Benutzer Diskussion:Cccefalon/Archiv/2011

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[[Benutzer Diskussion:Cccefalon/Archiv/2011#Thema 1]]

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Herzlich willkommen in der Wikipedia, Cccefalon!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

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• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis) und begründe Deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer Deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Daher kannst du Enttäuschungen beim Schreiben und Bearbeiten von Artikeln vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schaltfläche „Signatur“ in der Bearbeiten-Werkzeugleiste

• In Diskussionen ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu unterschreiben. Das geht einfach mit der auf dem Bild nebenan markierten Schaltfläche. In Artikeln werden Beiträge allerdings nicht signiert.
• Hilfe:Übersicht zeigt dir den Zugang zu allen Hilfethemen
• Hilfe:Glossar informiert dich, wenn du Abkürzungen oder Ausdrücke in den Editkommentaren oder auf Diskussionsseiten nicht verstehst.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist!

Einen guten Start wünscht dir Polarlys 15:24, 15. Mai 2011 (CEST)

Datumsformat

Hallo,

ich sehe, dass du neu in der Wikipedia bist. Willkommen erstmal.

Nun ist es so, dass man am Anfang nicht immer alles gleich durchschaut. Beim lobenswerten Versuch, die Wikipedia weiter zu verbessern, bist du leider in ein Fettnäpfchen getreten. Es ist kein Schaden entstanden, aber bitte folge einmal diesem Link: Wikipedia Diskussion:Datumskonventionen #Datumskonvention vs. Titel.

Schöne Grüße --Gib Senf dazu! 11:32, 18. Mai 2011 (CEST)

Hmmm, Du hast recht. Ich hatte das Kapitel schon gelesen, aber bei Gesetzestexten war mir nicht klar, dass das Datum Teil des Titels ist, vor allem weil auch Gesetze immer wieder ergänzt werden und dann den schönen Zusatz "in der Fassung vom ..." kriegen. In der mir bekannten Praxis steht das Datum des Gesetzes immer ausserhalb des Titels, aber das wird hier anders gehandhabt. Ok, wieder was dazugelernt. Danke für den Hinweis! -- cefalon 11:44, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte keinen Gesetzestext; bei „Anne Lenzen“ stand es mitten im Titel der Veröffentlichung.

Bei Gesetzestexten ist nur der (in Veröffentlichungen in Fettschrift wiedergegebene) Titel gemeint. Abkürzungs-Kauderwelsch im anschließenden Kleingedruckten (i.d.F. v. xxxxx zul. g. zzzz, veröff BGBl I S. yyyy) darf notfalls angepasst und lesbarer gestaltet werden, wenn es sein muss. (Sogenannter nichtamtlicher Teil – aber einfacher: amtliche Schreibung beibehalten; Juristen können manchmal pingelig sein.) Die Abgeordneten, die ein Gesetz rechtsverbindlich beschlossen haben, lasen nämlich das Datum noch nicht in ihrer Vorlage; erst recht wussten sie noch nicht, auf welcher Seite im BGBl es später veröffentlicht werden wird.

Schönen Tag --Gib Senf dazu! 12:19, 18. Mai 2011 (CEST)

Sabah State Railway

Erstmal Glückwunsch zu diesem Beitrag. Einer der ausführlichsten Beiträge zu Sabah in der Wiki. Wie sie sehen können, schreibe ich seit ein paar Monaten auch gelegentlich. Ich habe den Beitrag zur North Borneo Chartered angelegt, da ohne diese Kompanie vieles von Kolonie und Neokolonie nicht zu verstehen ist. Werde ihren Beitrag zur Railway auch in Ruhe noch durchsehen und vielleicht einige Hinweise geben. Gruß--Mifo 18:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank :) Kolonialgeschichte Asiens gehört zu meinen besonderen Interessengebieten. Für Anregungen und Hinweise bin ich immer wieder dankbar. Zur Info: Zur Zeit arbeite ich an einem Arikel über Baba Masao, dem japanischen Generalleutnant, der die Todesmärsche von Sandakan veranlasst hat. Schönen Abend noch, --cefalon 19:29, 5. Jun. 2011 (CEST)

Kuckstu

nochmal hier. gruss Rauenstein 23:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Liste der Baudenkmäler in Heimbach (Eifel)

Hier ist was schief gelaufen. Die Liste ist von Hürtgenwald. -- Karl-Heinz 21:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Oh, danke, das ist meiner Aufmerksamkeit entgangen! Jetzt ist die richtige Liste drin. Gruß, --cefalon 06:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Denkmallisten Rhein-Sieg-Kreis

wie bist du eigentlich an die Denkmallisten gekommen? hast du die Städte/Gemeinden selbst angeschrieben? --Kirschblut 21:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

Genau. Angeschrieben oder dort angerufen. Einige Listen stehen noch aus, aber im allgemeinen waren die Leute kooperativ. Ich hatte mich allerdings nicht als WP-Editor vorgestellt. Die Listen bekam ich teils per email, teils per Post, teils als pdf und teils in xls/doc-Formaten. Ich hab da jetzt ne clevere Strategie, dass ich das meiste nicht neu abtippen muss, sondern die Listen in etwa 20-30 Schritten konvertieren kann.

Ich fand es halt wichtig, dass für den wikipedia-loves-monuments-Wettbewerb auch möglichst viel Ablageplätze für die Photos zur Verfügung stehen und NRW war ziemlich sparsam mit Denkmallisten ausgestattet. Gruß, --cefalon 07:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal was anderes ;-)

Hi Cefalon, magst Du nicht vielleicht hier nächsten Sonntag in der Standbesetzung mitmachen? Wenn Fahrtkosten anfallen, können wir drüber reden. Grüße, --elya 09:52, 17. Sep. 2011 (CEST)

Daran hatte ich auch schon gedacht. Ich wohne ja ganz in der Nähe. --cefalon 20:14, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre schön :-) Morgen ist Pressekonferenz und ich habe nicht die leiseste Ahnung, ob sie uns danach die Bude einrennen werden oder wir uns mit uns selbst beschäftigen. Vieles hängt natürlich auch am Wetter … --elya 23:07, 17. Sep. 2011 (CEST)

Reicht es für eure Planungen aus, wenn ich Mitte der Woche Bescheid sage? Für welche Zeit besteht denn besonders Bedarf an Mithilfe? --cefalon 14:01, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mitte der Woche reicht aus, vielleicht weiß ich bis dahin auch mehr zur Wetterprognose. Ich denke, ab später Vormittag bis früher Nachmittag und dann zum Abbau ist am ehesten Hilfe gefragt. --elya 16:17, 18. Sep. 2011 (CEST)

Liste der Baudenkmäler in Neunkirchen-Seelscheid

Hallo Cccefalon!

Vielen Dank für deine Mühe und die Liste :) Ich habe eine Frage zu der Lagebezeichnung: hast du da von der Gemeinde nähere Informationen bekommen, wie die zu interpretieren sind? Oder sind das Lagebezeichnungen, die ich nur als Laie nicht verstehe, weil ich keine Ahnung davon habe? Kannst du mir weiter helfen? Grüße --knopfkind 13:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Danke für Deine Nachricht! Das hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Spaltenüberschriften vertauscht sind. Die eine Spalte ist die Adresse, die "kryptischen" Lagebezeichnungen meinen den Namen der Gemarkung, die Flurbezeichnung und das Flurstück. Ich habe das korrigiert. Die Informationen sind 1:1 aus der amtlichen Denkmalliste, die ich mir zusenden ließ, entnommen. Nochmals danke für Dein aufmerksames Nachfragen. Gruß --cefalon 14:00, 18. Sep. 2011 (CEST)

Denkmallisten, OTRS …

Hallo Cccefalon, nach dem etwas kurzatmigen OTRS-Mailverkehr heute morgen möchte ich mich nochmal hier melden. Ich habe überhaupt nicht mitbekommen, daß Du in den letzten Tagen so unglaublich viele Listen eingestellt hast, und vor allem: welchen Erfolg Du mit Deinen Anschreiben hattest! – wir haben nämlich auch alle Denkmalbehörden in NRW von Wikimedia e.V. aus angeschrieben, und der Erfolg war eher mäßig. Deshalb: Hut ab! Ich wollte Dich also keineswegs kritisieren, Dir nur unnötige Arbeit ersparen. Es ist ja kein Problem, wenn ich vollständigere Listen (z.B. vor allem mit den Koordinaten und den reichlich Bildern) nachträglich in die bestehenden reinimportiere (zumal die Quelle vermutlich auch bei dir die Limburg-Website ist … die haben uns rund 6000 Bilder gespendet). Die Daten liegen mir zwar schon länger vor, aber unser Bot hat jetzt erst nach und nach die Bilder hochgeladen, und es ist natürlich einfacher, die Listen gleich mit den Bildnamen drin zu erstellen. Schön wäre es zu erfahren, welche Konvertierungstools Du benutzt, das Wissen könnte auch anderen helfen. Also: alles gut, ich bin begeistert welche Energien dieser Wettbewerb freisetzt! Herzliche Grüße, --elya 19:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

*dazwischenquetsch* Ist der Text der Anschreiben irgendwo verfügbar? -- smial 14:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die kompletten Antworten der Denkmalämter mit den Listen schicke ich immer zur Archivierung an elya weiter. Falls Du aber Interesse an meiner Bittstellerprosa hast, dann schick mir eine PM und ich werde Dir auf gleichem Weg antworten. Gruß --cefalon 14:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Danke, mach ich. Ich meinte aber einklich das Schreiben von WMDE. Ich habe hier im Umkreis ein paar telefonische Kontakte aus der Zeit lange vor wikilovesmonuments, die ich gerne auffrischen bzw. auf weitere Gemeinden erweitern würde - und da will ich mich nicht dergestalt verplappern, daß ich Widersprüchliches zum Anschreiben erzähle. -- smial 15:13, 19. Sep. 2011 (CEST)

Achso, das meinst Du. Nein, ich benutze ein eigenes Anschreiben, nicht das offizielle. --cefalon 15:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kann ja nicht schaden, trotzdem weitere Formulierungshilfen zu haben :-) -- smial 16:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hallo elya, ich weiß auch nicht, warum ich als "denkmalinteressierter Bürger" erfolgreicher bin. Vielleicht fühlen sich die Mitarbeiter in den Behörden bei "so einer großen Organisation wie Wikipedia" unwohl oder nicht mit den notwendigen Kompetenzen für eine Entscheidung ausgestattet. Wie dem auch sei, ich freue mich auch, dass der Rücklauf so hoch ist. Es stehen noch einige Listen aus, weil die Sachbearbeiter im Urlaub sind, diese Listen bekomme ich im Laufe des Monats noch.

Ich habe verschiedene Konvertierungsstrategien entwickelt, die aber im wesentichen auf einer ausgeklügelte Suchen-und-Ersetzen-Strategie basieren. Zuerst bringe ich die Spalten der Formulare in Excel in die richtige Reihenfolge und füge dummy-Spalten mit Markern ein. Dann wird das ganze in Text konvertiert und mit der Suchen-und-Ersetzen Funktion von Winword werden die nötigen zusätzlichen Parameter und Steuerzeichen eingefügt. Meist ist noch ein bisserl Feintuning nötig, aber im wesentlichen wars das schon.

Die Liste der Baudenkmäler in Schleiden habe ich nun mit der neuen Vorlage gemacht. Der Nachteil ist, dass es mit dem Konvertieren zeitaufwendiger geworden ist. Früher brauchte ich ca. 20 Schritte bis zur fertigen Tabelle, jetzt ist es durchaus das doppelte. Gruß, --cefalon 20:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Super, daß Du es aber probierst. Wenn Du so weitermachst, könntest Du noch die nicht ausgefüllten Spalten (z.B: NS, EW, Beschriftung etc) als Header in die erste Zeile übernehmen? Dann gibt das csv2template-Tool diese auch mit aus, aber eben leer, sie können dann leichter nachträglich befüllt werden. Wo genau klemmt es jetzt bei der Konvertierung? Was genau hält auf? --elya 21:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Naja, es ist nicht wirklich schwieriger, nur dauert es länger, weil ich mehr dummy-Spalten anlegen muss und mehr Suchen-ersetzen-Vorgänge stattfinden.

Ich habe jetzt die optionalen Spalten absichtlich nicht übernommen, damit die Tabelle durch leere Spalten nicht so aufgebläht wird. Ist es wirklich so gewollt, dass eine Tabelle mit potentiell drei gefüllten Spalten zusätzlich fünf ungefüllte Spalten erhält? Ich denke da an die armen Leute, die sich keine richtig breiten Bildschirme leisten können. --cefalon 21:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Überraschung! Ich habe bei der Liste der Baudenkmäler in Schleiden mal alle Parameter in die Tabelle reingemacht und sie ist trotzdem nicht größer geworden .... clever ... Dann habe ich noch folgende Frage: Da ja alle Parameter mit einem Namen versehen sind: Ist die Reihenfolge der Parameter egel? Das würde die Arbeit wiederum sehr erleichtern. --cefalon 08:02, 16. Sep. 2011 (CEST)

Parameterreihenfolge: völlig egal! Super, daß es klappt. (sorry für kurz, muß zur Arbeit ;-) --elya 08:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ja, damit dauert die Erstellung der Listen nun auch nicht mehr länger als vorher. Ich habe heute wieder ein ganzes Dutzend Listen oder Linkhinweise zugesandt bekommen und erstelle nun nach dem Muster Liste der Baudenkmäler in Rheinberg u.ä. Wenn Du jemand weisst, der gerne pdf umwandelt, lass es mich wissen, ich gebe gerne Arbeit ab ;-) --cefalon 15:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Moin, mir ist dann auch mal aufgefallen, dass viele der neuen Listen von Dir stammen. (Eigentlich alle, oder?) Bin dann auf diese Diskussion gestoßen. Falls Du mal Entlastung brauchst, sag Bescheid. Keine Ahnung wie aufwändig ist, aber das ganze Listenerstellen musst Du ja nicht alleine stemmen. --Alex 18:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab hier das pdf von der Stadt Rheurdt. Kann ich Dir mal zuschicken, das wäre in der Tat eine kleine Entlastung, wenn Du Dich dem Dokument annehmen kannst. DANKE! --cefalon 19:02, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hat leider ein wenig gedauert und mangels Ortskenntnis konnte ich dann im Detail auch nicht so viel dazu sagen. Ergebnis ist unter Liste der Denkmale der Gemeinde Rheurdt zu finden, die vier (sehr gleichartigen) Bodendenkmale benötigen meiner Meinung nach keine gesonderte Liste. Sach wieder Bescheid. --Alex 23:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Ccccefalon, vermutlich hast Du auch den Kreis Euskirchen mal angeschrieben? Ich hatte dort (in Unkenntnis Deienr Anfragen) auch mal per Mail angefragt, aber keine Antwort erhalten. Hast Du von dort eine Reaktion erhalten? --Superbass 10:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wobei ich gerade sehe: Liste der Baudenkmäler in Dahlem (Nordeifel) Super - genau die wollte ich haben! Dann nur noch aus Neugier: Wie haben die Euskirchener denn kooperiert? Wikimedia und ich haben bislang offenbar gar keine Antwort erhalten. --Superbass 10:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe alle fehlenden Gemeinden und Städte im Kreis Euskirchen angeschrieben. Kall und Mechernich kooperieren nicht so gut, man will nur bei persönlicher Vorsprache Einsicht in die Akte geben; meine Anfrage, ob ich vor Ort abschreiben darf, blieb bisher unbeantwortet, Von Nettersheim, Blankenheim, Weilerswist und Zülpich habe ich bisher noch keine Antwort gekriegt. Die stehen auf meiner telefonischen Liste zum persönlichen Nachhaken. --cefalon 11:02, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte das Bauamt in Euskirchen angeschrieben, da kam aber gar nichts. Gut, wenn Du da in den Gemeinden nachhakst! Vielleicht sehen wir uns am Sonntag in Köln... --Superbass 11:24, 20. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, manche Gemeinden stellen sich sperrig an, aber das ist deren hoheitliches Recht. Falls Du übrigens Zeit und Lust hast, aus vorhandenen pdf-Unterlagen eine Denkmalliste zu erstellen, lass es mich wissen, ich habe noch unbearbeitetes Material Gruß, --cefalon 13:36, 20. Sep. 2011 (CEST) Ja, Sonntag plane ich - wenigstens streckenweise - mit dabei zu sein.

Koordinaten Enger

Hallo cefalon, ich würde mich gern an den dort angesprochenen Koordinaten versuchen. Kannst du mir die über die Wikipedia-E-Mail-Funktion zukommen lassen? --Tebdi (talk) 22:44, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ist auf dem Weg. Viel Spass! --cefalon 22:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ist angekommen, danke! Werde ich mir in den nächsten Tagen mal genauer ansehen. --Tebdi (talk) 22:56, 20. Okt. 2011 (CEST)

Liste der Baudenkmäler in Rietberg

Hallo Cccefalon! Ich bin gerade dabei die Koordinaten einzutragen und ein paar Bilder zu schießen. Dabei bin ich über das Denkmal 90 gestolpert. Es ist unwahrscheinlich, dass der "Bildstock Bahnhofsstraße" an der Straße "Am Sennebach" steht! Gruß --Druffeler 15:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

So steht das jedenfalls in der mir am 27. September 2011 von der UDB übermittelten Liste. Hast Du den Bildstock nicht gefunden oder woanders gefunden? Also wenn ich Details und Bilder habe, kann ich gerne die UDB um Aufklärung bitten. --cefalon 16:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe noch nicht gesucht, aber ich weiß, dass die Straßen "Bahnhofstraße" und "Am Sennebach" weit auseinander liegen und und keinerlei Berührungspunkte haben. Gruß --Druffeler 16:19, 27. Okt. 2011 (CEST)

Also damit ich nicht in ein Fettnäpfchen trete: Bitte erst mal vor Ort schauen, danach wende ich mich gerne an die Untere Denkmalbehörde. Alternativ kann ich Dir die Kontaktadresse geben und Du rufst dort mal an. --cefalon 16:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Der Sennebach fließt unter der Bahnhofstr. durch! Dann ist trotztem die Lagebeschreibung falsch bzw. ungenau. --Druffeler 21:23, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ah, das sieht doch gar nicht so schlecht aus! Mit "Am Sennebach" ist nicht eine Straße gemeint sondern eine Lagebezeichnung. Das passsiert recht oft, dass in diesen Spalten so etwas wie Tipps stehen, wie man das Denkmal findet. In diesem Fall ist also gemeint, dass der Bildstock in der Bahnhofstraße steht (was ja stimmt) und dass sich das Denkmal am Sennebach befindet. Ich glaube, das Rätsel ist gelöst! --cefalon 23:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Liste der Baudenkmäler in Bad Salzuflen

Hallo Cccefalon, magst du nochmal in deine Originalliste schauen ob es für die Nummern 20, 20a und 21 noch andere Angaben gibt?

• 20 Schö. v.d.Kirche, Am Kirchplatz
• 20a Grabsteine, Am Kirchplatz
• 21 Haus, Bergkirchen, evtl. die Kirche?

Gruß --Plumpsack 19:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Hei Plumpsack, ich habe sicherheitshalber nochmal nachgeschaut, aber es war so, wie ich mir gedacht habe: Mehr steht da nicht drin. Die Liste kam als *.xls und ich habe die Daten 1:1 konvertiert - deshalb auch die komischen Abkürzungen. Die einzige Information, die ich ausgelassen habe ist "Tag der Bekanntmachung". Das kursiv stehende Haus ist in der Liste nicht drin; Haus oder Gebäude in Kursivschrift wurde gesetzt wenn keine Information vorliegt. Sorry, dass ich nicht weiterhelfen kann. Du kannst aber in Bad Salzuflen in der Unteren Denkmalbehörde anrufen (oder eine email schreiben) und nach Details fragen. --cefalon 19:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Danke, mal sehen ob die ihre eigenen Denkmäler kennen :-)) --Plumpsack 21:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Vorstellung der vorhandene Liste

Bearbeitungsweg

Ursprünglich bestand sie Liste aus einer Zusammenstellung der in der Wikipedia erstellten Artikel. Später habe ich die mit allen Objekten, die eine Denkmalnummer (DN) haben ergänzt und in Stadtbezirke aufgeteilt. Innerhalb der Liste wird nach Wohnquartieren gruppiert.

Die Liste basiert auf eine Internet-Datenbank, wobei die einzelnen Wohnquartiere ausgewählt wurden und in einer Liste übertragen. Das Sortierkriterium ist die Straße und Hausnummer. Verlinkt ist nur wenn Wikipedia-Artikel und Denkmalbezeichnung identisch ist, sonst erfolgt eine Nennung über siehe xy (damit die [offizielle] Bezeichnung der Unteren Denkmalbehörde auch in der Liste steht).

Probleme

Die DN steht zum Teil für ein Gebäudeensemble bzw. für eine DN gibt es auch teils mehrere Hausanschriften. Einige Gebäudeensemble sind auch in mehrere DN aufgeteilt. Dies steht oft in der Liste.

Nicht alle Felder der Datenbank sind ausgefüllt, wenn das Stadtquartier nicht eingetragen sind (ganz wenige), sind die mir durchgefallen (später gemerkt).

Die Datenbank erhält auch hier und da einige kleine Fehler.

Der aktuelle Status der Datenbank ist unklar, es sind wohl seit Jahren keine weiteren Objekte eingetragen (durch andere Quellen als Baudenkmal gesehen). Auch sind einige Objekte abgegangen (verschollen, abgerissen), die noch als aktuell in der Datenbank stehen.

Die laut der Datenbank im unklaren Staus waren habe ich erst mal in einer Baustellen-Liste (Wikipedia:WikiProjekt Wuppertal/Liste der Baudenkmäler/Rest) gesammelt und versucht die einzelnen Staus zu gruppieren. Eigentlich sind die noch in der Gesamtliste zu integrieren, wie genau weis ich bislang noch nicht.

Sonstiges

Es existiert die Vorlage {{DLWuppertal}}.

--Atamari 23:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Vorstellung der vorhandene Liste

Bearbeitungsweg

Ursprünglich bestand sie Liste aus einer Zusammenstellung der in der Wikipedia erstellten Artikel. Später habe ich die mit allen Objekten, die eine Denkmalnummer (DN) haben ergänzt und in Stadtbezirke aufgeteilt. Innerhalb der Liste wird nach Wohnquartieren gruppiert.

Die Liste basiert auf eine Internet-Datenbank, wobei die einzelnen Wohnquartiere ausgewählt wurden und in einer Liste übertragen. Das Sortierkriterium ist die Straße und Hausnummer. Verlinkt ist nur wenn Wikipedia-Artikel und Denkmalbezeichnung identisch ist, sonst erfolgt eine Nennung über siehe xy (damit die [offizielle] Bezeichnung der Unteren Denkmalbehörde auch in der Liste steht).

Probleme

Die DN steht zum Teil für ein Gebäudeensemble bzw. für eine DN gibt es auch teils mehrere Hausanschriften. Einige Gebäudeensemble sind auch in mehrere DN aufgeteilt. Dies steht oft in der Liste.

Nicht alle Felder der Datenbank sind ausgefüllt, wenn das Stadtquartier nicht eingetragen sind (ganz wenige), sind die mir durchgefallen (später gemerkt).

Die Datenbank erhält auch hier und da einige kleine Fehler.

Der aktuelle Status der Datenbank ist unklar, es sind wohl seit Jahren keine weiteren Objekte eingetragen (durch andere Quellen als Baudenkmal gesehen). Auch sind einige Objekte abgegangen (verschollen, abgerissen), die noch als aktuell in der Datenbank stehen.

Die laut der Datenbank im unklaren Staus waren habe ich erst mal in einer Baustellen-Liste (Wikipedia:WikiProjekt Wuppertal/Liste der Baudenkmäler/Rest) gesammelt und versucht die einzelnen Staus zu gruppieren. Eigentlich sind die noch in der Gesamtliste zu integrieren, wie genau weis ich bislang noch nicht.

Sonstiges

Es existiert die Vorlage {{DLWuppertal}}.

--Atamari 23:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Problem mit Vorlage Denkmalliste

Die Vorlage macht einen Fehler. Die Benennung Stadtbezirk Wuppertal-Barmen ist entgegen der gültigen NK. Richtig ist: Barmen (Stadtbezirk). --Atamari 22:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, das hatte ich einkalkuliert ... ich habe zeitgleich das Problem auf Vorlage_Diskussion:Denkmalliste_NRW angesprochen und um eine Lösung gebeten. Oder habe ich einfach einen Fehler im Listenkopf gemacht? --cefalon 23:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Tabellenkopf-Vorlage macht ja nur Murks. So ist das fette Lemma in der Einleitung fasch. Und auch die Formulierung "denkmalgeschützten Baudenkmäler auf dem ..." ist albern, weil dies ein klassischer Pleonasmus ist. Besser ist "denkmalgeschützten Bauwerke auf dem ..." (oder nicht ganz so gut: "Baudenkmäler auf dem ..."), nur so ist das eine tote Leiche. --Atamari 23:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Vorlagenerstellung ist nicht so ganz mein Ding. Ich hoffe einfach mal drauf, dass sich jemand des Problems annimmt. Eine gemeinsame Vorlage sehe ich allerdings als unabdingbar für das Denkmalprojekt an. Vielleicht hat man sich halt bisher nur nicht so viel Gedanken um die Stadtbezirk-Geschichte gemacht, weil das nicht gerade häufig vorkommt. --cefalon 23:15, 7. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt - Vorlage wurde angepasst

Benutzer:Cccefalon/Werkstatt/Yang di-Pertua Negeri und Benutzer:Cccefalon/Werkstatt/List of Yang di-Pertua Negeri of Sabah

sind angekommen und können jetzt übersetzt werden. Viele Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:01, 24. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt DANKE! --cefalon 17:36, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 14:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Denkmallisten Monschau u. Simmerath

Hallo! wie bist du an die Listen gekommen? mir wollte Simmerath die Listen nur zur Einsicht geben. Ich sehe schon, es gibt viel zu tun! Grüße aus der Eifel (Simmerath) Caronna 20:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Gute Frage. Vielleicht war ich einfach zu penetrant oder zu freundlich; ich weiss es nicht. Einige haben die Listen ohne grosse Umstände geschickt, mit vielen habe ich telefoniert oder einen Kuhhandel (Karteikarten-Scan gegen Excelliste) eingefädelt. Egal wie - das Ergebnis zählt. --cefalon 10:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 08:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Lippetal

Da ich noch nix gefunden habe, habe ich mal eine Nachricht auf Portal Diskussion:Münsterland#Liste der Baudenkmäler in Lippetal hinterlassen. --Alex 17:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 08:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Liste der Baudenkmäler in Nörvenich

Die Diskussion wurde auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Nordrhein-Westfalen verschoben. Bitte dort weiterdiskutieren

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 08:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Liste der Baudenkmäler in Sassenberg

Hi Cccefalon, jetzt hätte ich mal eine Nachfrage zu der Liste der Baudenkmäler in Sassenberg. Die Jungs im Rathaus scheinen ja relativ unkooperativ zu sein. Das Geodatenzentrum des Kreises Warendorf bietet sämtliche Denkmäler des Kreises als ESRI-Shapefile an. Dazu suche unter [1] nach "Denkmal". Dort gibt es dann neben der Stadt Warendorf und der Stadt Ennigerloh die Denkmäler im Kreis Warendorf. Unter "Vertrieb" kann man die Daten anfordern. Bei den beiden Städten werden Excel-Tabellen genannt. Wenn ich die WP-Artikel zum Datenformat richtig verstanden habe, sollte man damit alle Daten für die Liste extrahieren können. Das würde ich wohl versuchen. Will dir nur beim Besorgen der Daten nicht ins Handwerk pfuschen. Viele Grüße --DaBroMfld 00:10, 15. Dez. 2011 (CET)

Sehr schön gelöst. Gute Umsetzung des Grundsatzes "Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen." --cefalon 08:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 08:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Importwunsch

ist erfüllt. Viel Erfolg! --Gripweed 10:21, 6. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt DANKE --cefalon 16:48, 6. Dez. 2011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 08:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Liste der Baudenkmäler in Minden

Moin, dann wollte ich auch mal wegen der Liste in Minden anfragen, ob du da schon wegen weiteren Daten nachgefragt hast. Denn bis jetzt ist da ja nur die selbst zusammengesuchte unvollständige Liste am Start. Um Bebilderung etc. würde ich mich dann schön kümmern. Gruß --Aeggy 20:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ah, das hatte ich bisher nicht bemerkt, dass die unvollständig ist. Ich hatte mich bisher nur um die Listen gekümmert, die fehlen. Aber kein Problem, ich hab gerade den Brief an die UDB losgeschickt. --cefalon 21:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Wenn es hängt, kann ich auch persönlich bei den Mitarbeitern der UDB nachfragen, Sprich mich an. Gruß --Aeggy 21:18, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab Dich als second line of defense vermerkt. Falls so ein Kommentar kommt, wie "wir schicken nichts, aber sie können persönlich vorbeikommen". Das wäre dann hilfreich, weil Köln ist so weit weg von Minden. --cefalon 21:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Moin, wollte nur mal fragen ob Du von den Mindenern noch was gehört hast, bzw. wie der Stand dort ist. Gruß --Aeggy 07:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, ist nicht vergessen. Die UDB bat mich um ein paar Wochen Geduld, da die Liste wegen Übernahme in ein georeferenziertes System gerade überarbeitet wird. --cefalon 08:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Heute kam Nachricht von der UDB. Ich habe Dir eine email geschrieben. Viel Spass mit der Liste; Gruß, --cefalon 16:27, 15. Dez. 2011 (CET)

Jow wir haben die Liste Wikipediareif bekommen. Danke nochmal für deine Hilfe. Gruß --Aeggy 12:20, 20. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 13:47, 19. Dez. 2011 (CET)

Baudenkmäler Monschau

Hi Cccefalon,
nach deiner Erstellung der Baudenkmälerlliste bin derzeit dabei, meine vielen Bilder aus dem Wiki Loves Monuments Wettbewerb mit Nummer und Adresse zu sortieren, damit die Einordnung in den Artikel einfacher ist. Dazu haben sich zwei Fragen aufgetan: 1. Unter die Denkmalnummer 209 fallen sowohl die Adressen St. Vither Straße 22,24,28 als auch Markt 4 – ist das ein Tippfehler oder ist das von der Stadt extra so geregelt worden? 2. Arbeitest du selbst an der Einbindung der vorhandenen Bilder in den Artikel, oder soll ich das übernehmen? Nur doppelte Arbeit sollte man sich sparen. Viele Grüße --kaʁstn 12:55, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Carschten, ich mache derzeit nur die Beschaffung der Listen und die Erstellung der Liste auf Basis der mir von den Unteren Denkmalbehörden übersandten Daten. Die inhaltliche Ausgestaltung und Bebilderung dürfen gerne andere machen; Du kannst also loslegen.

Hinsichtlich der Denkmalnumemr 209 müsste ich meinen Kontakt bei der UDB Monschau nochmals anschreiben. Wenn ich ein Ergebnis habe, werde ich es in die Liste einpflegen, das soll Dich aber nicht von der Arbeit an derselben abhalten. Viel Erfolg! --cefalon 13:02, 27. Okt. 2011 (CEST)

Antwort der UDB: "es handelt sich hier im einen Tippfehler. Das Gebäude Markt 4 ist unter der Denkmallistennummer 83 eingetragen.". Ich korriegiere das. --cefalon 08:34, 10. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 13:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Deine Reverts

"Cultural heritage Monuments" kann genauso gut mit Baudenkmal übersetzt werden, wenn die Landesgesetzgebung im Deutschen diesen Begriff prägt. Was aber wirklich nicht gut ist, dass Du jetzt auch wieder die Oberkategorien für den Kreis einsetzt. -- 95.69.19.193 12:13, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Reverts betreffen nur die Übersetzung (was mit den Kategorien passiert, bin ich leidenschaftslos, da hat Gödeke ja bereits eine einheitliche Linie vorgegeben). Ich hatte am Anfang, als ich die ersten Listen wikifizierte, selbst mit "Baudenkmäler" übersetzt und musste mir dann sagen lassen, dass es bitteschön Kulturdenkmäler sind. Daraufhin habe ich nach und nach alle Listen wieder umgestellt. Sieh' es mir bitte nach, dass ich nicht alle zwei Wochen "rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln" machen möchte. Es bleibt jetzt ganz generell bei den "Kulturdenkmälern". Falls Du eine Dritte Meinung einholst, lasse ich mich gerne von einer Mehrheit überzeugen. Gruß, --cefalon 12:21, 19. Nov. 2011 (CET)

Wichtig wäre allerdings, dass Du Deine Kategorien-Bereinigung dann einheitlich auf allen 361 bisher erstellte Baudenkmallisten NRW ausdehnst ... --cefalon 12:37, 19. Nov. 2011 (CET)

Nun ja ... in NRW heißt es nun mal "Baudenkmäler", so wie die ganzen Listen. Dass man aufgrund einer schwammigen Übersetzung im Englischen nun auch bei uns wieder falsche Termini einführt .... wenig schön. Ich dachte das hätten wir schon geklärt. Bei "Rijksmonument" oder "Monument historique" kommt ja auch niemand auf die Idee, das nach "Kulturdenkmal" zu übersetzen.

Aber was soll's, der Kreis Soest ist jetzt nach Gemeinden aufgeräumt, in der Hoffnung, dass man Dir in den wenigen noch fehlenden Gemeinden die Listen bald zusendet. Für Deine viele Arbeit in diesem Bereich kann man Dir ohnehin nicht dankbar genug sein. In den nächsten Tagen kümmere ich mich dann um weitere Kreise. -- 95.69.19.193 12:42, 19. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt, ich bin auch für anderes offen, aber ich muss mich ein bisserl stur stellen, sonst wird das alle zwei Wochen wieder neu geändert. Ende der kommenden Woche werde ich die umfangreichen Scans der Baudenkmäler von Lippstadt von der UDB auf einer DVD in meinem Briefkasten vorfinden. Das wird allerdings ein Weilchen dauern, bis das von Hand digitalisiert ist. Ggf. können wir hier noch Mitstreiter brauchen; ich weiss nicht, ob das für eine Person nicht zuviel ist.

Vielleicht ist dieser Thread hier für Dich von Interesse? --cefalon 13:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Pflegst Du die Liste unter Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Nordrhein-Westfalen/Gemeinden per Hand oder mit einem externen Tool? Es wäre sehr schön, dort noch eine Spalte mit der jeweiligen Kategorie für die Gemeinde zu haben: Kategorie:Baudenkmal in Xxxx. -- 95.69.19.193 12:48, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich ändere von Hand nur die Zeile mit den aktuellen Zahlen und füge ein  Ja ein; die Übersichtsliste selbst wird von Alex gepflegt, vielleicht sprichst Du Ihn mal an. --cefalon 13:00, 19. Nov. 2011 (CET)

Wer ist Alex? Kannst Du ihn ansprechen? -- 95.69.19.193 13:04, 19. Nov. 2011 (CET)

-> siehe Benutzer Alex, sprich Du Ihn an, ich bin eigentlich gerade eher mit verschiedenen Recherchen vor Ort in Sabah beschäftigt. Und: Magst Du Dir nicht einen Benutzernamen zulegen? Gruß, --cefalon 13:12, 19. Nov. 2011 (CET)

Der Einfachheit halber ist jetzt unter Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Nordrhein-Westfalen/Kategorien eine Überblicksseite für die Baudenkmalkategorien nach Gemeinde angelegt. Etwa ein Drittel ist nun schon angelegt. Ich werde zusehen, dass ich in den nächsten Tagen mit Deiner Arbeit gleichziehe.

Viele Baudenkmale sind als solche noch nicht kategorisiert, auch nicht in den Kreiskategorien, oder aus den Listen heraus nicht verlinkt. Eine ganze Reihe von Commons-Kategorien ist ganz leer, obwohl Bilder vorhanden sind. Gibt noch ziemlich viel zu tun. -- 92.250.95.241 16:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Ja, hab ich schon gesehen. Finde ich sehr gut; auf diese Weise kriegt das ganze eine Struktur. Wenn Du schon dabei bist, kannst Du ja die Commonscat-Übersetzung auch gleich einheitlich machen. Ich hatte noch nicht die Zeit, systematisch alle Listen durchzugehen und ggf. auf "Kulturdenkmäler" umzustellen. --cefalon 00:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 13:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Liste der Baudenkmäler in Wuppertal

Problem mit Vorlage Denkmalliste

Die Vorlage macht einen Fehler. Die Benennung Stadtbezirk Wuppertal-Barmen ist entgegen der gültigen NK. Richtig ist: Barmen (Stadtbezirk). --Atamari 22:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, das hatte ich einkalkuliert ... ich habe zeitgleich das Problem auf Vorlage_Diskussion:Denkmalliste_NRW angesprochen und um eine Lösung gebeten. Oder habe ich einfach einen Fehler im Listenkopf gemacht? --cefalon 23:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Tabellenkopf-Vorlage macht ja nur Murks. So ist das fette Lemma in der Einleitung fasch. Und auch die Formulierung "denkmalgeschützten Baudenkmäler auf dem ..." ist albern, weil dies ein klassischer Pleonasmus ist. Besser ist "denkmalgeschützten Bauwerke auf dem ..." (oder nicht ganz so gut: "Baudenkmäler auf dem ..."), nur so ist das eine tote Leiche. --Atamari 23:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Vorlagenerstellung ist nicht so ganz mein Ding. Ich hoffe einfach mal drauf, dass sich jemand des Problems annimmt. Eine gemeinsame Vorlage sehe ich allerdings als unabdingbar für das Denkmalprojekt an. Vielleicht hat man sich halt bisher nur nicht so viel Gedanken um die Stadtbezirk-Geschichte gemacht, weil das nicht gerade häufig vorkommt. --cefalon 23:15, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Kopfzeile aller Stadtbezirklisten wurde heute entsprechend angepasst. Damit ist dieser Punkt erledigt. --cefalon 13:00, 21. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt - Vorlage wurde angepasst

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 13:00, 21. Dez. 2011 (CET)

Vorstellung der vorhandene Liste

Bearbeitungsweg

Ursprünglich bestand sie Liste aus einer Zusammenstellung der in der Wikipedia erstellten Artikel. Später habe ich die mit allen Objekten, die eine Denkmalnummer (DN) haben ergänzt und in Stadtbezirke aufgeteilt. Innerhalb der Liste wird nach Wohnquartieren gruppiert.

Die Liste basiert auf eine Internet-Datenbank, wobei die einzelnen Wohnquartiere ausgewählt wurden und in einer Liste übertragen. Das Sortierkriterium ist die Straße und Hausnummer. Verlinkt ist nur wenn Wikipedia-Artikel und Denkmalbezeichnung identisch ist, sonst erfolgt eine Nennung über siehe xy (damit die [offizielle] Bezeichnung der Unteren Denkmalbehörde auch in der Liste steht).

Probleme

Die DN steht zum Teil für ein Gebäudeensemble bzw. für eine DN gibt es auch teils mehrere Hausanschriften. Einige Gebäudeensemble sind auch in mehrere DN aufgeteilt. Dies steht oft in der Liste.

Nicht alle Felder der Datenbank sind ausgefüllt, wenn das Stadtquartier nicht eingetragen sind (ganz wenige), sind die mir durchgefallen (später gemerkt).

Die Datenbank erhält auch hier und da einige kleine Fehler.

Der aktuelle Status der Datenbank ist unklar, es sind wohl seit Jahren keine weiteren Objekte eingetragen (durch andere Quellen als Baudenkmal gesehen). Auch sind einige Objekte abgegangen (verschollen, abgerissen), die noch als aktuell in der Datenbank stehen.

Die laut der Datenbank im unklaren Staus waren habe ich erst mal in einer Baustellen-Liste (Wikipedia:WikiProjekt Wuppertal/Liste der Baudenkmäler/Rest) gesammelt und versucht die einzelnen Staus zu gruppieren. Eigentlich sind die noch in der Gesamtliste zu integrieren, wie genau weis ich bislang noch nicht.

Sonstiges

Es existiert die Vorlage {{DLWuppertal}}.

--Atamari 23:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Liste der Baudenkmäler in Wuppertal

Konvertierung

Ich habe mal die Baudenkmäler von Barmen nach Bezirke unterteilt frisch von der Datenbank gezogen und mit der Vorlage:Denkmalliste NRW (Tabellenzeile) verquickt. Das Ganze dauert keine 15 Minuten; die Datenbank ist sehr gut strukturiert. Das Ergebnis steht in meinem Notizblock. Wäre das mal ein Ausgangspunkt für eine Umstellung? Ich wollte das jetzt allerdings ohne Deinen Konsens nicht einfach nach Liste der Baudenkmäler im Wuppertaler Stadtbezirk Barmen verschieben.

Der auf {{DLWuppertal}} basierende Link würde ja am besten direkt hinter dem Eintrag in der Spalte "Denkmalnummer" liegen, aber mit dem ganzen Begleittext wird dann die Spalte "Denkmalnummer" zu breit. Kann man da nicht einen (neu zu schaffenden) Parameter mitgeben, bei dem nur ein Link hinter die Nummer gebaut wird?

--cefalon 12:19, 7. Nov. 2011 (CET)

{{DLWuppertal}} funktioniert jetzt als: {{DLWuppertal|Nummer|-}} --Atamari 10:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Wie angedeutet, es fehlen bei einigen ganz wenigen der Eintrag zum Wohnquartier bzw. Stadtbezirk. Ich hatte mal versucht, die Straßen *a* - *z* zu runter zu laden in einer Datenbank zu mergen und dann doppelte zu entfernen. Bin aber dann am Anfang stecken geblieben (damals: Zeitmangel). Schau mal Straße= "Alter Markt" - ein Beispiel, was ich jetzt auf die schnelle gefunden habe. Muss unter Barmen, Barmen-Mitte stehen.

aus dem Ergebnis schließen sich einige Detailfragen an:

Die Zuordnung lief so?:

• Stadtbezirk → Gesamtauswahl
• Quartier → Lage
• Strasse → Lage
• Hausnummer → Lage
• Gängige Bezeichnung
• Kurzbezeichnung → Kurzbezeichnung
• Denkmalnummer → Denkmalnummer
• Eintragungsdatum → Eingetragen seit
• Bemerkung → Bemerkung
• (erst im Eintrag) Schutzumfang
• (erst im Eintrag) Umbenennungen
• (erst im Eintrag) Eigentumsstatus
• (erst im Eintrag) Ortsbildsatzung
• (erst im Eintrag) Denkmalbereich
• leer → Bauzeit

1. Gängige Bezeichnung ist jetzt wo?
2. Wie bist du vorgegangen, wie hast du den Rohentwurf? Nun als Tabelle, oder sogar als Datenbank. Hier wäre eine Datenbank interessant, damit u.a. man Eigentumsstatus suchbar hätte.
3. Die Zeilen mit der Straßenbezeichnung "löschen" kann man wg. redundanz entfernen.
4. Eine Gruppierung nach Stadtquartier ist nicht sinnvoll?
5. Die Vorlage kann man anpassen - das ist machbar.

--Atamari 14:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Konvertierung lief so:

• Auswahl des Stadtteil Barmen in der Datenbank.
• Nacheinander alle 10 zugehörigen Bezirke ausgewählt in der Datenbank.
• Die Daten mit C&P in eine Exceltabelle übertragen.
• In der Exceltabelle jeweils eine neue Spalte für den Bezirk angelegt und den Namen des Bezirks reingeschrieben.
• Aus den 10 Einzeltabellen eine große Tabelle gemacht.
• Hausnummer mit den Straßen gemerged unter Auslassung der Hausnummer "0"
• "Str." auf "Straße" erweitert
• Die Tabellenspalten in die zugehörigen Tabellenspalten meiner MastervorlageDenkmale.xlsx eingefügt
• Die mit Inhalt gefüllte Zellen der MastervorlageDenkmale.xlsx nach Winword kopiert.
• Winword-Tabelle nach "Text" konvertiert; Delimiter=Tabulator
• mit Ctrl-H: Alle Tabulatoren entfernt, Marker der Mastervorlage durch entsprechende Steuerzeichen ersetzt
• Den nun entstandenen Textkörper mit Tabellenkopf und Tabellenende versehen.
• Fertig. Quick and dirty!

Du siehst also, ich koche auch nur mit Wasser...

Ich denke halt, dass es sinnvoll wäre, zuerst mal eine Infrastruktur für das Einfügen von Bildern zu schaffen. Wenn erst mal eine nach Vorlage aufgebaute Liste vorhanden ist, finden sich immer genügend Leute, die auch editoriell weiterarbeiten.

Zu Deinen Einzelfragen:

• Der Rohentwurf liegt damit somit sowohl als Wikicode wie auch als Excel-Tabelle vor. Eine Datenbank verwende ich nicht.
• Eine Gruppierung nach Stadtquartier bedeutet für Barmen 10 kleinere Einzeltabellen. Das ist kein Problem, das kann man manuell machen durch Einfügen eines separaten Tabellenkopfes nach den jeweiligen Stadtquartieren. In der jetzt vorliegenden Liste sind die Denkmale nach Stadtquartieren hintereinander aufgereiht. Ich hab die Liste im Notizbuch mal in drei Teile zerlegt, das ist easy.
• Die gängige Bezeichnung wird mittels Zeilenumbruch an die Bezeichnung angehängt (habe ich im Notizbuch-Beispiel ausgelassen, da es sich nur um ein gußeisernes Gitter handelte)

Gruß, --cefalon 14:53, 7. Nov. 2011 (CET)

Oh, ich hatte damals mit ähnlichem Wasser gekocht. Habe nur keine Tabellenstruktur daraus gemacht, sondern eine Listenstruktur.

• Also Beschluss:
  1. Adresse "löschen", sind später in der Datenbank wegen redudanz gelöscht worden, brauchen nicht mitgeführt zu werden.
  2. Eingruppierung nach Stadtquartieren in Einzeltabellen (wie zuvor in Einzellisten), aus den Artikel kann man dann einfacher in die Teilliste hinein verlinken. Dadurch kann die Wiederholung bei "Lage" verzichtet werden. Wir sollten aber die meinung andere einholten.

Ich denke Heute Abend weiter darüber nach. --Atamari 15:16, 7. Nov. 2011 (CET)

Ok. Ich habe den Wikicode im Notizblock entsprechend angepasst; Du kannst ihn also bei Bedarf in den Artikel kopieren oder mich bitten, das für Dich zu machen. --cefalon 15:32, 7. Nov. 2011 (CET)

Wohnquartiere in einer eigenen sortierbare Spalte fände ich auch sinnvoll. 87.123.52.250 18:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht macht es weniger Sinn. Nicht nur, weil wir diesen Ansatz bei den anderen Listen nicht verfolgt haben, sondern auch, weil jede weitere Aufdröselung einer Liste auch einer Benutzersuche abträglich ist. Es ist für einen Benutzer, der z.B. nach Denkmälern in Barmen sucht, zwar noch vermittelbar, dass er für den Bezirk Sedansberg sich in die entsprechende Teil-Liste begibt. Aber warum er dann dort das Haus "Am Nordpark 6" nicht findet, wird ihn irritieren. --cefalon 19:38, 7. Nov. 2011 (CET)

Vorlage Wuppertal

Ich habe die überarbeitete Vorlage mal im Notizblock integriert. Toll wäre es, wenn die Vorlage das "D" gleich mit ausspucken, die schwarz-blau-Darstellung ist ja nicht so prickelnd. --cefalon 06:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Ganz ohne das "D", ich sehe das Vorbild Liste der Baudenkmäler in Düsseldorf-Garath. Dieses "D" entspricht irgendwie einer Einheit, die ist aber im Spaltenkopf vorhanden. Reine Eintäge mit "0" sollten auch entfernt werden. Da kommt entweder noch was, oder die Datenbank ist nicht aktualisiert. Auf jeden Fall ist die Verlinkung dann nicht zielführend. Ein Sortieren der Denkmalnummer funktioniert so noch nicht. Evtl. kann man das in der Vorlage integrieren? --Atamari 11:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Wenn das "D" entfernt ist, dann funktioniert auch das Sortieren. --Atamari 11:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja, so macht es in der Tat Sinn. Was machen wir mit Verlinkungen auf "D0"? Ich würde das erst mal lassen und ggf. in einem späteren Schritt individuell entscheiden, ob die ganze Tabellenzeile rausfällt (z.B. weil die Denkmaleintragung verwehrt wurde) oder man eine entsprechende "Anmerkung" reinmacht. Sollen wir den jetzigen Stand nicht mal in die Liste der Baudenkmäler übertragen und diese vorher nach "Stadtbezirk Wuppertal-Barmen" umbenennen, damit der Tabellekopf keinen Rotlink mehr auswirft? --cefalon 11:31, 9. Nov. 2011 (CET)

1. D0: da hatte ich auch noch überlegt. Den Eintrag in der Zelle aber eher raus, der ist ja mit Denkmalnummer beschriftet - auch wenn es einen Eintrag gibt. Ob die ganze Zeile entfernt wird, hmmm. Ich hatte zuvor eigentlich die Ansicht, dass in der Liste nur reine Baudenkmäler gehören. Aber die Datenbank ist nicht ganz aktuell. Die Bauwerke, die noch (!) keine Nummer haben sind auch historisch interessant. Auch sind hier ehemalige Baudenkmäler (Abriss) zu finden. Ich habe diese Gruppe oben (hier) schon mal angesprochen. Da sie sonst wo nirgens richtig passen - überlege, ob man sie nicht einfach in den Tabellen lässt. --Atamari 11:49, 9. Nov. 2011 (CET)
2. Die Einleitung einer jeden Seite kann man nachbessern (habs mal vorgemacht). --Atamari 11:49, 9. Nov. 2011 (CET)

Ein echter Workaround. Funktioniert natürlich. Aber warum nicht einfach das Lemma verschieben? --cefalon 11:57, 9. Nov. 2011 (CET)

Ist m.E. besser; dadurch vermeidet man Konstellationen wie Wuppertal-Langerfeld-Beyenburg oder Wuppertal-Ronsdorf-Mitte/Nord (Wohnquartier). Nach Auslegung der WP:NK ist auch Wuppertal-Barmen nicht korrekt, da das Lemma "Barmen" ist. Die Zusammenführung ist künstlich und geht in Richtung WP:TF. Sicherlich sind Ausfahrten auf der BAB und Bahnhöfe mit Bindestrich geschrieben, aber der Stadtbezirk ist ohne Bindestrich-Namen. --Atamari 12:07, 9. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt

Offene Punkte

• Störend finde ich, dass die einzelnen Teiltabellen (Wohnquartier) unterschiedlich breit sind. Ob es da noch eine Idee gibt? --Atamari 11:53, 9. Nov. 2011 (CET)

Innerhalb der Vorlage gibt es keine Lösung. Vorschlag: Erst mal damit leben und wenn man für die Vorlage eine passende Verbesserung findet, dann passt sich ja die Seite automatisch der veränderten Vorlage an. --cefalon 08:14, 10. Nov. 2011 (CET)

• Straße+Hausnummer müßte m.E. noch mit einem geschützem Leerzeichen getrennt werden, aber das sind Schönheitskorrekturen. --Atamari 11:53, 9. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

Nur damit Du nicht denkst, ich habe die Lust verloren: Ich treibe mich gerade in Malaysia rum, um für meine diversen Sabah-Artikel zu recherchieren und zu photographieren. Tropische Grüße, --cefalon 11:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Skript von Benutzer:Plaintext/Spielwiese

(CC an Benutzer Diskussion:Atamari) Ich habe in einer freien Minute ein kleines Skript geschrieben, dass die Wuppertaler Datenbankdenkmallisten in die Denkmalvorlage konvertiert. Das Ergebnis kann man unter Benutzer:Plaintext/Spielwiese begutachten. Frage: Soll ich das für die Wohnquartiere und/oder Bezirke mal machen? Irgendwelche Änderungsvorschläge? Plaintext 12:07, 21. Dez. 2011 (CET)

Oh, das ist eine gute Nachricht! Das Script orientiert sich, wenn ich es recht verstehe, ausschließlich an der Wuppertaler Datenbank, richtig? Wie sieht es mit den unter diesem Diskussionsthread angesprochenen Punkten (z.B. die "D-0-Problematik", hast Du das bereits berücksichtigt? Gruß, --cefalon 13:03, 21. Dez. 2011 (CET)

Mahlzeit. Ja, das Skript holt sich die jeweilige Webseite von wuppertal.de und holt sich die dortigen Daten heraus. Da ich jeden Wert einzeln in einer Variable speichere, kann ich jeden Wert beliebig zusammensetzen und auch auf Inhalt prüfen. Wenn also die "D 0" oder "0" Denkmalnummern gefiltert werden sollen, so ist das kein Problem. Ich stelle den Source (Linux Shell Skript) auch mal auf meine Spielwiese. Das Parsen der Seiten wäre auch einfacher gewesen, wenn die nicht bei ihrer HTML Ausgabe Syntaxfehler (fehlende </td> Tags, &nbsp statt  , usw. machen würden. Die können froh sein, dass die Browser heutzutage so tolerant sind. Plaintext 13:38, 21. Dez. 2011 (CET)

Also das ist alles schon sehr schön und vielversprechend. Ich denke, dass es uns einen großen Schritt weiterbringt (ich will die Umstellung der Liste Wuppertal ja auch endlich mal abschließen). Aber ich stelle erst mal eine knifflige Zusatzaufgabe: Kannst Du überall dort, wo "D0" steht, eine Abfrage machen, ob dieses Denkmal in der verlinkten Liste als "kD" (= "Kein Denkmal") eingestuft ist? Diese D0-Einträge wären nämlich zu droppen, während die anderen D0-Einträge bestehen blieben. --cefalon 14:34, 21. Dez. 2011 (CET)

Die kD Einträge werden schon jetzt gefiltert. Allerdings nicht aus Absicht, sondern weil das Skript zufälligerweise ungewollt alle Einträge ignoriert, die im Strassenfeld keinen Link haben :-) Da werd ich noch mal dranmüssen. Oki, was sonst? Ich vermute "&nbsp ;" im Straßennamen und vor der Hausnummer wären sinnvoll. "Str." zu "Straße" expandieren? Was soll mit den zu prüfenden und den gelöschten Denkmälern werden? Plaintext 15:25, 21. Dez. 2011 (CET)

Achja, ich könnte noch die "Gängige Bezeichnung" aus den verlinkten Seiten holen. Dort steht sie, in den Tabellen ist das Feld aber immer leer. Plaintext 15:54, 21. Dez. 2011 (CET)

Richtig: "&nbsp ;" im Straßennamen und vor der Hausnummer macht Sinn und es sollte einheitlich "[S|s]traße" heißen. Jedes Quartier müsste dann in eine eigene Liste konvertiert werden (so wie ich es in meinem Notizblock mal skizziert habe). Du müsstest die Tabellen erst mal irgendwo auf einer User-Unterseite ablegen, damit man einen Abgleich mit bereits existierenden Wikilinks etc. machen kann, bevor die Tabelle übernommen wird. Die zu prüfenden Denkmäler würde ich erst mal in die Tabelle mit rein nehmen. Für gelöschte Denkmäler stelle ich mir - allerdings nicht pro Quartier sondern pro Stadtbezirk - eine eigene Tabelle vor. Hast Du eine Lösung für das Problem, dass die Spaltenbreite jedesmal anders aufgeteilt wird? --cefalon 16:34, 21. Dez. 2011 (CET)

Ok, das ist alles keine Problem. Warten wir mal ab, was Atamari noch anzumerken hat. Die Spaltenbreite müsste in der Vorlage festgelegt werden, am besten im Tabellenkopf. Die dort definierten Breiten vererben sich dann auf die unteren Tabellenzellen. Das müssen ja keine festen Pixelwerte sein, prozentuale Angaben tun es auch. 78.94.64.204 17:16, 21. Dez. 2011 (CET)

Bild	Bezeichnung	Lage	Beschreibung	Bauzeit	Eingetragen seit	Denkmal- nummer

{| class="wikitable sortable"
|- class="hintergrundfarbe5"
! class="unsortable" style="width: 100px;" | Bild
! style="width: 15%;" | Bezeichnung
! style="width: 15%;" |Lage
! class="unsortable" style="width: 25%;" | Beschreibung
! style="width: 5%;" |Bauzeit
! style="width: 10%;" |Eingetragen<br/>seit
! style="width: 10%;" |Denkmal-<br/>nummer<noinclude>
|}

• Solche Einleitungen wie: "auf dem Gebiet des Stadtbezirks Wuppertal-Langerfeld-Beyenburg in Nordrhein-Westfalen" oder "auf dem Gebiet des Stadtbezirks Wuppertal-Uellendahl-Katernberg in Nordrhein-Westfalen" sind schlecht zu lesen und falsch. Richtig wäre: "auf dem Gebiet des Wuppertaler Stadtbezirk Langerfeld-Beyenburg in Nordrhein-Westfalen" oder "auf dem Gebiet des [[Wuppertal]er ]Stadtbezirk Uellendahl-Katernberg in Nordrhein-Westfalen".
• Ein Auslesen der Wohnquartiere ist nicht ganz optimal, da in der Datenbank Einträge existieren, in denen das Feld Wohnquatier nicht ausgefüllt ist.

--Atamari 21:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich gebe Dir mit den Einleitungen ja recht. Aber es ist mal ein Anfang. Wir wollen ja auch mal zu Potte kommen. Wenn es mit dem Auslesen der Wohnquartiere nicht hinhaut, dann machen wir eben die große Lösung und lassen die Unterteilung nach Wohnquartieren sein. Statt dessen dann nur eine große Tabelle mit allen Baudenkmalen des Stadtbezirks. Gruß, --cefalon 21:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich habe im Laufe des Tages genug gedacht, im Moment ist die Batterie leer. Zu den kleinen oben nortierten Einwand: sicherlich kann quartierweise ausgelesen werden und auch gruppiert werden. Man sollte versuchen, die fehlenden dann später zu ergänzen. Evtl. Denkmalnummer 0-4500 abfragen, ob ein Eintrag ohne Wohnquartier ist. --Atamari 22:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Gut, ich wollte daraus auch keine Master-Thesis machen. Wenn nichts weiter ist, werde ich die Tabellen morgen erzeugen. Wohin soll ich sie speichern? Plaintext 23:47, 21. Dez. 2011 (CET)

So fertig, viel Spaß damit:

• Benutzer:Plaintext/Denkmalliste
• Benutzer:Plaintext/Denkmalliste2
• Benutzer:Plaintext/Denkmalliste3
• Benutzer:Plaintext/Denkmalliste4
• Benutzer:Plaintext/Denkmalliste5
• Benutzer:Plaintext/Denkmalliste6
• Benutzer:Plaintext/Denkmalliste7
• Benutzer:Plaintext/Denkmalliste8

Plaintext 09:03, 22. Dez. 2011 (CET)

Allerbesten Dank! Ich denke auch, dass man damit gut arbeiten kann. Die von Atamari angesprochenen Sonderfälle kann man dann separat abklären. Mir erscheint es wichtig, die Listen asap zur Verfügung zu stellen, damit bebilderungswillige Wikipedianer eine Möglichkeit haben, sich einzubringen. Danke nochmal! Gruß, --cefalon 09:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Stadtbezirk-Listen zu groß für Wikipedia

Ich denke, wir werden nicht umhin kommen, für jedes Quartier eine eigene Liste aufzumachen. Nachdem ich Elberfeld-Mitte und Nordstadt in die Liste der Baudenkmäler im Wuppertaler Stadtbezirk Elberfeld eingebunden habe, kam beim Versuch, Ostersbaum einzubinden die Fehlermeldung "Warnung: Die Größe eingebundener Vorlagen ist zu groß, einige Vorlagen können nicht eingebunden werden." Das würde bedeuten, dass wir im Hauptartikel Liste der Baudenkmäler in Wuppertal unterhalb der Darstellung der Stadtbezirke direkt Auflistung der Quartiere vornehmen und dort den Link auf die quartiersbezogenen Lemmata platzieren. --cefalon 12:24, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich würde dazu die Überschrift Baudenkmäler in Wuppertal im Hauptartikel folgendermaßen aufbohren (Beispiel nur für Stadtbezirk Elberfeld ausgeführt):

Stadtbezirk	Quartier	Liste
Elberfeld
mit den Quartieren	Elberfeld-Mitte	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Elberfeld-Mitte
	Nordstadt	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Nordstadt
	Ostersbaum	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Ostersbaum
	Südstadt	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Südstadt
	Grifflenberg	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Grifflenberg
	Friedrichsberg	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Friedrichsberg
Elberfeld-West
mit den Quartieren	Sonnborn	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Sonnborn
	Varresbeck	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Varresbeck
	Nützenberg	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Nützenberg
	Brill	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Brill
	Arrenberg	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Arrenberg
	Zoo	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Zoo
	Buchenhofen	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Buchenhofen
Uellendahl-Katernberg
mit den Quartieren	Uellendahl-West	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Uellendahl-West
	Uellendahl-Ost	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Uellendahl-Ost
	Dönberg	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Dönberg
	Nevigeser Straße	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Nevigeser Straße
	Beek	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Beek
	Eckbusch	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Eckbusch
	Siebeneick	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Siebeneick
Vohwinkel
mit den Quartieren	Vohwinkel-Mitte	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Vohwinkel-Mitte
	Osterholz	(keine Baudenkmäler in diesem Quartier)
	Tesche	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Tesche
	Schöller-Dornap	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Schöller-Dornap
	Lüntenbeck	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Lüntenbeck
	Industriestraße	(keine Baudenkmäler in diesem Quartier)
	Westring	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Westring
	Höhe	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Höhe
	Schrödersbusch	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Schrödersbusch
Cronenberg
mit den Quartieren	Cronenberg-Mitte	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Cronenberg-Mitte
	Küllenhahn	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Küllenhahn
	Hahnerberg	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Hahnerberg
	Cronenfeld	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Cronenfeld
	Berghausen	(keine Baudenkmäler in diesem Quartier)
	Sudberg	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Sudberg
	Kohlfurth	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Kohlfurth
Barmen
mit den Quartieren	Barmen-Mitte	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Barmen-Mitte
	Friedrich-Engels-Allee	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Friedrich-Engels-Allee
	Loh	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Loh
	Clausen	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Clausen
	Rott	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Rott
	Sedansberg	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Sedansberg
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	Kothen	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Kothen
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	Lichtenplatz	Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Lichtenplatz
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--cefalon 12:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Barmen und Elberfeld sind die größten, Wohnquartier Buchenhofen hat kein Baudenkmal. --Atamari 12:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Ja, dann gemischt. Für Barmen und Elberfeld die Quartiersunterteilung und bei den anderen bleibts bei den Stadtbezirken. Was hältst du davon? --cefalon 12:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Alternativ aus dem Stadtbezirk heraus verzweigen und den Hauptartikel unangetastet lassen. --cefalon 12:33, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein, eine Mischung halte ich nicht für sinnvoll. Die Unterteilung (in der Wiki) sollte möglichst immer auf der gleichen Ebene sein. Also Elberfeld mit dem Wohnquartier Elberfeld-Mitte (analof Barmen) ist eine lange Liste - also gut um die extremen auszutesten. Wenn die Liste recht klein ist - wird die Liste mit der Tabelle jetzt länger... was auch nicht stört. Ein Problem bleibt das Quartier ohne ein Baudenkmal, aber das ist die Ausnahmne. Also eher aufteilen. --Atamari 12:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Ok, ich leite das in die Wege. Sollen wir - damit die Überschriftszeile passt - die entsprechenden Lemmata als z.B. "Liste der Baudenkmäler im Wuppertaler Stadtteil Elberfeld-Mitte" benennen? (also Stadtteil statt Quartier) --cefalon 12:53, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein auf keinen Fall. Stadtbezirk und unterhalb davon die Wohnquartiere sind in ihren Grenzen klar definiert. Die Stadteile, in der Größe und Ausdehnung ähnlich wie die Stadtbezirke, sind nicht klar definiert. Die Wohnquartiere sind in der Ausdehnung kleiner als ein Stadtteil. Also im Wuppertaler Zusammenhang besser den Begriff Stadtteil nicht erwähnen, da keine klare Definition vorliegt (eher an den historischen Gemeindegrenzen). Zu klären ist ob Wohnquartier/ oder Quartier, ich tendiere eher zu Wohnquartier. Diese sind als Untereinheit zu den Stadtbezirken geschaffen und dienen in erster Linie zu statistischen Grenzen. Das will auch heißen: zum Nachteil, die Grenzen sind zum Teil künstlich, einzelne Ortsteile sind künstlich durch zwei Wohnquartiere geteilt. Das soll uns aber nicht hindern die Listen daran auszurichten. --Atamari 13:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Ok, ich stelle auf "Wohnquartiere" um. --cefalon 13:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Wir sollten uns unbedingt an die offiziellen Bezeichnungen aus der Satzung der Stadt halten. Dies sind "Stadtbezirk" und "Wohnquartier". Ich vermute, man hat bewusst den in NRW selten verwendeten Begriff Wohnquartier gewählt, weil der Begriff Stadtteil aufgrund der Stadtgeschichte und den damit verbundenen Einzelidentitäten der vereinten Gründungsstädte im einem anderen Sinne belegt ist. Plaintext 13:49, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich meinte Wohnquartiere als Plural von Wohnquartier. Um Missverständnisse auszuräumen habe ich oben mal dargestellt, was im Hauptartikel Liste der Baudenkmäler in Wuppertal umgestellt wird. --cefalon 14:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Atamari, kannst Du Deine Verbindungen zur Vorlagenwerkstatt spielen lassen, damit die Vorlage:Denkmalliste_NRW angepasst wird? Als neuen Typ bräuchten wir ein "Wohnquartier". --cefalon 15:27, 22. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 07:25, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Lemmata

Bitte Diskussion hier weiterführen und verbindlich abschließen.

Habe ich mich oben missverständlich ausgedrückt? Die Lemmata "Wuppetal-xy" sind falsch. Die Zusammenschreibung mit einem Bindestrich ist gegen die gültige NK. Es gibt kein Wohnquartier mit dem Namen "Wuppertal-Friedrich-Engels-Allee", "Wuppertal-Schöller-Dornap" oder "Wuppertal-Ronsdorf-Mitte/Nord". Das ist Mist hoch 2 und hochgradige Theoriefindung. Kein Mensch schreibt auch Deutschland-Nordrhein-Westfalen. Bitte TF korrigieren. So sind das keine gute Weihnachten. --Atamari 17:13, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte das wäre eventuell an anderer Stelle abgeklärt worden, nachdem es offensichtlich eine Navileiste mit allen Stadtquartieren gab, in denen die entsprechenden Verlinkungen eingetragen waren. Scheinbar hat man mich also auf vermintes Gelände gelockt. Na toll: Wenn ich jetzt eine Verschiebung mache, werde ich bestimmt von einer anderen Seite geprügelt... Ich bin sicher gerne bereit, die ganzen Artikel wieder zu verschieben, aber dann bitte vorher auf der Diskussionsseite von der Hauptliste einen unwidersprochenen Konsens finden und außerdem eine Anpassung für die Kopfzeile der Liste. Bis dahin mache ich erst mal mit dem Abgleich der alten mit den neuen Listen weiter, wenn das o.k. ist. --cefalon 17:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Zur geneigten Beachtung: Liste der Baudenkmäler im Wuppertaler Stadtbezirk Elberfeld. Prinzipiell ist diese Ebene auch überflüssig, aber dass die Leute nicht bis zum Ende des Umbaus warten können ... Und alles nur wegen der Unzulänglichkeiten von MediaWiki. Plaintext 18:00, 23. Dez. 2011 (CET)

Liste der Baudenkmäler in Rheda-Wiedenbrück

Moin, gibts zur o.g. Liste schon Neuigkeiten? Wenn ich im Rathaus mal vorstellig werden soll, musst du sagen. Viele Grüße --DaBroMfld 22:06, 30. Nov. 2011 (CET)

Das muss reifen. Der Sachbearbeiter hat etliche Vorgesetzte und benachbarte Ämter eingeschaltet. Ich wollte Ihn nicht schon wieder mit einem Follow-up bedrängen, aber Mitte Dezember schreibe ich ihm wieder. Die Liste habe ich ja schon; er hat mir nur bisher die Veröffentlichung verboten. --cefalon 22:18, 30. Nov. 2011 (CET)

Okay, dann habe ich nichts gesagt. Dabei ist der Fall ja eigentlich so klar, wie in allen anderen Gemeinden in NRW. Kann sich ja mal bei den Nachbarkommunen umhören ;-). Ich übe mich in Geduld. Viele Grüße --DaBroMfld 10:07, 1. Dez. 2011 (CET)

Zechenbahn vs. Kohlenbahn

Hallo Cccefalon, der terminus technicus lautet Kohlenbahn. Zechenbahn ist ein im Ruhrgebiet verbreiteter Regionalismus. Im Englischen heißt es sicherlich mining railway; das nach Zechenbahn zu übersetzen ist imho flasch. --Glückauf! Markscheider Disk 14:09, 17. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich weiss. Allerdings wurde die Bahn von Silimpopon bis zur Anlegestelle Nr. 2 nicht nur für die Förderung der Kohle sondern auch zur Beförderung von Passagieren und dem gesamten Warentransport für das Zechengelände eingesetzt. Insofern halte ich den Ausdruck "Kohlenbahn" eher für irreführend. Gibt es sonstige Alternativen? --cefalon 14:13, 17. Dez. 2011 (CET)

im Übrigen: Danke für die fachliche Durchsicht! --cefalon 14:22, 17. Dez. 2011 (CET)

Ja, Grubenanschlußbahn. Wird aber eigentlich nur verwendet, wenn ein Anschluß an andere Bahnlinien hergestellt wird. Die Bahner sind bei solchen Sachen sehr eigen(sinnig), obwohl ich unter Anschluß auch einen Anschluß an Schiffsverladung verstehen würde. Personenwerksverkehr auf einer Kohlenbahn ist außerdem nicht völlig unüblich, ebenso wie der Antransport von benötigter Ausrüstung und Holz (das ist eigentlich der Normalfall gewesen). --Glückauf! Markscheider Disk 15:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Grubenanschlußbahn gefällt mir gar nicht. Von mir aus Kohlenbahn, damit brech' ich mir keinen Zacken aus der Krone. Oder Eisenbahnstrecke als Zwischenüberschrift. --cefalon 15:16, 17. Dez. 2011 (CET)

Mach wie Du willst, daß war eher als Denkanstoß denn als Kritik gedacht. Im deutschsprachigen Raum wäre das was anderes. Ggf. hatte die Bahn einen englischen Eigennamen? Dann kann man den auch unübersetzt, eben als Eigenname, verwenden.--Glückauf! Markscheider Disk 15:31, 17. Dez. 2011 (CET)

Liste der Baudenkmäler im Wuppertaler Wohnquartier Brill

Bitte Diskussion hier weiterführen und verbindlich abschließen.

Können wir uns auf weniger sperrige Lemmata verständigen? Beispielsweise Liste der Baudenkmäler in Wuppertal-Brill oder Liste der Baudenkmäler in Brill (Wuppertal), so wie der Hauptartikel Brill (Wuppertal). Den Status der Gebietseinheit (Gemeinde, kreisfreie Stadt ...) schreiben wir in der Regel nicht ins Lemma. -- 95.69.62.145 15:40, 22. Dez. 2011 (CET)

siehe Diskussion weiter oben. Mir ist das letztlich egal. Ich erstelle jetzt erstmal die Listen und von mir aus kann nach Einigung mit Atamari das Lemma auch verschoben werden. Gruß, --cefalon 15:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Aus der Diskussion oben geht nicht hervor, dass ein solch sperriges Lemma verwendet werden soll. Die Vorlage:Navigationsleiste Baudenkmäler in Wuppertal ist jetzt wieder auf Stadtquartiere zurückgestellt... ohne die sperrigen Lemmata. -- 95.69.62.145 15:49, 22. Dez. 2011 (CET)

Habs gerade gesehen. Ein schwer zu wiederlegendes Argument :) --cefalon 15:52, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Listen in Düsseldorf und Essen kommen sehr gut ohne "Stadtteil", "Stadtbezirk", "Wohnquartier" im Lemma aus. -- 95.69.62.145 15:56, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich habe bereits die ersten Listen Deinem Vorschlag entsprechend gemacht. Du kannst insofern helfen, indem Du die bemängelten Listen verschiebst. Danke! --cefalon 16:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Baudenkmalliste Königswinter

Hallo cccefalon, laut Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Nordrhein-Westfalen/Gemeinden hast du die Stadt Königswinter wegen der Denkmalliste kontaktiert. Ohne Erfolg? Falls es Probleme gibt, würde ich gerne dabei helfen, die Liste einzuholen. Gruß--Leit 14:35, 26. Nov. 2011 (CET)

Es gibt einen Schriftwechsel und ein Telefonat mit der zuständigen Sachbearbeiterin; derzeit warte ich auf eine Rückmeldung auf das Angebot, die Karteikarten der UDB zu digitalisieren. Wenn ich vom Urlaub zurück bin, werde ich Mitte des kommenden Monats nochmals nachhalten. Wenn Du spezielle Kontakte hast, lass es mich ggf. per PM wissen. --cefalon 14:55, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich hab jetzt kein schriftliches Follow-up gemacht. Aber ich habe den Namen der Ansprechpartnerin. Wenn Du die Leute dort kennst und vor Ort tätig bist, dann könntest Du allerdings vielleicht was bewirken. --cefalon 22:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Spezielle Kontakte kann ich nicht anbieten. Ich habe jetzt aber in Buchform (Denkmaltopographie) die Denkmalliste auf dem Stand von 1992 vorliegen. Falls die Bereitstellung der Daten durch die Stadt nicht funktioniert, würde ich vielleicht anhand des Buchs den Artikel anlegen. Die Liste ist dann zwar nicht aktuell, aber dürfte wohl zu 95 % der heutigen entsprechen. Besser als nichts wäre es m.E. allemal. Gruß--Leit 17:57, 22. Dez. 2011 (CET)

Enthält die Denkmaltopographie denn auch die Nummer des Denkmals? Für die Anlegung einer Liste wäre das ein ganz wesentliches Kriterium. --cefalon 11:16, 24. Dez. 2011 (CET)

Nein, leider nicht, nur Straßenname mit Hausnummer und eine zumeist detaillierte Beschreibung und eine vollständige Bebilderung. Wie gesagt, ich würde es ohnehin nur anlegen, wenn die Stadt Königswinter sich erkennbar nicht im Stande sieht, die aktuelle Liste herauszurücken. Wenn das so ist, kannst du ja Bescheid sagen.--Leit 12:48, 24. Dez. 2011 (CET)

Dann lass uns lieber bis Grühjahr warten. Ich hatte nicht das Gefühl, dass Königswinter grundsätzliche Bedenken hat, sondern dass dort eben nur noch keine Übertragung in eine digitale Liste erfolgt ist. Da alle Kommunen sich aber mit der INSPIRE-Richtlinie auseinandersetzen müssen, ist auch Königswinter an der Sache dran und ich rechne mir für das Frühjahr durchaus Chancen aus, dass wir dann an die Daten rankommen. Die detaillierten Beschreibungen kannst Du unabhängig davon natürlich bereits jetzt in ausführliche Einzel-Artikel einarbeiten, auf die die Liste dann später verlinken kann. Frohe Weihnachten, --cefalon 13:54, 24. Dez. 2011 (CET)

Falsches Bild?

Falsch ist etwas hart ausgedrückt. Ein anderes des gleichen Gebäudes, ja. Aber gleich deshalb falsch? Plaintext 16:24, 24. Dez. 2011 (CET)

Ok ok, ich lies mich von der falschen Bildbeschriftung leiten. Entschuldige, ich wollte nicht nicht unhöflich sein. Ich schätze Deine Fleißarbeit sehr. --cefalon 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Deine Bahnhofsartikel

Hallo Cccefalon,

ich sehe, du hast ein paar Bahnhofsartikel in den letzten Tagen eingestellt. An für sich spricht nichts dagegen, allerdings sind die von dir erstellten Artikel doch etwas dürftig, möchte ich mal sagen. Dass zu einem Güterbahnhof umfangreiche Güteranlagen gehörten, ist eigentlich selbstverständlich. Wie umfangreich die gewesen sind, ist dagegen schon etwas aussagekräftiger. Momentan ist es lediglich eine Bestandsaufnahme dessen, was man vor Ort entdecken kann. Vielleicht könntest du die Artikel um etwas Geschichte und dergleichen ergänzen, allerdings auch mit Quellen dann. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:36, 27. Mai 2011 (CEST)

Nunja, ich habe alle Anlagen im Mai vor Ort erkundet. Es ist sehr schwierig, Literatur zu finden; teilweise habe ich mit dem Manager von Sabah State Railway gesprochen, um einige spezielle Sachen rauszufinden. Da ich die Artikel geschrieben habe, bin ich auch weiterhin dran interessiert, sie auszubauen, aber ich bitte um weitreichende Geduld, da ich manche Quellen auch erst mal aus dem Malaysischen übesetzen muss um zu sehen, ob man die verwenden kann. Im allgemeinen bin ich der Meinung, dass die Bilder, die ich aufgenommen habe, teilweise für sich sprechen und wenig Information besser ist als gar keine Information. Auch ein Fünfzeiler kann einen enzyklopädischen Nutzen haben :) Gruß, --cefalon 13:42, 27. Mai 2011 (CEST)

Papar

Die Verwaltungseinheit Papar wäre von der Stadt Papar zu trennen. Zumindest in der deutschen Wiki wird so etwas nicht gemeinsam in einem Artikel behandelt (ehe du dir unnötige Arbeit machst und für beides einen gemeinsamen anstatt zwei seperate Artikel schreibst). Anbei hätte ich noch eine Frage aus Interesse, werden die Verwaltungseinheiten in Malaysia wirklich als Landkreise bezeichnet? Aber schön zu sehen, das auch für "Randgebiete" Artikel mit viel sinnvollem Inhalt geschrieben werden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Richtigerweise sind die Bundesstaaten Malaysias in Divisionen (divisions) und Distrikte (districts) eingeteilt (so wie ich es im Abschnitt Sabah#Administrative Gliederung beschrieben habe. Hinsichtlich der politischen Struktur (es gibt ein Landratsamt) kann man tatsächlich von Landkreisen reden; die Übersetzung aus dem englischen gibt das auch her. Ich bin an dieser Stelle selber noch am Ringen, ob man es besser bei "Distrikte" beliese, aber ich denke mir dann auf der anderen Seite, dass die meisten deutschen Leser mit dem Begriff "Landkreis" eher etwas verbinden, als mit dem Begriff "Distrikt".

Das Problem mit den Artikeln ist, dass offizielle Informationen nur sehr schwierig zu kriegen sind. Jede Stadt in Sabah hat zwar eine amtliche Webseite, aber die Performance und Aktualität ist teilweise erschreckend unter unserem Standard. Versuche, die Stadtverwaltungen direkt anzuschreiben (obwohl die persönlichen Adressen der Verantwortlichen bekannt sind), sind bisher sehr frustrierend ausgegangen - sprich, es kommt keine Response.

Erschwerend für die Trennung von Stadt und Bezirk kommt dazu, dass getrennte Informationen in der Regel nicht vorliegen, oder dass alles miteinander gemixt ist. Ich hatte mir vorgenommen, im Projektordner erst mal alles unter eine Überschrift zu packen und dann zu sehen, ob man das sinnvoll trennen kann. Es hilft natürlich nicht viel weiter, wenn man dann zwei Lemmas mit jeweils halben Informationen hat (also zB zwar die Gesamtfläche des Landkreises, aber keine Fläche der Stadt). Dahinter steckt natürlich auch eine andere Anschauung. Wir sind in Deutschland gewohnt, alles zu separieren und zuzuordnen. Da die Bevölkerung in den Landkreisen Sabahs aber teilweise "sehr locker gestreut ist" (also nicht unbedingt Dörfern, die mit Strassen erreichbar sind zugeordnet werden kann), wird auch in den Informationen über Stadt und Landkreis nicht so genau unterschieden. Das ist in der Tat für eine Artikelerstellung eine Erschwernis --cefalon 16:05, 6. Jun. 2011 (CEST)

Liste der Baudenkmäler in

DANKE für Deine vielen Artikel „Liste der Baudenkmäler in ...“, denn die Denkmallisten sind für den Interessierten und die Autoren bei WP sehr wichtig! Schönen Abend wünscht--Reinhardhauke 19:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank, ich freue mich sehr über Dein Feedback und dass die Arbeit auf Resonanz stößt. Wenn ich sehe, wie viele fleissige Wikipedianer sich danach um die Verbesserung und Bebilderung der Listen bemühen, weiss ich, dass sich die Mühe gelohnt hat. --cefalon 19:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hast du echt alle Gemeinden in NRW angeschrieben? Auch von mir einen ganz herzlichen Dank für die Listen! Ein sonniges Wochenende wünscht --Joe-Tomato 14:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nein, alle hatte ich nicht angeschrieben, aber zumindest all diejenigen, die zum 3. September 2011 noch nicht mit einer Liste vertreten waren. Keine Ahnung wieviel das genau waren, aber es dürften zwischen 250 und 280 gewesen sein. Von den 80 noch fehlenden haben mir etwa 15 die Erstellung einer Liste in Aussicht gestellt, bei weiteren 10 läuft Schriftverkehr mit offenem Ausgang, etwa 5 Kommunen stellen sich quer und bei dem Rest bin ich sukzessive dabei, noch ein zweites Mal nachzufassen. Danke für das Feedback! --cefalon 17:29, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hallo cefalon,
ein Dankeschön auch von mir. Kannst Du vielleicht noch einmal hier vorbeischauen? Gruß --Asio 20:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo cefalon, schau mal hier, was Vlotho angeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Ostwestfalen-Lippe#Ergebnis. Vlotho hat dich demnach vermutlich evtl.noch nicht bedacht, weil es aktuelle Änderungen ergeben hat. Was Fotoarbeit angeht, die dazu noch nicht getan ist, warte ich auf blätterarmes Sonnenwetter, da wird nicht soviel verdeckt. Grüße aus der Weserstadt --Gwexter 15:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, Wenn du mal was von der Gemeinde Rödinghausen hörst, lass mich das wissen. Habe wahrscheinlich alles schon als Foto vorliegen. Auch wenn die einen persönlichen Besuch voraussetzen wäre ich dabei. Kann ja sein, dass die das gar nicht digitalisiert haben. Grüße. --TUBS 22:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

UDB Rödinghausen wurde erst am 6. Oktober angefragt - 3 Wochen bis zu einer Reaktion ist erst mal noch normal. Follow-up ist für die erste Novemberwoche terminiert, darauf reagieren die meisten dann. Ich werde aber an Dich denken, sobald was hier aufschlägt. --cefalon 23:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Cefalon, Dank auch von mir, dass du die Liste so schnell einstellen konntest. Ich denke, es ist dir recht, wenn ich die sowieso im Auge behalte, weil sich kurzfristig noch Änderungen ergeben, die wir hier vor Ort (bei einer sehr guten bis ausgezeichneten Zusammenarbeit mit den Rathausleuten) doch eher mitbekommen. Eine kleine Änderung (Wittekindstein) habe ich vorweggenommen, auch deswegen, weil in der von mir erwähnten Denkmalbroschüre des Kreisheimatvereins Herford der Hinweis auf einen Germanischen Treuestein gerade noch rausgeflogen ist. Aber das ist für dich vielleicht nicht die wichtigste aller Informationen. ;o) --Gwexter 19:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde es sehr gut, dass die Leute vor Ort, die sich mit den Denkmalen auskennen, sich auch um die inhaltliche Gestaltung der Listen kümmern. Ich habe zwar alle 200 Listen, mit denen ich zu tun habe/hatte auf dem Radar, aber ich greife nur ein, wenn etwas aus dem Ruder läuft oder was zu verbessern ist. Eigentlich will ich mich bald wieder "richtigen" Artikeln widmen :) Wenn Bedarf ist, kann ich bei Gelegenheit die email-Adressen meiner Ansprechpartner bei den UDB weitergeben, so dass ihr vor Ort den Kontakt intensivieren könnt. Der Arbeitskreis "OWL" ist ja sehr aktiv, wie ich bemerkt habe. Ich habe denjenigen Ämtern, die nicht einfach eine Liste geschickt haben, sondern mit mir einen Kontakt aufgebaut haben immer wieder gesagt, dass sie bei WP selber ändern können, dass wir uns aber auch um Ergänzungen und Korrekturen kümmern, wenn wir benachrichtigt werden. Bei den vielen UDB die ich angesprochen habe bin ich aber froh, wenn ich die ganzen Kontakte nicht alleine halten und pflegen muss. --cefalon 20:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Einen schönen guten Morgen, Brilon ist eine harte Nuss, es ist keine Liste zu bekommen. Wenn ich die Möglichkeit habe, im nächsten Frühling wird es wieder möglich sein, ziehe ich durch die Straßen und versuche die Liste zu vervollständigen. Allerdings ist das nicht befriedigend. Einen schönen Gruß --AlterWolf49 07:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Moin, lese gerade von deinem Problem. Wollen die nicht oder können die nicht? Ersteres spricht gegen die Leute, das zweite nicht für die Leute. Die zuständige UDB sitzt in NRW nun mal leider in den örtlichen Rathäusern. Hast du es schon versucht, über einen Heimatpfleger, Heimatverein oder so was weiterzukommen? Eine Möglichkeit wäre auch ein Verkehrsverein oder etwas ähnliches. Selbst auf die Suche zu gehen, ist sicher möglich, aber sehr schwierig, nicht jedes Objekt hat seine Plakette. Übrigens können auch Grabmäler denkmalgeschützt sein, da steht das aber nicht dran. Ergänzend noch der Hinweis, dass sich beispielsweise auch Vlotho schwer tut, Liste B, also Bodendenkmäler rauszurücken. Kann ich allerdings verstehen, einen normalen Grenzsstein beispielsweise zu "versetzen" ist schon eine Sache für sich, wenn es sich um Andenkensammler handelt (strafbar außerdem). Grüße aus dem nördlichen OWL. --Gwexter 08:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Hallihallo! Nach Rückkehr aus meinem Urlaub habe ich mich ans Follow-up verschiedener Listen gemacht. Da ich Brilon bisher noch nicht genervt habe, habe ich mir erlaubt, heute eine email an den zuständigen Sachbearbeiter zu senden. Ergebnisse des Follow-up sind wie bisher in Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Nordrhein-Westfalen/Gemeinden in den Fußnoten vermerkt. --cefalon 16:34, 29. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 17:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Ein Projekt

Vielleicht magst die senegalesische Liste in einer Wikipedia-Liste (mit hilfe der französisch-sprachigen Liste) übertragen (siehe Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Senegal). Später kann ich hier und da die Liste betreuen. --Atamari 23:30, 6. Nov. 2011 (CET)

Du meinst jetzt nur übersetzen und in die Vorlage:Denkmalliste schieben, oder? Mehr kann man da ohne den Zugang zu der Datenbank wohl eher nicht machen. --cefalon 15:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja. Ich meine primär, die Tabellenstruktur in der frz. Wiki auf die dt. Tabellenstruktur zu übertragen. dabei Tabellenüberschriften übersetzten. Die einzelnen Benamungen der Objekte können erst mal französisch bleiben, bzw. sie können bei der Korrektur der Verlinkung angepasst werden (also erst zweiter redaktioneller Schritt). Hat aber auch eine niedrige Prio. --Atamari 15:36, 7. Nov. 2011 (CET)

dort: Benutzer:Cccefalon/Werkstatt --Atamari 19:37, 7. Nov. 2011 (CET)

Danke. Ich mach das ASAP. --cefalon 19:39, 7. Nov. 2011 (CET)

(nach BK) Kategorie sollte analog zu Frankreich sein:

Kategorie:Monument historique (Senegal) (Kategorie:Monument historique (Frankreich)) auch
Kategorie:Liste (Monuments historiques im Senegal) (Kategorie:Liste (Monuments historiques in Frankreich))

ja, natürlich mit niedriger Prio. --Atamari 19:44, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Vorlagen {{En-tête de tableau MH}}/{{Ligne de tableau MH}} (für die französischen Listen, siehe oben die Kats) bieten sich vielleicht an. Es scheint aber so zu sein, dass der Region-Code FR fest in der Vorlage ist, dann klappt das nicht mir den Koordinaten. --Atamari 23:25, 7. Nov. 2011 (CET)

natürlich gilt auch für dieses Projekt, dass es warten muss, bis ich meine Vor-Ort-Recherchen in Sabah beendet habe. --cefalon 11:25, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja, weis ich. Diese Listen haben auch ganz niedrige Prio. --Atamari 12:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: cefalon 17:29, 28. Feb. 2012 (CET)