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Okay, akzeptiert. Wobei - wenn Du noch weiter Lust zum Diskutieren hast - der Punkt "besonderes Herausstellungsmerkmal" wohl noch nicht klar definiert ist. Seitens eines Verlags, der sich einen Artikel schreibt, dürfte sich in sehr vielen Fällen ein Herausstellungsmerkmal finden lassen. Der geschätzte Merlin-Verlag macht z.B. die deutsche Gesamtausgabe von Jean Genet, und der ist wichtig. Ist deshalb ein Verlagsartikel erforderlich? Wäre er, wenn er einmal existiert, wegen Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage zu dulden? Was liegt zwischen Erfordernis und Duldung? In der Relevanzdikussion fand ich, deshalb diese Argumentation, daß ein Verlag dann relevant sei, wenn er 1 oder 2 relevante Autoren habe, wobei es genügt, dass eine Wikipedia-Artikel über einen Autor exisitiert, damit ein Autor als relevant eingestuft wird (hier). Ein Hausautor ist, denke ich, ja auch ein besonderes Herausstellungsmerkmal. Damit ist ein Weg geebnet, wie sich ein (irrelevanter) Verlag in Wikipedia einschreiben kann: erstmal 2 Autorenartikel anlegen und dann den Verlagsartikel. Dies hat nun nichts mit dem geschätzten Psychosozial-Verlag zu tun, den ich durchaus als relevanten Verlag ansehen kann, für eine bestimmte Interessengruppe. Und das Faß, was ich damit aufgemacht sah, ist ohnehin längst offen, nur daß eben noch viele, viele Verlage fehlen. Ich kannte allerdings auch die Seite "Kategorie:Buchverlag" nicht. In ein informatives Verlagsprofil gehören m.E. auch die Autoren, so blaß wie der Psychosozial-Verlag jetzt dasteht ist er ja nicht. Vielleicht sollte man da mal eine Vorlage haben. Ich wage auch mal die Vermutung, daß viele der unbekannteren Verlage in Kategorie Buchverlag auf Wikipedia:Eigendarstellung zurückgehen, wie es jetzt bei Psychosozial (Versionsgeschichte hier) der Fall ist. Richtig toll finde ich das nicht, obwohl ich mich in dieser Diskussion redlich geschlagen gebe und die Sinnhaftigkeit der jetzigen Kriterien durchaus unterschreiben kann. Gruß, --Sonnenblumen18:20, 1. Nov. 2007 (CET)
Zu deinem letzten edit auf der RAF-disku
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Hallo Sonnenblumen, ich schreibe dir auf deine persönliche disku, weil wir uns vom konkreten artikel weg nun eher ins grundsätzliche bewegen und dazu die diskussionsseiten der artikel nicht gedacht sind. Die auseinandersetzung in Ulrike Meinhof habe ich übrigens wahrgenommen. Und ich freue mich über das schöne zitat von Ezra Pound. Ich kannte es nicht. So, wie es bei mir ankam, sprichst du eine fundamentale problematik von enzyklopädien an, sich auf die darstellung von gesichertem wissen zu beschränken. Zu einer bestimmten zeit hätten wir also - ohne zu erröten - geschrieben, daß in den bekannten kulturkreisen allgemein die ansicht herrscht, die erde sei eine scheibe. Eventuell hätten wir noch hinzugefügt, daß die kartographierung dieser scheibe noch nicht ganz abgeschlossen ist (besonders, was ihren rand angeht :-) ) Wäre dir persönlich in dieser zeit das (möglicherweise durch die reiseumstände zweifelhafte) glück beschieden, die erde zu umrunden, so hätte das in dieser enzyklopädie erstmal nix zu suchen. Und zwar nicht, weil es sich um wahrheit handelt, sondern weil es dem konzept einer enzyklopädie nicht entspricht. Für deine epochale entdeckung wären also die tagespresse und irgendwann die wissenschaftliche literatur der richtige ort (falls es dir gelingt, der inquisition zu entgehen - wenn nicht mußt du wie Galileo ein paar jahrhunderte bis zu deiner rehabilitation warten :-). Gäbe es dagegen die ersten berichte mehrerer seefahrer, die die erde für eine kugel halten, und sich entsprechend öffentlich geäußert haben, so könnte genau das ab einem bestimmten punkt als marginalie oder trivia in dem artikel zur erdenscheibe angefügt werden. Etwa mit der formulierung: Einige portugisische und spanische Seefahrer widersprachen dieser Sichtweise und wiesen auf ihre eigenen Reisen und die mitgebrachten Aufzeichnungen und Waren hin. Ein Disput am spanischen Hof wurde 1402 durch die Inquisition beendet. Nach peinlicher Befragung widerriefen die Seefahrer und starben gleichen Jahr in Madrid wegen Ketzerei auf dem Scheiterhaufen. Die Diderotsche intention der aufklärung findet also nicht nur bei "gläubigen" sondern auch in einer enzyklopädie ihre grenzen. Das bedeutet für die todesfälle in Stammheim und Stadelheim, daß wir hier darstellen, daß die gesellschaftlich durchgesetzte sichtweise in allen fällen suizid ist. Das bedeutet aber auch, daß wir hinzufügen können, daß es in allen fällen bis heute publikationen gibt, die nicht alle fragen beantwortet sehen und daher noch zweifel an dieser sichtweise haben. Die zweifel sind zeithistorisch relevant genug, um erwähnt zu werden. Über inhalte, ausmaß und formulierung einer solchen darstellunge wird, wie du gemerkt hast, erbittert gestritten. Ich halte eine solche formel aber auf dauer, wenn auch mit viel mühe, für durchsetzbar. Du schreibst: es kommt bei der Rekstruktion solcher Tathergänge immer auf die Schlüsse an, die aus den Fakten gezogen werden. Das sehe ich auch so, aber es ist hier nicht unsere aufgabe, uns daran zu beteiligen. Wir stellen dar, mehr nicht. Und wir schreiben, wer wo diese schlüsse zieht. Daß es sich dabei um die TF der "anderen" handelt, liegt in der natur der sache. Wissenschaft findet theorien und versucht sie zu belegen. Und wir stellen dar, was zu einem bestimmten zeitpunkt als mehr oder weniger gesichert gilt oder dafür gehalten wird. Die quantenmechanik hat die physik gründlich umgekrempelt und wir ahnen, daß wir nur wissen, daß wir nicht alles wissen. Aber entsprechend vorsichtig passen sich die enzyklopädien den wachsenden erkenntnissen und neuen theoriefindungen an. Das ist hier der job. Solltest du also den entsprechenden brief von frau Meinhof zufällig finden, dann mach es wie die seefahrer (und lerne aus deren geschichte, daß es zum scheiterhaufen manchmal nicht weit ist :-). Ich habe an anderer stelle schonmal geschrieben, daß diese fragen natürlich schon von vielen sehr kompetenten und engagierten menschen untersucht wurden, daß es kaum neue offene fragen geben wird und mit neuen primärquellen (wie z.B. den vermuteten abhör-tonbändern) nicht zu rechnen ist. Es sei denn, es geht irgendwas schief und landet nicht schnell genug unter dem teppich. Das gilt übrigens für alle vermuteten varianten, nicht nur für die variante mord. Ich selbst halte da das endgültige aufdecken der "historischen wahrheit" auch garnicht für das wichtigste. Wesentlicher ist für mich, daß alle varianten denkbar waren und sind. Mich haben auch ein erhängter vatikan-bankier unter einer italienischen brücke, der anschlag des französischen geheimdienstes auf ein Greenpeace-schiff in Neuseeland und die mögliche verwicklung von Kissinger in den mordfall Schneider nicht überrascht. Wie würde sich die behauptung begründen lassen, in Deutschland sei nicht möglich, was in anderen, ähnlichen demokratischen staaten möglich ist? Wie gut war die bundesregierung informiert über die entführungsverbrechen des CIA in den letzten jahren? Wie lange hat sie geschwiegen? Und wir ahnen, daß wir nur wissen, daß wir nicht alles wissen. Ein historiker hat also immer den Ausgang von einer durch Hindernisse lückenhafte Quellenlage. Cäsar wird auch dafür gesorgt haben, daß seine historiker sich nicht mehr als nötig über seine schweinereien auslassen. Oder hatte er einen grund, das nicht zu tun? Das fürchterlichste in Orwells 1984 ist für mich nicht die totale überwachung. Es ist - nach dem Zimmer 101 - die arbeit des Winston Smith, dessen beitrag zur vernichtung des historischen gedächtnisses. Insofern gibt es guten grund, darauf zu bestehen, daß die formulierten zweifel an den vorgängen in Stammheim und Stadelheim in der Wikipedia - allerdings mit enzyklopädischem augenmaß - ihren platz haben. Ob dir das genug oder zuwenig ist, mußt du selbst für dich entscheiden. Ich habe im letzten monat eine bewußte nachdenkliche pause eingelegt (siehe hier: Benutzer:Krakatau/Arc#Oktober 2007) Das hat mir recht gut getan, was die fragen angeht, was ich hier will und was nicht, wie ich zu den begrenztheiten eines projektes wie Wikipedia stehe, das ja letztlich ähnlich heterogen ist wie die gesellschaft, in die es eingebettet ist. Ich kann solche nachdenk-pausen nur empfehlen. Das verhilft zu mehr klarheit, was hier zu tun ist und was nicht. Du merkst schon, ich wurde schon wieder ausführlich. Ich hoffe, ich habe dich nicht gelangweilt. Auf gute zusammenarbeit und herzliche grüße -- Krakatau01:20, 11. Nov. 2007 (CET)
Nachsatz: deinen edit von 23:17 hab ich erst jetzt gesehen (war ja am "brief-schreiben") - danke. Grüße -- Krakatau01:25, 11. Nov. 2007 (CET)
Hallo Krakatau, eine Alternative zum geplanten Einbau der Theorien zur Stammheimer Todesnacht "in angemessenem Umfang" könnte ein eigener Artikel sein, der das Epiteton Verschwörungstheorien zur Stammheimer Todesnacht in Kauf nähme. (Siehe etwa Verschwörungstheorien zur Mondlandung. Nachtrag: Sehe jetzt erst, daß Du schon längst in alter Diskussion auf ebendiesen Artikel verwiesen hast, Gruß, Sonnenblumen) Nachdem erneuter Lektüre hier in den Diskussionen, Irmgard Möller Interview, Stern etc. weiß ich wirklich mal wieder nicht, was ich glauben soll. Da ich bei Wikipedia eher sporadisch und phasenweise dabei bin, überblicke ich auch das diskussionsoffene Regelwerk und die Problematiken hier noch nicht so (und was hier an Netzwerken und Interessensdurchsetzung wirklich abläuft, weiß ich auch nicht einzuschätzen), Deine Anmerkungen zur Spiegelung gesellschaftlicher Konsense nehme ich als Erfahrungsweitergabe von jemandem, der es besser überblickt. Bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen kann nicht die Quantität der Meinungsverhältnisse entscheidend sein, meint man. Bei ungeklärter Sachlage hätten also alle Varianten - unabhängig vom gesellschaftlichen Zuspruch - das gleiche Recht, wiedergegeben zu werden. Der Grundsatz gegen TF scheint mir auch zu verbieten, die für Mord sprechenden Indizien innerhalb von WP zu widerlegen zu versuchen, auch die Indizienwiderlegung, die aufgenommen werden müßte, um Indizien als "vermeintlich" titulieren zu dürfen, kann nur aus entsprechender Forschungsliteratur genommen und wiedergegeben werden. Andererseits scheint es so, daß der Selbstmordkonsens auch darüber erheben kann, sich als Wissenschaftler die Mühe der Widerlegung/Entkräftung überhaupt zu machen. So daß diese Literatur, die man einfordern möchte, nicht aus Gründen der Unwiderleglichkeit ausbleibt, sondern weil die abweichende Meinung nicht argumentativ, sondern in ihrer gesellschaftlichen Macht so schwach ist, daß sich der Aufwand nicht zu lohnen scheint. Ich verstehe und unterstütze den Grundsatz kontra TF übrigens, soweit ich bisher darüber nachgedacht habe, auch wenn er im vorliegenden Fall Probleme macht und zu einer Beugung der Darstellung führt, ist er ein sinnvoller und der Schaden, den ein Aufweichen dieses Grundsatzes nach sich ziehen könnte, scheint mir größer als die Nachteile, die er im konkreten Fall hier mit sich bringt. Dies als persönliche, revidierbare Antwort auf Deine Frage zu meinem Verhältnis zu den Schranken dieses enzyklopädischen Projekts. Fällt NPOV faktisch/tendenziell mit gesellschaftlichem Konsens zusammen? - Wenn Du schreibst: Ich selbst halte da das endgültige aufdecken der "historischen wahrheit" auch garnicht für das wichtigste. Wesentlicher ist für mich, daß alle varianten denkbar waren und sind. so erscheint mir dies ein wenig als ein Aus-der-Not-eine-Tugend-machen-Wollen oder ein Plan B. Denn, wäre die historische Wahrheit tatsächlich aufgedenkt, verlöre das Durchdenken der anderen Varianten schnell seinen Reiz. Wenn sich je eindeutig herausstellen sollte, daß der BND oder die Bundesregierung die Tode von Stammheim als Morde zu verantworten hätte, wäre das eine Blickkorrektur, die wohl sofort anders als in der jetzigen wohltemperierten "kriminalistischen Spekulation" denken und fühlen ließe. Also an der Offenheit um der Offenheit willen kann man in historischen Fragen vernünftigerweise nicht interessiert sein, sondern man votiert, meine ich, so lange für die Offenheit, wie die allgemein herrschende Darstellung noch nicht alle vernünftigen Zweifel in sich aufnehmen und entkräften konnte. Verschwörungstheorien statt nur Theorien ist sicherlich ein defensives Manöver, zumal die Variante Selbstmord unter staatlicher Aufsicht ja schon in den Konsens einzuziehen beginnt. Unter einer solchen "Selbstbezichtigung" hätte der begründete Zweifel aber vielleicht den meisten Raum. Und auf einer solchen Seite wäre dann auch geboten, die Entkräftung der Zweifel mit Literatur auszuweisen und sie nicht als Minderheitenmeinung (die Verschwörungstheorien beinah per se sind) auf kleinen Raum zu verbannen. Zentrale Kriterien für Verschwörungstheorie scheinen mir in der Mordversion (z.B. durch Geheimdienste) erfüllt zu sein. Ich habe auf meiner - ensprechend meiner Mitarbeit wenig frequentierten - Benutzerseite mal einen Link zu Deiner Projektseite gesetzt. Gerade habe ich mir auch mal Großer Krisenstab angesehen. Mit keinem Satz steht darin, daß bis heute nicht bekannt ist, was und wie da im einzelnen diskutiert wurde. Das wüßte man, wenigstens im nachhinein, schon gern. --Sonnenblumen16:56, 11. Nov. 2007 (CET)
Hallo Sonnenblumen, du schreibst, eine Alternative zum geplanten Einbau der Theorien zur Stammheimer Todesnacht "in angemessenem Umfang" könnte ein eigener Artikel sein, der das Epiteton Verschwörungstheorien zur Stammheimer Todesnacht in Kauf nähme. Ich bin mir nicht sicher, wie sinnvoll und wie durchsetzbar dieser weg ist. Der erste versuch von vor allem -FG-, aber auch Stse und Kölscher Pitter erhielt nach knapp zwei stunden von admin jergen einen LA. Der antrag wurde von dem admin ThePeter ohne vorherige nachfrage bei mir in meinen persönlichen bereich verschoben mit der begründung: Wenn es zu einem Thema ernstzunehmende Minderheitenthesen gibt, gehören diese in dem entsprechenden Artikel dargestellt, und zwar in angemessenem Umfang, nicht in jedem Detail. Sind die Thesen für eine Darstellung im eigentlichen Artikel nicht relevant genug, sind sie es auch nicht für einen eigenen Artikel. Dass es schwierig ist, im eigentlichen Artikel einen Konsens über die Darstellung zu finden, rechtfertigt nicht die Erstellung eines unenzyklopädischen Spinoffs. Ich habe den Text in den BNR verschoben, damit er ggf. noch zur Einarbeitung verwendet werden kann. --ThePeter 10:13, 23. Sep. 2007 (CEST) Ich fand das verschieben zu mir auch ok, weil ich ja auf die probleme hingewiesen hatte, in den entsprechenden artikeln diesen askpekt ohne massive störung und widerstand zu entwickeln. Ein manko an dieser ganzen sache ist, daß immer nur einzelpunkte eingebracht werden und das oft mit schlechter oder schlecht nachvollziehbarer argumentation und das wird dann regelmäßig erfolgreich abgeblockt. In der situation vom 23. September habe ich dann gesagt, ok, man kann auf meiner unterseite einen artikel entwickeln, der strengen enzyklopädischen ansprüchen genügt, bei dem jeder satz gut belegt ist und der das ausmaß der aspekte, die zusammenhänge und argumentationen übersichtlich und nachvollziehbar macht. Von dieser arbeit ausgehend, kann man dann gucken, was in den eigentlichen artikel Todesnacht von Stammheim und andere artikel eingebracht und verändert werden sollte. Ich habe gleich dazugesagt, daß ich ein solches unternehmen nicht tragen sondern nur unterstützen werde. Als unterstützung habe ich dann eine grobe artikelstruktur vorgeschlagen und die literatur angegeben, die nach meinem wissen auf jeden fall gesichtet werden sollte. Dann bin ich in meine nachdenkliche pause gegangen und nichts ist mehr passiert. Das also zur genesis des ganzen.
Zum inhaltlichen: "Verschwörungstheorien" im titel halte ich für den grundlegend falschen ansatz. Ich habe damals auch unter einem völlig anderen gesichtspunkt auf Verschwörungstheorien zur Mondlandung hingeweisen. Da ging es mir um die handwerkliche sauberkeit, die ich einfordere. Das wort "Verschwörungstheorien" im zusammenhang mit Meinhof und dem Deutschen Herbst ist auch inhaltlich nicht zu halten. Es gibt zweifel an der offiziellen darstellung, es gibt offene fragen. Es wird niemand konkret beschuldigt. Es wird nur - mit gründen - die darstellung der offiziellen version nicht geglaubt. "Verschwörungstheorien" ist mißverständlich, weil keine zusammenhängende theorie öffentlich entwickelt wurde und der offiziellen version entgegengehalten wird. Das hat sich vor kurzem durch die formel "Selbstmord unter Aufsicht staatlicher Behörden" etwas geändert. Aber auch hier ist die frage, ob wir es mit einer verschwörung zu tun haben. Auch beim Schmücker-Prozeß, einem naheliegenden beispiel, würde ich nicht von einer verschwörung sprechen, auch wenn es innerhalb der beteiligten einzelne absprachen gegeben haben mag (die aber kaum zu beweisen sind). "Verschwörungstheorien" führt also von dem eigentlichen ziel weg, in den betreffenden artikeln seriös darzustellen:
es hat seit diesen vorfällen öffentliche und relevante zweifel an der offiziellen darstellung gegeben und
die gründe für diese zweifel wurden in den meisten fällen nicht überzeugend widerlegt.
Selbstverständlich wäre bei der variante "mord" für einen gezielten einsatz in Stammheim und Stadelheim eine verschwörung notwendig, weil eine solche operation sehr komplex ist. Das ist aber zunächst ein umkehrschluß, der davon ausgeht, daß die indizien für einen suizid nicht ausreichen, weil zu viele gewichtige indizien diese version nicht zulassen und dagegen sprechen (und das ist etwas anderes als Indizienwiderlegung). Es gab im "Großer Krisenstab" angeblich eine formel, die zur diskussion auch des undenkbaren aufgefordert hat. Die genaue formulierung müßte ich nachschlagen, aber es lief darauf hinaus, daß in der nachträglichen interpretation dieser formel auch das töten von gefangenen eingeschlossen war. Das allein reicht aber IMHO nicht aus für "Verschwörungstheorie" im titel. Da müßte schon mehr fleisch an die knochen. Mit der korrekten darstellung der offenen fragen wären wir, wie auch immer, ja schon einen schritt weiter.
Um das alles inhaltlich gut vorzubereiten, muß man an diesen themen länger und intensiv arbeiten. Das ist allerdings dann auch die grundlage, um gut informiert mit guten argumenten überzeugend ein gutes kondensat dieses aspektes in den artikeln durchzusetzen, das den dogmatischen schwachsinn, der dort teilweise steht, wesentlich verbessert. Wie bereits geschrieben werde ich das erstmal nicht tun, obwohl ich sehr viel weiß. (Ich habe noch zuviel andere themen auf meiner todo-liste, z.B. das große thema isolationshaft.) Aber ich gebe von meinem wissen gerne ab (wie du an der literaturliste sehen kannst) und denke gerne kritisch-solidarisch mit und weise auf das hin, was mir auffällt. Eine solche arbeit ist sicher nicht umsonst, aber man muß das als langfristiges projekt betrachten. Die inhalte müssen erstmal erarbeitet werden. Diejenigen, die das locker aus dem ärmel schütteln könnten, arbeiten hier in der regel nicht mit, weil sie sich den blödsinn nicht zumuten wollen, der ihnen entgegengebracht wird und ihnen ihre zeit für solche diskussionen zu schade ist.
Du schreibst: Bei ungeklärter Sachlage hätten also alle Varianten - unabhängig vom gesellschaftlichen Zuspruch - das gleiche Recht, wiedergegeben zu werden.Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja. Es kommt nur auf die Größe der Schere im Kopf an. Das einzige, was hier dauerhaft überzeugt, sind nicht grundlegende erwägungen, sondern eine sachlich fundierte mit seriösen quellen belegte nachvollziehbare argumentation für jeden konkreten einzelnen aspekt. Und das heißt nicht nur, inhaltlich besser zu sein, sondern auch in der argumentation gelassen und sachlich und hartnäckig zu bleiben und jedes einzelne gegenargument freundlich zu zerpflücken. Was wissenschaftliche literatur zu Widerlegung/Entkräftung angeht: meinst du denn, dafür würde jemand forschungsglder beantragen und bewilligt bekommen? Ich weiß nicht, wie gut du den wissenschaftsbetrieb kennst, aber die zeiten, in denen ein prof forschen konnte, was er wollte, sind schon lange vorbei. Und vorher wärst du mit einem solchen vorhaben in verdacht geraten und die uni in die springer-presse. Du schreibst: Fällt NPOV faktisch/tendenziell mit gesellschaftlichem Konsens zusammen? Ich denke, das nicht. Bei NPOV geht es um die frage, daß wir hier die darstellenden und nicht die agierenden sind. Wir stellen relevanten POV anderer dar und in manchen fällen nebeneinander oder gegenüber, und sollen dabei neutral sein. Ob das geht, bleibt fraglich, denn mit der neutralität ist das so eine sache. Das ist ein frommer wunsch und gleichzeitig auch ein riesenproblem. Es hat uns vor kurzem wieder mal einen guten autor (Benutzer:Schwarze feder) gekostet. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien war seine letzte initiative, die gerade einen löschantrag überstanden hat (Wikipedia:Löschkandidaten/3. November 2007#Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien (bleibt)). Im gegensatz zu biographen und kriegsberichterstattern greift die WP mit ihrer meinungsmacht in das geschehen und in die verhältnisse ein und insofern ist es eine berechtigte frage von Benutzer:Schwarze feder, wo uns das verpflichtet, nicht neutral zu bleiben und an welchen maßstäben das zu messen und zu prüfen ist.
Meine sichtweise zur "historischen wahrheit" ist nur auf den ersten blick ein Aus-der-Not-eine-Tugend-machen-Wollen. In der frage der denkbarkeit steckt meines erachtens recht viel sprengstoff. Nochmal: warum ist die BRD da anders als Frankreich, Italien, USA? Was wäre die antwort? Und weil ich den Schmücker-Prozeß schon angesprochen habe, will ich noch einen anderen aspekt einbringen, der aus meiner sicht in diesem prozeß sehr wirkmächtig war: ich nenn das mal salopp manipulativer selbstläufer als systemale komponente des vorauseilenden gehorsams. Man muß menschen nicht unbedingt direkt anweisen, etwas zu tun. Sie tun das "von alleine". Und wie das "von alleine" funktioniert, wie kampagnen eben nicht aus einem hinterzimmer heraus sondern interessengeleitet in diskursiver und medialer wechselwirkung wachsen, wie dann ein gesellschaftlicher diskurs sich unter dem eindruck von kampagnen entfaltet, verschärft und in eine bestimmte richtung geht, zu einer dominierenden haltung oder einstellung führt, die einen direkten befehl völlig überflüssig macht und zu eigeninitiativen handlungen auch über die rechtsnorm hinaus führt - das finde ich angesichts der wirkmächtigkeit die spannendere diskussion als die frage nach eventuell flankierenden geheimdiensteinsätzen. Wieder salopp verkürzt als eine weitere, vierte variante: den "betriebsunfall" - eine operation, die nicht befohlen wurde. Wäre das denkbar?
So viel für heute nacht :-) Herzliche grüße -- Krakatau02:42, 13. Nov. 2007 (CET)
Null problemo. Letzte meldungen: Benutzer:Schwarze feder (dabei seit August 2005 ) hört vielleicht doch nicht auf und versucht nochmal, ein portal aufzubauen. Aber Ulitz (seit April 2004 dabei) mag nicht mehr (Benutzer:Ulitz#Tschüs! - Warum ich hier aufhöre ) und Brummfuss (seit März 2004 dabei) verabschiedet sich mit einer sehr spannenden und lesenswerten analyse (Benutzer:Brummfuss#Warum ich nicht mehr mitspiele ). Das macht mich alles sehr traurig. Beide fand ich hier sehr wichtig. Nachdenkliche grüße -- Krakatau
Hallo Krakatau, ich bin Deinen Hinweisen nachgegangen und habe von dort aus und davon angestoßen mir Bereiche der Wikipedia genauer angesehen, die ich vorher so gut wie nicht beachtet hatte. Deprimierend und beängstigend ist das. Und bei dem geringen Überblick, den ich über die Vorgänge habe, der Unüberschaubarkeit, wächst das Bedürfnis, sich noc ein genaueres Bild zu machen und zugleich der Widerwille, sich mit thematisch (scheinbar) Abseitigem, den Machtstrukturen und der Organisation und den kleinen und großen Fehden zu befassen. Auf die Brummfuss-Seite mit Nazipedia-Artikeln bin ich gestoßen. Diese Liste nehme ich mal zu einer Einschätzung des einen Krisenherds und sehe mich in diesen Artikeln und Diskussionsseiten mal weiter um. Die Gefahren und Chancen des Regelwerks bin ich auch noch nicht in der Lage, gut zu durchdenken. Auch dazu braucht es praktische Erfahrung und Beobachtung der Vorgänge und Argumentationen. In der RAF-Sache kann ich Dir sowieso nicht helfen, ich weiß einfach zu wenig und habe zu wenig gelesen. Kennst Du eine (Benutzer)Seite oder mehrere gar, auf der zweifelhaftes Agieren von Admins dokumentiert und gesammelt und kommentiert wird? Gute Nacht! (ich gehe einem Beruf nach und sollte längst schlafen). Woher haben die Leute hier soviel Zeit? frag ich mich auch. Wie sehen die Leben der aktiven Wikipedianer aus? --Sonnenblumen03:27, 16. Nov. 2007 (CET)
Hallo Sonnenblumen, zum regelwerk und zur metaebene findest auf meiner benutzerseite, was mir innert des letzten halben jahres beim stöbern in WP so untergekommen ist und wichtig genug erschien, um es mir zu merken. Was die admins angeht, bin ich sehr zwiegespalten. Ich sehe, daß eine menge admins sehr gute arbeit leisten und sich mühe geben, und daß das wenig erkannt und anerkannt wird. Ich sehe auch, daß sie menschen sind und einige natürlich persönlichen und auch äußeren überforderungen unterliegen. Zeitmangel, fachliches nichtwissen, einschleichen von verhaltensschablonen wären da einige stichworte. Trotz allem stimme ich jedoch Ulitz zu, daß sich strukturell was ändern muß. Die user, die sich täglich um den braunen mist kümmern (und sich oft zuwenig von admins unterstützt fühlen) bräuchten bloß mal einen monat lang nichts zu tun. Dann würde wohl auch dem letzten admin klar, was sie da für eine arbeit abgenommen bekommen und daß diese mühe doch etwas höher einzuschätzen ist als mit einer bemerkung wie kindergarten. Wobei es mir nicht darum geht, dem admin, der dieses wort gebraucht hat, ans schienenbein zu treten sondern um die frage, wie er etwas nachdenklicher werden könnte und die dinge künftig differenzierter betrachtet. Und es geht auch nicht nur um diesen einen admin sondern genauso um die anderen admins, die das mitbekommen haben und sich nicht verhalten. Ich finde es auch nicht sehr zielführend, eine generelle konfrontation zwischen usern und admins aufzubauen, halte es eher für sinnvoll, daß die "vernünftigen" mehr an einem strang ziehen, egal was sie nun sind. Da ich nicht im chat bin, kann ich eigentlich nicht überblicken, inwieweit sich da das nötige problembewußtsein bei den admins bildet. Not-wendig im wortsinn ist es IMHO aber schon. Möglicherweise (weil gewiß nicht in allen fällen gegeben) zweifelhaftes Agieren von Admins findest du unter anderem auf Wikipedia:Administratoren/Probleme und Wikipedia:Administratoren/Probleme/Archiv dokumentiert. Ein blick auf Wikipedia:Administratoren/Notizen wäre aber auch angebracht, um zu einem eindruck zu gelangen. Zu der frage nach der zeit äußere ich mich lieber nicht :-) Oder zumindest soviel: dieses projekt ist in seiner anlage her auf gefährliche weise suchtfördernd. Einerseits eine community in mehr oder weniger selbstverwaltung, andererseits inhaltlich ein faß ohne boden, darüber hinaus das tägliche einschwemmen von nicht nur politischem unsinn - da kann ein gebildeter anspruchsvoller mensch hier mehr als ein leben produktiv verbringen. Daß die anzahl der edits als kriterium hier zusätzlich mythologisiert wird (z.B. bei adminkandidaturen), aber (fast) jedem offensichtlich ist, daß die zahl der edits nichts über deren qualität und innewohnenden zeitaufwand aussagt, macht die sache nicht besser. Deshalb werbe ich auch für bewußte nachdenkliche wikipausen und habe meine eigenen fragestellungen dazu öffentlich gemacht. Grüße -- Krakatau19:57, 18. Nov. 2007 (CET)
Nazipedia
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Hallo Krakatau, ich versuche gerade ein bißchen Schadensbegrenzung, hier und da, und frage mich, ob das schon Einlassung in einen ewigen Revertkampf ist... Es sind ja viele Artikel, die auf Brummfuss' Liste stehen, aber gemessen am Umfang des Ganzen auch wieder wenige. Das relativiert auch meine Sorge etwas. Die Brandstätten müssen einfach von Benutzern überwacht werden, aber sehr vieles, was WP auszeichnet, ist der Sache nach schon ungeignet, um Naziinhalte aufzunehmen, ohne daß es sofort auffällt.--Sonnenblumen03:07, 17. Nov. 2007 (CET)
Hallo Sonnenblumen, der umfang der angriffe variiert auch. Wenn gerade wieder mal ein rechter sockenpuppenzoo aufgeflogen ist, wird es für kurze zeit etwas ruhiger. Eine auge auf artikel aus der liste haben, wo du dich inhaltlich auskennst, ist schon sehr wertvoll. Die "wächter" beobachten natürlich noch mehr. So habe ich den ansatz von Brummfuss verstanden. Die bezeichnung der liste finde ich allerdings schlecht gewählt, ich habe sie bei mir nazi-seismograph genannt :-) Grüße -- Krakatau20:06, 18. Nov. 2007 (CET)
Hallo Krakatau, da ich mich im "Third Reich" und Verwandtem als Nichthistoriker auch nicht sonderlich auskenne, mache ich nur solche Sachen, wo mir etwas nach gesundem Menschenverstand offensichlich merkwürdig oder sprachlich mußglückt vorkommt. Bei Zyklon B war "Verwendung in der Industrie und in Konzentrationslagern" so ne superneutrale Überschrift, wo ich mal 2 draus gemacht habe. Es war allgemein überraschend, wie fündig man nach kurzer Zeit wird, wenn man sich die Artikel auf der Liste vornimmt. Anderswo habe ich das Wort "völkisch" mal gestrichen, im Auschwitzartikel die Bildunterschrift "Judenrampe" mal in Anführung gesetzt. Solche Sachen. Bei so intendierten Nazi-Kurz-Artikeln kostet es mich schon Überwindung, sie sprachlich-formal zu verbessern, aber ich denke, daß das richtig ist, da LAs wohl nicht durchgehen und an sich ist es ja auch okay, daß jeder hervorgetretene historische Nazi und deutscher Liedermacher und -sammler hier sein Artikelchen bekommt. Schöneres Gegenhalten ist natürlich, selbst gute Artikel zu schreiben. Wünsche Deinem Projekt zu Stammheim viel Glück und schaue gelegentlich mal rein. In Deinem Usernamen steckt anagrammatisch das Wort "autark". Herzlich, --Sonnenblumen22:42, 18. Nov. 2007 (CET)
Danke! Das anagramm ist ein wirklich schöner hinweis. Und ich kann mich sogar mit einem anderen schönen hinweis revanchieren. Mir ist an unserer diskussion entlang nämlich in den letzten tagen klar geworden, daß auch in dem wort Zeitgeschichte eine merkwürdigkeit steckt, die ich bis jetzt übersehen habe. Sowohl Zeit als auch Geschichte existieren ja nicht - sie sind subjektive, beliebige konstruktionen, die uns als menschen einzig zur orientierung dienen. Und dennoch spielen sie - zusammen mit der ebenfalls nichtexistenten subjektiven konstruktion gut/böse - für uns die zentralste rolle, sind ein mächtiges dreigestirn, von dem wir so vieles abhängig machen. Schon verrückt, oder? Wir orientieren uns hauptsächlich an nichts. Aber das sind vielleicht auch die einsetzenden grauen Novembertage, da macht man sich so seine gedanken... :-) Herzliche grüße -- Krakatau00:32, 19. Nov. 2007 (CET)
Das lappt ja ins Philosophische rüber, jetzt kommen wir wirklich ab... (vielleicht mal per E-Mail? wenn ja, wie?) ...weiß nicht genau, wo Du "weltanschaulich" "stehst". Daß Zeit und Geschichte Konstruktionen sind, in einem letzten Sinne okay, aber über ihre Wirklichkeit resp. Unwirklichkeit ist damit noch nichts oder noch nicht alles gesagt. Ich fühle mich in diesen Fragen (das soll nun keine Antwort sein!) in der Transzendentalphilosophie (schlapper Artikel) bzw. transzendentalphilosophischen Ansätzen zuhause. Wobei Geschichte diesem Ansatz erstmal ungängiger ist als Zeit! Aber klar, letztlich sind alle diese Entitäten nicht unabhängig vom Subjekt zu denken, das gilt auch für die Tastatur, auf der ich tippe, also: Konstitution eines Gegenstands durch das Subjekt ist kein Einwand gegen dessen objektive Realität, vielmehr wird letztere durch transzendentale Subjektivität allererst konstituiert. "Geschichte" ist da eine ziemlich komplexe oder aufgestufte Konstitution. Glaub, die Phänomenologen haben versucht, so etwas zu beschreiben (anders Dilthey, Der Aufbau der geschichtlichen Welt in den Geisteswissenschaften). Die moralische Dimension gut/böse hat beinahe nur als gewollte, bzw. gesollte Sinn, sie dürfte in diesem Sinne nicht "etwas" sein, sondern hat ihre Dignität gerade darin, daß sie "nichts" ist - im Sinne empirischer Erfahrungen. Die "Objektivität" der moralischen Forderung muß ganz anders hergeleitet werden als die Objektivität naturwissenschaftlicher Urteile. Soviel von meinem mittäglichen Stammtisch. Ach, noch ein wirklich knallhartes Kant-Zitat dazu: "Die Bedingungen a priori einer möglichen Erfahrung überhaupt sind zugleich Bedingungen der Möglichkeit der Gegenstände der Erfahrung." Und es dämmerte mir spät, daß das "Nichts" in Sartres "Das Sein und das Nichts" (möcht ich mal erweitern/verbessern) eigentlich die Freiheit ist und der ermöglichende Riss im Sein, in dem das Bewußtsein (das Für-sich) ist. Ich plane, Sartre zu meiner Baustelle hier zu machen. Er ist ja relativ außerhalb der Diskussion, derzeit, aber m.E. doch ein guter Philosoph. Kann dauern, bis ich was einstelle dazu. Bin auf der Arbeit. Herzliche Novembergrüße, --Sonnenblumen15:26, 19. Nov. 2007 (CET)
Ja, das lappt wirklich ins philosophische. Deine ausführungen sind sehr interessant, aber wir lassen es vielleicht lieber mal so stehen, sonst wird das noch eine unendliche geschichte. Waren ja auch bloß so graue novembergedanken von mir :-) -- Krakatau14:30, 20. Nov. 2007 (CET)
Stichwort NPOV
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Möglich, bester Krakatau, daß ich diskussionssüchtig wirke. Doch habe ich gerade eine Seite Text von Ronald D. Laing gelesen, die ich - weil sie mir einen wenn auch grundsätzlichen, insofern praktisch vielleicht schwer zu einer Wirksamkeit hier in WP zu bringenden, aber m.E. entscheidenden Punkt zu berühren scheint (mit dem ich auch mein Unbehagen an mancher Forumulierung in NS-Artikeln auf den Punkt gebracht finde) - hier eintippe. Von hier aus denke/dachte ich auch wieder an Benutzer:schwarze feder, wo ich mir doch gar nicht sicher war, was ich von seiner Idee, die Menschenrechte in WP festzuschreiben, halten sollte. Also das Zitat:
Gewalt kann man nicht sehen durch die Brille des Positivismus. Eine Frau stopft durch einen Trichter Futter in den Hals einer Gans. Ist dies die Beschreibung von Grausamkeit an einem Tier? Die Frau bestreitet jeglichen Grund oder Vorsatz von Grausamkeit. Wenn wir diese Szene "objektiv" beschreiben wollten, würden wir sie nur dessen entkleiden, was "objektiv" (oder besser: ontologisch) in der Situation präsent ist. Jede Beschreibung setzt unsere ontologischen Prämissen voraus - zur Natur des Menschen, der Tiere und der Beziehungen zwischen ihnen. Wenn ein Tier zum bearbeiteten Produktionsstück entwürdigt wird, zu einer Art biochemischem Komplex, so daß sein Fleisch und seine Organe einfach Material sind, das (wenn man darauf kaut) eine bestimmte Textur (!) (weich, zäh, hart), einen Geschmack, vielleicht einen Geruch hat - dann bedeutet die positivistische Beschreibung des Tiers in solchen Begriffen eine Selbstentwürdigung durch Entwürdigung des Seienden selbst. Eine positivistische Beschreibung ist nicht "neutral" oder "objektiv". Im Falle der Gans als Rohmaterial für eine Pastete kann man nur eine negativistische Beschreibung geben, falls die Beschreibung weiterhin von einer gültigen Ontologie gestützt werden soll; das heißt, die Beschreibung bewegt sich im Lichte (!) dessen, wovon diese Tätigkeit eine Brutalisierung und Entwürdigung ist - nämlich der wahren Natur von Mensch und Tier. Die Beschreibung muß im Lichte der Tatsache gesehen werden, daß die Menschen so brutal, banal und dumm geworden sind, ihre eigene Entwürdigung nicht zu erkennen. Das bedeutet nicht, daß "neutraler" Beschreibung bestimmte Werturteile auferlegt sind, die jeden ernst zu nehmenden "objektiven" Wert verloren haben. "Subjektiv" geht alles. Politische Ideologien andererseits sind durchsetzt mit unerkannten Werturteilen, die keinen ontologischen Wert (!) haben. Pedanten lehren die Jugend, solche Wertfragen seien nicht beantwortbar, nicht prüfbar, nicht verifizierbar, sie seien überhaupt keine Fragen, oder das, was wir fordern, seien Metafragen. Währenddessen nimmt der Krieg in Vietnam seinen Fortgang. Im Zeichen der Entfremdung unterliegt jeder Aspekt menschlicher Realität der Verfälschung. Eine positivistische Beschreibung kann nur die Entfremdung fortsetzen, die sie selbst nicht beschreiben kann (!) ; sie vertieft sie, sie verhüllt und maskiert sie noch mehr. Wir müssen deshalb den Positivismus zurückweisen, der seine "Zuverlässigkeit" gewinnt aus der erfolgreichen Maskierung dessen, was ist und was nicht ist - ais einer Serialisation der Welt des Beobachters, Gegebenheiten in capta verdrehend, die man für gegeben nimmt. Das theoretische und deskriptive Idiom sozialwissenschaftlicher Forschung gibt sich oft den Anschein "objektiver" Neutralität. Wir haben jedoch gesehen, wie trügerisch das sein kann. Die Wahl von Syntax und Vokabular ist ein politischer Akt (!) ; er definiert und umschreibt, wie "Fakten" erfahren werden sollen (!). In einem gewissen Sinne schafft er sogar erst die Fakten, die untersucht werden.
Aus: R.D. Laing, Phänomenologie der Erfahrung, S. 53f. (engl. Titel: The Politics of Experience, 1967). Ausrufezeichen in Klammern von mir. Hoffe, ich habe jetzt diese Seite nicht zweckentfremdet. Gruß,--Sonnenblumen23:18, 19. Nov. 2007 (CET)
Ja, das ist ein sehr schöner text, der begrenztheiten und probleme eines unternehmens wie WP treffend anspricht. Durch das neutralitätsgebot werden wir uns nicht selbst am schopf aus dem sumpf ziehen können und das bloße abbilden des bestehenden stellt es nicht in frage, perpetuiert es eher. Das waren auch meine gedanken im Oktober, daß WP von seinem ansatz her sehr wohl (un)bewußtseinsbildend ist, und nicht emanzipatorisch oder bewußtseinsverändernd sein kann. Wir spiegeln den gesellschaftlichen zustand und zementieren ihn damit. Prozesse der veränderung finden höchstens durch die inhaltlichen und sozialen auseinandersetzung unter den mitarbeitenden statt. Allerdings habe ich mich damit getröstet, was in dem satz Die Wahl von Syntax und Vokabular ist ein politischer Akt anklingt. Indem wir die herrschenden verhältnisse spiegeln, bewegen wir uns auch innert der auseinandersetzungen in den herrschenden verhältnissen, spiegeln sie ebenfalls und schreiben entweder Verbrecher oder Straftäter, verschweigen aspekte oder stellen differenziert dar. Zumindest auf der ebene, "mythen zu knacken" bringt die arbeit hier einen gewissen (beschränkten) sinn - hoffe ich wenigstens. Die antwort auf die frage, ob es die mühe wirklich wert ist, muß ich mir in einem halben jahr bei meiner nächsten "nachdenklichen pause" beantworten... Grüße -- Krakatau15:04, 20. Nov. 2007 (CET)
Rote Armee Fraktion diskussion um entsperrung
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Hallo Sonnenblumen, tut mir leid, daß ich da nochmal einen längeren diskussionsbeitrag einstelle, aber einer muß es ja tun... Leicht entnervt -- Krakatau02:32, 22. Nov. 2007 (CET)
FYI
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Hallo! Darfst gerne die Seite Benutzer:Srvban/Schreibtisch/Ein_Kurs_in_Wundern verschieben. Ich kanns leider nicht machen, da ich derzeit keinen PC mit Internetanschluss zur Verfügung habe und mich hier im Internetcafe nur sehr ungern anmelde. Schön auf jeden Fall, dass sich dafür jemand interessiert. Ansonsten hätte ich ges bald geSLAt. Btw.: "Ein Kurs in Wundern" war schon mal ein eigenes Lemma und wurde in der Löschhölle gelöscht. Erklärung war glaube ich, dass das Lemma auch Platz im Autoren-Lemma finden wird. Also es wäre wohl besser, wenn man die restlichen Theorien/Fakten/etc. die bisher fehlen in den Autoren-Artikel überträgt. Schönen Sonntag! Gruß Srvban / --87.177.131.15118:50, 4. Mai 2008 (CEST)
Portal:Philosophie auf die Hauptseite
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Hallo Sonnenblumen,
als großer Fan deiner Gelöschte Artikel Unterseite habe ich einen Versuch unternommen, eine so ähnliche Seite auch auf dem Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Rechtsextremismus aufzubauen. Allerdings mit einer etwas anderen Stossrichtung. Nach deinen heutigen Edits denke ich aber, dass die beiden Projektunterseiten doch auf ähnliche Anliegen herauslaufen. Vielleicht guckst du dir die Seite, die als Unterseite des Projekts genutzt werden soll, einmal hier an und vielleicht kann man die beiden Ziele doch miteinander verbinden. Wäre ja Quatsch zwei ähnliche Unterseite nebeneinanderher aufzuziehen.
Du bist vermutlich im Moment der einzige "Fan" dieser Seite - danke für die Ehre! Ich arbeite gerne mit Dir zusammen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt möchte ich sagen: Doppelt hält besser. Siehe auch die Benutzerseite Nazipedia von Brummfuß, die ja schonmal zum Löschen vorgeschlagen wurde - was hier auch blühen könnte. Eine direkte Integration in das Wikiprojekt Rechtsextremismus halte ich für die zweitbeste Lösung, da sobald gelöschte Artikel die BNR verlassen, denke ich auch für WikiProjekte, schärfere Löschbestimmungen gelten. Verknüpfung mit dem Projekt und auch Verknüpfung unserer Unterseiten untereinander finde ich aber sehr sinnvoll. Viellleicht bekommen wir zu zweit eine Ordnung hin, die beiden Seiten ihre Berechtigung gibt. Meine Seite könnte sich dann z.B., wie es der Name sagt und die Idee war, auf "Gelöschte Artikel" und die Diskussionen dazu beschränken, andere Metadiskussionen (außer vielleicht so direkt bezogene wie die RK-Disk) bei Dir? Ich würde gern, so wie Du mich unten auf Deinem Diskussionsarchiv geehrt hast, Dich auf der Seite Gelöschte Artikel als "Ständigen Mitarbeiter" nennen, wäre das ein Vorschlag? Ich muß mir noch genauer Gedanken machen, man überblickt ja noch gar nicht recht, was alles dazu gehört. Eine Idee, die ich schon habe: Die Dokumentation der Diskussionen ist ein wichtiger Schritt, ein darauf folgender könnte aber die Zusammenfassung und Kommentierung von Diskussionen auf einer Extraseite sein. Denn gewisse Strukturen, Argumente, vielleicht auch Benutzer - dürften wiederkehren. Aus einem solchen "Extrakt" des Umgangs (etwa mit RK) sind dann möglicherweise neue Argumente abzuleiten. Ich denke jedenfalls über eine solche Unterseite zu den Löschdiskussionen nach. (Wobei ich nicht weiß: soll ich allein kommentieren oder zum offenen Kommentar allseits einladen? Das Pluralistisch-Offene scheint mir hier nämlich mal ein Nachteil, da dann natürlich über die Kommentare widerum kontrovers ausfallen werden und als Diskussion abbildbar wären usw. - und die Gefahr besteht, am Ende das Eigentliche nach drei bis vier Reflexions- und Kommentarebenen aus den Augen zu verlieren. Gruß,--Sonnenblumen09:44, 18. Jul. 2008 (CEST)
Eine Kommentierung bzw. eine Zusammenfassung der Diskussionen halten ich auch für einen sinnvollen und unbedingt nötwendigen Schritt (wer möchte sich schon durch die über Jahren aufgelaufenen Diskussionen durcharbeiten?). Was den Pluralismus und die Kontroversität der Kommentierung angeht, denke ich brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Kommentier' doch erst einmal die Diskussionen allein und mach einen Verweis auf die jeweiligen Diskussionen. Wer dann möchte, kann immer noch im Original nachlesen und sich ein eigenes Bild verschaffen. Für alle diejenigen, die sich einen schnellen Überblick verschaffen möchten, ist jede Art Zusammenfassung besser als gar keine. Gruß Hao Xi11:26, 18. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe Dich jetzt namentlich auf der Seite (unten im roten Kasten) genannt. Ich hoffe, es ist Dir so recht? - Dringlich scheint mir im Moment etwas ganz anderes: ein Meinungsbild zu konzipieren: Dürfen Handlungen außerhalb der WP innerhalb der WP sanktioniert werden? Damit das SG nicht wieder Präzedenzfälle und Richtlinien schafft, die durch Meinungsbilder legitimiert werden müssen. Siehe die laufende Brummfuß-Geschichte. Gruß,--Sonnenblumen12:24, 18. Jul. 2008 (CEST)
Wiederherstellungswunsch
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Danke! Ist auch nicht so gedacht, wobei "Dauer" ein dehnbarer Begriff ist - der angesichts der Schwierigkeiten und Polarisierung der Diskussion vielleicht auch gedehnt werden muß. Ich füge hinzu, daß ich von der Qualität und Relevanz insb. der Artikel, die Du freundlicherweise hier wiederhergestellt hast, selbst nicht überzeugt bin (vgl. meine Indifferenz in den Löschdiskussionen dazu). Das prinzipielle Problem, das nicht nur ich, sondern auch andere Benutzer sehen (siehe Relevanzdiskussion Verfolgte des NS-Regimes), ist noch nicht gelöst. Zu Deinem Hinweis auf das Meinungsbild vgl. aber auch das Ergebnis: "In der Frage, ob gelöschte Artikel im Benutzernamensraum gehalten werden dürfen, kann hier kein Konsens erkannt werden. Es ergibt sich also wie bisher eine Einzelfallprüfung." Ich verschiebe diesen Dialog, wenn Du einverstanden bist, demnächst auf die Diskussionsseite der Unterseite Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel, wo er thematisch hingehört. Gruß & danke!--Sonnenblumen09:30, 18. Jul. 2008 (CEST)
Hallo Sonnenblumen, wie du vielleicht der LD entnommen hast, bin ich geteilter Meinung was die in deinem BNR geparkten Artikel betrifft. Den Artikel zu Emil Odenheimer würde ich jedenfalls gern im ANR behalten wissen. Falls du es nicht mitbekommen hast: diese Artikel sind allesamt vom heute infinit gesperrten Benutzer Gworzl angelegt worden. Sperrgrund war Zugehörigkeit zum rechten Sockenzoo um R.L.. Meine Intuition in der LD war also richtig. --Minderbinder18:31, 22. Jul. 2008 (CEST)
Interessante Neuigkeiten, danke, bin mit Verschieben in ANR natürlich einverstanden; unerläßlich ist aber, einen Admin, am besten den löschenden bzw. verschiebenden anzusprechen und mit ihm abzuklären, ob der Weg über die Löschprüfung gegangen werden soll. Die Artikel sind nur hier, weil sie gelöscht wurden, nicht um gelöscht zu bleiben und wenn die RK-Sache finit geklärt wäre komme ich wohl nicht umhin, die nicht "durchkommenden" zu löschen. Gut, wenns einer weniger ist. Die Dokumentation der Seite gelöschte Artikel ist davon ja auch gar nicht beeinträchtigt. Gruß,--Sonnenblumen18:54, 22. Jul. 2008 (CEST)
Löschung von BNR-Unterseiten
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Daß Gworzl eine Sockenpuppe war, wurde ja schon am Tag der Erstellung vermutet. Daß die Artikel anderswo stehen, nicht. Danke.--Sonnenblumen14:17, 23. Jul. 2008 (CEST)
WP:KPA auf VM
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen. Leider herrscht in der Wikipedia mal mehr mal weniger ein ziemlich rauher Umgangston. Auch in diesem Zusammenhang ist uns das Hemd näher als der Rock, d.h. das Wünschenswerte ist nicht immer das Praktikable. - Allerdings gilt ganz allgemein, dass die VM nicht der "Strafe", sondern der aktuellen Konfliktunterbindung, also der "Abkühlung" dienen soll; deshalb werden dort Verfehlungen, die länger als ca. 6 Stunden zurückliegen, meist weder gemeldet, noch geahndet (übrigens auch deshalb nicht, weil der "Delinquent" dann gar nicht online ist, von seiner Sperre also "nichts hat"). Solche länger zurückliegenden Verfehlungen kann man allenfalls im Rahmen aktueller Meldung anführen ("der macht das dauernd"), oder für ein reguläres Benutzersperrverfahren sammeln. - Gruß --Benutzer:Logograph23:52, 28. Jul. 2008 (CEST)
Danke für die ausführliche Erklärung, hätte es auch so problemlos akzeptiert und bin zufrieden mit der Beilegung; ich hatte ja auf diesen Beitrag auch noch selbst reagiert und war innerlich, d.h. für mich, dann schon durch mit der Sache. Nachträglich dann die Überlegung, das doch der allgemeinen Diskussionskultur halber nicht einfach so hinzunehmen und stehenzulassen. Gemeldet, als unschön befunden, keine Strafe: gut. Und wieder etwas dazugelernt in bezug auf die Gepflogenheiten hier.
Etwas anderes: Du hast dich ja auch kritisch an der RK-Disk Verfolgte des NS beteiligt. Ein Formulierungsvorschlag für "Widerstandskämpfer" ist einigermaßen "gediehen", wenn ich so sagen darf, ich denke aber alle Mitdiskutanten bzw. Befürworter wären dankbar für einen administrativen Kommentar/Kritik/Unterstützung; wir haben wohl alle nicht so Erfahrungen mit der Etablierung von RK. Viele Grüße,--Sonnenblumen11:53, 29. Jul. 2008 (CEST)
Ist schwer zu sagen, ob das reif für den Einbau ist; steht ja ziemlich auf der Kippe. Ich bin immer noch der Meinung, dass ein (stillschweigender) Relevanzbonus für Nazi-Opfer und Widerstandskämpfer ausreicht. Du könntest aber die RK-Diskussion auf Wikipedia:Dritte Meinung verlinken, um die Entscheidung so oder so auf eine breitere Basis zu stellen. - Gruß --Logo21:46, 1. Aug. 2008 (CEST)
Ingeborg Bachmann
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Hi Sonneblume. Danke für Sichtung meiner aktuellen Ergänzungen bei Paul Celan.
Könntest Du in dem Zusammenhang bitte auch Ingeborg Bachmann sichten ?
Quelle ist das im August 2008 erschienene Buch 'Herzzeit', der Briefwechsel Bachmann/Celan.
Habe die bibliographischen Angaben in der Literaturlisten beider Artikel richtiggestellt und ISBN verlinkt.Die Winterreise14:09, 1. Sep. 2008 (CEST)
Ist geschehen. Bei "Tagebücher" (Celan) habe ich in beiden Fällen etwas gestutzt; sie sind noch nicht veröffentlicht, auch wenn die eingeweihten Herausgeber in ihren Kommentaren ja gelegentlich daraus zitieren. Mittelbare Bezugnahme auf "Tagebuch" im Artikel finde ich daher derzeit problematisch, da es sich um interne Kenntnis handelt. Nirgendwo in der Feuilleton-Berichterstattung fand ich übrigens eine Erklärung, dafür, warum dieser Briefwechsel jetzt schon erschienen ist; jahrelang hieß es doch, daß darauf eine Sperrfrist liegt (bis 2020? 2030?). Weißt Du näheres über den Hergang?--Sonnenblumen14:50, 1. Sep. 2008 (CEST)
Bin gerade bei der Lektüre des Briefwechsels. Sehr ausführliches Vorwort, kritischer Apparat, Kommentierung und eine detaillierte
Zeittafel.
Sorgfältig editiert. Habe das Buch nur eben nicht zur Hand, werde mal nachsehen, ob was über den Zeitpunkt der Veröffentlichung erwähnt wird. Zumindest Celans Sohn Eric müßte zugestimmt haben, wer die Erben oder Nachlassverwalter von Ingeborg Bachmann sind weiß ich nicht. By the Way: Der Artikel über Ingeborg Bachmann ist stilistisch und inhaltlich leider unter aller Kanone, kein Vergleich zur Qualität von Artikeln wie Franz Kafka, Thomas Mann, Thomas Bernhard. Muß man gelegentlich mal nacharbeiten. Sie hat einen besseren, fundierteren Artikel verdient ! Gruß Die Winterreise16:45, 1. Sep. 2008 (CEST)
Zu "sorgfältig editiert": war da nicht gleich im ersten Gedicht ein Druckfehler? (In Ägypten). Ich mag sie ja lieber, mittlerweile. Bin aber nicht so der Briefleser. Gruß--Sonnenblumen17:06, 1. Sep. 2008 (CEST)
Relevanzkriterien für Widerstandskämpfer
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren59 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, in der letzten Zeit hatte ich leider keine Zeit die Diskussion weiter voranzutreiben und wäre deshalb sehr darin interessiert was daraus geworden ist, ich habe die Diskussion zwar im Archiv gefunden würde aber trotzdem gerne deine Meinung hören, wie das weitergehen soll. Hast du dich mittlerweile bei der Dritten Meinung erkundet? Wie siehts mit einem MB aus gibts da überhaupt die Möglichkeit? wenn du irgendwelche Aufgaben für mich hast, würde ich die gerne erfüllen. Grüße --Cartinal17:56, 7. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe es leider verschlafen. Wir sollten nochmal brainstormen und dann mit Verlinkung auf die archivierte Diskussion neu auf der aktuellen Diskussionsseite mit einem ausgearbeitetem Vorschlag beginnen und dann nach kurzer Neudiskussion Dritte Meinung hinzu, wäre mein Vorschlag. Ich wollte Dir auch schon schreiben. Gruß,--Sonnenblumen20:36, 7. Sep. 2008 (CEST)
Hätt nix gebracht, früher als heut hätts meine absonderungen eh nich gegeben:)). Vielleicht sollten wir uns mal zusammen ne vorgehensweise überlegen, zusammen mit bunnyfrosch und/oder anderen Interessierten, aber auch mit Leuten die dagegen sind um nen kompromiss zu suchen--Cartinal22:17, 7. Sep. 2008 (CEST)
hehe, was nen zufall, deshalb bin ich auch grad hierher gelatscht :-)
ich denke auch das stolpersteine und politiker wenig aussicht auf allgemeine anerkennung haben und fände es gut die rk für widerstandskämpfer weiter auszuarbeiten, wir müßten sie ja einfach nur von hier: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun#Verfolgter_des_NS-Regimes wieder rausholen. einerseits zeigte ja die tatsache, daß es wenige kritiker gab das wir auf dem richtigen weg waren andererseits fänd ich das thema wichtig. mfg Bunnyfrosch 01:28, 10. Sep. 2008 (CEST) (ps: bin grad etwas busy, aber dafür würde ich die zeit noch finden Bunnyfrosch01:33, 10. Sep. 2008 (CEST))
--> Ausschlußtext fehlt! Vorschlag?? hier einfügen :) <-- 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, falls genug Informationen für einen Artikel in der Sekundärliteratur gewonnen werden können. 2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden. 2a. Über diese Gruppe sollen Informationen vorliegen, um WP:Redundanz zu vermeiden. 2b. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein. 2c. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Letzter Stand. 2a: klingt merkwürdig. In 2. vielleicht "Gruppe" durch das engere/definiertere "Widerstandsgruppe" ersetzen, auch wenns etwas redundant klingt. Hier fällt mir noch das Wort "regional" ein, macht vielleicht keinen Unterschied, klingt aber besser. Widerstandskämpfer einer regionalen Widerstandsgruppe, über die.... Wenn ich den Einwand von IP 85.0.12.115 (13:15, 28. Jul. 2008 (CEST)) nochmal lese, die nach spezifischen RKs für Widerstandskämpfer verlangt, so sehe ich zwei Möglichkeiten: entweder wir versuchen, Ausschlußkriterien zu formulieren (mir fällt immer noch keines ein), oder wir setzen auf die Etablierung der grundsätzlichen Relevanz, "grundsätzlich" im juristischen Sinne von "grundsätzlich ja", "in Einzelfällen mglw. nein", wobei dieses Nein z.B. vor allem der Fall sein könnte, daß nur Geburts- und Sterbedaten bekannt sind. Bzw. formulieren: Voraussetzung ist, das genügend Informationen bekannt sind, um einen "repräsentablen"/akzeptablen" Artikel zu ermöglichen. Weiches Kriterium. Idee für Ausschlußkriterium, das mit dem Ziel informationsreicher Artikel zusammenhinge: Die Person sollte in mindestens zwei historischen Sekundärquellen erwähnt sein. (als zweiter Satz in 1.) Ich baue das mal ein, mit weiteren Ergänzungen/kleinen Umformulierungen, 2a und b zusammengefaßt und entsprechend dem RK-Design auf a-c verzichtet und Punkte gesetzt:
1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, falls genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können.
Die Person sollte in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt sein.
2. Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden.
Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung)
Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn die nur diese Person betreffenden InformationenSachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt.
3. (Geltungsbereich) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die auf dem Hohheitsgebiet Deutschlands, Österreichs und Südtirols und der Schweiz in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Faschismus geleistet haben.
Klingt ganz gut, aber ich würd noch die Schweiz rausnehmen, weils da zwar ökonomische Verbindungen zum Faschismus gab, dieser dort jedoch nie wirklich die Staatsideologie bildete :)--Cartinal11:35, 10. Sep. 2008 (CEST)
Grad fällt mir noch was ein Bewohner des Sudetenlandes und Co könnten doch hier auch noch als deutsche Wiederstandskämpfer gelten, oder wär das ein Schritt in die falsche Richtung? Ich weiß es nicht und wollt nur kurz nachfragen, weils mir eingefallen ist. Mfg--Cartinal11:46, 10. Sep. 2008 (CEST)
Weiß nicht recht. Du denkst an Widerstand in den 1939 annektierten Gebieten? Es scheint mir eine Ausweitung, die dann thematisch auch nach RKs für Bereiche wie Résistance-Widerstandstandkämpfer /-gruppen ausgreift. Lasse mich aber gern belehren. Auch ein Gesichtspunkt: Wenn die RKs für Deutschland durchkommen, sind Erweiterungen des Geltungsbereichs ggf. modifiziert, ja immer noch möglich.--Sonnenblumen12:36, 10. Sep. 2008 (CEST)
hab ein paar sachen geändert, hab da in letzter zeit noch mal drüber geschlafen ...(süddtirol)
1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können.
Die Person sollte in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt sein.
2. Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden.
Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung)
Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Sofern der Name bereits belegt ist, wird er mit Widerstandskämpfer zu Maxine Mustermann (Widerstandskämpfer) erweitert
Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt.
3. (Geltungsbereich) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die auf dem Hohheitsgebiet des Deutschen Reiches in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Faschismus geleistet haben.
vorgenommene änderungen: bei 1) sofern anstatt von falls, ergänzung zur verfahrensweise bei namensergänzungen und südtirol und die schweiz rausgehauen und dafür österreich heim ins reich geholt. ich habe bisher nichts über widerstandsbewegungen im sudetenland gelesen (heißt erstma nix^^) dafür viel von separatistischen terror. aber wenn das die letzte offene frage sein sollte, können wir auch das definiterte gebiet, den tag noch dem münchner abkommen festlegen ...
aber für alles was später kommt müßten wir dann kriterien für internationale widerstandkämpfer gegen die antikommintern or whatever festlegen und das wäre ein schritt nach diesem ... Bunnyfrosch16:46, 10. Sep. 2008 (CEST)
Gefällt mir gut. Noch ein Kasten (Klassifizierung unter 1 und statt Mustermann existierendes Besipiel):
1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können.
Die Person sollte in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt sein.
2. Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden.
Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung)
Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt.
3. (Geltungsbereich) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die auf dem innerhalb des Hohheitsgebiets des Deutschen Reichesin den Ländergrenzen vom 14.03.1938 , einschließlich besetzter Länder, Widerstand gegen den Nationalsozialismus und Faschismus geleistet haben.
Die Forumlierung mit Ländergrenzen und Datum ist etwas zu kryptisch für RK-Bestimmung glaube ich. Klammer dahinter oder ein WP-Link?, in dem man die Grenzen und das Gebiet auf einen Blick hat?--Sonnenblumen17:35, 10. Sep. 2008 (CEST)
Ein passender Link wäre wohl dieser. Natürlich sofort der Einwand, warum wir dieses Datum nehmen? Was hat es mit dem Datum überhaupt auf sich?--Sonnenblumen17:50, 10. Sep. 2008 (CEST)
Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus werden auch Widerstandsgruppen in den besetzt Gebieten genannt. Warum sollen die weniger relevant sein? Vielleicht einfach das Datum raus.
Formulierungsvorschlag: 3. Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die innerhalb des Hohheitsgebiets des Deutschen Reiches Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet haben.
Das mit Faschismus und Nationalsozialismus würd ich nicht durcheinanderschmeißen. Sonst hat man ganz schnell die Frage nach Faschismus in Italien und Spanien? Wenn man die drinnen haben möchte, sollte man einen eigenen Unterpunkt aufführen, allerdings verwässert das die Kriterien. --Hao Xi18:30, 10. Sep. 2008 (CEST)
Find ich sehr gut, mache mal von meinem "Hoheitsrecht" auf dieser Seite :-) Gebrauch und ändere gemäß dem Vorschlag von Hao Xi. Ohne Faschismus, ohne Datum. Genitive normalisiert (Reiches Hoheitsgebietes - klingt in meinen Ohren unfreiwillig manieriert, auch wenn das hier und da heute noch kultiviert wird und ich auch nichts gegen alte Formen habe, sieht man ja an meiner alten Rechtschreibung. Grüße,--Sonnenblumen19:49, 10. Sep. 2008 (CEST)
...und das Hoheitsgebietes hatte ich selbst erst noch hingeschrieben um es dann zu streichen ... :-) also "Hoheitsgebiet" - aber das hat u.U. auch noch einen gewissen Beiklang, oder zu vernachlässigen? Herrschaftsgebiet? Territorium? Grüße, --Sonnenblumen20:00, 10. Sep. 2008 (CEST)
Einfügung einschließlich besetzter Länder, nur mal sehen wie es aussieht. Wenn dann sollte es m.E. explizit dastehen.--Sonnenblumen20:28, 10. Sep. 2008 (CEST)
Nochmal verlinkt zu dem von Bunnyfrosch schon in der alten RK-Disk benannten Problemfall Südtirol (WP:Geschichte Südtirols). Ich hätte allerdings kein problem damit, wenn der antifaschistische Widerstand gegen Mussolini, der "heim ins Reich" wollte, bei diesen Widerstands-RK unter den Tisch fällt. Er fällt ja auch nur insofern unter den Tisch, als er außerhalb der Definition bleibt und gar nicht thematisch wird, weil kein NS-Widerstand. Der Genitiv "Deutschen Reiches" ist mir gerade innerhalb von WP wiederbegegnet, ist wohl Geschmackssache; und "Hoheitsgebiet" ist auch unproblematisch, denke ich. Die Alternative wäre "Staatsgebiet", wohin Hoheitsgebiet auch weiterleitet. Ich bin jetzt allerdings gespannt, was Bunnyfrosch zu der Ausweitung auf die anderen, besetzten Länder sagt.--Sonnenblumen21:20, 10. Sep. 2008 (CEST)
Auch nicht ganz uninteressant für unser Anliegen: WP:MA Relevanz, auch dort grundsätzliche Relevanz zugesprochen und demgegenüber die Artitelqualität als Ausschlußkriterium.--Sonnenblumen04:50, 11. Sep. 2008 (CEST)
ja, der widerstandbegriff sollte unbedingt ein aktiver sein (da hatten wir ja schon einiges in der alsten disko zu gehabt. die nächste problemstellung tut sich auf, wenn man den aktiven widerstandbegriff international für handlungen und akteuere gegen den ns formuliert, das die exklusionisten bei den rk, sich von unmengen von widerstandkämpfer rk's bedroht sehen könnten. weshalb ich nachwievor für enge rk plädieren würde. einerseits eben durch den aktiven/aktionistischen widerstandsbegriff und andererseits durch eine irgendwie aber klar eingegrenze gruppe von akteuren (eventuell deutsche widerstandkämpfer??) lgBunnyfrosch01:04, 12. Sep. 2008 (CEST)
WP:MA führt immerwieder zu kontroversen Diskussionen in den LDs über Relevanz, Qualität und eine Mischung aus beidem, deshalb bin ich skeptisch ob hier ein 2. MA durchkommen kann. Trotzdem würde ich das so begrüßen. Wir könnten ja erstmal mit deutschen Widerstandskämpfern beginnen und wenn dann die erste Angst genommen wurde expandieren. Dann bräuchts aber noch eine Definition von deutsch. Die Grenzen von 1938? Mit oder ohne Österreich? Ich wär erstmal für ganz klein anzufangen.--Cartinal01:09, 12. Sep. 2008 (CEST)
Hallo Cartinal und Bunnyfrosch, ihr Nachtmenschen! Wollen wir heute Nacht mal chatten? Ich bin sonst nicht aktiv im Chat, aber das wäre mal ein Anlass. Ich logge mich jetzt mal als Sonnenblumen ein, Gruß--Sonnenblumen01:14, 12. Sep. 2008 (CEST)
Cartinals Vorschlag, den ich - Schilfrohr im Wind - auch mittrage, ist es, doch von deutschen Grenzen 1937 auszugehen. Deutsches Reich 1919–1937 Begründung: Widerstand gegen die eigene Regierung ist nicht mit Widerstand gegen Besatzung vergleichbar. Und der NS ist nunmal deutsch, also ist das Konzept nicht deutschlandlastig. So im Chat besprochen. Was meint ihr?--Sonnenblumen02:20, 12. Sep. 2008 (CEST)
deutsche Widerstandskämpfer oder Widerstandskämpfer in Deutschland (NS-Deutschland, Drittes Reich?)? - eine nicht an die Nationalität des Akteurs gebundene (oder nicht in dieser Weise mißverständliche) Formulierung kommt mir nüchterner vor und hat direkten Bezug/geht einher mit der geographisch-politischen Eingrenzung.--Sonnenblumen02:31, 12. Sep. 2008 (CEST)
Wenn wir bei dem auf Deutschland eingegrenzten Vorschlag bleiben, möchte ich als Titel des RK-Vorschlags (wie es dann auch in den RK stehen sollte) vorschlagen: Widerstandskämpfer (Deutsches Reich). Wenn ich niemanden falsch verstanden habe, sind wir uns einig darüber, daß wir Widerstandskämpfer in besetzten Gebieten, trotz (begrifflicher) Andersartigkeit des Widerstands selbst, ebenso relevant fänden. Die Erwägung ist so gesehen eher technisch-pragmatischer Art, welcher Vorschlag die besseren Chancen hat, durchzukommen. So habe ich Dich Cartinal auch verstanden. Mein Schwanken ist unter diesem Aspekt auch darin begründet, daß ich mich in WP noch zu wenig auszukennen meine oder es auch wirklich schwierig ist, das einzuschätzen. Die Gegner solcher RKs werden sich auf diese Weise jedenfalls nicht "austricksen" lassen (und können diese Erwägungen ja auch mitlesen)... Es scheint einseits leicht denkbar, wenn die RKs für Deuschland durchkommen, die Erweiterung für Europa vorzunehmen. Es wäre ja ein einizger Satz. Anderseits finde ich auch durchaus den Ausgang denkbar, daß 1. der Deutschland-Vorschlag durchkommt 2. Die europäische Erweiterung nicht durchkommt; insofern ist die Tür uns und den Gegnern solcher RKs offengehalten. Bleibt der von Dir Hao Xi angesprochene Punkt - und damit die Frage, was der sachlich konsistentere Vorschlag wäre. Ich muß zu beiden Aspekten nochmal drüber schlafen. Grüße,--Sonnenblumen01:10, 13. Sep. 2008 (CEST)
Das wär meiner Meinung nach vor allem damit begründet, dass die Ermordung des Diktators, bzw. das widersetzen auch mit Gewalt rechtlich durch das Grundgesetz auch heute ledilgich für deutsch gestattet ist, deshalb bin ich dafür nur diesen legalen Aktionen Relevanz zukommen zu lassen --Cartinal17:01, 13. Sep. 2008 (CEST)
@Cartinal: Ich bin mir nicht sicher ob du da richtig liegst, so einfach ist das nicht mit dem Recht auf Widerstand, da könnte ja jeder kommen und behaupten der Bundeskanzler sei ein Diktator. Auch gibt es sowas ja erst im Grundgesetz und noch nicht damals in der Weimarer Verfassung, oder? Deswegen hat das Argument keine Stichhaltigkeit.
@Sonnenblumen: Ich würd mir nicht so viele Gedanken machen, ob wer, wann, wie, was verhindern könnte. Irgendwen gibt's immer der quer schiesst. Die Leute die politisch motiviert argumentieren, kann man meist widerlegen und falls der Antrag scheitern sollte, dann haben wir wenigstens einmal die Bedenken gesammelt und können einen neuen Formulierungsvorschlag einbringen, der dann, zumindest nicht mehr mit der selben Argumentation abgelehnt werden kann.
Ansonsten habe ich noch die Liste deutscher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus aufgestöbert, der könnte man (4.) die Definition für Widerstand entnehmen: "Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen." --Hao Xi - 耗希17:47, 13. Sep. 2008 (CEST)
Vielleicht sind wir fertig? Ich schlage folgende Formulierung für die RK-Disk vor. Geändert ist nur 3. und Betitelung. Widerstandsdefinition aus der Liste hinzugefügt. Link auf Drittes Reich zu normalem Text gemacht. Anführungszeichen statt kursiv. Zweites "Sofern" doch wieder durch "Wenn" ersetzt. - Damit ergibt sich auch der Einbezug österreichischer Widerstandskämpfer. Kein Grenzdatum, aber durch die Widerstandsdefinition ist klar, daß nur Deutsches Reich 1919-37 und deutschsprachiges Österreich das Gebiet sind.
Wiederstandskämpfer gegen das NS-Regime (Deutschland)
1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können.
Die Person sollte in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt sein.
2. Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden.
Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung)
Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt.
3. (Geltungsbereich, Widerstandsbegriff) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die innerhalb des Hohheitsgebiets des Deutschen Reichs Widerstand gegen den Nationalsozialismus haben. Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen.
Ich warte eure Rückmeldungen und Änderungen ab, damit wir, was mit wichtig wäre, zu einem von uns vieren gemeinsam getragenen Vorschlag kommen, den ich, mit eurem Einverständnis, dann auf die RK-Disk stellen kann, nebst Link auf die archivierte RK-Diskussion. Grüße, --Sonnenblumen12:59, 15. Sep. 2008 (CEST)
Punkt zwei und drei sollten vertauscht werden, damit klar wird über was geredet wird. Das Problem was ich aber auch dann noch sehe, ist, dass unter erstens von allen Widerstandskämpfern gespochen wird und darunter der Begriff auf deutsche Widerständskämpfer innerhalb Deutschlands eingeschränkt wird. Damit unterstellen wir, dass in Wikipedia lediglich der Widerstand von Deutschen innerhalb des Reichs anerkannt wird und deligimieren somit gleichzeitig den von Leuten aller anderen Nationen ausgeübten Widerstand oder auch den von deutschen Staatsangehörigen im Ausland ausübten Widerstand. Das ist ja nicht unser Ziel. Hab ein paar Versuche unternommen das in die Relevanzkriterien einzubauen, allerdings will es mir so recht nicht gelingen. --Hao Xi - 耗希15:07, 15. Sep. 2008 (CEST)
Ich würde dem so zustimmen, aber ich will hier ja auch nich die Feinarbeiten machen.... Das is dann, wie bis jetzt ja fast alles, wieder euer Part, viel Glück--Cartinal16:17, 15. Sep. 2008 (CEST)
Ich hab damit zwei Probleme. 1. Was ist eigentlich ein Widerstandskämpfer? Meiner Meinung nach sollte sich die Erwähnung an zwei Kriterien: Relevanz der Handlung und Relevanz der erfahrenen Repression messen. Der Artikel Widerstandskämpfer ist da als Definition ungeeignet. So ich euch richtig verstanden habegeht es euch nur um Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich. 2. es gab ja durchaus Widerstandskämpfer die entweder massiv Dreck am stecken hatten (z.B. Verfolgung bis hin zum Massenmord organisiert haben) oder nach 1945 unrühmliche Rollen z.B. bei den Rechtsextremen besaßen. Da möchte ich ungern Widerstandskämpfer schon im Lemma stehen haben. Wie das bei den hirn- und haarreduzierten echten Deutschen genutzt wird könnt ihr euch dann vorstellen. Beispiele für solche Problemfälle: Arthur Nebe, Paul Rassinier oder Hans Hirzel. --Elektrofisch20:27, 15. Sep. 2008 (CEST)
Damit müssten wir wohl leben, es gibt immer Einzelfälle (hoffe ich doch, dass es nur solche sind) die vollkommen wirr handeln und ihre Positionen mit größter Leichtigkeit verraten (siehe Horst Mahler), dagegen wirds schwer was zu unternehmen, aber ich glaube kaum, dass wir dann von diesen Artikeln überhäuft werden, ich kann mir einfach nich vorstellen, dass Gedächtnissverlust so verbreitet ist. --Cartinal13:00, 16. Sep. 2008 (CEST)
@Elektrofisch: Wir haben nicht dem Artikel die Begriffsbestimmung entnommen, sondern der o.g. Liste deutscher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Über "interne" weitere RKs für die Handlungen haben wir bisher nicht diskutiert, scheint mir persönlich zu kompliziert und diskussionsanfällig. Das Ausschlußkriterium, das wir zur Disk. stellen wollen, läuft über die Dokumentiertheit in hist. Sekundärquellen. 2. ist m.E. eher eine Kategoriendisk. bzw. eine Kategorienzuschreibungsfrage. Die allgemeine Kategorie:Widerstandskämpfer gibt es (noch) gar nicht und wir müssen für diesen RK-Vorschlag m.E. nicht mitdiskutieren, ob sie sinnvoll wäre. Vgl. Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Fälle mit "Dreck am Stecken" werden vermutlich zugleich auch in anderen Kategorien rubriziert sein (z.B. NSDAP-Mitglied). Ich würde da also nicht unbedingt ein Problem sehen. Kategorien sind ja auch keine "Auszeichnungen".--Sonnenblumen16:54, 16. Sep. 2008 (CEST)
Das Problem ist doch noch viel größer: "Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen. Hinter Namen, Geburts- und Todesjahr steht jeweils die Widerstandsgruppe, der die Person angehörte, oder der Hinweis „Einzelkämpfer“." So steht es über der Liste. Da muss eine fette Warnung rein, dass Widerstandskämpfer hier unbenommen von anderen (Un)-Taten im NS und danach gelistet sind. Außerdem sind die zugeordneten Gruppen z.T. zumindest teilweise keine Widerstandsgruppen wie z.B. bei Bekennende Kirche oder bei Bernhard Lichtenberg wo wie bei Konrad Graf von Preysing kath. Kirche angegeben wird ähnlich bei Johann Maier (1906–1945) Domprediger Regensburger Dom. Ein Dom ist ebenfalls keine Widerstandsgruppe. Auf der anderen Seite Richard Sorge (1895–1944), KPD, Kundschafter für das NKWD. (illegale)KPD könnte man gelten lassen, NKWD ist sicher keine Widerstandsgruppe. die ITF bei Walter Auerbach auch nicht. Wilhelm Canaris wäre nach Definition zu löschen, da sein Tod primär mit dem 20. Juli zu tun hat. Max Fürst (1905–1978), Tischler, das ist eine Berufsbezeichnung. So ist das Murx.--Elektrofisch18:04, 16. Sep. 2008 (CEST)
Das gehört in die Diskussion zur Liste, oder? Wir haben eher andere Problemfälle vor Augen als Personen, die schon/auch wegen ihrer NS-Karriere relevant sind, siehe etwa hier. Mit der Liste haben wir (ich jedenfalls) nicht direkt zu tun. Gruß,--Sonnenblumen18:13, 16. Sep. 2008 (CEST)
@Hao Xi: von mir aus stelle und schreibe gerne um. Bunnyfrosch hat sich ja leider noch nicht gemeldet. Nicht geregelte Fälle sind von formulierten Rks ja nicht ausgeschlossen bzw. deshalb schon irrelevant. Man könnte aber einen Passus hinzufügen, daß diese RK auch zur Einschätzung der Relevanz von NS-Widerstandskämpfern anderer Länder herangezogen werden sollen, solange für diese keine eigenen RKs formuliert sind. Das wäre vielleicht elegant? Und evtl. einzubringen, daß die RKs auch für Deutsche im Ausland gelten, denn das müßte der Genauigkeit halber wohl dann doch hinein.--Sonnenblumen16:54, 16. Sep. 2008 (CEST)
war noch mal abwesend. ich finde den letzten vorschlag auch mit der nötigen definition des widerstandbegriffes, als aktiven widerstand ok, die def aus der liste ist da wie elektrofisch schon richtig kommentiert hat besser als der inhalt der liste, nur ist die liste nicht gegenstand der dieser rk definition.
der nächste schritt sollte dann sein, entweder diese gesamte disko, auf die rk disko zu kopieren, oder den vorschlag, mit verweis auf diese disko UND mit verweis auf die im rk-archiv befindliche eingeschlafene disko zu posten. um das feedback auf der rk seite werden wir nicht drumrumkommen können, um es formal korrekt zu machen. meinen segen hat die letzte version, bleibt zu sehen, was an änderungen noch gewünscht wird. ?? Bunnyfrosch23:36, 19. Sep. 2008 (CEST)
Cartinal hat mich um eine Stellungnahme meinerseits gebeten. Ohne jetzt mehr als den untersten roten Kasten gelesen zu haben: Was mich noch stört, ist einerseits das Fehlen von ausformulierten RKs für Gruppen und andererseites die arg schwammige Erklärung bei 3. – was bedeutet "Leben riskieren" genau? Das ist mein Hauptkritikpunkt, und ich finde, die RK zweifache Erwähnung in Sekundärliteratur reicht vollständig aus. "Deutschland" ist imho hier auch der falsche Begriff, eher schon das Deutsche Reich in den Grenzen von so und so. Ich würde vielleicht eher über Volkszugehörigkeit gehen, falls sich das irgendwie einrichten lässt. Ansonsten stehe ich voll und ganz hinter eurer Initiative ;-). Gruss an alle--Zenit00:38, 20. Sep. 2008 (CEST)
Das müsste dann über die Volkszugehörigkeit zu einem Volk das im Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 siedelte geregelt werden, wäre das möglich? Oder zuviel Aufwand? Ich diskutierte mit Zenit auch schon darüber wollte aber den Gedanken hier auch der Allgemeinheit vorstellen, damit sie ihn verwerfen kann;-).--Cartinal00:54, 20. Sep. 2008 (CEST)
ich würde
2.4 Regionale Widerstandsgruppen sind relevant (Gemäß 3)
Sonnenblumen hat mich auf diese Diskussion hingewiesen. Aber mir erschließt sich nicht, warum ihr Relevanzkriterien speziell für Widerstandskämpfer diskutiert. Die Vorläuferdiskussion bezog sich auf Verfolgte des NS-Regimes, deren Teil- oder Schnittmenge der "Widerstandskämpfer" ist in der Vergangenheit nur in sehr wenigen Einzelfällen strittig gewesen, auch die von Sonnenblumen gelisteten Löschdiskussionen über Widerstandskämpfer und Verfolgte im NS betrifft im wesentlichen Verfolgte, die keine Rolle im Widerstand spielten.
Ich unterstelle mal, daß Ihr nicht vorhabt, verschärfte Ausleseprinzipien einzuführen. Eure Diskussion und Eure Vorschläge laufen teilweise aber darauf hinaus, nicht nur im allgemeinen Ansatz, der das Risiko birgt, durch Beschränkung auf Widersrtandskämpfer die ohnehin oft bestrittene Relevanz "passiver" NS-Verfolgter (die ja nichts "geleistet" haben) vergleichsweise fraglich erscheinen zu lassen, sondern auch durch einzelne der vorgeschlagenen Kriterien:
Geltungsbereich: Der Widerstandsbegriff setzt die Herrschaft dessen voraus, wogegen der Widerstand sich richtet, kann also im Fall des Nationalsozialismus tatsächlich nur in den zeitlichen Grenzen 1933-1945 angesetzt werden, aber warum sollten Eure Relevanzkriterien nicht für den gesamten Machtbereich des NS-Regimes und alle dort Widerstand leistenden Personen gelten, sondern auf das "Hoheitsgebiet des Deutschen Reichs" (womöglich gar in den Grenzen von...) und "Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind" (oder mit einer bestimmten Staatsbürgerschaft), eingeschränkt werden? Der Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus und die gleichnamige Kategorie beziehen die besetzten Gebiete mit ein und verlangen keine deutsche oder österreichische Staatsbürgerschaft bzw. Sozialisation. Eure Eingrenzung auf -- grosso modo -- deutsche Widerstandskämpfer wird von mancher braunen Socke und am Ende auch von dem einen oder anderen wohlmeinenden, aber vernagelten Admin dankbar als Hilfestellung genutzt werden, um infragekommende Polen, Russen, Franzosen etc -- die ja letztlich nur "ihren Job tun", wenn sie sich fremder Besatzung widersetzen -- letztlich doch nicht mehr wichtig genug für Personenartikel zu finden.
Quellen: Die Soll-Forderung nach "mindestens zwei Sekundärquellen" geht über das bisherige allgemeine Kriterium für "verstorbene Personen" hinaus (Aufnahme in ein einziges "Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung"), warum das? Zugleich ist sie in der Formulierung "in mindestens zwei Sekundärquellen erwähnt" ziemlich lasch, die üblichen Exklusionisten wird man damit nicht gewinnen können, auch nicht unter Heraufsetzung der Zahl.
Die frühere RK-Disk schien bei Widerstandkämpfer am ehesten einen Konsens zu ermöglichen, daher unsere derzeitge Beschränkung darauf. Die Soll-Forderung deshalb, weil uns vorgehalten wurde, daß generelle Relevanz zu viel sei. Man könnte zwei Sek-Quellen "oder" ein Werk der Kategorie Lexikon usw. ergänzen. Willst Du einen Neuformulierungsvorschlag machen, Habendasher? Ich finde Deine Überlegungen wichtig, gerade auch hinsichtlich der möglichen unbeabsichtigten Nebeneffekte.--Sonnenblumen13:42, 22. Sep. 2008 (CEST)
Formulierung nach bisheriger Diskussion
Wiederstandskämpfer gegen das NS-Regime (Deutschland)
1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können.
Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein, oder die Person sollte in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen sein (gemäß verstorbene Personen).
*Wenn der Name bereits belegt ist, wird er mit „Widerstandskämpfer“ erweitert (z.B. Willi Frank (Widerstandskämpfer)).
2. (Geltungsbereich, Widerstandsbegriff)
Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die deutsche oder österreichische Staatsbürger waren oder die innerhalb des Hohheitsgebiets des Deutschen Reichs Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet haben.
Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind Frauen und Männer, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen.
3. Widerstandsgruppen
Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden.
Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung)
Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.
Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt.
Regionale Widerstandsgruppen sind relevant.
4. (Empfehlung) Solange für NS-Widerstandskämpfer anderer Länder und Widerstandskämpfer gegen die deutsche Besatzung keine eigenen Relevanzkriterien formuliert worden sind, sollten diese Kriterien für solche Personen- und Gruppenartikel berücksichtigt werden.
Wenn ihr keine Änderungswünsche mehr habt, können wir es am rechten Ort zur Diskussion stellen, da kann ja auch noch gefeilt werden.--Sonnenblumen18:12, 26. Sep. 2008 (CEST)
Entschuldigt die Verspätung, ich bin zur Zeit ziemlich überlastet und habe eigentlich gar keine Luft für solche Diskussionen. Im Grundsatz halte ich es weiterhin für falsch, ein Teilthema, das in der täglichen Artikelpraxis von der "Relevanz"-Kamarilla noch verhältnismäßig wenig beschädigt wurde, ohne große Not genau dieser Kamarilla zur Diskussion zu stellen und es ihr damit zum Fraß vorzuwerfen. Deine, Sonnenblumens, erste Initiative vom 9. Juli zeigt genau, was dann passiert: es werden Einschränkungen gefordert, die sich an dumpf gefühlten Vorstellungen von "Bedeutung" und "aktivem" Widerstand orientieren, letzteres nicht etwa als Gegenbegriff zu "passivem Widerstand", was ja noch diskutabel wäre, sondern als Auswuchs einer Bewertungshaltung, die als historisch wissenswert nur das akzeptiert, was als persönliche, möglichst sportliche oder medienwirksame "Leistung" auch noch dem letzten Idioten imponiert. Womit nicht gesagt sein soll, daß alle Vertreter dieser Haltung Idioten wären, sondern sie richten ihre Vorstellung von Relevanz eben nicht an den durch Publikationen dokumentierten Maßstäben einer fachlich interessierten Öffentlichkeit, sondern am Horizont eines nur milde oder garnicht interessierten Massenpbulikums aus. Außerdem ist, wie schon gesagt, zu erwarten, daß die Festschreibung von Kriterien für Widerstandskämpfer als ausschließendes Kriterium für andere Verfolgte gewertet werden wird, die nicht mal "gekämpft" oder gar für andere gekämpft, sondern sich bloß passiv verfolgen lassen und um den eigenen Lebenserhalt bemüht haben. Wenn man in Relevanzdiskussionen trotzdem etwas erreichen will, dann sollte sich das Risiko auch wirklich lohnen: bessere Kriterien für Personen der Geschichte und Zeitgeschichte, wodurch sich Teildiskussionen wie diese erübrigen würden: das wäre doch mal was!
Ansonsten zum letzten Formulierungsvorschlag:
1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können: Das, in Verbindung mit dem Widerstandsbegriff nach Punkt 2, wird den reflexartigen Einspruch herausfordern, daß Forschungsliteratur, Ausstellungskataloge und Publikationen mit vorwiegend lokaler Reichweite eine Fülle von Fallstudien und Einzelschicksalen bieten, die diesem Kriterium, aber nicht den Anforderungen "einer Enzyklopädie" genügen.
mindestens zwei Sekundärquellen: durch den Hinweis auf das Kriterium für "verstorbene Personen" allgemein ist jetzt deutlich, daß keine Verschärfung dieses allgemeinen Kriteriums, sondern eher eine Erweiterung intendiert ist, indem auch Publikationen als Relevanzbeleg geltend gemacht werden können, in denen das Thema nicht um seiner selbst willen, sondern in anderem Zusammenhang, aber mit insgesamt hinreichenden Informationen behandelt wird. Das aber wird dann zwangsläufig als "Aufweichung" verstanden werden, bei der aus moralischen statt enzyklopädischen Gründen einen bestimmte Personengruppe bevorzugt behandelt werden soll (daß etwa Musiker mit einem ordentlich verlegten Tonträger aus nicht mal moralischen Gründen noch ganz anders bevorzugt werden, spielt dabei regelmäßig keine Rolle).
Zu beiden weiter unten etwas. Was im Sinne der WP "enzyklopädisch" ist, wird von der Benutzergemeinschaft bestimmt und steht mit diesem Formulierungsvorschlag für RK in einem abgegrenzten Bereich zur Entscheidung. Ob sich Widerstandskämper-RKs zum Nachteil der Artikel über "bloß" Verfolgte auswirken könnten, kann ich nicht wirklich abschätzen. Ob es solchen Artikeln derzeit besser geht? Dieser Einwand leitet eigentlich zu der Forderung über, RKs für Verfolgte des NS-Regimes gleich mitzuformulieren. Wir hatten das fallen lassen, weil sich da noch weniger ein Konsens abzeichnete. Könnten aber von mir aus auch da nochmals über Formulierungen nachdenken. Ist aber wohl noch schwieriger als das hier Versuchte.--Sonnenblumen11:26, 1. Okt. 2008 (CEST)
"Widerstandskämpfer" als Namenszusatz: so etwas gehört m.E. nicht in die Relevanzkriterien. Ich würde es auch anderweitig nicht festschreiben wollen, weil die Frage, unter welchem Rubrum eine Person zu lemmatisieren ist, grundsätzlich im Einzelfall zu entscheiden ist.
Geltungsbereich: die Staatsbürgerschaft, auch und gerade weil sie jetzt nicht mehr ausschlaggebend sein soll, sollte komplett raus, am Widerstand waren auch Personen mit polnischer, französischer etc, mehrfach gewechselter Staatsbürgerschaft oder sogenannte Staatenlose beteiligt. Der Begriff des "Hoheitsgebietes" sollte mit Rücksicht mindestens auf die besetzten, aber dem Reichsgebiet nicht eingegliederten Gebiete ebenfalls vermieden werden (gemeint ist vermutlich sowieso eher die Gebietshoheit), stattdessen eine Formulierung wie "Machtbereich" gewählt werden. Die Empfehlung Nr. 4 würde sich entsprechend erübrigen, denn warum -- außer aus einer spezifisch deutschen Perspektive heraus, die nicht Sache der bloß deutschsprachigen Wikipedia sein kann -- sollte man für Widerstandskämpfer "anderer Länder" später noch andere Kriterien formulieren?
Zu letzterem: der Gedanke war hier (und scheint mir auch erkennbar in der jetzigen Formulierung), daß Widerstand gegen eine Besatzungsmacht eine andere Situation ist als Widerstand gegen das eigene Regime und als Phänomen anders zu werten. Angeführt wurde in der früheren Disk. die Résistance. Vorschlag zur Formulierung: "innerhalb des Hoheitsgebiet des Deutschen Reiches"--Sonnenblumen11:26, 1. Okt. 2008 (CEST)
Definition "Widerstandskämpfer": Die zu erwartenden Einwände sind Euch ja bereits bekannt: soll wirklich jeder, der sich an einem Anschlag oder an der Verteilung von Flugblättern oder am Verbergen von Verfolgten beteiligte und damit unter den Bedingungen der NS-Herrschaft zwangsläufig ein Risiko für sein Leben einging, als relevant gelten, sofern sich in der Literatur mindestens zwei Publikationen mit für einen Artikel ausreichenden Informationen finden? Und wenn ja, wie sieht die konsensfähige Begründung aus? Wenn sie aber gut aussieht und nicht nur von einer moralischen Präferenz getragen ist, warum sie nicht gleich für alle Personen der Geschichte und Zeitgeschichte vorschlagen?
Ja. Nach meiner Meinung gibt es auf dieser Stufe keine weitere Begründungsmöglichkeit mehr als den Konsens selbst. Das gleiche gilt für viele andere Bereiche: Warum soll ein Musiker, der nur..., warum soll ein Computerspiel... - eine Erwägung aus der früheren Diskussion wäre aber noch, ob man Formen öffentlichen Andenkens (die für sich als nicht ausreichend angesehen wurden), wie Stoplersteine, Straßennamen etc., noch einbeziehen sollte als relevanzunterstützend. Mit der "moralischen Präferenz" verhält es sich etwas merkwürdig, insofern sie mehr vorgeworfen als von Befürwortern vertreten wurde. Die moralische Frage betrifft die Gefragten, die Benutzergemeinschaft, nicht die Gegenstände unserer Präferenz, und in diesem Sinne würde ich diese RK eher moralisch zur Diskussion gestellt sehen, als in ihnen selbst moralische Präferenzen sehen. Ein Widerstandskämpfer kann ein Schuft sein. Es geht vielmehr um die Frage, was/wen wir historisch für relevant ansehen wollen, welche Artikel zu einer idealen Vervollständigung des Geschichtsbild etwas beitragen. Wir wissen alle, daß hier ein großes Ungleichgewicht zugunsten der Relevanz des Gegenwärtigen besteht und eine schiefe Wahrnehmung. Ich hatte in der alten Diskussion eine Meta-Anmerkung geschrieben, daß Relevanzzusprechung letztlich immer auf einen voluntaristischen Akt hinausläuft, was ich auch jetzt noch so sehe. Vor die Entscheidung kann die Benutzergemeinschaft mit einem solchen Vorschlag gestellt werden. Und sie wird in ihrer Entscheidung pro oder kontra in ihrer Moralität und ihrem Geschichtsbild offenbar.--Sonnenblumen11:26, 1. Okt. 2008 (CEST)
Hallo Sonnenblumen, ich wäre dafür die angeführte Diskussion einzustellen. Das entwickelt so oder so eine eigene Dynamik dessen Ausgang noch nicht vorhergesagt werden kann und in dessen Verlauf sicherlich auch noch Verbesserungsvorschläge kommen werden. Sag' bitte bescheid wann du was wo zur Abstimmung gestellt hast, ich werd dann ein Auge drauf werfen. Gruß Hao Xi - 耗希15:54, 1. Okt. 2008 (CEST)
Ich seh das genauso wi Hao Xi, lass das doch mal die Öffentlichkeit anschaun, aber natürlich deine Entscheidung--Cartinal16:16, 1. Okt. 2008 (CEST)
Ich stelle dann heute noch ein auf RK-Disk in der gegenwärtigen Fassung mit Verlinkung auf diese archivierte Relevanz Diskussion und auf diese Diskussion.--Sonnenblumen16:37, 1. Okt. 2008 (CEST)
Hallo, eigentlich steht das meiste ohnehin im Artikel: Freud wurde vertrieben, praktisch enteignet, seine Tochter Anna verhaftet, seine Schwestern später ermordet. Ich habe es daher rückgängig gemacht. Grüsse --Otberg20:39, 9. Okt. 2008 (CEST)
Ist m.E. falsch. Die Verwandten hier anzuführen, zeigt die Begründungsnot. Sowas führt zur Inflation des Opfer-Begriffs, deshalb mein Eingriff. Freud selbst würde das von sich gewiesen haben. Im Artikel fehlt die Information, daß Freud unheilbar an Krebs erkrankt war. Der Selbstmord ist sicherlich nicht allein und nicht vor allem vor dem Hintergrund der Emigration und Verfolgung zu sehen; Freud hat sich der Bedrohung durch die Nazis rechtzeitig entzogen; auch ob Enteignung schon zum "Opfer" macht, ist mir fraglich. So arugmentfrei ich editiert habe, so wenig habe ich in dieser Frage im Moment Lust, in eine weitere Diskussion einsteigen. Vielleicht habt ihr Ideen für Relevanzkriterien für NS-Opfer, derzeit läuft RK-Disk über Widerstandskämpfer.-- Sonnenblumen02:10, 10. Okt. 2008 (CEST)
Die Frage ist nicht, wen Du oder ich als Opfer des Nationalsozialismus betrachten, sondern die Definition in der Kategorie: Übersicht der Verfolgten, Geschädigten, Getöteten des Nationalsozialismus. Jemand dessen Wohnung von der SA gestürmt wurde, der eine Riesensumme Bargeld aushändigen musste, dessen Tochter (mit einer Zyankalikapsel in der Tasche) von der Gestapo verhaftet und verhört wurde, der für seine Ausreise von Dritten quasi ausgekauft werden musste, dessen Familie vom Holocaust betroffen war, fällt da auf jeden Fall darunter. Wenn Du die Relevanzkriterien für NS-Opfer geändert haben willst, ist das selektive Entfernen der Kategorie aus (prominenten) Artikeln jedenfalls der fasche Weg. --Otberg09:56, 10. Okt. 2008 (CEST)
ACK, du hast im ersten vollkommen recht, ich kannte die Definition nicht. Zum zweiten: das eine hat nicht direkt mit dem anderen zu tun, auch wenn man auf so einen Verdacht kommen kann. Ich war auf die Freud-Seite gekommen, weil ich nach einem siglierten Werkverzeichnis suchte, das es offenbar online nicht gibt. Weil ich gerade mit dem Thema befaßt bin, ist mir die Kat aufgefallen, die ich merkwürdig bzw. falsch fand. Aber "beweisen" wollte ich nichts. -- Sonnenblumen11:35, 10. Okt. 2008 (CEST)
Nochmal mein herzlicher Dank verbunden mit der Bitte ob du mir nicht vielleicht kurz eine Zusammenfassung der Disku geben könntest, ich wollts mir schon ein paar mal durchlesen, aber nach 1 Bildschirmseite oder so brech ich immer ab. Mfg--Cartinal21:34, 23. Okt. 2008 (CEST)
Ich blicke da leider im Moment auch nicht mehr durch. Wäre gut für die Diskussion selbst, dort eine (subjektive) Zusammenfassung zu schreiben (in der Hoffnung, daß dann nicht darüber diskutiert wird!). Im Moment sehe ich es so, daß anhand Habendashers Entwurf diskutiert wird, der mir nicht gut gefällt, aber sicherlich auch Schwächen unseres Vorschlags sichtbar macht. Gruß,-- Sonnenblumen21:59, 23. Okt. 2008 (CEST)
So würde ich die Brechstange anlegen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eine dreimonatige Sperre ist Adminstatusmissbrauch; so etwas hat nur die Community zu entscheiden. Deadministrierungsverfahren gegen Stechlin ist die einzig denkbare Konsequenz. 85.181.140.2 23:41, 25. Okt. 2008 (CEST) (B.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Sonnenblumen, ich hoffe darauf, dass Du das Lexikon des deutschen Widerstandes, insb. die Kurzbiographien zur Hand hast. Könntest Du von dort die Infos bei Benutzer:Rotkap/Marta Husemann eintragen, zur Prophyllaxe gegen Löschtrollerei auch am besten gleich mit der Seitenangabe des Lexikons. LG roka08:14, 1. Nov. 2008 (CET)
Leider habe ich das Lexikon wieder in die Bibliothek gebracht, ich leihe es mir aber demnächst wieder aus und dann arbeite ich das gerne mit Seitenangabe ein. Lass den Artikel am besten solange noch in Deinem BNR, da trollen und löschen sie ja nicht. Schönes WE.-- Sonnenblumen17:24, 1. Nov. 2008 (CET)
Relevanz dürfte bei der Hauptdarstellerin eines Filmklassikers eigentlich nicht das P'roblem sein, aber man weiß ja nie. Marta wär auch eine gute Kandidatin als Hunderster Artikel in der Kategorie:Rote Kapelle. Schau doch dann gleich mal nach, ob dort noch mehr RK-Personen mit roten Links drinstehen. Schönes Wochenende auch Dir. LG roka19:27, 1. Nov. 2008 (CET)
Zum zweiten Punkt: Die Liste Benutzer:Sonnenblumen/Liste Lexikon des deutschen Widerstandes ist insoweit vollständig, als sie jeden Eintrag im hinteren Teil dieses Lexikons mit seinen ca. 5-10zeiligen biographischen Angaben zu einzelnen Wiederstandskämpfern namentlich enthält. Ich denke, daß ein LA auf Marta Husemann nicht durchkäme. Bitte habe noch etwas Geduld, es dauert ein paar Tage, bis ich wieder in die Bibliothek kommen werde (hoffe, das Buch ist dann auch am Platz).-- Sonnenblumen13:33, 2. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe hier Deinen Beitrag revertiert; es ist das erste Mal, seit ich angemeldet bin, dass ich einen Diskussionsbeitrag zurückgesetzt habe. Ich weiß nicht, ob das etwas zu bedeuten hat, aber eine derartige Liste habe ich hier noch nie gesehen. Die Kafka-Betitelung fand ich absurd und Dein (sich daraus mir mitteilendes) Ansinnen dazu. Bitte bedenke einen Moment Dein Tun, bevor Du weitere Schritte unternimmst. Danke und Gruß, --Felistoria02:51, 9. Nov. 2008 (CET)
Dein Revert hat mir die Erzählung von Kafka bereichert. Die Entscheidung, welcher Absatz gilt, lag in diesem Fall bei Dir.
Auf der Galerie.
Wenn irgendeine hinfällige, lungensüchtige Kunstreiterin in der Manege auf schwankendem Pferd vor einem unermüdlichen Publikum vom peitschenschwingenden erbarmungslosen Chef monatelang ohne Unterbrechung im Kreise rundum getrieben würde, auf dem Pferde schwirrend, Küsse werfend, in der Taille sich wiegend, und wenn dieses Spiel unter dem nicht aussetzenden Brausen des Orchesters und der Ventilatoren in die immerfort weiter sich öffnende graue Zukunft sich fortsetzte, begleitet vom vergehenden und neu anschwellenden Beifallsklatschen der Hände, die eigentlich Dampfhämmer sind – vielleicht eilte dann ein junger Galeriebesucher die lange Treppe durch alle Ränge hinab, stürzte in die Manege, riefe das: Halt! Durch die Fanfaren des immer sich anpassenden Orchesters.
Da es aber nicht so ist; eine schöne Dame, weiß und rot, hereinfliegt, zwischen den Vorhängen, welche die stolzen Livrierten vor ihr öffnen; der Direktor, hingebungsvoll ihre Augen suchend, in Tierhaltung ihr entgegenatmet; vorsorglich sie auf den Apfelschimmel hebt, als wäre sie seine über alles geliebte Enkelin, die sich auf gefährliche Fahrt begibt; sich nicht entschließen kann, das Peitschenzeichen zu geben; schließlich in Selbstüberwindung es knallend gibt; neben dem Pferde mit offenem Munde einherläuft; die Sprünge der Reiterin scharfen Blickes verfolgt; ihre Kunstfertigkeit kaum begreifen kann; mit englischen Ausrufen zu warnen versucht; die reifenhaltenden Reitknechte wütend zu peinlichster Achtsamkeit ermahnt; vor dem großen Saltomortale das Orchester mit aufgehobenen Händen beschwört, es möge schweigen; schließlich die Kleine vom zitternden Pferde hebt, auf beide Backen küßt und keine Huldigung des Publikums für genügend erachtet; während sie selbst, von ihm gestützt, hoch auf den Fußspitzen, vom Staub umweht, mit ausgebreiteten Armen, zurückgelehntem Köpfchen ihr Glück mit dem ganzen Zirkus teilen will – da dies so ist, legt der Galeriebesucher das Gesicht auf die Brüstung und, im Schlußmarsch wie in einem schweren Traum versinkend, weint er, ohne es zu wissen.
Hallo Felix, ich habe oben auf etwas ähnliches geantwortet. Ich unterstelle Achim Raschka nicht, er habe den Text von hier oder dort. Ich weiß es nämlich nicht.-- Sonnenblumen17:01, 9. Nov. 2008 (CET)
Deine Anmerkungen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, ich verfolge die Debatte um Achim Raschka und bitte dich nun freundlich und eindringlich, deine Meinungen zu belegen. Primär geht es in Wikipedia um Artikelarbeit. Ich stelle jedoch bei dir in letzter Zeit Tendenzen fest, mehr in "forumähnlicher Beweisführung" immer wieder neue Stellungnahmen abzugeben, die mit dem eigentlichen Inhalt der Benutzersperrendiskussion nichts mehr zu tun haben. Vielmehr legst du immer wieder neue "Quellen" auf, um eine Verbindung für/gegen eine Seite herzustellen. Deshalb hier an dieser Stelle der eindeutige Hinweis auf WP:BNS. Grüße --NebMaatRe12:22, 9. Nov. 2008 (CET)
Die Frage, was die unmittelbare Quelle für Achim Raschkas vieldiskutierter Textadaption auf seiner Benutzerseite war/ist, ist meiner Meinung nach nicht geklärt. Sie ist insbesondere durch Raschkas Angaben dazu nicht geklärt worden, denen man begründetes Mißtrauen (siehe Diskussion) entgegenbringen kann. Die Angaben Raschkas zu bezweifeln bedeutet nicht, positiv etwas anderes zu behaupten. Auf das Mißverständnis (Sonnenblumen behauptet, Raschka hat seinen Text von Zyklon B abgeschrieben) habe ich mehrfach klärend regagiert. Ich behaupte dies nicht. Ich schließe es aber bislang auch nicht aus. Der Modus des Austausches vor allem mit Uwe war von Anfang an der der Möglichkeit oder der Plausibilität ("legt nahe"). Der Verdacht steht nun einmal im Raum, und ich bin allenfalls in weiterer Diskussion bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Der nächste Schritt auf eine sachliche Klärung jenseits von Meinugen hin, Erstellung eines textgenetischen Stemmas, wurde in der Diskussion mit "Schluss mit nicht mehr lustig" und "EOD" beantwortet, obwohl gerade dieser Schritt m.E. eine gute Chance gewesen wäre, Entlastendes zu dem Herkunftsverdacht des Zitats zutage zu fördern. Ich selbst halte es eher für unwahrscheinlich, daß der Text von Zyklon B an der Spitze des Stemmas der Texte mit "die Kugelhagel dicht" steht. Aber ein Druck, auf den diese Band in den jungen Jahren des Internet (1996) vermutlich noch zurückgegriffen hat, der diese Variante schon enthält, wurde bisher nicht nachgewiesen. Uwe hat dazu sogar gesagt, ich würde mit der Forderung nach einer zweiten Primärquelle eine Forderung nach einem Befund stellen, von dem ich wüßte, daß er nicht zu liefern sei. Das ist nicht meine Einschätzung. Ich tendiere vielmehr dazu, zu vermuten, daß es einen solchen Text X gibt. Das ist einer der Punkte, an denen ich die Seite pro Achim Raschka, mehr als Uwe, der sich auf die textkritische Arumentationsgrundlage (lectio difficilior) nur zum Teil, wenngleich nicht unfundiert, eingelassen hat, aus angebrachter Skepsis verteidige. Wenn Uwe darin recht behielte, sähe es düster aus. Mit dem Nachweis der verschiedenen Abwandlungen des Textes, die im Internet kursieren, hat Uwe der Erklärung Achim Raschkas - Hörfehler - auch einen Bärendienst erwiesen. WP:BNS rennt nun bei mir insofern offene Türen ein, als ich nach den letzten Abläufen mich aus mir selbst nicht mehr dazu motivieren kann, die textliche Untersuchung weiter fortzusetzen. Ist das verständlich?-- Sonnenblumen16:53, 9. Nov. 2008 (CET)
Überhaupt nicht. Du hast den Sinn meiner Worte leider nicht verstanden: Es geht nicht um Spekulationen über die Herkunft des Textes, sondern um die Darstellung einer persönlichen Stellungnahme auf einer persönlichen Benutzerseite. Die Frage des Inhalts bleibt zweitrangig, wenn es verschiedene Quellen gibt. Und die gibt es. Mutmaßungen und öffentliche Gedankengänge, was, vielleicht, hätte, könnte, oder auch nicht, eventuell, sind nicht relevant für das eigentliche Problem. So: Und nachdem nun dieses leidige "Nebenthema" ausreichend begutachtet wurde, jetzt sogar ein Artikel besteht", ist jedwede Spekulation in Bezug auf die Person Achim Raschka irrelevant. Das war, hoffe ich, verständlich ? Grüße --NebMaatRe17:44, 9. Nov. 2008 (CET)
die Darstellung einer persönlichen Stellungnahme auf einer persönlichen Benutzerseite = Raschkas persönliche Stellungnahme auf seiner Benutzerseite. Du hattest mich oben gebeten, Meinungen zu belegen. Jetzt schreibst Du, daß das, wozu ich eine Meinung belegen sollte, zweitrangig oder irrelevant ist. Für zweitrangig halte ich es übrigens auch. Gruß, -- Sonnenblumen18:03, 9. Nov. 2008 (CET)
Ja, es ist dann irrelevant, wenn es keine Belege gibt, die eindeutige Beweise liefern. Und deshalb sind Meinungen in dieser Hinsicht zu belegen. Und wenn sie nicht belegbar sind, sind sie irrelevant. Grüße --NebMaatRe19:30, 9. Nov. 2008 (CET)
Deine Erwiderung mit "Verdacht/Vermutung" zeigt mir, dass du immer noch nicht auf meine mehrfach dargelegten Unterschiede eingehst und glaubst, nach wie vor, im Recht zu sein. Schade. Grüße --NebMaatRe12:30, 10. Nov. 2008 (CET)
"Verdacht" war mir zu kriminalisierend; die Sklavensprache geht nicht spurlos an mir vorüber. Übrigens kann sich jemand die Diskussion nochmal angucken hinsichtlich des Drohens mit rechtlichen Schritten gegen mich, da war doch was - Ich kenne die rechtliche Lage nicht genau, schätze aber dass es einen guten rechtlichen Grund hat, dass google diese Seiten zensiert, und dass der auch für Dich gilt. (Tinz). Reicht vermutlich nicht. Jetzt laß die Sonnenblumen mal schlafen, bitte.-- Sonnenblumen13:36, 10. Nov. 2008 (CET)
Falsche Behauptungen / Sperre
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblummen, aufgrund der Einstellung deiner "Prangerliste" auf der Kandidaturseite erhälst du keine Sperre (siehe auch "Letzte Warnung"). Der Inhalt der Liste (i.A.--Sonnenblumen23:15, 8. Nov. 2008 (CET)) enthält jedoch diverse falsche Behauptungen und Anschuldigungen. Du nimmst unter anderem das Wort Mobbing in den Mund (daneben auch schwerwiegender Vertrauensbruch etc.). Ich habe hier nur einige Beispiele deiner Liste aufgeführt:
[2], Eingriff in eine fremde Benutzerunterseite gegen den Willen des fremden Benutzers.
Es handelte sich um eine Fremdeinfügung auf einer freiwilligen Seite. Von einem "Willen des fremden Benutzers" ist nichts erkennbar.
[3] "spontane" löschung der Benutzerdiskussionsseite nach zwei kritischen Nachfragen ([4]) und Koberger, welche ignoriert wurden.
Es handelte sich um ein Bot, der nicht zwischen Kritik und Lob unterscheidet.
[5] Herabsetzen des Archivierungsintervall seiner Diskussionsseite wegen widerholter kritischer nachfragen in einem aktuellen Konflikt. Automatische Archivierung ohne Kommentare. Verschleierung der Nachvollziehbarkeit, Mobbing.
Vermutung und Meinung. Ohne Beweis.
[6] wie furchtbar ;-) - schwerwiegender Vertrauensbruch.
Es handelt sich um eine freiwillige Geburtstagsliste.
Aufgrund dieser schwerwiegenden Behauptungen ohne Grundlage, die sich bei Überprüfung als nicht haltbar erweisen, habe ich dich nun drei Tage gesperrt. Ich hoffe, du wirst dich bei Benutzer:Achates entschuldigen. Unbenommen davon gilt die o.a. "Letzte Warnung". Grüße --NebMaatRe21:46, 9. Nov. 2008 (CET)
3 tage, weil ein benutzer ohne bisherige sperren sich erdreistet hat, einem kandidaten, teilweise schlecht recherchiert, einige fragen zur eigenen bearbeitungsweise zu stellen. und eine klärung für bestimmte handlungen zu erbitten. felistoria hatte ja richtig festgestellt und zu recht nachgefragt ob es für sowas bereits präzedentf#lle gibt, gab es nicht, sie hat präjudiziert und den inhalt entfernt. einige ip's haben ihn wieder eingefügt, disk seite ist gesperrt. soweit so gut. und jetzt packst du hier die keule aus, anstatt es dabei zu belassen.?? da fragt man sich schon was das soll. ich hoffe ja, du hebst die sperre wieder auf für mich ist das ein kandidat für sie sperrprüfung, was aber im derzeitigen polarisierungskampf sicherlich die falscheste seite wäre. Bunnyfrosch22:57, 9. Nov. 2008 (CET)
einige fragen [..] zu stellen [..] klärung [..] zu erbitten Bunnyfrosch, hier ist die Lage doch sehr offensichtlich. Der Text enthält ungeachtet seiner Länge nicht ein einziges Fragezeichen. Es handelt sich durchgängig um Aussagen von Sonnenblumen. Für jede dieser Aussagen ist Sonnenblumen voll verantwortlich. Im übrigen werden in "Galerien" (so die Selbstbezeichnung der Sammlung) Stücke präsentiert. Es geht darum, auszustellen. Ausstellungsstücke sind einseitig kommunizierende Objekte, folgerichtig enthielt der gesamte Text auch nirgends eine "Bitte" um Klärung. Es ist offensichtlich: der Text wurde zur Diffamierung verfasst, wurde so wahrgenommen und entsprechend geahndet. Beste Grüße, Denis Barthel23:38, 9. Nov. 2008 (CET)
Das "i.A." werte ich mal als Hinweis darauf, dass es sich nicht um Aussagen von Sonnenblumen handelt. Die Sperre find ich trotzdem OK, wer sich für so einen Mist intrumentalisieren lässt braucht sich über die Konsequenzen nicht wundern. Es hat schließlich Gründe, warum der (vermutete) Urheber das momentan nicht selbst posten kann... --NoCultureIcons23:51, 9. Nov. 2008 (CET)
Wenn er glaubwürdig nachweist, wer der "Auftraggeber" war, könnte man darüber nachdenken, die Sperre hier aufzuheben und an passenderer Stelle einzusetzen. Wenn er das nicht tut, muss er das schon selbst verantworten (analog zu den Regeln im Strassenverkehr, da kommt man mit "Ja, das ist mein Auto, dass 120 in der 30-Zone fährt, aber ich war nicht der Fahrer." auch nicht durch). Denis Barthel00:08, 10. Nov. 2008 (CET)
Naja, er hat's ja selber in das Editierfenster kopiert und dann auf speichern gedrückt. In deinem Bild wär das "Ja, das ist mein Auto, das 120 in der 30-Zone fährt, aber ich war nicht der Fahrer, ich hab nur geschoben". --NoCultureIcons00:18, 10. Nov. 2008 (CET)
Hallo NebMaatRe, jetzt erinnere ich mich auch wieder an Dich. Du heißt nicht nur nach einem Gott, sondern hattest ja damals auch Babylon gegen "Behauptungen" verteidigt. i.A. -- Sonnenblumen09:49, 10. Nov. 2008 (CET)
(Da mein Beitrag hier gelöscht wurde und die WP:AN auch halbgesperrt ist, hier:) NebMaatRe, deinen vorgetragenen Grund, Sonnenblume nehme „unter anderem das Wort Mobbing in den Mund (daneben auch schwerwiegender Vertrauensbruch etc.[7]“, verstehe ich nicht. Deine dortigen Aufzählungspunkte 2. und 3. sind gegeneinander auszutauschen, wie sie schließlich auch Sonnenblume anführte. Dann wird der Zusammenhang nämlich klarer, und auch der, was die Mobbingthematik angeht, oder auch, warum das Wort „spontane“ schon von Sonnenblume in Gänsefüßchen (ala „sozusagen“) verwendet wurde, weil er doch im Punkt unmittelbar darüber von „automatischer Archivierung“ schrieb. Da 4. mit einem zwinkerndem Emotikon versehen ist, denke ich, dass der „schwerwiegende Vertrauensbruch“ nicht, wie in deiner Begründung, im Vordergrund stehen kann. Und nach den Löschattacken auf den Beitrag, mit gleichzeitiger „Letzter Warnung“ für den Account, hoffst du auf eine Entschuldigung bzw. gütliche Klärung? --85.176.164.10318:21, 10. Nov. 2008 (CET)
Ja, ich hoffe darauf. Aber die Hoffnung bleibt eine nur eine Hoffnung, solange Sonnenblumen nicht selbst erkennt, dass er mit seiner Aktion über das Ziel hinausgeschossen ist. Schade, dass du als IP schreibst, sonst wäre alles sehr viel einfacher. Dennoch nehme ich jeden Hinweis einer IP genauso wichtig, wie den eines angemeldeten Benutzers. Deine Ausführungen sind leider wieder Wertungen. Ich gehe nicht von Wertungen aus, sondern von den Fakten. Und da werte ich persönlich selbst nicht. Sollte sich allerdings ein Gesamtzusammenhang andres darstellen, als vereinzelte Aussagen, dann frage ich nach. Das war in diesem Fall nicht nötig, da die Sachlage klar ist. Vielen Dank für deinen Hinweis. Ich hoffe, du kannst die Entscheidung nachvollziehen, wenngleich du sie nicht befürworten musst ;-). Grüße --NebMaatRe19:24, 10. Nov. 2008 (CET)
Ich finde trotzdem, das ein Kandidat auf die Vorwürfe Stellung beziehen sollte (falls er möchte), mit einer einfachen Löschung (in der History existieren sie ja weiter), wird dies nicht aus der Welt geschafft. (und hoffe jetzt einmal, daß meine Anfrage auf der Kandidaten-Disk. nicht zu meiner Sperrung führt)--Briefkasten30020:03, 10. Nov. 2008 (CET)
ausreicht daß (erl.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kann jemand vielleicht auf meiner Benutzerseite im Text "Zur Frage der Gesetze" gegen Ende des zweiten Absatzes noch ein Komma ergänzen: ausreicht[,] daß?-- Sonnenblumen17:57, 12. Nov. 2008 (CET)
Was soll das eigentlich werden, wenn es fertig ist?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was willst du eigentlich mit deinen ständigen Aktionen gegen Achim Raschka erreichen? Willst du dich auf seine Kosten in der Wikipedia irgendwie profilieren? Ums mal ganz deutlich zu sagen: um Achim effektiv ans Bein pinkeln zu können, fehlt dir das Standing in der Wikipedia. Profiliert wird man hier durch Artikelarbeit und nicht durch den Versuch, andere Mitarbeiter abzusägen. Damit sägt man höchstens sich selbst ab. Wenn du so weitermachst wie bisher und deine "Projektarbeit" sich nicht grundsätzlich in Richtung konstruktiv verschiebt, gebe ich diesem Account höchstens noch bis Weihnachten. --84.139.58.4115:16, 13. Nov. 2008 (CET)
Sieht gut aus. Äußerlich kann man ihn sicherlich noch etwas schöner machen (Absätze, Verlinken etc. Mach ich auch selber gerne, habe nur im Moment keinen Nerv. Frag vielleicht auch mal Benutzer:Hao Xi nach seiner Einschätzung; es ist das erste Mal das von diesen gelöschten nun einer so weit ist, daß man an Wiederherrstellung denkt. Es gäbe den Weg über Karsten11, der damals gelöscht hat, dessen Einverständnis, dem Artikel in dieser Form nochmal eine Chance zu geben, wäre sicher gut. Danke. Viele Grüße,-- Sonnenblumen21:20, 21. Nov. 2008 (CET)
Danke! Meld dich doch mal als Benutzer an; das gilt hier als seriöser und ist auch anonymer. Ich kann im Moment in die inhaltliche Diskussion nicht einsteigen, freue mich aber natürlich sehr, wenn es weitergeht! Wenn es soweit ist, daß Du den Artikel in den Artikelnamensraum verschieben willst, sag bitte bescheid, gern auch per E-mail.-- Sonnenblumen01:16, 25. Nov. 2008 (CET)
Es wäre schön, wenn der Artikel jetzt aufgenommen werden könnte. Die Relevanz ist deutlich herausgearbeitet. Sicher gibt es noch Ausbaumöglichkeiten. Im Vergleich mit anderen Einträgen kann er sich m.E. sehen lassen. Leider kann ich das technisch nicht machen, ob wohl ich mich hier ein wenig kundig zu machen versucht habe.Bernerbaer
Hallo Bernerbaer, hat meine Unterstützung, hab mir den Artikel eben nochmal angesehen. Ich habe auf der Diskussionsseite von Karsten11 meine Unterstützung ausgedrückt. Laß uns mal auf seine Antwort warten.-- Sonnenblumen12:13, 25. Nov. 2008 (CET)
Dank für Deine Hilfe - mal sehen, wie sich der Eintrag weiter entwickelt. Gruss Bernerbaer
Nehme an, Du hast es schon gesehen: Ich habe den Artikel in den Artikelnamensraum (ANR) verschoben. Hab dir auch eine Nachricht auf Deiner Diskussionsseite hinterlassen. Du signierst Diskussionsbeiträge am besten mit dem Signaturzeichen in der Funktionsleiste über dem Bearbeitungsfenster. Strich Strich und viermal Tilde. Die vierfache Tilde findest Du auch unten bei den Sonderzeichen, wenn Du bearbeitest. Gruß,-- Sonnenblumen16:12, 25. Nov. 2008 (CET)
Widerstandskämpfer
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist nicht mein Problem, kann man aber sicher machen. Ich würde gerne Folgenden Satz bei Friedrich Grimm in die Einleitung packen: verfolgte Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Dazu fehlt mir aber eine seriöse Quelle. Wachsweich fällt mir sicher was ein, ich will es aber scharf haben. --Elektrofisch13:57, 25. Nov. 2008 (CET)
Sei mutig! Wenn man a machen kann, kann man auch b schreiben, TF ist das nicht, sondern ein einfacher logischer Schluß. P1: A ist ein Lebewesen. P2: B verfolgt A. C: B verfolgt Lebewesen. -- Sonnenblumen14:15, 25. Nov. 2008 (CET)
Sperrprüfung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verstehe Dein Anliegen nicht, Sonnenblumen. Wenn langjährige Mitarbeiter versichern, Propaganda-Mails für ein rechtsradikales Netz erhalten zu haben - und somit auch über Beweismaterial verfügen -, sollte das eigentlich ausreichen. Es geht hier um Gefahrenabwehr; der "Auffangtatbestand" "Kein Wille..." ist durch die nachfolgende Erklärung konkretisiert worden. Ein gewisser "Dorcas187" ist übrigens gesperrt worden, weil er vergleichsweise harmlose Kontaktanzeigen verschickt hat - warum also ausgerechnet hier anders verfahren? Gruß, --HansCastorp22:54, 26. Nov. 2008 (CET)
Mein Anliegen ist hier wesentlich ein formales gewesen. Ich kenne den gesperrten Herrn nicht, und pragmatische Argumente sowie die Voraussetzung eines Urteils über die Glaubwürdigkeit eines Benutzers sollten nicht bemüht werden müssen, um eine infitite Sperre zu legitimieren. Das erste "Erledigt" von Complex war unwürdig; die zweite Sperrprüfung von Hozro überzeugte mich davon, daß die Entscheidung von Kuebi wenigstens pragmatisch richtig war. (Du meinst vermutlich: Das reicht doch?) Daß aus meinem Anliegen, genauer nachzulesen oder deutlicher gemacht auf der Disk von Kuebi, allerdings noch wurde, daß wir also gleich eine solche legitimierende Regel zum Mißbrauch von E-Mails brauchen, kann sorgenvoll stimmen. Weitere Diskussion - von mir aus bis zu de Sade und den obersten Prinzipien hier - gerne per Mail! Gruß,-- Sonnenblumen23:17, 26. Nov. 2008 (CET)
Hilfreich wäre es, wenn Du eine Funktionsseite wie die Sperrprüfung nicht aus rein "formalen" Gründen beschäftigen würdest, erst recht, wenn es um Nazispam geht. Ich lass ja auch nicht jedes Klokonto wie dieses aus Prinzip sperr- und jeden "jdssldfhjssfdls"-Artikeltest löschprüfen. Wenn man dann auch eine "formale Entscheidung" bekommt (dass Rosa Liebknecht hinter dem Konto "steckt" sollte man zumindest ahnen, bevor man explizit um Entsperrung bittet obwohl man nicht involviert ist) kann man sich wenigstens nicht allzu laut beschweren und "unwürdig" schreien. --Complex06:47, 27. Nov. 2008 (CET)
Mein Interesse war nicht, einen Nazi zu retten; ich bin an einer Verbesserung der Rechtsförmigkeit der WP interessiert. Du verwendest den Formbegriff hier abweichend und äußerlich. Das man von diesem Fall aus gleich auf die Idee kommt, die Vertraulichkeit der E-Mail aufzugeben, zeigt den Reflexionsbedarf. Der konkrete Fall war auch für mich bereits durch Deine Prüfung erledigt, die allerdings für sich betrachten imho problematischer war als die Sperrung selbst. Lassen wir es damit gut sein. Schön, daß der Begriff der Würde auch bei Dir noch "zieht".-- Sonnenblumen12:48, 27. Nov. 2008 (CET)
Unterseiten von Rotkap
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi!
Wollte dir nur mitteilen, dass sich der Artikel noch zwei Tage in der Lesenswert-Kandidatur befindet. Ich würde mich freuen, wenn du dich noch an der Diskussion beteiligst.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, hier nun wie versprochen der Hinweis auf den erneuten Versuch eine Abstimmung über den Artikel Rechtsextremismus (Deutschland) zustande zu bringen. Ich habe auf Grund des großen Desinteresses bei der KLA für den Artikel Rechtsextremismus, den ich auf die enorme Länge des Artikels zurückführe, mich dazu entschlossen den Deutschland spezifischen Teil unter einem eigenständigen Lemma auszulagern. Dieser kompakte Artikel kandidiert nun seit eben hier. Vielleicht findest du ja innerhalb der nächsten Woche Zeit ihn zu bewerten.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Blaue BlumeEinfach mal ein kleines Dankeschön … für Deinen liebenswürdigen und zielführenden Diskussionsstil. Liebe Grüße, Holman
Hallo, seit längerer Zeit bin ich genervt von dem pöbelnden Umgangston in den in der Wikipedia und mache so gut wie nichts mehr (ich habe eine neue Spielwiese in der englischen Wikipedia gefunden). Vor ein paar Tagen hat mich allerdings der Teufel geritten und ich habe mich zum ersten Mal an einem Editwar[9] beteiligt. Da ich nicht der einzige ;-) war und meine Änderung auch ordentlich begründet habe, siehe Diskussion:Division_(Mathematik)#Die Zahl "Null", hatte ich kein allzu schlechtes Gewissen. Deinen Beitrag[10] zu dieser Diskussion empfinde ich allerdings als außergewöhnlich freundlich, eigentlich der einzige, der versucht, sich in die Argumentation des Diskussionsgegners (also meine und u.a. Axpedes) einzufühlen und die dann zu widerlegen. Vielen Dank dafür. Und jetzt lasse ich die null (oder Null) in Ruhe. Grüße --Holman17:37, 17. Aug. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verweise auf Punkt 5 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema. Du hast bei den Wahlen eine "Prangerliste" auf einer Diskussionsseite des Kandidaten angebracht und mit Kommentaren versehen (Siehe Achates). Ich erwarte von dir keine Artikelarbeit, aber ich erwarte von dir die Einhaltung der Regeln. Das beinhaltet sachdienliche Fragen zum Artikel und keine Meinungsbekundungen. Ich hoffe, dass du dies nun beherzigst. Grüße --NebMaatRe20:31, 9. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In Deiner Materialensammlung verweist Du zu Elfriede Scholz auf den Band Martha Schmad: Frauen gegen Hitler. Schicksale im Nationalsozialismus. München 2001: Heyne. Falls Dir das Werk vorliegt, würde ich mich über einen Gegencheck meines Textes freuen. Ich hab das nur schnell zusammengesucht, um den Artikel vor der Löschung zu retten. -- Triebtäter 04:05, 18. Jan. 2009 (CET)
Hallo, Werk liegt mir nicht vor, war nur ausgeliehen; ich mache zur Zeit Pause, bitte um Verständnis. Viel Glück! Falls Artikel gelöscht wird, wäre es schön wenn die Diskussion auf meiner Unterseite Gelöschte Artikel verlinkt wird, ich kümmere mich darum zur Zeit auch nicht mehr.-- Sonnenblumen18:45, 18. Jan. 2009 (CET)
Gelöscht wird er jetzt wohl nicht mehr. Ihre Bedeutung geht inzwischen aus dem Text hervor. Nur sollte in gedruckten Werken noch mehr zu ihr zu finden sein. Geh ich mal selbst in die Bibliothek. -- Triebtäter 18:48, 18. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Falls du meinen Revert beim Sperrverfahren nicht bekommst. Ich hab erst einmal dein zweite Stimmabgabe revertiert, weil sie doppelt war. Entscheid dich einfach für Ablehnung oder sofortigen Abbruch. Es grüßt -- KoenraadDiskussion20:20, 21. Mär. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, lange nichts mehr von dir gehört <schnief>. Ich wollte nur kurz anfragen, ob du die Wiedereröffnung des Portals:Rechtsextremismus mitunterstützen würdest (hier kann man sich eintragen)? Ich halte das eigentlich für eine ganz sinnvolle Sache, zumal sich Aufklärer da auch schon mit der optischen Ausgestaltung viel Mühe gemacht hat. Das würde das derzeitig herrschende Kuddelmuddel ein wenig auflösen und auch neuen Benutzern die Möglichkeit einer konstruktiven Mitarbeit bieten. Viele Grüße Hao Xi (对话页贡献) 16:21, 5. Mär. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, Du hast wie ich unter dem Punkt Ablehnung des Verfahrens gestimmt. Das ist auch prinzipiell die richtige Wahl m.M.n. Wenn Du aber verhindern willst, dass BF längere Zeit gesperrt wirst, wäre es sinnvoll, wenn Du gegen Ende der Abstimmung Dein Votum auf Kontra, bzw. auf Vom Vorschlag abweichende Dauer änderst, da die Stimmen zur Ablehnung des Verfahrens wohl nicht die nötige Mehrheit erreichen werden. Gruß -- Widescreen ® 08:30, 22. Mär. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich erkenne den Sperrgrund von Blunts nicht an. Ich habe keinen Chatbeitrag veröffentlicht, sondern einen Permanentlink auf eine Benutzerdiskussionsseite, die auch zu dem Zeitpunkt des Edits, für den ich jetzt gesperrt bin, in den inkriminierten Teilen so öffentlich lesbar war.
@Hao Xi, danke für Deine Aufmerksamkeit. Bitte führe, wenn ich Dich um diesen Akt bitten darf, für mich folgende zwei Edits aus:
1. auf der Seite zur Abkürzung SB sollte endlich einmal Sonderbehandlung (S.B.) verlinkt werden, oder?
2. Bitte verlinke den Difflink von Blunts' Revert auf meiner Benutzerseite in das Wort "Geheimhalten" im Kafka-Text auf meiner Benutzerseite (ca. 3. Zeile im 2. Absatz). Viele Grüße, -- Sonnenblumen17:38, 26. Mär. 2009 (CET)
Wegfallen des Sperrgrunds ist eine Sache, Pranger und Editwar eine andere - bei Wiedereinstellung Sperre von 7 Tagen aufgrund Mißbrauchs der Benutzerseite zum Pranger (unabhängig von der einstellenden Person) -- Achim Raschka18:31, 26. Mär. 2009 (CET)
Danke, Achim. Es ging mir mit diesem Edit - um einen darin noch nicht erkennbaren Unterschied zu markieren - weniger darum, einen Account an den Pranger zu stellen, sondern dies war nur als Vorspiel und "Reminder" gedacht zu einer etwas aufwendigeren, notwendigen Aktion: Henriette Fiebig ist als Community Assistant der Wikimedia Deutschland nicht mehr tragbar. Die Rücktrittsforderung sollte, adressiert an Wikimedia und an Henriette Fiebig persönlich, von der Community (stimmberechtigte Benutzer) getragen werden. Weist Du einen geeigneten Ort innerhalb der Wikipedia, wo man dieses Anliegen anlegen könnte? (Kein MB!, kein De-Admin, der Account bleibt unangetastet, der kann sich auch bei BF entschuldigen). Mit Editwar und Sperren ist das nicht zu lösen, deswegen kann meine Benutzerseite auch schön bleiben, wie sie ist. (Steht ja auch alles drin.) Grillen ist was anderes als Schießen. Siehe Claude Levi-Strauss, Das Rohe und das Gekochte; und Freuds von mir im Zusammenhang mit Brummfuss schalkhaft schon zitiertesTotem und Tabu war dann keineswegs so abwegig, wie es scheinen mochte - Einverleibung... Es ist schön und schlimm zugleich, so bestätigt zu werden. Schönes Wochenende.-- Sonnenblumen19:40, 26. Mär. 2009 (CET)
Community Assistant der Wikimedia Deutschland ist kein Amt sondern ein Job, gibt also keinen Rücktritt sondern nur eine Kündigung; um die zu erwirken musst du dich wohl an den Verein wenden. -- Achim Raschka19:45, 26. Mär. 2009 (CET)
Abschiedsgeschenk
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke! Zur Einschätzung der inneren Lage der Wikipedia Deutschland ist auch nicht ohne Interesse, wie man, in dunkler Egalität, ganz oben spricht. Der Umschlag von Freiheit in Diktatur und Ideologie ist auch an der Sprache abzulesen.
Hier gilt genauso wie überall sonst auch: die Tatsache, dass man recht
hat, ist keine Rechtfertigung dafür, die guten Sitten über Board zu
werfen. Jeder, der sich im Vorstand oder als hauptamtlicher oder
ehrenamtlicher Mitarbeiter des Vereins engagiert, tut das mit vollem
Einsatz und fester Überzeugung von unserer gemeinsamen Mission, das
gesammte Wissen der Menschheit allen frei zugänglich zu machen. Anders
lässen sich die vielen Opfer, die jeder, ob bezahlt oder unbezahlt, für
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... noch gegen deine (interessanten) Gedanken, aber ich muss deinen beitrag auf der WP:SP entfernen. Brumfuss kann und will sich erst am Dienstag beteiligen und bis dahin ist es sehr nachteilig die Diskussionen allgemeiner Natur über zig Seiten zu verteilen (Achtung Anspielung auf das AP zum Bücherwurm). Ich appelliere an dein Verständnis. Gruss, --Мемнон335дон.э.Disk.00:01, 6. Jul. 2009 (CEST) P.S. Nun war blunt schneller. Naja, aber poste den Abschnitt doch einfach beim AP
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, zu "Vernünftige, die gingen" fallen mir auch ein paar Namen ein (z.B. Benutzer:Rorkhete), aber noch mehr, wenn man auch "Vernünftige, die gegangen wurden" (z.B. Benutzer:Goleador), oder "Vernünftige mit begrenzter Geduld, die gegangen wurden" (z.B. Benutzer:Hermes31) hinzuzählt. Sind auch solche Benutzer in Deine Liste aufzunehmen? Gruß --Rosenkohl10:47, 20. Jul. 2009 (CEST)
Du hast natürlich recht, aber ist nicht hier nicht beinah jedes Gehen ein Gegangen-Werden? Genau um solche Fälle geht es mir; ich überlege mir etwas (Fußnote o.ä.).-- Sonnenblumen13:25, 20. Jul. 2009 (CEST)
Es ist leider auch klar, dass jeder Einzelfall natürlich immer ein Fall für verschiedenste Meinungen ist. Zum Thema an sich habe ich hier mal ein paar Links und Aspekte zusammengestellt. – Simplicius10:41, 21. Jul. 2009 (CEST)
Dosenfischmissbrauch
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, ich weiß gar nicht, was du gegen exzessive Masturbation bei Arbeitslosen einzuwenden hast. Ist doch wohl unschädlicher als exzessive Administration. --...bR∪mM↔f∪ß...15:32, 18. Jul. 2009 (CEST)
Die landen bei ner Nonprofitpornoorganisation, in der verarmte Frauen aus der dritten Welt endlich ein Auskommen finden und auch noch ihrem Traum vom Star etwas näher kommen (also praktizierte Emanzipation und Selbstverwirklichung), und der gemeindeutsche Frührentner nebenbei eine gewinnbringende Anlageform mit sozialem Image gefunden hat (sozusagen die globale Newmarketrevolution). Das nennt man heute win-win. Wer die Kinderarmut bekämpfen will, braucht auch bloß Kinderarbeit anzubieten, dann haben die wenigsten was zu essen, der Unternehmer kann dann in weitere soziale Projekte investieren, zum Beispiel Kunststoffrecyclingfirmen in Bangladesh gründen, und selbst der Kunde freut sich über die billige Ware! Alle freuen sich ab jetzt überhaupt nur noch den ganzen Tag! das hier war übrigens doch gar nicht so schlimm, wie das andere... :-) Mit sozialistischem Gruß --...bR∪mM↔f∪ß...00:06, 1. Sep. 2009 (CEST)
Nonprofitporno hört sich passend an, die Admins arbeiten ja auch 10 Stunden ohne Geld. Da müßte doch was drin sein.-- Sonnenblumen17:51, 1. Sep. 2009 (CEST)
Nachfrage
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, ich habe gerade gesehen, dass Du Dich unter Wikipedia:Adminwiederwahl/Nemissimo eingetragen hast. Dies bleibt dir selbstverständlich absolut unbenommen. Da ich versuche meine Arbeit im Projekt möglichst gut zur Zufriedenheit der Community umzusetzen, würde ich mich freuen, wenn Du mir ein Stichwort zu den Gründen Deiner Kritik an meiner Admintätigkeit geben könntest. Ich bin nämlich etwas verwundert, da ich mich auch nicht im Geringsten erinnern kann, Dir je hier im Projekt als Admin in irgendeiner Form gegenübergetreten zu sein. Gruß. Nemissimo酒?!?RSX14:04, 2. Nov. 2009 (CET)
Der Ursprung des Wortes [Vanilla] führt zu Analogien, mit denen der andersartige Charakter von BDSM erklärt wird: Jeder Mensch mag Speiseeis und jeder Mensch mag Vanille-Eis. Die meisten Menschen mögen auch andere Eissorten, aber keine andere Sorte für sich alleine ist so verbreitet wie Vanille. In der Analogie steht Vanilla für die übliche Sexualität, während die anderen Eissorten die verschiedenen Spielarten von BDSM symbolisieren.[2] Im Englischen gibt es auch allgemein das Adjektiv plain-vanilla in der Bedeutung von „nichts Besonderes“, „ganz einfach“. Schuldgefühle, die bei manchen Menschen beim Kennenlernen der eigenen BDSM-Neigung auftreten, werden Vanillaschübe genannt. In diesen Phasen wird oft alles, was an die Neigung erinnert, aus dem eigenen Leben verbannt. Seit BDSM gesellschaftlich weniger stigmatisiert ist, treten Vanillaschübe weniger stark auf; sie führen jedoch häufig zu einem ausgeprägten Leidensdruck bei den Betroffenen.[3][4] Bei Sexualkontakten, in denen einer der Partner unkonventionelle Praktiken bevorzugt, muss das Gegenüber damit rechnen, mitunter als sexuell relativ langweilig und wenig abenteuerlustig wahrgenommen zu werden, weil es keine ähnlichen Neigungen verspürt.[5]
Aha, das mag sein ich war in dem Bereich im letzten Jahr aus beruflichen Gründen nur unregelmäßig aktiv. Die Anfrage ging wohl unter. Hatte unser kurzes Intermezzo vollkommen vergessen. Danke für den Hinweis. Du hättest den Artikel in dem Jahr durchaus auch selbst überarbeiten oder einen LA stellen können wenn Du von einer Nichtexistenz des Phänomen ausgehst. Ich bin wie die meisten regelmäßigen Autoren kein Auftragsschreiber der auf Zuruf springt.
Ich verstehe jetzt was Dich bewegt. Es steht Dir selbstverständlich frei Admins nicht nach ihrem Handeln in ihrer Funktion, sondern danach zu beurteilen ob sie als Autor und Mensch Dein Weltbild teilen. Danke für die Antwort. -- Nemissimo酒?!?RSX03:31, 4. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Mist, entschuldige bitte. Ich sah eben das mit dem von Dir gestellten LA hatte wohl nicht geklappt. Wollte Dir kein mangelndes Interesse oder Untätigkeit unterstellen. Ist leider bei Zweit- oder Drittaccounts manchmal schwer einzuschätzen.-- Nemissimo酒?!?RSX04:04, 4. Nov. 2009 (CET)
Dies ist kein Zweitaccount. Sie irren sich, wenn Sie meine Stimme zu Ihrer Wiederwahl auf eine Weltanschauung zurückführen. Schon Ihre Frage, wo Sie mir denn in administrativer Funktion begegnet seinen, macht im Grunde falsche Voraussetzungen. Ich habe Ihre Tätigkeit nicht weiter verfolgt und denke das auch weiterhin nicht zu tun. Wissen Sie, das Sie noch etwas anderes sagen als Sie schreiben, wenn Sie schreiben: Dies bleibt dir selbstverständlich absolut unbenommen. bzw. Es steht Dir selbstverständlich frei usw.? Dass ich Artikel überarbeiten darf, wußte ich. Beste Grüße, -- Sonnenblumen17:27, 4. Nov. 2009 (CET)
Ich bezog mich darauf, dass es jedem abstimmungsberechtigten Benutzer frei steht, einen entsprechenden Antrag auf Wiederwahl zu stellen. Im übrigen weiß ich in der Regel ziemlich genau, was ich mit Worten zum Ausdruck bringe.
Ich werde dieses Gespräch nicht allzuweit ausbauen, da es tatsächlich wie oben beschrieben, eine Nachfrage ist, was an meinem administrativen Handeln aus Deiner (ich bleibe bei dieser in unserem Projekt generell üblichen Anredeform) Sicht einen Antrag auf Wiederwahl notwendig macht. Dieses Instrument bezieht sich ja gerade ausschließlich auf den administrativen Teil meiner Tätigkeit.
Wenn ich als Antwort weiter oben ausdrücklich einen, auch noch mit Wikilinks und einem langen Zitat versehenen, Hinweis bekomme der sich ganz unzweifelhaft auf meine Tätigkeit als Fachautor bezieht, denke ich mir meinen Teil. Der auf der dortigen Seite von Dir mannigfaltig dokummentierte Unmut über das Bestehen des fraglichen Artikels und Dein grandios gescheiteter und offensichtlich auf privatem POV basierender Löschantrag passen ebenso in dieses Bild, wie das Fehlen eines einzigen Vorwurfs administrativen Fehlverhaltens.
Falls es sich bei diesem Account, wieder Erwarten, tatsächlich um einen Hauptaccount handeln sollte (die Editionsgeschichte läßt mich aufgrund des recht hohen Anteils an Metadiskussionen und geringer eigener Artikelarbeit eher zweifeln) entschuldige ich mich prophylaktisch. Die von Dir angeführten Argumente waren recht aufschlussreich. Danke. Nemissimo酒?!?RSX18:10, 4. Nov. 2009 (CET)
Ich sehe gerade dass Du Dich bei praktisch allen Adminwiederwahlen eingetragen hast. Wir hätten uns das hier sparen können wenn ich gleich gewußt hätte, wie verantwortungsvoll Du mit diesem Instrument umgehst das für ein gesundes System der Checks&Balances in unserem Projekt sehr wichtig ist. Frage mich gerade warum ich hier noch schreibe, es ist eh vergebliche Liebesmüh' Dir solche Basics klarmachen zu wollen. Nemissimo酒?!?RSX21:10, 4. Nov. 2009 (CET)
So etwas wie dieses Gespräch hier, passiert wenn man sich wie ich entschließt erst einmal jeden im Projekt im Sinne von AGF ernstzunehmen. Keine Sorge, bei Dir wird mir das nicht mehr so schnell passieren. Für mich ist hier erstmal EOD. Nemissimo酒?!?RSX21:47, 4. Nov. 2009 (CET)
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hallo Sonnenblumen, du hast im bsv gegen eine sperre von "die winterreise" gestimmt. nun war eine neue regel noch nicht zuende gedacht: durch die starke tendenz zur ablehnung des verfahrens ist wahrscheinlich, dass eine sperre nur auf diesem weg abgewiesen werden kann. pro/kontra/enthaltung zählen in gleicher weise dagegen - da es zur zeit mehr pro- als kontra-stimmen gibt, unterstützt deine stimme also in paradoxer logik eine sperre. zwar war heute abend der stand 135/105 gegen die berechtigung des verfahrens (aktualisierung hier), aber wenn du auf der sicheren seite sein möchtest, könntest du dein votum vor ablauf am 24.12., 21:11 h nochmal in "kontra" ändern, wie es "die winterreise" in seiner stellungnahme empfohlen hat. gruß --Jwollbold22:08, 21. Dez. 2009 (CET)
Ach, heiliger Laurentius! da war ich sehr betrunken. Das war wohl noch wegen Brummfuss und der Grillgeschichte, dann die Schiedsgerichtssache und dann noch Wiederwahl nach freiwilligem Rücktritt... Sie können die Accounts Sonnenblumen & Kanzlei Franz Kafka von mir aus ruhig eine Weile auf Eis legen. Allerdings würde ich heute nicht mehr darum bitten.-- Sonnenblumen15:39, 22. Dez. 2009 (CET)
Ok, „betrunken“ gilt als nachvollziehbare Ausrede ;) Lassen wir das im Sinne des Weihnachtsfriedens mit der Sperrerei und arbeiten lieber gemeinsam an unserer vortrefflichen Enzyklopädie :) Viele Grüße --Henriette15:45, 22. Dez. 2009 (CET)
Frohe Weihnachten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank - zu einer Erwiderung Deiner Weihnachtswünsche komme ich zu spät, aber ein gutes neues Jahr, dazu noch rechtzeitig, und das wünsche ich Dir hiermit! Ich habe etwas gerätselt, was Dich zu Deiner Nachricht veranlaßt hat; hatten wir schon miteinander Kontakt? (Ich bin etwas vergeßlich...) - Ich habe hier und da die Diskussionen angeschaut, an denen Du Dich beteiligt hast - und dabei meine eigene Müdigkeit festgestellt, die Wikipediainhalte an bestimmten Stellen zu verbessern. Dabei merkte ich auch, daß bestimmte Fragen für mich in der Art, wie sie hier aufgeworfen werden, keine Basis mehr für eine Diskussion darstellen. Ohne mich etwa in der neueren philosophischen Determinismusdiskussion auszukennen, scheinen mir die 4 Stellungen, die man hier nach aktuellem Stand der Debatte, wie ich dem Artikel entnehme, bezieht, doch tendenziell dünnhäutig, jedenfalls 3 davon (welche 4 sinds eigentlich?!). Das ist natürlich klarer POV meinerseits, und ich lerne hier erst die Begriffe, die mir meine Position zuweisen - Kompatibilismus, wie schön! Daselbst ist dann auch zu erfahren, wie sich Hume († 1776) von Kant (KrV 1. Aufl.: 1781) abgrenzt. Von einem Artikel, Philosophie des Geistes mit Philosophy of Mind übersetzt, wendete ich mich mit einem leichten Widerwillen schon ab, bevor ich die Einleitung zuende gelesen hatte. Positionen, die ernsthaft dafür argumentieren bzw. stillschweigend davon ausgehen, daß sich Geist aus Materie erklären lasse, haben heutzutage ziemliches Oberwasser und das wird sich zu unseren Lebzeiten auch nicht ändern. Herzliche Grüße-- Sonnenblumen11:17, 28. Dez. 2009 (CET)
Aber dennoch werden die gegenteiligen Positionen doch referiert und immer noch vertreten. Das ist das uralte Spiel: Platon versus Aristoteles; und niemand kann sagen, wer recht hat. Daber bin und bleibe ich skeptisch. --Anima17:50, 28. Dez. 2009 (CET)Plotin ist doch immer noch verführerisch mit seinem Weiterleben der Seele.
Demnach wäre, im aristotelischen System, auf den intellectus agens zu setzen? Für das Nicht-Individuelle wären Symathien zu entwickeln. Der intellectus possibilis ist mir einmal in einem schönen Gedicht von Cavalcanti, Donna me prega, das Ezra Pound zweimal, wenn ich mich recht erinnere, übersetzt und umfassend kommentiert hat, begegnet. Die zweite freiere Übersetzung ist in Pounds Canto XXXVI eingebaut. Im Gedicht (Stichwort "Verführung"!) erscheint es wunderbar, so eine Weitergabe der Seele an die Nachkommen, doch ist wohl nicht das, wovon der abendländische Mensch wirklich träumt, wenn er an die Unsterblichkeit der Seele denkt. Philosophisch - im Sinne des Beweisgangs - läßt sich auf diesem Gebiet, auf das wir ein wenig abgeschweift sind, m.E. nicht so viel machen. Ich habe eines Nachts auf der Benutzerseite von Victor Eremita mal etwas vom Stapel gelassen (vgl. Benutzer:Victor_Eremita/Wozu Philosophie#KFK.2FSonnenblumen), was eine Verortung meines schon etwas verknöcherten Standpunkts ermöglichen könnte. Im Seele-Artikel steht nur negativ, daß Aristoteles kein individuelles Fortleben der Seele philosophisch ableitet. Solchen Versuchen - begegne ich wie Du mit dem benannten Stichwort skeptisch - was eine theoretische Lust an solchen Lektüren wie Plotin (bei dem ich mich auch nicht auskenne, der mich aber kurzzeitig schon einmal angezogen hat) keineswegs aussschließt, ich besitze allerdings von Plotin nur die Reclam-Auswahl (Chr. Tornau, 2001). Für die Wikipedia ist es sicherlich richtig, alle Positionen schön darzustellen. Ich persönlich gehe da nicht mehr oder nicht so hinein. Zum Determinismusproblem - aber auch das steht sicher in einem Artikel - scheint mir die Kategorie der Existenzialität hilfreich, durch die sich m.E. ein performativer Selbstwiderspruch des Deterministen ergibt. Es sieht so aus, als sei es philosophisch bisher weder gelungen, die Materie aus dem Geist noch umgekehrt den Geist aus der Materie herzuleiten, und ich glaube auch nicht, daß das geht. Von diesem beiden Ansätzen, die beide das irgendwie vernünftig Anmutende an sich haben, die Vielfalt auf Ein Prinzip zurückzuführen, scheint mir der vom Subjekt ausgehende Weg aber der intelligentere. Herzliche Grüße,-- Sonnenblumen19:42, 28. Dez. 2009 (CET)
Vollständig d'accord, aber leider meinen die meisten Wikipedianer/innen, sie müssten explizit Stellung beziehen und führen darüber sogar edit-wars( in gutem Neudeutsch). --Anima19:51, 28. Dez. 2009 (CET)
der ditsch
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
falls ich deine anmerkung im ditsch richtig transkripiert habe, würde ich mich freuen, wenn du nicht wie krakatau deine unterseiten löschst, sondern sie bestehen läßt, mehr würde ich mich freuen wenn du uns erhalten bleibst (das dieses, noch dazu von einem politik/sozialkunde lehrer, initierte mb ein armutszeugniss in sachen demokratie und gemeinsamer partizipation ist, ist sicherlich unstrittig) msg ☆ Bunnyfrosch15:30, 5. Feb. 2010 (CET)
Danke für eure Antworten; die Unterseiten bleiben natürlich, und bevor ich sie löschte würde ich nach jemandem suchen, der sie in seinem BNR haben wollte; ich denke, ich will einfach mehr noch als bisher in die Beobachterposition gehen als mich mit Leuten herumschlagen, deren Argumentationen ich nicht einmal glaube, so doof sind sie ja nicht. Mach ich also meine 50 Jahresedits und schaue mir den Laden weiter an. Nur: Es ist einfach klar, daß derzeit Reformen, die die WP auf ein besseres Gleis stellen würden, nicht möglich sind. Wozu dann seine Zeit in solche Anliegen stecken. So etwa. Hat Krakatau etwa auch seinen Tarnschrift-Artikel gelöscht? Das war eine große Arbeit und wäre eine gute Rache, wenn ja. Außerdem interessiert mich die enzyklopädische Arbeit wirklich nicht mehr so sehr, zumal man sich den Rahmen des ganzen, die Organisationsstruktur und das personelle System, das man mit seinem Wissen speist, ja vor Augen halten muß. In ihrem jetzigen Bewußtseinszustand ist die Wikipedia das, was ich beitragen könnte, auch nicht wert. Wenn man zu früh in den Metabereich geht, kann man kein fleißiger Autor mehr werden. Liebe Grüße,-- Sonnenblumen14:50, 6. Feb. 2010 (CET)
Johannes Schröder
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi Sonnenblumen, Johannes Schröder ist auf deine Liste verlinkt, im Artikel steht aber noch nichts zum Widerstand. Kannst du das ergänzen?? merci + salu-- Symposiarch12:57, 27. Mär. 2010 (CET)
Kann ich nicht, aber im Lexikon des deutschen Widerstandes (Frankfurt am Main 2001, 2. Aufl. 2004, Teil III: Kurzbiographien, S. 329-409) steht etwas über ihn. Sag, ist die Schriftdarstellung beim Bearbeitungsfenster bei Dir auch anders als früher? Hat das mit dem Servercrash der WP zu tun, der jetzt schon eine Pressemeldung wert ist? Gruß,-- Sonnenblumen13:10, 27. Mär. 2010 (CET)
WP macht dumm
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin gerade über Deine Kritik der Wikipedia im Grundstudium gestoßen, aber sollten nicht eher die Dozenten am Pranger stehen, denen so eine Dünnbrettbohrerei egal ist? Und sind die Zustände wirklich so schlimm, Ich bin gestern zufällig auf den Semesterplan eines Donald Davidson Seminars gestoßen (allerdings in Amsterdam), der sich wirklich gewaschen hatte.--Radh11:28, 30. Mär. 2010 (CEST)
Ich höre fast nur Schlechtes über universitäre Zustände heute, das geht bei der Ausbeutung der Lehrenden weiter - Proseminare, Einführungskurse etc. für wenig Geld oder gar ohne Bezahlung, weil davon ausgegangen werden kann, daß der Dozent, der vielleicht gerade an seiner Doktorarbeit oder gar Habil schreibt, mit dem Nachweis, Lehrveranstaltungen gehalten zu haben, schon zufrieden ist. Aber natürlich gibt das keine allgemeine Einschätzung her. Einstellungsstopps trotz Bedarf sind auf solcher Basis möglich. Die neuen Studiengänge mit ihren Modulen und Cretit-Points sollen ja auch auch ganz wunderbar sein... Wie viele Studenten mit aufgeklapptem Notebook im Seminar/in der Vorlesug sitzen, ist wohl auch fächerabhängig. Aber an all dem ist natürlich nicht die Wikipedia schuld. Es ist eine Verführung, auch zum Bluffen. Jeder kann heute in ziemlich schnell so tun, als könne er in beliebigem Gebiet mitreden. Ich bin eine Weile davon ausgegangen, viele Studenten seien in der Wikipedia als Autoren/Benutzer aktiv, das scheint aber gar nicht so sehr der Fall zu sein. So ein Statement wie meines ist ja auch dazu da, daß andere anderes schreiben und einen anderen Gesichtskreis einbringen.
Was das Dummwerden durch Wikipedia und das Internet betrifft, muß ich nicht so weit gehen, das merke ich schon an mir selber.-- Sonnenblumen18:31, 30. Mär. 2010 (CEST)
Ich würde unser Bildungssystem im Durchschnitt auch vehement kritisieren, habe vor einigen Jahren aber auch von sehr guten Seminaren (HU-Berlin, Philosophie) gehört, es gibt wahrscheinlich immer einige Spitzenleute und viel Mittelmaaß. Für mich ist die Zerstörung des Gymnasiums, ich bin in NRW zur Schule gegangen, der eigntliche Sündenfall.
Mich hatte es auch geärgert, wie Du hier gleich mit Geh doch abgebügelt worden bist. Das WP Motto ist anscheinend das des großartigen, verstorbenen, DJs John Peel I respond badly towards criticism!, als halbe Entschuldigung nach einer bissigen Hörerschelte nachgemurmelt. Andererseits bietet WP so natürlich schöne kostenlose Einblicke in die Soziologie von Bürokratie--Radh20:17, 30. Mär. 2010 (CEST)
Diderot-Club
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, da seit Januar noch nicht geklärt ist, ob und wann Diderot-Club für eine freie Wikipedia wiedereröffnet wird, habe ich als Ergänzung oder als Alternative den Diderot-Club II zu aktuellen Themen eröffnet. Es gibt projektbezogen viele Neuigkeiten und Entwicklungen, aber auch Probleme und Anregungen, über die wir ernsthaften und aufgeklärten Wikipedianer uns informieren und aussprechen sollten. Schau doch mal rein. Für deine Beiträge und Kommentare bereits jetzt vielen Dank! Bis bald − Simplicius13:19, 28. Mär. 2009 (CET)
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Hallo,
kleine Ablenkung vom Kampfgetümmel.
Warum ist Lilly Wolff gelöscht?
Die Wollfs war eine bekannte Flensburger Familie, die zu dänischen Minderheit gehörte und teilweise dem jüdischen Glauben anhing. Gruß --Orik20:11, 1. Sep. 2010 (CEST)
Von Leuten wie dir habe ich gesprochen, nicht von einem anderen. - Und „besser“ als du zu sein, ich rede nicht von Vorzügen der Intelligenz (hoho, das könnte knapp werden!), sondern von moralischen Qualitäten, ja, das denke ich allerdings. Das führt dann praktisch auch dazu, daß ich Sachen tun kann, die dir charakterlich gar nicht möglich sind. --Sonnenblumen14:24, 29. Aug. 2010 (CEST)
Diue Anzeige wegen Beleidigung geht morgen früh raus. Du hast eine Grenze überschritten, bei der ich *null* Spaß verstehe. --Felixfragen!19:21, 29. Aug. 2010 (CEST)
Du stehst psychisch offenbar so mit dem Rücken zur Wand, daß du nicht anders kannst. Es lag nicht in meiner Absicht, dich zu beleidigen, und ich denke auch nicht, daß ich das getan habe. Aber das kann ich ja dann den Ermittlern erzählen. Weiterhin viel Erfolg in der Wikipdia.--Sonnenblumen21:06, 29. Aug. 2010 (CEST)
Du bezeichnest mich als Gauleiter und dann war es nicht deine Absicht, mich zu beleidigen? Wer steht denn hier bitte psychisch mit dem Rücken zur Wand, wenn er solchen Bullshit von sich gibt? --Felixfragen!21:13, 29. Aug. 2010 (CEST)
Keine Ahnung, was Sonnenblumen gemeint hat und ich finde das im Moment alles andere als gut. Aber er stellt eine Frage und bezeichnet Dich nicht als Gauleiter. Mir ist natürlich klar, wie solche Fragen ankommen können. Ob sie so ankommen soll, wüsste ich auch gerne und zudem wüsste ich gerne, warum er dieses seltsame Fragenkonstrukt stellt. Das hätte ihn auch der Admin vor einer Sperre fragen sollen. Irgendwie habe ich die Hoffnung, dass Sonnenblumen dafür eine einleuchtende Erklärung hat. Das Ganze ergibt keinen Sinn. Ich weigere mich zu glauben, dass Sonnenblumen auf Dein und BBs Niveau abgleitet. --79.247.45.16521:29, 29. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Felix, ich bitte dich für meinen derzeit gesperrten Hauptaccount Sonnenblumen um Entschuldigung für die gedankenlose Provokation von letzter Nacht. Dies tue ich nicht aufgrund deiner Ankündigung, Anzeige zu erstatten, sondern weil es mir menschlich richtig erscheint.--Kanzlei Franz Kafka00:50, 30. Aug. 2010 (CEST)
Leider zu spät. In meiner Stadt gab es heute schon großangelegte Razzien. Der Hauptbahnhof wurde nach mehrern Hinweisen, ein gewisser Sonnenblumen warte dort auf seine Abfahrt, für drei Stunden komplett gesperrt. Der Delinquent ist weiter flüchtig. Hundertschaften verfolgen ihn mit Suchhunden und Infrarothubschraubern. Der Zugverkehr wird sich nie wieder normalisieren. --...bR∪mM↔f∪ß...22:12, 30. Aug. 2010 (CEST)
Weil ich es grad mitbekommen hab: Deine Entschuldigung find ich sehr nobel, das schaffen nicht viele hier. Der Edit war mir bei der Abarbeitung der VM sowieso zum Teil unerklärlich und schien mir nicht recht passend zu deiner sonstigen Mitarbeit hier - deshalb auch die relativ kurze Sperre. Gruß --Hozro09:50, 2. Sep. 2010 (CEST)
Sperre
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgelöst durch diese Meldung habe ich Dich wegen Verstoss gegen WP:KPA drei Tage gesperrt. Die Sperrdauer bemisst sich eskalierend nach dem letzten Verstoss in gleicher Sache, der mit einem Tag bemessen wurde. Angesichts des Sperrlogs wäre vielleicht eine Art Erholungspause erwägenswert, --He3nryDisk.13:29, 8. Sep. 2010 (CEST)
2. Inwiefern der inkriminierte Edit ein persönlichlicher Angriff gewesen sein soll, hätte ich schon gern erklärt. Daß es nicht gerade angenehm ist, vorgeworfen zu bekommen, man instrumentalisiere einen Verstorbenen, versteht sich von selbst. Unterstellung von Todeswünschen? Störung der Totenruhe?--Sonnenblumen18:11, 8. Sep. 2010 (CEST)
3. Bislang unbeantwortet blieb eine am 9. September, 10.15 Uhr via E-Mail-Funktion an He3nry versendete E-Mail:
Hallo He3nry, / bitte beantworte meine Frage auf meiner Diskusionsseite, inwiefern der Edit, für den du mich gesperrt hast, ein PA sein soll. Instrumente wie die Sperrprüfung benutze ich nicht. / Sonnenblumen
wenn der mailaustausch scheitert, müßtest du einen entsperrwunsch formulieren, den wird dann ein netter nutzer sicherlich rüberkopieren. ☆ Bunnyfrosch17:52, 10. Sep. 2010 (CEST)
Danke, ich kann keinen Entsperrwunsch bei mir entdecken. Nur das Interesse, daß jemand, der eine Sperre verhängt, sie auch (auf Nachfrage) konkret begründet. "KPA" reicht da nicht, es gehört (wenigstens in Zweifelsfällen und bei Nachfrage) schon dazu, zu erläutern, inwiefern X ein Anwendungsfall der Regel Y ist.--Sonnenblumen20:03, 10. Sep. 2010 (CEST)
Danke. Kondolenzlisten dienen dazu, der Öffentlichkeit und sich selbst zu bestätigen, man betrache den Autor nicht nur als Instrument (Stichwörter: Projektziel, Projektschutz) und nehme Anteilnahme. Die realen Gefühle sehen hier meistens so aus: Angesichts des Sperrlogs wäre vielleicht eine Art Erholungspause erwägenswert oder Ihr habt jetzt 3 Tage Zeit, das hier zu diskutieren.. --Sonnenblumen20:51, 11. Sep. 2010 (CEST)
Zur Kenntnis
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die VM gegen Felix Stember, in der er Dich als Sockenarschloch bezeichnete, wurde von Admin Seewolf gelöscht. Vorher wurde die VM gegen Felix Stember niedergeschlagen. Er hatte exakt die gleiche Formulierung verwendet, wegen der Du vorher gesperrt wurdest. Soviel zur Gleichbehandlung in diesem Projekt! --79.247.68.3322:13, 29. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen,
ich komm heute nur absolut sporadisch ins Netz, und mein Mailprovider hat es jetzt zum sechsten Mal nicht geschafft, meine Antwort an dich rauszuschicken. Ich meld mich, wenn das Problem behoben ist. Keine Ahnung, ob Zürich unter 'ner DoS-Attacke leidet oder ob mein Provider schwächelt. Gruss Port(u*o)s22:04, 18. Sep. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Mir ist zufällig deine Stimme gegen Smial mit der Begründung "immer positiv aufgefallen, wird seinen Adminjob bestimmt gut machen" aufgefallen. Da ist vermutlich was verrutscht...? --Eike19:57, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ich sehe jetzt erst auf deiner Benutzerseite, daß du schon vor längerer Zeit deinen Adminstatus freiwillig abgegeben hast. Ich finde das beachtlich. Ein Funken Hoffnung in diesem Saftladen, wie immer deine Entscheidung motiviert war.--Sonnenblumen01:58, 28. Sep. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen,
Denke, dass du über die Konfliktlinien rund um den Benutzer Atomiccocktail im Groben auf dem Laufenden bist. Im Umfeld des D-II-Club ist der User nicht ganz unbekannt; aktueller Brandherd ist der Artikel Eugenik nebst Disk. Zum User selbst: Gilt bei einigen Admins als Starautor unter den Wikipedia-Schreibern (heißt: selbsttätig erstellte Zeichenanzahlen im vier- bis fünfstelligen Bereich = no problem); den Rest – das eigentliche Problem – könnte man mit der Parole „Der NPOV bin ich“ charakterisieren. Will jetzt nicht alles doppelt formulieren; die Problemlinien sowie die von mir abgeleitete Konsequenz, das Initiieren eines BS, habe ich auf der D-II-Seite dargelegt. Ich denke, das willkürliche Löschen von Info- und Meinungsbeiträgen ist ein recht übergreifendes Problem, und als solches sollte man es vielleicht thematisieren. Gruss --Richard Zietz17:08, 13. Okt. 2010 (CEST)
Ich habe nichts gegen ein solches Benutzersperrverfahren, so wenig wie ich etwas gegen ein mich betreffendes haben könnte; das Benutzersperrverfahren ist ja ein legitimes Instrument, und die von Dir dargestellten Probleme sind sicherlich Grund genug, ein solches Verfahren einzuleiten. Ich persönlich habe nicht viel mit Atomiccoctail zu tun gehabt, ich konnte/wollte da nie richtig einsteigen. Trotzdem, meine Stimme wäre PRO, nicht nur aus Gesichtspunkten des Genießens, sondern von hoher moralischer Warte gesprochen, in allerletzter Instanz, zur Rechten unseres Systemgotts (was gibt es Schöneres hier:) richtend.--Sonnenblumen02:21, 14. Okt. 2010 (CEST)
Sperrprüfung Brummfuss
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, dein Eintrag hier ist bei einer alten bereits erledigten Sperrprüfung von Brummfuss gelandet, die hier nur unvollständig archiviert wurde. Für die aktuelle Sperre von Brummfuss wurde bislang noch kein Sperrprüfungsantrag gestellt. Wollte dich nur informieren, nicht dass du dich wunderst, dass dein Beitrag verschwunden ist. Viele Grüße --Engie21:28, 17. Nov. 2010 (CET)
Ich habe nichts dagegen. Um die Urheberrechte der Autoren nicht zu unterschlagen, sollte wohl ein Hinweis, Nachweis oder Link auf die WP dabeisein. Gruß,--Sonnenblumen11:56, 25. Jun. 2011 (CEST)
Danke. Ich habe gerade die Anleitung zum Export von Artikeln gefunden, kann es also genau nach Vorschrift machen. --Rita200813:54, 26. Jun. 2011 (CEST)
Absolut peinlich
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich stand Arcy nie besonders nahe, aber so was geht nicht, das wünscht man - als System - nicht seinem Überzeugungsgegner. Ich finde das, in der Paarung von technoider Faszination und blanker Amoralität, so abstoßend, daß man der WP hier wieder einmal gerne den Rücken kehrt. Warum heißt Jimbo nicht Josef Stalin? Danke.--Sonnenblumen21:50, 27. Jun. 2011 (CEST)
Hugo Dworznik
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Sonnenblumen, ich bin auf Deine interessante Vorabeit zu den Dworznik-Geschwistern gestoßen und sehe jetzt, dass Du doch ein ansehnliches Biogramm zu Hugo erstellt hast. Warum wird daraus keine Seite? Wenn Du erlauben würdest, könnte ich unter Verwendung Deiner Daten eine Seite konzipieren. Gruß --BrThomas11:22, 28. Jul. 2011 (CEST)
Zwei Monate nach meiner Anfrage habe ich keine Antwort bekommen, und so gehe ich davon aus, dass Du nicht mehr weiter arbeitest. Ich werde nun eine Seite für Dworznik erstellen. --BrThomas09:32, 3. Okt. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, laut Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Umgang mit unbelegten Änderungen ist insbesondere bei Todesnachrichten eine besondere Sorgfalt angebracht. Du hast in deiner Änderung nur "persönliche Kenntnis" als Quelle angegeben. Dies ist leider nicht ausreichend. Sind dir mittlerweile Zeitungsberichte, eine Todesanzeige o.ä. bekannt, mit der diese Tatsache intersubjektiv nachprüfbar belegt werden kann? Ich möchte mit meinem Revert und meiner Nachfrage nicht an deiner Redlichkeit zweifeln, jedoch ist in solchen Fällen leider ein besonderes Beharren auf WP:Q erforderlich. Grüße --Häuslebauer (Diskussion) 16:09, 18. Jun. 2015 (CEST)
Meine Redlichkeit sei mal dahingestellt. Du hättest allerdings sachbezogener und weniger persönlich schreiben sollen: Du möchtest nicht an der Richtigkeit meiner Änderung zweifeln, als an meiner Redlichkeit. Solche Wunschbekundung wäre ihrerseits, um Dir Dein pseudokorrektes Gerede vor Augen zu halten, von zweifelhafter Redlichkeit, insofern Dein Handeln, indem Du meine Änderung revertierst, eben deutlichen Zweifel an der Richtigkeit ausdrückt. Du läßt lieber etwas mutmaßlich Richtiges nicht ergänzt als mir zu glauben, bzw. verschanzt Dich lieber hinter Regeln (in diesem Handlungsrahmen die Regeln der Wikipedia) und verstehst eben so ein verantwortliches menschliches Handeln. Soviel zur Form. Soweit ich sehe, gibt es (bislang) keinen Zeitungsartikel über den Tod von Magdalena Kopp. Wenn ihr hier euren WP:Q Formalismus durchreiten wollt, soll sie von mir aus für die Leser der Wikipedia gerne noch ein paar Jahre oder wie lange es dauern mag, bis eine eures Erachtens seriöse Textquelle den Tod belegt, als lebend gelten. Das würde nicht die einzige Stelle sein, an der im Internet etwas Falsches steht. Ich habe aber einen Tipp für Wikifanten, der über das, was ihr für wahrheitsstiftend haltet, hier wohl eure Art Pressevertrauen, hinausgeht. Der Bericht von der Auferstehung Christi im NT wurde, wie Du wahrscheinlich weißt, dort durch zwei Frauen bezeugt, die das leere Grab gesehen haben. Um dies auf den gegenwärtigen Problemfall sachgerecht zu übertragen: Geh doch einfach am nächsten Dienstag um 11 Uhr zur Trauerfeier und Beerdigung auf dem Frankfurter Hauptfriedhof und überzeuge Dich mit Deinen eigenen Augen. Oder gehe diskret ein paar Tage später zum Grab. Ich werde hier kein Belegfoto mit Trauerkranzschleifen hochladen oder sonstige Belege bringen. Weil mir angesichts meiner begrenzten Lebenszeit dann doch eher scheißegal ist, was in der Wikipedia steht. Beste Grüße --Sonnenblumen (Diskussion) 18:27, 18. Jun. 2015 (CEST)
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