Benutzer Diskussion:Kpisimon/Archiv/2020

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Bab-Gedid-Moschee

Hallo Kpisimon, ich wünsche dir (natürlich verspätet) ein Gutes Jahr 2020 und habe folgende Bitte an Dich: Ich habe den Artikel zur o. g. Moschee überarbeitet und festgestellt, dass der Artikel-Ersteller alle Kategorien aus einem anderen Artikel "übernommen" hat. Da ich kein Fachmann für die Kategorisierung ehemaliger Moscheebauten bin, bitte ich Dich, Dir die Kategorien anzuschauen, wie ich sie jetzt erstmal eingesetzt habe. Ich habe keine Lust, mit dem Artikelersteller Kontakt aufzunehmen. Ich danke Dir im Voraus und grüße Dich, Thomas Yusuf aka Qaswa (Diskussion) 19:34, 5. Jan. 2020 (CET)

Hallo Thomas, Dir natürlich auch noch ein schönes 2020! An den Kategorien kann ich erstmal keinen Fehler feststellen, wobei ich sagen muss, dass ich auch weder Fachmann für Moscheen noch für Kategorien bin. Aber ich wüsste nicht, was man noch anders/besser machen könnte. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:55, 5. Jan. 2020 (CET)

Eins doch noch: Ich sehe grade, die Kat "Islamische Architektur" hat noch diverse Unterkats bis hin zu "Moscheebau", wäre vielleicht genauer. Nochmals Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:55, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke für deine schnelle Antwort ! Die Kat. "Islamische Architektur" war mir eh nicht geheuer, weil dazu im Sinne spezifischer Architektur im Artikel nichts ausgeführt ist. Tatsächlich ist sie mit der Unterkategorien "Moscheebau" inzwischen doppelt vertreten, und ich kann die Oberkategorie rausnehmen. Danke nochmal & Gruß ! Qaswa (Diskussion) 20:08, 5. Jan. 2020 (CET)

P. S.: Zwei Kategorien (zerstört/abgegangen) sind mir noch eingefallen .... Qaswa (Diskussion) 20:14, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich habe in der Diskussion zu diesem Artikel noch etwas dazu geschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:05, 4. Apr. 2020 (CEST)

Tarkasnawa von Mira

Hallo Kpisimon,

ich hatte vorgestern auf der Seite Diskussionsseite des Artikels Tarkasnawa, dessen "Hauptautor", wie ich inzwischen gesehen habe, Du bist, einen Änderungsvorschlag gemacht. Eventuell hast Du den Beitrag übersehen? Oder habe ich freie Hand beim Umformulieren? Viele Grüße Minos (Diskussion) 23:10, 5. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte es gestern sehr spät gelesen und die Antwort auf heute verschoben, was ich dann natürlich prompt vergessen habe. Aber ich habe gegen eine entsprechende Umformulierung keine Einwände, ich lasse mich überraschen und werde, wenn nötig, kommentieren. Grüße und bleib gesund, Du bist für die Hethiterartikel unentbehrlich. --Kpisimon (Diskussion) 00:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Kpisimon, danke für die guten Wünsche! Dir wünsche ich selbstverständlich auch, dass Du vom Virus verschont bleibst. Ich werde nachher sehen, wie ich den Satz vorsichtiger formuliere. Mir ist inzwischen noch aufgefallen, dass aus dem Brief lediglich hervorgeht, dass der Herrscher von Wilusa auch Vasall des Empfängers war. Die vorherrschende Meinung leitet daraus trotzdem ab, dass der Empfänger (nach ihr Tarkasnawa) auch den Herrschern der übrigen Arzawa-Nachfolgestaaten übergeordnet war. Grüße Minos (Diskussion) 11:39, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kinderschutzbund der Türkei

Hallo Kpisimon, Frohe Ostern dir und deiner Familie! Ich hätte gern auch noch einen Rat. Vor langer Zeit habe ich den Artikel Kinderschutzbund der Türkei angelegt. Diese Organisation war früher auch so etwas wie ein Kinderschutzbund. Irgendwann wurde er von einer Behörde einverleibt, behielt aber auch den Namen, den man als Kinderschutzeinrichtung übersetzen kann. Also wählte ich etwas unbedacht das heutige Lemma. Mittlerweile ist die Behörde umbenannt und umgetopft worden und ist eine "Generaldirektion für Dienstleistungen am Kinde" geworden. Da passt das Lemma überhaupt nicht. Ich zögere aus pragmatischen Gründen, den Artikel auf die Originalbezeichnung zu verschieben, weil damit niemand etwas anfangen kann. Am liebsten wäre mir eine Lösung, die aber sofort als TF erkannt werden würde: Kinderschutzbehörde der Türkei. Hast du eine Alternative oder eine Präferenz? Gruß Koenraad 08:22, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, Frohe Ostern allerseits. Entschuldige, wenn ich dazwischen presche, aber diese Seite steht auf meiner Beo. Nach den Angaben im Artikel zu Aufgaben und Tägkeiten handelt es sich bei der heutigen Dienststelle um die Dachorganisation von dem, was in Deutschland die Aufgabe der Jugendämter ist. Die Vorläufer, die im Artikel erwähnt sind, würden hier in Deutschland eher den sog. freien Trägern der Jugendhilfe zugerechnet werden, also etwas, was dieselbe Zielsetzung hat, sich aber in der Organisation und den rechtlichen Befugnissen grundlegend unterscheidet. Bei dem Inhalt, den der Artikel jetzt hat, fände ich die Bezeichnung Kinderschutz (oder: Kinder- und Jugendschutz, je nach Maximalalter der betroffenen Personen) in der Türkei passend. Der erste Satz könnte dann so lauten: „Der Kinderschutz in der Türkei ist Aufgabe der Çocuk Hizmetleri Genel Müdürlüğü (etwa: „Generaldirektion für die Dienstleistungen an Kindern“).“ Sieht vielleicht ein bisschen TF-lastig aus, es gibt aber vergleichbare Artikel mit ähnlich formulierte Lemmata zuhauf. Kommt dann mehr Material zusammen, könnten die genannten Vereine und Ämter eigene Artikel bekommen, bzw. ausgegliedert werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hört sich gut an. Ich habe leider noch nicht ganz durchschaut, wie die Struktur tatsächlich ist, sonst hätte ich mich schon an den Ausbau gemacht. Auch dir und die Deinen Frohe Ostern. Koenraad 11:08, 13. Apr. 2020 (CEST)

Moin allerseits und auch frohe Ostern! Mir gefällt Hajos Vorschlag sehr gut, und was besseres fällt mir auch nicht ein. Und so ein bißchen TF muss ab und zu mal sein. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2020 (CEST)

Lagewunsch

Du beherrscht doch viele dunklen Künste. Ich habe leider vergessen wie man die Koordinaten in so einen Artikel einträgt (Präsidentschafts-Nationalbibliothek). Mit einer kleinen Lage-Beschwörung würdest mir einen großen Gefallen tun. Gruß und bleibt gesund. Koenraad 09:39, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenns weiter nichts ist. Grüße und halt Dich auch wacker --Kpisimon (Diskussion) 12:28, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Koenraad 13:18, 16. Apr. 2020 (CEST)

Musst du noch vis Vollmond warten. Ich hoffe, es sind keine ernsten Probleme, die dich abhalten. Gruß und Dank Koenraad 09:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

??? [1], [2]--Kpisimon (Diskussion) 12:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

O, Sorry. Ich bin etwas visuell eingeschränkt wegen einer Bindehautreizung. Wenn man dann noch die leichte Tüddeligkeit hinzurechnet, kommt es zu solchen Fehlern. Ich hatte nur in Infobox geschaut. Gruß Koenraad 12:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Und ich hatte wieder garnicht gesehen, dass man die auch in die Infobox eintragen kann. Egal, kommt alles vom Alter. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Tabal ≠ Tarhuntassa?

Hallo Kpisimon, soweit ich mich erinnere, haben wir vor einiger Zeit eine Diskussion geführt, ob Tabal mit Tarḫuntašša zusammenhängt bzw. sogar identisch ist, die zu keinem Konsens führte ubnd dann im Sande verlief. Leider finde ich die Diskussion nicht wieder, weder bei den beiden Artikeln und auch nicht hier im Archiv?! Ich hoffe, dass ich die Diskussion wenigstens mit Dir geführt habe, und Dich nicht mit jemandem anderen verwechselt habe (tut mir leid, wenn dem so sein solte!)? Jedenfalls bin ich in den letzten Tagen auf mehrere Artikel gestoßen, wonach Tabal (eventuell direkter "Nachfolger" des Hethiterreichs!) und Tarḫuntašša eindeutig voneinander zu trennen sind. Belege, die ich damals gerne schon gekannt hätte (vieles entdeckt man ja durch Zufall, wenn man nicht danach sucht ;-) ), und auf die ich verlinken könnte, falls die Diskussion mit Dir war und Du noch Lust an einer Klärung hast. Man muss in Anbetracht der bescheidenen Quellenlage natürlich sehr vorsichtig sein, aber eine Verbindung der beiden Staaten erscheint mir danach noch unwahrscheinlicher als damals. Viele Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 18:35, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das war (relativ kurz) bei Diskussion:Liste_der_neo-hethitischen_Könige#Ich_vermisse. Eigentlich ging es darum um den fehlenden Hartapu in der dortigen Liste und dann um die Frage, wo er denn dort einzusortieren wäre. Selbstverständlich bin ich an einer Klärung noch interessiert. --Kpisimon (Diskussion) 19:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Link! Ich dachte, es wäre eine viel längere Diskussion gewesen *verwirrtbin*. Hartapu war wohl ein Herrscher des 8. Jhs. v. Chr., dem es gealang, die Muschki (Phryger?) und deren König zu unterwerfen - wobei ich nicht ausschließen will, dass er den selben Namen hatte, wie ein viel früherer Herrscher. Hier ein Link (dritter Absatz, der durch manche Journalisten aufgebauscht wurde) zu einem Neufund in Türkmen-Karahöyük. Haben wir das Problem wirklich nicht noch an anderer Stelle diskutiert oder verwechel ich was/phantasiere ich? Grüße Minos (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Mir fällt ehrlich gesagt keine ander Disklussion mehr ein. Vielleicht hast Du Dich mal Benutzer:Al-qamar drüber unterhalten? Über die neue Hartapu-Inschrift hatte ich auch schon gelesen, aber wegen der reißerischen Aufmachung ("Unbekanntes Königreich entdeckt!" o. ä.) hab ichs nicht so ganz ernst genommen und nicht weiter verfolgt. In dieser nüchternen Form ist es schon interessanter, scheint die späte Datierung von Hartapu zu bestätigen. Allerdings sehe ich den Zusammenhang zur Frage Tabal - Tarhuntassa noch nicht so recht. Mach mich schlauer ;-) --Kpisimon (Diskussion) 12:24, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich musste etwas suchen und vorhin hatte die Seite von Academia.edu offenbar ein paar Probleme. Gestern hatte ich nur den einen Link parat. Tabal lag weiter nordöstlich als Tarḫuntassa und die "Großkönige" Tabals könnten in direkter Tradition zu den hethitischen der Großreichszeit stehen (anders als die "Großkönige" von Karkemiš oder Tarhuntassa). Suppiluliuma II. hat offenbar seine Hauptstadt verlegt, wofür auch die archäologischen Befunde in Hattuša sprechen (s. u. a. Trevor Bryce in "The World of Neo-Hittite Kingdoms" wobei er viel Phantasie zeigt - müsste bei Google-Books verfügbar sein). Wohin sie verlegt wurde, ist unbekannt. In diesem Artikel wird der auf der Silberschale in Ankara genannte Tudḫalija mit einem Tudḫalija V. identifiziert, der mutmaßliche Nachfolger Suppiluliumas II. Die Zuweisung ist nicht neu, war aber immer strittig. Hier wird verteten, dass Tudhalia V. nach dem Wechsel der Hauptstadt an die Macht kam und im Kernland des späteren Tabal residierte. Bryce, The neo-Hittite Kingdoms, meint auf S. 43 sinngemäß, dass die Bewohner von Tabal die Nachfahren der Bevölkerung sind, die schon zur Großreichszeit dort lebten.

Ich habe noch den Artikel zu Tabal im Reallexikon der Assyrologie von 2012 wiedergefunden, hier ist § 3 interessant. Natürlich sind die neuen Funde, die Hartapu ins 8. Jh. datieren, noch nicht eingeflossen. Ich meine ich hätte neulich, als ich sowieso über Tabal stolperte und interessenhalber etwas recherchierte, noch etwas anderes zu dem Thema gelesen, habe es eben aber nicht gefunden. Ich will sehen, dass ich die Veröffentlichung später nachreichen kann (muss mich jetzt um ganz andere Dinge kümmern...). Grüße Minos (Diskussion) 14:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

Alles sehr interessant, aber wohl (wie fast immer) noch etwas vage. Werde mich bei Gelegenheit mal einlesen, bin im Moment auch anderweitig beschäftigt, ich versuche, den Hattusa-Artikel etwas aufzupushen. Danke für die Links und Hinweise, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Sicher kann man sich nicht sein, bevor nicht die Archive gefunden werden. Aber offenbar scheint in der Forschung von einer Verbindung von Tabal mit Tarhuntassa immer mehr abgerückt zu werden, jedenfalls mein Eindruck. Wobei sie m. W. auch nie so herrschend war? Ich habe es neulich nicht noch weiter vertrieft und auch nichts in Artuikel ergänzt. Habe derzeit eh genug mit dem Milawata-Brief zu tun, bei dem ich irgendwie einen Spagat hinbekommen muss, zwischen Darstellung und Gewichtung der derzeitigen Forschungsmeinungen einerseits und Einhalten des neutralen Standpunkts andereseits. Damit hatte ich nie größere Probleme, nur in diesem Fall blockiert es mich. Grüße Minos (Diskussion) 00:13, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich muss gestehen, ich weiß nicht so genau, wo da was zu ändern wäre, meines Wissens wird in keinem Artikel eine Gleichsetzung T/T behauptet, oder? Was mir neu war, ist die Verlegung der Hauptstadt unter oder nach Suppiluliuma II. Falls Du dazu was brauchbares hast, könntest Du es im Artikel Ḫattuša im Geschichtsabschnitt kurz einfügen, den hab ich grade erst neu geschrieben, aber davon hatte ich noch nie gehört. Wann immer Du Lust und Zeit hast! Und erstmal viel Erfolg mit dem Brief, --Kpisimon (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wie geschreiben hatte ich nicht Zeit und Ruhe, zu gucken, ob und was man in welchen Artikeln eventuell ergänzen könnte. Da mich die Thematik interessiert, werde ich sie sicher im Hinterkopf behalten und mich mehr darum kümmern, wenn ich den Kopf dafür frei habe. Grüße Minos (Diskussion) 12:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Alles zu seiner Zeit! Nochmals danke jedenfalls für die Neuigkeiten! --Kpisimon (Diskussion) 12:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, (da ich schon mal gepingt wurde). Nun Tabal und Tarhuntassa sind natürlich käumlich identisch, weder geographisch noch zeitlich. Was Hartapus Inschriften angeht, die könnten sehr wohl geographisch zu Tarhuntassa oder Tabal passen, die Ausdehnung der Gebiete ist ja nicht exakt bekannt und deren Gebiete könnten sich gut überschnitten haben. Was die Interprationen dieser Inschriften und auch die der Ankara-Schale angeht, nun ja, da gehen die zeitlichen Einordnungen und möglichen Rückschlüsse weit auseinandner; vieles ist spekulativ. Warten wir ab, bis die neue Inschrift Hartapus publiziert und diskutiert wird und hoffen wir, dass vielleicht noch mehr gefunden wird.

Noch zur Einordnung von Hartapu in die Königsliste, da würde ich ihn in Tabal einordnen, da Tarhunutassa für die Nachreichszeit nicht bezeugt ist und der geographische Begriff Tabal recht weit gefasst werden kann. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 11:40, 22. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung. Zur allgemeinen Info: ich habe jetzt die Theorien von Bryce und Zsolt zur nochmaligen Verlegung der Haupstadt bei Hattusa kurz erwähnt. Bryce' The World of... gibt es übrigens auch bei academia.

Die Fachpublikation abzuwarten, ist ein weiser Rat! Mir ging es oben aber auch nicht um einen Schnellschuss aufgrund einer vorläufigen Veröffentlichung in den Medien, sondern um den Neuanstoß einer damals wohl eingeschlafenen Diskussion (ich konnte mich selbst nicht genau daran erinnern, mir fiel sie nur ein, als ich darauf stieß und weiter recherchierte). Sollte sich aber bewahrheiten, was auf der Website und unlängst in einigen Medien (dort meist übertrieben) berichtet wurde, würde dies doch einiges umstoßen! Außer - und die Möglichkeit muss natürlich immer in Betracht gezogen werden -, es gab mehrere Herrscher mit dem Namen Hartapu, die zeitlich weit auseinanderliegen. Bzgl. Tarhuntašša wissen wir so gut wie nichts, um so erfreulicher wäre es, falls in Türkmen-Karahöyük Archive gefunden werden sollten. Man darf jedenfalls gespannt sein und hoffen... (dass mal die Archive von Tarhuntassa entdeckt würden, wünsche ich mir seit fast 30 Jahren - alternativ natürlich auch die Archive von Tabal). Jedenfalls ist nur klar, dass Kurunta unter Ḫattušili III. und dann nochmal - mit gewissen Erweiterungen - im berühmten Staatsvertrag auf der Bronzetafel von Tudhalija IV. Tarhuntašša übertragen wurde. Mehr ist nicht sicher! Ob Šuppluliumas II. Feldzug gegen Tarhuntassa, wie auf der Südburginschrift beschreiben, ein solcher war, wurde in Zweifel gezogen, mittlerweile existieren sogar Zweifel daran, ob Šuppluliumas II. der Verfasser ist oder nicht doch Šuppluliuma I. Auf der anderen Seite wird sogar vermutet, dass Šuppluliuma II. große Gebiete zurückerobern musste, die zuvor an Tarhuntassa verloren gingen (Teile der Lukka-Länder z. B.), bevor er zum finalen Schlag gegen Tarhuntassa ausholte (Tut mir leid, dass ich ad hoc keine Links liefern kann, aber ich habe in den letzten zwei Jahren so viel gelesen und privat zuletzt einige einschneidende Veränderungen erlebt...). Das zeigt aber doch schon, das wir im Grunde nichts wissen! Es gibt keine wirklich belastbaren Beweise, dass Tarhuntassa noch lange existierte, noch, dass es noch zur Großreichszeit wieder eingegliedert wurde und nicht vuielleicht noch ein paar Jahrhunderte existiert haben könnte. Selbst der Staatsstreich des Kurunta wird mittlerweile in Zweifel gezogen (seine Siegel könnten auch anders nach Hattusa gelangt sein und wie er sich auf tituliert, hätte keine so große Bedeutung). Offenbar kann jeder alles behaupten, eben weil wir viel zu wenig wissen.

Eines scheint(!) aber wohl einigermaßen sicher: Die Hauptstadt wurde nicht im Handstreich erobert, sondern wohl noch unter Šuppluliuma II. geordnet verlegt. Wohin wissen wir allerdings nicht. Aufgrund der angenommenen Lage Tabals wäre es gut möglich, dass sie in die Region verlegt wurde, die Tabal viel später(!) beherrschte. Könnte man dort eine Kontinuität nachweisen (was derzeit nicht möglich ist), wäre Tabal direkter Nachfolger des hethitischen Großreichs. Muwatalli II. hat allerdings die Hauptstadt nach Tarhuntassa verlegt, wegen der Bedrohung durch die Kaskäer. Wir wissen nicht, was um 1200 v. Chr. Anlass zur Verlegung der Hauptstadt gab, aber in Tarhuntassa wäre man doch auch relativ sicher gewesen - außer es bestand weiter, hatte sich abgekapselt und war eventuell dem Großreich feindlich gesinnt (wofür allerdings belastbare Belege fehlen?!). Durch wen wurde die Hauptstadt um oder kurz nach 1200 überhaupt bedroht? Käskäer, einwandernde "Protophryger" (eher unwahrscheinlich, da m. a. grade Siedlungen westlich des Halys dem heutigen Stand nach zu Beginn des 12. Jhs. nicht zerstört wurden) oder gar "Amazonen" (Frauen aus dem Lande Azzi wie der alternde Friedrich Cornelius offenbar ernsthaft behauptete) - wir wissen es nicht! Hat Tarhuntassa nach Zusammenbruch des Großreichs weiterbestanden, eventuell bis zum 8. Jahrhundert? Wir wissen es nicht! Wir wissen gar nichts oder wenigstens nicht viel mehr als nichts! ;-) Das gilt auch für ganz andere Themen, die mit der anatolischen Spätbronzezeit zusammenhängen, wenn man mal an der Oberfläche kratzt... Grüße Minos (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2020 (CEST) EDIT: Das alles hält mich nicht davon ab, (ganz persönlich) in Tarhuntassa und Tabal zwei unterschiedliche Staaten zu sehen, falls das untergegangen ist - hoffentlich baldige Neufunde werden zeigen, wessen Einschätzung zutrifft. :-) Minos (Diskussion) 22:22, 22. Apr. 2020 (CEST) EDIT 2 (ich komme heute kaum nach, auf heutige und gestrige Antworten auf Diskussionen zu reagieren - und das nicht nur auf WP! Habt Ihr Euch alle verabredet? *grins* ): vielen Dank für die Ergänzungen @Kpisimon, auch, dass Du zwischenzeitlich die Befunde auf dem Büyükkaya ergänzt hast, wie ich eben erst sah. :-) Grüße Minos (Diskussion) 22:53, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ḫattuša

Hallo Kpsimon, beim durchlesen des interessanten Artikels habe ich ein paar, in meiner Sicht beachtenswerte Umstände nicht gefunden. Ich glaube mich erinnert zu haben, dass die Lage von Ḫattuša als Hauptstadt schlecht gewählt sei, weil nicht nur die landwirtschaftlichen Ressourcen, wie auch dargestellt, beschränkt gewesen seien, sondern auch, dass winters die Stadt mehrere Monate witterungsbedingt auch nur schwer erreichbar gewesen sei. Wo das stand, weiß ich nicht mehr und erinnere mich auch nicht mehr, welche Folgerungen daraus gezogen wurden (Wichtig als Kultzentrum?). Weißt Du oder auch Minos etwas darüber?

Bei meinen Besuchen in Ḫattuša/Boĝazkale ist mir weiter aufgefallen, dass der Ort am Südrand einer weiten Ebene liegt und von dort die Straße durch gebirgiges Gelände nach Yozgat (wieder am Rand einer Ebene) führt. Von dieser Lage scheint mir auch der heutige Name Boĝazköy/Boĝazkale hergeleitet.

Die Dulkadıroğulları werden als „seldschukisches Beylik“ geführt. Mit den Seldschuken haben diese nun wenig bis nichts zu tun. Die D. tauchen um die Mitte des 14. Jahrhunderts auf, als bereits die schattenhaften Überreste der Rum-Seldschuken bereits Geschichte waren. Auch die Bevölkerungsgruppen - die TDKIA nennt Bozoklar und Ağaçeriler - seien (jedenfalls teilweise, nämlich die Ağaçeriler) nicht mit den Seldschuken, sondern erst später auf der Flucht vor den Mongolen ins Land gekommen. Üblicherweise nennt man sie Turkmenen. Auch erwähnt die TDKIA keine weiteren Nachkommen, nachden der letzte Herrscher der Dynastie auf Befehl Süleymans des Prächtigen mitsamt seinen Kindern hingerichtet - die TDKIA spricht sogar von Ermordung - worden war. Wo steht das, dass Ziya und Arslan Bey Nachfolger dieser Dynastie waren? --Hajo-Muc (Diskussion) 22:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Hajo-Muc: bzgl. des Standorts kann ich keine konkreten Auskünfte geben. Die Siedlung war aber auch schon in vorhethitischer Zeit bedeutend. Womöglich hat dies auch die Wahl beeinflusst, eventuell auch eine kultische/religiöse Bedeutung? Dass die Stadt für die Verteidigung nicht optimal lag, zeigt sich auch darin, dass Muršili III. die Hauptstadt für einige Jahre nach Tarḫuntašša verlegte, als die Bedrohung durch die Kašker sehr akut wurde. Auch Šuppiluliuma II. hat gegen Ende des Großreichs die Hauptstadt nach Meinung einiger nahmhafter Archäologen und Altorientalisten verlegt, wohin, weiß man nicht. Die Funde in Ḫattuša scheinen aber darauf hinzudeuten, dass zunächst der Hofstaat die Hauptstadt verließ, erst einige Zeit später (in aller Ruhe) die übrige Bevölkerung (zumindest ein großer Teil davon. Man war sich womöglich bewusst, dass Ḫattuša einem massiven Angriff bzw. einer langen Belöagerung nicht standhalten können würde. Was die genauen topographischen Verhältnisse oder dioe Witterungsbedingungen angeht, kann ich leider nichts sagen. Mir war es bisher nicht vergönnt, dortin zu reisen (mein letzter Urlaub liegt 23 Jahre zurück und der war in Sizilien, mir mehr oder weniger spendiert). Grüße Minos (Diskussion) 23:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Hajo-Muc: Dass die Stadt im Winter schlecht zu erreichen war, ist möglich, trifft aber wohl auf zahlreiche Städte im bergigen nördlichen Zentralanatolien zu. Ich glaube auch, zumindest von Norden, durch die Ebene des Budaközü, war der Zugang immer, wenn auch mit Problemen möglich. Zum Namen Bogazköy glaube ich, irgendwo gelesen zu haben, dass er mit der tiefen Schlucht in der Stadt zwischen Büyükkaya und Ambarlikaya zusammenhängt, die der rechte Quellbach des Budaközü dort eingeschnitten hat. Ich weiß aber auch nicht mehr, wo ich das her hab. Zu den Dulkadıroğulları: Das schreibt Andreas Schachner (Andreas Schachner: Hattuscha – Auf der Suche nach dem sagenhaften Großreich der Hethiter, Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-60504-8, S. 109–114, 340–341) Ich habs allerdings etwas verkürzt dargestellt. Er schreibt, "nach der Zerschlagung des seldschukischen Fürstentums der D. durch die Osmanen...im 15./16. Jhd." ...."Um die Mitte des 16. Jahrhunderts siedelte sich ein Zweig dieser Familie nach einer langen Odyssee durch Anatolien in der Ebene des Budaközü zunächst in Yekbas (heute Evren) an. Im Laufe des 17. Jhd. verlegte man die Siedlung nach Bogazköy." Dass Zia Bey und Arslan Bey die "Nachfahren dieses Fürstengeschlechts" waren, ist vermutlich das, was diese den Herren Winckler, Makridi und Bittel erzählt haben. Ob's stimmt? Wenn Du was Genaueres dazu weißt, jederzeit gerne.

@Minos: Ob die Lage der Stadt strategisch wirklich günstig war, will ich nicht entscheiden, das ist eine Vermutung von Schachner, und als solche hab ichs auch kenntlich gemacht. Warum Muwatalli die Hauptstadt nach Tarhuntassa verlegte, weiß keiner so genau. Die Bedrohung durch die Kaskäer war ja schon fast immer da, und dass ein Herrscher eines Großreichs, das gerade Ramses in Kadesch nach Hause geschickt hatte, wegen wilder Bergstämme aus dem Norden seine Hauptstadt verlegte, scheint mir doch fraglich. Zumindest wird es nicht der einzige Grund gewesen sein. Und die Verlegung durch Suppiluliuma II. ist bis jetzt auch nur vermutet, geschweige denn kann man etwas über die Gründe sagen. Grüße an Euch beide und danke fürs aufmerksame Lesen --Kpisimon (Diskussion) 12:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

PS: Der Ausbau des Artikels geht natürlich noch weiter, jetzt kommt aber mit der Stadtbeschreibung der dickste Brocken, das dauert seine Zeit, alter Mann ist...usw. --Kpisimon (Diskussion) 12:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Kpisimon, Minos:Danke für die Reaktion. Bei der strategischen Lage wird man unterscheiden müssen: Für die Verteidigung und die Beherrschung der Ebene des Budaközü war die Lage der Stadt sicherlich geeignet, diese liegt wie eine Bühne vor der Stadt. Von Süden her war/ist die Stadt schlecht zu erreichen wegen des bergigen Geländes und auch der moderne Name spielt wohl auf die Lage an, weil die Straße nach Yozgat dort in das Gebirge führt. Diese hat heute nur örtliche Bedeutung und die Umgegend ist auch nicht sonderlich für einen Weg mit größerem Transportvolumen geeignet. Das ist nun ein Punkt der gegen eine Hauptstadt an dieser Stelle spricht, wenn das zugehörige Reich seinen Schwerpunkt in Nordsyrien und Nordwestmesopotamien hat und im Norden gefährliche Gegner drohten.

zu „... und dass ein Herrscher eines Großreichs, das gerade Ramses in Kadesch nach Hause geschickt hatte, wegen wilder Bergstämme aus dem Norden seine Hauptstadt verlegte, ...“: Das ist ein Punkt, der immer wieder zu beobachten ist. Warum konnte Alexander das Perserreich in einem Zug erobern und hatte unendliche Mühen, sich in Zentralasien und Indien sich durchzusetzen? Warum konnte Caesar sich in 5 Jahren endgültig in Gallien durchsetzen, während seine Nachfolger in Germanien trotz Siegen auf keinen grünen Zweig kamen? Im ersten Fall waren die Verhältnisse so, dass den lokalen Verhältnissen nach einigen Modifikationen lediglich die Herrschaft übergestülpt werden konnte, während in den anderen Fällen alle Strukturen zur Beherrschung erst aufgebaut werden mussten, wozu auch die Römer Energie nur dann aufbrachten, wenn sich die Eroberung lohnte (Dakien, Britannien). Ähnlich dürfte es bei den Kaskäern gewesen sein. Andererseits konnte der Großkönig von Hatti schlecht und ohne Prestigeverlust nicht die Stadt preisgeben, deren Namen er im Titel trug. Die römischen Kaiser konnten nach mehrhundertjähriger Herrschaft, in der sie ihr ganzes Reich römisch gemacht hatten, auch ihre zunächst noch unbedrohte und durch Senat und Konsuln institutionell abgesicherte Stadt verlassen und sich in Trier, Arles, Ravenna, Mailand, Nikomedien usw. niederlassen. Die Hethiterkönige waren vielleicht in derselben Versuchung, hatten aber wohl nicht die Voraussetzung dafür, fern von Hatti die Könige von Hatti zu sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:44, 19. Apr. 2020 (CEST)

Klar, das Problem mit Guerillas gibt es in allen möglichen Zusammenhängen immer wieder bis nach Vietnam. Aber das war halt in dem Fall zu Muwatallis Zeiten schon seit über 300 Jahren so. Und ausgerechnet jetzt? Aber wie gesagt, man weiß es nicht, ein Mitgrund wird es wohl gewesen sein, aber sicher nicht der einzige. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Bedrohung durch die Kaškäer scheint wohl damals konkret gewesen zu sein. Dass in der Schlacht von Kadesch kaškäische Söldner eingesetzt wurden, hat wenig zu bedeuten, zumal die Kaškäer in zig unterschiedlichen Stämmen organisiert waren und man Söldner damals praktisch überall rekrutieren konnte (auch Lukka-Söldner haben auf der Seite der Hethiter en der Schlacht teilgenommen). Ich habe mich mit den Kaškäern lange nicht befasst (den Artikel müsste ich - wie so viele! - dringend aktualisieren), aber soweit ich im Kopf habe, gab es auch eine Phase, in der sie sie (aus Sicht der Hethiter) einen gemeinsamen Herrscher hatte. Eine koordinierte Aktion verschiedener Kaškäer-"Stämme" hätte vielleicht doch die Hauptstadt, die so weit ja nun auch nicht von kaškäischem Gebieten entfernt lag, durchaus gefährden können. Es mag sein, dass es noch ganz andere (vielleicht sogar persönliche) Motive für Muwatalli II. gab, die Hauptstadt zu verlegen. Die potentielle Bedrohung durch die Kaskäer kann man m. E. aber nicht ganz außer Acht lassen. Grüße Minos (Diskussion) 22:37, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das Dilemma ist doch folgendes: Das Hethiterreich führte Kriege im Südosten, wo Profit winkte und hatte einen lästigen/gefährlichen Feind im Norden, wo die Hauptstadt lag, aber welche der Ressourcen noch dazu, die ein so großes Reich benötigte oder zu benötigen vermeinte? Sowohl um einen Gegner in die eigene Herrschaft zu integrieren, als auch, um Frieden schließen zu können, bedarf es einer gewissen kulturellen Kompatibilität der Partner/Kontrahenten. Sonst, an den Grenzen zum jeweiligen Barbaricum stellt sich das Problem der imperialen Überdehnung, dem man nur mit Limites, Militärgrenzen oder Großen Mauern begegnen kann. Die haben ihre Funktion als Kontrollmittel (Cordon Sanitaire), sollten also innerhalb des kontrollierten Gebiets, nicht an dessen Außengrenzen liegen; kaum aber sind sie als direkte Verteidigungsanlagen brauchbar. Hier lag aber das politische Zentrum nicht im geographischen Zentrum des Reichs, sondern an seiner Peripherie und fast schon selbst im Grenzbereich der altorientalischen Kultur. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

Doğuş (Sänger)

Hallo Kpisimon, ich empfehle dir, so einen Artikel in Zukunft sofort als QS-Fall einzutragen; das hier habe ich noch gemacht, nachdem du zugange warst .... Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 01:26, 28. Apr. 2020 (CEST)

Moustierkirchlein

Hallo Kpisimon, danke für deine Anregungen. Ich habe eine Erklrärung für Moustier im Artikel ergänzt. Kurz: moustier kommt von monasterium=Kloster, das Kreuzfahrer-Kirchlein trug den Namen "Le Moustier". --Allexkoch (Diskussion) 12:03, 30. Apr. 2020 (CEST)

Habs schon gelesen, danke dafür und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2020 (CEST)

Yalburt-Inschrift und Datierung des Lukka-Feldzugs

Hallo Kpisimon, da ich gesehen habe, dass Du sehr viel zum Artikel Yalburt und vor allem der dortigen Inschriften beigetregen hast: weiß Du, ob sich der Feldzug gegen die Lukka-Länder anhand der Inschrift oder anderer Quellen genauer innerhalb der Regierungszeit Tudḫalijas IV. datieren lässt? Wäre für mich wichtig, da sehr wahrscheinlich ein zeitlicher Zusammenhang mit dem Milawata-Brief besteht (es werden dort Geiseln des Großkönigs aus Städten genannt, die laut Yalburt-Inschrift Tudḫalija bei diesem Feldzug unterworfen hat). Danke im Vorauas für eine Antwort! Grüße Minos (Diskussion) 14:14, 11. Mai 2020 (CEST)

Hallo Minos, ich müsste mal nachschauen, was ich von der damals verwendeten Literatur noch vorliegen habe. Auf die Schnelle finde ich nur auf meiner Festplatte Hawkins: Tarkasnawa, King of Mira (gibts bei Jstor), dort steht in einer Fußnote auf Seite 19 (bezogen auf Milawata letter):

KUB XIX,55 + KUB XLVIII, 90 joined to lower reverse and edited by Hoffner (AfO 19 1982,130-137). The conquest of Awarna and Pinar(li) by Tudhaliya IV on his Lukka campaign, recorded on YALBURT (blocks 12-13), also the the EMIRGAZI Block (B 13), now securely dates this letter, with its references to the “hostages of Awarsa and Pinar(li)' (left edge} to his reign: so already B Masson, Journal des Savonts 1979 p. 37

Aber ich vermute, das kanntest Du schon. Ich schaue nochmal weiter. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:31, 11. Mai 2020 (CEST)

Hallo Kpisimon, den Artikel von Hawkins kenne ich. Er datiert den Milawata-Brief in die Spätephase der Regierungszeit Tudḫalijas IV. Mir geht es um eine Datierung des Feldzug unabhängig von Milawata-Brief. Eine solche ist vermutlich schwierig/unmöglich? Grüße Minos (Diskussion) 15:42, 11. Mai 2020 (CEST)

So, ich hab jetzt nochmal das durchgesehen, was ich noch finde: John David Hawkins: The hieroglyphic inscription of the Sacred Pool Complex at Hattusa (Südburg), Horst Ehringhaus: Götter, Herrscher, Inschriften, Poetto: NEW FRAGMENTS PERTAINING TO THE HIEROGLYPHIC LUWIAN INSCRIPTION OF YALBURT und Ömür Harmanşah, Peri Johnson: Hittites on the Way to the Mediterranean: Yalburt Yaylası Archaeological Landscape Project 2015. Dabei habe ich beim ersten Durchlesen/Überfliegen leider nichts zu einer Datierung des Lukka-Felzuges gefunden. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Danke für das Nachschauen! Ich selbst habe auch nur zwei Artikel gefunden, die sich ausführlicher mit Yalburt befassen, in denen es aber vopr allem um die reichtige Reichenfolge der Reliefs geht und auch keine Datierung angegeben wird. Ich fürchte er ist nicht näher datierbar.

Hawkins gibt keine wirklich einleuchtende Begründung, weshalb er den Milawata-Brief erst in die Spätphase datiert, genausowenig Hoffner Letters from the Hittite Kingdom, der Hawkins folgt (auch in der Identifizierung von Tarkasnawa als Empfänger) und 1215-10 v. Chr. angibt. Dass der Brief wohl irgendwann nach der von Aḫḫijawa unterstützten Revolte des Tarḫunnaradu verfasst wurde, wie Hawkns anführt, ist einleuchtend; nur auch diese lässt sich nicht genau datioeren, außer dass Mašturi zu Beginn der Herrschaft Tudḫalijas noch König von Šeḫa war, Tarhunnaradu also später den den Thron usurperite oder nachdem Mašturi kinderlos verstorben war, einen Machtkampf um die Nachfolge gewann. Das kann 1235 oder auch 1220 oder irgendwann dazwischen gewesen sein. Hawkins führt immerhin nicht den Šaušgamuwa-Vertrag an, bei dem andere Autoren die nachträgliche Streichung des Herrschers von Aḫḫijawa als Beleg für eine Schwächung Ahhijawas ansehen, das demnach auch schon seine Vorposten in Kleinasien verloren hat (Milawanda/Milet), wie aus dem Milawata-Brief hervorgeht. Der Vertrag wird normalerweise vor die Zerstörung Babylons (ca. 1225 v. Chr.) datiert, was auch vollkommen logisch ist, da auch Spannungen zwischen Hethitern und Assyrern, die ab ca. 1234 begannen, erwähnt sind, die vor der Eroberung Babyloniens durch Tukulti-Ninurta I. waren. Das hält aber Beckman & al. (The Ahhiyawa Texts) und Bryce (The Kingdom..., zumindest ab Auflage 2005) nicht davon ab, den Brief "ca. 1220" (ohne Begründung) oder in die zweite Hälfte der Regierungszeit (Bryce) zu datieren. Da bleibt bei mir nur Fassungslosigkeit, mal abgesehen davon, dass The Ahhiyawa Texts noch ein paar andere Klöpse enthält. Grüße Minos (Diskussion) 17:41, 11. Mai 2020 (CEST)

Pedieus-Maler‎

Hallo, erst einmal danke für deine stetigen Korrekturen! :) Und zu deiner Frage/Anmerkung: leider ist es nicht immer in der Literatur angegeben. Ich habe jetzt als Buchstipendium Beazleys Werke bewilligt bekommen und hoffe mal, daß die bald da sind. Dort dürfte er die Gründe seiner Benennungen hoffentlich erläutern. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:56, 4. Apr. 2020 (CEST)

Danke, ich dachte mir sowas. Ist ja auch im Mo0ment alles etwas problematisch mit der Literaturbeschaffung. Grüße und beste Wünsche --Kpisimon (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2020 (CEST)

Also bei Boardman ist es sogar hedus ;). -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:49, 9. Apr. 2020 (CEST)

auf dem Bild sehe ich allerdings überhaupt keine Beischrift - klicke es mal an und dann folge Theseus' Arm rechtr oben in nach Nord-Nord-Ost. Am Rand des Tondos. Eigentlich recht gut erhalten. Die Beischriften sind allerdings meist etwas dunkler, schlechter erhalten, verwaschen, weil sie nicht wie die Bilder ausgespart wurden, sondern später auf den Ton aufgetragen wurden. Wie alle solche Ergänzungen, etwa auch die Farbaufträge bei weißgrundigen Vasen, ist das das, was als erstes Verschwindet. Es sind zum Glück keine Erdfarben, aber dennoch nicht ganz so stabil. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:28, 14. Apr. 2020 (CEST)

Pardon und danke für den Hinweis, hab ich tatsächlich übersehen. Weiterhin frohes Schaffen und nachösterliche Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wieso pardon? Ich bin froh über jeden Hinweis auf mögliche Fehler. Und von dir kommt da immer sinnvolles. Ich ärgere mich gerade mit ganz anderem Unsinn herum, da bin ich über sowas eher dankbar. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Maler des Pferdes von Boulogne - sei ganz Vorsichtig, lies es nochmal und nochmal, schaffe mal EINEN Artikel, der nicht korrigiert werden muss! Ja - soviel zum Vorsatz ;) -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:52, 13. Mai 2020 (CEST)

Naja, viele waren es nicht, aber es gab durchaus schon welche, bei denen ich sehr enttäuscht war, weil ich nichts gefunden hab. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Sorry - das waren sicher die Leute, die schon vorher korrigiert haben *gg* ;) -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:13, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke!

Absolut verdient, ich schließe mich ausdrücklich an! Danke für deine Arbeit! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:28, 2. Jun. 2020 (CEST)

Du meine Güte, ich lese einfach gern und bin der deutschen Sprache mächtig (einigermaßen). Ganz lieben Dank Euch beiden und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:19, 2. Jun. 2020 (CEST)

Und genau dafür: Danke. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:37, 3. Jun. 2020 (CEST)

Von mir ebenfalls vielen Dank für Deine unermüdliche Arbeit, auch und besonders bzgl. achäologischer Fundorte, Felsreliefs u. v. a. in der Türkei. Grüße Minos (Diskussion) 10:21, 13. Jun. 2020 (CEST)

Bronzetafel aus Bogazköy

Hallo Kpisimon, da Du dankenswerterweise stark an der Erweiterung des Artikels zu Ḫattuša arbeitest: ist von Deiner Seite ein Artikel zur Bronzetafel aus Bogazköy geplant? Ich hoffe, Du verstehst dies nicht als "Arbeitsauftrag" falsch, ich wollte nur nachfragen, weil auch ich mich mit dem Gedanken trage, einen Artikel dazu zu erstellen. Bevor wir beide einen Artikel dazu vorbereiten und dann einer von uns in die Röhre guckt, weil der andere schneller war... (ich habe leider schon mehrmals erlebt, dass Artikel, die ich vorbereitete - in zwei Fällen sogar in meinem BNR - von anderen eingestellt wurden, bevor ich sie fertiggestellt hatte - teils waren es bessere Stubs). Ich selbst habe zwar Literatur dazu, aber andererseits noch viele andere "Baustellen", so dass ich in den nächsten Wochen nicht dazu kommen werde. Andererseits ist ein solcher Artikel weit oben auf meiner Prioritätenliste. Ich würde Dir aber den Vortritt lassen, falls Du ebenfalls einen Artikel zur Bronzetafel planst. Grüße Minos (Diskussion) 21:50, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Minos, ich hatte schon gelesen, dass Du die Tafel verlinkt hast und hatte auch ganz kurz überlegt, aber habs dann ganz schnell wieder verworfen. Ich weiß zwar, worum es da geht, aber von dem ganzen Drumrum habe ich relativ wenig Ahnung und auch keine Literatur im Schrank/Festplatte. Also kurz gesagt, ich werde Dir nich zuvorkommen, auch wenns nicht gleich morgen ist ;-) Grüße --Kpisimon (Diskussion) 00:09, 17. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Antwort! Ich werde zusehen, dass ich in den nächsten Wochen dazu komme. Immerhin scheint es bzgl. und dem darauf festgehaltenen Staatsvertrag kaum oder allenfalls bei Details (Ausdehnung Tarhuntassas nach Norden) unterschiedliche Forschungsmeinungen zu geben. Dem Vertrag begegne ich in letzter Zeit auf Schritt und Tritt und schon deshalb wäre ein eingener Artikel nützlich. Wichtige Literatur dazu ist mir auch zugänglich. Grüße 10:20, 17. Jun. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) )

Straßenbahn Kayseri

Es gibt in der Tat noch keinen deutschsprachigen Text hierzu. Kann es sein, dass die Aktion von dir die Bereitschaft umfasst, einen derartigen Artikel zu verfassen ??? Rückgängigmachen ist grob unhöflich und zudem - keine Kunst ! --Hasselklausi (Diskussion) 19:44, 30. Jul. 2020 (CEST)

Unter Wikipedia:Verlinken findest die Regel für Artikel: ("keine Links auf andere Namensräume, Diskussionsseiten oder anderssprachige Wikipedia-Artikel"). Daher gibt es nichts an der Löschung auszusetzen.Koenraad 22:28, 30. Jul. 2020 (CEST)

Danke Koen, ich hätte es nicht schöner sagen können. Und so höflich! Grüße an Euch beide --Kpisimon (Diskussion) 12:05, 31. Jul. 2020 (CEST)

Alte Schule. Ich sieze sogar noch meine Mutter und den lieben Gott, aber nur, wenn ich meine Muttersprache spreche. Koenraad 17:05, 31. Jul. 2020 (CEST)

Tabal / Hartapu

Hoi zäme

Im April haben wir ja über Tabal und Hartapu diskutiert. Nun wurden zwei Paper publiziert, eines von Osborne et al. über die archäologischen Befunde von Türkmen-Karahöyük und eines von Goedegebuure et al. über die Inschriften. (Siehe Artikel Hartapu) Danach dürften alle Hartapu-Inschriften derselben Person zugeschrieben werden und können ins 8. Jh. v.Chr. datiert werden, und zwar in dessen 1. Hälfte, da damals die Assyrer noch über Tabal schweigen, weshalb, so Goedegebuure et al., Hartapu nicht in assyrischen Texten genannt wird und andererseits, weil Mita von Muski (Midas von Phrygien), der später herrschte, zu mächtig war, Hartapu also kaum Mita besiegt haben könnte. Beide Publikationen lokalisieren Türkmen-Karahöyük in "Tabal".

Gemäss Goedegebuure et al. sollte in der Kizildag 4-Inschrift der Ortsname nicht als Masa sondern als Muska gelesen werden, wie es in der ersten Publikation jener Inschrift auch geschah (Meriggi las 1975: mu?-sà-ka-na REGIO). Alle Hartapu-Inschriften, auch die neue, weisen auffällige Archaismen auf (weshalb sie teilweise in die ausgehende BZ datiert wurden), sie zeigen aber auch Merkmale auf, die typisch für das 8.Jh. sind. Zwei verschiedene Hartapu anzunehmen, die beide Söhne eines Mursili sind, scheint wenig wahrscheinlich zu sein.

Ich werde die Publikationen noch genau durchlesen und den Artikel Hartapu korrigieren, da dort nicht alles ganz stimmt. Weitere Artikel habe ich auch angepasst.

Nun sollten aber noch drei Artikel stärker angepasst werden: Felsinschriften von Karadağ, Felsrelief am Kızıldağ und Felsinschrift von Burunkaya. Diese sind etwas komplexer, was etwas mehr Zeit benötigt. Auch sollte man überlegen, wie weit man noch die älteren Forschungsmeinungen behalten möchte und in welcher Form. Den Hartapu habe ich jetzt mal in die Liste der neo-hethitischen Könige aufgenommen und auch im Artikel Tabal eingesetzt, dafür aus der Liste der hethitischen Großkönige gelöscht.

Zudem habe ich noch einen Artikel über Türkmen-Karahöyük geschrieben. Der ist noch nicht ganz fertig, aber für weiteres brauche ich noch ein wenig Zeit. --al-Qamar (Diskussion) 22:48, 5. Aug. 2020 (CEST)

Moin Al-qamar, danke für den Hinweis. Ich hatte vor einiger Zeit schon mal was über den Fund gelesen, das waren allerdings ziemlich reißerische Zeitungsartikel (Archäologen fanden Hinweise auf unbekanntes antikes Großreich), was ich da zunächst nicht ganz ernst genommen habe. Nachdem es nun seriöse Veröffentlichungen dazu gibt, werde ich versuchen, da ran zu kommen und dann entsprechend zu ändern. Aufgrund der Zusammenfassungen kann ich sicherlich bei den Reliefs und der Reliefliste schon mal erste Änderungen vornehmen. Die alten Meinungen würde ich aber eher nicht komplett rausschmeißen, ob das hier wirklich endgültige Belege für die Datierung Hartapus sind, muss sich wohl erst noch rausstellen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:42, 6. Aug. 2020 (CEST)

PS: Oder kennst Du irgendeine digital erreichbare Form der Publikationen? Bei mir geht alles immer nur per Fernleihe, wenns nicht im Netz vorhanden ist, und das dauert schon unter normalen Umständen wenigstens zwei Wochen. Nochmal Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:52, 6. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Kpisimon: Hier noch ein Link, zu einem weiteren aktuellen Paper: Massa et al. sehen in Türkmen-Karahöyük einen guten Kandaten als Hauptstadt von Tarhuntassa (Seite 65), sowie einige weiteren Details. --al-Qamar (Diskussion) 18:50, 8. Aug. 2020 (CEST)

Schön, aber wo isser denn, der Link? --Kpisimon (Diskussion) 18:53, 8. Aug. 2020 (CEST), P.S. Kann man das verwenden [türk.WP]? --al-Qamar (Diskussion) 18:57, 8. Aug. 2020 (CEST)

Naja, viel kann man mit dem TR-Artikelchen nicht anfangen. Ich schau mal, vielleicht kriege ich eine Stub zum türkischen Ort zusammen. Aber ich muss gestehen, den Link zum Massa-Artikel sehe ich immer noch nicht, oder hab ich mal wieder Tomaten auf den Augen? --Kpisimon (Diskussion) 19:04, 8. Aug. 2020 (CEST)

Den Tomaten-Salat habe ich gemacht, hier die Sauce: Massa. Sehr interessant. Ab Seite 63 der Vorschlag, T-K könnte Trahuntassa gewesen sein. Ich werde es im Artikel Tarhuntassa einbauen. --al-Qamar (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2020 (CEST)

Danke, jetzt hab ichs auch. Ist wirklich sehr interessant, aber erstmal natürlich nur eine Möglichkeit, nicht unwahrscheinlich, aber immer noch vage. Aber so hast Du es ja auch im T.-Artikel geschrieben, danke dafür. Ich hab überlegt, ob ichs vielleicht bei Hattusa mit erwähne - im Zusammenhang mit der Verlegung der Hauptstadt - aber dafür ist es mir noch zu spekulativ. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:08, 9. Aug. 2020 (CEST)

Haftbefehl

Ey Bruder (szenetypische Anrede), was los Bruder? Der Rapper ist meines Wissens in Deutschland geboren und kein Sohn der Stadt Tunceli. Gruß Koenraad 14:16, 15. Aug. 2020 (CEST)

Upps, Abi, war ein krasser Verklicker. Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:29, 15. Aug. 2020 (CEST)

Glückwunsch!

Hallo Kpisimon, ich beglückwünsche dich sehr herzlich zu deiner Nominierung für diese schöne Auszeichnung (wenn auch mit Tippfehler im Benutzernamen...). Dein jahrelanger Einsatz zur anatolischen Archäologie als Autor und Fotograf ist wirklich beispielhaft! Viele Grüße und einen schönen Sonntag, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:17, 3. Okt. 2020 (CEST)

Du meine Güte, ein Schreck in der Abendstunde. Mit sowas hätte ich nie gerechnet und bin natürlich sehr erfreut und glücklich über diese Wertschätzung. Ich bedanke mich bei allen, die daran beteiligt waren! Liebe Grüße --Kpisimon (Diskussion) 00:56, 4. Okt. 2020 (CEST)

Übrigens, das mit dem Fotograf muss ich klarstellen, für die Bilder ist zu 90 % meine Liebste Gattin verantwortlich. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dann schließe ich sie selbstverständlich in meinen Dank und meine Gratulation ein! Was wäre ein archäologischer Artikel ohne die passende Bebilderung? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:34, 4. Okt. 2020 (CEST)

Lieber Kpisimon,

du wurdest für die WikiEule 2020 in der Kategorie:RegioEule 2020 nominiert. Wir möchten dir sehr herzlich zu deiner Nominierung gratulieren und haben dir ein EulenBabel für deine Babelleiste mitgebracht. Gleichzeitig möchten wir dir für deine Arbeit in der Wikipedia sehr herzlich danken. Den Schreibfehler in der Präsentation haben wir auch behoben, wir bitten um Entschuldigung dafür. Deine WikiEulenAcademy  14:19, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich wurde für die RegioEule 2020 nominiert.

Den habe ich garnicht bemerkt, bis ich mich dort gefunden hatte, war er schon weg. Jedenfalls herzlichen Dank für die Nominierung! Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

auch herzlichen Glückwunsch von meiner Seite. Mehr als einmal bin ich auf ein interessantes Thema gestossen und prompt, hattest Du schon einen super Artikel dazu verfasst! :-) --Udimu (Diskussion) 17:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Danke, das Kompliment kann ich, ebenso wie den Glückwunsch zur Nominierung, nur zurückgeben. Liebe Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:33, 4. Okt. 2020 (CEST)

Auch ich möchte mich den Gratulationen anschließen und dir für deine Artikelarbeit als Wikipedia-Autor in diesem wichtigen, sonst oft vernachlässigten Bereich danken. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 05:25, 5. Okt. 2020 (CEST)

Auch Dir besten Dank und ebenfalls Glückwünsche! --Kpisimon (Diskussion) 10:33, 5. Okt. 2020 (CEST)

Abundius der Sakristan - Keine Beurteilungen der Lemmaperson bitte

hallo, habe eine Frage dazu. Okay, was Du schreibst verstehe ich. Wenn man das anders formulieren würde, so etwa in der Art:

"Ihm wird ein einfaches, demütiges und heiligmäßiges Leben nachgesagt und dass er eine Inspiration für alle war, die ihn kannten."

Dann ist das ja keine Beurteilung von mir, sondern eine "Tatsache", nämlich, dass es ihm nachgesagt wird. Wäre das aus Deiner Sicht dann auch okay?

danke+mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:19, 16. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Qwertzu111111, das wäre im Prinzip kein Problem, aber Du müsstest das natürlich irgendwie belegen. Also such am Besten ein Zitat aus der Literatur, wo ihm das jemand nachsagt, sonst ist das auch nur eine Behauptung. Dann kann das gern rein. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:57, 16. Okt. 2020 (CEST)

Christliche Symbolik bei nicht dem Christentum zugehörigen Menschen in der deutschen Wikipedia

Hallo Kpisimon, du hattest meine Ersetzung christlicher Symbole im Artikel Pir Sultan Abdal als „zum 100. Mal Fass aufmachen“ bezeichnet. Da bin ich allerdings nicht der Einzige, der diese etwas schematisiert-starre Haltung der deutschen Wikipedia ein wenig in Frage stellt. Leider bin ich erst 2008 allmählich bei Wiki eingestiegen, weil ich von dem Projekt – alles in allem – überzeugt bin (Stichwort: Schwarmintelligenz, auch mit ihren vertrollten Schattenseiten). Deshalb habe ich wohl auch die frühen Diskussionen z. B. über die Namenskonventionen und Geburts- und Sterbesymbole verpasst.

Da du offensichtlich viel über die Türkei/Anatolien hier schreibst bzw. dich beteiligst, müsstest du wissen, dass sich die Mehrheitsbevölkerung der Türkei nicht lateinisch-christlich definiert. Da du aber offenbar Latein gut kannst, wirst du sicherlich die römischen Quellen über Kreuzigung lesen können. Es war immerhin eine der brutalsten Methoden der Todesstrafe für Schwerstverbrecher. Und da ja der Meister aus Nazareth als Rebell gegen die römische Obrigkeit galt, wurde er ebenfalls als Schwerstverbrecher behandelt und am Kreuz hingerichtet, nachdem er dieses Kreuz auch noch vorher zu tragen hatte. Dass die christliche Theologie daraus etwas „Heiliges“ interpretiert, passt zur weiteren Entwicklung ebendieses Christentums: seit den ersten Konzilien brutales Vorgehen gegen „Abweichler“ (Häretiker), wie Arianer, Nestorianer, Monophysiten; dann im lateinisch-christlichen Abendland die „Heilige“ Inquisition, Hexenverfolgung (bis ins 18. Jahrhundert!), Eroberung großer Teile der Welt und Auslöschung fast sämtlicher Kulturen und Menschen dort (die beiden Amerikas, Australien) sowie schließlich der 30-jährige Krieg – und immer das Kreuz dabei! Wenn der Meister aus Nazareth gewusst hätte, dass aus seiner Lehre die bislang brutalste Religion der Welt hervorgehen würde! Allerdings stehen in der Thora („Fünf Bücher Mose“, „Altes Testament“) und im Koran durchaus ebenfalls hässliche Dinge ...

Demgegenüber ist das offenbar auf die Magier, die „Heiligen Drei Könige“ – besser: „die drei Weisen aus dem Morgenland“ –, zurückgehende Geburtssternchen relativ harmlos.

Um's kurz zu machen: In keiner nicht-deutschsprachigen Wikipedia konnte ich diese Symbolik ausfindig machen, sondern man weicht dem so aus, wie es auch in der entsprechenden (deutschen) Fachliteratur gehandhabt wird: „geb.“ oder „geboren“, „gest.“, „st.“ oder „gestorben“.

Und so werde ich deine Rückgängigmachung nicht schon wieder rückgängig machen, da ich keine Lust auf eine „Edith Wahr“ habe. Dennoch werde ich, wie auch andere Wiki-Mitmacher, in anderen Artikeln über Menschen, die anderen Religionen angehören, diese Brutalsymbolik immer wieder mal ersetzen und damit auch der offenbar nur deutschsprachigen Wikipedia eine gewisse weitere enzyklopädische Qualitätssteigerung verpassen, da sie ja mit einem Kirchenblättchen nicht unbedingt zu vergleichen ist. Viele Grüße--Imruz (Diskussion) 20:20, 17. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Imruz, ich weiß nicht, ob du den extremen Streit über die Symbole in der Wikipedia mitbekommen hast. Der ist letzten Endes in eine Art Waffenstillstand gemündet: Wenn der Hauptautor Kreuz und Stern verwendet hat, ist das gesetzt und das ändern von einer Version in die andere, egal in welche Richtung, soll eher nicht erfolgen. Inhaltlich sehe ich das übrigens ähnlich wie du. Gruß Koenraad 06:43, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Imruz, ich kann Deine Haltung durchaus auch nachvollziehen, aber die WP-Lage ist nun mal anders: Lebensdaten in biografischen Artikeln, Verbindlichkeit genealogische Zeichen, Einleitung biographischer Artikel, Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens! Wenn Du das alles gelesen hast, kannst Du gern wieder vorstellig werden, aber bitte dann unter WP:FzW oder WP:Projektdiskussion. Und vom Weitermachen würde ich Dir abraten, das ist schon des öfteren als Vandalismus behandelt worden. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:59, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Kpisimon, vielen Dank für deine Hinweise. Ich wurde auch bereits von Bertramz darauf hingewiesen (s. Diskussionsbeiträge dort).

Erst nach längerem Nachdenken kam ich ja zu diesem Ergebnis und finde, dass sich die deutsche Wikipedia in diesem Fall durchaus auch etwas bewegen und sich der Fachliteratur sowie den übrigen Wikipedias (anderer Sprachen) anschließen könnte. Symbole wirken sich letztendlich auch psychologisch aus und begründen durchaus eine innere, damit auch politische und religiös-ideologische Haltung (Stichwort: Swastika, das zum Haken-Kreuz mit seiner grauenvoll-perfiden Symbolik mutiert ist). Erkenntnis ist ein andauernder Prozess, und in diesem Fall ist für mich kaum einzusehen, warum man sich da nicht bewegen darf. Ich akzeptiere letztendlich die Mehrheitsmeinung, und Bertramz hat es mir auch auf freundliche Art und Weise verdeutlicht. Aber diese ersetzt eben kein Argument.

Leider hatte ich bei jenen erwähnten uranfänglichen Diskussionssitzungen der deutschen Wikipedia nicht teilgenommen, weil ich schlichtweg zu spät eingestiegen bin. Nun denn. Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 14:03, 18. Okt. 2020 (CEST)

Tell_(Archäologie) und Göbekli_Tepe

Am 30. Jan 2018 hattest Du in Tell_(Archäologie) Göbekli_Tepe entfernt, weil das nach Deiner Ansicht kein Tell im Sinne der Definition ist. Nach erfolgreicher Gegendarstellung durch Benutzer:Wiki_surfer_bcr hast Du in am 31. Jan 2018 wieder hereingenommen und am 6. Aug 2020 wieder mit der Begründung herausgenommen "Das ist kein Tell nach dieser Definition, das ist einfach ein Hügel mit einer Grabung obendrauf"

Aber was spricht bei Zitat aus Artikel Göbekli Tepe: "Der Göbekli Tepe......ist ein prähistorischer Fundort ....Es handelt sich um einen durch wiederholte Besiedlung entstandenen Hügel (Tell) mit einer Höhe von 15 Metern und einem Durchmesser von rund 300 Metern........Aufgrund geophysikalischer Untersuchungen kann vermutet werden, dass über 200 weitere Pfeiler in etwa 20 Kreisanlagen noch unter dem Erdboden liegen." dagegen? Siehe Zitat aus Artikel Tell (Archäologie): "In der Archäologie bezeichnet das arabische Wort Tell beziehungsweise Tall oder Tel (arabisch تل, DMG Tall ‚Hügel‘, gemeint: Siedlungshügel) eine Erhebung, die durch wiederholte Besiedlung entstand, ..."

Der Tell liegt in der Tat auf einem Hügel, aber ein Tell auf einem Hügel ist immer noch ein Tell, und wenn dort jemand gräbt, so bleibt das ein Tell (sonst wären die anderen archäologisch erschlossenen Tells auch keine mehr).

Zitat aus Göbekli_Tepe#Schicht_III: "....Bisher wurden vier solche Bauwerke mit Durchmessern zwischen 10 und 30 Meter entdeckt. Geophysikalische Untersuchungen lassen 16 weitere Anlagen vermuten mit insgesamt etwa 200 Pfeilern. Diese Anlagen wurden nach Ausweis von Radiokohlenstoffdatierungen von 9600 bis 8800 v. Chr. genutzt[16] und nach ihrer Nutzung bereits in der Steinzeit absichtlich zugeschüttet....."

Wenn das kein Tell ist, was ist dann ein Tell?--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:07, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ist doch schon längst wieder weg. --Kpisimon (Diskussion) 18:14, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die Kategorien Siedlungshügel, Tell, Tepe, usw. wurden von einem "Dauerkategorieersteller" vor ca. 2 Jahren eh total verhunzt. :-( Auf Kritik reagierte er damals empfindlich und uneinsichtig, brach die Diskussion ab, da er weitere wichtige Arbeiten vornehmen müsse. Diese bestand darin, neue Unterkategorien in einem ganz anderen Bereich zu schaffen. Einen Kat.-LA von mir hat er einfach entfernt und dann die Kat umbenannt. Den Scherbenhaufen, den er damals hinterließ, hat er bis heute nicht aufgefegt. :-( Insofern ist es auch nicht schlimm, wenn in dem Bereich etwas in der falschen oder keiner Kategorie landet. Das WP-Kategoriesystem wurde (leider) längst an die Wand gefahren! Grüße Minos (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

Dein Importwunsch zu en:Necip Hablemitoğlu

Hallo Kpisimon,

dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß wünscht Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 07:46, 11. Dez. 2020 (CET)

Dein Importwunsch zu en:Mehmet Eymür

Hallo Kpisimon,

dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß wünscht Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 07:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Unterstreichungen im Text (TG#nicht)

Lieber Kpisimon, es tut mir leid, Dich mit meinen Edits zu o.a. Belang möglicherweise verärgert zu haben. Es gibt lange Listen von Artikeln, in denen unerwünschte Formatierungen vorkommen und die sukzessive abgearbeitet werden. Insofern dürfte es sinnvoll sein, Deine Artikel in Ausnahmelisten einzutragen oder eintragen zu lassen, damit sie vor solchen Änderungen geschützt sind und diese Formatierungen auch zukünftig nicht entfernt werden. Gruß --BrunoBoehmler (Diskussion) 11:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo Bruno, keine Angst, so leicht bin ich nicht zu verärgern. Der Benutzer:Georg Hügler hat jetzt im Artikel Agha (Titel) die Umschrift geändert, sodass sie ohne die Unterstreichungs-Tags auskommt. Ich hab ihn mal gefragt, wie er das gemacht hat, bei der üblichen DMG-Umschrift hab ich sie nicht gefunden. Wenn das so geht, kümmere ich mich drum. Ich hab das allerdings nicht so oft verwendet, ich weiß also nicht, ob ich die Artikel alle finde. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:42, 21. Dez. 2020 (CET)

So, jetzt weiß ich auch, wie's geht, ich kopiere einfach (mit Unterstrichen) vom Text der Encyclopaedia of Islam. Ich hatte das schon mal probiert, aber da ich die EI als gescanntes PDF der Originalbücher habe, funktioniert das nicht. Inzwischen gibt es aber auch eine abgespeckte Online-Version, die zeigt zwar nur die ersten drei Zeilen zu jedem Artikel, aber um das Lemma zu kopieren, reicht das ja. Hab schon eine Reihe Artikel entsprechend bearbeitet, aber das dauert noch etwas. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:30, 21. Dez. 2020 (CET)

Nur so nebenbei: Hast du einen Benutzerausweis einer Bibliothek, die auch elektronischen Zugang zu Werken gewährt? Da könnte auch die EI2 mit dabei sein. Die EI liegt in allen 3 Auflagen inzwischen digitalisiert vor, allerdings sind dann nicht alle für die Benutzer freigeschaltet. Über die Bayerische Staatsbibliothek ist die EI2 z.B. im Volltext online zugänglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke, aber ich hab ja den Volltext der EI2 als PDF hier, damit komme ich prima zurecht. Irgendwann vor zehn Jahren gabs die mal komplett runterzuladen (wohl nicht wirklich legal), da hab ich natürlich zugeschlagen. Inzwischen existiert der Link natürlich nicht mehr. Und mit der Bücherei würde es wohl sowieso nichts werden, unsere hochgerühmte Carolo-Wilhelmina zu Braunschweig ist halt "nur" eine Technische Universität, da findet man sowas in der Bibl. weder aus Papier noch elektronisch. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Falls es sonst jemand braucht: Einen Link gibt es noch. Sieht nur etwas komisch aus. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 12:53, 22. Dez. 2020 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest 2020

Jacob de Wet: Nativité

trotz aller Widrigkeiten wünsche ich dir und allen, denen du dich nahe fühlst. Herzlichst--Lutheraner (Diskussion) 13:56, 24. Dez. 2020 (CET)

Den Wunsch kann ich nur mit ganz liebem Dank zurückgeben. Bleib gesund! Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:20, 24. Dez. 2020 (CET)