viel schwerer. Übrigens bin ich durchaus damit einverstanden, daß Du mir die Dir noch kritisch erscheinenden Stellen einfärbst. Aber wie gesagt: Eine Lösung mit Cufoil sehe ich nur mit Skepsis: Entweder der Artikel wird ihm (ihr?) gefallen und mir nicht - oder umgekehrt. Gruß: --Hocco 00:03, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, nach einer weitestgehend mit Grübeln verbrachten Nacht (inklusive dem Studium beider Baustellen) glaube ich nun - manchmal bin ich halt leider ein Langsamer - unser Problem auf den Punkt bringen zu können: Du stellst einen von Dir verfassten (lass' es mich einfach so nennen) Aufsatz ein, der sehr wohl in das von Dir genannte Phil.Lexikon passen würde, nicht aber in eine Allgemeinenzyklopädie! Ein etwas einfältiges Beispiel: Du sollst in einer anspruchsvollen Runde als einer von einigen Rednern kurz Tolstoi's "Krieg und Frieden" nacherzählen, Zeit ca. 3 Minuten, dann will schon der Nächste über die "Bibel" reden. In der Schule nannten wir sowas Inhaltsangabe.

Was Deine Artikel brauchen, ist Eindampfen auf eine "Inhaltsangabe" - und sage bloß nicht, das würde dann den Sinn Deiner Arbeit zunichte machen. Mein Philosophieprofessor am Gymnasium hatte da einen guten, wenn auch bissigen Satz: "Jeder Depp kann über ein Thema eine Stunde reden (zehn Seiten schreiben) - aber nur der wirklich Gute kann dasselbe mit zehn Sätzen ausdrücken!"

Lass' die Idee mit dem hinüberkopieren (nöchmal: eine WL ist keine "leere Seite"!), konzentriere Dich auf eine Zusammenfassung des Textes. Hier helfen keine partiellen Streichungen, hier hilft IMHO nur neu schreiben - Absatz für Absatz prägnant (und bequellt). Tut mir leid um die viele Arbeit, aber sonst wird es weiterhin essayistisch bleiben (was hier eben nichts verloren hat - als Schreiberling weiß ich, wovon ich rede). Und überlege eines ganz genau: eine eindeutige thematische Abgrenzung zu Autotelie MUSS da sein!

Ob's dem Cú oder Dir oder mir gefällt, ist egal - es muss ein wiki-konformer Artikel sein! Servus, --Reimmichl-212 08:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimichel! Also wie gesagt: Ich bitte nun Dich, mir die entsprechenden Korrektur- bzw. Abspeckungsvorschläge zu machen. Also versuch den Artikel auf das entsprechende Format zu bringen (Du kannst ja die frühere Version noch stehen lassen und das neue rot markiert dahinter oder so..). Was Deinen Philosophieprofessor angeht, so ist das vermutlich eine Retourkutsche auf Schopenhauer, der seinerseits nicht nur tatsächlich sehr viel und lang geschrieben hat, sondern darunter auch recht Bissiges und meinerseits Nachvollziehbares über die Philosophieprofessoren. Über Enzyklopädisten etwas zu schreiben erübrigte sich ja für ihn, denn dieser Typus ist schon seit Daumier ein beliebtes Thema der Karikatur. Grüße: --Hocco 11:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Bist Du sicher, daß Cufoil hinterher den Eintrag akzeptiert? Der kann ja nun wohl ewig blockieren, ohne daß Du offenbar eine Handhabe gegen ihn hast. Und bitte sage mir gleich, ob Du für mein neues Thema (Baustelle 3: 'Bezugsrahmen') auch schon eine Blockade erkennen kannst. Grüße:--Hocco 11:17, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich werde mich dranmachen, wird aber natürlich nicht ruck-zuck gehen. Zu Schopenhauer und dem von mir sehr geschätzen bissigen Zeichner Daumier wäre nur zu sagen: recht ham'se eh, aber hier ist nunmal eine Enzy mit allem plus und minus. Wegen des Verschiebens in den ANR nach Überarbeitung mach Dir keine Sorgen, das läuft dann (dazu braucht es keiner "Handhabe"). Kurz zur Baustelle 3: jedes Wort, das hier geschrieben steht, gilt eins zu eins auch dafür (ein Essay, aber noch kein wiki-Artikel)! Servus, --Reimmichl-212

PS.: Diderot und d'Alembert haben im Vergleich zu uns ganz was Anderes gemacht - der damals für sie geprägte Begriff Enzyklopädisten führt in ihrem Falle auf eine eher verwirrende Fährte (aber das können wir einmal in Ruhe ausdiskutieren)...

PPS.:So unrecht hatte der selige Professor Reintjes (das war der obige meinige) gar nicht gehabt - ich sehe das sehr oft - viele Worte sind einfacher als ein inhaltsvoller Satz...

PPPS.: ...und Schopenhauer IST eine Qual...

Kürzungs-Vorschläge usw.

Ich habe hier mit meinen Vorschlägen begonnen, Du kannst laufend prüfen. Ad notam: Text ist nur ein VORSCHLAG, Deine Version ist Deine Sache (allerdings verwende ich natürlich Deine Formulierung) - und Kommentare der Übersicht halber bitte nicht dort, sondern hier posten. Servus, --Reimmichl-212 17:26, 8. Nov. 2010 (CET)

Ok, mach weiter so mit der Veränderung des Artikels. Übrigens hast Du mir sehr geholfen mit der Darstellung des Unterschiedes zwischen einem Philosophielexikon und einer Allgemeinenzyklopädie und daß es wohl letzteres ist, was hier mehrheitlich gewollt wird. Allerdings leuchtet es mir nicht ein, warum das so gewollt werden sollte, denn wer unter einem philosophischen Stichwort nachsucht, erwartet normalerweise etwas anderes als jemand, der unter einem Sachthema nachsucht. Die Artikel stehen ja nicht alle in einem einzigen Buch, und es würde hier m.E. genügen, alle in formaler Hinsicht anzugleichen. Würdest Du erwarten, daß Google alle Meldungen auf einen einzigen Durchschnittsnenner bringt? Um noch einmal zu Deinem Professor zurückzukommen: Einstein hat einmal gesagt, man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber auch nicht einfacher. Darauf wird es hier allerdings vermutlich hinauslaufen. Doch das werfe ich ja nicht Dir vor. Grüße:--Hocco 18:03, 8. Nov. 2010 (CET)

Tscha, wa soll man da sagen... Übrigens - nicht ich bin letztlich der Änderer, dem musst schon Du Deinen ganz persönlichen Stempel aufdrücken, ich liefere nur Vorschläge. Also, weiter im Text, --Reimmichl-212 23:03, 8. Nov. 2010 (CET) PS.: Ein hoher Prozentsatz von Tante Gugels Artikeln ist der Direktlink zu wiki...

Letztes Beispiel: die Kürzung eines Zitates mit Begründung - nb., die refs habe ich verstümmelt, damit sie nicht als Einzelnachweise aufscheinen. In dieser Weise sollte IMHO der Artikel bearbeitet werden - ich will nicht noch weitere Vorgaben machen, die Dich zu sehr beeinflussen würden. Für Fragen natürlich jederzeit parat, Servus, --Reimmichl-212 11:07, 9. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt den ganzen Text brutal zusammengestrichen. Bitte gehe alles noch einmal durch und sage mir, ob es so Deiner Meinung nach durchgehen kann. Grüße: --Hocco 14:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Mach' ich heute Nacht, muss (Quatsch, DARF) jetzt zu einer Freundesfeier. Servus, --Reimmichl-212 16:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist nun wesentlich gestraffter, hie und da könnte zwar wohl noch eingegriffen werden, aber das ist nicht mehr der Knackpunkt. Ein Problem, das mir bei mehrmaligem Lesen noch ungelöst scheint, ist aber, dass es sich streckenweise immer noch wie eine persönliche Abhandlung zum Thema liest. Es ist notwendig, dass Du nahezu jeden (Ab-)Satz darauf testest, ob Du hier Deine Sicht, Reflexion, Meinung niedergeschriben hast - dann kann es nicht bleiben - oder ob es ein sinngemäßes oder wörtliches Zitat ist - dann muss das genannt werden. Sogenannte No-Na-Erkenntnisse („Dieser Begriff bedeutet übersetzt Kunst um der Kunst willen...“) sind natürlich nicht gemeint, jedoch einiges Andere, wobei ja vieles schon belegt ist. Du hast selber gesagt, leichter lässt sich über einen Apfel ein Eintrag machen, als über ein philosophisches Thema - keine Frage, aber in beiden Fällen muss persöniche Wahrnehmung und Schlussfolgerung weg bleiben. Mühsam, nur notwendig! Ich möchte Dir sehr gerne zu einem „haltbaren“ Ergebnis helfen, nimm bitte deshalb meine Anforderungen einfach als die der wiki-Community. Servus, --Reimmichl-212 10:33, 10. Nov. 2010 (CET) PS.: Der übliche einfältige Vergleich zum Schluss - auch ein Dribbelkünstler muss die Abseitsregel befolgen, selbst wenn er sie für überzogen hält... ;o}

Apropos Abseitsregel: die habe ich auch im Fußball nie begriffen, und vielleicht hat das bei mir generelle Gründe. Aber was diesen Artikel angeht, so bin ich nun wirklich mit meinem Latein am Ende. Wenn Du also immer noch meinst, daß da noch weiter gestrafft werden kann, dann bitte ich dich um konkrete Vorschläge. Es ist wohl nötig, alles mit anderen Augen zu sehen. Ich jedenfalls weiß hier nicht weiter. Grüße: --Hocco 12:47, 10. Nov. 2010 (CET)

Das Kürzen ist, wie gesagt, nicht das Wichtigste - wichtiger ist der andere Punkt (Persönliches weglassen, Belegbares belegen). Hier hakt es noch und da kann ich Dir faktisch nicht helfen, da musst Du ran. Servus, --Reimmichl-212 15:38, 10. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe noch drei Sätze herausgenommen. Jetzt weiß ich wirklich nicht mehr, was daran noch zu streichen wäre. Ich kann schließlich nicht alle Sätze nur aus Zitaten zusammenstellen, und das wäre auch ein fragwürdiges Ergebnis. Bisweilen gibt ein selbstformulierter Satz lediglich das wieder, was in dem nachfolgenden Zitat belegt wird. .. Grüße: --Hocco 15:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich schau es mir nochmals genau an, Servus, --Reimmichl-212 16:13, 10. Nov. 2010 (CET)

Kapitel Aspekte des Selbstzwecks in der Religion: Abschnitt Der Buddhismus ist zu umfangreich in der Erklärung (steht alles im Hauptlemma ausführlich drin) - ein Hinweis, warum für „Selbstzweck“ typisch, würde genügen. Abschnitt Die Bahai-Religion bringt IMHO nichts für das Thema relevantes, könnte ganz wegbleiben - das Kapitel Religon wäre eigentlich auf Buddhismus zu reduzieren.

Kapitel Aspekte des Selbstzwecks in der Absichtslosigkeit: der erste Abschnitt hat im Hinweis auf Wu Wei, vor allem aber mit dem „Maler-Gleichnis“ ebenfalls kaum Bezug zum Thema - der Konnex klingt eher nach persönlicher Theorie. Der Vergleich mit dem Zen-Bogenschießen passt da viel besser hierher.

Kapitel L’art pour l’art bräuchte dringend Referenzierung - siehe auch Anmerkung unten.

Kapitel Der Selbstzweck als Ur-Zweck: gibt es für den Begrff „Urzweck“ eine belastbare Quelle, oder ist er erfunden? Das gesamte Kapitel leidet unter Theorien, deren Herkunft offen bleibt. Ein Zusammenlegen mit obigem Kapitel wäre IMHO besser.

Kapitel Selbstzweck als Urzweck in der Posthypnose: nahezu das gleiche Problem wie oben genannt.

Zusammenfassung: Der Artikel ist teils mit Text versehen, der schon anderswo ausführlich behandelt ist und wo deshalb ein Link inkl. Ein-Satz-Erläuterung genügen könnte, andrerseits mit Blickweisen, die sehr persönlich klingen und deshalb entweder belegt werden müssten oder streichungsgefährdet sind. Schau Dir bitte genauer den Artikel Autotelie an, hier ist komprimiert viel drinnen - IMHO ist ein vernünftiger Einbau in einem gemeinsamen Lemma (wie schon ganz am Anfang von mir angedacht) noch immer eine Alternative. Was der eine (Autotelie) zu kurz, ist der andere (Deiner) mit den von mir oben genannten Knackpunkten zu lang. Überlege mit Gelassenheit, philosophischer Einstellung (das „ich“ ist unwichtig) und im Sinne des Zweckes einer Allgemeinenzyklopädie, welcher Weg sinnvoll wäre.

Da ich Dir bei Deiner Arbeit hier wirklich helfen möchte (hast Du hoffentlich schon erkannt?), wirst Du mein Wort richtig verstehen - wir sind ja beide keine unfertigen Buben mit Profilierungsproblemen mehr. Servus, --Reimmichl-212 12:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich bin die von Dir genannten Punkte noch einmal durchgegangen und habe mir Deinen ganzen Text sogar in ein eigenes Wordprogramm geladen und danach nochmals sorgfältig alles durchgeprüft. Buddhismus und Bahai habe ich dabei nochmals gekürzt. Wu-Wei erfuhr nochmals eine Kürzung, und das Maler-Gleichnis ist verschwunden. Auch L'art pour L'art erfuhr noch eine gewisse Kürzung. Alles Persönliche ist jetzt weg. 'Selbstzweck als Ur-Zweck' unter Hinweis auf Vincent van Gogh ist bestens durch dessen Briefe belegt, worauf nochmals ein besonderer Satz hinweist. Der Hinweis auf die Posthypnose wird durch weitere externe Links belegt. So: Weiteres läßt sich nun nach meiner Sicht wirklich nicht mehr kürzen, ohne daß der Artikel an Substanz verliert und sich letztlich dem bereits vorhandenen Artikel 'Autotelie' so sehr annähert, daß er synonym und deshalb ganz verzichtbar wird. Grüße: --Hocco 17:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Den Beitrag zum Thema Vincent van Gogh habe ich jetzt unter die Überschrift L'art pour l'art gesetzt, wodurch eine Zwischenüberschrift entfällt. Allerdings bleibt der Ausdruck 'Urzweck' noch in den letzten beiden Untertiteln erhalten. Dieser Ausdruck ist zwar nicht durch eine Fremdquelle zu belegen, wird aber in seinem Sinn durch den besonderen Textzusammenhang deutlich. In gewisser Weise ist er ja identisch mit der Artikel-Überschrift und wird auch so erklärt: Selbstzweck als Urzweck. Ich denke, daß man ihn in jedem Fall erhalten sollte, weil er für die Gesamtaussage sehr wichtig ist. --Hocco 20:52, 11. Nov. 2010 (CET)

Du hast das Problem ja eigentlich erkannt, es gibt zwei Lemmata, die sich mit demselben Thema beschäftigen, eine Redundanz ist da nahezu unvermeidlich. Ich empfehle nach wie vor eine Zusammenführung der Artikelinhalte, was zwar nicht ganz leicht ist, weil ja sonst Doppelgleisigkeit sogar in einem Artikel vorkäme - das lässt sich aber mit sorgfältiger Bearbeitung vermeiden. Der Inhalt in Autotelie gäbe ein gutes Überichtskapitel ab, deine Baustelle dann detailliertes Eingehen auf das Thema. So hätten wir einen sehr guten Artikel mit einer Grundinfo für alle, die nur schnell Bescheid wissen wollen und einer anschließenden weiterführenden Info für Detailinteressierte. Denn die befürchtete Synonymität war von Anfang an vorhanden, das hat nichts mit Länge oder Kürze zu tun. Beim Zusammenführen helfe ich Dir gerne bei den „technisch/formalen“ Fragen, die inhaltlichen dürften ja ziemlich gelöst sein.--Reimmichl-212 12:56, 12. Nov. 2010 (CET) Servus,

Gut, wenn Du meinst, daß das der richtige Weg ist... Für mich ist das allerdings weitgehend Wiki-Backend-Latein, und ich habe wirklich keine Ahnung, wie das technisch zu bewerkstelligen ist. Da Du ja die Befürchtung hattest, daß bei einem bloßen Überschreiben bzw. Einfüllen des neuen Inhaltes unter den bereits vorhandenen Titel 'Selbstzweck' die ganze Versionsgeschichte verlogengeht, sehe ich aber nicht, wie das jetzt bei der Zusammenführung vermieden werden kann. Auf jeden Fall halte ich den Titel 'Selbstzweck' für wesentlich besser als 'Autotelie', unter dem kaum jemand nachsucht und der selbst in der Philosophie fast unbekannt ist (suche einmal im Internet danach). Er kommt dort gelegentlich als Spezialbegriff fast immer nur neben dem Begriff Selbstzweck vor - etwa bei dem zitierten Kant ("Kants Selbszweck-Formel"). Tatsächlich ist es aber zumindest meinetwegen möglich, beide Artikel zusammenzufassen: ich hätte jedenfalls nichts dagegen - nur würde ich eben den wesentlich mehr verbreiteten Titel 'Selbstzweck' bevorzugen, denn eigentlich würde ich nicht gerne so viel Arbeit in einen Artikel gesteckt haben, der ein Mauerblümchendasein in einer äußerst versteckten Ecke führen muß. Denn selbst ich hatte ihn ja nicht gefunden, als ich meine Voruntersuchungen anstellte. Ja: wenn der Haupttitel 'Selbszweck' mit einem Unterverweis auf 'Autotelie' geheißen hätte, statt dummerweise umgekehrt, dann wäre das ja nicht passiert. Also wie auch immer: Den jetzt nötigen weiteren technischen Kram muß ich Dir überantworten. Viel Glück! Grüße:--Hocco 16:12, 12. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Jetzt ist mir doch der wesentliche Unterschied klar geworden: Er liegt ganz einfach in der Geläufigkeit des Titels. Kaum einer kennt den Begriff Autotelie, jeder aber den Begriff Selbstzweck. Insofern ist das hier eine Begriffsfalle. Auf jeden Fall möchte ich vermeiden, daß der Artikel schließlich unter diesem idiotischen Titel steht. Was wäre, wenn Du etwa einen Artikel über das Thema Hund geschrieben hättest, und es gäbe da schon einen "redundanten" Titel 'Canis' oder 'Köter' oder was weiß ich - und das mit dem Verweis auf den viel gebräuchlicheren Titel Hund, der dann einen Eintrag aber verhindern würde? Das dürfte doch im Allgemeininteresse gar nicht erlaubt sein! Gruß:--Hocco 16:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Deine Bedenken verstehe ich, aber eins nach dem anderen. Mit Deinem Einverständnis werde ich beginnen, den Baustellen-Text in den bestehenden Artikel einzubauen. Eine eventuelle Umbenennung (mit „Umdrehen“ der WL) können wir dann, wenn der neue Artikel akzptabel wurde, natürlich überlegen. Dass Dein Text nicht gefunden wird, ist aber schon vorher nicht möglich, weil ja jeder, der „Selbstzweck“ eingibt, automatisch bei diesem Artikel landet. Dir Versionsgeschichte kann tatsächlich nur mühsam mitübertragen werden, das wäre allerdings auch nur bei einem neuen Artikel ein Problem, weil der dann ohne „Historie“ dastünde. Nb., selbst das Lemma „Autotelie“ wurde in den letzten Monaten rund 500-mal pro Monat abgerufen - also gar so nischenartig ist das sicher nicht! Ich werde also mit dem Übertrag beginnen, Servus, --Reimmichl-212 16:46, 12. Nov. 2010 (CET) PS.: Schriebe ich einen Artikel „Hund“, dann würde ich vorher alle Synonyme abklappern und sicherlich nix parallel schreiben (das lernt man hier sehr schnell, jeder von uns ist schon einmal auf die Schmauze gefallen!)

Übertrag durchgeführt, Autor in Versionsgeschichte genannt, kann begutachet werden. Servus, --Reimmichl-212 17:22, 12. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichel! Also zunächst einmal: Daß der Artikel Autotelie so relativ oft aufgerufen wurde, liegt offensichtlich an einem im Internet recht geläufigen Trick, demgemäß etwa eine Domain wie Märcedes.de eingerichtet wird in der Erwartung, daß alle Falschschreiber, die eigentlich Mercedes meinten, dort landen (hier eben alle, die nach Autoteilen suchen). Diese Resonanz führt aber hier zu keinem Ergebnis, weil man so keine am eigentlichen Thema Interessierten erreicht. In die gleiche Sparte gehört der Trick, solche wenig gebräuchlichen Synonyme zu besetzen, um damit gleichzeitig einen sehr gebräuchlichen Titel (wie eben in diesem Fall) für sich zu reservieren. Gut. Ich wundere mich überhaupt schon kaum noch, was hier alles erlaubt und was verboten ist. So hat ja wie gesagt einer offensichtlich mithilfe von Strohpuppen eine sog. Sockenpuppe rausgeekelt, obwohl letzteres nicht zwangsläufig in betrügerischer Absicht geschehen sein muß, ersteres dagegen sehr wohl usw. usw. - aber lassen wir das. Etwas anderes: Du hättest also auf jeden Fall auch unter Autotelie nachgesehen, wenn Du Selbstzweck meintest? (Wenn Du nämlich wie ich mit Google unter Selbstzweck nachsuchst, gelangst Du jedenfalls nicht zu Autotelie - ich weiß also nicht, was Du hier meinst: Versuch es doch enmal selbst.) Leider war ich in diesem Fall nicht so belesen und offensichtlich auch noch immer zu arglos, um diesen Trick (als der er vielleicht nicht von vornherein gemeint war, in seiner nachträglichen Handhabung aber so mißbraucht wurde - anderenfalls hätte ja Cufalu ganz unbedingt den Titel freigeben müssen, um sich eben diesem Verdacht zu entziehen) für möglich zu halten. Was nämlich die angebliche Länge, Essayhaftigkeit und Ausführlichkeit angeht, verweise ich einmal auf folgenden Artikel. Überbordender Fleiß einerseits und ansich am Thema gar nicht interessierte Faulheit andererseits sind hier eben die beiden Antipoden, zwischen denen zu lavieren eine gewisse Frteiheit bestehen sollte. Aber schließlich: Warum sollte ich mir diesen miesen Trick nicht auch zunutze machen? Ich habe nämlich noch einige Titel in petto, die ich gerne reservieren möchte - nicht weil ich gute Konkurrenzeinträge verhindern wollte, sondern um jedenfalls damit erst einmal zu sondern, ob da etwas frei ist, damit ich mir nicht alle Arbeit umsonst mache wie voraussichtlich bei diesem Eintrag. Denn was bleibt davon übrig?

Hast Du denn schon einmal sondiert, ob mir mit dem Titel 'Bezugsrahmen' etwas Ähnliches passieren kann? Ich kenne diese Fallen ja immer nocht nicht und kenne auch nicht zwangsläufig alle versteckten Synonyme. Grüße: --Hocco 21:27, 12. Nov. 2010 (CET)

Benutzer:Hocco/Baustelle 3

Hallo Reimmichl! Ich möchte hier einmal eine neue Baustelle beginnen: Benutzer:Hocco/Baustelle 3 . Gruß: --Hocco 13:13, 7. Nov. 2010 (CET)

Kleiner Tipp nebenbei: Posthypnose wäre ev. ein interessantes Thema, zu dem's noch nichts gibt. Servus, --Reimmichl-212 17:24, 12. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Tip. Aber einerseits ist das etwas für Spezialisten, also in diesem Fall für Psychologen, und anderereits interessiert es mich eben gerade deshalb nur am Rande: Du mußt meine Motivation richtig sehen. Ich schreibe gerne über Themen, zu denen ich eine innere Beziehung habe, aber hier verfüge ich über keine persönlichen Erfahrungen. Ich könnte höchstens etwas woanders abschreiben. Das mag enzyklopädisch sein, aber ich bin da eben doch im Grunde ein Essayist. 'Bezugsrahmen' ist dagegen nämlich ein Thema, über das ich ein ganzes Buch schreiben könnte. Ist dieser Titel denn wenigstens noch frei? --Hocco 21:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Bezugsrahmentheorie... --Reimmichl-212 23:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Danke auch für diesen Hinweis. Aber das ist ja etwas anderes: es handelt sich, wie dort eingangs bereits gesagt, um eine spezielle psychologische Fachtheorie, in der lediglich das Wort 'Bezugsrahmen' mitverwendet wird. Ebensowenig würde man daraus ableiten, daß der Begriff 'Theorie' damit allgemein synonym sei. Allenfalls könnte man hier auf diese Seite besonders verweisen (etwa: Siehe auch: Bezugsrahmen-Theorie). Also wäre der Begriff ansonst wohl frei?

Würdest Du Dir einmal bitte die von mir jetzt recherchierten und von mir mit Kommentaren versehenen Synonyme einsehen?:

Umgebung, nur als übergeordnete Kategorie. Dort müßte die Unterkategorie Umgebung (Bezugsrahmen) geschaffen werden.

Kulisse: nur als übergeordnete Kategorie. Dort müßte die Unterkategorie Kulisse (Bezugsrahmen) geschaffen werden.

Norm, nur als übergeordnete Kategorie. Dort müßte die Unterkategorie Norm (Bezugsrahmen) geschaffen werden

Voraussetzung, nur ein Stichwort-Kurzeintrag

Kontext, nur ein Stichwort-Kurzeintrag

Paradigma, zum ersten Mal eine eigener Kurzartikel, der aber seinerseits auf andere Synonyme verweist.

Hintergrund, wird nur in landschaftlicher Hinsicht verwendet und könnte eine Ergänzung vertragen.

Zusammenhang, nur ein Stichwort-Kurzeintrag

Konnex, Kein Eintrag

Nexus, nur als übergeordnete Kategorie. Dort müßte die Unterkategorie Nexus (Bezugsrahmen) geschaffen werden

Bezug, nur eine Überkategorie, die allerdings auf einen Artikel Bezugssystem verweist, der jedoch rein mathematisch-physikalisch abgehandelt wird.

Beziehung, nur als übergeordnete Kategorie. Dort müßte die Unterkategorie Beziehung (Bezugsrahmen) geschaffen werden

Relation. nur als übergeordnete Kategorie. Dort müßte die Unterkategorie Re-lation (Bezugsrahmen) geschaffen werden

Verbindung, nur als übergeordnete Kategorie. Dort müßte die Unterkategorie Verbindung (Bezugsrahmen) geschaffen werden

Verhältnis. Gab es nur als inzwischen gelöschten Eintrag unter dem Titel Verhältnis (Soziologie).

Aspekt, nur als übergeordnete Kategorie. Dort müßte die Unterkategorie Aspekt (Bezugsrahmen) geschaffen werden

Blickwinkel, Hier befindet sich als einziger ein einleitender Hinweis, der in die hier gemeinte Richtung geht: Der Blickwinkel bezeichnet die Perspektive, unter der bestimmte Dinge betrachtet werden bzw. die Richtung, die sich von einem bestimmten Standpunkt aus ergibt. Allerdings wird dann dieser Hinweis nur in technischer Hinsicht ausgeführt.

Nebenumstände, Kein Eintrag.

Gruß:--Hocco 14:44, 13. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe also gründlich recherchiert und dabei festgestellt, daß der am meisten synonyme Name 'Konnex' tatsächlich noch frei ist. Was hältst Du nun davon, wenn ich den Titel analog 'Autotelie' bereits mit einem Kurzeintrag besetze und dabei schon einen Unterverweis auf Bezugsrahmen mache - nur einmal als Experiment, um die Wiki-Möglichkeiten analog zu ergründen? --Hocco 14:48, 13. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz - den Rest muss ich erst durchackern: Konnex „besetzen“, z.B. mit einer WL, kannst Du nur dann, wenn es eine passende Seite gibt, auf die der WL „Konnex“ hinleitet. Ein Lemma-Blockieren ohne Hauptartikel ist nicht möglich und würde sofort gelöscht werden (auch von mir, wenn ich es sähe). Andersrum - man kann kein Lemma für sich reservieren (auch „Selbstzweck“ war nicht reserviert oder blockiert, sondern eine regelkonforme WL; hätte es den Hinweis „Autotelie“ nicht gegeben, wäre es ebenfalls gelöscht worden).

Ein Stub (Kurzartikel, der Informationen enthält und wikikonform ist → Quellen!) würde das Lemma allerdings korrekt belegen. Servus, --Reimmichl-212 15:24, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Verstehe mich bitte nicht falsch. Natürlich hast Du recht, wenn Du soetwas sofort löschen würdest. Ich sehe das ja eben auch so und hätte es hier nur einmal als Experiment durchführen wollen. Denn ich sehe immer noch nicht den Unterschied zu dem, was hier mit Autotelie/Selbstzweck geschehen ist. Der Spezialbegriff 'Stub' hilft mir da auch nicht weiter. Also frage ich nach: Was wäre, wenn ich das als solch einen Stub ausführen würde, und wie könnte das geschehen? Solch einen Kurzartikel würde ich ja eben durchaus einstellen und dann einen Link auf ein Synonym und von dort einen Backlink wieder zurück machen. Das Ganze wäre dann natürlich nur ein Zirkel, aber offenbar statthaft, wie Cufalu bewiesen hat!

Jetzt noch etwas anderes: Ich habe gesehen, daß meine Einträge auf anderen Seiten bereits als selbstquittiert stehen bleiben. Ist das jetzt meinem neuesten Status zu verdanken? --Hocco 16:27, 13. Nov. 2010 (CET)

Zur zweiten Frage: schau bei Dir in „Einstellungen“ nach, wenn da unter „Mitglied der Benutzergruppe:“ Sichter steht, dann sind Deine Einträge/Edits ab nun automatisch gesichtet und es muss niemand mehr hinterhersichten.

Nun nach oben: Du kannst einen Stub zu jedem noch offenen Thema verfassen, schau hier nach, was die Mindestbedingungen sind. Ich kapiere übrigens nicht, warum Du partout nicht glauben willst, dass Selbstzweck eine korrekte WL auf Autotelie ist, kein Zirkelschluss und auch sonst nichts von dem, was Du vermutest. Dass dadurch Dein Wunschlemma schon besetzt war, ist unangenehm, aber hat nichts mit unerlaubt zu tun. Ich fürchte, Du verrennst Dich da in eine gedankliche Sackgasse, keiner will Dir Steine in den Weg legen oder dich gar besch***. Beim Schnurrbart meiner seligen Großmutter! --Reimmichl-212 01:38, 14. Nov. 2010 (CET)

Noch einmal etwas zu den oben genannten 'Kategorien': Die wollte ich nämlich unten auf meine neue Seite bringen und sah dann, daß die meisten davon rot markiert waren, was wohl bedeutete, daß es sich eben noch nicht um Kategorien handelte. Ich habe sie also wieder herausgenommen. Aber ich war zuvor darauf gestoßen, indem ich per Google nach diesen Stichworten gesucht hatte und mir dazu diese Wiki-Kategorien gemeldet wurden. Das erkläre ich nur noch nachträglich, damit Du in der gleichen Weise nachsiehst, ob da irgendwelche Redundanzen bestehen könnten. Der Artikel ist übringens inzwischen ansonsten so weit fertig, und ich hoffe, daß man ihn so einstellen kann. Prüfe das bitte noch einmal nach.

Jetzt zu dem nächsten Pzunkt: warum ich nicht verstehe, daß da per 'Autotelie' ein wichtiger Titel blockiert wurde. Ich bin nämlich Deinem Hinweis gefolgt und habe unter dem von Dir angebotenen Link nachgesehen (Wikipedia-Artikel), und da habe ich folgenden Satz gefunden: Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein. Und das trifft ja zwar wohl noch für 'Selbstzweck' zu, nicht aber für 'Autotelie' (Sogar meine Tastatur will mir das permanent als Autoteile verbessern). Mit anderen Worten: Dieser Titel ist ansich m.E. insofern gar nicht statthaft und konnte von mir ansich auch bestenfalls zufällig gefunden werden! Von Selbstzweck auf Autotelie zu verlinken - das mag in Gottes Namen gehen, aber den eigentlichen Artikel unter Autotelie zu verstecken, von da auf Selbstzweck und von dort ggf. wieder zurück, mit dem Ergebnis, daß niemand anderes mehr unter dem üblichen Titel etwas ohne die gnädige Erlaubnis des Blockierers eintragen kann, das empfinde ich aus meinem angeborenen Rechtsempfinden heraus als einen MIESEN Trick. Und diese Überzeugung kannst Du mir nicht nehmen.

Jetzt noch ein dritter Punkt: Bei mir finde ich unter Einstellungen und Mitglied der Benutzergruppe folgenden Eintrag: "Automatisch bestätigter Benutzer / Benutzer". Ist das das gleiche wie 'Sichter'?--Hocco 17:31, 14. Nov. 2010 (CET)

Einstellungen: Du bist als Bestätigter Benutzer ebenfalls (fast) nicht mehr auf Nachsichter angewiesen, andere Artikel aktiv sichten und ein paar Sachen wie z.B. Wahlteilnahmen kannst Du allerdings noch nicht.

Dein „Problem“ mit der Selbstzweck-Autotelie-WL lassen wir lieber, ich kann dich ja doch nicht überzeugen...

Kategorien: Lass' lieber vorerst die Finger von der Kategorien-Neuanlage, das ist eine Sache, die genau mit den Portalen abgesprochen sein soll, wenn sie nicht sofort wieder rausfliegen wollen. Außerdem brauchst Du sie dzt. gar nicht so dringend. Wenn einige Artikel da sind, für die es partout keine passenden Kategorien gibt, dann kann man es sich ja später überlegen und jederzeit nach-kategorisieren. Übrigens - wenn Du ein paar Stunden nichts zu tun hast, dann schau einmal hier, wieviele und welche es schon gibt

Kategorien auf Baustellen: unbedingt entweder noch nicht einsetzen oder mit nowiki markieren, sonst scheint die Baustelle in der Kat-Liste auf, das darf nicht sein! Servus, --Reimmichl-212 22:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich wollte gar nicht neue Kategorien kreieren, sondern ich war ganz im Gegenteil auf der Suche nach überschneidenden Einträgen - und sei es auch nur als möglicherweise bereits bestehenden Kategorien. Was es da noch nicht gibt, berührt mich nicht. Ich wollte nur sehen, ob da wieder irgend so ein Luder steckt, das mir hinterher meinen Eintrag blockiert.

Wenn Du also nichts derartiges gefunden hast, bitte ich Dich, mir zu sagen, ob Du noch Bedenken hast, diesen Eintrag einzustellen? Grüße: --Hocco 23:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Nach erstem Querlesen: prima Essay, unbelegte (persönliche?) Theorien, Einzelnachweise fehlen fast ganz, Lit.Liste ohne Verlagsangaben (Kleinigkeiten habe ich korrigiert) - da fehlt eine Menge, solltest Du doch schon bei der Arbeit an den letzten Artikeln gesehen haben. Sorry, da bliebe im ANR fast nichts davon heil! --Reimmichl-212 23:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Neuer Artikel

Benutzer:Hocco/Baustelle 4; Archetypisches Symbol

Ich sehe hier ein Déjà-vu-Erlebnis auf Dich unerbittlich zukommen, siehe Archetypus - oioioi!! --Reimmichl-212 22:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Nein! Laß Dich bitte nicht durch die noch ungeschickte Einleitung irritieren. Das war natürlich das erste, was ich gesehen habe, als ich die Idee zu diesem Eintrag hatte. Aber 'Archetypisches Symbol' ist etwas ganz anderes als 'Archetypus' - etwa wie ein 'Autoreifen' etwas ganz anderes ist als ein 'Auto'. Eine andere Frage ist es, ob man irgendwann diese Seite in die erste integriert (wie es etwa bei Schamanismus und Schamane geschehen ist). Vielleicht muß man auch den hiesigen Absatz 'Archetypus' etwas straffen, weil da ein Verweis auf die bereits bestehende Seite genügt. Vorab aber reicht es m.E., daß hier noch sehr viel zu sagen ist, was in dem Artikel 'Archetyus' nicht steht. Grüße:--Hocco 23:18, 14. Nov. 2010 (CET)

Wird wohl so werden, wie schon mal, oder? Ich fürchte, Du machst Dir vorweg viel Arbeit, die dann gecancelt werden muss... Du schriebst, Du wärest eher Essayist als Enzyklopädiker - schlimm für hier, denn das ist dann hier der falsche Platz. Verstehe bitte, dass ich Dich lieber gleich warne! --Reimmichl-212 23:29, 14. Nov. 2010 (CET) Nb., ich schreibe (Mundart-)Bücher, Gedichte, Prosaerzählungen usw. - hier bin ich lupenreiner Enzyklopädist (hoffe ich halt)...

Apropos 'Enzyklopädist'! Den gibt es sogar auch als Sonderartikel neben 'Enzyklopädie'! Und da möchte ich es doch darauf ankommen lassen, ob dann nicht ein archetypisches Symbol doch eher etwas ganz anderes ist als ein Archetpus. Natürlich achte ich darauf, daß es inhaltlich keine Konvergenz gibt. Übrigens gibt es ja schon die Kategorie 'Archetyp'. Da kann man leicht eine parallele Unterabteilung einrichten, oder nicht? --Hocco 23:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Derzeit diskutieren wir oben und unten nahezu dasselbe Thema (aus meiner Sicht jedenfalls), das macht es mühsam. Das Problem ist Dein Herangehen an einen Artikel, die formalen Dinge sind dabei sekundär. Ich kann unmöglich Deine Essays (ja, ist so) in wiki-Artikel umarbeiten, denn was hier richtig wäre, hast Du von mir ja schon mantramäßig oft gehört. Du musst lernen, einen Arikel von Anfang an nach den notwendigen Kriterien anzulegen. Der Knackpunkt sind nicht die Bösewichter hier, sondern Dein Stil, tut mir leid, es gradaus sagen zu müssen. --Reimmichl-212 23:56, 14. Nov. 2010 (CET)

OK! ich werde mir den Inhalt noch einmal gründlich ansehen und überarbeiten. Aber noch einmal zu Deinen zuerst geäußerten grundsätzlichen Bedenken: Der Titel lautet ja: 'Archetypisches Symbol', und das ist eine Wortkombination, die aus einem Adjektiv und einem Substantiv beseheht. Insofern wundere ich mich schon, daß Du ausgerechnet das Adjektiv als redundanz-verdächtig beargwöhnst und nicht, was ja näher liegt, das Substantiv. Ja: gibt es nichst schon etwa den Begriff 'Symbol'? Doch: durchaus! Aber auch das ist etwas ganz anderes. Ein Kölner Dom ist nur in gewisser Weise redundant mit einem Dom ansich - und unter beiden Titeln gibt es gesonderte Wiki-Einträge. Daß Du nun ausgerechnet das Adjektiv ins Auge gefaßt hattest, liegt vermutlich daran, daß dieser Titel Dir weniger vertrtaut ist als das Substantiv, aber es gibt genügend Leute wie mich, für die dieser Themenbereich sehr wichtig ist und die ein 'archetypisches Symbol' ebenso weit von einem 'Archetypus' entfernt sehen wie ein 'Symbol'. --Hocco 11:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Selbstzweck

Wir sollten auch dieses Thema nicht aus dem Auge verlieren. Ich erinnere dazu an die von Dir vorgeschlagene Strategie zur endgültigen Umwandlung. ("Eine eventuelle Umbenennung (mit „Umdrehen“ der WL) können wir dann, wenn der neue Artikel akzptabel wurde, natürlich überlegen.") Nachdem der Artikel soweit offensichtlich ohne Widerspruch bleibt, müßte nun zunächst - nach meiner Vorstellung - die irgendwo versteckte (wo nur?) Weiterleitung auf Selbstzweck gelöscht werden und dann dieser Titel ganz, sodaß es irgendwann möglich wird, die ganze noch bestehende Baustelle 2 unter diesen wieder freigewordenen Titel einzustellen. Denn zwar hast Du mich ja gewarnt, daß ein Artikel einem selbst nicht mehr gehört, wenn er erst einmal eingestellt ist, aber daß er unter einem Titel wie Autotelie gelandet ist, stört doch sehr zumindest mein ästhetisches Empfinden. Ich denke, das wäre die Arbeit nicht wert gewesen. Noch einmal zur Klärung unseres Mißverständnisses: Du sagtest, daß die Blockierung eines Lemmas nicht zulässig sei und auch von Dir sofort gelöscht würde. Aber genau das müssen wir ja hier letztlich tun! --Hocco 11:23, 15. Nov. 2010 (CET)

O.k., in einem zu beiden Beiträgen, sonst wird's immer kuddelmuddeliger:

Zu „Selbstzweck“ würde ich doch vorschlagen, etwas abzuwarten, ein Umdrehen der WL bedeutet ja auch ein ziemliches Umschreiben der Intro von „Autotelie“, vor allem aber ein Mitnehmen (knifflig) der beiden Versionsgeschichten, die diesmal sehr wichtig sind (!) - und ich glaube schon, dass Deine Ästhetik noch kurze Zeit leiden wird können.

Die Artikel in Baustelle 3&4 sind nicht vorweg Sorgenkinder wegen möglicher Redundanz (ganz sind meine Bedenken allerdings bei Nr.4 nicht ausgeräumt - trotz Deiner Argumente) - aber das primäre Problem ist der nicht passende Stil und die schwache Bequellung (bleiben wird vorerst mal bei Nr.3). Da hast Du entweder eine gewaltige Änderungsarbeit vor Dir - oder Du riskierst Probleme beim Verschieben in den ANR (ich könnte Dir dann argumentativ in der community kaum helfen, denn es wäre ja auch meine Meinung)...

Ich denke, wenn Du ernsthaft vorerst mal an Nr.3 arbeitest, hast Du mehr als genug zu tun, denn so wie's da steht - na, siehe meine Kritik oben (und die ist bitter ernst gemeint!). Servus, --Reimmichl-212 11:59, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich antworte Dir auch hier noch zum Artikel Nr. 3 (Bezugsrahmen). Den habe ich jetzt noch einmal nachgearbeitet und besser belegt. Ich habe dabei nur ein Problem: Nämlich ausgerechnet das schöne Beispiel mit den Pygmäen und den Hühnern kann ich leider nicht besser belegen. Aber es wäre wirklich zu schade, das herauszunehmen. (Vielleicht sollten wir es aber erst einmal herausnehmen, und ich werde es später nachtragen.) Ansonsten muß ich Dir sagen, daß Du mir zwar vieles sagen kannst, aber wie schon einmal früher bemerkt: Ich bin durchaus ebenfalls ein geübter Autor, und ich weiß deshalb auch, wo welche Grenzen sind - auch die zwischen Enzyklopädie und Essay. Deine Hinweise nehme ich deshalb dankend zur Kenntnis und versuche sie auch immer zu berücksichtigen, aber ich muß sie eben auch nachvollziehen können. Sieh Dir bitte jetzt noch einmal den Artikel in der überarbeiteten Fasssung an. Wenn Du meinst, da sei immer noch etwas zu viel ausgeführt und irgendwo ein Satz überflüssig, dann bitte ich Dich, mir den zu markieren wie Du es ja schon früher gemacht hast. Ich bin nämlich damit jetzt am Ende meines Kürzungslateins, und ich möchte nach Möglichkeit doch lieber die Qualität meines ersten Eintrages (Masse/ Philosophie) wahrten und nicht wieder auf das Niveau von 'Autoteile' sinken. Sonst höre ich hier auf. Ich habe auch den Eindruck, daß Du Dich von den Ärmelschonermenschen hier selbst etwas ins Bockshorn hast treiben lassen, denn sonst säßen wir noch immer beim ersten Eintrag. Ich verweise Dich im übrigen auf Artikel wie diesen und diesen. Was da auch meiner Meinung nach tatsächlich zu viel ist, ist bei meinem hier einzustellenden bereits jetzt ansich zu wenig. Denn es geht ja darum, das reichlich komplexe Thema auch inhaltlich verständlich zu machen - und das geht nicht nur mit Fremdverweisen und Links. Also: Ich habe nach allem mittlerweile ansich weniger Angst vor einer Löschung als dem Verlust meiner Motivation. Wenn ich hier schon nicht für Ruhm und Geld arbeite, so will ich es doch wenigstens für ein Mindestmaß an Qualität tun. Grüße: --Hocco 19:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie immer habe ich auch hier einen Nachtrag. Laß uns bitte in erster Linie über die 'Bequellung' reden (übrigens ein schönes Stichwort für eine ggf. eigens einzustellende Wiki-Satire!), und über den Stil nur so weit als Du mir durch Markierungen konkrete Verbesserungsvorschläge machen kannst. Ich bin dabei immer aufgeschlossen - Du solltest Dir allerdings klar machen, daß ich kein Sextaner mehr bin. Meine Artikel sind schon oft veröffentlicht - und leider auch ohne Kürzung sogar gestohlen - worden (weshalb ich gerade einen Urheberrechtsverletzungs-Prozeß gegen eine Kioskzeitschrift führen muß). --Hocco 19:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, solltest Du Dich hier von mir „geschulmeistert“ fühlen, so tut mir das schon deshalb leid, weil ich Dich des öfteren drauf hingewiesen habe, dass alles, was ich Dir schreibe, Vorschläge sind, von denen ich annehme, dass sie Sinn haben - Vorschläge, nicht Vorschriften. Du kannst sie umsetzen oder nicht, ehrlich gemeint waren sie allemal. An Deinem Stil zu kritteln, fällt mir nicht ein, an Deinem Stil hier Kritik zu üben - na, siehe den vorigen Satz.

Demnach denke ich, dass ich hier ganz gut Bescheid weiß, um Hilfestellung geben zu können. Ich tue das aus persönlicher Überzeugung, übrigens, der letzte, der mich ins Bockshorn gejagt hat, war ein grantiger Stier auf einer Kärntner Almwiese. Da ich grade erst nach Hause gekommen bin, werde ich gleich morgen früh mit dem Lesen beginnen und ev. wunschgemäß Markierungen setzen.

Zum Schluß noch ein Klimabericht: hier im Wikiland ist dzt. ganz gutes Wetter, durchziehende Schauer sind unbedeutend, mehr Sonne als Nebel und auch die Hackeln fliegen nicht sehr tief. Prognose: es ist schön (hier zu sein und mitzutun). Servus, --Reimmichl-212 01:31, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Gottseidank bist Du Deinerseits jetzt nicht böse. Denn ich war hier wohl etwas aufsässig. Ich hoffe also, daß wir immer einen gemeinsamen Weg finden können, auch wenn einer einmal zwischendurch etwas ungehalten wird. Ich will noch einmal versuchen, zu sagen, worum es mir geht: Ich habe ja auch schon früher Wikipedia häufig benutzt und war damit ansich immer recht zufrieden, weil ich die Einträge ganz hilfreich fand. Dabei ist aber etwas Zuviel besser als Zuwenig. Man braucht Material - und selbst wenn darunter einiger Unsinn ist, so kann man das als kritischer und hinreichend vorinformierter Leser ja immer erkennen. Ärgerlich wird es nur, wenn man merkt, daß es sich um prinzipiellen Unsinn handelt, wie es etwa ein von einem indoktrinierten Christen geschriebener Bericht über den Buddhismus wäre (Ich habe in meiner Bibliothek eine Sammlung meiner dümmsten Bücher, und darunter befindet sich ein solches Exemplar. Das allerdümmste ist übrigens ein Machwerk mit dem Titel 'Goethes Farbentheologie' von einem Prof. Schöne). Ein Wiki-Bericht sollte also m.E. Information bieten und nicht nur ängstlich belegte Stichworte und Weiterleitungen. Ich weiß natürlich, daß sich hier im Wiki-Backend naturgemäß viele Jungfrau-Naturten tummeln (das sind die, die in Kafkas Kellern wie Asseln hinter Bergen von Akten hausen, Ärmelschoner und Stirnschirme tragen usw.) Aber ich habe mir im Vorfeld einige Informationen über die diversen Mentoren gesucht und Dich gerade deshalb gewählt, weil ich den Eindruck hatte, daß Du nicht dazu gehörst. Bei der Bearbeitung des ersten Eintrages fühlte ich mich darin auch bestätigt, aber ab Autelie scheinst Du ängstlich geworden zu sein. Und das finde ich völlig unnötig. Ich will Dein Wissen um die Gebräuche hier gar nicht anzweifeln, aber ich scheitere lieber an ihnen als daß ich mich ihnen anpasse. Ich finde ja auch in Wiki genügend Einträge, die wirklich reichlich 'essayistisch' und doch durchgegangen sind. Das finde ich weniger störend als ausgesprochen dürftige, schlechte oder völlig an den Haaren herbeigezogene Einträge, die auch völlig unbelegt sind. Ich könnte Dir dazu genügend Beispiele zeigen, aber davon wirst Du ja auch selbst genügend kennen. Mit anderen Worten: 'Essayismus' ist für mich kein grundsätzlicher Makel, und bei bestimmten Themen geht es m.E,. auch gar nicht anders als daß man ein paar "freie" Sätze machen muß. Grüße: --Hocco 12:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, ich hab' keinen Grund, böse zu sein, Deine Sellungnahme ist kritisch und o.k.! Und ängstlich (trifft's nicht ganz) bin ich insofern, weil ich mich sehr bemühe, meinen Mentees Frust ersparen zu wollen. Deshalb vielleicht ein wenig zu viel Betulichkeit, kann schon sein, wer schäzt sich denn selber richtig ein? Wenn man dann eine kritische Rückmeldung kriegt, muss man schon sehr dämlich sein, um nicht daraus was Positives zu entnehmen. Jetzt mache ich mit deiner Baustelle weiter, Servus, --Reimmichl-212 12:56, 16. Nov. 2010 (CET) PS.: Nix gegen Deine Sammlung blöder Bücher, aber wenn Du Dir eine Sammlung mieser wiki-Artkel anlegen willst - Bua, so alt wirst Du gar nimmer ;o] Drum schätze ich trotz mancher Differenzen mit ihnen die Arbeit der Kontrollatoren in der Löschhölle, denn die Burschen haben eine freiwilig gewählte Sch***-Hacken (feiner gesagt Sisyphos-Arbeit)!

Bezugsrahmen

Hallo Reimmichl!

Ich wollte Dich nur noch einmal daran erinnern, mir die von Dir als zu ausführlich oder essayistisch empfundenen Passagen in der Baustelle 3 zu markieren. Bitte nehme nicht meinen grundsätzlichen Protest gegen eine allzu strikte Reduzierung zu sehr persönlich. Für Hinweise bin ich ja immer offen, und ich werde sie mir immer noch einmal gründlich ansehen, bis ich allerdings irgendwann sage, daß es mir reicht. Aber schließlich möchte ich ja auch Dein OK erhalten, bevor ich den Artikel einstelle. Grüße: --Hocco 10:30, 17. Nov. 2010 (CET) Übringens: Leider werden alle meine Einträge doch noch nicht automatisch quittiert, wie Du an meinen letzten Eintragsversuchen sehen kannst. --Hocco 11:56, 17. Nov. 2010 (CET)

Tja, ich habe den Artikel heute noch mehrmals durchgelesen. Wirklich als „änderungs-notwendig“ will ich eigentlich nix markieren. Refs wären bei mancher These nicht übel, nur weiß ich als mit dem Thema ziemlich Unvertrauter natürlich nicht, ob's da noch wo was zu holen gäbe. Wenn Du der Ansicht bist, dass nach Deiner Sicht alles drinsteht, verschiebe es in den ANR. Letztlich ist das ja immer die sicherste Prüfmethode, wenn auch machmal rau! Übrigens - wenn Du kein Rechtschreibprogramm*) aktiviert hast, solltest Du es tun, es sind eine Menge „ss“ - „ß“ nach der NDR zu korrigieren, das ist obligatorisch (ich mag sie auch nicht sehr, aber das ist ein öffentliches Medium). Servus, --Reimmichl-212 17:19, 17. Nov. 2010 (CET)

• ) WEG: „Einstellungen“ >> „Helferlein“ >> „Bearbeitungswerkzeuge“, dort Häkchen bei „Wikipedia-Rechtschreibprüfung“ setzen. Wirksam wird sie leider allerdings erst nach Verschub in den ANR!

PS.: Warum wolltest Du die Links bei Voraussetzung eigentlich entfernen? --Reimmichl-212 18:00, 17. Nov. 2010 (CET

Hallo Reimmichl! Zuerst das letzte: Ich wollte sie deshalb entfernen, weil ich das Markierungshelferlein bei mir eingeschaltet habe, und das zeigte mir diese Stellen alle rot an. Es waren nämlich alles nur Verweise auf Kategorien, nicht auf spezielle Seiten. Bei dem Versuch, die Links insofern zu präzisieren, stellte ich fest, daß es dazu gar keine konkreten Seiten gab. Die Markierungen wären also alle rot geblieben. Ich weiß nicht, ob das nur bei mir so ist. Im übrigen meinte ich, daß diese Begriffe alle gar keine Verlinkung nötig hätten, da sie alle ansich trivial waren. Also meinte ich: weniger ist mehr, und deshalb habe ich die fraglichen Begriffe entlinkt (ansich wollte ich aber auch nur einmal testen, ob denn alle meine Einträge weiterhin automatisch signiert werden: das ist merkwürdigerweise nun doch nicht mehr der Fall.)

Zu dem Artikel 'Bezugsrahmen': Ich habe die ß alle in ss geändert, obwohl darin neuerdings wieder ein Umdenken stattfindet (z.B. läßt Denic wieder ß zu). Die neue Falschschreibverodnung ignoriere ich sonst üblicherweise. Ja. Ich werde also versuchen, den Artikel zu verschieben - und zwar versuchsweise auch mit den Pygmäen. Mal sehen, was kommt und ob es wenigstens jetzt nicht wieder auf einen schon vorhandenen Namen stößt. Grüße: --Hocco 18:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe also verschoben und bekam folgende Meldung:

Verschiebung erfolgreich

Die Seite „Benutzer:Hocco/Baustelle 3“ wurde nach „Bezugsrahmen“ verschoben.

Bitte verwende die Funktion Links auf diese Seite, um eventuell entstandene Mehrfach-Weiterleitungen zu erkennen und zu beseitigen.

Wenn die Weiterleitung des bisherigen Titels gelöscht werden soll (z. B. wegen eines Schreibfehlers oder weil eine andere Seite dorthin verschoben werden soll), stelle sicher, dass keine Links mehr auf den bisherigen Titel zeigen, und füge am Anfang der Seite mit dem bisherigen Titel folgendes ein:

(Löschen: Begründung)

Die Seite wird dann von einem Administrator gelöscht.

Eine Weiterleitung wurde erstellt.

Ich teile das insofern mit, als das doch auch eine Möglichkeit angeboten hätte, den Eintrag 'Selbstzweck' richtig zu verschieben - und dabei gleichzeitig den alten blockierenden Titel zu löschen. Oder? --Hocco 19:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Noch ein Nachtrag: Nachdem ich also den Artikel verschoben hatte, stellte ich fest, daß mir noch diverse ß entgangen waren, die ich nachbessern mußte. Merkwürdigerweise wurde aber an einigen Stellen verlangt, doch wieder das ß einzuführen?! Und noch etwas: Wieder wird mein Eintrag unter 'Neue Seiten' nicht gemeldet. Mir soll es recht sein, denn dann erscheinen weniger Meckerer. Oder? --Hocco 19:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Also, durcheinander geantwortet: Nein, bei „Autotelie“ hätte es nicht funktioniert, denn das Lemma war durch eine WL-Seite besetzt, „Bezugsrahmen“ aber war frei. Das mit der Nichtnennung bzw. mit Deinem automatisch Sichten geht über meinen Horizont, sorry. Nicht jedes „ß“ muss in ein „ss“ geändert werden, da gibt's genaue Grammatikregeln. Das mit den Markierungen ist o.k. Die Baustellen 2 und 3 werde ich löschen lassen, wenn Du willst (weiterverwenden kannst Du sie ja nicht). Servus & Gratulation zum Artikel, --Reimmichl-212 00:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Warum geht das mit der Nichtnennung über Deinen Horizont? Der neue Artikel wurde gestern - am 17.11. um 17Uhr 56 eingestellt, ist aber hier unter diesem Zeitpunkt nicht vermerkt.

Noch etwas anderes: Bezugsrahmen hat ja mehrere Synonyme, die auch direkt hinter dem Hauptnamen vermerkt werden: Umgebung, Kulisse, Norm, Voraussetzung, Kontext, Paradigma, Hintergrund, Zusammenhang, Konnex, Nexus. Da ja aber Redundanzen vermieden werden sollen, wird es wohl nicht gehen, unter all diesen Namen jeweils den gleichen Artikel zu veröffentlichen (oder kann ich das als Experiment einmal versuchen?) Würde es sich aber nicht zumindest empfehlen, auf diese Namen zu verweisen und von dort wieder rückzuverweisen - ähnlich wie das mit Autotelie-Selbstzweck geschehen ist? --Hocco 10:40, 18. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt für die genannten Synonyme folgendes gemacht oder festgestellt:

A) Für folgende Namen gibt es bereits bloße Listen, in die ich meinerseits nun noch einen Verweis auf meinen Bezugsrahmen-Eintrag vorgenommen habe (müßte von Dir noch quittiert werden): Umgebung, Kulisse, Kontext, Nexus.

B) Für folgende Namen gibt es bereits eigene Artikel: Voraussetzung, Paradigma, Hintergrund, Zusammenhang. Diese Einträge sind aber sehr unterschiedlich hinsichtlich Ausführung und Qualität. Wirklich gut scheint nur der Paradigma-Eintrag zu sein, während die anderen noch eine Ergänzung vertagen könnten. Wie soll man da verfahren? Ich wollte übrigens bereits im Paradigma-Artikel direkt hinter dem Eingangsnamen = Bezugsrahmen eintragen, habe das aber noch nicht gewagt, weil mein eigener Artikel noch zu neu ist.

C) Zu Konnex gibt es überhaupt noch keinen eigenen Artikel und auch keine Liste. Da könnte man doch wohl diesen Rückverweis gemäß Autotelie/Selbstzweck machen? --Hocco 11:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Offenbar bedeuten Redewendungen regional nicht immer das gleiche: Mit „über meinen Horizont“ meinte ich, dass ich dafür keine Erklärung habe. Du kannst allerdings, wenn Du's genau wissen willst, bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia posten. Die Querverbindungen wollte ich Dir schon vorschlagen, aber Du hast ja selber dran gedacht. In bestehende Artikel kann man ev. als neue Zwischenüberschrift einfügen (unterhalb der Fließtext-Absätze!):

Siehe auch (Titel mit == und == eingrenzen)

• Bezugsrahmen

Eleganter ist es, wenn man den link im Fließtext einbauen kann - z.B., wenn Du einen der oben genannnten Artikel ergänzen/verbessern möchtest. Bei Konnex einfach eine WL anlegen (siehe: Hilfe:Weiterleitung#Weiterleitung_anlegen.

Übrigens - am besten lernt man mit den Formatierungsfragen richtig umgehen, wenn man einen ähnlichen Artikel ansieht (und zwar besonders die Bearbeitungsseite). Die Sichtungen schau ich mir an. Servus, --Reimmichl-212 12:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl!

Unter Siehe auch habe ich nun gemäß Deinem Rat noch weitere Verlinkungen hinzugefügt. Aber das ist nicht das gleiche wie: "Weitergeleitet von..." oder "Weiterleitung" (wie man es unter Atotelie oder Selbstzweck aber nur dann vorfindet, wenn man durch ganz spezielle Links dort hingeführt wird. Ich möchte nun aber tatsächluch diese Wechselverlinkung herstellen, die Alternativeinträge verhindert. Ich habe zwar Deinen Hinweis auf Hilfe:Weiterleitung#Weiterleitung_anlegen zur Kenntnis genommen, wage aber nicht, wie dort offenbar nahegelegt (?) einfach einen neuen Artikel mit dem Namen Konnex anzulegen, in dem nichts steht als die Weiterleitung - und ich weiß auch gar nicht, wie das funktioniert. Soll ich einfach eine entsprechende Baustelle anlegen und die dann verschieben? Da ich da noch unsicher bin, wäre ich Dir dankbar, wenn Du das für mich tätest.--Hocco 14:41, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich hab's gemacht, schau Dir die Beabeitungsseite an, dann hast Du die Technik schnell kapiert. Servus, --Reimmichl-212 02:10, 19. Nov. 2010 (CET) Ach du Schande, das hast Du ja ohnehin schon prima erledigt! Man sollte vorher schauen ;o{ --Reimmichl-212 02:14, 19. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist, daß ich es zwar tatsächlich noch einmal selbst versucht habe, nachdem ich das hier geschrieben hatte - daß ich allerdings nach wie vor kein Ergebnis feststellen kann. Wenn ich nämlich die Seite 'Bezugsrahmen' aufrufe, sehe ich darunter keine Weiterleitung, und ich kann auch per Google nicht die Wiki-Seiten 'Konnex' aufrufen. Was ist also das Ergebnis? Grüße: --Hocco 11:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Was ich übrigens bezüglich der von Dir erwähnten Beobachtungsliste noch fragen wollte: Die steht ja nur auf meiner persönlichen obersten Leiste und ist demnach von keinem anderen einsehbar - oder? Andererseits kannst Du wohl als mein Mentor diese durchaus einsehen, aber doch wohl kein anderer? Ich z.B. könnte Deine Beobachtungsliste nicht einsehen - oder? Und war sehe ich auf meiner eigenen Beobachtungsliste: sind das meine eigenen aktiven Beobachtungen oder zeigt es an, wer mich gerade beobachtet (also passive Liste)? Ich sehe da nämlich eunen Eintrag, der mit selbst fremd ist und den ich zumindest selbst nicht beobachtet habe. Sieh Dir bitte die oberste Zeile vom heutigen Tag an: Damit kann ich gar nichts anfangen, denn wenn ich das anklicke, lande ich auf einem 'OK'-Eintrag eines ganz anderen Benutzers. Was bedeutet das? --Hocco 11:55, 19. Nov. 2010 (CET)

Ad 1: Was auch korrekt ist, denn wenn Du das Lemma direkt aufrufst, bekommst Du natürlich keine Unterzeile mit dem WL-Lemma. Gibst Du aber „Konnex“ ein, landest Du auf „Bezugsrahmen“ und in der Unterzeile steht dann (NUR dann!) „Weitergeleitet von Konnex“. Wie Tante Gugel das handhabt, wenn's bei uns nur eine WL gibt, weiß ich nicht, kann sein, dass es dort erst nach einigen Aufrufen erscheint (?).

Ad 2: Deine BEO kann ich nicht einsehen, auch sonst niemand; was ich sehen kann, ist Deine Beiträge-Liste, in der jeder Deiner Edits gezeigt ist. Das kannst Du auch bei mir oder anderen Usern, Du musst nur Spezial:Beiträge/Reimmichl-212 aufrufen - und das get natürlich mit jedem Benutzernamen. Deine BEO ist eine aktive Liste, d.h. auf ihr sehst Du nur die von Dir markierten Artikel, Disk.Seiten, usw. (wo Du den blauen Stern aktiviert hast). Wer Deine Edits beobachtet, kannst Du nicht sehen - kann keiner von uns - ist auch wurscht. Wichtig ist, dass man sieht, wenn jemand an einem Atikel, den man auf BEO hat, editiert und das dann prüfen kann. Deinen nächsten Artikel lese ich noch, Servus, --Reimmichl-212 12:21, 19. Nov. 2010 (CET) Habe leider noch einen zarten Brummschädel von der gestrigen Feier... ;o{

Archetypisches Symbol

Hallo Reimmichl! Ich habe jetzt versucht, diesen neuen Eintrag in eine Endfassung zu bringen. Kannst Du ihn Dir noch einmal ansehen? Gruß: --Hocco 16:28, 18. Nov. 2010 (CET) Kannst Du bitte übrigens einmal meine Korrekturen in 'Virtuelle Welt' quittieren? --Hocco 17:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Wird beides getan! --Reimmichl-212 02:14, 19. Nov. 2010 (CET)

Ganz kurzer Zwischenbericht:

Archetypus & Symbolik hast Du auf Redundanzen überprüft? (ich nicht, da zu wenig mit der Materie vertraut) - in beiden Lemmta wird Archetypisches Symbol explizit genannt.

Schau Dir bitte die Formatierung der Lit.Liste und anderer Aufzählungen an, wie ich sie z.B. in Deinem Artikel „Bezugsrahmen“ korrigiert habe und mach' das hier ebenso, es gibt dafür (der Übersichtlichkeit halber) wiki-Vorgaben für alle Lemmata.

Die Liste der Symbole bräuchte eine/mehrere Quellenangaben, sonst schaut sie nach Privattheorie aus - ich weiß, dass es nicht so ist, aber das muss klar erkenntlich sein!

Ich lese weiter, Servus, --Reimmichl-212 13:05, 19. Nov. 2010 (CET)

ZUnächst nur dieses: Daß in den anderen Artikeln ein Hinweis auf 'Archetypisches Symbol' steht, zeigt die Bedeutsamkeit eines solchen Themas und rechtfertigt m.E. umso mehr einen Sondereintrag. Später wenn der Artikel erst einmal steht, sollten man von diesen Seiten aus auf ihn verlinken. Das wäre etwa mit Fahrrad und Sattel ähnlich. Oder? Das mit der Liste sehe ich mir noch einmal an. --Hocco 13:29, 19. Nov. 2010 (CET)

So war's gemeint, wenn keine direkte Redundanz besteht, Servus, --Reimmichl-212 14:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Was Du an der Literaturliste zu bemängeln hast, verstehe ich allerdings nicht, denn die halte ich für vorbildlich formatiert, fast noch besser als in dem anderen Artikel. Lediglich habe ich jetzt noch die Büchertitel kursiv gestellt. An die Liste der 'Archetypischen Symbole' mache ich mich ans Werk.--Hocco 14:44, 19. Nov. 2010 (CET)

So. Habe ich getan. Sieh es Dir bitte noch einmal an. Ich habe jetzt auch einmal ein Bild eingefügt. Grüße: --Hocco 17:01, 19. Nov. 2010 (CET)

War ein Schreibfehler, ich meinte die beiden inzwischen von mir formatierten Absätze „Weblinks“ und „Siehe auch“. Servus, --Reimmichl-212 00:07, 20. Nov. 2010 (CET) Zusatz: „Externe Linkliste“ bitte gegen den Begriff „Weblinks“ austauschen...

So, auch das ist geschehen. Ich meine, daß der Artikel jetzt fertig ist und verschoben werden kann. Oder? Ich werde eine neue Baustelle einrichten. Gruß: --Hocco 08:23, 20. Nov. 2010 (CET)

Neue Artikel

Hallo Reimichl! Ich würde gerne einen neuen Artikel zum Thema 'Zahlenmystik' einstellen, sehe aber, daß der schon durch Verknüpfung belegt ist. D.h.: es gibt dazu noch keinen speziellen Eintrag, aber er ist ähnlich wie Selbstzweck/Autotelie mit 'Numerologie' verbunden. Nun ist aber nach meiner Sicht, die ich durch den neuen Artikel m.E. gut belegen kann, die Numerologie nur ein Unterthema der Zahlenmystik, sodaß ein neuer Artikel dazu in jedem Fall sinnvoll ist. Wie kann man da verfahren? Wer ist der derzeitige 'Besitzer' der Verknüpfung oder wo kann man das Freimachen des Titels 'Zahlenmystik' beantragen? --Hocco 08:48, 20. Nov. 2010 (CET)

Auch zum Thema 'Melancholiker' möchte ich einen neuen Artikel einstellen. Da gibt es zwar bereits einen direktenb Eintrag, aber der ist nur sehr rudimentär ausgeführt und läßt es wohl in jedem Fall zu, daß man den neuen Text da mit einstellt - etwa so, wie wir es bereits unter dem Eintrag 'Autotelie' gemacht haben. Ich werde dazu mal einen neuen Arbeitsraum einrichten: Benutzer:Hocco/Baustelle 5 --Hocco 08:53, 20. Nov. 2010 (CET)

Das Problem bei dem ersten Eintrag liegt darin, daß ich dort schlechter einen Zusatzeintrag unter dem bestehenden Titel 'Numerologie' machen kann - nicht nur, weil dieser Eintrag bereits recht ausführlich ist, sondern auch, weil ich eben den Titel für zu speziell halte und in jedem Fall den Titel 'Zahlenmystik' behalten möchte. Wenn wir nu den jetzigen Besetzer dieses Titels darum bitten, den frei zu machen, könnte es die gleichen Probleme wie mit Selbstzweck geben. Ich würde es also für das beste halten, die Verknüpfung einfach zu löschen. Dazu steht im Weiterleitungs-Artikel:

Das Ändern einer Weiterleitung ist dann notwendig, wenn durch Artikelverschiebung eine doppelte Weiterleitung entstanden ist, ein geeigneterer Zielartikel entdeckt wurde oder eine Weiterleitung nicht mehr notwendig ist, da ein eigenständiger Artikel angelegt werden soll. Die Weiterleitung aufzuheben ist nur dann angebracht, wenn der dadurch entstehende Artikel umfangreicher wird als das bisherige Weiterleitungsziel...

Das ist ja wohl eindeutig! Wir hätten demnach auch den Selbstzweck-Artikel direkt einstellen können. Oder? Ich hatte allerdings bei Selbstzweck einfach eine Löschung gemacht; das warr aber offenbar ein Verfahrebsfehler, denn ich erhielt den Kommentar: gemeint ist wohl: Für Verschiebung frei machen. Das müßte demnach gehen. --Hocco 09:50, 20. Nov. 2010 (CET) In der Versionsgeschichte zu 'Zahlenmystik' finde ich, daß der dazu früher bereits rudimentär bestehende Artikel im Oktober 2005 durch 'redirekt' in Numerologie eigegliedert wurde. Damit ist er also für einen Neueintrag frei geworden, sofern dieser wirklich Neues zum Thema bringt.--Hocco 10:15, 20. Nov. 2010 (CET)

Zu oben und unten: Ich werde mir heute Nacht die Baustelle 4 nochmals in Ruhe ansehen und mich morgen melden.

Zu den beiden obigen Artikelplänen: es gibt keine Besitzer eines Artikels, man sollte nur einen in der letzten Zeit (oder immer schon) editierenden Autor verständigen - hier ist das praktisch nicht möglich, weil seit einigen Jahren von vielen Usern nur kleine Änderungen gemacht wurden, die Erstellung liegt weit zurück (2005/06 o.ä.). Ich rat Dir an, auf der jeweiligen Disk Deine Absicht - mit der Bitte um ev. Rückmeldung - zu posten und ein paar Tage abzuwarten, ob was kommt. Beim Ausbau von Melancholiker wäre dann nix weiter notwendig, als dass Du es tust (aber bitte nicht mit unendlich vielen Speicherungen im Minutentakt, sondern mit Benutzung der Vorschaufunktion und Abspeichern nach Ende des Gesamt-Arbeitsschrittes!). Näheres dazu bei Arbeitsbeginn. Bei Zahlenmystik wäre wie bisher ein Ausbau auf der Baustelle angebracht. Auch wenn Du es nicht schon wieder hören möchtest, aber da es hier einen sehr ausführlichen Artikel gibt, musst Du sehr genau prüfen, ob tatsächlich essentiell NEUES in Deinem geplanten Arikel drinsteht. Studiere also bitte objektiv das Vorhandene und tu dann das Richtige. Servus, --Reimmichl-212 13:37, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Gerade Deine letzte Ermahnung trifft mich allerdings mit Gelassenheit, denn dieses Thema interessiert mich schon seit langem, und ich halte den Eintrag unter 'Numerologie' ganz einfach nicht für gut und viel zu einseitig. Ich meine also, daß ich dazu wirklich sehr viel mehr sagen kann und daß der neue Eintrag nicht nur einen Vergleich aushält, sondern eben auch deutlich macht, daß die Numerologie nur eine Unterabteilung der allgemeinen Zahlenmystik ist (was beim bisherigen Artikel nicht deutlich wird). --Hocco 14:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Hoffentlich habe ich Dich richtig verstanden: Ich werde also ohne Vorwarnung unter 'Melancholiker' meine Ergänzungen eintragen (die sind übrigens bereits fast fertig in der Baustelle 5, und Du kannst sie Dir ansehen). Und was den Artikel Numerologie angeht, meinst Du, ich soll auf der dortigen Diskussionsseite ankündigen, daß ich beabsichtige, den Paralleltitel 'Zahlenmystik' wieder für eine Verschiebung freizumachen, wie es wohl technisch richtig heißt?.--Hocco 14:55, 20. Nov. 2010 (CET)

Noch etwas: Sollten wir jetzt nicht auf der Diskussionsseite von Autotelie auch so verfahren, daß wir den Paralleltitel 'Selbstzweck' für eine Verschiebung freimachen wollen? Ich erinnere daran, daß Du ja selbst geraten hast, daß wir auf jeden Fall dort so verfahren sollen, daß die ganze Versionsgeschichte mit rüberkommt, was nicht der Fall wäre, wenn wir nur beantragten, den Titel zu wechseln - ganz davon abgesehen, daß Cufalu damit möglicherweise nicht einverstanden wäre, während er gegen eine Freimachung des Titels Selbstzweck kaum etwas einwenden kann. --Hocco 15:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Nö, falsch verstanden: Du solltest auf BEIDEN Disk-Seiten Deine jeweilige Absicht ankündigen (bei Melancholiker, dass Du den Artikel kräftig auszubauen gedenkst, bei Numerologie, dass Du einen neuerlichen eigenen Artikel Zahlenmystik wieder anlegen willst). Übrigens, ein einfaches Kopieren Deines neuen Textes auf die bestehende WL wäre sehr unschlau - denn hier besteht eine ellenlange Versionsgeschichte der alten Zahlenmystik, die dann Deinen Artikel scheinbar betreffen würde, wenn er in die bestehende Seite hineinkopiert wird - hier bleibt nur Löschen und Neuanlegen.

Bei Autotelie, die Dir ja scheints so sehr auf den Nägeln brennt, kann ich Dich offenbar nicht hindern, die schlafenden Hunde so schnell wieder zu wecken, wenn Du das für g'scheit hältst ;o/ --Reimmichl-212 15:49, 20. Nov. 2010 (CET)

Nein, wenn Du meinst, daß das mit Autotelie noch bedenklich sei, dann nicht. Ich weiß allerdings nicht, was da noch kommen sollte und inwiefern ein zeitlicher Verzug irgendetwas ändert. Was nun den Melancholiker angeht, so habe ich bereits einen Eintrag auf der dortigen Diskussionsseite gemacht. Allerdings gibt es auch dort bereits eine ellenlange Versionsgeschichte, aber das läßt sich ja wohl nicht ändern. Man kann ja schlecht alles löschen und eine neue Seite beantragen... Bei Numerologie mache ich auch eine Ankündigung auf der Diskussionsseite, obwohl das Verfahren gemäß den zuständigen Regeln nicht zwingend zu sein scheint. Ich sage das deshalb, weil ich mir mit einer solchen Ankündigung vielleicht unnötigerweise vorschnell Kritiker auf meine Baustelle hole, die dann wieder sagen: zu essayhaft usw. Das ist ja das alte Problem mit meinen Themen, die aber bisher alle nach der Einstellung in Ruhe gelassen wurden. Was meinst Du nun: soll ich es trotzdem tun? --Hocco 17:21, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du eine WL löscht oder darauf einen Artikel hinkopierst - glaubst Du denn, dass DAS unbemerkt geht? Und Kritiker - o mei, damit lernt man hier bald umzugehen, notabene ja vieles durchaus berechtigt ist und zur Verbesserung beiträgt (das hier ist ein Gemeinschaftsprodukt - jeder darf im Rahmen der Regeln überall alles zur Verbesserung tun!). Auch Du bist keine Sekunde lang „Besitzer“ der von Dir erstellten Seiten, wenn sie im ANR stehen, nicht vergessen. Deshalb kann ich jedem meiner Mentees nur immer raten (und tue es auch), mehr zu tun, als Vorschrift ist, z.B. eben auch, zu informieren. Die letzte Entscheidung liegt dann immer bei Dir selbst, Servus, --Reimmichl-212 00:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag zu „Archetypisches Symbol“: Im Abschnitt „Ein archetypisches Symbol“ hast Du fettgedruckt (?) das Wort „Zitat!“ in Klammern stehen, Bedeutung? Wenn Du sonst der Meinung bist, dass Du alles o.k. findest, dann verschiebe, Du weißt ja schon wie. Servus, --Reimmichl-212 00:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Ja, es ist wie so oft - man weiß ganz genau, daß man das irgendwo gelesen hat (wie mit den Pygmäen und dem New-York-Film), aber man weiß nicht mehr wo und kann es auch im Internet nicht mehr finden. Ich habe es aber jetzt etwas allgemeiner verlinkt. Sieh Dir das bitte noch einmal an. Der Artikel ist jetzt eingestellt. Ich habe noch Probleme mit der Kategorie 'Urform': Die wird nämlich noch rot angezeigt bei mir, obwohl ich eine solche Unterkategorie angelegt habe. Siehe hier. Wenn ich allerding auf der neuen Seite unten auf die Kategorie 'Urform' klicke, lande ich woanders. Damit komme ich noch nicht zurecht. --Hocco 12:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Artikel habe ich schon gesehen. Zur „Kategorie“ Urform - Du verwechselst Kategorie mit BKL (Begrifsklärungsseite) und das ist eine BKL, eine Kategorie ist ganz was anderes! Ich hab's korrigiert. Gratuliere zum neuen ANR-Beitrag, --Reimmichl-212 13:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Was hast Du da korrigiert? Urform wird mir immer noch unten rot angezeigt, verweist also nicht auf eine Kategorie. Die sollte man aber m.E. anlegen. Kann ich das tun - und wie? Du siehst: ich bin eine merkwürdige Mischung aus Unerfahrenheit und Profession, denn wie ich die Grafiken in meinen neuen Artikel eingefügt habe (Baustelle 5), scheint mir schon ganz gut nur nach der allg. Anleitung gelungen zu sein - oder?

Nun noch etwas zu dem Eintrag in den Diskussionsraum von 'Numerologie': Ich würde gerne folgendes da eintragen, frage Dich aber vorher, ob Du meinst, daß das nötig ist und warum?:

Hallo! Ich sehe, daß dieser Namensraum mit dem von 'Zahlenmystik' verknüpft ist, der dadurch allerdings blockiert ist. Ich möchte beantragen, daß dieser Titel wieder frei wird, denn das, was hier steht, mag zwar zum Thema Numerologie gehören und den ggf. einigermaßen hinreichend darstellen und abdecken, berührt aber das sehr viel umfassendere Gebiet der allgemeinen Zahlenmystik lediglich als Unterthema. Es gibt nämlich seit der Antike kaum ein weiteres derartig umfassendes Thema, zu dem sich alle möglichen bekannten Größen geäußerst haben - und das kann man nicht lediglich unter Numerologie einordnen und durch die Weiterleitungsverknüpfung jede Ergänzung verhindern, die schlecht so zu bezeichnen wäre. Wo bleiben Babylon, Pythagoras und die pythagoreische Schule, Johannes Kepler, die diversen Alchemisten, die "heilige Geometrie", indirekt auch die Quadratur des Kreises, magische Quadrate, C.G. Jung, Oliver Sacks, das Enneagramm usw. (um nur einiges zu nennen)? Das, was hier unter Numerologie steht, sind nur die Bedeutungszuordnungen zu den einzelnen Zahlen, wie das in der heutigen numerologischen Praxis in der Tat so üblich ist (auch ohne tiefere Begründungen, für die sich die damit befassten Esoteriker üblicherweise nicht interessieren, was aber andererseits die skeptische Haltung der Naturwissenschaftler und Beschwörungstheorie-Skeptiker dazu in der Tat verständlich macht, aber angesichts der langen Tradition nur als neuere Facette erscheint). Grüße: ...

--Hocco 15:00, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, ich Depp hab's zu speichern vergessen, weil meine Söhne überraschend auf Besuch kamen, wurde jetzt erledigt. Unerkategorie ist nicht notwendig, eine BKL scheint mir da viel benutzerfreundlicher, denn hier sind die Links griffbereit versammelt. Dein geplanter Eintrag ist IMHO o.k. und sollte so drin stehen. Falls darauf keine Reaktion nach, sagen wir, einer Woche kommt, dann leg' einfach los. Servus, --Reimmichl-212 18:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Melancholiker

Hallo Reimmichl!

Kannst Du Dir jetzt einmal die Baustelle 5 (Melancholiker) ansehen? Die ist so nach meinem Dafürhalten fertig. Ich denke, es dürfte keinen Protest geben, wenn ich die dann eibfach unter die bisherige Überschrift setze, denn das wenige, was da bisher steht, wurde auch bereits von anderer Seite zu Recht kritisiert. Allerdings wäre dann die ganze bisherige Versionsgeschichte aus meinem Arbeitsraum in der Tat verloren.

Hoffentlich überfordere ich nicht Deinen Fleiß. Grüße auch an Hund und Söhne: --Hocco 19:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Ach so: Unten muß noch die Literatur- und Linkliste ausgefüllt werden. --Hocco 19:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco. Ich sehe auch kein Problem darin, den kurzen Artikel auszubauen. Allerdings gefällt mir die bestehende Intro sehr gut, denn sie ist das, was eine Intro sein soll: Eine Zusammenfassung und Erklärung des Lemmas (die sollte also unbedingt drin bleiben!). Die Größe des Dürer-Bildes ist bei Dir zu dominant, die im bestehenden Lemma vorhandene Version erdrückt den Text nicht so sehr. Ob die Rodin-Plastik eine passende Illustration zum Lemma ist, bezweifle ich. Dasselbe gilt für Raffael, bei Beethoven fehlt mir im FFließtext ein Hinweis, was sein Bild hier überhaupt verloren hat. Dafür sollte die Knöffler-Plastik als Verbindung der vier Artikel (nächster Satz) unbedingt drin bleiben. Die vier Temperamente zu erklären, ist redundant, ein Link auf den jeweiligen Artikel genügt völlig (wenn diese Dir nicht gefallen, kannst Du sie ja ebenfalls ausbauen). Formatierung bei „Weblinks“ habe ich korrigiert, bitte „Lit“ und „Siehe auch“ ebenso anlegen. Zur Versionsgeschichte: die bisherige bliebe dabei drin, was allerdings nicht schlimm ist, da Du ja der einzige Neu-Bearbeiter bist und dies an erster Stelle stehen würde. Nach Vervollständigung bitte um kurze Info, den Übertrag sollte wir noch besprechen. Servus, --Reimmichl-212 22:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Zur Nachbearbeitung des Melancholie-Eintrages ein kurzer Zwischenbericht: Ich habe die Einleitung des bestehenden Artikels übernommen und werde sie später so einfügen bzw. den Rest unter die bestehende Einleitung setzen. Das Dürer-Bild habe ich verkleinert. Die übrigen Abbildungen habe ich besser erklärt und durch eine Michelangelo-Darstellung ergänzt. Im übrigen muß man sich schon die Mühe machen, auch den Text zu lesen, um diese Abbildungen zu verstehen, die ja dazu dienen sollen, die Textaussagen zu bebildern. Das ist übrigens auch noch durch die abschließende Ergänzung des Textes ganz unten geschehen (Einfluß der Dürer-Darstellung auf die späteren Denkmaldarstellungen). Die überschlägliche Darstellung aller vier Temperamente am Beginn halte ich allerdings für wichtig, um den ganzen Kanon richtig zu verstehen. Ich habe aber die anderen Temperament-Namen entsprechend verlinkt. Wer also will, kann dazu diesen Artikel verlassen, aber ich denke, das sollte immer nur ergänzend nötig sein, nicht aber, weil dieser Text das erzwingt. Noch etwas zu den Putten der bestehenden Temperament-Einträge: Der Gedanke, daß diese Putten überall auch in den anderen Artikeln stehen, wirkt zwar verbindend, ist aber insgesamt doch auch sehr schwach hinsichtlich ihrer Aussage. Wie soll eine Putte ein dramatisches Temperament darstellen? Und diese Putten sind ja auch alle austauschbar. Daß der ja nun wirklich sehr anbiedernd-kitschige Bildhauer sie alle so bezeichnet hat, mag sein, macht die Sache aber nicht besser. Ich denke, ich sollte tatsächlich auch die anderen (mich aber weniger interessierenden Temperamente noch nachbearbeiten - und sei es nur, um diese m.E. völlig unpassenden Darstellungeb auch da verschwinden lassen zu können. --Hocco 12:57, 22. Nov. 2010 (CET)

Wieder mal vorerst nur Technisches: die „Lit & Siehe auch“-Listen habe ich wieder überarbeitet, bitte gewöhne Dich an die übliche Formatierung (siehe im Bearbeitungsfenster). Die Bilder sind tw. noch immer zu erdrückend (ich würde sie gern probeweise auf ein mir passender erscheinendes Format bringen - Du kannst das ja jederzeit revertieren - o.k.?). Das mit den 4 Temperamenten nehme ich z.K., dann solltest Du allerdings die Links direkt im Fließtext setzen - nur wenn ein Link-Name NICHT im Text vorkommt, wird er unter „Siehe auch“ genannt, sonst immer im Text (wenn's geht, möglichst nicht in der Überschrift). Heute Nacht ist wieder Leseschicht angesagt, Servus, --Reimmichl-212 16:29, 22. Nov. 2010 (CET) ...ich sollte auch mal wieder an meinen zwei Baustellen weiterbasteln...

Übrigens - denke bitte daran, in allen Artikeln, die Du schon im ANR hast, fehlende links aufzuspüren und außerdem diese Artikel auch dorthin zu verlinken, wo der Begriff anderswo vorkommt. Es soll ja alles gelesen werden und dazu sind die links unbedingt notwendig! Servus, --Reimmichl-212 16:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du mit diesen Artikeln, die ich schon im ANR habe, diejenigen, die von mir bereits eingestellt wurden? Ich denke, daß auch andere da noch Links einfügen sollten. Ich kann ggf. nicht alles kennen, was so im Internet ist. Im übrigen werde ich erst einmal einen neuen Eintrag starten. --Hocco 18:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Noch etwas: Auch mir erscheint der Denker von Rodin als zu groß. Aber das ist die Folge eines technischen Problemes: Zunächst einmal hatte ich keine Lust, mich der Prozedur einer eigenen Hochladung einer Grafik zu unterziehen und habe lieber in anderen Wiki-Einträgen nach einer passenden Abbildung gesucht, leider aber nur diese gefunden, die sich als so bezeichnete Miniatur aber kaum bearbeiten läßt. Wenn Dir da etwas Besseres gelingt: gerne!--Hocco 19:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, die schon verschobenen Artikel meine ich, und bei den links denke ich im Besonderen an links, die auf diese Deine Artikel hinweisen. Gelesen wird erfahrungsgemäß nur, was ausreichend verlinkt ist. Beispiel: Archetypisches Symbol steht auch in Archetypus, Symbolik, Herbert Silberer, Fisch (Christentum), usw. (oder sollte hinein, ev. mit „Siehe auch“). Das muss verlinkt sein, sonst sucht niemand Deinen Artikel - gilt natürlich genauso für die anderen. Logo? Servus, --Reimmichl-212 00:28, 23. Nov. 2010 (CET) PS.: Die Bilddateien werde ich zu ändern versuchen, schau Dir das Ergebnis an und sag' mir Bescheid...

Hab's erledigt, ich glaube, die Bildgrößen sind jetzt ausgewogener, --Reimmichl-212 00:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Daß Du den Denker kleiner hinbekommen hast, finde ich gut; war mir nämlich irgendwie nicht gelungen, weil immer dann, wenn ich das 'miniatur' herausgenommen hatte, auch die Schrift darunter verschwand. Was nun die übrigen Bilder angeht, so empfinde ich das allerdings anderes: von mir aus könnten nämlich die Bilder von Beethoven, Heraklit und Michelangelo ruhig noch etwas kleiner sein, aber die Melancolia von Dürer ist doch derartig eminent wichtig - wie ja auch aus dem Text hervorgeht -, daß man die in jedem Fall größer machen sollte. Ich hatte sie ja schon vorher verkleinert, und das war für mich die untere Grenze. Ich komme nämlich immer vom Text her und sehe die Bilder nur als dessen Illustration, sodaß sich ihre Größe immer aus der darin erwähnten Bedeutung ergibt. Jemand, der zunächst uniformiert auf die Seite kommt, sieht die Bilder möglichwerweise anders. Zum Beispiel stört mich die Dekoration der übrigen Temperament-Artikel mit den wirklich doofen und die tiefere Aussage konterkarierenden Putten so sehr, daß ich die am liebsten alle löschen würde. Ich will das alles aber lieber pragmatisch sehen und mich hier vorerst noch nicht als Polizist aufspielen; und deshalb habe ich mir klar gemacht, daß das alles mir persönlich ganz egal sein kann, was da sonst in Wikipedia steht, und daß ich mich lieber nicht mit anderen anlegen sollte, die da möglicherweise ältere Rechte zu haben glauben. Und da mir der Melancholiker-Artikel beim Einstellen ohnehin nur einen Zählerpunkt bringen wird, überlege ich in der Tat, ob das den möglichen Ärger überhaupt wert ist, und daß ich ihn am besten vielleicht überhaupt nicht einstellen sollte. Deshalb werde ich mich jedenfalls bis auf weiteres - also etwa, bis das mit Autotelie über die Bühne ist - lieber auf meine nächsten Einträge konzentrieren. Grüße: --Hocco 11:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, zuerst eine Randbemerkung, dass Du die „Zählerpunkte“, was Du da auch immer meinst, so wichtig nimmst, finde ich lustig - nach einiger Zeit wirst Du an sowas Nebbiches gar nimmer denken. Zu den Bildern: Du findest beim Einschub |miniatur| oder |thumb| immer eine von mir eingesetzte Zahl, z.B. |180px| - wenn Du diese Zahl vergrößerst, wird das Bild größer, wenn Du sie verkleinerst, wird es kleiner (ACHTUNG!! Nicht sofort abspeichern, sondern die Vorschaufunktion verwenden und erst wenn Du zufrieden bist, auf Speichern drücken!!). Du kannst nach jeder Vorschaufunktion sofort zum Bearbeitungsfenster hinunterscrollen und weiterarbeiten! Probier' es in 10er-Schritten und schau es Dir an, das hast Du bald im linken kleinen Finger. Nb., |miniatur| oder |thumb| muss immer dabeistehen, wenn Du es weglässt, entsteht ein randloses Bild, das auch nicht kommentiert werden kann (auch das müsste dann mit |...px| auf die passende Größe gebracht werden). Alles klar? Servus, --Reimmichl-212 13:42, 23. Nov. 2010 (CET) Tipp: Ich würde das Dürer-Bild eher in dieser Größe lassen, es deckt optisch recht schön die Lücke nach der Intro ab und ragt nicht in den nächsten Absatz - die anderen kannst Du ja nach Gefühl kleiner machen...

Ich habe diese optische Wirkung des unteren Abschlussses zu berücksichtigen versucht, indem ich das Bild weiter nach oben verschoben habe - neben den Eingangssatz - und konnte es dadurch gleichzeitig vergrößern. Aber wie auch immer: ich bin ja noch unschlüssig, ob ich den Artikel überhaupt einstelle. Was Deine Bemerkung über meine Punktbesessenheit angeht: Die folgt ganz einfach daraus, daß sie mir eine eigene Zeichnungsberechtigung zuweist (darüber verfüge ich ja allerdings nun, da ich schon über 300 bin). Und ich sehe eben auch, daß hier offenbar eine gewisse Hierarchie besteht, denn wer viele Punkte hat, kann andere beiseite schubsten und sich einiges leisten, was man einem Anfänger nie durchgehen ließe. Das ist jedenfalls mein Eindruck. So, jetzt zu meinem weiteren Eintrag. Siehe unten. --Hocco 15:09, 23. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt den Artikel 'Archetypisches Symbol' verlinkt. Der bot ja dazu reichlich Anlaß. Allerdings müßten noch zwei Einträge quittiert werden, weil davor andere nicht quittierte Einträge standen. Kannst Du das noch tun? Und bitte auch alles andere noch einmal nachsehen, ob ich alles richtig gemacht habe? --Hocco 16:23, 23. Nov. 2010 (CET)

Zahlenmystik

Benutzer:Hocco/Baustelle 6

Wurde bereits grob angelegt....--Hocco 18:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Wie Du vielleicht siehst, habe ich den neuen Artikel schon recht weit formatiert. Ich habe aber noch Probleme mit den Grafiken: Ich möchte z.B. die platonischen Körper alle in eine horizontale Reihe direkt unter die Überschrift 'Platonische Körper' bringen, aber das ist mir nicht gelungen. Kannst Du das ggf. berichtigen? --Hocco 15:13, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, ich mache hier weiter:

Bilder in einer Reihe anordnen siehe Hilfe:Bilder#Standard unter Galerie. Nochmals kurz zu den Punkten, die einzige „Hierarchie“, die es hier gibt, sind gute oder schlechte Artikel - dass sich manchmal einer besser fühlt als ein Neuling, - no, das soll's im real life (RL) ja auch geben, oder? Mein „Stellenwert“ wird von mir selber als passabel eingeschätzt, wobi ich dies sehr auf den höflichen Umgang mit allen Usern zurückführe. Die Größenänderung des Bildes im Melancholie ist o.k., wenn's Dir gefällt, Du bist der Autor. Zum sichten, ich habe keinen ungesichteten Edit bei Dir gefunden, offenbar alles schon erledigt. Na dann bis morgen,Servus, --Reimmichl-212 23:49, 23. Nov. 2010 (CET)PS.: Meine „Arbeitszeiten“ hast Du ja wohl schon herausgefunden - um Mittag bis Nachmittag und rund um Mitternacht, da lässt mich das RL endlich in Ruhe...

Hallo Reimmichl! Ja, das mit dem Sichten hat sich in der Tat bereits erledigt. Was die Hierarchie angeht, so kennen wir das ja schon vom Schulhof: Wenn einer sich ordentliche Muskeln antrainiert hat, hilft es wenig zu sagen: "Ich schreibe aber bessere Aufsätze als der", denn das zu sehen, ist ihm angesichts des Aufwandes für sein Training wahrscheinlich nicht möglich. Was soll man zum Beispiel von jemandem halten, der hier bereits über 40.000 'Punkte' hat (gibt es wirklich!)? Rein recherisch kann man daraus ableiten, daß der täglich min. 30 Punkte dazuerwerben muß, und das geht kaum mit eingenen Artikeln, weil die dazu viel zu aufwendig sind. Aber solche Leute machen sich hier dicke, und es wäre unklug, sie zu ignorieren - oder? So, jetzt könntest Du Dir bereits den neuen Artikel überschläglich ansehen. --Hocco 11:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du wie bisher die Vorschaufunktion nicht verwendest, dann hast Du auch bald 40.000 ;o]

Aber im Ernst, natürlich sind auch kurze Edits in Artikeln sehr wichtig, auch bei meinen rd. 6000 Edits sind „nur“ 100 neugeschriebene Artikel dabei, das ist ein gängiger Schnitt (und nicht einmal der schlechteste!). Den Artikel werde ich noch heute zu lesen beginnen. Servus, --Reimmichl-212 13:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Meine Verwendung der Vorschaufunktion folgt aus der wenig flexibelen Handhabung des Editors, der mir in vieler Hinsicht erst nach der Abspeicherung das Endergebnis zeigt. Das ist etwas anderes als im heimischen Word-Programm, aber auch da sollte man immer zwischenspeichern, weil sonst wichtige Schritte verlorengehen können. Ich verstehe auch nicht, warum Wikipedia immer noch keinen besseren Editor hat.

Was hat übrigens Dein Zusatzeintrag auf meiner Diskussionsseite (+1) zu bedeuten?

+1 bedeutet Zustimmung zum vorhergehenden Edit. Das mit der Vorschau kann ich nicht nachvollziehen, es ist völlig problemlos, zwischendurch statt Speichern Vorschau zu machen - was da bei Dir nicht klappen soll, ist mir unverständlich. Und schon gar nicht ist es notwendig und sinnvoll, jede Kleinigkeit sofort zu speichern. Ein Zwischenspeichern eines ganzen Absatzes verstehe ich noch eher. Für mich ist jeder Speicherschritt in der Artikelarbeit mit rd. 5-10 Vorschauen verbunden, erst dann drücke ich auf den Knopf (nur 1 Punkt, tätest Du wohl sagen) - und wenn ich mich nicht selber blöd angestellt habe, geht auch nix verloren. Naja, jedenfalls sind Dir so die tw. hohen Editzahlen ja verständlicher, oder? Denn die von Dir kritisierten Sammler machen's so - und niemand nimmt das als gute Arbeit zur Kenntnis. Auf den Bewerbungsseiten (Admins, Mentoren, usw.) steht dann als Negativkommentar immer wieder: Hat zwar viele Edits, aber fast nur Minis! Servus, --Reimmichl-212 13:46, 24. Nov. 2010 (CET) Nb., auch da habe ich jetzt 2x vorgeschaut...

Ich bin vor ein paar Minuten ganz deppert über die Treppe gestürzt und deshalb wohl für eine Weile außer Gefecht gesetzt, wird aber hoffentlich bald wieder, autsch, --Reimmichl-212 13:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Also Reimmichl! Du mußt mir nicht unterstellen, daß es mir nur um Punktesammeln geht, aber ich besitze einfach nicht die Akrobatik und gleichzeitig mehre Monitore oder zumindest Browser vor mir, um ohne Zwischenspeicherung die Seite z.B. verlassen zu können und etwa im Internet nach Informationen zu suchen, die ich noch hineinbrigen möchte usw. Außerdem solltest Du berücksichtigen, daß ich ja jedesmal einen gewaltigen Block in den Arbeitsraum stelle, der natürlich dort nachgearbeietet werden muß, bis alles einigermaßen stimmt. Da kommt dann vielleicht alles im Minutentakt, was sich auf anderen Seiten von diversen Leuten über Jahre aufgebaut hat...

So. Jetzt noch etwas anderes: wenn Du einmal auf meiner Diskussionsseite nachsiehst, hat mir dort bereits am 6. November eine Mentorin namens Anka geraten, wie man einen Schnelllöschantrag o.ä. machen kann für Selbstzweck. Ich hatte das zunächst wohl falsch gemacht, aber später dann noch eine Möglichkeit gefunden, weiß aber nicht mehr genau, wie das geht. Ich begreife auch nicht, wieso jetzt nicht endlich dieser Titel wieder frei werden kann und wer etwas dagegen haben sollte. Als wesentliche Titelersteller können wir das doch jetzt tun. Entsprechend umbenennen können wir den jetzigen Autotelie-Eintrag ja dann immer noch später (wenn Du da schlafende Hunde befürchtest). --Hocco 22:00, 24. Nov. 2010 (CET)

Weil das Sitzen und Schreiben immer noch schmerzhaft ist, kurz nur eines: ich habe nur einen einzigen Laptop, aber es ist watscheneinfach, mehrere Programme gleichzeitig darauf zu öffnen und schnell hin- und herzuschalten (z.B. Bearbeitungsfenster Artikel > Google > andere Websites > usw.). Bei firefox kannst Du sogar alle oben anzeigen und brauchst nur draufzuklicken... Sorry, mehr geht noch nicht, --Reimmichl-212 22:56, 24. Nov. 2010 (CET) PS.: Schon gesehen: Diskussion:Bezugsrahmen?

Seit heute Mittag geht's wieder so halbwegs ;o~ --Reimmichl-212 12:40, 25. Nov. 2010 (CET)

Bezugsrahmen habe ich gesehen. Nur: Was will uns der Dichter damit sagen? Mir fällt dazu nur ohnehin Triviales ein.

Kannst Du mir meine o.g. technischen Fragen noch beantworten? --Hocco 14:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Antworten auf Disk-Seiten, wikilinks, usw.

Zur Disk Bezugsrahmen - eine höfliche^*) Frage erwartet IMHO stets eine höfliche Antwort (und aus wiki-Sicht ist die Frage so unberechtigt nicht - aber Du willst ja von mir keine Kommentare mehr zu Inhalt & Stil). Die technische Frage die Du offenbar meinst, kann ich nicht nachvollziehen, soll jetzt umbenannt werden oder doch nicht? Technische Probleme dabei gäbe es sowieso en masse, weil dann die falsche Versionsgeschichte im falschen Artikel stünde. Aber Du kannst gerne einen Admin um Hilfe bitten, hier geht es ja nicht mehr um simples Verschieben, sondern in Kombination mit Löschen, Freigabe des gelöschten Lemmas usw. Ankas Tipp bringt hier leider nix mehr. Servus, --Reimmichl-212 15:57, 25. Nov. 2010 (CET)

^*) Es ist mir klar, dass Höflichkeit in der wiki manchmal/oft fehlt, kein Grund für mich, sie deshalb nicht trotzdem einzufordern...

Zu Bezugsrahmen: Nun schön - da meint jemand, daß das gar kein Artikel, sondern ein Essay sei, der ihn nicht wirklich begeistert. Was soll ich dazu sagen? Das ist seine Meinung, die ich nicht ändern kann. Und daß Kuhn die Bezeichnung 'Paradigma' und nicht 'Bezugsrahmen' gewählt hat, ergibt sich ja tatsächlich bereits aus meinem Artikel: es ist wohl anzunehmen, daß "mir das irgendwie klar" war, denn sonst hätte ich es nicht geschrieben. (Sofern mir dafür Lob gespendet wird, nehme ich das etwas ratlos zur Kenntnis, denn es wird zugleich so gesagt, daß es wohl eine Kritik sein soll.) Und natürlich hätte man auch eines der anderen Synonyme als Überschrift nehmen können - nur waren die eben tatsächlich einerseits bereits (äußerst rudimentär!) besetzt, andererseits aber auch nicht ganz passend: Ein Hintergrund oder eine Kulisse etwa sind, wenn auch teilweise synonym, zugleich aber auch nur relativ spezielle Begriffe, die nicht das gesamte Bedeutungsumfeld dessen abdecken, was in dem Artikel thematisiert wird. Und was meinen Stil angeht: Habe ich nicht immer wieder zu allem Möglichen geantwortet? (Siehe Parzifal...) Aber maches kann man auch einfach so stehen lassen.

Zu meiner technischen Frage: Nein, der Selbstzweck-Artikel soll nicht umbenannt werden, sondern dieser Titel soll in einem ersten Schritt von dem Autotelie-Artikel entkoppelt werden (siehe hier), und dann sollte, wenn er wieder frei ist, der bisherige Artikel aus meinem Arbeitsraum incl. der ganzen Historie nach 'Selbstzweck' verschoben werden. Ich verstehe immer noch nicht, wo da die Probleme liegen. Ich hatte damit nur technische Probleme und dachte, daß Du das besser hinbekommst. Ich will ja technisch nichts falsch machen....--Hocco 21:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Zu 1: Schreib' das doch bitte nicht hierher, sondern als fällige Antwort auf die Disk. Zu 2: Ja, und genau das musst Du alles einem Admin klarmachen, mehr könnte ich auch nicht tun. Jede Löschung o.ä., damit das von Dir gewünschte Lemma frei wird, kann nur ein Admin vornehmen, der damit einverstanden ist. Technisch was „falsch“ zu machen, ist kein Beinbruch, siehe → Wikipedia:Sei mutig und → Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Servus, --Reimmichl-212 00:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Zu 1) Vielleicht fällt mir noch eine Antwort zu der Bezugsrahmen-Kritik ein.

Zu 2) Unter 'Hilfe: Weiterleitung' finde ich folgenden Satz:

Man kann eine Weiterleitung im Nachhinein ändern, indem man die Weiterleitung – beispielsweise Konditor – aufruft und dann im Artikel links oben auf den Link klickt, der hinter „Weitergeleitet von“ steht. Das Ändern einer Weiterleitung ist dann notwendig, wenn durch Artikelverschiebung eine doppelte Weiterleitung entstanden ist, ein geeigneterer Zielartikel entdeckt wurde oder eine Weiterleitung nicht mehr notwendig ist, da ein eigenständiger Artikel angelegt werden soll. Die Weiterleitung aufzuheben ist nur dann angebracht, wenn der dadurch entstehende Artikel umfangreicher wird als das bisherige Weiterleitungsziel.

Daraus entnehme ich, daß jeder eine solche Weiterleitung löschen kann, wenn sie inhaltlich gut begründet ist, daß wir uns aber diese Möglichkeit inzwischen verbaut haben, weil der neue Artikel jetzt nicht mehr umfangreicher sein wird, da ja die neuen Inhalte nun bereits unter 'autoteilie' stehen. Hier müßte also eine inhaltliche Diskussion geführt werden. Noch etwas anderes fällt mir bei der Gelegenheit ein: Kannst Du überhaupt die bereits gelöschen Arbeitsräume wieder reaktivieren, sodaß man die darin enthaltenen Versionsgeschichten wiederbekommt? Ich fürchte hier inzwischen, daß der unsägliche Titel Autoteile gerade durch uns fixiert wurde - oder? --Hocco 09:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag zu 1) Ich habe bereits eine gute Antwort formuliert, denke aber doch, daß ich das sein lassen sollte. Wer sich verteidigt, hat in den Augen anderer leicht immer ein schlechtes Gewissen. Auf jeden Fall kann das andere Kommentatoren auf den Plan rufen und hier einen Grundsatzstreit entfachen, der uns sachlich nicht weiterbringt. Ist es schlechter Stil, wenn man unnötigen Streit zu vermeiden versucht?--Hocco 09:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Zu 1) Schlechter Stil ist in meinen Augen, nicht zu antworten oder bei der Antwort zu pöbeln - alles andere ist guter Stil. Zu 2) Alles Gelöschte kann - so es nicht über bestehende Versionsgeschichten abrufbar ist - nur ein Admin wiederherstellen. Zu allem anderen: Was Du glaubst, tun zu müssen, kannst Du auch probieren. es gibt ja nur zwei Möglichkeiten - es geht o.k. und wird auch akzeptiert - oder es geht daneben und wird revertiert. Und zu einer inhaltlichen Diskussion riet ich Dir ja schon „seit Anbeginn aller Zeiten“. Also, --Reimmichl-212 13:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich habe also unter 'Bezugsrahmen' geantwortet - wollen sehen, was da kommt. Jetzt müßte also der andere antworten, wollte er sich nicht Deinem Vorwurf aussetzen ... und so fort - wie in Japan oder China, wo die gegenseitigen Verbeugungen auch dann kein Ende nehmen, wenn man zuvor dem anderen einen Ko-Schlag versetzt hat. / Was den Selbstzweck-Artikel angeht, so dachte ich, daß Du ein klares Konzept hattest, als Du den in den bestehenden Artikel eingliedertest. Du weißt ja, daß ich hier ein rechter Parzifal bin und befürchte, technisch etwas Falsches zu machen, während ich zugleich glaube, daß meine Artikel gut sind und man mir also ansich keine falschen Motive unterstellen sollte. Aber das ist wohl etwas naiv gedacht. Ich würde Dich also bitten, Deinerseits hier das Richtige zu machen, um zu unserem Ziel zu kommen (das ja letztlich nur darin besteht, den Artikel unter einen sinnvollen Titel zu bringen). / Ich habe jetzt noch ein anderes Problem: Meine bisherigen Artikel zeigen unter Fehlersuche einige Markierungen, die ich nicht immer verstehe. Kannst Du mir dazu einige Erklärungen geben? Sind sie irgendwo noch sehr verbesserungsbedürftig? Vor allem suche ich nach einer Möglichkeit, die fehlenden Wictionary-Einträge zu machen (Hinweise auf entspr. fremdsprachliche Einträge): Auch das Rezept kenne ich noch nicht.

Und last, not least: Der Zahlenmystik-Artikel ist jetzt m.E. fertig. Kannst Du Dir den noch einmal ansehen? Hoffentlich überfordere ich Dich nicht arbeitsmäßig. --Hocco 14:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Deine Antwort auf der Disk finde ich gut, halte die Sache einfach auf BEO. Zum Hin- und Herverbeugen -einer hört dann schon auf damit, keine Angst. Zu Autotelie/Selbstzweck - ich habe keine Bedenken, wenn der Artikel unter Autotelie steht, notabene er ja auch vom Lemma Selbstzweck aus automatisch erreicht wird - so what? Aber ich sehe, für Dich ist das ein Problem, warum auch immer, also musst Du eine Lösung finden (siehe meine Vorschläge). Fehlersuche? Ich weiß nicht, was Du meinst, bei mir werden in Deinen Artikel keine Markierungen gezeigt - was hast Du da eingeschaltet?

Wikilinks kriegst Du am einfachsten, wenn Du auf die en-wiki-mainpage gehst → [1] und im „Search“-Feld den Begriff (in Englisch) eingibst. Im englischen Artikel findest Du dann links in der Navi-Leiste unter „Languages“ alle Sprachen, in denen des Lemma behandelt wird. Dann gehst Du auf „Edit“ und kopierst die ganz unten stehenden wikilinks. Die übertägst Du (wieder ganz unten) mit C&P in die Bearbeitungsseite Deines Artikels und ersetzt (falls vorhanden) das de:xxxxx durch en:xxxxx (Achtung, englisches Originallemma anführen!), wenn kein de-Lemma da ist, dann setzt Du das en-Lemma einfach dazu - fertig. Wie das fertig ausschaut, kannst Du bei Autotelie schon sehen, denn hier gibt's bereits den wikilink auf en:Autotelic. Sollte allerdings der Artikel ausschließlich in einer anderen Sprache vorhanden sein, dann wird's kompliziert, außer Du kannst Ungarisch, Tschechisch, Chinesisch, Swahili, etc. ;o] Servus, --Reimmichl-212 15:41, 26. Nov. 2010 (CET)

Siehe übrigens → Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Unsachgemäße_Auslagerung_von_Artikelinhalten --Reimmichl-212 17:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Gehe einmal in dem Artikel 'Masse (Philosophie)' auf Fehlersuche (oben rechts): Da werden ganze Sätze grün markiert angezeigt: Ich weiß aber nicht, was das bedeutet. --Hocco 18:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Und was Autotelie/Selbstzweck angeht, so habe ich unter Weiterleitung/Wikipedia noch folgendes gefunden: Alternative Bezeichnungen und Synonyme /Der Zielartikel sollte grundsätzlich so heißen, wie es in der deutschen Schreibweise am gebräuchlichsten ist. Also, das ist doch wohl Selbstzweck, da selbst mir der andere Begriff unbekannt war, obwohl mich das Thema interessierte. Selbstzweck aber ist sehr gebräuchlich. Offensichtlich bist Du nun aber auch mit Deinem Latein am Ende, und ich muß also selbst versuchen, wie ich das schaffe... Ich dachte, Du wärest hier ein relativ alter Hase... --Hocco 18:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Verschiebungsversuch auf Selbstzweck

Ich werde einmal so verfahren:

1. Ich bringen den ganzen Artikel mir´t einer etwas abgeänderten Einleitung in einen neuen Bearbeitungsraum: Benutzer:Hocco/Baustelle 7
2. Nachdem Du ihn Dir dann noch einmal angesehen hast, werde ich ihn auf Selbstzweck verschieben und werde dann wohl keine Fehlermeldung mehr erhalten, weil ich eine Minute zuvor auf 'Selbstzweck' war und dort auf der Bearbeitungsseite die oberste Zeile gelöscht habe, die lautet:

..#WEITERLEITUNG Autotelie Das müßte klappen. Ich kann das ja gut begründen.--Hocco 19:17, 26. Nov. 2010 (CET)

Na, dann schau mal und tu mal, --Reimmichl-212 19:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Sieh Dir bitte einmal das erste Ergebnis an. Das wird in jedem Fall noch eine Menge Arbeit, bis alles wieder richtig ist und funktioniert. Auf jeden Fall ist dann ja auch die ganze frühere Historie weg, und 'autoteile' muß dann ja auch später gelöscht werden (???). Ich weiß nicht, ob das alles den Wiki-Regeln entspricht und ob es da keinen Ärger gibt... Einfacher wäre es in jedem Fall gewesen, wir hätten das gleich so gemacht - indem ich den Artikelnamen auf die kurz zuvor (wie dargesetellte Weise) freigemacht hätte.--Hocco 19:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: So, ich habe es jetzt fertig. Meinst Du, es könnte so gehen? Ich denke, man sollte doch dann den alten Autoteilie-Artikel stehen lassen - in der Form, wie er früher war. Ich habe das, was darin stand, ja jetzt aus dem neuen Artikel herausgenommen. Damit sind wir dann also jetzt so weit wie zuvor, nur daß die ganze Versionsgeschichte verlorengegangen ist (vielleicht ein Trick, den man sich merken sollte, wenn darin viel Schiefgelaufenes steht?)

Und bitte sieh Dir noch einmal den inzwischen auch fertiggestellten Artikel 'Zahlenmystik' an. --Hocco 20:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe, dass Du die alte Baustelle unter Nr.7 wieder eingerichtet hast - und weiter? Ich fürchte, man wird Dir bei getrennter Beibehaltung beider Lemmata wegen Redundanz Probleme machen, aber das musst Du selber wissen, ob's das wert ist. Zu Zahlenmystik, da habe ich zwei BKL entdeckt, die Du noch auflösen solltest, den Text müssen Berufenere auf den Inhalt überprüfen (was wohl auch geschehen wird), Formatfehler habe ich nicht gefunden. Servus, --Reimmichl-212 23:59, 26. Nov. 2010 (CET)

Wo sind die BKL zu Zahlenmystik? Wie heißen sie? / Was Selbstzweck und Autotelie angeht, so denke ich, daß man die durchaus parralel bestehen lassen kann - insofern als das eine der geläufige Titel und das andere nur ein Spezialtitel ist, der von ein paar Philosophen verwendet wurde, jedoch nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. Da könnte ja ein gegenseitiger Verweis unter 'Siehe auch' geschaffen werden. Oder man gliedert Autotelie als Unterkapitel in den Selbstzweck-Artikel ein. Ich werde das ggf. ansatzweise anlegen. --Hocco 12:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Biblische Zahlensymbolik, dreizehn → Gleichgewicht; Babylonische Zahlensymbolik,fünfzehn → Nebukadnezar (aber das sollte Dir das BKL-Erkennungsprogramm ja auch anzeigen?). Was die obige Redundanz-Problematik betrifft - die Frage ist lediglich, ob das auch Andere so sehen, im Falle des Falles wird daüber eben diskutiert werden. Servus, --Reimmichl-212 12:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Was Zahlenmystik angeht, so bist Du auf einem falschen Bahnhof. Du hast unter dem bestehenden Artikel 'Numerologie' nachgesehen. Da sind diese Begriffe auch bei mir rot markiert. Aber das ist ja gar nicht mein neuer eigener Artikel. Der steht noch im Arbeitsraum 6. Sieh Dir das da einmal an und teile mir bitte mit, ob der Deines Erachtens für eine Verschiebung fertig ist.

So jetzt noch zu Selbstzweck: Ich hatte darin die oberste Weiterleitungszeile wie geplant gelöscht und dann versucht, eine Verschiebung auf diesen Titel vom Arbeitsraum 7 zu machen. Da ich da aber trotzdem immer noch die Meldung bekam, daß der Titel nicht mehr frei sei, habe ich nun den bestehenden Titel Selbstzweck wieder aufgerufen und dahinein den von mir verfaßten Artikel eingefügt und gleichzeitig von dort eine Weiterleitung auf Autotelie gemacht. Das hat so weit funktioniert, und ich habe den Arbeitsraum 7 wieder gelöscht. Siehe Dir bitte das Ergebnis hier an. Jetzt möchte ich Dich bitten, Deine frühere Einfügung meines Artikels in Autotelie wieder rückgängig zu machen, damit der wieder so steht wie zuvor. Außerdem muß man dann dort unter 'Siehe auch' auf Selbstzweck verweisen, was ich jetzt noch nicht getan habe, da dann natürlich sofort der Paralleleintrag auffallen würde.--Hocco 13:22, 27. Nov. 2010 (CET)

Schau vorher auf Deine Disk, dort steht was zu diesem Thema. --Reimmichl-212 14:22, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Jetzt habe ich also drei problematische Baustellen (Selbstzweck, Melanchloiker und Zahlenmystik), weil da immer schon Titel besetzt sind. Im Prinzip besteht ja das gleiche Problem wie mit Selbstzweck auch mit Zahlenmystik. Obwohl ich da Deinem Rat gefolgt bin und meinen Antrag auf Löschung der Weiterleitung auf der Diskussionsseite von Numerologie gestellt habe, weiß ich nicht, wie wir da weiterverfahren können. Denn wenn wir das dann tun, wird es doch das gleiche Theater geben - oder? Ich finde, Du solltest mir ganz klar sagen, wenn Du technisch auch nicht weiterweißt, denn die Einstellung meines Selbstzweck-Artikels unter Autotelie hat offenbar alle weiteren Schritte blockiert. Kannst Du mir jetzt aber einmal sagen, ob Du Dir den Artikel in Baustelle 6 angesehen hast? Danach müssen wir dann technisch weitersehen. Ich weiß auch gar nicht, ob es sinnvoll ist, gleich so umfangreiche Artikel vorzubereiten, wenn ich dann später an technischen Problemen scheitere, sie einzustellen. Sollte ich nicht besser einfach zunächst immer nur einen Einleitungssatz einstellen, wie das offenbar bei den meisten Artikeln geschieht? --Hocco 19:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, das Problem ist nicht die Größe eines Artikels und sie ist auch primär kein rein technisches - das Problem ist, dass Du Inhalte verfasst, die schon hier vorhanden sind (ob Du das auch so siehst, spielt dabei keine Rolle) und deshalb die Lösch-, Verschiebe-, Lemmablockaden- usw. -schwierigkeiten erst auftreten. Da kann ich Dir weiter als mit meinen bisherigen Vorschlägen, die Du aber nicht umsetzen willst, nicht helfen. Vernünftiger Ausbau bestehender Artikel ist eines der wichtigsten Instrumente wikis, der Bestemm darauf, es besser zu wissen/können und deshalb das Recht auf einen eigenen Artikel zu haben - wurscht, was schon da ist - führt unweigerlich zu Problemen. Deine Erkenntnis, dass Du jetzt drei problematische Baustellen hast, trifft den Punkt - die Dir vorschwebenden Lösungen werden wieder neue „Bröseln“ (wie man in Wien sagt) hervorrufen.

Solltest Du der Meinung sein, dass ich hier schief liege, so ist es Deine Entscheidung, die Betreuung zu beenden, hier gibt's keine Zwänge. Ich bin gerne bereit, Tipps zu geben, ob Du sie für gut hältst und noch hören willst, musst Du allein entscheiden. Nb., auch wenn das jetzt vielleicht blöd (und eitel) klingt, aber bei meinen bisher 130 neuen Artikeln hatte ich nur einmal das Pech, schon einen Stub vorzufinden (ich hätte besser schauen sollen), den ich halt dann ausgebaut habe (ähnlich wie Autotelie), sonst gab's keine Probleme, keine Editkriege, kein nix - kann es sein, dass ich weiß, wovon ich hier schreibe? Und bei rund 900 Artikeln habe ich dazueditiert, also wohl auch keine „Schande“, oder? Tu mir leid, dass ich hier scheinbar protze, das ist's aber nicht, sondern der Versuch, Dich von Deiner Idee, es muss unbedingt ein eigener Artikel sein, ein wenig wegzubringen.

Überlege bitte in Ruhe, ich bin auch weiterhin zur Hilfe bereit - die wiki-Regeln sind aber für mich ein wesentlicher Punkt der Gemeinschaftsarbeit, denn ohne sie gibt's Chaos pur. Nix für ungut - lieber einmal ein klares Wort, als Dauerstress. Servus, --Reimmichl-212 20:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich wollte Dir nicht zu nahe treten. Daß ich Dich verletztte, war NATÜRLICH nicht meine Absicht. Und natürlich hast Du recht, daß man immer erst einmal nachsehen muß, ob vielleicht schon ein Titel besetzt ist, aber ich wußte eben noch nicht, wie das geht (ich habe einfach immer nur per Google gesucht und nicht in der internen oberen Wiki-Suchmaske). Daß die Größe des Artikeln nicht das Problem ist, wollte ich ja gerade selbst sagen und meinte deshalb, daß ich einfach erst einmal nur einen kurzen Absatz hineinsetzen sollte, um zu sehen, was passiert. Vielleicht kann man ja den Melancholiker-Text wirklich unter den bereits bestehenden Titel setzen, denn der ist ja gut - ich will nur noch sehen, was denn jetzt mit den anderen gewschieht.

Also: Was kann denn nun noch mit dem Zahlenmystik-Artikel geschehen? Ich bin da ja nun Deinem Rat gefolgt und habe auf der Numerologie-Diskussionsseite einen Antrag auf Löschung der Weiterleitung gestellt. Ich hatte ja auch dort bereits einen Dialog mit jemandem, der offenbar selbst Admin war. Aber kannst Du das entsprechend bei einem dafür zuständigen Admin nun beantragen? Der Artikel ist ja nun fertig und kann in gar keinem Fall unter Numerologie stehen. --Hocco 20:56, 27. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich so schnell gekränkt wäre, dann würde ich hier den falschen Job haben. Dein Dialog bei Zahlenmystik war, soviel ich sehe, mit einem User und einer IP (die ja auf Deine Argumente eingingen), kein Admin dabei. Den Antrag und auch das eventuelle Einbauen in ein bestehendes Lemma musst Du selber machen, sonst haben wir wieder die (berechtigten) URV-Zweifel, wenn ich das tue (wie in Autotelie mit Deinem Text). Wie Du Dich an einen Admin wendest, kannst Du weiter oben nachlesen (Link zu Adminanfragen). Grundsätzlich ist der Ausbau wünschenswert, und wenn ein Lemma freigegeben wird, kannst Du es verwenden. Dem Admin musst Du allerdings klar machen, dass es eben ein unterschiedliches Thema ist, dann wird er Dir den Weg freimachen. Wohlgemerkt - ich drücke mich nicht vor einer Arbeit, aber Du bist sicher schon so weit, Tipps selber zu verwerten (sonst schwimmst Du Dich ja nie frei). Keine Sorge, gute Argumente sind hier immer der richtige Schlüssel, Servus, --Reimmichl-212 22:04, 27. Nov. 2010 (CET)

Leider antwortest Du mir nie auf meine Frage nach meinem Artikel im Arbeitsraum 6. --Hocco 10:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Rechts-links-Verkehrung

Ich lege hier einmal einen neuen Arbeitsraum an: Benutzer:Hocco/Baustelle 8--Hocco 11:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Kleine Formatkorr. gemacht, --Reimmichl-212 11:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Ja, aber dieser Artikel ist ja nur erst einmal im Rohzustand angelegt. Der ist noch nicht wirklich reif für eine Beurteilung durch Dich. Immerhin ist es schön, festzustellen, daß Du dazu noch nicht die Lust verloren hast - wie etwa offenbar leider bei meinem Zahlenmystik-Artikel, wohl weil auch da nicht klar ist, ob dessen Einstellung überhaupt gelingt. Ich habe jetzt aber unter dem bestehenden Titel einen Löschgantrag gestellt. Sieh Dir das bitte einmal an. Immerhin scheine ich mit Rechts-links-Verkehrung einen noch freien Titel erwischt zu haben, obwohl das ein gutes Thema ist - oder?--Hocco 11:58, 28. Nov. 2010 (CET)

Auch dort hab' ich keineswegs „die Lust verloren“, möchte allerdings abwarten, in welcher Form er endgültig im ANR landen wird. Außerdem kämpfe ich dzt. (mit bisher vergeblichen Hilfeversuchen einiger andrer User) gegen ein Verschiebe-Problem, das offenbar mich allein getroffen hat und meine eigene Artikelarbeit ein bisserl behindert.

Nb., kein Witz, aber mit dem Thema Deiner neuen Baustelle bin ich eng vertraut - ich habe das Problem manchmal selber (meine Gattin sagt schon fast automatisch zu mir: „Jetzt nach links - nein, das andere links!“). Servus, --Reimmichl-212 12:12, 28. Nov. 2010 (CET)

Ja, wie bereits im ersten Absatz gesagt, trifft das vor allem Kreative - auch mich selbst eben, weshalb ich es hier einmal zum Thema gemacht habe. --Hocco 13:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Hast Du übrigens gesehen: Mein Zahlenmystik-Artikel ist jetzt endlich eingestellt. Siehe Dir bitte dazu die Korrespondenz mit dem Admin Yqt an. --Hocco 18:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Sehr gut! Ich nehme mal an, dass Du die kommunikativen Abläufe hier nun in den Griff kriegst, was mich wirklich sehr freut! Gratulation, --Reimmichl-212 20:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Kleiner Tipp, falls Du's nicht ohnehin schon umgesetzt hast: Wenn Du wissen willst, mit wem (z.B. ob Admin) Du Kontakt hast, es gibt eine Funktion dafür: Einstellungen >> Helferlein >> Veränderung der Oberfläche >> Häkchen setzen bei markAdmins (dann hast Du bei der Signatur einen Buchstaben, (A) = Admin, (SG) = Schiedsgericht, (ExA) = ehemaliger Admin, usw.)

Hallo Reimmichl! Meine Baustelle 8 ist jetzt so weit fertig ud benötigt aus meiner Sicht nur noch ein paar Ergänzungen unten hinsichtlich Literaturliste, Weblinks usw. Kannst Du Dir das alles noch einmal ansehen? / Übrigens hast Du das, was Gacklauers Witwe in dem Artikel 'Archetypisches Symbol' gemacht hat, so abgezeichnet. Darunter befand sich aber auch eine Markierung des Namens Jean Paul Sartre in der Literaturliste. Das ist doppelt gemoppelt, weil es bereits im Text geschah und auch nur dorthin gehört und nicht in die Literaturliste. Sollte das nicht korrigiert werden?--Hocco 11:59, 29. Nov. 2010 (CET)

Hast recht, das habe ich genauso übersehen wie die Witwe - ist korrigiert. Mit der Rechts-Links-Baustelle beschäftige ich mich heute noch (hoffentlich kommt mir dann nicht noch mehr durcheinander ;o] ). Servus, --Reimmichl-212 13:06, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Sieh Dir mal bitte meine Diskussion hinter dem Artikel 'Prozess' mit einem Nutzer Vörby sowie auf unseren gegenseitigen Nutzerseiten an. Was hältst Du davon? Ich bin jedenfalls froh, daß ich den nicht als Nachbar habe. Vielleicht kommentierst Du das einmal auch?--Hocco 20:28, 29. Nov. 2010 (CET)

Übrigens habe ich meine eigene Nutzerseite etwas umgestaltet. Wäre es nicht besser, jetzt den ersten Baustein ("Hocco ist neu hier...usw.") wegzunehmen?--Hocco 20:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Selstverständlich entferne ich den Baustein, so Du es wünscht, damit ist allerdings dann auch unser offizielles Mentoren-Mentee-Verhältnis beendet. Was natürlich nicht heißt, dass Du nicht auch weiterhin mit mir kommunizieren kannst, nur nicht mehr hier auf der Mentee-Disk, sondern auf den „üblichen“ Disk-seiten. Die o.a. Disks schau ich mir an, Servus, --Reimmichl-212 21:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich wollte nicht das Mentorenprogramm beenden - schon deshalb, weil ich auch den (wenn auch relativ virtuellen, aber es kommt trotzdem viel durch...) persönlichen Kontakt liebe. Leider gibt es ja wie in der Realwelt so auch in der virtuellen Welt viele Begegnungen der dritten Art - wie z.B. mit diesem Vörby. Nein, aber der war schon Anlaß für meine Frage, ob der Baustein nicht besser in den Hintergrund gerückt werden könnte, weil der vielleicht solche Leute ermutigt, mir gegenüber lästig zu werden. --Hocco 22:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Letzteres glaube ich nicht, aber nochmals gesagt, der Kontakt risse (ha, was ein schönes Wort) deswegen ja nicht ab - wie Du willst, das kannst Du entscheiden! So maximal 2-3 Monate dauert ja üblicherweise die Mentorenzeit, mal früher kommt auch oft vor, also sind wir quasi im Regelbetrieb. Mit meinem Ex-Mentor habe ich heute noch ein sehr gutes Verhältnis, er ist auch einer meiner Co-Mentoren. Nb., ich denke nicht, dass Vörby Dir an den Karren fahren will, unterschiedliche Auffassungen bei Edits sind hier immer zu haben, es liegt an den Beteiligten, sie mit einem tragfähigen Kompromiß zu beenden. Servus, --Reimmichl-212 23:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich glaube auch nicht, daß er das wollte. Du solltest aber nicht von Dir auf andere schließen. Es gibt Leute, die kein sicheres Empfinden dafür haben, wie man sich üblicherweise verhält (korr.). Das Verhalten in diesem Fall spricht ja wohl für sich - ich habe es auf seiner Diskussionsseite an einem Beispiel dargestellt. Man darf solchen Leuten keine Schwachstelle bieten. / Aber noch etwas anderes: Hast Du Dir meine Baustelle 8 angesehen? --Hocco 10:28, 30. Nov. 2010 (CET)

Du bist Dir aber schon klar darüber, dass hier jeder alles mitlesen kann,wenn er will?! Mit dem Querlesen der Baustelle 8 habe ich schon gestern begonnen, werde wahrscheinlich heute genaues Lesen abschließen können. Info folgt, Servus, --Reimmichl-212 10:44, 30. Nov. 2010 (CET)

Kunstmensch

Hallo Reimmichl! Ich habe hier eine neue Baustelle angelegt: Benutzer:Hocco/Baustelle 9. Falls es Dir zu schnell geht, gib mir bitte Bescheid. Grüße: --Hocco 12:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Was heißt zu schnell?! Hast Du zu Hause einen Textroboter sitzen - wenn ja, was kostet die Miete? Baustelle 8 habe ich durch, ich finde nix Wesentliches, den Inhalt werden im ANR ja Fachleute auch begutachten, da siehst Du ja, was kommt. Servus, --Reimmichl-212 13:11, 30. Nov. 2010 (CET)

Was meinst Du mit der Bemerkung 'Textroboter'? Doch ein Hinweis, daß es etwas schnell geht? Bedenke: Ich brauche letztlich nur eine vage Idee zu einem Eintrag, und dann beginne ich im Internet zu recherchieren und finde schnell etwas dazu Passendes. Allerdings braucht es zuuvor Jahre und viel Lektüre, um eine solche Idee reifen zu lassen. Ich bin aber eben ein Melancholiker (siehe dort).

Übrigens hat da ein Anonymus einen Link in 'Zahlenmystik' gesetzt. Der Link ist in Ordnung, ich habe ihn mir angesehen und kannte die Seite auch schon früher. Er müßte nur noch quittiert werden. Das habe ich versucht, klappt bei mir aber nicht. Kannst Du das machen? --Hocco 13:27, 30. Nov. 2010 (CET)

War ein Scherz, die saugrobe Wiener Version „Textscheißer“ analog zum „Geldscheißer“ wollte ich Dir nicht zumuten. So ähnlich arbeite ich ja auch bei meinen zwei Lieblingsthemata Osmanische Chronisten und keltische Mythologie. Zum Sichten: hae ich erledigt, Du hast dzt. noch die passiven Sichterrechte, d.h. Deine Edits sind automatisch gesichtet, die aktiven, d.h. Sichten fremder Edits, kommen erst noch. Servus, --Reimmichl-212 13:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Ab welcher Punktzahl? Darauf zu achten, findest Du zwar ärgerlich, aber man sieht hier ja, wie wichtig das ist!--Hocco 14:47, 30. Nov. 2010 (CET)

→ Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Manuelle_Vergabe_der_aktiven_Sichterrechte --Reimmichl-212 15:18, 30. Nov. 2010 (CET)

Nb. ist es wohl wirklich langsam an der Zeit, Dich aus dem ofiziellen Mentorenprogramm zu entlassen. IMHO hast Du die Arbeitsabläufe von wiki kapiert und weißt Dir durchaus selber weiterzuhelfen. Wenn Du auch noch ein wenig Mißtrauen abbaust (siehe WP:AGF), tust Du Dir's noch leichter. Du kannst also entscheiden, ob ich den Mentoren-Baustein entfernen soll - nochmals, ich stehe Dir trotzdem immer mit Rat zur Verfügung und schau' mir auch gerne Deine Neuanlagen an. Servus, --Reimmichl-212 15:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Gut, dann entferne ihn. Aber ich denke, daß das hier zunächst noch nichts an unserem Dialog ändert. --Hocco 15:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Nö, nur werden wir ihn in Kürze auf Deine Disk verlagern, Ordnung muss sein ;o) --Reimmichl-212 17:22, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl! Ich muß mich hier nun einmal doch noch zu Wort melden. Denn vielleicht war es zu früh, mich von Deiner Mentorschaft zu verabschieden. Sieh Dir einmal an, was mit meiner Seite 'Bezugsrahmen' passiert ist. Ich werde daraus nicht schlau. Kannst Du mir das einmal erklären? Was heißt hier 'frame'? Offenbar durfte ich Bezugsrahmen nicht mit Bezugsrahmentheorie verlinken (Habe ich aber auch gar nicht getan, sondern nur unter 'Siehe auch' aufgeführt). Aber was folgt daraus? --Hocco 21:26, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hocco, Dein Disk-Partner hat das strittige Problem durch Verweis an das Portal Philosophie zur QS weiteren Usern zur Mitarbeit übergeben. Das ist ein durchaus normaler Vorgang, denn damit wird vermieden, dass sich zwei gegensätzliche Meinungen zum Edit-war aufschaukeln. Die Disk ist jetzt dort, wie von Hafenbar angegeben, weiterzuführen. Gute Argumente und Kompromißbereitschaft sind nun zielführend, Mentee oder nicht Mentee unwichtig. Servus, --Reimmichl-212 01:02, 1. Dez. 2010 (CET)

URV

Hallo Hocco, ich habe eben die Info von Nolispanmo bzgl. URV auf Deiner Disk gelesen! Wenn Du noch mehr solche „Leichen“ im Keller hast, dann tu schleunigst was. Ich bin schon schockiert, --Reimmichl-212 13:42, 1. Dez. 2010 (CET)

gesperrt wegen URV, TF & Sperrumgehung

Mariemo bitte hier:

Willkommen, hier kannst Du mir schreiben. Servus, --Reimmichl-212 01:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Marjorie Etukudo

Hallo,Danke für dein Mail.Wieso steht mein erster Artikel zur Löschdiskussion?

Hallo, als Löschantragsteller fühle ich mich verpflichtet, dich über unsere Kriterien aufzuklären. In Wikipedia soll relevantes Wissen gesammelt werden und ob Marjorie Etukudo diese erfüllt, ist derzeit noch unklar und weil diese nicht im Artikel darstellt wurde, habe ich einen Löschantrag stellen lassen. Selbstverständlich will man damit keinen Autor ärgern oder vergraulen, erst gestern habe ich drei Artikel mit einem SLA entsorgen lassen, aber diese Regelungen bestehen hier nun mal. Die Relevanzkriterien für Schauspieler und Sänger findest du auf dieser Seite. Wichtig sind immer Belege, um die Relevanz zu untermauern und einen Löschantrag vorzubeugen. Ansonsten weiterhin frohes Arbeiten. Gruss -- Jorge Roberto 12:07, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo Mariemo, das ist der Sinn des Mentorenprogrammes. dass die typischen Fehler aus Unkenntnis der Regeln möglichst vermieden werden. Der Artikel ist tatsächlich so nicht in Ordnung, denn es muss hier für alles ein Beleg/Beweis im Text zu finden sein. Ich werde mir die LD ansehen und dann mit Dir das weitere Procedere besprechen.

WICHTIG >>> Unterschrift: bitte signiere JEDE Mitteilung von Dir mit dem Signaturstempel in der oberen Werkzeugleiste der Bearbeitungsseite (draufklicken, wenn Du Deine Mitteilung fertiggeschrieben hast). Servus, bis gleich, --Reimmichl-212 12:15, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo Mariemo, hast Du Dir die Löschdiskussion schon durchgelesen, die darin angeforderten Belege sind für den Artikel unbedingt notwendig. Servus, --Reimmichl-212 12:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo nochmals, ich musste auf der LD korrigierend eingreifen, Du hast durch einige falsch platzierte Unterschriften ein ganz lustiges Durcheinander geschafft ;o] Aber den Kern hast Du genau getroffen, jetzt heisst's Belege herbeischaffen. Servus, --Reimmichl-212 17:00, 14. Dez. 2010 (CET) PS: Bitte w.g. auf Disk-Beiträge antworten, erstens weiß der Partner dann, dass Du's gelesen hast und zweitens gehört das zur hier üblichen Wikipedia:Wikiquette. Danke!

Hallo Magst du dir den Artikel mal durchlesen?das sind mal die Informationen die ich hab .LIebe Grüße--213.47.117.188 22:40, 14. Dez. 2010 (CET)

Hab' ich schon vorhin gemacht und ein paar Typos korrigiert. Zu Marjories Vater hier Weblinks, die Du ev. brauchen kannst:

• [2] und [3], sowie ein Buch von ihm geschrieben [4], denn seine Position sollte auch belegt sein.

Kleiner Tipp beim Antworten: Rücke Dein Posting immer mit einem Doppelpunkt : mehr ein, als der Schreiber vor Dir verwendet hat, dann ist Zeilenumbruch und Einrückung schön übersichtlich -ich hab's hier gemacht, schau es Dir im Bearbeitungsfenster an. Servus, --Reimmichl-212 22:59, 14. Dez. 2010 (CET)

PS: Du signierst mit IP-Nummer, also musst Du Dich wohl wieder anmelden, oben ganz rechts steht → "Anmelden" (kommt manchmal vor, dass das verschwindet, bei mir z.B., wenn ich Virencheck oder CCleaner mache)

Ich hab' noch ein paar Kleinigkeiten poliert (auf Schreibstil und Satzbau solltest Du mehr aufpassen). Hast Du Dich schon mit den Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen - besonders die Absätze „Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab“ und „Pop- und Rockmusik“ - genauer beschäftigt? Hier liegt der Schlüssel für behalten oder löschen! --Reimmichl-212 00:29, 15. Dez. 2010 (CET)

Schau Dir den Artikel an, er ist ein bisserl umformatiert, Doppelinfos entfernt & einige links & refs ergänzt. Wichtig wäre, dass Du bald zur Diskografie Belege bringst, die die Relevanz zeigen - die Zeit wird knapp (Deadline ~19.12.). Servus, --Reimmichl-212 09:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Hallo Mariemo, leider wurde der Artikel nun gelöscht, nachdem Du keine weiteren Relevanzquellen eingebracht hast - das war zu befürchten. Allerdings ist er nun im http://kuenstler.wikia.com/wiki/K%C3%BCnstler_Wiki aufgehoben. Sollte sich etwas Wichtiges ändern, so kannst Du ihn dort bearbeiten und eine Neuaufnamhe hier beantragen - dazu müsste aber viel geschehen! Bitt lass' mich wissen, ob Du hier weiter mitarbeiten und betreut werden willst. Servus, --Reimmichl-212 12:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Aktive Mitarbeit...

...dürftest Du dzt. wohl eher nicht vorhaben, denke ich, da Du seit 14.12.2010 nichts mehr editiert hast. Wen das richtig ist, dann werde ich Dich in den nächsten Tagen aus dem Mentorenprogramm entlassen - natürlich kannst Du Dich jederzeit bei neuem Interesse an wiki bei mir wieder melden. Servus, --Reimmichl-212 12:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Craftsman bitte hier

Hier kannst Du mir schreiben, Servus, --Reimmichl-212 14:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Danke für Dein Angebot! - Und schon habe ich ein Problem mit ein paar Korrekturen und Ergänzung im Artikel Altbausanierung == Umweltschutz == : ich habe zu den Ergänzungen (Gesetze zur deutschen Energieeinsparverordnung) die entsprechenden Einzelnachweise hinzugefügt, die nach mehrmaligem Versuchen aber nicht als solche (Einzelnachweise) erscheinen. Wo liegt mein (Denk-)Fehler? Gruß aus der Werkstatt!--Craftsman 01:22, 24. Jan. 2011 (CET)

1.: Der Einzelnachweis muss mit <ref>...</ref> eingegrenzt sein.

2.: Ganz unten (nach „Literatur“, „Weblinks“, u.ä.) muss ein neuer Absatz „Einzelnachweise“ und darunter die Zeile <references/> angelegt werden - dort erscheinen dann die refs und im Fließtext die Nummerierung.

De bei mir jetzt im Bearbeitungsfenster dazugeschriebenen nowiki's sind NUR hier notwendig, NICHT aber bei der tatsählichen Artikelarbeit. Servus, --Reimmichl-212 12:29, 24. Jan. 2011 (CET) ...siehe auch: Hilfe:Einzelnachweise...

Zusatz: auch die dort vorkommende BKL Gesamtenergiebilanz wäre in Ordnung zu bringen, siehe Tipp hier... --Reimmichl-212 12:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Reimmichl, vielen (verspäteten) Dank für Deine Hinweise und Deine Hilfe! Das sind für mich wertvolle Tipps. (Du wirst mir die Neulings-Frage verzeihen müssen: Was bedeutet die AKÜ „BKL"?) - Ich habe im Artikel Fensterinstandsetzung einen Abschnitt hinzugefügt und frage mich, ob er ausreichend NPOV ist und nicht zu fachsimpelnd daherkommt. Dabei geht es mir nicht um den fachlichen Inhalt, sondern um die Lesbarkeit und Verständlichkeit. Hier und da werde ich ohnehin Details verbessern, d.h. eher abspecken als hinzufügen. Servus aus der Werkstatt, --Craftsman 22:28, 2. Feb. 2011 (CET)

BKL = Begriffsklärungsseite, das ist eine Seite, in der mehrere Lemmata mit gleichem Namen angeführt sind und von der aus dann jedes angeklickt werden kann. Für Artikel wird aber verlangt, dass BKLs nicht als Link drinstehen, sondern das tatsächliche Ziel-Lemma. Bei Gesamtenergiebilanz wirst Du beim Nachschauen finden, dass da 10 Begriffe verlinkt sind, das hilft dem Leser nicht weiter, er will zur richtigen Seite geführt werden. Alles klar? Im übrigen schau ich meinen Mentees eh immer ein bisserl über die Schulter, um am Ball zu bleiben, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:33, 2. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Tipp: Wenn Du viele aufeinanderfolgende Edits vorhast, ist es sinnvoll, VOR dem Abspeichern („Seite-speichern“-Button) jedes einzelnen erst mal den „Vorschau-zeigen“-Button zu drücken, so wie hier → → →

da erkennst Du nämlich den Stand des Artikels MIT Deinen neuen Edits - wird sehr empfohlen, weil viele kleine Korrektur-Edits den Server unnötig belasten (das kann man so oft machen, bis man mit dem Ergebnis zufrieden ist). Alles klar? --Reimmichl → in memoriam Geos 17:40, 6. Feb. 2011 (CET)

Santa Cecilia (Statue)

Vielen Dank für den Tipp! - Wenn Du bitte einmal auf Santa Cecilia (Statue) schauen könntest. Dort müsste gleich im Lemma „(Statue)“ mit „(Skulptur)“ ersetzt werden. Ich weiss nicht wie und ob ich eine Änderung vornehmen könnte. Im Artikel habe ich die Korrekturen vorgenommen. Gruß!--Craftsman 09:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Sorry, ich war bis jetzt bei meinem Enkel im Spital. Vorgangsweise: Den schwarze Pfeil nach unten (rechts neben dem blauen Stern) anklicken, dann auf „Verschieben“ klicken und im Verschiebenfenster in der Spalte „Ziel“ das neue Lemma eintragen, als „Grund“ Lemmakorrektur angeben und auf „Seite verschieben“ klicken. Es wären dann allerdings die schon bestehende Links auf das alte Lemma überall ebenfalls zu korrigieren (und das ist ein schöner Haufen!) - einfacher ist, das alte Lemma als redirect bestehen zu lassen, d.h. die Verschiebeseite NICHT zu löschen. In den anderen Artikeln steht dann allerdings das „falsche“ Lemma drin. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise, Reimmichl! (Ich hoffe, Deinem Enkel geht es - den Umständen entsprechend - gut!) Ich habe mich doch nach Deinen Wegweisern an die Verschiebung herangewagt. Nur auf der Hauptseite, wo ich den falschen Begriff zuerst sah, ist dieser noch nicht geändert. Ich stellte fest, dass einfach eine Weiterleitung von „Santa Cecilia (Statue)“ auf „Santa Cecilia (Skulptur)“ erscheint. Das dürfte doch bis auf Weiteres genügen, oder? Gruß aus der Werkstatt!--Craftsman 22:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Hallo Craftsman, jetzt passt es genau - Statue ist nur mehr die Weiterleitung, Skulptur ist das neue Lemma. Allerdings, wie oben gesagt, ist in den Links natürlich noch das Statuen-Lemma drin und wird ohne händische Änderungen auch drinbleiben, aber weitergeleitet wird natürlich auf das Neue. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:09, 9. Feb. 2011 (CET) PS.:Danke, dem Kleinen geht's wieder gut, er hatte einen bösen Hustenkrampf, schon „repariert“...

Denkmalschutz & Denkmalpflege

Hallo Reimmichl, wenn Du Zeit hättest, könntest Du Dir meine Ergänzungen im Artikel Denkmalpflege und die Versionsgeschichte dazu einmal anschauen. Unter anderem habe ich die Aufgezählte Liste über die „Arbeitsweise“ in einzelne Überschriften verändert. Meinst Du, dass das formal Sinn macht? Des weiteren habe ich unter Denkmalschutz „Interessenkonflikt“ einen Aspekt ergänzt, der schon zu einem kritischen Diskussionsbeitrag geführt hat. Vielleicht fällt Dir etwas auf, worauf Du mich hinweisen könntest. Mit Dank und einem freundlichen Gruß!--Craftsman 18:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Craftsman, sehe ich mir an - 'tschuldige meine späte Reaktion, bin dzt. ein wenig mit Kabarettauftritt u.ä. im Zeitdruck, aber ab morgen abends wird's wieder lockerer! Sevus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo Reimmichl, keine Eile; wenn Papier geduldig ist, dann ist es das Internet erst recht! Servus,--Craftsman 17:04, 18. Feb. 2011 (CET)

So, wieder im Dienst, also, die Einteilung mit Zwischenüberschriften ist übersichtlich geworden. Eine kleine Anmerkung: die Unterteilung von „Instandsetzung“ ist kaum zu erkennen, hier wäre statt Zwischenüberschriften vielleicht nur Fettschrift besser, ev.so:

• Restaurierung...
• Renovierung...

denn die Zw.Titel heben sich fast nicht in der Größe ab. Zu „Denkmalschutz“: alles, was durch Sekundärquellen belegbar ist, passt, sonst klingt's nach TF oder POV. Ich nehme an, dass das ja auch der Kritikpunkt von Reinhard Dietrich war, aber hier seid Ihr ja offenbar dabei, einen Konsens zu finden. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:14, 20. Feb. 2011 (CET)

Benutzer:Pingsjong

Lieber Reimmichl-212,

Vielen Dank für Deine freundliche Hilfe. Ich bin sehr froh, dass ich jetzt die Möglichkeit habe, unkompliziert Fragen zu stellen, damit ich mir nicht erneut einen LA einfange. Das hat mir nämlich richtig weh getan. Und dabei habe ich schon 27 Artikel beanstandungsfrei erstellt. Dann man ran an die Arbeit. Gruß--Pingsjong 11:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Hab' auf Deiner BNR gepostet - in Zukunft dann hier. Servus, --Reimmichl-212 12:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michl, es ist geschafft. Schau es Dir mal an. Kann das so bleiben?--Pingsjong 21:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Aw auf Deiner BNR, --Reimmichl-212 23:35, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michl, ich habe alles, was Wilhelm von Waldbrühl betrifft, auf dessen Seite geräumt. Ich hoffe, dass jetzt der Text besser ist. Schau Dir bitte beides mal an. Zum Thema Bergisches Liedgut habe ich etwas weiter ausgeholt. Ich möchte gern erreichen, dass ich nicht in Konflikt mit dem Heimatlied des Städte-Dreiecks gerate, aber trotzdem erkannt wird, woher „Kein schöner Land“ stammt und dass es unser „heimliches“ Heimatlied ist.--Pingsjong 20:18, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pingsjong, so finde ich es informativ. Kleine Anmerkungen: Kapitel „Geschichte“, Anfang 3. Absatz sollte ev. besser stehen: „Es konnte nachgewiesen werden..“ - das ihm lässt Negatives vermuten, doch es soll ja das Gegenteil sein (gibt's dazu eine Quelle?). Und der letzte Satz des Kapitels „Bergische Liedgut“ bräuchte ebenfalls eine Quelle (z.B. Erwähnung in einem Medium als „insgeheimes Heimatlied“) - so kann es als TF verstanden werden und würde wohl rausfliegen. Die Formatierung des Liedtextes hab' ich mir erlaubt, ein wenig zu verändern und auch die Doppelüberschrift hab' ich korrigiert. Was mir noch fehlt, wären Infos wie schon erwähnt (z.B. Verbreitung, Stichwort Ausgaben der Liederbücher, wo's erschienen ist, Textvarianten, Übersetzungen, usw.). Na, gute Nacht für heute, Servus, --Reimmichl-212 00:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Zum Belegen zwei Vorschläge: es gibt doch sicherlich z.B. Zeitungsartikel, in denen über das Auftreten des Montanuschores berichtet wird und in dem etwa das vorkommt: ... sang der ganze Saal die heimliche Bergische Hymne „Kein schöner Land...“ mit. Und bei der Verbreitung würde zum Stichwort Bündische Jugend usw. das Nennen von Liederbüchern mit diesem Lied gut passen. Nb. bei der vierten dritten Strophe habe ich das letzte Wort als „Wahl“, nicht als „Macht“ in Erinnerung. Servus, --Reimmichl-212 10:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michl, ich freue mich jedesmal, wenn ich wieder Nachrichten von Dir habe, denn dadurch verbessert sich der Artikel zusehend. Vorab eine Frage: Was hast Du mit der dritten Strophe gemeint? Ich habe den Text Wort für Wort (allerdings in unserer heutigen Schreibweise = nicht Thal sondern Tal) aus dem Original-Buch abgeschrieben. Hier > Abendlied bei Wikisource kannst Du das nachschauen. Wenn ich mich dennoch geirrt haben sollte, sag mir bitte Bescheid. Die anderen Sachen kläre ich noch.--Pingsjong 12:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pingsjong, war meine falsche Erinnerung, hab' es in zwei Liederbüchern auch schon so gefunden (wahrscheinlich hat mich als Versemacher gestört, dass sich „Tal“ und „mal“ auf „Gnad“ reimen soll...). Zu den zwei Büchern (übrigens wird in beiden interessanterweise KEIN Textautor oder Komponist genannt):

• F.J.Breuer/E.Lorenz u.a. (Bearbeiter): Alles in Einem, Lieder usw. für chromatisches Akkordeon. Band II, Edition Schott 3580, B.Schott's Söhne, Mainz und Leipzig (Erscheinungsdatum nicht angegeben, verm. um 1940), S. 85.
• Werner Karl (Hsg.): Liederbuch für Bergsteiger. 2. Auflage, Deutscher Alpenverein, Bergverlag Rudolf Rother, München 1974, ISBN 3-7633-8006-x, S 121. (mit dem Vermerk: „In ganz Deutschland verbreitet“)

Na dann Servus, --Reimmichl-212 13:53, 10. Nov. 2010 (CET) PS.: schon gelesen [5]?

Hallo Michl, leider kann ich für den Begriff „Heimatlied“ zurzeit keinen schriftlichen Beleg finden. Ich habe daher die entsprechende Passage gestrichen. Wenn mir später noch eine schriftliche Quelle in die Finger kommt, kann man das immer noch nachtragen. Die Zeitungen digitalisieren ihre Artikel erst seit 2003. Es ist also müßig, in einzelnen Zeitungen akribisch zu suchen, zumal man sie dann auch zitieren muss und keine Fußnoten setzen kann. Meines Erachtens kann ich an dem Artikel jetzt nichts mehr hinzufügen. Wenn er Dir so gefällt, wäre er fertig. Ich mache natürlich auch noch Änderungen usw., wenn Du noch Anregungen haben solltest. Übrigens verstehe ich die Abkürzungssprache bei „WP“ nur sehr eingeschränkt. Was ist ein „TF“? Gern höre ich wieder von Dir. Viele Grüße.--Pingsjong 14:24, 10. Nov. 2010 (CET)

Ach so, Dein Link, ja den kannte ich. Den Koepp habe ich in der Vita von Zuccalmaglio erwähnt (Fußnote 1). Das ist der Aspekt, den ich am Schluss mit der Bündischen Jugend gebracht habe. Soll ich den Link dort verwenden und mit einem Satz etwas dazu sagen? Es muss aber m. E. nicht sein. Meine Ausführungen beziehen sich auf „strammer“ rechertierte Quellen. Wiora hat mit Koepp zusammengearbeitet. Gruß--Pingsjong 14:37, 10. Nov. 2010 (CET)

Noch was: Das Bergische Liederbuch von Jensen kann man hier > [[6]] für 28,- € kaufen.--Pingsjong 14:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich habe ein paar kleine Formtg.Korr. angebracht und die Lit.Liste eingefügt, wenn's Dir so recht ist (bitte überprüfen). Zur Abkürzung: nimm Dir die zwei Seiten Hilfe:Index und Hilfe:Glossar auf Deine Favoritenliste, da kannst Du alle Fragen immer schnell nachschlagen. Im Übrigen kannst Du, wenn Du mit der Letztfassung einverstanden bist, den Artikel in den ANR verschieben („Verschieben“ anklicken > in der Spalte Ziel neuen Titel eingeben > bei Grund „von BNR in ANR“ schreiben und auf „Seite verschieben“ klicken). Um die Löschung des Verschieberestes kümmere ich mich dann. Servus, ich halte Dir die Daumen, --Reimmichl-212 16:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Lieber, lieber Michel, ich war so aufgeregt, dass ich Deine Arbeitsanleitung nicht umsetzen konnte. Da habe ich einfach auf der Seite von Anton Wilhelm von Zuccalmaglio einen Link auf das Lied gemacht, die Seite aufgeschlagen und alles rüberkopiert. Jetzt ist die neue Seite da. Was machen wir jetzt mit der Baustelle? Hilfts Du mir nochmal? Ich muss jetzt dringend zu einem Termin, melde mich heute Abend aber nochmal. Wer macht das jetzt mit der Kategorie? Welche Kategorie wird genommen? Ich kann es nicht erwarten. Entschuldigung Tschüss, Vielen, vielen Dank!!!--Pingsjong 18:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Jetzt schau Dir das mal an!! Ich bin entsetzt. Dieser jergen (das war der Initiator des LA, hat der was gegen mich?) hat einen einwandfrei herausgearbeiteten wissenschaftlichen Teil einfach komplett herausgenommen. Die Begründung dazu könnte aus dem vorigen Jahrhundert von Hoffmann von Fallersleben sein! Die Arbeit des Dr. Jensen mit einem in der gesamten Musikwelt anerkannten Ergebnis streicht der einfach, als gäbe es das nicht. Hat der eigentlich Ahnung von Wissenschaft? Da werde ich ganz sicher keine Ruhe geben. Das muss man mir erklären. Ich bin außerordentlich wütend, will aber zuerst noch warten, was Du dazu zu sagen hast.--Pingsjong 21:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pingsjong, dass Dich sowas nicht begeistert, ist klar. Zur Sache: ich nehme nicht an, dass jergen gegen Dich etwas hat - was sollte der Grund sein? Zu den Streichungen wäre zu sagen, dass das Herausnehme des Liedtextes zu akzeptieren ist, man kann ihn ja tatsächlich in wikisource nachlesen. Zum Abschnitt über Jensens Buch wäre zu klären, ob er explizit das Lied als Bergisches erklärt hat. Da ich das Buch nicht habe, bin ich davon ausgegangen, es sei so. Wenn ja, muss der entsprechende Abschnitt belegt zitiert werden - eventuell mit dem Zusatz Nach Forschungsergebnissen des Musikwissenschaftlers Dr. Jensen.... Über Jensen habe ich übrigens keine Quelle gefunden, die ihn als Musik-Fachmann nennt, das wäre auch noch zu belegen, bzw. die von ihm verwendeten Fachleute, so sie zum Thema ewas sagten.

Wenn also jergens Aktion auch etwas resch ist, belegbares Material über diesen Absatz wäre dringend vonnöten, sonst wird er wohl zuletzt recht behalten. Tut mir leid, aber da ich kein Fachmann für Bergisches Liedgut bin, kann ich Dir nur sagen, was helfen würde, nicht aber, wo es zu finden wäre. Jedenfalls ist nun in Ruhe Quellensuche angesagt, Editwar-Aktionen sind absolut nicht zielführend und brächten Dir nur Probleme! Da der Artikel im ANR ist, werden möglicherweise auch andere User etwas beitragen können. Schlaf mal drüber, wir klären das. Servus, --Reimmichl-212 00:01, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michl, mach Dir mal keine Sorgen um mich. Die Nacht habe ich gut geschlafen und die Ruhe ist auch wieder da. Was zu tun ist weiß ich ebenfalls. Ich habe heute schon Kontakt zu dem Freiberger Institut aufgenommen und ein langes Telefongespäch mit Herrn Dr. Widmaier (siehe Deine Fußnote 1) geführt. Er bekommt von mir in Kürze die notwendigen Unterlagen. – Übrigens, was man so allgemein von den verschiedenen Leuten im Institut über Wikipedia zu hören bekommt, ist kein Ruhmesblatt für dieses Medium. – Morgen früh habe ich ein Gespräch mit dem Redakteur des Buchs von Dr. Jensen. Dann werde ich erste verlässliche Erkenntnisse haben. Für die Umsetzung brauche ich allerdings Deine Hilfe. Darum lass die Baustelle bitte noch so wie sie ist.

Noch eine Frage: Warum diskutiert jergen nicht auf der Diskussionsseite über den fachlichen Hintergrund für seine Löschaktion? Hat der etwas Besonderes bei Wikipedia zu sagen, dass er sich das einfach so herausnehmen kann? Er stellt die Behauptung auf, es handele sich um „Theoriefindung zum Zwecke regionaler Vereinnahmung“ fertig, aus und löscht – BASTA!!! Hat der eigentlich die Literatur gelesen, die ich gelesen und verwendet habe? Ich will natürlich keine Editwar-Aktion, aber da gibt es doch bestimmt Spielregeln, die JEDER einzuhalten hat. Kannst Du mir mal helfen? Gruß--Pingsjong 16:25, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn du Fragen an mich hast, schreibe sie bitte auf meine Diskussionsseite; allerdings bitte auch in einem weniger aufgeregten Ton, weil ich sie sonst direkt wieder lösche.

Zum konkreten Problem: Wer einen Inhalt in der Wikipedia haben will, muss diesen gegebenenfalls belegen können; wer Inhalte anzweifelt, darf unbelegtes ohne weiteres entfernen.

Schauen wir detaillierter hin [7]:

• "über die Grenzen des Bergischen Landes hinaus" ist eine deutliche Untertreibung. "Kein schöner Land" dürfte eines der bekanntesten deutschsprachigen Volkslieder überhaupt sein. Folglich ist die Einschränkung unnötig und falsch.
• "Von verschiedenen Kritikern [...] Zuccalmaglio enthalten." hat nichts mit diesem Lied zu tun, sondern ist allgemeine Kritik an Zuccalmaglios Arbeistweise. Gehört also in den Personenartikel.
• "Bergisches Liedgut" - meines Erachtens durchweg Theoriefindung. Schon der einleitende Satz "wie sich aus den nachfolgenden Ausführungen ergibt" legt nahe, dass hier eine neue Herkunftstheorie entwickelt werden soll; ansonsten könnte man auch knapp schreiben "Nach Jensen ist das Lied im Bergischen Land entstanden." (+ Fußnote). Aber darum geht es ja auch nicht, wie der weitere Text zeigt.
• "Es ist das Land, in dem [...] aus dieser Region." Zwei Sätze, die näher am Thema sind. Da sie aber auf Deutsche Volkslieder mit ihren Original-Weisen bzw. Zuccalmaglios Arbeit bezogen sind, gehören sie entweder in einen Artikel zum Liederbuch oder zu Zuccalmaglio.
• Der Rest des Absatzes befasst sich ausschließlich mit Jensens Buch. Zu "Kein schöner Land" wird lediglich die Fundstelle angegeben; das aber ist zu wenig für diese Textfülle.
• Und dann der Absatz zu "Bündische(r) Jugend (und) Pfadfindern". Zum einen haben sich dies Gruppen in Deutschland schon um 1930 weitgehend vom Volksliedersingen verabschiedet und sind auf Eigenliedgut gewechselt (siehe Fahrtenlied), zum andern ist das eine scheußliche Plattheit. Eines der bekanntesten deutschen Volkslieder wird natürlich häufig gesungen, das muss man nicht extra erwähnen.

Insgesamt verzichtbare Inhalte. Zur Verbreitungsgeschichte siehe Klusen: Deutsche Lieder, Anmerkung zu Nr. 139; dort allerdings nur sehr knapp. Und natürlich das Historisch-kritische Liederlexikon des Deutschen Volksliedarchivs. Seltsam, das beide das Bergische Land nicht erwähnen; seltsamer, dass das DVA auf Jensens Werk verzichtet. --jergen ? 17:56, 11. Nov. 2010 (CET)

@ jergen: Danke für deine sachliche Zusammenfassung der Knackpunkte (ich schreib' halt immer vorher einen Kommentar auf die Disk, ehe ich zur Tat schreite, aber das ist meine freiwillige Vorweginfo des Autors).
@ Pingsjong: Wenn Du einen belegbarer Nachweis für Deine Behauptung bringen kannst, dann wäre das o.k., sonst hängt's in der Luft und bleibt wohl auch dort. Denn die Quellen sprechen dzt. eher für die Herausnahme des unbelegten Abschnittes. Nur - ein Artikel kann ja durch handfeste Fakten jederzeit verbessert werden, kein Problem. Nb., ich habe ein wenig dazugeschrieben, die Adaptionen usw. haben als Info gefehlt. Jederzeit mit Rat & Tat bereit, Servus, --Reimmichl-212 13:31, 12. Nov. 2010 (CET)

Lieber Michl, als ich Deine Adaption gelesen habe, ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen, und ich habe mich geärgert, dass ich da nicht früher drauf gekommen bin. Das Lied stammt vom Niederrhein, sagt Zuccalmaglio in seinem Buch von 1840. Darunter verstand man zur damaligen Zeit auch einen Teil des Bergischen Landes. Auf der linken Rheinseite in Köln gehörte der Teil des Niederländer Ufers ebenfalls dazu. Ich bin froh, dass jergen auf der Diskussionsseite mit einem Beitrag begonnen hat, der übrigens zutreffend ist. Das betrifft aber die Melodie. Für den Text des Lieds werde ich einen Beitrag auf der Diskussionsseite bringen. Wer dann meine Ausführungen widerlegen oder ergänzen möchte, kann es dort ungehindert tun; dann muss man auch nichts löschen. Danke für Deine Mühe, Gruß--Pingsjong 22:03, 12. Nov. 2010 (CET)

Passt, wenn Du Info brauchst, frag' einfach hier. Servus, --Reimmichl-212 23:42, 12. Nov. 2010 (CET)

Lieber Michl, zu dem Artikel Kein schöner Land in dieser Zeit möchte ich an dieser Stelle einen Schlussstrich ziehen. Du hast mir bis hierhin prima geholfen! Dafür meinen allerbesten Dank. Wenn Du meinen heutigen Beitrag auf der Disk liest, wirst Du sehr leicht erkennen, wohin die Reise geht. Da muss ich mich jetzt zuerst einmal umfangreich informieren. Hier überschneiden sich wohl die Bereiche Musikwissenschaft - Geschichte - und sogar Volkskunde. Mal sehen, wie weit ich komme. Wenn ich noch Fragen haben sollte, komme ich wieder auf Dich zu. Alles Gute und nochmals danke--Pingsjong 11:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Gerne zur weiteren Hilfe bereit. Nb., auch zu Themata außerhalb des Bergischen ist Autorenschaft in wiki immer erwünscht! Servus, --Reimmichl-212 12:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Lieber Michl, schau mal auf meiner Disk. Ich habe Dir dort geantwortet. Viele Grüße--Pingsjong 18:37, 14. Dez. 2010 (CET)

Gesehen und beantwortet, --[[Benutzer:Reimmichl-212--Pingsjong 14:15, 4. Jan. 2011 (CET)|Reimmichl-212]] 19:14, 14. Dez. 2010 (CET)

Karl Feldkamp

Lieber Michl, schau mal bitte auf die Seite von Karl Feldkamp und dort besonders auf die Disk. Schau mal nach, was ich Benutzer:Jergen auf seine Disk. geschrieben habe. Es ist unglaublich, wie der sich beträgt. Kannst Du mir Schützenhilfe geben und mir mal mitteilen, wie man sich bei Wikipedia darüber beschweren kann, wenn der jetzt keine Ruhe geben sollte? Viele Grüße--Pingsjong 12:57, 19. Dez. 2010 (CET)

Mach' bitte nicht den Fehler, Jergens Edits persönlich zu nehmen. Er ist zwar immer hart in der Sache, aber jederzeit korrekt (und hilfreich), das kann ich wegen unsrer Kontakte guten Gewissens behaupten. Die Relevanz Deiner Änderungen im Artikel Feldkamp kann ich nicht beurteilen, Dein Argument „... das weiß ich von ihm ... ich kenne ihn gut ...“ ist eher kontraproduktiv. Ich hatte vor Kurzem das nahzu gleiche Problem mit einem persönlichen Bekannten („mein“ Artikel Karl Heinrich Tinti), der mich mit Emails bombardierte, was er lieber drin stehen hätte - da muss man hart bleiben und an die wiki-Regeln denken. Die „Klagemauer“ wikis wäre die WP:VM, davon rate ich Dir aber unbedingt ab, denn es ist kein Vandalismus von Jergen, wenn er fragliche Textpassagen revertiert. Hier gilt wieder einmal die Regel: was ich durch neutrale Zweit-Quellen belegen kann, gehört hinein, was ich persönlich recherchiere, wird schnell als WP:POV gewertet! „Ruhe“ wirst Du hier beim Editieren nie haben, denn jeder User hat das Recht, Knackpunkte zu korrigieren - solange, bis der Beweis vorgelegt ist. Statt Kleinkrieg zu vermuten, red' Dich mit ihm zusammen, wo Du ansetzen musst und was ihm problematisch vorkommt - Paciência! Servus, --Reimmichl-212 14:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine guten Worte. Ich habe Jergen geschrieben. Mal sehen, was er jetzt macht. Gruß--Pingsjong 15:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich danke Dir, find' ich gut, --Reimmichl-212 17:09, 19. Dez. 2010 (CET)

Frohe Weihnachten

Lieber Michl, verbunden mit Dank für Deinen Beistand und Deine Hilfe möchte ich Dir frohe Weihnachten und ein gutes Neues Jahr wünschen, herzlichst--Pingsjong 11:57, 24. Dez. 2010 (CET)

Lieber Pingsjong, es soll so sein, dass wir auch im kommenden Jahr hier aktiv und gerne mitmachen - wurscht, ob es manchmal grad oder ein bisserl schräg läuft! Geruhsame Feiertage und ein gutes Hinüberkommen nach 2011 wünsche ich auch Dir! --Reimmichl-212 14:05, 24. Dez. 2010 (CET)

Grube Weiß

Lieber Michl, gut, dass es Dich gibt. Jetzt brauche ich wahrscheinlich sehr viel Hilfe von Dir. Ich will nämlich Bilder auf meine neue Seite von der Grube Weiß hochladen. Das habe ich noch nie gemacht. Ich weiß aber, dass man dabei sehr viele Sachen beachten muss. Es geht aber nur um Bilder, über die ich die vollen Rechte habe (selbst geschossen, alte Postkarten aus meiner Sammlung usw.). Kannst Du mir die Schritte, die zu beachten sind, der Reihe nach aufschreiben? Danke für Deine Hilfe. Übrigens, wie gefällt Dir meine neue Kreation? Da habe ich doch schon allerhand von Dir gelernt! Naja, das Fachliche war für mich sicherlich nicht schwer, aber das DRUM UND DRAN musste ich erst von Dir lernen. Viele Grüße--Pingsjong 17:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Gefällt mir sehr gut; wie ich sehe, hat auch Pittimann schon mitgeholfen.

Zu den Bildern siehe Hilfe:Bilder und Hilfe:Bildertutorial - sollte was unklar sein, frag' mich einfach. Zur Lizenz kurz: eigene Bilder problemlos, Du musst sie nur freigeben (passende Lizenzvorlage nehmen), bei alten Postkarten ist die Frage, wie alt?, aber normalerweise ist Wiedergabe eindimensionaler Darstellungen ohne besondere Schöpfungshöhe ebenfalls problemlos (auch hier richtige Lizenzvorlage einbinden). Viel Spaß, --Reimmichl-212 18:39, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo Gratulation, Du hast mit Grube Washington wieder einen guten Artikel gebaut. Bist Du mit den Bildern schon weitergekommen? Servus, --Reimmichl-212 13:25, 4. Jan. 2011 (CET) PS: ...sehe grad, dass es bei Grube Weiß ja schon klappt...

Grube Washington

Lieber Michl, danke für Deine anerkennenden Worte. Bei der Grube Weiß habe ich nach elend langer Herumsuche endlich ein Bild unterbringen können. Dabei hat mir Pittimann geholfen, es richtig zu plazieren. Mit ihm hatte ich im Übrigen hier inzwischen Kontakt. Dem war folgender Sachverhalt voraufgegangen. Weißt Du, wie lange solche WP-Hinweise auf den Artikelseiten schlummern und wie das weiter abläuft? Gibt es dazu Betrachter oder Admins, die das objektiv bewerten? Ich werde jetzt in nächster Zeit weitere Bergbauartikel schreiben. DICH möchte ich als Mentée aber unbedingt behalten--Pingsjong 14:15, 4. Jan. 2011 (CET)

Zum Neutralitätsanbaustein bei Feldkamp kannst Du mMn. entweder direkt mit Jergen kommunizieren - Ihr scheint ja jetzt einen besseren Draht zu haben - oder, falls es keine „bilaterale“ Lösung gibt, um eine Wikipedia:Dritte Meinung anfragen. Diese Möglichkeit solltest Du aber erst dann nehmen, wenn Ihr zu zweit wirklich net weiterkommt - und Jergen sollte darüber informiert werden. Da ich ja quasi „involviert“ bin, könnte ich allerdings dabei net wirklich glaubhaft mitdiskutieren.

Du kannst natürlich auf eigenen Wunsch Mentee bei mir bleiben, ich freue mich, wenn ich Dir helfen kann (was natürlich auch nach einem Ende des „offiziellen Verhältnisses“ für immer möglich bleibt!). Servus, --Reimmichl-212 16:18, 4. Jan. 2011 (CET)

Rommerscheid

Hallo Michl, ich habe wieder ein Problem. Ich habe einen Löschantrag auf Rommerscheid gesetzt. Irgendwas habe ich aber falsch gemacht, denn das hier: {{Wikipedia:Löschkandidaten/12. Januar=2011 {{{jahr}}}#Rommerscheid|Zur Löschdiskussion}} müsste doch ganz anders auf der Seite kommen. Kannst Du mir mal helfen? Was habe ich falsch gemacht? Viele Grüße--Pingsjong 18:34, 12. Jan. 2011 (CET)

Lieber Michl, die Sache hat sich erledigt, ich habe inzwischen den Fehler gefunden. Übrigens, ich habe mehrere neue Artikel geschrieben: Verrauhen, Grube Berzelius, Grube Blücher, Grube Washington und Grube Apfel. Viele Grüße--Pingsjong 23:50, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pingsjong, die neuen Artikel hab' ich schon gelesen. Und zum LA ist ja bereits eine kontroverse Disk sowohl in der LD als auch auf Deiner Disk angegangen. Willst Du den LA beibehalten oder LAZ setzen? Servus, --Reimmichl-212 23:54, 12. Jan. 2011 (CET)

Der LA für Rommerscheid ist mir toternst. Was meinst Du, wer hier demnächst noch alles Stadtteil werden will. In meiner näheren Umgebung gibt es sofort vier Straßenzuüge, die sich sofort dafür bewerben. Das kann ich mit großer Ruhe abwarten.--Pingsjong 00:15, 13. Jan. 2011 (CET)

O.k., dann muss das auf der LD asdiskutiert werden, das ist in Ordnung - aber Vorsicht bei Bergisch_Gladbach#Städtepartnerschaften, mehrfaches hin- und hereditieren wird als WP:E-W gewertet, und da ist schnell eine WP:VM eingefangen!!! Also Obacht, --Reimmichl-212 00:21, 13. Jan. 2011 (CET)

Danke fürden Hinweis; gut, dass ich Dich habe!--Pingsjong 15:17, 13. Jan. 2011 (CET)

Mein Job! ;o} --Reimmichl-212 00:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Grube Lüderich

Lieber Michl, die Baustelle muss nochmal ran. Ich möchte in den nächsten Tagen einen Artikel über die Grube Lüderich schreiben. Die hat es in sich! Es war die größte Grube hier. Dort wurde u. a. schon Römischer Bergbau für das 10. bis 30. Jahrzehnt n. Chr. nachgewiesen. Sie wurde als letzte Grube im Bensberger Erzrevier im Jahr 1978 geschlossen. Das Buch Herbert Stahl (Redaktion), Gerhard Geurts, Hans-Dieter Hilden, Herbert Ommer, Siegfried Raimann: Das Erbe des Erzes, Band 4, Der Lüderich, Bergisch Gladbach 2008, ISBN 3-932326-52-0, das ich dabei als Vorlage benutze, hat 254 Seiten. Dabei sind zwar auch seitenweise Bilder enthalten, aber immerhin. Durch die Baustelle habe ich dann einen besseren Überblick und kann auch über einen längeren Zeitraum in Ruhe arbeiten. Und Du bist diesmal „hautnah“ dabei und kannst mitmachen. Die Sachen von Kein schöner Land in dieser Zeit entferne ich, damit die „Baustelle“ aktuell beginnt.--Pingsjong 12:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Alles klar, ich werde Dir über die Schulter zuschauen. Servus, --Reimmichl-212 12:45, 14. Jan. 2011 (CET)

So, es ist geschafft. Ich habe die Seite eingestellt. Da gibt es nur noch Kleinigkeiten. Die Baustelle muss ich aber nächste Woche nochmal benutzen. Das ist ja richtig prima! Gruß--Pingsjong 17:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Schon gelesen - Gratulation! --Reimmichl-212 17:52, 16. Jan. 2011 (CET) PS.: kleinen Tippfehler entdeckt, siehe Arikeldisk...

Verschiebeknopf

Lieber Michl, Du musst mir nochmal helfen. Schau mal auf meiner Diskussionsseite nach. Dort hat mir Pittimann etwas geschrieben, was ich nicht verstehe. Wo ist dieser Verschiebeknopf? Und wie muss ich das machen? Ich will Pittimann nicht fragen, weil der nicht wissen muss, dass ich immer noch Probleme mit der Technik habe. Es reicht, wenn er mir fachlich hilft, und das klappt ja ganz hervorragend. Danke und viele Grüße--Pingsjong 10:51, 20. Jan. 2011 (CET)

Wie ich sehe, hat Dir Pittimann schon alles erklärt - und wie er ja sagte, fragen hilft weiter (ich frag' immer wieder mal wen, den alles kann man nie wissen!), Servus, --Reimmichl-212 12:39, 20. Jan. 2011 (CET)

Beste Grüße

Lieber Michl, da hast Du ja wieder viel zu tun. Ich hatte mich auch auf der Kondolenzliste von Geos eingetragen und wollte damit besonders Dir mein Mitgefühl zeigen. In nächster Zeit wirst Du mich etwas weniger intensiv in WP beobachten können, weil ich mich auf eine Operation vorbereiten muss. Am 9. März 2011 werde ich rechts eine neue Hüfte bekommen. Anschließend bin ich zur Reha in Bad Neuenahr und habe dort meinen Laptop dabei. Vielleicht mache ich dann die Gruben in der Paffrather Kalkmulde, nachdem ich die Gruben auf den Gangerzlagerstätten weitgehend fertig gestellt habe. Aber auch da kommt noch was. Herzlichen Dank für Deine Treue und viele Grüße, Dein--Pingsjong 14:09, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich drücke Dir alle Daumen, die ich habe!! --Reimmichl → in memoriam Geos 17:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Baustein

Lieber Michl, vielleicht hast Du das Theater auf den Seiten Köln-Brück und Köln-Merheim (Disk.) gesehen. Ich verstehe nicht, wie man derart rigoros arbeiten kann. Meines Erachtens ist es eine Bereicherung für einen Ortsartikel, wenn man dort möglichst viele Inforamtionen findet. Ich beabsichtige, einige Vereine, über die ich etwas weiß (z. B. Kolping), mit entsprechenden Informationen wieder zu plazieren. Durch einen Baustein möchte ich sodann andere animieren, das mit weiteren Informationen zu unterstützen. Kannst Du mir sagen, wie ich so einen Baustein machen muss und was zu beachten ist? Danke und viele Grüße--Pingsjong 16:36, 8. Feb. 2011 (CET)

P.S. Um Kein schöner Land... kümmert sich jetzt der Chefredakteur einer unserer Zeitungen und nimmt Kontakt zu den Freiburgern auf. Ich werde Dich unverzüglich benachrichtigen, wenn ich mehr dazu weiß. Und wenn Du willst, kannst Du den Mentee-Baustein bei mir löschen. Ich frage Dich dann künftig auf Deiner normalen Disk., wenn ich Rat und Hilfe brauche. Übrigens, hast Du gesehen, dass die Seite von Karl Feldkamp bereinigt worden ist? Danke nochmal für Deine Hilfe und viele Grüße, Dein--Pingsjong 16:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Hallo Pingsjong, ja ich hab' dort ein wenig mitgelesen - muss allerdings gestehen, dass ich mangels näherer Infos nicht weiß, welche Vereine u.ä. in die Liste gehören oder nicht. Bausteine findest Du hier, schau aber genau, was Du da verwenden willst.

Den MP-Baustein werde ich wunschgemäß entfernen und diese Disk hier ins Archiv Mentee-Disk 2 verschieben - dort jederzeit nachzuschlagen. Es war mir ein Vergnügen, Dir helfen zu können und ich stehe auch immer zur Verfügung! Bei „Kein schöner...“ bin ich auf die Weiterentwicklung schon neugierig. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:08, 8. Feb. 2011 (CET)

Benutzer:Pro vita

Im Moment fehlen mir noch Basisinformationen, um mich in der " Wikipedia-Welt" zurechtfinden und ganz wohl fühlen zu können. So möchte ich jetzt z.B. XenonX3 etwas mitteilen und weiß nicht, wie ich mit ihm in Kontakt kommen kann. Außerdem möchte ich dich fragen, ob ich mal mit dir persönlich reden kann, am liebsten leibhaftig von Mensch zu Mensch, am zweitliebsten per Telefon oder Skype oder E-Mails, durch die ich mehr über dich als reale Person erfahren und spüren kann.

Erreichbar bin ich telefonisch in der Schweiz über die Nr. 071 890 03 22.

Vielleicht geht da was?- Das wäre schön. Jedenfalls wünsche ich dir gute Augenblicke, mit herzhaftem Gruß Pro vita bzw. Peter

Hallo Peter, meine Aufgabe ist es, Dir alle Hinweise zu geben, die Du für wiki brauchst, also frag' ruhig jederzeit und alles. Wenn Du mit jemandem Kontakt aufnehmen willst, dann am besten über seine Disk, also in diesem Falle: Benutzer Diskussion:XenonX3 - anklicken und Du bist drin. Übrigens kannst Du so jeden User erreichen, dessen Nickname Du kennst (Benutzer Diskussion:Nickname), oder Du klickst einfach seine Unterschrift an. Wenn Du mir mailen willst, dann öffne meine Benutzerseite Benutzer:Reimmichl-212, in der Navi-Leiste links klick "Werkzeuge" an, dann "E-Mail an diesen Benutzer" und schon kannst Du mir schreiben. Einige Infos über mich findest Du auch auf meiner Seite, was Du sonst noch wissen willst, schreibe ich Dir gerne zurück.

Apropos Unterschrift, bitte signiere JEDE Mitteilung von Dir mit dem Signaturstempel in der oberen Werkzeugleiste der Bearbeitungsseite (draufklicken, wenn Du Deine Mitteilung fertiggeschrieben hast. Servus, --Reimmichl-212 15:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo, da bin ich wieder. Besten Dank für deine Info. Die von dir angegebene Seite "XenonX3" habe ich angeklickt. Da ist ein Text erschienen, in dem ich kein Feld zum Schreiben sehe. Vielleicht kannst du mir mitteilen, wie ich ein solches Feld finden oder schaffen kann ?--Pro vita 17:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Du hast eh die Seite Benutzer Diskussion:XenonX3 geöffnet? Denn auf der Benutzerhauptseite Benutzer:XenonX3 kannst und sollst (!) Du nix reinschreiben. Du musst nur in der Tab-Reiter-Zeile, in der "Benutzerseite" - Lesen" - "Diskussion" - usw. steht, den Reiter "Abschnitt hinzufügen" anklicken, dann öffnet sich ein Bearbeitungsfeld, wo Du zuerst in die Titelzeile eine Kurzinfo eingibst (z.B. "Frage an Xenon" oder "Ja, spinnst Du denn total?" >Vorsicht, nicht ernst gemeint!<) und im Arbeitsfeld kannst Du dann Deine Mitteilung posten. Achtung: Sollte der Reiter "Abschnitt hinzufügen" nicht zu sehen sein, dann klick' den Pfeil nach unten (rechts vom blaun Stern) an, dort steht er sicher. Alles klar? Servus, --Reimmichl-212 18:51, 1. Nov. 2010 (CET)

Bachblüten

Hallo lieber Reimmichl
Heute habe ich bei Google das Suchwort "Bachblüten" eingegeben. Dann erschien ein Hinweis auf Wikipedia. Diesen klickte ich an und stieß dann auf eine irreführende, nicht stimmige Behauptung:
Zitat: "Hinweise auf eine tatsächliche medizinische Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gibt es nicht, aus wissenschaftlicher Sicht wird sie als unplausibel eingestuft.[4] Ihre grundlegenden Prinzipien werden als pseudowissenschaftlich angesehen.[5]"
Ich schlage vor, diese Behauptung zu löschen. Denn sie wirkt nicht nur unklar, sondern auch irreführend.
Wenn du das Löschen ermöglichen kannst und dazu eine ausführlichere Begründung brauchst, bitte ich dich um eine entsprechende Mitteilung.
Mit herzhaftem Gruß Pro vita / Peter --Pro vita 12:11, 14. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pro Vita, auweh, Du hast hier einen umstrittenen Punkt angetippt, wo, wie fast immer bei solchen Themata - für mich Horror pur - statt wertfreier Enzyklopädiearbeit ideologisches Bestemm herrscht. Lies Dir einmal die Diskussion:Bach-Blütentherapie (auch die bereits archivierten!) durch - lang und mühsam - und Du wirst wissen, was ich meine. Jeder hat seine „Quellen“, aus denen flott zitiert wird, die (mehr oder weniger) Belastbarkeit ist undurchschaubar für den Benutzer! Bevor hier irgendwas revertiert wird, solltest Du mit der Wikipedia:Redaktion Medizin Kontakt aufnehmen, denn von dort käme auch Zustimmung oder Ablehnung von Edits, was manchmal zu vermeidbarem Frust führen kann.

Unabhängig davon, IMHO wäre als erstes auf der Disk des Artikels Dein Lösch-(Korrektur-)Wunsch mit entsprechenden Quellenangaben zu posten. Dort kann dann ausdiskutiert werden, in welcher Form eine Richtigstellung oder Gegenposition im Artikel anzubringen ist. Ich bin Dir gerne bei jeder Frage behilflich, aber stell' Dich lieber auf eine womöglich heisse Debatte ein. Servus, --Reimmichl-212 12:49, 14. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl Für deine Info: besten Dank ! Was ich im Archiv gelesen habe, bestätigt meine Meinung, dass ein Verbessern des Wikipedia-Artikels über die Bachblüten möglich und sinnvoll ist. Zur Frage nach einer nachprüfbaren Basis für wissenschaftlich fundierte Wirksamkeitsnachweise habe ich einen mehrseitigen Text geschrieben, der beim Entwickeln von konsensfähigen Formulierungen nützlich sein kann. Er kann als Ausgangsbasis für interdisziplinäre Forschungsgespräche im Bereich der qualitätsgesicherten Gesundheitsförderung dienen. Vielleicht kennst du jemanden, der an einem solchen Beitrag interessiert ist und dem ich den Text als Anlage per Email schicken kann ?- Wenn ja, bitte ich dich um eine entsprechende Info. Ich wünsche dir einen schönen Abend, mit herzhaftem Gruß --Pro vita 19:16, 14. Nov. 2010 (CET) Pro vita

Hallo Pro vita, wie eine eventuelle Bearbeitung des Artikels laufen müsste, kannst Du ja oben nachlesen. Wegen Deines Konzeptes werde ich mich umhören, kann aber nicht so schnell was versprechen, denn persönlich kenne ich niemand passenden (vielleicht eher über die obengenannte Redaktion). Für einen wiki-Artikel ist eine persönliche Abhandlung jedenfalls leider ungeeignet. Servus, --Reimmichl-212 21:56, 14. Nov. 2010 (CET)

PS. @ Pro vita: Bitte immer hier drunter schreiben, da einige Mentees auf dieser Seite sind, tu ich mir's mit der Übersicht dadurch sehr viel leichter. Danke! Erledigt, s.u.

Hallo lieber Reimmichl Vielen Dank für deine Nachricht ! Ok. Und noch etwas: Am unteren Ende deiner Nachricht steht: Bitte hier drunter schreiben. Diese Bitte will ich natürlich gern erfüllen. Aber wie?- Wenn ich auf die Stelle klicke, wo diese Bitte steht, rührt sich auf dem Bildschirm nix. Liebe Grüße--Pro vita 12:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pro vita, kleines Missverständnis - damit ist gemeint, dass Du den Vermerk „bearbeiten“ neben „Benutzer Pro vita bítte hier“ anklickst, dann das Bearbeitungsfenster ganz nach unten scrollst und unterhalb des letzten Eintrages schreibst (wenn es - wie hier - schon eine Zwischenunterschrift gibt → „Bachblüten“, dann kannst Du auch dort auf „bearbeiten“ klicken). Du landest dadurch automatisch an der richtigen Stelle und es öffnet sich nicht die ganze „Mentee-Seite“. Ausprobieren ist am einfachsten - und noch was: wenn Du einen Beitrag postest, dann rücke ihn bitte jeweils mit einem oder mehreren „:“ ein, das macht's übersichtlicher. Beispiel (schau Dir's im Bearbeitungsfenster auch an):

ein Doppelpunkt am Zeilenanfang

zwei davon

jetzt drei, usw....

Servus,--Reimmichl-212 12:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl Vielen Dank für deine Info. Heute habe ich deiner Anregung entsprechend an die Redaktion für Medizin geschrieben. Ich hoffe, dass der Text richtig angekommen ist. Vielleicht magst du das kontrollieren und mir ggf. etwas Nützliches dazu mitteilen? Eine Kopie schicke ich dir jetzt gleich zu (s. u). Liebe Grüße--Pro vita 08:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Kopie des an die Redaktion geschickten Textes: Hallo! Im Wikipedia-Artikel zur Bachblütentherapie bin ich auf einen Satz gestoßen, der unklar und irreführend wirkt, so dass ich ihn für dringend revisionsbedürftig halte. Er heißt: "Hinweise auf eine tatsächliche medizinische Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gibt es nicht, aus wissenschaftlicher Sicht wird sie als unplausibel eingestuft.[4] Ihre grundlegenden Prinzipien werden als pseudowissenschaftlich angesehen.[5]"

Ich habe mich jahrelang mit der Frage nach brauchbaren Grundlagen für qualitätsgesicherte Gesundheitsförderung befasst. Dabei hatte ich die Chance, mit Spitzenfachleuten für Psychologie, Medizin und Wissenschaftstheorie zusammenarbeiten zu können. Diese Chance habe ich genützt. Dadurch ist mir klar geworden, dass der Begründer der Bachblütentherapie (Dr.med.E.Bach) von Erfahrungen und Einsichten ausgeht, die zwar anscheinend vielen Schulmedizinern nicht bekannt sind, die aber für das Erweitern unserer Möglichkeiten für wirksame Therapie und Prävention hochgradig wertvoll sind.

Eine Begründung für diese Feststellung und ausführliche Hintergrundinformationen dazu reiche ich - wenn gewünscht - gerne nach. Liebe Grüße ! Pro vita

Hallo Reimmichl Vor einer Minute habe ich nachgeschaut, in welcher Weise der Text gespeichert ist, den ich heute an die Wikipedia: Redaktion Medizin geschickt habe. Da ist mir aufgefallen, dass der Text am unteren Ende der Eintragungen zu finden ist (unter dem Titel "Optimierung für den Wikipedia-Artikel über die Bachblüten*), wobei ein mir nicht bekanntes Bild dazwischen geschoben ist, das den Text an einer Stelle überdeckt. Was dieses Bild bedeutet?- Keine Ahnung. Vielleicht hast du eine Idee dazu?- Jedenfalls wünsche ich dir einen guten Tag.--Pro vita 08:45, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pro vita, weil ich das hier gerade sehe, von mir eine Antwort: Das Bild ist zu groß, um in den Absatz drüber komplett hereinzupassen, zu dem es gehört. Dass es Deinen Beitrag überdeckt(e) lag daran, dass Du an einer Stelle die Zeile mit mehreren Leerzeichen begonnen hast. Das führte dazu, dass der Text in einem Kasten erschien und nicht umgebrochen wurde. Daher wurde er auch von dem Bild überdeckt. Du kannst das hier oben in der "Kopie" Deines Beitrags noch nachvollziehen. Ich war so frei und hab die Leerzeichen einfach rausgenommen. (Große Ausnahme! Diskussionsbeiträge anderer Benutzer tabu. Sie werden nie geändert. Hier war ich sicher, dass diese Formatierungsänderung in Deinem Sinn ist.) Kopien sind übrigens nicht nötig, da jeder hier alles lesen kann. Wenn Du also mitteilst, dass Du auf der Redaktionsseite etwas geschrieben hast, kann das jeder auch finden. Statt Kopien kann man Links nutzen (→ Hilfe:Links). Das ist das Schöne am Wiki-Prinzip. (So habe ich auch den Beitrag hier gefunden: ich habe geguckt, was Du noch so geschrieben hast.) Grüße und viel Erfolg beim Verbessern des Artikels. Anka ☺☻Wau! 09:04, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pro vita, Anka hat ja im Prinzip alles Notwendige schon geschrieben - ich beschränke mich deshalb auf ein Formatierungs-Problem: Du hast schon wieder ganz unten dazugepostet, mach' das doch bitte immer in dem Dir reservierten Abschnitt - und das mit den Doppelpunkten sollten wir ein bisserl üben (übrigens, wenn Du am Zeilenanfang Leerzeichen setzt, dann wird das ein Endlos-Kasten, der bei mehr Text über den Rand hinausgeht, sehr schlecht bei Lesen, ich hab's korrigiert). So schaut das aus:

Ein Leerzeichen am Zeilenanfang - siehste? Und das geht weiter bis Wladiwostok........→ → → → → →

Ales klar - Rückfragen jederzeit, Servus, --Reimmichl-212 12:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl, Besten Dank für deine Info!

Ich bin überrascht, wie das Einfügen von Leerzeichen gewirkt hat. Und ich hoffe, dass ich das nicht vergessen werde.

Liebe Grüße

Jetzt musst Du noch dran denken, immer zu signieren (damit → ) und Dein Posting an die richtige Stelle zu setzen - Du schreibst noch immer ganz unten - hier drunter bitte! Servus, --Reimmichl-212 00:49, 17. Nov. 2010 (CET)

"hier drunter"?- Ja, gern. Ich versuche das jetzt und bin gespannt ob es klappt. Noch eine kleine Frage dazu: Ich wollte die Wörter "hier drunter" wie in deinem Text fett machen. Dazu drückte ich auf den Buchstaben F (oben links über dem Wort "Formatierung"). Doch wurden die Wörter nicht fett. Vielleicht kannst du mir einen Tipp geben, wie ich am besten vorgehe, wenn ich möchte, dass ein Textteil fett oder kursiv oder unterstrichen oder gelöscht wird? Servus--Pro vita 08:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Nö, hat nicht geklappt - ich hab's an die richtige Stelle verschoben. Nochmal: Du klickst „Bearbeiten“ NEBEN der Kapitelüberschrift „Bachblüten an“ > Bearbeitungsfenster öffnet sich, IM Fenster den Text bis an untere Ende scrollen > falls notwendig, 1,2,3 Doppelpunkte setzen und schreiben.

Fetter Text ist einfach: Du klickst in der Werkzeugleiste das „F“ an und schreibst IN den blauen Teil, wo „Fetter Text“ steht, einfach drüber, die Worte „Fetter Text“ werden durch Deinen Text ersetzt. Kursiver Text geht ebenso, nur ist das „K“ anzuklicken. Unterstreichen wird durch Setzen der Zeichen <u> vor und </u> hinter das Wort/den Satz erzeugt, Löschen macht man durch Markieren des Wortes/Satzes mit dem Cursor und anschließend Drücken der Löschtaste (mit Pfeil nach links) auf der Tastatur (oder Du setzt den Cursor ans Ende und tippst so lange auf die Löschtaste, bis das zu Löschende weg ist). Genauer steht alles hier. Servus, --Reimmichl-212 12:25, 17. Nov. 2010 (CET)

Hallo, vielleicht klappt es jetzt?- Geduld bringt Rosen. Ich danke dir.

Spielwiese

Hat geklappt! Bis auf die Unterschrift ;o]

Ich habe Dir eine Spielwiese angelegt, wenn Du willst, kannst Du darauf alles ausprobieren, was Du willst und es auch wieder problemlos löschen, das bringt Übung, Servus, --Reimmichl-212 15:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Dass es geklappt hat, freut mich. Und warum die Unterschrift nicht dabei war, das verstehe ich nicht. Betr. Spielwiese: Dass du mir eine solche Wiese eingerichtet hast, ist mir sympathisch. Leider fehlt mir noch Klarheit darüber, was mir die Spielwiese bringt und welche nützliche Dinge ich damit machen kann. Vielleicht magst du mir dazu eine Info schicken?- --Pro vita 12:22, 18. Nov. 2010 (CET)Servus.

Ach Du liebes Lieschen, Du bist ja schon wieder ganz oben gewesen, ich hab's herunterverschoben. Du solltest jetzt „Bearbeiten“ neben dem Untertitel „Spielwiese“ (neu eingefügt) anklicken und ganz unten posten. Damit ist aber der Sinn der Übungsseite eh schon geklärt, auf ihr kannst Du alles ausprobieren:

Titel anlegen, Fließtext schreiben, formatieren, einrücken, fett & kursiv, usw. - kurz, einen fiktiven Artikel machen; keine Sorge, nix davon ist im ANR (Artikelnamensraum = die für User sichtbaren Seiten) zu sehen. Fehler kannst Du auch löschen oder zur „Warnung“ stehen lassen. Diese „Fingerübungen“ helfen Dir sehr bei der „echten“ Artikelarbeit hier - und für Fragen bin ich immer da. Servus, --Reimmichl-212 12:43, 18. Nov. 2010 (CET)

Ganz oben stand: <Pro vita> bitte hier. Das war der Grund, warum ich ganz oben geschrieben habe (eben direkt neben diese Bitte).

Nun mache ich es nach deinem charmanten Hinweis auf das liebe Lieschen anders: Dem entsprechend habe ich den Cursor ganz nach unten verschoben und schreibe folglich jetzt am untersten Ende unserer Texte weiter. Vielleicht passt es jetzt? Herzlichen Gruß - auch an das Lieschen! Servus.--Pro vita 15:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Lieschen ist zufrieden ;o} --Reimmichl-212 02:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Bachblüten 2

Gut so. Um auch selber ganz zufrieden sein zu können, möchte ich noch wissen, was das o bedeutet, das ich in deinen Texten sehe. Ist das deine individuelle Erfindung und Ausdrucksweise ? oder eine Abkürzung, die ich infolge meiner Bildungslücken nicht kenne?- Ich vermute, dass es o.k. heißt, möchte aber gern diese Vermutung überprüfen.

Und noch etwas: Das Verbessern des Wikipedia-Textes möchte ich so effizient wie möglich weiter voranbringen. Gerade heute habe ich wieder von einer Frau gehört, wie überzeugend die Erfahrungen sind, die sie mit Bachblüten erlebt hat: ein Grund mehr, um den Wikipedia-Text zu verbessern. Wenn du eine Idee hast, was ich als nächstes tun kann, damit die Verbesserung so bald wie möglich realisiert wird, dann gib mir bitte Bescheid. Servus, und danke.--Pro vita 12:09, 19. Nov. 2010 (CET)

Ad 1: Das ist nur eines der unzähligen Jux-Symbole, die sich halt so eingebürgert haben: ;o] ist (wenn Du den Kopf nach links neigst) als lachendes, ;o[ als trauriges Gesicht zu erkennen. Kann man auch anders machen: :-) .-| ;o\ usw., ganz nach Kreativität.

Ad 2: Was zu einer Änderung oder Einfügung in einem bestehenden Artikel unbedingt notwendig ist, wäre eine belastbare Quelle (Sekundärliteratur, d.h., wenn ein „Naturheilexperte“ ein Buch darüber schreibt, ist das KEINE Quelle, erst die Rezeption - positiv oder negativ - in der Fachliteratur oder großes Medien-Echo wäre sowas). Deshalb sind auch eigene Erfahrungen oder persönliche Theorien hier tabu und fallen unter WP:POV oder TF. Wenn Du der Ansicht bist, Du hättest da was, dann mach' einen Textversuch auf der Spielwiese und ich zeig' Dir dann, wie die Einfügung o.Ä. durchgeführt wird.

Übrigens - Zwischenüberschriften (jetzt „Bachblüten 2“) macht man von Zeit zu Zeit, damit beim Antworten nicht immer die ganze Seite geöffnet werden muss - jetzt klickst Du „Bearbeiten“ neben „Bachblüten 2“ an und es ist im Fenster nur dieser Abschnitt drin - geht einfacher. Servus, --Reimmichl-212 12:49, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo!

Voll verständlich und nützlich ist, was du mir da geschrieben hast. Vielen Dank! Zum Sachlichen: Belastbare Quellen kann ich dir sofort nennen. Dazu gehören u.a. die Publikationen von Dr.med.Blome, Judy Howard und Mechthild Scheffer, zum Beispiel Götz Blome: Das neue Bach-Blüten-Buch (1992, 6. Auflage 1994) und Judy Howard: Die 38 Bachblüten (wigmore-publications Lcd). Einen Formulierungsvorschlag habe ich der Redaktion Medizin bereits zugeschickt. Liebe Grüße!--Pro vita 15:25, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne die Bücher nicht, befürchte aber, dass es sich im obengenannten Sinne nicht um Sekundär-, sondern um Primärliteratur handelt. Die wäre wohl keine Quelle, denn dass ein Autor über „sein“ Thema nur zustimmend schreibt, ist ja klar. Beispiel: Ausserirdische kann man nicht mit Däniken „beweisen“. Aber, wie gesagt, ich kenne diese Literatur ja nicht, warten wir die Stellungnahme der Redaktion ab. Servus, --Reimmichl-212 00:16, 20. Nov. 2010 (CET)

Guata Morga, lieber Reimmichl,

Der in meinen Literaturangaben genannte Arzt Dr. Blome ist eine andere Person als der Arzt Edward Bach, der die Primärliteratur zu den von ihm entdeckten Blüten geschrieben hat. Also handelt es sich hier IMHO klar um Sekundärliteratur. Wenn du da anderer Meinung bist, dann verstehe ich dich an dieser Stelle vorläufig nicht. Servus. --Pro vita 09:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Keine andere Meinung, da wie oben gesagt mir nicht bekannt, war nur als allgemeiner Warn-Hinweis gedacht! Alles klar, --Reimmichl-212 13:14, 20. Nov. 2010 (CET)

o.k. Noch nicht klar ist mir, wie ich am besten dazu beitragen kann, dass die Verbesserung des Artikels so bald wie möglich realisiert wird. Auf den Formulierungsvorschlag, den ich an die Medizin-Redaktion geschickt habe, ist bis heute kein Echo bei mir eingetroffen. Ich möchte rechtzeitig dafür sorgen, dass die Sache nicht unter den Tisch fällt oder auf die lange Bank geschoben wird. Denn der alte Text wirkt m.E. unfair, irreführend und rufschädigend.

Einen Verbesserungsvorschlag habe ich der Medizin-Redaktion bereits eingereicht. Ist dieser Vorschlag angekommen?- Das weiß ich nicht. Ich hoffe es und möchte das gern mal kurz überprüfen. Vielleicht magst du mir sagen, wie ich das so leicht und einfach wie möglich erreichen kann ? Servus--Pro vita 15:07, 20. Nov. 2010 (CET)

Siehe: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Optimierung_für_den_Wikipedia-Artikel_über_die_.22Bachblüten.22, dort steht schon die Antwort (n.b., Du hast dort nicht signiert...). Servus, --Reimmichl-212 15:59, 20. Nov. 2010 (CET) Zusatz: Es ist hier „wikiquette“ (und Zeichen, dass man es gesehen hat), nach Lesen eines Postings etwas drunterzuschreiben (Danke, o.ä.), bitte tu das dann auch bei Ankas Hinweis...

Auf Diskussion:Bach-Blütentherapie bläst übrigens schon der von mir erwartete raue Wind, vor dem ich Dich weiter oben gewarnt habe. Änderungen, die Du im Artikel vornehmen würdest. hätten mangels belastbarer Quellen nur ein äußerst kurzes Leben! Die Argumente dort sind übrigens durchaus stichhaltig. Wenn Du mit dem Kopf durch die Wand willst, dann hast Du schnell arge Probleme als man on a mission in der Community. Sorry, aber da kann ich nicht helfen, --Reimmichl-212 16:16, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl,

bevor ich mich in der letzten Nacht ins Bett legte, schaute ich die neuen Beiträge zur Diskussion an. Was ich da sah, empfand ich als überraschend unsachlich, leider nicht neutral. Das bewegte mich dazu, gleich einige Bemerkungen dazu zu schreiben. Nach dem Schreiben drückte ich auf Speichern, so dass ich annahm, der neue Text werde den bisherigen Diskussionsbeiträgen hinzugefügt. Nun wollte ich heute morgen sehen, was auf dem Bildschirm erscheint, wenn man über Google den Suchbegriff Bach-Blüten eingibt und dann auf "Diskussion" klickt. Da erschien auf dem Bildschirm nichts von dem Text, den ich zuvor geschrieben hatte. Und es fiel mir auf, dass der erste Text, mit dem ich mich zum bisherigen Enzyklopädietext äusserte, nicht da stand. Ich finde es gut, wenn dieser Text am Anfang der neuen Diskussion festgehalten wird, damit die Leser/innen dem Gedankengang leicht folgen können. Vielleicht kannst du das in Ordnung bringen?- Ich wünsche dir einen guten Tag. Servus.--Pro vita 08:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Es ist weiter nix passiert, Du hast nur wieder mal versehentlich Dein Statement mitten unter die anderen schon vorhandenen platziert, ich hab's nach unten verschoben, sonst war IMHO alles (auch Dein erster Beitrag) an seinem Platz. Außerdem ist es unpraktisch, wiki über Tante Gugel aufzurufen, klick einfach Diskussion:Bach-Blütentherapie an, und Du bist drin! Servus, --Reimmichl-212 13:21, 21. Nov. 2010 (CET)

PS.: Deine vorgebrachten Argumente sind leider eher kontraproduktiv in Richtung Belege, damit kriegst Du sicherlich keine Zehe auf den Fussboden (nicht irgendwer muss beweisen, dass Du Unbelegtes schreiben willst - Du musst beweisen, dass es bequellt ist und zwar nicht durch - entschuldige das raue Wort - „Fanliteratur“). Und - wiki ist eine Enzyklopädie, die keineswegs zur Theorieverbreitung dient, sondern ausschließlich gesichertes Wissen wiedergibt. Deshalb ist auch Strittiges in Artikeln nicht platzierbar. Siehe oben: Ausserirdische kann man nicht mit Däniken „beweisen“ (und auch nicht durch Däniken-gläubige andere Autoren).

Zur Diskussion um Pro und Contra Therapie mit Bach-Blüten:

Fakt 1: Es gibt Menschen, die sagen, Bach-Blüten haben gewirkt Fakt 2: Es gibt Menschen, die sagen, Bach-Blüten haben nicht gewirkt (wenn anscheinend doch, dann höchstens via Placebo-Effekt) Belege für Fakt 1 sind in öffentlich zugänglichen Publikationen einsehbar, z.B. in Veröffentlichungen von Ärzten und Heilpraktikern: Edward Bach, Götz Blome, Mechthild Scheffer u.a. Belege für Fakt 2: Bisher nicht bekannt. Wo gibt es seriöse Belege für die Behauptung, Bach-Blüten seien nicht wirksam, nie nützlich? Ich sehe keine, die den Ansprüchen einer wissenschaftlich fundierten Qualitätssicherung genügen. Aber ich bin offen: Wer meint, solche Belege zu kennten, möge diese bitte klar benennen – einschließlich zuverlässiger und nachprüfbarer, für eine Enzyklopädie brauchbarer Quellenangaben! M.h.G. --84.226.238.143 09:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Hier bist Du (wer bist Du eigentlich?) falsch! Hier ist meine Mentee-Seite, auf der nicht über das Thema disktiert wird, sondern Hilfe beim Anlegen von Artikeln gegeben wird. Die Relevanz usw. ist nur insofern Thema dieser Seite, soweit sie grundsätzlich erklärt werden muss (was z.B. in meinem obigen Beitrag geschah). Bitte äußere Dich daher auf der passenden Artikel-Disk, Servus, --Reimmichl-212 11:13, 22. Nov. 2010 (CET) PS.: Solltest Du vielleicht Pro vita sein, so ist es ebenfalls hier der falsche Ort - mich musst Du nicht überzeugen, sondern das Fachportal...

Au, das tut mir leid. Ja, hier ist tatsächlich Pro vita. Ich erinnere mich, wie ich vor dem Abschicken des Textes bewusst auf die Signatur-Zeichen klickte. Dass trotzdem die Signatur offenbar bei dir nicht angekommen ist, stimmt mich nachdenklich.

Zum Inhalt: Dass du hier nicht über das Thema diskutieren magst, habe ich zur Kenntnis genommen. Und natürlich will ich das voll respektieren. Nur reizt es mich schon, wenigstens kurz nach deiner Meinung zu fragen - auch auf der inhaltlichen Ebene. Denn du hast ja geschrieben, dass du meine bisher vorgebrachten Argumente eher kontraproduktiv findest. Da möchte ich natürlich gern klar sehen, was genau du produktiv bzw. kontraproduktiv findest und was passieren muss, damit die kontraproduktiv wirkenden Elemente für eine konstruktive Veränderung fruchtbar werden. Die Nachricht, die ich dir gestern schickte, ist bis jetzt ohne Echo geblieben. Wenn ich keinen Gegenbericht bekomme, nehme ich trotzdem an, dass sie bei dir angekommen ist. Die darin erwähnte Möglichkeit einer Kommunikation mit E-Mail-Anlagen finde ich auch heute interessant, so dass ich gern erfahren möchte, was du dazu denkst. Liebe Grüße!--84.226.238.143 13:11, 22. Nov. 2010 (CET) Zur Kontrolle und Sicherung: Ich drücke jetzt extra noch einmal bewusst auf die Signatur. :-)--84.226.238.143 13:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Zur Signatur: Du bist im Moment offenbar nicht angemeldet, da dauernd nur eine IP-Nummer als Signatur erscheint, was Du allerdings auch sehen müsstest. Schau doch mal in der obersten Zeile nach, ob da ev. ganz rechts „Anmelden“ steht. Es kommt manchmal vor - mir passierts, wenn ich meinen CCleaner oder das Defragmentieren zum „Putzen“ aktiviere, dass ich mich dann frisch anmelden muss (keine Sorge, Du kriegst automatisch Deinen alten Account wieder). Wenn Du mit gestrige Nachricht irgendwas meinst, das nicht hier steht, habe ich tatsächlich nix bekommen (auch meine Mehlbox war leer).

Zum Thema: mit kontraproduktiv meinte ich nicht die Frage, was nun stimmt, sondern, dass die angeführten Belege (siehe „Fanliteratur“) die Bachblütentheorie für die anderen User offenbar nicht beweisen können - beweisen im enzyklopädischen Sinne. Hier gilt nur anerkannte Fachliteratur, d.h., es muss die Medizin davon positiv Kenntnis genommen haben. Ich weiß, eine Katze, die sich in den Schwanz beisst, aber denk Dir doch einmal, ich schreibe ein Buch darüber, dass die Graberde vom Friedhof Warzen verschwinden lässt - irgendwer probierts, hat Erfolg (wohl, weil seine Warzen auch so verschwunden wären, oder weil er fest dran glaubt) und bestätigt meine Theorie. Ernstzunehmende Literatur mit ernstzunehmender Sekundärliteratur? Wohl nicht, solange kein neutraler, überprüfter, abgesicherter Test das Ergebnis bestätigt und es in der Fachliteratur bzw. -presse bestätigt wird. Das ist Dein Problem und das Problem aller nicht anerkannten Theorien, weil hier grundsätzlich nicht Ansichten verbeitet, sondern Bestätigtes wiedergegeben wird. Ich habe im Rahm meiner Möglichkeit die von Dir zitierte Literatur gecheckt (oberflächlich, weils nicht mein Fachgebiet ist) - das sind Prostimmen, die auch meine Friedhofserde nicht weiterbringen würden. Ich bin nicht überzeugt, dass was dran ist, aber ich stehe auch der traditionellen Medizin sehr kritisch gegenüber - also bin ich ohnehin ein harter Brocken.

Dies ausnahmsweise zum Thema, weil Du es wolltest, grundsätzlich sehe ich meine Aufgabe als Mentor aber darin, meinen Mentees bei der wiki-Arbeit zu helfen und nicht, ihre Inhalte zu kritisieren - ich wäre sonst nicht vorurteilsfrei bei der Arbeit. Nimm also ruhig als sicher an, dass hier meine Privatmeinung keine Rolle spielt! Servus, --Reimmichl-212 16:14, 22. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank! Das war eine nützlich Info. Ich habe die Prozedur einer nochmaligen Anmeldung gemacht und hoffe, dass jetzt die Sache mit der Signatur wieder richtig funktioniert. Zur Frage nach Anerkennung oder Nicht-Anerkennung von Belegen gibt es natürlich viel zu sagen. Doch will ich mich jetzt an dieser Stelle bremsen, weil das ja offensichtlich nicht zu deinem Fach- und Interessengebiet gehört. Aber vielleicht kennst du jemanden bei Wikipedia, der an einer intensiven und gründlichen Diskussion zu diesem Thema interessiert ist?- Diesem Menschen würde ich gern eine längere Abhandlung schicken, die ich zu diesem Thema im Anschluss an wissenschaftliche Fachliteratur und Ergebnisse der philosophischen Grundlagenforschung. Deine Mitteilung, dass du der traditionellen Medizin kritisch gegenüber stehst, lässt mich vermuten, dass du doch zumindest ein wenig Interesse dafür aufbringen kannst und magst: vielleicht so viel, dass du doch mal in Ruhe anschauen willst, was ich dazu ausgeführt habe? Statt lange zu phantasieren, könnte ich dir einfach mal den Text zuschicken, als Anhang zu einem an deine Email-Adresse gerichteten Kurzbrief. Wenn du magst. Und wenn nicht, dann halt nicht. Es lebe die Freiheit - und die Freude an der Freiheit. Servus.--Pro vita 18:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich stehe allerdings nicht nur der traditionellen, sondern ebenso der alternativen Medizin skeptisch gegenüber - der ersteren, weil mich die denkfaule Medikamentenverschreiberei ärgert, der zweiteren, weil ich z.B. bei den ultraverdünnten Essenzen zwar eine Wirkung bei Tiefgläubigen annehme, der faktischen Wirksamkeit aber zutiefst mißtraue. Und wenn ein Medikament nur dann wirkt, wenn ich es mit gläubiger Inbrunst einnehme, so ist das für mich mehr ein Beweis der Wirkungslosigkeit (ich brauche leider manchmal auch was, aber es soll ohne Glaubensdruck wirken - und tut es auch). Egal - hier sind wir eben verschiedener Ansicht. Übrigens genauso bei der zitierten Literatur - eine Glaubwürdigkeit, wenn finanzielle Interessenkollision besteht (Bachblüten-Institut, Bachblüten-Vertrieb), ist nicht anzunehmen und wird deshalb nicht anerkannt werden. Dies will ich Dir lieber deutlich sagen, damit Du nicht Zeit und Arbeitsaufwand in hoffnungslose Edit-Versuche hineinsteckst. Wiki ist - immer wieder gesagt - kein Forum für Diskussionen um Therapie-Theorien, sondern nüchterner Abbilder gesicherten Wissens, da gehört die Alternativmedizin in summa nicht dazu. Eine Zusendung Deines Exkurses interessiert mich trotzdem, ich lese immer alles was ich in die Finger bekomme, da ich mir eine mit den Jahren erworbene gesunde Urteilsfähigkeit zutraue. Servus, --Reimmichl-212 00:15, 23. Nov. 2010 (CET)

E-Mail

Hallo, auf die letzte Nachricht, die ich dir geschickt habe (mit der Frage nach der Email-Adresse, an die ich meinen Exkurs als Anhang schicken kann), ist bis jetzt kein Echo bei mir eingetroffen. Wenn ich keinen Gegenbericht bekomme, nehme ich trotzdem an, dass sie bei dir angekommen ist. Ich wünsche dir ein gutes Wochenende. mit vor-adventlichem Gruß--Pro vita 09:21, 27. Nov. 2010 (CET)

Hallo Po vita, sorry, bei mir ist nix eingetroffen, weder auf irgend einer Disk, noch in meiner Mehlbox. Aber wenn Du mir eine Mail schicken willst: → Benutzer:Reimmichl-212 öffnen, links in der Navi-Leiste „Werkzeuge“ anklicken (falls nicht eh schon ausgeklappt), dann auf „E-Mail an diesen Benutzer“ und schon kannst Du schreiben. Da Du mir aber etwas zusenden willst - und das geht nur mit einer Retour-Mail - habe ich Dir gerade eine Mail geschickt. Servus, --Reimmichl-212 12:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Gut so. Den Text habe ich vor wenigen Augenblick an deine Mail-Adresse abgeschickt. Wenn ich keinen Gegenbericht bekomme, nehme ich an, dass er bei dir angekommen ist. Servus--Pro vita 15:25, 27. Nov. 2010 (CET)

Ist eingelangt, wird gelesen, E-Mail an Dich schon gesendet, Servus, --Reimmichl-212 16:18, 27. Nov. 2010 (CET)

Du hast etwas in der Mailbox, --Reimmichl-212 12:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Bachblüten 3

Lieber Reimmichl

Nach einem längeren Aufenthalt im Ausland bin ich jetzt wieder zu Hause. Da habe ich nun noch einmal in Ruhe nachgeschaut, was Wikipedia jetzt zum Begriff Bach-Blüten berichtet. Dabei ist mir durchaus bewusst, was du mir schon geschrieben hast. Jedoch ist mir nicht verständlich, wie jemand mit deiner Skepsis und Einsicht in die Grundlagen für wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweise „zufrieden“ sein kann mit den bisherigen Wikipedia-Aussagen. Denn da stehen doch Behauptungen, die z.T. in krassem Widerspruch zu den guten Wikipedia- Grundsätzen (Beispiel: Neutralität + Information über „gesichertes Wissen“ ) stehen. Wenn wir uns vor Augen halten, was im Artikel "Analysen für Wirksamkeitsnachweise" formuliert ist, dann scheint mir diese Aussage evident. Dir nicht auch?-

Zur Frage nach belastbaren Belegen habe ich zur Kenntnis genommen, dass du die bisher genannten Belegen für ungenügend hältst. Da möchte ich jetzt mal eine Gegenfrage stellen: Wo sind belastbare Belege für die Be--87.174.188.39 17:19, 16. Dez. 2010 (CET)--87.174.188.39 17:19, 16. Dez. 2010 (CET)hauptungen, die der Autor des jetzigen Artikels zu den Bach-Blüten formuliert hat ?-

Ich sehe keine. Wenn du mir jemanden nennen kannst, der solche Belege kennt oder zu kennen meint, dann bitte ich dich um eine entsprechende Info. Ich wünsche dir gute Adventstage. Servus.--Pro vita 17:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo Pro vita, ich hoffe, Du hattest einen angenehmen Aufenthalt. Zu den Belegen bin ich etwas überfragt, denn es ist nicht mein Fachgebiet - nur ist es so, dass Du natürlich in der Disk des/der Artikel Deine Bedenken wegen unzureichender Belege äußern kannst, dass das aber nix dran ändert, dass Du selber für Deine vorgesehenen Einfügungen/Änderungen stichhaltige Quellen liefern musst. Frei übersetzt: Mag schon sein, dass das, was schon in wiki steht, wackelig ist (kann und will ich net beurteilen), aber man darf trotzdem nix Wackeliges nachschieben. Das mir zugegangene und (wirklich!) genau gelesene Schriftstück ist nach meiner laienhafte Ansicht keine Quelle, es transportiert unbelegte Theorien, wenn auch sehr gut formulierte.

Ich bin also lediglich in der Lage, Dir bei Formalia behilflich zu sein; ob eventuelle Edits eine Überlebenschance haben, muss den Leuten vom Fachportal - und die werden sich rühren! - überlassen bleiben. Chancen schätze ich allerdings gering ein, wiki bringt abgesichertes Wissen, Neues (falsch oder richtig steht vorerst außen vor) erst dann, wenn es anerkannt ist. Dies ist eine Enzyklopädie, kein Forum für Fachdiskussionen (zumindest nicht im ANR). Servus, --Reimmichl-212 00:15, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl!

Besten Dank für deine Nachricht. Ja, deine Hoffnung stimmt: Ich hatte tatsächlich einen angenehmen Aufenthalt. Dein Info, dass wiki "abgesichertes Wissen" bringt, ist bei mir voll angekommen. Ich finde es ja gut, wenn wiki "abgesichertes Wissen" bringt und bringen will. Deine Info, dass du mein Schriftstück gelesen hast, freut mich. Sie lässt in mir die Frage offen, wie es kommt, dass du die Belege für die Wirksamkeit von Bach-Blüten anscheinend für weniger belastbar und "gesichert" hältst als die "Belege", die gegen die Annahme einer solchen Wirksamkeit zu sprechen scheinen. Servus--Pro vita 10:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Antwort ist (für mich) einfach und wird Dir wahrscheinlich nicht gefallen: Ich richte mich nach einer simplen Regel → Ist die Riege der Befürworter mit der Frage irgendwie verbunden (ideell, ideologisch, gefühlsbetont oder gar finanziell), so zählen ihre Argumente für mich im Zweifel eher nicht! Z.B., dass ein Atomendlager sicher ist, kann mir der Betreiber noch so oft versichern, kann eine von ihm in Auftrag gegebene Studie „belegen“, ich bin nicht überzeugt davon, ehe nicht auch Skeptiker unter den Fachleuten dies akzeptieren. Belege für die Wirksamkeit von Bachblüten gibt's aber nur von (ich sag' mal) involvierten Personen - das langt nicht für wiki. In Wien gibt's ein sehr passendes Sprichwort: „Jeder Greißler (=Krämer) lobt sei' War'!“ Das ist der Knackpunkt, sonst nix, Servus, --Reimmichl-212 12:52, 8. Dez. 2010 (CET)

Was du zum Atomendlager schreibst, stimmt total mit dem überein, was auch ich meine. Da bin ich mit dir sofort und gern einig. Vielleicht kann gerade das helfen, einen radikalen Unterschied zu erkennen: Auf die Wirksamkeit von Bachblüten bin ich nicht durch eine "Riege der Befürworter" aufmerksam gemacht worden, sondern durch Menschen, die durchaus skeptisch sind gegenüber den verschiedenen Heilmitteln. Auch ich zähle mich nicht zu einer solchen Riege. Überhaupt nicht. Aber ich finde es nicht "neutral" und nicht fair (also für eine Enzyklopädie nicht passend!), wenn jemand eine Methode, die offensichtlich viele Menschen als wirksam erlebt haben, als "unwirksam" bezeichnet, ohne die eigene Abwehrhaltung und die damit zusammenhängenden Vorurteile selbstkritisch zu prüfen. Wenn ich die Wirksamkeit einer Methode vorläufig nicht erklären kann und nicht "plausibel" finde, dann ist das wohl ein Grund zu Skepsis, aber doch kein wissenschaftlich ernst zu nehmendes Argument für die Behauptung, die Anwendung dieser Methode sei bei allen Menschen "unwirksam" . Da finde ich ein sokratisches "Ich weiß, dass ich nicht weiß" eher verantwortbar als ein unbewusstes oder pseudowissenschaftlich begründetes Transportieren von Vorurteilen.

Zum Sprichwort (Jeder Greißler lobt sei War) teile ich dir mit, dass die Bach-Blüten ja gar nicht meine "War" sind. Ich habe nur von der Wirkung dieser War gehört und dadurch Interesse an dieser War gefasst. Im übrigen: Wenn ein Krämer seine Ware lobt, dann ist das natürlich auch in meiner Sicht kein enzyklopädietauglicher Beleg für die Wirksamkeit seiner War . Aber es ist auch nicht unbedingt als Gegenbeleg oder Gegenbeweis zu werten. Für eine auf gesichertem Wissen beruhende Bewertung braucht es natürlich ganz andere Fakten und Einsichten. Beispiele dafür begegneten mir in den bereits erwähnten Unterlagen (z.B. in den Publikationen von Edward Bach), bis heute kein einziges Mal in den anscheinend gegen die Glaubwürdigkeit Bachs sprechenden "Belegen". Ich wünsche dir gute Augenblicke. Servus --Pro vita 18:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Hey, Karl May schreibt also, dass Karl May wirklich bei den Apachen war - und das ist dann der Beweis?! Klara May schreibt, ja so war's - und das ist dann die neutrale Quelle?! Nein, Bachblüten sind (nehme ich mal an) nicht Deine Ware, nur sie sind die „Ware“ der Befürworter, darum gibt's keine neutralen Quellen! Wir drehen uns hier scheints im Kreis, denn Du willst die fehlende Neutralität Deiner Quellen nicht akzeptieren, aber es ist leider so. Positive Resonanz von unbeteiligten Wissenschaftlern ist gefordert, die gibt's lt. Reaktion Medizin nicht, dieses Faktum kannst Du nicht wegdiskutieren (allein das Argument „die bösen Traditionalisten“ ist zu wenig). Selbst wenn man davon ausgeht, dass hier ebenfalls Besitzstände verteidigt werden, ist das für die Sache egal - es muss nicht die Irrelevanz der anderen, sondern primär die Relevanz der eigenen Story bewiesen werden. Sorry, --Reimmichl-212 19:14, 8. Dez. 2010 (CET)

Nein, diese Aussage von Karl May ist kein Beweis, und Klara May ist vermutlich keine neutrale Quelle. Das ist aber etwas anderes als wenn viele neutrale Personen erlebt haben, dass ihnen ein Mittel X geholfen hat... und wenn sie aufgrund dieser Erfahrungen widersprechen, wo jemand behauptet, das Mittel X sei nie wirksam.

Gedankenexperiment zum Nachdenken: Fritz hat erlebt, dass er seinen Durst mit Bier löschen kann. Seither hält er Bier für wirksam (in Sachen Durst löschen). Dann kommt Friedrich und behauptet , es sei nicht wahr, dass Bier ein wirksames Mittel gegen Durst sei. Friedrich hat noch nie Bier getrunken. Er kann daher die Wirksamkeit aufgrund von eigener Erfahrung und Evidenz nicht bestätigen. Ist es deswegen "richtig", die Aussage von Friedrich für besser begründet zu halten als jene von Fritz?- Ich denke: Nein. Wenn jemand zu einem "neutralen" Urteil kommen will, dann scheint es mir angemessen, beide Meinungen zu prüfen und zu schauen, für welche Meinung es bessere Argumente, z.B. belastbarere Belege gibt.--Pro vita 00:03, 9. Dez. 2010 (CET)

Gute Vergleiche - nur hast Du damit Dein Problem auf den Punkt gebracht: in einer Enzyklopädie ist personal research (TF = persönliche Erlebnisse/Erfahrungen) absolut verpönt, die Kunden mit guten Erfahrungen und Fritz mit seinem Bier sind uninteressant - und nicht Friedrich muss beweisen, dass Bier unwirksam ist, nein, Fritz muss beweisen, dass es wirksam ist (aber eben nicht mit seiner persönlichen Erfahrung). Solange also Bier nicht wissenschaftlich (z.B. auf Grund einer biochemischen o.a. Studie) als durstlöschend bewiesen ist, sind Fritzens Erlebnisse kein Beweis! Dein Gedankenexperiment geht also voll daneben, es könnte höchstens den Placeboeffekt beweisen. Wenn ich Kopfweh habe, trinke ich in einem Zug einen viertel Liter Wasser und es ist weg - weil mir das meine Mutter vor 50 Jahren als Mittel genannt habe, und ich dran glaube - trotzdem würde ich nie wagen, einen entsprechenden Artikel darüber in eine Enzy zu stellen. Ob Du das akzeptierst, musst Du entscheiden, aber wiki wird diesen Grundsatz nicht aufgeben und ein Versuch, sich darüber hinwegzusetzen, endet unweigerlich im Löschen. Mir gefällt auch manche Regel nicht (allerdings meist, weil sie mir zu „lasch“ sind), aber ich nehme sie in Kauf, weil sonst hier ein unbremsbares Konvolut an TF hereinbräche. Sorry, --Reimmichl-212 12:47, 9. Dez. 2010 (CET)

"Persönliche Erlebnisse/ Erfahrungen absolut verpönt"?-

Lieber Reimmichl, das du das schreibst, kommt mir verständlich vor, solang wir uns innerhalb eines materiell determinierten Systems bewegen (z.B. im Rahmen der durch Newton begründeten Physik). Sobald wir aber mit Wirkungsfaktoren und Gesetzmäßigkeiten im Bereich der humanwissenschaftlichen Forschung und der darauf beruhenden Praxis zu tun bekommen (Beispiel: Therapie), gehören m.E. Informationen über persönliche Erfahrungen und Wahrnehmungen zu den unverzichtbaren und überhaupt wichtigsten Erkenntnisquellen. Wie stellst du dir denn vor, dass ohne Orientierung an persönlichen Erfahrungen psychologische Forschung gemacht werden kann? Selbst beim Erstellen von großen Statistiken mit beeindruckend viel "unpersönlichen" Zahlen und Kurven spielen persönliche Erfahrungen eine wichtige Rolle (zum Beispiel beim Entwickeln der zugrunde liegenden Hypothesen und beim Interpretieren der Messergebnisse). Servus. --Pro vita 18:49, 9. Dez. 2010 (CET)

Schön langsam komme ich mir wie der advocatus diaboli mit einem endlosen om mani padme hum vor (saublöder Metapher)! Also nochmal: das ist eine Enzyklopädie, deshalb hat Forschung hier absolut nichts verloren!! Weder Forschung, noch Theorien-Verbreitung, noch Erfahrungsberichte, schon gar nicht Hypothesen - ausschließlich anerkanntes Wissen aus belastbaren Sekundärquellen! Das andere findet außerhalb statt, nicht hier, denn hier ist kein Forum dafür. Finis Poloniae... oder so halt, --Reimmichl-212 00:41, 10. Dez. 2010 (CET)

Na so was. Bis heute dachte ich, eine Enzyklopädie soll über gesichertes Wissen informieren... und die Forschung sei eine Hilfe, um solches Wissen zu gewinnen und nutzbar zu machen. Nun sagst du, Forschung habe "hier absolut nichts verloren". Da greife ich mir an den Kopf. Und falls du trotz unseres bisherigen Briefwechsels meinst, der derzeitige wiki-Artikel zu den Bach-Blüten sei "neutral" und Ausdruck von gesichertem Wissen, dann gibt mir das zusätzlich zu denken.

Eine Enzyklopädie, die ohne Nutzung von Forschungsergebnissen gestaltet wird, finde ich ähnlich "wertvoll" wie eine Landkarte, die ein Schildbürger erstellt, ohne sich um überprüfbare Geografie-Kenntnisse und die Ergebnisse der dazu durchgeführten Forschungsarbeiten zu bemühen.

Du bist anscheinend für "ausschließlich anerkanntes Wissen aus belastbaren Sekundärquellen". Wunderbar. Also: Wo siehst du belastbare Sekundärquellen für die diffamierenden Behauptungen, die im jetztigen wiki-Text zu den Bach-Blüten enthalten sind?-

In der Hoffnung, dass du die Rolle eines advocatus diaboli nur so lange spielen "musst" bzw. willst, wie es dir Spaß macht oder/und nützlich ist, wünsche ich dir einen schönen Sonntag, mit herzhaftem Adventsgruß --Pro vita 11:50, 12. Dez. 2010 (CET)

Lieber Pro vita, Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen: Na so was. Bis heute dachte ich, eine Enzyklopädie soll über gesichertes Wissen informieren... ↔ stimmt hargenau, denn Forschung ist eben Wissenssuche und noch nicht gesichertes Wissen - drum hat Forschung usw. hier eben nix verloren! Dass Du das noch immer nicht auseinanderhalten kannst, lässt nun mich an den Kopf greifen! Und zur Qualität von „Bach-Blüten“: es ist NICHT meine Aufgabe/Absicht, den bestehenden Artikel zu werten -sollte ihn ein Fachmann für schlecht finden, so wird er ihn in die WP:QS stellen oder gar in die WP:LD. Ich soll als Mentor versuchen, neuen Usern die Spielregeln zu erklären und beim Anlegen wiki-gerechter Artikel zu helfen. Dazu gehört auch das Warnen vor Sackgassen - Du stehst grad in einer und verrennst Dich immer tiefer. Ich fürchte, Du hast Dich so sehr festgelegt, dass Argumente nicht mehr bei Dir ankommen - ich kann aber nichts mehr dazu sagen, was ich nicht schon gesagt habe. Deine Vorstellung der wiki-Enzyklopädie deckt sich nicht mit dem hier gepflogenen Usus - das musst Du zur Kenntnis nehmen, auch wenn Du konträrer Ansicht bist! Und auch, dass wiki sich nicht von dieser Linie wegbewegen wird - ob Du das für gut oder schlecht findest, ist persönliche Ansichtssache, ändert aber daran gar nichts. Es steht Dir frei, in diesem Rahmen mitzuarbeiten - dabei helfe ich gerne; oder zu sagen "Nein, so will ich das nicht!" - dann musst Du den Versuch, hier zu schreiben, bleiben lassen. Im Fußballklub ist Hands verboten, wer mit der Hand spielen will, muss zum Handballklub gehen... Sorry, so läuft's! Spaß macht's mir sehr, Hilfe gebe ich gern, Servus, --Reimmichl-212 13:08, 12. Dez. 2010 (CET)

Wenn du mir unterstellst, ich könne Wissenssuche (Forschung) und "gesichertes Wissen" nicht auseinanderhalten, dann teile ich dir mit, dass das nicht stimmt. Dass ich Äpfel mit Birnen verwechsle und Argumente bei mir nicht ankommen, finde ich IMHO ebenfalls nicht. Da haben wir anscheinend unterschiedliche Brillen aufgesetzt. Mein Anliegen war und ist nicht, wiki von einer enzyklopädiegemäßen "Linie" wegzubringen, sondern zu erreichen, dass diese Linie und die dafür geltenden guten Grundsätze (z.B. Neutralität und Beschreibung von gesichertem Wissen) auch für ein Überprüfen und Verbessern des wiki- Textes über die Bach-Blüten angewandt wird.

Dein Satz, es sei NICHT deine Aufgabe, den bestehenden Artikel zu werten, macht mir die Frage aktuell, wie ich an einen für diese Aufgabe zuständigen Fachmann herankommen kann (wenn möglich an eine wiki-kompetente Person mit Bereitschaft zu kritischem und konstruktivem Nachdenken einschließlich Bereitschaft zu sinnvollem Optimieren von wiki-Texten. Vielleicht kannst du mir dazu einen hilfreichen Tipp geben?- In der Hoffnung, dass wir beide locker und klar sehen können/ lernen/ üben/ wollen... - auch beim Umgang mit verschiedenen Ansichten - wünsche ich dir gute Augenblicke. Servus.--Pro vita 15:25, 12. Dez. 2010 (CET)

Zum Verbessern des Artikels - hast Du denn nicht auf der Disk-Seite von Bach-Blüten schon Vorschläge gemacht, die nicht goutiert wurden? Zum Fachmann - zuständig ist die Redaktion Medizin, an die ich Dich auch schon verwiesen habe; ich bin kein Fachmann dafür, drum werte ich auch nix in diesem Bereich. Zum Allgemeinen - kein Problem mit anderen Ansichten, nur eine Diskussion über das, was hier geht, ist eher mühsam, wenn Du nicht anerkennen willst, wo Dein Knackpunkt in Bezug auf „gesichertes Wissen“ liegt. Hier dreht sich unsre Unterhaltung hilflos im Kreis.

Natürlich kannst Du etwas auf eigene Faust im Artikel editieren (it's a wiki), musst dann aber halt mit der Reaktion darauf (z.B. Löschen Deines Textes) rechnen. Raten dazu will ich Dir sicher nicht, abhalten kann ich Dich auch nicht. Und trotz Deines Protestes - nein, den Unterschied zwischen Wissen und Forschung negierst Du leider konsequent und wikis „Linie“ willst Du zu Deinen Intentionen hinbiegen. Leider wirst Du offenbar Deine schlechten Erfahrungen selber machen müssen und dann bös' auf wiki sein, das erleben wir hier immer wieder. Nur, wiki kann nichts dafür, glaub' mir, --Reimmichl-212 21:40, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl,

Wenn du mir unterstellst, ich negiere den Unterschied zwischen Wissen und Forschung, dann finde finde ich das ziemlich happig. Unter Forschung verstehe ich ein Erarbeiten von Wissen, und unter "Wissen" eben das Wissen, das durch Forschung gewonnen wurde bzw. überprüft, geklärt und erweitert werden kann. Bist du da anderer Meinung? ^*) Wenn ja, welcher? Und wenn nein, warum unterstellst du mir, dass ich den Unterschied negiere? Offensichtlich gibt es in unseren Auffassungen einen Unterschied, nämlich: in dem, was wir als "gesichertes Wissen" ansehen. Die Behauptung, alle Aussagen über die durch Bach-Blüten ausgelösten Wirkungen beruhen nur (!) auf Täuschung oder Placeboeffektein, behauptet etwas, was Ausdruck von Vermutungen, subjektiven Meinungen und Annahmen ist, aber nicht Ausdruck von gesichertem und durch neutrale Sachkundige bestätigtem Wissen. Servus.--Pro vita 13:12, 13. Dez. 2010 (CET)

^*) Ja, bin ich - Wissen ist hier (!) das bestätigte Wissen (durch wissenschaftliche Quellen, wie Literatur). Dein Denkfehler ist, dass Du hier meinst, Überzeugungsarbeit für die medizinische Wirkung von Bach-Blüten machen zu müssen. Falsch - Du musst unabhängige Fachquellen (z.B. ein rennommiertes Medizin-Magazin o.Ä.) nennen, das diese Wirkung als geklärt bestätigt. Das war noch nicht der Fall, denn Deine Quellen sind es IMHO nicht. Ob ich dran glaub', ist völlig wurscht, wenn ich eine wirkliche Quelle sehe, dann schreib' ich etwas sogar als Skeptiker problemlos in einen Artikel, denn es zählt NIE die persönliche Sicht oder gar Vorliebe und Abneigung. DAS ist Dein einziger (aber schwerwiegender) Fehlschluß, den Du leider aber selber nicht siehst - und ich zweifle, ob ich ihn Dir noch klar machen kann (nach bisher mehr als 50.000 Bytes Disk-Volumen!). Sorry, --Reimmichl-212 17:24, 13. Dez. 2010 (CET)

Bachblüten 4

Wenn Du Zeit & Lust hast, dann lies Dir doch die Disk hier durch - ein verwandtes Thema, wo der Artikel sogar zur Auszeichnung steht, aber die inhaltlichen Probleme wohl ähnlich geschichtet sind. Servus, --Reimmichl-212 11:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Hallo Reimmichl

Für deine Info danke ich dir. Was das bedeutet, wenn ein Artikel "zur Auszeichnung" steht, möchte ich gern besser verstehen.Vielleicht magst du mich dazu kurz aufklären? Und noch etwas anderes: Die Antwort, die ich dir zu deiner vorletzten Nachricht geschickt habe, sehe ich in dem jetzt auf meinem B--Pro vita 18:01, 17. Dez. 2010 (CET)--Pro vita 17:59, 17. Dez. 2010 (CET)--Pro vita 17:59, 17. Dez. 2010 (CET)--Pro vita 17:59, 17. Dez. 2010 (CET)--Pro vita 17:59, 17. Dez. 2010 (CET)ildschirm nicht. Davon keine Spur. Könnte es sein, dass diese Nachricht bei dir nicht angekommen ist?- Wenn doch, dann bitte ich dich, die Antwort einzufügen, damit die Gedankengänge, die sich zwischen uns entwickelt haben, nahtlos nachvollzogen werden können. Servus.

Hallo Pro vita - Du dürftest im Moment nicht angemeldet sein, ich sehe Dein Mitteilung unter einer IP-Nummer („Anmelden“ steht rechts ganz oben im Eck - Achtung, wenn Du anklickst, dann auf „Dauerhaft anmelden“ ein Häkchen setzen!). Deine Mitteilung dürfte ich auch nicht bekommen haben, ich sehe jedenfalls nix.

„Auszeichnung“ bedeutet, dass der Hauptautor oder ein anderer einen Artikel nach einem Review zur Abstimmung als „Lesenswert“ oder „Exzellent“ voschlagen kann. Dann kommt er auf diese Seite, wo dzt. „Homöopathie“ gelandet ist und jeder, der Lust hat, kann seine Stimme dafür oder dagegen abgeben. Kann manchmal eine harte Sache werden - ich hab' bis jetzt dazu noch keine Lust gehabt und werde sie auch wohl nie kriegen (dazu sind IMHO meine Artikel nicht gut genug). Es gibt übrigens interessante Disk-Beiträge bei Bach-Blüten, schon gelesen? Servus, --Reimmichl-212 01:43, 17. Dez. 2010 (CET)

Besten Dank für deine Info. Die Anmeldung habe ich erneuert, jetzt auf "dauerhaft".

Zu den Disk-Beiträgen: Ich habe sie gelesen. Gelegentlich werde ich wahrscheinlich dazu auch etwas schreiben, doch habe ich im Moment dazu weder Lust noch Zeit. Ich beschränke mich daher im Augenblick auf diese Kurzmitteilung für dich und wünsche dir einen schönen Abend Servus.

Alles klar. Nb., Signatur nicht vergessen, Servus, --Reimmichl-212 19:48, 17. Dez. 2010 (CET)

Zu den Einrück-Doppelpunkten (DP): Wenn Du in einer Mitteilung einen neue Absatz beginnen willst, musst Du die gleiche Anzahl DP wie am Beginn setzen, dann bleibt alles in einer „Fluchtlinie“ - ich hab' das bei deiner letzte Info gemacht, schau es Dir im Bearbetungsfenster an...

Heute mag ich dir ein Zeichen schicken, das ganz unabhängig von verschiedenartigen Ansichten ist: Ich wünsche dir kurz, still und herzlich eine erholsame, schöne und rundum gute Weihnachtszeit. --84.226.94.138 17:30, 24. Dez. 2010 (CET)

Verschiedene Ansichten sind unter vernünftigen Leuten niemals ein Ärgernis - in diesem Sinne danke ich Dir und wünsche Dir ebenfalls geruhsame und schöne Feiertage! --Reimmichl-212 22:46, 24. Dez. 2010 (CET) Du bist dzt. nicht angemeldet...(IP-Nummer)

"Nicht angemeldet"?- Das überrascht mich. Denn ich hatte mich "dauerhaft" angemeldet. Trotzdem: Ich habe die Anmeldung jetzt wiederholt.

Übrigens: Deine Nachricht freut mich. Ich danke dir.--Pro vita 19:37, 26. Dez. 2010 (CET)

Kommt trotzdem leider immer wieder vor; bei mir z.B., wenn ich einen Virencheck oder -cleaner einsetzte, dann sind auch manche Cookies usw. pfutsch´und müssen „reanimiert“ werden, --Reimmichl-212 19:41, 26. Dez. 2010 (CET)

Neuer Formulierungsvorschlag zum Begriff INSPIRATION

Lieber Reimmichl

Heute habe ich etwas auf der wiki- Diskussionsseite zum Begriff "Inspiration" eingegeben. Vielleicht magst du mal nachschauen, ob das den wiki-Regeln entsprechend richtig gelaufen ist?- Jedenfalls wünsche ich dir eine weiterhin gute Zeit mit neujahrsfrischem Gruß--Pro vita 21:30, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Pro vita, schau ich mir natürlich gerne an. Servus, --Reimmichl-212 23:56, 8. Jan. 2011 (CET)

Dein Änderungsvorschlag auf der Disk ist der richtige Weg. Nach kurzem Drüberblick: Ich schlage vor, Du setzt Dich mit den Bearbeitern der letzten Zeit, Benutzer:Phi und Benutzer:Ca$e in Verbindung, um eine Überarbeitung zu besprechen. Da der Artikel offenbar nicht übermäßig viel Zustimmung hat, ist Bearbeitung sicher gut. Eine Teamarbeit (falls die beiden oder einer von ihnen einverstanden sind) scheint mir zielführend. Der Haupt-Autor ist Benutzer:Inspektor.Godot, hat allerdings seit 2008 nix mehr daran getan. Für weitere Tipps immer da, --Reimmichl-212 00:16, 9. Jan. 2011 (CET)

PS.: Wenn Du auf eine Seite hinweist, ist es gut, sie gleich zu verlinken, so wie hier → Diskussion:Inspiration - alles klar?

Danke! Ich habe heute dem von dir genannten Haupt-Autor geschrieben und ihm einen leicht erweiterten Formulierungsvorschlag geschickt,

Zu deiner Frage, ob "alles klar" sei: Nein, mir ist noch nicht alles klar. Ich weiß noch nicht genau, wie ich dieses Verlinken korrekt machen kann . Ein Tipp für das richtige Vorgehen wäre mir willkommen. Servus--Pro vita 11:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du in einer Disk (oder wo auch immer) eine wiki-Seite verlinken willst, dann klicke oben im Bearbeitungsfenster auf das Kettensymbol (3.von links), es öffnet sich ein Zusatzfenster "Link einfügen" und in die Zeile "Seitentitel" trägst Du das Lemma der zu verlinkenden Seite ein (z.B. Diskussion:Inspiration) - in die untere Zeile "Anzeige im Text" schreibt es sich dann automatisch und Du kriegst auch eine Bestätigung, dass das Lemma korrekt ist. Wenn Du aber im Text statt des Lemmas etwas anderes stehen haben willst (z.B. HIER), dann löschst Du die untere Zeile und trägst das Gewünschte ein. Dann auf "Link enfügen" und Du bist wieder im Bearbeitungsfenster mit dem fertigen Link - den kannst Du dann noch fett oder kursiv markieren (Achtung >> diese Markierung unbedingt außerhalb der Eck-Klammern setzen!). Genau so gehts mit einer externen Website, nur dass Du dann unten den andren Punkt markieren musst (kommt aber nur sehr selten vor, meist verlinkt man ja eh wiki-Lemmata).

Noch'n Tipp: Du solltest auch Phi und Ca$e informieren, die haben zuletzt editiert. Servus, --Reimmichl-212 13:20, 9. Jan. 2011 (CET)

Für deine Info samt Tipp: Besten Dank ! Servus--Pro vita 18:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Hier wird nur gesichertes Wissen als Beitrag akzeptiert, Streitfragen (die oft in den ideologischen Bereich driften) sind nicht Thema unserer Arbeit. Solange z.B. in Science oder vergleichbarer Fachpublikation nicht drinsteht: "Bach-Blüten wissenschaftlich anerkannt", solange wird das hier keinen Platz finden. Du musst die Subjektivität Deiner Ansicht endlich selbst erkennen - schwer, ist mir klar. Trotzdem, salopp gesagt, lass' es bleiben, Servus, --Reimmichl-212 13:00, 14. Jan. 2011 (CET)

"...die Subjektivität der eigenen Ansicht endlich selbst erkennen...", ja, lieber Reimmichl, da bin ich hundertprozentig dafür. Was mich bei einigen wiki-Artikeln (z.B. betr. Beach-Blüten) stört, dass ist gerade ein Mangel der Bereitschaft zum Erkennen der subjektiven Komponenten in den eigenen Aussagen über das real oder vermeintlich "gesicherte Wissen". Wenn jemand behauptet, die Blütenessenz X hat mir geholfen, dann ist das selbstverständlich eine Aussage mit subjektiver Komponente(z.B.beeinflusst durch Placebo-Effekt). Was mich zum Widerspruch reizt, ist: wenn die Leute, die eine hilfreiche Wirkung für unmöglich halten, die subjektiven Komponenten ihrer eigenen Ansicht nicht sehen können oder wollen. Was ich behaupte , ist nicht: dass Bach-Blüten wirksam oder unwirksam seien, sondern: dass es Menschen gibt, die aufgrund ihrer Erfahrungen sagen, dass sie positive Wirkungen erlebt haben... und: dass mir kein wissenschaftlich gesichertes Wissen bekannt ist, aus dem zwingend folgt, dass diese Aussagen nicht zutreffend sein können. Wenn jemand meint, Doppelblindversuche seien das einzige Mittel, um therapeutisch brauchbare und wissenschaftlich fundierte Hilfen zum Fördern von Heilungsprozessen zu finden und zu erforschen, dann ist das eine Meinung, die ich verstehe und als Meinung respektiere, aber sicher nicht als Ausdruck von gesichertem Wissen ohne subjektive Elemente ansehe. Ähnliches gilt, wenn jemand behauptet, alle Wirkungen, die von Anwendern beschrieben werden, seien vollständig durch den Placebo-Effekt erklärbar. Auch diese Behauptung kann ich als Ausdruck von subjektiven Annahmen mit mehr oder weniger wissenschaftlich oder wissenschaftlich scheinendem Hintergrund ansehen, aber nicht als Ausdruck von echt "gesichertem" Wissen. Wenn jemand denkt, "wissenschaftlich gesichert" sei alles und nur das, was in einflussreichen Medien als "wissenschaftlich gesichert" dargestellt wird, dann ist diese Denkweise zwar leicht nachvollziehbar aber ebenfalls nicht frei von subjektiven Komponenten. Was als "wissenschaftlich gesichert" gelten kann, ist in manchen Bereichen der Naturwissenschaften relativ klar und unbestritten (Beispiel: Newton´sche Physik, soweit es um die von dieser Physik untersuchten Realitätsbereich geht, als z.B. nicht um inneratomare Vorgänge und Wechselwirkungen, die von den Quantenphysikern beobachtet und untersucht wurden). Jedoch ist es nicht so klar, wenn es um die von der Psychologie und der psychosomatischen Medizin untersuchten Wirklichkeitsbereiche geht. Im Blick auf diese Bereiche - z.B. die ganze Welt unserer Gefühle und Gedanken - habe ich den Eindruck, dass wir gut beraten sind, wenn wir erst mal unsere Erfahrungen wahrnehmen, achtsam beobachten, neu staunen... , "Wissen um unser Nicht-Wissen bzw. "Nicht-erklären-Können" aushalten, weiter lernen, weiter forschen und für neue Einsichten offen bleiben - bevor wir behaupten, wissenschaftlich ernst zu nehmen sei nur, was mit den bisher angewandten Erkenntnishilfen der Naturwissenschaft messbar und erklärbar sei.

Der Rat "lass es bleiben" ist bei mir angekommen. Vielleicht ist es bald so weit, dass ich diesem Rat nachkomme. Doch ist es dazu im Moment zu früh. Denn ich glaube, dass es sich lohnt, die Ursachen der o.g. angesprochenen Meinungsdifferenzen zu klären und dadurch die Entwicklung der wiki-Artikel in Richtung auf mehr Neutralität und Offenheit für neue Erkenntnisse weiter voranzubringen, ohne die Subjektivität der eigenen Meinung zu verdrängen...:-) --87.174.241.147 12:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Nur kurz: Keiner Deiner Diskussions„gegner“ behauptet, dass Bach-Blüten nicht wirken können, sie bestreiten nur die messbare, erforschbare, prüfbare objektive Wirkung als Medikament. An der (ich sag's mal völlig laienhaft) psychischen Wirksamkeit wird nicht gezweifelt, aber das ist eben der von Dir kritisierte Placebo-Hinweis. Das nur dazu.

Mein „lass es bleiben“ war aber jedenfalls so gemeint, dass Du mit Deiner „Mission“ hier vor der Tür stehst - das ist schade, weil ich glaube, dass Du abgesehen davon wertvolle Mitarbeit leisten könntest. Natürlich versuche ich, meine Mentees aus einer Sackgasse herauszulotsen, denn jeder von ihnen ist ein potentieller Mitarbeiter, der dem Projekt weiterhelfen kann. Wie wär's, wenn Du die Bach-Blüten eine zeitlang in den Kühlschrank legst und schaust, wo andere für Dich interessante Themen liegen. Für heute gute Nacht, --Reimmichl-212 00:26, 19. Jan. 2011 (CET).

Ja, lieber Reimmichl, das scheint auch mir jetzt gut zu sein. ok.< Wünschenswert finde ich, wenn die Beiträge, die auf der Diskussionsseite eingegangen sind, in einer möglichst klar überschauberen Weise erhalten bleiben - auch für künftige Diskussionen. Ob und wieweit das geht, ist mir nicht klar. Manchmal fiel mir auf, dass die Signatur nacvh dem Eintippen nicht auf dem Bildschirm sichtbar wurde. Vielleicht ist sie trotzdem korrekt registriert worden?- Wenn nicht, fände ich natürlich prima, wenn das in Ordnung gebracht wird. Vielleicht magst du mal hinschauen und mir Bescheid geben, wenn dir eine Idee zum Verbessern einfällt?- Das wäre super.

Zu deiner Empfehlung, am Schluss eines Beitrags jeweils auf die Signatur und zusätzlich dazu auch auf das Zeichen zum Verlinken zu drücken, habe ich noch einen Wunsch: Ich möchte gern klarer sehen, womit und wie eine Verlinkung passiert, wenn ich auf das Verlinkungszeichen (links neben der Signatur) klicke. Einstweilen: Besten Dank für deine Mitwirkung.Servus.

Wohl ein Verständigungsfehler - Du sollst nach dem Signieren und vor dem Abspeichern erstmal auf die Funktion „Vorschau zeigen“ (unter dem Bearbeitungsfenster) klicken - dann siehst Du, ob alles o.k. ist (auch das Signieren) und, wenn ja, dann erst „Seite speichern“. Da kannst Du nämlich erkennen, ob Dein Nickname aufscheint, oder eine IP-Nummer oder - wie grade oben - gar nix! Bei IP-Nr. musst Du Dich anmelden, wenn nix zu sehen ist, hast Du nur das Signieren vergessen. Und wegen der späteren Abrufbarkeit brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen - hier geht nix verloren, alles (auch wenn's in einem Archiv landet) ist jederzeit wiederherstellbar. Servus, --Reimmichl-212 00:27, 20. Jan. 2011 (CET)