Benutzerin Diskussion:Viszeralchirurgin

Unterschrift

Hallo Viszeralchirurgin,

vielen Dank für deinen Diskussionsbeitrag. In der Wikipedia ist es üblich, Diskussionsbeiträge zu signieren. Dazu schreibst du, wenn du den Quelltext einer Seite bearbeitest, einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon oberhalb des Bearbeitungsfensters die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen oder deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. Damit ermöglichst du anderen Autoren die Zuordnung deines Beitrages zu deinem Benutzernamen oder deiner IP-Adresse.

Viele Grüße, --SignaturBot (Diskussion) 22:33, 22. Okt. 2022 (CEST)

BW1467 Viszeralchirurgin (Diskussion) 16:50, 27. Okt. 2022 (CEST)

Hey, was willst Du uns damit sagen? Und wenn ich unerbetenen Rat geben darf: Antworte auf die Mitteilung im nachfolgenden Abschnitt! Gruß von der --Andrea (Diskussion) 18:03, 27. Okt. 2022 (CEST)

Liebe Andrea, danke erst mal für den Rat hier im Feld zu schreiben, mir fehlt, wie schon festgestellt, der Umgang mit diesem für mich neuen Medium. Beziehst du dich auf die Zahl oder auf meine vorherigen Aussagen. Bzgl. der vorherigen Aussagen habe ich den Eindruck einer frauenfeindlichen Stimmung in der Art, wie die Meinungen einiger Wikipedianer ausgedrückt werden. Das hat nichts mit einem respektvollen Umgang zu tun. Das Frauen bei Wikipedia unterrepräsentiert sind hat auch schon Jess Wade im englischsprachigen Wikipedia festgestellt, sie ist jemand, die aktiv etwas dagegen unternimmt. Mir war das Problemfeld bislang nicht so bekannt. Die Formulierungen hier ergeben für mich aber ein eigenes Bild. Was die Zahl angeht: Sowohl prozentual auf die Gesamtheit der Chirurginnen, als auch als absolute Zahl im Vergleich zu der Mitgliederzahl der Ingenieurinnen sind wir Chirurginnen mehr, auch wenn man "nur" die 1200 aus dem Januar nimmt. Prof. Schlosser könnte euch auch aus der Mitgliederliste die genaue Zusammensetzung der Mitglieder angeben, da wir dort auch nach unserer Fachzugehörigkeit und Funktion aufgeschlüsselt sind. Der Verein hat sich Nachwuchsförderung auf die Fahne geschrieben, daher können Studentinnen ab einem gewissen Ausbildungsstand Mitglied werden, sofern sie sich für die Chirurgie interessieren. Wir sind aber kein Verein in dem überwiegend Studentinnen sind. Wir sind gestandene Chirurginnen, die an der Nachwuchsförderung interessiert sind. Es gibt eine Gruppe von über 50 "aktiven" Frauen, die den Verein in den Medien und an anderer Stelle versucht zu repräsentieren. Auch wenn nur 50 Frauen aktiv sind, gibt es 250 Mentorinnenverpaarungen, was zeigt welchen Maßstab wir an drn Begriff aktiv legen. Wie in jedem Verein sind natürlich nicht alle Mitglieder aktiv, sondern viele sind einfach "nur" arbeitende Chirurginnen. Wir aktiven Mitglieder sind dafür sehr rührig und strecken unsere Fühler nicht nur nach Wikipedia aus. Auch Kontaktaufnahmen zu Politikerinnen und Personen des öffentlichen Lebens erfolgen. In unseren Reihen finden sich auch und gerade wissenschaftlich tätige Frauen, die nicht "nur" zu Frauenthemen, sondern auch und gerade chirurgisch forschen. Ich glaube, dass auch wenn unser Verein jung ist, er auf keinen Fall übersehen werden sollte. Spätestens in einem Jahr werden wir über 2000 sein. Kaum ein Berufsverband schafft es in so kurzer Zeit so zu wachsen. Kollegen, die uns vor einem Jahr noch belächelt haben, äußern sich mittlerweile respektvoll über das, was in einem Jahr erreicht wurde und über die Reichweite unseres Vereins. Auch Männer nutzen mittlerweile über Ehepartnerinnen oder Kolleginnen unsere Reichweite. In der "Männerwelt" gibt es kein vergleichbares niederschwelliges Netzwerk in dem hierarchieunabhängig auf Augenhöhe und mit Respekt kommuniziert wird (und damit ganz anders als hier). Viszeralchirurgin (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2022 (CEST)

Nee, um zuviele Ecken gedacht. Ich wollte wissen, was es mit "BW1467" auf sich hat. Gestern dachte ich ans Bachwerkeverzeichnis. Vorlage:Smiley/Wartung/irritiert  Jetzt stelle ich mir vor, dass es eine versteckte Info an andere Frauen Eures Vereins ist, damit sie wissen, wer Du hier bist. Hab ich Recht oder hab ich Recht?   Ansonsten: im Abschnitt eins drunter fehlt eine Antwort. Bitte nachholen! Solche Ansagen sollte man in WP nie unbeachtet lassen. Un Doppelansonsten: ich muss aus Haus, melde mich später nochmal. Weil ich ne alte Schrippe bin, muss ich langsam machen, sonst schlägt es mich vom Rollwagen!   --Andrea (Diskussion) 11:00, 28. Okt. 2022 (CEST)

Nochmals danke. Wir vier Mädels haben besprochen die Füsse still zu halten.Bach meinem Urlaub will ich einen Artikel zu einer Kollegin schreiben. Mal sehen, was dann passiert. BW sind die Kürzel meines Namens. 67 mein Geburtsjahr und ja, die Chirurginnen wissen wer da schreibt. Dein Humor gefällt mir. Tina Viszeralchirurgin (Diskussion) 16:26, 29. Okt. 2022 (CEST)

Liebe Tina! Das ist ne guuute Idee! Die Wogen wogen doch noch reichlich un die WP kann eine Schlangengrube sein. Artikel schreiben? Suuuper Idee. Aber weil Anfängerin, bitte, bitte im BNR (= Benutzernamensraum) und nicht im ANR (Artikelnamensraum). WP hat unzählige Namensräume, viele kenne ich garnicht. Üblich, gerade für Neueinsteiger wäre, einen Entwurf im BNR anzulegen als eine Unterseite der eigenen Benutzerseite. Da kann man in Ruhe arbeiten, alle Fehler der Welt machen, und wenn man will, auch Hilfe bekommen. Von dort aus wird er, wenn er reif für den ANR ist (und was Relevantes beschreibt!) in den ANR verschoben. Huch, zur Zeit gibbet wohl technisches Problem, aber unsere Tekkies sitzen dran. Egal. Bis Dein Artikel fertig ist, funktioniert das wieder und wenn nicht, kann es jemand Anderes für Dich tun. Also frisch ans Werk: Benutzer:Viszeralchirurgin/Werkstatt. Drauf klicken, was schreiben und so weiter, immer weiter. Hinterm Horizont gehts weiter! Schönen Urlaub und für heute einen Abendgruß von --Andrea (Diskussion) 17:36, 29. Okt. 2022 (CEST)

Wichtige Informationen für mögliche Marketing- oder PR-Konten

Liebe/-r „Viszeralchirurgin“,

die Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Deine Bearbeitungen als Benutzer:Viszeralchirurgin haben Fragen aufgeworfen: Möglicherweise stellst Du Dich bzw. Dinge Deines Umfeldes mit Werbeabsicht dar oder es gibt Anhaltspunkte, dass du im Auftrag Dritter „bezahlt“ arbeitest (was das genau ist, siehe unten).

Bitte beachte, dass werbliche Texte oder Linkspam gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen. Diese werden schnell gelöscht, was auch in Deinem Fall geschehen sein kann oder soll. Fehlende Relevanz oder nicht ausreichende Artikelqualität können dazukommen.

• Falls es sich um bezahltes Schreiben handelt, musst Du das gemäß der Nutzungsbedingungen dieser Website offenlegen. Ein Auftrag und entweder eine Vergütung (auch immateriell) oder die Ausführung als Arbeitsaufgabe (z. B. in einer Funktion) gehören dazu. Hinter dem Link findest Du, was das genau ist und wie man dies tut.
• Wenn Dein Benutzername nach Punkt 7.1 hier anderen lebender Menschen, Städtenamen, Firmen, Organisationen und Vergleichbarem (ggf. in Verbindung mit einem Zusatz, der eine offizielle Funktion suggeriert) entspricht, musst Du dein Benutzerkonto verifizieren (Erklärung dort), um Missbrauch vorzubeugen. Benutzerverifizierung bedeutet nicht, dass Du im Auftrag gegen Vergütung schreibst. Du belegst, dass Du über eine der entsprechenden Einrichtung oder Person zuordenbare E-Mailadresse verfügst.

Die Benutzerverifizierung kann zusätzlich zur oder unabhängig von der Offenlegung notwendig sein.

Danke, wenn Du Offenlegung und/oder Benutzerverifizierung zeitnah vornimmst. Falls das Deiner Meinung für Dich nicht zutrifft, solltest Du das zur Vermeidung von Missverständnissen nachfolgend begründen. Wird gar nicht reagiert, kann dies gemäß Nutzungsbedingungen auch zu einer Sperre führen.

Du solltest Dich mit den Regeln für enzyklopädische Artikel vertraut machen und eine Verbesserung vornehmen, wenn dies angemerkt wurde. Offenlegung oder Benutzerverifizierung entbinden nicht davon, die Qualitätsmängel zu beheben.

Falls ein Artikel insgesamt als problematisch angesehen wird:

• was Wikipedia nicht ist, insbesondere #3: Keine Plattform für Werbung

Falls Probleme mit der „Perspektive“ gesehen werden, aus welcher der Artikel geschrieben wurde (auch bei sogenannter „Selbstdarstellung“):

• das Grundprinzip der neutralen Darstellung
• wichtige Hinweise zu Interessenkonflikten und dem Umgang damit

Falls ein fehlender enzyklopädischer Stil bemängelt wurde:

• Wie schreibe ich gute Artikel?

Nicht alles dieses allgemeinen Textes muss für Dich zutreffen, für unzutreffende Teile bitten wir um Entschuldigung. Bitte lösche diesen Text nicht, bis die Fragen geklärt sind. Falls unklar bliebe, was in Deinem Fall gemeint ist, frage bitte beim unterzeichnenden Benutzer nach.

Mit freundlichen Grüßen, --Jbergner (Diskussion) 08:24, 23. Okt. 2022 (CEST)

Wikipedien

Blümerchen von Andrea

Liebe Viszeralchirurgin!

Ich mach mal einen neuen Abschnitt auf. Und da ich nicht mit Euch allen gleichzeitig sprechen kann, weil ich dann zu schnell durcheinander komme, rufe ich mal Deine Kolleginnen hierher, denn ich mag Euch ein paar allgemeine Infos geben: @Schneiderin72, Sugarlight, Surgeonette:

• Zunächst: WP:DU
• Wenn jemand von Euch trotz aller Unbill, die unverhofft über Euch hereinbrach, hier weiter mitarbeiten mag, würde ich mich freuen. Die Wikipedia braucht dringend neue Autorinnen und Autoren für allerlei und vielleicht auch dafür, chirurgische Artikel auf Vorderfrau zu bringen.
• Auf der Disk von Surgeonette hat Kriddl, einer unserer Admins, einen hilfreichen Baukasten hinterlassen, in dessen Links zu stöbern lohnt. Am Anfang beachtet man sowas kaum und meist wird einem erst nach und nach klar, was da für Perlen versteckt sind.
• Ganz wichtig ist z.B. die Seite Wikipedia:Starthilfe.
• Für Leute, die mehr machen wollen und eine persönliche Einstiegshilfe haben möchte, haben wir ein Mentorenprogramm. Dort kann man sich einen Mentor aussuchen und ihn bitten, zu helfen. Ich bin für sowas nicht fit genug und will nur ein wenig Ermutigung geben.
• Unser Kollege Barnos, ein mit allen Wassern gewaschenes Urgestein der Wikipedia, hat eine eigene Einstiegshilfe zusammengestellt. Falls es interessiert: Benutzer:Barnos/Handwerkszeug.
• Ganz wichtig auch die Seite Wikipedia:Grundprinzipien.
• Wenn eine von Euch nicht mehr Benutzer sein mag, sondern Benutzerin werden will: in der Kopfzeile auf Einstellungen klicken, dann runterscrollen bis Sprache, dort die Form der Anrede einstellen und dann unten auf Einstellungen speichern klicken.
• Es ist prima, dass die Schneiderin so viele Belege auf ihrer Seite zusammengetragen hat. Doch nun braucht es noch Anstrengung, sie wikikonform in den Artikel einzuarbeiten.
• Und nun noch ein paar Antworten auf die obigen Anmerkungen von Dir, Viszeralchirurgin:

Ja, zuweilen ist hier Frauenfeindliches zu lesen. Aber wir haben auch viele Frauen und Männer, die versuchen, gegenzusteuern. Und es gibt einige Aktivitäten, z.B. WikiProjekt Frauen oder Frauen in Rot. Stöbern lohnt.

Und ja, was Ihr in so kurzer Zeit auf die Beine gestellt habt, ist beeindruckend.

„In der "Männerwelt" gibt es kein vergleichbares niederschwelliges Netzwerk in dem hierarchieunabhängig auf Augenhöhe und mit Respekt kommuniziert wird (und damit ganz anders als hier).“ Da würde ich Dich doch werben wollen, der anfänglich so unschönen Erfahrung die Chance zu geben, anderen und guten Erfahrungen zu begegnen! Die WP ist zwar kein „Netzwerk“, sondern ein Projekt zur Erstellung Enzyklopädie und zieht immerhin soviel Kritik auf sich, dass es darüber einen gesonderten Artikel gibt → Kritik an Wikipedia. Aber hier gibt es keine Hierarchie und Augenhöhe wie Respekt sind gefordert, auch wenn sie nicht immer eingelöst werden. Es gibt hier auch gaaanz Anderes – nette Leute, mit denen zu plaudern oder in Artikeln zusammenzuarbeiten Freude bereitet und den Horizont erweitert –, denn sonst wäre ich schon längst weggelaufen. Wenn Du Zeit & Lust hast, kannst ja mal nachlesen, wie ich meine anfänglichen Erfahrungen verarbeitet habe, die mich zuweilen auch wutschnauben ließen: Wikipedien – Ein Reisebericht.

• Auch wenn es im Moment noch nicht einleuchten mag, will ich Euch bitten, Milde mit jenen walten zu lassen, die für Löschen plädierten. Darunter sind ein paar richtig gute Kolleginnen und Kollegen, die sich mit den Relevanzkriterien viel besser auskennen als ich und die, wenn es soweit ist, einen richtig gut unterstützen. Und wenn eine von Euch mal einen Artikel wagen will, könnte es sinnvoll sein, zuvor auf der Seite Relevanzcheck nachzufragen, um sich einen erneuten Löschantrag zu ersparen. Es ist wirklich so: Wikipedianerin werden ist nicht schwer, eine sein dagegen seeeehr! Da kann man noch so viel wissenschaftliche Publikationen verfasst haben, hier gelten andere Regeln.
• Und wenn Ihr wissen wollt, warum hier einige von den Guten so misstrauisch geworden sind, schlagt nach bei Böhmi: Wie Politik, PR und Nazis die Wikipedia beeinflussen
• Zum Schluss: ich freue mich mit Euch, dass ein Admin auf Behalten entschieden hat. Doch ich zittere noch ein wenig, ob jemand nun eine Behaltensprüfung anstrengt.

In der Hoffnung, es könnte mir gelungen sein, auf die geschlagenen Wunden ein wenig Salbe zu schmieren und aus den Reihen der endlich organisierten Chirurginnen jemanden zur weiteren Mitarbeit geworben zu haben, verbleibt mit den besten Wünschen für zukünftig better luck und herzlichen Grüßen die --Andrea (Diskussion) 09:29, 29. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank, liebe Andrea!

Ich bin ehrlich gesagt persönlich wahrscheinlich nicht geeignet, Wikipedia-Artikel zu schreiben (allein aus Zeitgründen... wenn, dann will man es ja auch richtig machen...obwohl ich schon ein bisschen Lust hätte) aber ich kann mir gut vorstellen, dass wir im Verein die ein oder andere Kollegin gewinnen werden, die als Autorin beitragen möchte.

Ich kann für mich sagen, dass ich in der vergangenen Woche sehr viel gelernt habe (auch über die Wikipedia) und sehr dankbar um diese Erfahrung bin. Ich freue mich, dass der Artikel (erstmal) bleiben darf und danke ganz herzlich den Wikipedianer:innen, die sich für das Behalten des Artikels eingesetzt haben.

Herzliche Grüße! --46.142.192.13 09:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das hab ich geschrieben, war mal wieder nicht angemeldet. --Surgeonette (Diskussion) 09:44, 29. Okt. 2022 (CEST)

Davon gehe ich aus, dass eine wie Du geen Zeit nich hat! Abba bei „bisschen Lust“ hör ich schon eine allerliebste Nachtigall trapsen.   Gut Ding will Weile haben! Draußen schreibste für die Fachwelt, hier für Laien! Ik will doch ooch wissen, wat Ihr da ggf. an mir rumschnibbelt! Doch nimm Dir unbedingt die Zeit, Dir Böhmi anzugucken! --Andrea (Diskussion) 09:54, 29. Okt. 2022 (CEST)

Werde ich, herzlichen Dank :)

Erst mal die bereits angeregte Löschprüfung aushalten... oh mann ey....

LG! --Surgeonette (Diskussion) 09:56, 29. Okt. 2022 (CEST)

Liebe Andrea! Hier schneiderin72! Ich freu mich wie Bolle dass der Artikel erst einmal bleiben darf. Und 10000 dank fur all die guten wichtigen Informationen oben☺️ Ich werde versuchen die Nachweise noch zu ergänzen und diese wikikonform umarbeiten - ist fur uns, die wir voll im Berufsleben stehen, dort bereits meist uber 60h/Woche verbringen und uns zeitgleich auch noch um den Verein kümmern nicht leicht, auch dafür noch Zeit freizuschaufeln. Aber wichtig ist es! Ein wunderbares Wochenende allen!!!! Schneiderin72 (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2022 (CEST)

Dank für den Dank!

Große Bitte: dort nicht mitdiskutieren! Das ist keine Löschdiskussion 2.0. Da geht es um Sachen, für die man viel WP-Knowhow benötigt!

Grüßles --Andrea (Diskussion) 10:41, 29. Okt. 2022 (CEST)

alles klar! --Surgeonette (Diskussion) 10:42, 29. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht mag sich Eure Präsidentin mit ihrer Dienstmail Rat bei unserem Support-Team holen. --Andrea (Diskussion) 13:48, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ob der Artikel bleibt oder nicht, ist eine Frage. Selbst wenn nicht: eines Tages, davon bin ich überzeugt, ist er nach WP-Regeln unzweifelhaft relevant. Insofern: reibt Euch nicht auf! Was mir aber wirklich leid tut, ist, dass Euch Unredlichkeit unterstellt wird bis hin zu der Unterstellung, hinter Euren vier Account-Namen verberge sich u.U. nur eine Person. Ich denke nicht, dass sich eine Professorin und Chefärztin an einem solch betrügerischen Unternehmen beteiligt und ich hab in meinem Leben fürwahr mit reichlich Betrügern zu tun gehabt. Darüber hab ich mal ein Pamphlet auf einer meiner Unterseiten geschrieben. Wen's interessiert: Bemerkungen über den Betrug. Bedenkt bei all dem aber bitte, dass die Ehrenamtlichen hier schon unendlich viele Pferde haben kotzen sehen und das oben verlinkte Video von Böhmi hat ein Übriges getan. Kein Mensch hier kann wissen, wer sich hinter Euren Benutzernamen verbirgt. Die hoch gehaltene Anonymität hat halt auch ihre Nachteile. Die vom Support-Team könnten Euch z.B. sagen, ob es sinnvoll wäre, dass sich alle vier Konten verifizieren lassen. Ich kann solcherlei nicht beurteilen. Und sorry, wenn ich Deine Seite hier missbrauche, um Euch allen einige Infos zukommen zu lassen. --Andrea (Diskussion) 16:04, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das ist kein Problem. Hab deine gutgemeinten und lieben Infos zusätzlich den Kolleginnen per WhatsApp zukommen lassen. Tina Viszeralchirurgin (Diskussion) 17:48, 29. Okt. 2022 (CEST)

Geordneter Rückzug

Liebe Chirurginnen! Ich habe offwiki eine Nachricht zur Kenntnis nehmen müssen, die mir eine große Ent-Täuschung bereitete. Deswegen werde ich mich zurückziehen und meine Unterstützung einstellen. Weil mich, was ich lesen musste, vom Hocker schlug, muss ich mich ein wenig sammeln, werde wieder kommen, erklären und mich damit dann von Euch verabschieden. --Andrea (Diskussion) 06:39, 30. Okt. 2022 (CET)

Da auch hier mitgelesen wird, werde ich erst wieder schreiben, wenn die Behaltensprüfung abgeschlossen ist, denn ich will weder darauf Einfluss nehmen, noch Euch eins reinhauen. --Andrea (Diskussion) 10:39, 30. Okt. 2022 (CET)

Das tut mir sehr leid. Ich habe von dir gelernt. Danke dafür. Viszeralchirurgin (Diskussion) 15:00, 30. Okt. 2022 (CET)

Dank für den Dank!

Die Schlacht ist geschlagen. Wie man die Löschdiskussion und die Behaltensprüfungsdiskussion verdauen soll, weiß ich noch nicht. Doch ich hatte zugesagt, zu erklären, warum ich mich zurückzog. Den nachfolgenden Text verfasste ich am 30. Oktober und der Zorn ist in der zwischenzeit doch ziemlich verraucht. Aber dazu später mehr.

Hier nun der Versuch einer Erklärung (Stand: 30. Oktober):

• Prolog:

1. Ich bin absolut befremdet darüber, was Chirurginnen im Alltag widerfahren ist und die Gründung des Vereins mehr als nötig machte. Derlei ist skandalös, gehört an die Öffentlichkeit und unterbunden! Vorgesetzte, die sich solches herausnehmen, gehören sofort von ihrer Vorgesetztenfunktion entbunden, wenn nicht entlassen.
2. Auch bekümmert mich sehr, was Euch in der WP widerfuhr. Kritik geht auch anders.
3. Ich habe noch nie ein Konto bei irgendwelchen sozialen Netzwerken gehabt und ein solches wird es gewiss auch nie geben. Deswegen weiß ich nicht, was sich dort abspielt. Spätestens nachdem nun Musk, der sich gegen den Willen der Bevölkerung mit zweifelhaftem Projekt bei uns in Brandenburg einnistete, auch noch Twitter übernommen hat und als eine seiner ersten Amtshandlungen Trump freischaltete, ist bei mir mit diesen Netzwerken völlig zappenduster. Diese Welt ist nicht meine.

• Hintergrund:

Ich bekam eine Mail mit einem Screenshot von Eurem Facebook-Account. Es handelt sich um einen Post vom 13. Juli. Abgebildet ist unter dem Vereinslogo und der Aufforderung Join us! ein Porträt von Sigmund Freud, dem folgendes Zitat untergeschoben wird:

„Bevor du bei dir selbst Depressionen oder ein geringes Selbstwertgefühl diagnostizierst, stelle erst mal sicher, dass du nicht komplett von Arschlöchern umgeben bist.“

Darunter: - Sigmund Freud. Darunter in Majuskelschrift: Gemeinsam einfach besser.

• Rückzugsbegründung:

Ich muss gestehen, dass mich das vom Hocker schlug und fassungslos machte.

Wer mich kennt, weiß, dass ich der von Freud begründeten Disziplin gewogen bin. Zugleich gehöre ich durchaus zu seinen Kritikern, denn nicht alles war Gold, was er zum glänzen bringen wollte und von Frauen verstand er soviel wie die Kuh vom Gardinenwaschen. Freud ist schon viel Unfug in den Mund gelegt worden, aber noch nie ein A*loch! Und ich wette 1000:1, dass er in seinem länglichen Leben dieses Wort niemals in den Mund nahm. Auch wenn man seine wissenschaftlichen Positionen nicht teilen mag, gehört sein Werk doch zu den literarischen Highlights, derer sich die Komparatistik gern bedient, wie bei Dominic Angeloch nachlesen kann, wer will.

Mein Problem damit ist vielschichtig.

1. hat Freud derlei niemals gesagt. Das Zitat ist eine Fälschung! Damit verbreitet Ihr das, was man Fakenews nennt. Sowas erwarte ich nicht von den Mitgliedern eines seriösen Vereins.
2. Wenn denn eine von Euch sowas lustig findet, würde ich erwarten, dass Eure Administratorin so etwas löscht!
3. Ihr schließt Euch zusammen, u.a. um gegen sexistische Äußerungen von männlichen Kollegen anzutreten und beleidigt im gleichen Atemzug einen Arzt männlichen Geschlechts? So etwas erwarte ich nicht von den Mitgliedern eines seriösen Vereins.
4. Wenn die von Euch operierten Frauen durch die OP traumatisiert wurden – was, und das wisst Ihr genau, ja durchaus unbeabsichtigt ist, aber geschehen kann –, dann könnten psychoanalytisch orientierte Psychosomatiker ausgesprochen hilfreich sein. Wolfgang Albert, die viele herzoperierte Patientinnen & Patienten sieht, kann ein Lied davon singen. Mit diesem, in meinen Augen dümmlichen Bildchen, diskreditiert Ihr solche Leute! Sowas gehört sich ebensowenig wie jene Verhaltensweisen, unter denen Ihr zu leiden habt!
5. Schwerer aber wiegt für mich, dass Ihr Freud für Eure Zwecke missbraucht. Die Geschichte der Psychoanalyse berichtet von vielen Ups and Downs ihrer Anerkennung. Das hat nicht nur, aber auch damit zu tun, dass Freud Jude war. Der Antisemitismus erlebt gegenwärtig eine unerträgliche Blütezeit und nicht zufällig wird die Psychoanalyse derart massiv angegriffen, dass aktuell der letzte Lehrstuhl für dieses Fach auf der Abschussliste steht. Die Studenten werden also bald nichts mehr darüber erfahren. Und Ihr beteiligt Euch mit diesem Fake-Zitat an der Demontage einer Disziplin, die seit Freud eine beachtliche Entwicklung genommen hat. Warum demontiert Ihr eine solche Figur, um für Euren Verein zu werben? Sowas macht mich fassungslos. Und wenn Missbrauch im Spiel ist, bin ich raus.

Es tut mir leid, aber unter diesen Bedingungen mag ich nicht mehr unterstützen.

Ich wünsche jenen Mitgliedern in Eurem Verein, die sich mit solcherlei nicht identifizieren mögen, alles Gute auf ihrem weiteren Lebens- und Berufsweg und den Anderen, dass sie über sich nachdenken. Vom Verein würde ich erwarten, sich von solchem zu distanzieren, so etwas sofort zu löschen und andere Wege zu beschreiten, um neue Mitglieder zu gewinnen. Damit macht Ihr Euch keine Freunde!

Es verbleibt mit dennoch freundlichem Gruß, insbesondere wegen der netten Begegnungen hier, die Andrea am 30. Oktober 2022

Soweit mein Text von vor drei Tagen, dem unschwer zu entnehmen ist, was mich auf Abstand brachte. Nun ist inzwischen viel Wasser den Berg runtergelaufen, viel böses Wort vergossen worden und der Artikel gelöscht. Das bedauere ich. Nicht zum ersten Mal bin ich über die Relevanzkriterien der WP befremdet, aber sie sind wie sie sind, und wer sie ändern wollte, hätte ein Mammut zu erlegen.

Nun könntet Ihr den löschenden Admin bitten, den Artikel in dem BNR einer Kollegin wiederherzustellen, damit er dort liegen und weiter bearbeitet werden kann. Ich würde das nicht vorschlagen wollen, denn dann schleppt Ihr die ganze unerfreuliche Artikeldiskussion mit. Statt dessen würde ich Euch empfehlen, zu warten, bis weitere seriöse Medien über Euch berichten und dann versuchen, einen neuen Artikel zu schreiben. Nicht sofort, aber wenn die Zeit reif ist. Dafür müsstet Ihr fragen, wie das geht, damit er nicht sofort als sog. Wiedergänger erneut gelöscht wird. Auch dafür gibt es Regeln, die mir aber nicht vertraut sind. Ohne Mentor und Relevanzcheck (beides oben verlinkt) würde ich sowas nicht tun. Und ich würde auch nicht empfehlen, dass eine von Euch einen Artikel über Katja Schlosser schreibt. Ich kann Recherche nicht so gut und fürchte, auch sie könnte nicht WP-relevant sein – trotz aller RL-Relevanz (hab keine Publikationsliste gefunden und was in der DNB steht, dürfte nicht reichen).

Weil mir vor länglicher Zeit bereits manche Diskussionen Züge einer Entgrenzung aufzuweisen schienen, schrieb ich damals diesen Artikel. Gleichsam für die Wikipedianer und -dianerinnen. Kollege Barnos schrieb Heute morgen auf seiner BD (Benutzerdiskussionsseite): „Das wenig erbauliche Ende von diesem Lied: keine Bleibe für Die Chirurginnen in der de-Wikipedia des Jahres 2022 – nach einem irgendwie projekttypischen Drama epischen Ausmaßes...“

Btw: kennt Ihr Dan mon O’Dey? Über den schrieb ich neulich einen Artikel. Auch der setzt sich als Chirurg für die Sache der Frauen ein und ich hoffe, dass er bei Euch Mitglied ist.

Zum Schluss eine persönliche Anmerkung: ich habe mich in meinem RL in einer für Frauen nicht untypischen Weise überfordert und dafür kurz vor meiner Berentung die Quittung bekommen. Nun spiele ich dort nicht mehr mit, bin ne alte Schachtel, die krankheitsbedingt kaum noch das Haus verlässt und muss endlich lernen, mit meinen Kräften zu haushalten. Die WP kostet mich inzwischen soviel Kraft, dass ich noch nicht weiß, ob ich ihr aus Gründen der Selbstfürsorge nicht besser den Rücken kehre. Mal sehen...

So oder so oder andersrum: ich bin froh, dass Ihr nicht alles lesen musstet, was auch im Hintergrund lief, schließe mich den guten Wünschen von unserer Momel an anderem Ort an und hoffe, dass wir vielleicht doch eines Tages einen Artikel über Euch haben werden. Mit den besten Wünschen für Euer persönliches & berufliches Wohlergehen und den Erfolg Eures Kampfes um den – ganz allgemein von Axel Hacke jüngst beschworenen − Anstand in den Reihen der Chirurgen, verbleibt für heute die --Andrea (Diskussion) 09:48, 2. Nov. 2022 (CET)

Liebe Andrea,

danke für deine Erklärung. Der Post vom 13.07., der dich fassungslos gemacht hat, ist einer von mittlerweile hunderten posts und eher gezielt herausgesucht worden. Die überwiegende Anzahl der posts gibt keine Sprüche wieder, aber die gibt es auch. Nicht jeder post kann jedermanns Geschmack treffen, inhaltlich richtet er sich aber gegen kein Geschlecht. Meines Erachtens nach gibt es die genannten Personen in männlicher und weiblicher Form. Das Zitat wird Freud zugeschrieben, ist aber nicht belegt und ich persönlich glaube auch, dass Freud nicht diese Wortwahl pflegen würde. In der Übersetzung für die Chirurginnen wurde er von mir so verstanden: Gib dir nicht immer an allem selbst die Schuld, manchmal sind es auch die anderen und das meint Männer und Frauen.

Männerfeindlich ist der Verein gewiss nicht, aber von und für Frauen. Ich selber wurde im OP als Operateurin bei einem zufällig reinem Frauenteam von meinem leitenden OA schon mit: "Hallo ihr Flittchen" begrüßt. Auch viele andere sexistische, übergriffige und scheinbar lustige Sprüche oder Machsprüche wie: "Ich habe meine Frau vor der Berufstätigkeit gerettet in dem ich ihr 4 Kinder gemacht habe" (die Ehefrau war studierte Pädagogin) habe ich zu hören bekommen. Einer von vielen Gründen des Zusammenhaltes des Vereins ist, das dies auch in der heutigen Zeit weiter gelebter Alltag ist. Und leider bin ich mit diesen Erlebnissen nicht allein. Wir Frauen geben uns in diesen Situationen Halt.

Zu meinem Aufgabenfeld, und wir sind tatsächlich 4 Frauen des Vereins gewesen, gehört die Ausbildung junger Kollegen/innen. Mir ist es persönlich egal, ob ich Männer oder Frauen ausbilde. Ich versuche jedem eine gute Ausbildung zukommen zu lassen, sehe aber trotzdem, dass dies bei den männlichen ausbildenden Kollegen, und das nicht einmal aus böser Absicht heraus, nicht so ist. Ich glaube sogar das in der Eigenwahrnehmung der Kollegen kein Unterschied gemacht wird. Und doch ist es nicht so. Es reicht einmal den OP-Katalog im Vergleich zu bemühen und schon sieht man qualitativ und quantitativ, dass die männlichen Kollegen eine größere Förderung erfahren. Und auch das ist gelebter Alltag für die meisten von uns.

In diesem Verein gibt es sehr viele engagierte und aktive Frauen, die Vermutung der Eintagsfliege ringt mir nicht mal ein müdes Lächeln ab. Die große Anzahl der Chef- und Oberärztinnen in diesem Verein, die ihre Position in einer Männerwelt nur mit viel Biss und Qualität erreichen konnten, sind tatsächlich sehr engagiert. Fast alle haben an Wiederständen vorbei ihre Position erkämpft. Geschenkt wurde kaum einer was von uns. Und gerade deshalb wollen wir für den Nachwuchs bessere Bedingungen. Und sorry liebe Wikipedianer, dafür brauchen wir euch wirklich nicht.

Die Werbung, die wir betreiben erfolgt auf den chirurgischen Kongressen, wo regelmäßig ein Stand aufgebaut ist, an denen Vorsitz und Vorträge mit Engagement übernommen werden. Da nützt es auch nichts, wenn Wikipedianer glauben zu wissen wir seien nur auf 2 Kongressen präsent gewesen und versuchen dies damit zu belegen, Belege zu löschen. Da ich weiss, dass hier mitgelesen werden kann, hoffe ich, dass die entsprechenden Personen sich angesprochen fühlen und hoffentlich auch ein bisschen schämen.

Der Artikel über Die Chirurginnen, den ich nicht geschrieben habe, wurde von mir als Einstieg in Wikipedia betrachtet. Ich war willens im medizinischen Bereich mitzuarbeiten und auch weibliche, hervorragende Chirurginnen/Ärztinnen einzubringen. Nach den gemachten Erfahrungen ist mir meine Zeit dazu zu schade. 56-Studen-Wochen sind Alltag für mich. Meine Freizeit kann ich da sinnvoller investieren, ich brauche keine schmutzigen Unterstellungen und nicht haltbare Behauptungen und schon gar nicht weitere Erfahrungen dieser Art bei sicherlich erfolgenden Anfängerfehlern mit diesem ungewohnten Medium.

Bei den Facharztprüfungen wird ein kollegiales Fachgespräch empfohlen und gelebt. Eine solche Kultur kann ich den Wikipedianern, deren Kommentare auch in der Rubrik über bezahltes Schreiben von uns gelesen wurden, nur empfehlen.

Die Unterstellung, die von uns abgegeben Zahlen würden nicht stimmen, lachhaft. Letztlich kann kein Verein in der heutigen Zeit aus datenschutzrechtlichen Gründen seine Mitgliederzahl problemlos nachweisen. Von daher gebe ich die Empfehlung diesen Punkt komplett herauszunehmen, da man sich immer nur auf die Zahlen des angebenden Vereins berufen kann, weder Springer, noch eine Behörde kann problemlos Einsicht in diese Dateien erlangen. Und das ist ja auch gut so. Aber wenn man prinzipiell nicht bereit ist das zu glauben, kann man es auch gleich lassen. Ich hatte die Zusammensetzung des Vereins aufgeführt, daraus war problemlos ersichtlich, dass wir in der Masse aus chirurgisch tätigen Frauen bestehen. Dort mehrfach in der Übersetzung der Lüge beschuldigt zu werden, war schon krass. Im Privatleben hätte ich bei dieser Art der Unterstellung rechtliche Schritte eingeleitet.

Wikipedia hat in meinen Augen enorm an Bedeutung und vor allem an Gewicht verloren. Zwar habe ich Wikipedia auch in der Vergangenheit nicht als Medium der ersten Wahl betrachtet, in der Zukunft wird das aber noch weniger sein. Zum Glück gibt es in der heutigen Zeit ausreichend andere seriöse Quellen.

Danken möchte ich denjenigen, die unsere Beginnerfehler mit mildem Blick betrachtet haben und uns Bearbeitungshinweise gaben. Ich für meinen Teil wäre bereit gewesen dazuzulernen, aber auch der Umgang auf Wikipedia der Wikipedianer miteinander behagt mir nicht. Blöde Sprüche haben auch viele von uns zur Genüge, wie oben aufgeführt, gehabt und eine masochistische Ader liegt bei mir zum Glück nicht vor. Schön wäre es gewesen, wenn auf gestellte Fragen ein gezieltes how to do gekommen wäre. Ja, ich habe gesehen, dass einem bei Erstellung eines Artikels ein Mentor zur Seite gestellt wird/werden kann, das wurde vermutlich von der erstellenden Kollegin nicht genutzt, schön wäre es aber, wenn ein solcher auch an einer anderen Stelle des Geschehens eingreifen, helfen und beraten könnte.

Ich für meinen Teil lege keinerlei Wert mehr darauf, dass der Verein in dieser Enzyklopädie erscheint, zum jetzigen Zeitpunkt bin ich nach den gemachten Erfahrungen sogar dagegen. Vielleicht ändert sich das noch mal, aber ich bin ja auch nur eine von 1420 und damit die Vertreterin meiner Einzelmeinung. Viszeralchirurgin --Viszeralchirurgin (Diskussion) 13:47, 2. Nov. 2022 (CET)

Nur eine kurze Erwiderung: Natürlich gibt es in der Wikipedia Frauenfeindlichkeit, wie auch praktisch alles andere Schlechte (aber auch Gute), was es in der Gesellschaft gibt. Ich glaube, der Punkt liegt woanders: Ihr seid in das geraten, was ich eine Stellvertreterdiskussion nenne. Thema war eigentlich nicht die Tätigkeit des Vereins, sondern die Selbstdarstellung. Es gibt seit langem innerhalb der Community (und auch darüber hinaus) heftige Auseinandersetzungen um Artikel, die von einer Organisation oder Person über sich selbst verfasst oder bei anderen in Auftrag gegeben werden. Sie stehen mindestens in einem Spannungsverhältnis (manche, auch ich, würden sagen: im Widerspruch) zum Selbstverständnis der Wikipedia und rühren an eine Grundfrage: Kann die Wikipedia ihrem Anspruch genügen, eine unparteiliche Darstellung zu geben, wenn sie die Selbstdarstellung von Vereinen, Verbänden, Unternehmen und Personen zulässt? Darauf gibt es keine eindeutige Antwort und um die Grenzen wird eben gestritten. Ihr hattet das Pech, exemplarischer Gegenstand eines solchen Streits zu werden. (Es kann deshalb übrigens auch passieren, dass die Ablehnung gerade bei Leuten, die an sich mit Eurem Anliegen sympathisieren, besonders scharf ausfällt.)

Du schreibst: "Und sorry liebe Wikipedianer, dafür brauchen wir euch wirklich nicht." Ja, das stimmt und hier liegt auch etwas verborgen: So vielgestaltig die Community ist, in diesem Punkt herrscht Klarheit. Dazu ist die Wikipedia eben auch nicht da. Es gibt keinen ungeeigneteren "Einstieg" in die Wikipedia als einen Selbstdarstellungsartikel. Ich denke, das konntet Ihr nicht wissen. (Natürlich werden mir andere entgegenhalten, das steht doch alles im Regelwerk. Ja, da steht es, aber selbst langjährige habitués kennen sich da nicht wirklich aus.) Ich kann mir vorstellen, dass der Aufwand an Emotion und Kraft schockierend wirken muss, der in den Löschdiskussionen betrieben wurde. Aber er bezieht sich eigentlich gar nicht auf Euch und Eure Arbeit, er bezieht sein ganzes Feuer aus den Kämpfen um Unparteilichkeit. --Mautpreller (Diskussion) 17:45, 4. Nov. 2022 (CET)

Danke, lieber Mautpreller, dis haste klasse erklärt! --Andrea (Diskussion) 18:24, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich möchte doch noch was ergänzen. Manch Sprachgebrauch, der sich in der WP eingebürgert hat und alten Häsinnen & Hasen sachlich-neutral erscheint, kann als ziemlich verletzend wahrgenommen werden. Worte transportieren Inhalte, doch nicht für jeden dieselben! Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du hier nicht geschrieben hast, um jemanden zu verletzen. Doch wenn ich einen Artikel über mich geschrieben hätte und mit „Selbstdarstellern“ in einen Topf geworfen würde, wäre ich ziemlich beleidigt, denn Selbstdarsteller sind für mich überhebliche Fatzkes und Angeber. Mit Gruß am Sonntagmorgen von --Andrea (Diskussion) 08:43, 6. Nov. 2022 (CET)

Ja okay. Ich hab schon "Irrelevanz" vermieden, obwohl das der übliche Slang ist. Natürlich sind "Die Chirurginnen" nicht irrelevant für die Gesellschaft, für die Medizin oder für ihre Mitglieder. Aber man kann bezweifeln, ob sie genug öffentliche Aufmerksamkeit gefunden haben, um einen Artikel nach den Wikipedia-Richtlinien zu bekommen. Diese öffentliche Aufmerksamkeit ist aber nötig, weil man sich sonst auf Eigenangaben verlassen muss - und das würde eben prinzipiell dem Selbstverständnis der Wikipedia widersprechen. Und "Selbstdarstellung" (gibt sogar die Abkürzung "SD") ist Slang dafür, dass man über sich selbst schreibt. Das ist nicht verwerflich, aber es ist eben nicht die einfachste, sondern die schwierigste Disziplin in der Wikipedia. Das ist gar nicht so leicht zu verstehen, denn anderswo, ob bei LinkedIn, Facebook, Twitter usw. oder in anderen Print- und Onlinemedien, auch in wissenschaftlichen, wird das ja gewünscht, es besteht oft Bedarf daran, die eigene Organisation vorzustellen, man will ja wissen, mit wem man es zu tun hat. Aber eben nicht in der Wikipedia. Gemeint ist also mit "Selbstdarstellung" nicht eitles Posieren, sondern Vorstellungstexte, wie sie auch im Anhang eines Sammelbandes erscheinen könnten. So etwas wird in der Wikipedia mit Misstrauen betrachtet, und das hat schon auch gute Gründe.

Viel willkommener sind Texte über andere und anderes. Wie ich schon in der Löschdiskussion sagte: Chirurg und Chirurgin sind Weiterleitungen auf Chirurgie. Aber es gibt ja eben nicht nur das Fach Chirurgie, es gibt auch die Menschen, die die Chirurgie ausüben. Und die sind nicht nur Praktizierende des Fachs Chirurgie, sie sind auch Männer und Frauen, Mütter und Väter (oder kinderlos), Kinder von Reichen und Gebildeten oder Armen und Leuten, die keine Ausbildung hatten, Weiße und Schwarze ... und das bringen sie mit in den Beruf. Und die Chancen sind da nicht gleich verteilt, der Alltag sieht nicht gleich aus, die Erfahrungen sind nicht gleich und auch die Machtverhältnisse sind nicht symmetrisch. Darüber gibt es mit Sicherheit ausreichend Material, um einen Artikel zu schreiben. Das wäre auch nicht leicht (und auch dafür gibt es Gründe), aber es würde der Wikipedia, wie sie sein und vor allem werden soll, viel mehr entsprechen. --Mautpreller (Diskussion) 11:51, 6. Nov. 2022 (CET)

Dank für Deine Antwort, die den Chirurginnen noch mal, aber doch sehr viel freundlicher erklärt. Allerdings könnte auch Dein Rat seine Tücken haben. Ich schrieb mal einen Artikel Sexualwissenschaftler (hier) und das endete für mich in einer höchst unschönen Aktion eines alten Hasen, der meinte, eines solchen Artikels bedürfe es nicht, weil es den Artikel Sexualwissenschaft gibt. Damal hab ich mich die Plätze geärgert. --Andrea (Diskussion) 13:07, 6. Nov. 2022 (CET)

Ja, das stimmt, das kann seine Tücken haben. Aber da könnte es sich lohnen, Nerv zu riskieren. Da ist nämlich viel eher der Punkt, wo die Gebräuche in der Wikipedia fragwürdig sind. Nicht bei den Artikeln, die jemand über sich schreibt, sondern bei der Fiktion, es sei ja egal, ob Männlein oder Weiblein, schwarz oder weiß, Bildungsbürger oder Tochter einer Reinigungskraft. Es ist eben nicht egal und dabei, das anzuerkennen, sind viele Medien schon weiter als die Wikipedia-Community, auch und gerade in der Wissenschaft.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 6. Nov. 2022 (CET)

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Bitte vergiss nicht, in Diskussionen immer mit 4 Tilden (~~~~) zu unterschreiben, damit deine Beiträge besser zugeordnet werden können. (Alle weiteren Informationen siehe dort.) Lutheraner (Diskussion) 18:27, 30. Okt. 2022 (CET)

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Entschuldigung, dass die Unterschrift nicht dahinter ist. Viszeralchirurgin (Diskussion) 18:37, 30. Okt. 2022 (CET)

Kein Ding! Sowas passiert Anfängern am laufenden Band! --Andrea (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2022 (CET)