Diskussion:Aktion T4/Archiv

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[[Diskussion:Aktion T4/Archiv#Thema 1]]

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Statistik Opferzahlen

Findet sich vielleicht eine mitleidige, doch fachkundige Seele, die hier technisch helfen könnte? Beim Abspeichern ist das Ganze einfach völlig nach unten gesackt, statt, wie erwartet, zwischen dem Einleitungssatz und der Quellenangabe zu stehen. Die leeren Zellen rechts bekomme ich nicht weg, die Zahlen wollen nicht korrekt untereinanderstehen, eine Zentrierung der Statistik wäre vielleicht eindrucksvoller, aussehen tut es sowieso nicht besonders, usw. Am Ende seiner Kräfte: Peter Witte 20:42, 5. Aug 2004 (CEST)

Under der Überschrift "Opferzahlen der T4-Tötungsanstalten 1940-1941" finde ich die Anzahl für diese beiden Jahre. Wenn ich den Artikel richtig lese waren 4 der 6 Anstalten aber auch danach noch aktiv. Gibt es dazu Zahlen? Bernburgerin 23:26, 27. Aug 2006 (CEST)

die berichtigten Daten für Bernburg (Saale) sind laut vorstehendem Artikel: 21.ll.1940 bis 30.7.1943.--Dunnhaupt 20:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich besorge bis in einer Woche valide Zahlen aus Gitta Serenys Buch "Das deutsche Trauma" Franz Romer 01:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Meines Wissens befand sich in Kaufbeuren auch eine solche T 4 Aktion. Könnte bitte jemand Nachforschungen anstellen? Ich bin mir sehr sicher, hab aber leider keine Zeit dazu es selbst zu machen.

Kaufbeuren

Hallo! Leider bin ich auch gerade unter Zeitdruck - aber um kurz etwas beizutragen: in Kaufbeuren befand sich auch eine "HPA", Heil- und Pflegeanstalt, in der ebenfalls Tötungen stattfanden. So hat z.B. in den Jahren 1941 und 1942 Direktor Faltlhauser eine "Hungerkost" verordnet, an der Patienten starben. Ebenso gab es eine "Kinderfachabteilung" in der 156 Kinder starben. "Irsee" war eine Nebenanstalt von Kaufbeuren - dort starben ebenfalls Patienten. Eine gute Quelle ist das Buch "Psychiatrie im Nationalsozialismus" von Michael Cranach und Hans-Ludwig Siemen, Oldenbourg-Verlag. Zum Wunsch nach detaillierterer Darstellung des Themas - vielleicht wäre es gut, Fragen/Wünsche zu äußern? MfG, Andrea

....................

ja

Dieser Hinweis ist richtig. Klee hat das belegt. Allerdings meinte er, dass es sich eher um eine so genannte "wilde" Form handelte, die aus dem systematischen Konzept herausfällt. Sozusagen die verschäfte Eigeninitiative des oder der dort aktiven Mediziner. Schreiben Cranach und Siemen etwas anderes?

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Wo ist der Hinweis auf das T4-Mahnmal in Berlin?

Hatte den früher hier angelegt. Wenn er gestrichen wird - verstehe ich die Welt oder so nicht.

84.173.203.123 17:17, 3. Aug 2005 (CEST)

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Hinweis

auf die allerersten Vergasungen überhaupt:

Erstmals wurden 1940 fünf Psychiatriepatienten auf dem Gelände des Alten Zuchthauses im Stadtzentrum von Brandenburg mit Gas ermordet. Über den freigelegten Fundamenten der Gebäude (auf einem Parkplatz nahe der Nikolaikirche) befindet sich seit 1997 eine Gedenkstätte, die mit sieben Schrifttafeln Erläuterungen gibt. Meiner Erinnerung nach wird geschildert, wie Ärzte in einem Probeversuch 5 Patienten mit Medikamenten töten und zum Vergleich 5 weitere mit Kohlenmonoxidgas umbringen, um die geeignetere Todesart zu testen...

Leider gibt es keine weitere Literatur dazu. Im Rahmen der T4 Aktion wurden weitere Tötungen in Brandenburg-Görden vorgenommen. Im dortigen Zuchthaus wurden 1940-1945 rund 1800 Regimegegner hingerichtet. Im Sicherheitsbereich der heute dort befindlichen Strafanstalt befindet sich eine Dokumentationsstätte, die möglicherweie weiteres Material zu Euthanasie besitzt. Adresse: Dokumentationsstelle Brandenburg, Anton-Saefkow-Allee 22, 14772 Brandenburg/Havel - Holgerjan 02:20, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo!

Aus technischen Gründen schreibe ich meinen Beitrag hier rein! Die Aktion T4 an sich fand nur zwischen 1940 bis 1941 statt! Deshalb habe ich es oben geändert. Das Morden ging zwar weiter, jedoch nicht dermaßen systematisch. Die Ablehnung in der Bevölkerung wurde so groß, dass die Aktion abgebrochen wurde. Allerdings ging das Morden dezentraler und unorganisierter weiter.

Lesenswert-Diskussion

Aktion T4 ist eine nach dem Zweiten Weltkrieg verwendete Bezeichnung für die systematische Ermordung von über 100.000 Menschen mit einer Behinderung während der Zeit des Nationalsozialismus unter der schönfärberischen Überschrift „Euthanasie“.

• pro - zum Abschluß des heutigen Tages dieser als Start für ein paar polarisierende Artikel. "Lesenswert" ist er auf jeden Fall und für mich als Laien auch hinreichend neutral dargestellt. -- Achim Raschka 22:15, 31. Aug 2005 (CEST)
• pro. Stefan64 02:54, 5. Sep 2005 (CEST)
• pro auch wenn der Abschnitt Literatur falsch eingereiht ist --Historiograf 20:30, 6. Sep 2005 (CEST)
• pro, aber noch wichtige Änderungen beizutragen Nicht zufällig fiel der Beginn der systematische Ermordung von Geisteskranken und Behinderten in den Jahren 1939 - 1941 mit dem Kriegsbeginn zusammen. Krankenhausbetten wurden benötigt. Die "Euthanasie"-Tarnorganisation hatte Ihren Sitz in Berlin in der Tiergartenstrasse 4. Der innere Zirkel der Akteure, Karl Brandt und Philipp Bouhler verwendete daraus abgeleitet und zur Tarnung den Begriff "Aktion T4". Der Begriff selbst, wurde jedoch erst nach Kriegsende allgemein bekannt.“.

Franz Romer 01:14, 18. Jan. 2007 (CET)

• pro Der Artikel stellt eine gute Zusammenfassung des Themas dar. Was mir allerdings fehlt, sind der Umgang mit und die Karrieren von Euthanasie-Ärzten in der Bundesrepublik und in der DDR sowie der Umgang mit dem Thema in der zeit nach dem 2. Weltkrieg

Benutzer:chricki

Hinweis 2&3

• Anette Hinz-Wessels u.a.: Zur bürokratischen Abwicklung eines Massenmordes. Die "Euthanasie"-Altion im Spiegel neuer Elemente. In Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 63 (2005) Seite 79-107 --- Die Verf. bestätigen, dass T4 keine NS-Tarnbezeichnung ist, sondern nach 1945 aufkam.

Weitere Einzelheiten zu T4 speziell im Artikel Gaskammer (Massenmord) eingearbeitet. Holgerjan 19:38, 19. Nov 2005 (CET)

Ist das im Artikel so verlinkt? --Asdfj 18:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.deathcamps.org/t4/index_d.html
  • In Aktion T4 on Sat Jan 14 12:41:53 2006, 404
  • In Aktion T4 on Tue Jan 17 12:55:00 2006, 404
  • In Aktion T4 on Sat Jan 21 18:02:11 2006, 404 Not Found

--Zwobot 18:03, 21. Jan 2006 (CET)

Link entfernt

--Marsku 10:06, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den toten Link aktualisiert: http://www.death_dot_camps.org (nun mit Bindestrich). Wenn Sie auf Wiki noch einen alten Link zu "deathcamps.org" finden, bitte mit einem Bindestrich versehen, so dass er wieder funktioniert. Dank im Voraus! Die ARC-Gruppe hat sich gespalten. Zu der "HEART"-Gruppe, die nun den alten Link benutzt, um auf ihre Seiten zu leiten, möchte ich lieber keinen Kommentar abgeben. Gruß, M. Peters ARC Webmaster

Stillegung Links, siehe Benutzer:/Hozro/A --Hozro 11:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

Andere Bedeutung des Kürzels?

Hallo, kann ja sein, dass ich mich irre, aber für mich stammte das "T4" als Bezeichnung für diese Massenmordaktionen immer aus der Militärsprache. Bei der Musterung im Kreiswehrersatzamt, habe ich in meiner Ausbildung bei der Bundeswehr gelernt, ist "T4" die Kennung für diejenigen Wehrpflichtigen, die als "untauglich" zum Militärdienst gemustert werden. Könnte sein, dass das eine Nebenbedeutung dieses Namens war, weil die Ermordeten als "lebensuntauglich" abgestempelt wurden (womit ich den Bezug auf die Adresse bestimmt nicht abtun will, wird auch was dran sein.)139.6.1.17 16:20, 4. Aug 2006 (CEST)

"T4" ist nur vorübergehend untauglich. Und ich glaube auch kaum, daß damals bereits die Tauglichkeitsstufen der Bundeswehr verwendet wurden. --leckse 13:44, 11. Nov. 2006 (CET)

_________________________________________________________________________________________________hallo, ich finde den Begriff "vergasen" zu unwissenschaflich denke, er sollte durch ein andern ersetzt werden. was halten die anderen diskussionsteilnehmer von dieser Idee? was für ein Wort bietet sich als Alternative an? meiner Ansicht nach sollte das Wort allgemein verständlich und wertungsfrei sein. es sollte aber auch einem wissenschaflichem Grundanspruch genügen und die Gefühle der Opfer nicht verletzen. eure Ideen und Meinungen? gruß alex

"Vergasen" ist auch wissenschaftlich die korrekte Bezeichnung, weil weder ersticken noch vergiften allein richtig wäre. Narkose wäre falsch, auch wenn er physiologisch nahe kommt. Außerdem wurde der Begriff früher (sehr viel häufiger als heute) bei der individuellen Selbsttötung mit Haushaltsgas oder Autoabgasen verwendet und ist daher -leider- sehr geläufig. Das Wort an sich ist nicht so brutal wie die Tötungsart selbst. Es emotionalisiert deshalb nicht "unnötig". Bitte vergiß auch nicht, weshalb die Nazis oft das Wort Gnadentod oder "einschläfern" verwandt haben, statt ihre Morde offen so zu nennen wie sie waren. Von daher bleibt IMO keine andere Bezeichnung dafür. --Asdfj 12:53, 27. Dez. 2006 (CET)

---

okay, das ist absolut einleuchtend - gruß alex----

Lemma-Änderung ?

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, schlage ich vor die Bezeichnung Euthanasie-Aktion T4 statt dem jetzigen Akronym, das mehr verschleiert als notwendig ist, zu verwenden. Werde gegebenenfalls Ende Januar dahin verschieben.

Begründung: Nur bei Wikipedia habe ich bisher diesen Namen gefunden. Soweit ich weiß, entstand er aus dem Namenskonflikt mit dem Artikel "Euthanasie". Vorstellbar wäre auch NS-Behinderten-Morde, was allerdings ebenfalls den Nachteil einer Neuschöpfung hätte. Immerhin aber sachlich zutreffend. Der in der Literatur immer wieder zitierte Name Aktion Gnadentod dürfte als verlogener Euphemismus ohne Hinzufügungen auch ausscheiden. Mit Euthanasie-Aktion T4 wird im Titel die von den Nazis absichtlich gewählte Nähe zu ihrer Ausmerzungsideologie angedeutet und die jetzige Bezeichnung immerhin bewahrt. (Leider, aus meiner Sicht, gibt es keine WP-taugliche kurze Kombination mit Massenmord, die historisch wirklich verwendet worden ist.) Grüße --Asdfj 12:42, 27. Dez. 2006 (CET)

Aktion T4 ist schon der in der Literatur eingeführte Begriff und keine wp-interne "Wortschöpfung". Dass die Bezeichnung verschleiert, um was es geht, sehe ich auch so. Ich neige eher dazu, den bisherigen Begriff zu lassen. --Hozro 16:13, 17. Jan. 2007 (CET)

und deshalb schlage ich vor den korrekten und sachlichen Begriff trotzdem aufzunehmen - wenn die Nazis das verschleiererten, dann müssen wir das doch hier und heute nicht auch nochmal tun? Deshalb schlage ich vor: Ermordungs-"Aktion T4". Zur Herkunft habe ich oben geschrieben. Franz Romer 01:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo, in Ost und West gibt es eine leicht verschiedene Forschungslage: Kaul schreibt 1973: Nazimordaktion T4. Ein Bericht über die erste industriemäßig durchgeführte Mordaktion des Naziregimes. Soweit ich sehe, taucht im Westen das Geschehen erstmals mit dem Buch von Klee „Euthanasie“ im NS-Staat. Die „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ 1983 in der einschlägigen Literatur auf. Frage zu Kaul, das ich nicht im Bücherschrank habe: Sagt / belegt Kaul, dass T4 der verwendete Namen war? Klee und andere sagen, T4 ist als Bezeichnung eine Zuschreibung aus der Nachkriegszeit. Wenn wir aber eine verständliche Beschreibung verwenden wollen (müssen, weil es keine eindeutige Benennung durch die Täter gibt), dann möglichst nicht ein verschleierndes Kürzel. Meine ich. Grüße --Joh 08:54, 18. Jan. 2007 (CET)

hey Joh, unterstützt Du meine meinung bzgl. Ermordungsaktion T4? Bzgl. der Forschung hatte ich oben getextet und belege das noch durch das Buch von Gitta Sereny (Bin gerade in Diepholz mit dem ICE wegen des orkans gestranded). Also so etwa: Nicht zufällig fiel der Beginn der systematische Ermordung von Geisteskranken und Behinderten in den Jahren 1939 - 1941 mit dem Kriegsbeginn zusammen. Krankenhausbetten wurden benötigt. Die "Euthanasie"-Tarnorganisation hatte Ihren Sitz in Berlin in der Tiergartenstrasse 4. Der innere Zirkel der Akteure, Karl Brandt und Philipp Bouhler verwendete daraus abgeleitet und zur Tarnung den Begriff "Aktion T4". Der Begriff selbst, wurde jedoch erst nach Kriegsende allgemein bekannt.“.

@Joh: Kaul hat es nicht so mit dem Belegen. Ihm dürfte aber die Anklageschrift gegen Werner Heyde vom Mai 1962 zur Verfügung gestanden haben, die hatte sich das Ministerium für Staatssicherheit im Westen „besorgt“. In der Anklage ist durchgängig von Aktion T4 die Rede. Mit vertretbarem Aufwand habe ich als erste „schriftliche Erwähnung“ von T4 eine Vernehmung von Viktor Brack im März 1947 am Rande des Nürnberger Ärzteprozesses gefunden. Wie im Artikel erwähnt, ist in schriftlichen Quellen vor 1945 nicht von T4 die Rede, was aber nicht ausschließt, dass der Begriff von den Tätern „mündlich“ benutzt wurde.

Hinsichtlich der Opferzahlen ist einige Vorsicht geboten. Im Artikel sind die Zahlen der Hartheimer Statistik angegeben, ein Dokument, was die Amerikaner 1945 gefunden haben. Unabhängige Belege für die Statistik gibt es nicht, die hier genannten Zahlen werden aber in der Forschung als zuverlässig angesehen. Dann sind noch drei weitere Opfergruppen zu nennen:

• Aktion 14f13 Die dort genannte Schätzung von 15-20.000 ermordeten Häftlingen gibt meinen Kenntnisstand wieder.
• Kindereuthanasie, von der eigentlichen Aktion T4 organisatorisch weitgehend getrennt, ca. 5.000 Ermordete.
• Aktion Brandt in WP werden 30.000 Ermordete angegeben. Hier gibt es bei Faulstich, Heinz: Hungersterben in der Psychiatrie 1914-1949: mit einer Topographie der NS-Psychiatrie. - Freiburg, 1998. ISBN 3-7841-0987-X genauere Zahlen. Meiner Erinnerung nach liegen sie wesentlich höher.

Auf jeden Fall sollte die Tabelle in der jetzigen Form erhalten bleiben, darunter können die Schätzungen genannt werden.

Von einer Lemma-Umbenennung halte ich nichts. Aktion T4 ist der Fachbegriff, der sich - leider - eingebürgert hat. Was der Leser davon zu halten hat, wird am besten über gute Inhalte vermittelt. Und da sollte das Lesenwert nicht von Verbesserungen abhalten.--Hozro 15:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Und nochmals, was haltet Ihr von diesem Input?: "Nicht zufällig fiel der Beginn der systematische Ermordung von Geisteskranken und Behinderten in den Jahren 1939 - 1941 mit dem Kriegsbeginn zusammen. Krankenhausbetten wurden benötigt. Die "Euthanasie"-Tarnorganisation hatte Ihren Sitz in Berlin in der Tiergartenstrasse 4. Der innere Zirkel der Akteure, Karl Brandt und Philipp Bouhler verwendete daraus abgeleitet und zur Tarnung den Begriff "Aktion T4". Der Begriff selbst, wurde jedoch erst nach Kriegsende allgemein bekannt.“ Die Kenntnis der Verwendung des Begriffes im inneren Zirkel wurde von Gitta Sereny dokumentiert, die mit überlebenden Schergen der Vernichtungsläger Interviews führte, die sich originär aus den T4-Leuten rekrutierten. Ich korrespondiere mit Ihr, um herauszufinden in welchem Zeitungsartikel sie das geschrieben hatte. Leider hat Sie die Rolle der Justiz genausowenig behandelt, wie von Arnim - jedoch dies scheint mir auch noch ein recherchierenswerter Punkt in diesem Zusammenhabg zu sein, denn es gab damals ja auch keine Gesete, die das erlaubten, siehe [Theodor Maunz], der Nazijurist, der Herrn Stoiber und Herrn Herzog ausbildete und am Grundgesetzt mitgebaut hat, usw. --Franz Romer 16:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich die Lit. kenne, ist das mit dem Kriegsbeginn sachlich richtig. Aber auch dafür gilt die Schwierigkeit des Nachweises. Also müßte der Satz (? über-)korrekt etwas heißen: "Allgemein wird angenommen, dass die Krankenmord-Aktion T4 mit dem Kriegsbeginn zusammenhängt, weil ..." Dabei sollte beachtet werden, dass es nicht nur einen kriegswirtschaftlich/zeitlichen Zusammenhang gab, sondern die zugrunde liegende Rassenideologie nun die nach außen vertretbare Zeit zur Tötung "unnützer Esser" für gekommen hielt (Der aktuelle ZDF-Thriller über 2030 treibt das Thema ja ziemlich weit). Aber, wie gesagt, so wurde das weder von Bouhler/Hitler noch sonst von wem nachvollziehbar geäußert.

1. RedirectAktion T4

Lemma-Frage: Wenn keine Umbenennung, dann ließe sich über #Redirects für häufige andere Bezeichnungen (Vernichtung lebensunwerten Lebens, NS-Krankenmorde, Euthanasiemorde, Aktion Gnadentod) auch erreichen, dass Suchen nicht im Nirwana enden, bloß weil jemand das Zauberwort T4 nicht kennt oder "falsch" schreibt. Im Euthanasie-Artikel ist der Verweis ja schon vorhanden. Grueße an alle --Joh 23:10, 19. Jan. 2007 (CET)

Redirects sind eine gute Lösung und da gibt es auch schon einige.

Nach meinem Überblick gibt es in der Fachliteratur eine Kontroverse hinsichtlich der Motive: Die einen betonen mehr die Bedeutung der Rassenhygiene, die anderen eher die Bedeutung von solchen „Nützlichkeitsüberlegungen“, wie sie die Nutzung von Anstalten als Lazarette usw. darstellt. Letztes lässt sich kaum eindeutig beweisen, am ehesten vielleicht noch für Anstalten an der Grenze zu Frankreich und für die Räumung der Anstalt Bedburg-Hau im Februar 1940. Der Forderung nach Neutralität angemessen wäre dann die Darstellung der Kontroverse. Beweisen läßt sich wenig, vermutet kann viel werden. Grüße --Hozro 13:52, 20. Jan. 2007 (CET)

einige Redirects ergänzt und im Vorspann erwähnt. --Asdfj 22:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Benachrichtigung der Angehörigen

Ich finde hier nichts zu diesem Thema. In Bernburg wurde zu diesem Zweck ein fiktives zweites Standesamt eingerichtet, das die Angehörigen benachrichtigte und den Tod registrierte.--Dunnhaupt 20:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Das Thema fehlt in der Tat hier noch. In jeder Tötungsanstalt gab es ein Standesamt, das die „Todesfälle“ registierte, mit falschen Todesursachen und oft auch mit falschem Todesdatum. Daneben gab es eine „Trostbriefabteilung“ (Sprachgebrauch der Täter), die die Angehörigen benachrichtigte. --Hozro 08:42, 27. Jan. 2007 (CET)

an Dunnhaupt und Hozro: ich lese gerade was interessantes, was mit diesem Thema zu tun hat: Natürlich gab es auch Strafanzeigen bei Strafanzeigen und das ganze schwappte ins Justizministerium, dort wurden die angelegten Strafakten vernichtet. Justizminister war in dieser Zeit von (folgt) bis (folgt) (folgt). Dies wurde aufgedeckt 1964 durch den Juristen (folgt), der wegen eines Prozesses Zugang zum Giftschrank bekam, wie er selber erwähnte. Im Gefolge dieser Veröffentlichung musste Theodor Maunz als bayerischer Kultusminister zurückgetreten. Da arbeite ich noch. Frage, wo packen wir das hin? Und die Backlinks zu T-4 müssen wir dort auch setzen. Passt das? Franz Romer 16:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Am 23. und 24. April 1941 fand eine Tagung der OLG-Präsidenten und Generalstaatsanwälte im Berliner Haus der Flieger statt. An die 100 Juristen haben teilgenommen, darunter der geschäftsführende RJM Franz Schlegelberger. Die Anwesenden wurden von Brack und Heyde über die Aktion T4 informiert. Am 22. April hatte Schlegelberger angeordnet, dass alle Sachen, die mit T4 zu tun hatten, zur Vortragssache bei den OLG / GStA erklärt werden. Damit konnten sie effektiv aus dem Verkehr gezogen werden, also nicht weiter verfolgt werden. Ein Beispiel hierzu bei Lothar Kreyssig. Fritz Bauer leitete in den 60er Jahren ein Ermittlungsverfahren gegen die Tagungsteilnehmer ein, das nach seinem Tod nicht weiter verfolgt wurde. Maunz war wohl nicht auf der Tagung.--Hozro 18:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Kleinr Hinweis erlaubt?
Im Artikel heißt es bis jetzt nur kurz unter Transporte waren zugleich Verschleierungstaktik [Bearbeiten]

Der Ablauf ähnelte sich überall: ... Bürokratische Abwicklung in separaten Standesämtern zur serienweisen Erstellung falscher Todesurkunden. (Das bezieht sich auf die Schilderung bei E. Klee und wird dort ausf. beschrieben. Vielleicht sollte man auch noch die Preise des Urnenversands aufnehmen? Ebd.) --Asdfj 19:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Literatur und Weblinks

Beide Abschnitte bieten schon längere Zeit Anlass zu anhaltend-jammervoller Klage. Den entsprechenden Regeln (z.B. WP:WEB) entspricht das nicht. Folgende Vorschläge zur Verbesserung:

• Literatur: in zwei Teile aufgliedern: den erste Teil würde ich Standardwerke o.ä. nennen und da kommen die etwa fünf wichtigsten Bücher rein. Den zweiten Teil mit der Überschrift Regionale und lokale Studien für eben solche. Mit so einer Teilung käme man einerseits dem Leser entgegen, der allgemeine weiterführende Informationen sucht, andererseits ist der Tatsache Rechnung getragen, dass eben sehr viel vor Ort, "von unten" geforscht wird und das sollte hier auch entsprechend gewürdigt werden und interessiert den ein oder anderen Leser dann auch.
• Weblinks: Das ist schon schwieriger. Nach meinem ersten Überblick ist das zum einen stark Grafeneck-lastig, zum zweiten redundant (Links zu den Gedenkstätten) zum dritten sind da Sachen dabei, die kaum weiterführende Informationen enthalten. Da neige ich dazu, einige rauszuwerfen.

Ich stelle die Vorschläge hier zur Diskussion und warte mindestens zwei Wochen mit den entsprechenden Änderungen (also bis zum 22. März 2007). Wer andere Ideen hat oder seinen Lieblingslink verteidigen will, soll das gerne hier tun. Gruß --Hozro 17:45, 7. Mär. 2007 (CET)

Hallo Hozro,

"anhaltend-jammervoller Klage" ist angesichts der erfreulichen Tatsache, dass sich mehrere am Wissenswachstum der Seite beteiligen vielleicht nicht der passendste Ausdruck, aber in der Konsequenz finde ich den Vorschlag richtig. Vielleicht sollte die Lit. Abteilung Standardwerke hier zunächst mal vorgestellt werden. Dann fühlt sich von den aktiven AutorInnen niemand überrascht. Und die dort letztlich nicht berücksichtigten Titel könnten hier auf der Disk.Seite dauerhaft platziert werden. Das ist ein auf anderen Seiten geübtes und bewährtes Verfahren, um Lit-Nachweise leicht zugänglich zu halten (das entspricht WP:Literatur). Die andere Möglichkeit wäre umständlicher: eine extra Seite mit kommentierten Lit.Hinweisen zum Thema.

- findest du ersteres auch gut? Dann sollten wir uns mal an so einen Vorschlag dran machen. Gruß von --Asdfj 10:46, 8. Mär. 2007 (CET)

PS: Weblinks könnte so ähnlich gehandhabt werden, wenn nach dem Lokalisieren, wozu die Links sind, tatsächlich "weniger bedeutsame" übrig bleiben sollten. Bin gegen rauswerfen. Es gibt ja inzwischen zu fast allen Mordanstalten extra Artikel. Hier auf dieser Seite blieben also nur die, die den Artikeltext belegen und Allgemeines. Sehe ich das richtig? --Asdfj 10:52, 8. Mär. 2007 (CET)

"anhaltend-jammervoll" bezieht sich auf die Optik und insbesondere darauf, dass ich das im jetzigen Zustand unübersichtlich finde. Literatur-Standardwerke wären für mich: Aly, 2mal Klee und Friedlander. Als nicht regional und lokal blieben übrig: Alexander, Hamm, Kaul, Süß und Arndt/Scheffer. Für die könnte man auch noch einen dritten Teil weiterführende Lit. o.ä. machen, ich halte sie alle für wichtig, aber nicht unbedingt als Einstieg ins Thema geeignet. Lediglich bei Arndt/Scheffer ist mir vom Titel her der Bezug zum Artikel unklar. Den hab ich auch noch nie in einem Literaturverzeichnis o.ä. gesehen.

Bei Weblinks ist es keineswegs mein Ziel, möglichst viel rauszuwerfen. Rausschmeißen ginge sowieso nur, wenn der Link nach der Versionsgeschichte nicht als Beleg für eine inhaltliche Änderung diente. Dann kann er auch in Einzelnachweise / Fußnoten wandern. Verlagerung in die Artikel zu den Mordanstalten ist auch ne Lösung, an die ich schon gedacht habe. Gruß--Hozro 17:10, 8. Mär. 2007 (CET)

Das ergäbe also ungefähr folgendes:

Literatur zur Aktion T 4 insgesamt

• Aly, Götz (Hg.): Aktion T4 1939-1945. Die „Euthanasie“-Zentrale in der Tiergartenstraße 4. Edition Hentrich, 2. erweiterte Auflage, Berlin 1989, ISBN 3926175664. - Sammlung einzelner kürzerer Aufsätze mit vielen Abbildungen.
• Klaus-Peter Drechsel: Beurteilt Vermessen Ermordet. Praxis der Euthanasie bis zum Ende des deutschen Faschismus. Duisburg 1993, ISBN 3927388378
• „Euthanasie im NS-Staat: Grafeneck im Jahr 1940“ Handreichung der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, Stuttgart Januar 2000 (online unter http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm)
• Friedlander, Henry: Der Weg zum NS-Genozid. Von der Euthanasie zur Endlösung. Berlin Verlag, Berlin 2002, ISBN 3827002656. - Ergänzung zu Klee. Gestützt im Wesentlichen auf Akten von Ermittlungsverfahren und Prozessen, wird der untrennbare Zusammenhang zwischen dem Krankenmord und dem Mord an den Juden in der „Aktion Reinhardt“ systematisch herausgearbeitet.
• Hager, Maik: „Mit dem Verfahren der Euthanasie habe ich niemals das Geringste zu tun gehabt, ...“. Major Leo Alexander, Prof. Dr. Julius Hallervorden und die Beteiligung des KWI für Hirnforschung an „Euthanasie“-Verbrechen im Nationalsozialismus, FU Berlin WiSe 01/02. (PDF-Datei)
• Margret Hamm (Hrsg.): Lebensunwert – zerstörte Leben. Zwangssterilisation und „Euthanasie“. Frankfurt: Verlag für akademische Schriften, 2005. ISBN 3-88864-391-0.
• Kaul, Friedrich Karl: Nazimordaktion T4. Ein Bericht über die erste industriemäßig durchgeführte Mordaktion des Naziregimes, VEB Verlag Volk und Gesundheit, Berlin 1973. - Der ehemalige „Staranwalt“ der DDR, Prof. Dr. F. K. Kaul, trat in mehreren Prozessen in der Bundesrepublik Deutschland als Nebenkläger auf. Buch zu Werner Heyde und andere, aber auch auf hier weitgehend unbekannt gebliebene DDR-Verfahren.
• Klee, Ernst: „Euthanasie“ im NS-Staat. Die „Vernichtung lebensunwerten Lebens“. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 1983, ISBN 3100393031. - Bis heute Standardwerk.
• Klee, Ernst (Hg.): Dokumente zur „Euthanasie“. Fischer Taschenbuch Verlag Nr. 4327, Frankfurt am Main 1985, ISBN 3596243270. - Gute Dokumentensammlung.
• Loewy, Hanno/Winter, Bettina (Hrsg.): NS-„Euthanasie“ vor Gericht, Frankfurt/M. 1996

• Winfried Süß: Der „Volkskörper“ im Krieg. Gesundheitspolitik, Gesundheitsverhältnisse und Krankenmord im nationalsozialistischen Deutschland 1939-1945. München, Oldenbourg Wissenschaftsverlag. 2003. Reihe Studien zur Zeitgeschichte 65. 513 S. ISBN 3-486-56719-5. Rezension Johannes Vossen (2004)

Bezug zu regionalen Forschungen

• Blesch, Werner; Kaiser, Konrad u. a. : Uns wollen sie auf die Seite schaffen. Deportation und Ermordung von 262 behinderten Menschen der Johannesanstalten Mosbach und Schwarzach in den Jahren 1940 und 1944 (aus der Reihe Mosbach im Dritten Reich, 2. Heft, Mosbach, 1993. Im Selbstverlag zu beziehen bei der Stadtverwaltung, Rathaus, 74821 Mosbach)
• Michael von Cranach: Psychiatrie im Nationalsozialismus – Die Bayerischen Heil- und Pflegeanstalten zwischen 1933 und 1945. München, Oldenbourg Vlg. 1999. ISBN 3486563718
• Christoph Braß: Zwangssterilisation und 'Euthanasie' im Saarland 1935-1945. Paderborn: Ferdinand Schöningh 2004. 368 Seiten, ISBN 3-506-71727-8
• Klaus Dörner, Jutta M Bott von Landesverband Lippe: Da kommen wir her, da haben wir mitgemacht. Lebenswirklichkeiten und Sterben in der Lippeschen Heil- und Pflegeanstalt Lindenhaus während der Zeit des Nationalsozialismus. 2001. ISBN 3980775895
• Bernhard Frings: Zu melden sind sämtliche Patienten... NS-„Euthanasie“ und Heil- und Pflegeanstalten im Bistum Münster, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster, 1994, ISBN 3402032694
• Eberhard Gabriel, Wolfgang Neugebauer (Hrsg.): Vorreiter der Vernichtung? Von der Zwangssterilisierung zur Ermordung. Zur Geschichte der NS-Euthanasie in Wien, Teil II, Böhlau, Wien. 2002. 272 Seiten. ISBN 3-205-77122-2
• Uta George, Stefan Göthling (Hrsg.): Was geschah in Hadamar in der Nazizeit? Ein Katalog in leichter Sprache (Schriftreihe Geschichte Verstehen, Heft 1, 2005, Bezug gegen Versandkostenerstattung)
• Frank Hirschinger: Zur Ausmerzung freigegeben. Halle und die Landesheilanstalt Altscherbitz 1933-1945. Böhlau, Köln. 2001. 280 S. ISBN 3-412-06901-9

• Ministerium des Innern des Landes Sachsen-Anhalt (Hrsg.): Todesursache „Angina“. Zwangssterilisationen und „Euthanasie“ in der Landes- Heil- und Pflegeanstalt Bernburg. (Magdeburg, 1996)
• o.A.: „Soll nach Hadamar überführt werden“. Den Opfern der Euthanasiemorde 1933 bis 1945. (Ausstellungskatalog, Frankfurt a.M., 1989)
• Landeswohlfahrtsverband Hessen (Hrsg.): „Verlegt nach Hadamar“. Die Geschichte einer NS-„Euthanasie“-Anstalt. (Kassel 1994)
• Hans-Werner Scheuing: „ ... als Menschenleben gegen Sachwerte gewogen wurden.“ Die Anstalt Mosbach im Dritten Reich und die Euthanasie-Diskussion heute. Universitätsverlag Winter, Heidelberg. 1997 und 2. Auflage 2004. 543 Seiten. ISBN 3825316076 (Zu den Johannes-Anstalten Mosbach)

Weitere Literatur

(bleibt auf des Disk.Seite) - noch nicht ganz auf Dubletten durchgearbeitet !

• Alexander, Leo (Leopold): Medical Science Under Dictatorship, in: The New England Journal of Medicine, Bd. 241, Nr. 2, 14. Juli 1949, S. 39-47 - FU Berlin WiSe 02/03 (www.leistungsschein.de; PDF-Datei)

• Hager, Maik: „Mit dem Verfahren der Euthanasie habe ich niemals das Geringste zu tun gehabt, ...“. Major Leo Alexander, Prof. Dr. Julius Hallervorden und die Beteiligung des KWI für Hirnforschung an „Euthanasie“-Verbrechen im Nationalsozialismus, FU Berlin WiSe 01/02. (PDF-Datei)

Kurz zur Begründung:

Euthanasie im NS-Staat: Grafeneck im Jahr 1940 - Handreichung der Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, Stuttgart Januar 2000 (online unter http://www.lpb.bwue.de/publikat/euthana/euthana.htm) schlage ich für den allgemeinen Teil vor, weil der Artikel weitgehend auf der Grafeneck-Geschichte aufbaut und in diesem Werk vieles ausführlich steht, was für alle Anstalten gilt. --Asdfj 00:21, 10. Mär. 2007 (CET)

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Standardwerke

• Götz Aly (Hrsg.): Aktion T4 1939-1945. Die „Euthanasie“-Zentrale in der Tiergartenstraße 4. 2. erweiterte Auflage. Edition Hentrich, Berlin 1989, ISBN 3926175664. Sammlung einzelner kürzerer Aufsätze mit vielen Abbildungen.
• Alfred Hagemann (Red.): „Euthanasie“ im NS-Staat: Grafeneck im Jahr 1940. Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, Stuttgart, 2000.
• Ernst Klee: „Euthanasie“ im NS-Staat. Die „Vernichtung lebensunwerten Lebens“. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 1983, ISBN 3100393031. Bis heute Standardwerk.
• Ernst Klee (Hrsg.): Dokumente zur „Euthanasie“. Fischer Taschenbuch Verlag Nr. 4327, Frankfurt am Main 1985, ISBN 3596243270. Gute Dokumentensammlung.
• Henry Friedlander: Der Weg zum NS-Genozid. Von der Euthanasie zur Endlösung. Berlin Verlag, Berlin 2002, ISBN 3827002656. Ergänzung zu Klee. Gestützt im Wesentlichen auf Akten von Ermittlungsverfahren und Prozessen, wird der untrennbare Zusammenhang zwischen dem Krankenmord und dem Mord an den Juden in der „Aktion Reinhardt“ systematisch herausgearbeitet.

Weiterführende Literatur

• Klaus-Peter Drechsel: Beurteilt - Vermessen - Ermordet. die Praxis der Euthanasie bis zum Ende des deutschen Faschismus. Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung. Duisburg 1993, ISBN 3-927388-37-8.
• Maik Hager: „Mit dem Verfahren der Euthanasie habe ich niemals das Geringste zu tun gehabt, ...“. Major Leo Alexander, Prof. Dr. Julius Hallervorden und die Beteiligung des KWI für Hirnforschung an „Euthanasie“-Verbrechen im Nationalsozialismus, FU Berlin Wintersemester 2001/02. (PDF-Datei)
• Margret Hamm (Hrsg.): Lebensunwert – zerstörte Leben. Zwangssterilisation und „Euthanasie“. Verlag für akademische Schriften. Frankfurt 2005, ISBN 3-88864-391-0.
• Friedrich Karl Kaul: Nazimordaktion T4. Ein Bericht über die erste industriemäßig durchgeführte Mordaktion des Naziregimes, VEB Verlag Volk und Gesundheit, Berlin 1973. Der ehemalige „Staranwalt“ der DDR, Friedrich Karl Kaul, trat in mehreren Prozessen in der Bundesrepublik Deutschland als Nebenkläger auf. Buch zum Verfahren gegen Werner Heyde und andere, aber auch andere, weitgehend unbekannt gebliebene DDR-Verfahren.
• Hanno Loewy, Bettina Winter (Hrsg.): NS-„Euthanasie“ vor Gericht. Fritz Bauer und die Grenzen juristischer Bewältigung. Campus-Verlag. Frankfurt am Main 1996. ISBN 3-593-35442-X.
• Winfried Süß: Der „Volkskörper“ im Krieg. Gesundheitspolitik, Gesundheitsverhältnisse und Krankenmord im nationalsozialistischen Deutschland 1939-1945. Reihe Studien zur Zeitgeschichte 65. Oldenbourg Wissenschaftsverlag. München 2003, ISBN 3-486-56719-5. Rezension Johannes Vossen (2004)

Regionale und lokale Studien

• Gerhard Baader, Johannes Cramer, Bettina Winter: „Verlegt nach Hadamar“. Die Geschichte einer NS-„Euthanasie“-Anstalt. In: Historische Schriftenreihe des Landeswohlfahrtsverbandes Hessen. Landeswohlfahrtsverband Hessen, Kassel, 1991, ISBN 3-89203-011-1.
• Werner Blesch, Konrad Kaiser u.a.: Uns wollen sie auf die Seite schaffen. Deportation und Ermordung von 262 behinderten Menschen der Johannesanstalten Mosbach und Schwarzach in den Jahren 1940 und 1944 In: Mosbach im Dritten Reich. Heft 2, Mosbach 1993. Im Selbstverlag zu beziehen bei der Stadtverwaltung, Rathaus, 74821 Mosbach
• Jutta M. Bott: Da kommen wir her, da haben wir mitgemacht. Lebenswirklichkeiten und Sterben in der Lippeschen Heil- und Pflegeanstalt Lindenhaus während der Zeit des Nationalsozialismus. In: Lippische Studien Band 16. Institut für Lippische Landeskunde, Lemgo, 2001. ISBN 3-9807758-9-5.
• Christoph Braß: Zwangssterilisation und 'Euthanasie' im Saarland 1935-1945. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2004. ISBN 3-506-71727-8.
• Peter Chroust u.a. (Hrsg.): „Soll nach Hadamar überführt werden“. Den Opfern der Euthanasiemorde 1933 bis 1945. (Ausstellungskatalog) Mabuse-Verlag, Frankfurt am Main 1989, ISBN 3-925499-39-3.
• Michael von Cranach: Psychiatrie im Nationalsozialismus – Die Bayerischen Heil- und Pflegeanstalten zwischen 1933 und 1945. Oldenbourg Verlag, München 1999. ISBN 3486563718.
• Bernhard Frings: Zu melden sind sämtliche Patienten... NS-„Euthanasie“ und Heil- und Pflegeanstalten im Bistum Münster., Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster 1994, ISBN 3402032694.
• Eberhard Gabriel, Wolfgang Neugebauer (Hrsg.): Vorreiter der Vernichtung? Von der Zwangssterilisierung zur Ermordung. Zur Geschichte der NS-Euthanasie in Wien. Teil II, Böhlau. Wien 2002. ISBN 3-205-77122-2.
• Uta George, Stefan Göthling (Hrsg.): Was geschah in Hadamar in der Nazizeit? Ein Katalog in leichter Sprache. (Schriftreihe Geschichte Verstehen, Heft 1, 2005, Bezug gegen Versandkostenerstattung)
• Frank Hirschinger: Zur Ausmerzung freigegeben. Halle und die Landesheilanstalt Altscherbitz 1933-1945. Böhlau, Köln 2001, ISBN 3-412-06901-9.
• Ute Hoffmann: Todesursache „Angina“. Zwangssterilisationen und „Euthanasie“ in der Landes- Heil- und Pflegeanstalt Bernburg. Ministerium des Innern des Landes Sachsen-Anhalt, Magdeburg 1996.
• Hans-Werner Scheuing: „ ... als Menschenleben gegen Sachwerte gewogen wurden.“ Die Anstalt Mosbach im Dritten Reich und die Euthanasie-Diskussion heute. 2. Auflage. Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2004 ISBN 3-8253-1607-6. Zu den Johannes-Anstalten Mosbach

Obiger Vorschlag mit der dreigeteilten Literaturliste. Rausgeworfen habe ich nichts gegen über der Liste von Asdjf, aber einige Titel in Bibliothekskatalogen nachrecherchiert und ggfs. verbessert sowie ziemlich viel formatiert (ziemlich ätzende Arbeit, übrigens). Gruß --Hozro 22:29, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo, habe als weiteren Schritt entsprechend dem Vorschlag von Hozro, dem ich zustimme, die Lit.angaben soweit mir erkennbar, bei den einzelnen Anstalten eingearbeitet und überall den Hinweis

Weitere Literaturhinweise siehe im Hauptartikel (also hier)

unter Literatur angelegt. Nun könnte das Verzeichnis hier im Artikel auch entsprechend geändert werden. Noch 8 Tage warten? Grüße --Asdfj 10:48, 20. Mär. 2007 (CET)

Schön so. Eine Lit.angabe hab ich verschoben (Bernburg->Hadamar). Ruhig noch 8 Tage warten. Gruß --Hozro 12:47, 20. Mär. 2007 (CET)

Sehe das auch so. ...und dann als Nächstes vielleicht die www-Links. Bei den WP-Links war ich auch mal kurz. --Asdfj, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich hab die diskutierten Änderungen incl. der drei heute neu ergänzten Bücher eingepflegt. Zu Weblinks hab ich jetzt grad nicht den Kopf frei. Gruß --Hozro 15:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Guten Tag, ich bin neu auf dieser Seite, verfolge aber schon seit längerem die Artikel und Diskussionen im Bereich Eugenik/ "Euthanasie". Nun drängt es mich doch, ein paar Zeilen zu schreiben: Prinzipiell ist der Versuch einer inhaltlichen Aufteilung der Literaturhinweise natürlich zu begrüßen. Es ist allerdings äusserst schwierig, zwischen Standardwerken, weiterführender Literatur und regionaler Forschung zu unterscheiden, da viele Publikationen keine inhaltlich klare Trennungslinie aufweisen. Beispielsweise die zahlreichen (z.T. wichtigen) Bände mit Herausgeberschaften bei heterogenen Einzelbeiträgen! Darüber hinaus wird leider (bei zweifelsfrei allen Verdiensten, die er um die "Euthanasie"-Forschung hat) Ernst Klees "´Euthanasie´ im NS-Staat" immer noch als Standardwerk geführt, obwohl die Forschungsergebnisse aus den 90er Jahren längst überholt und zum Teil entscheidend revidiert worden sind. Ein Beispiel dazu ist die Unterscheidung zwischen der Kinder- und Erwachsenen-"Euthanasie" in Reichsausschußprogramm und Aktion T4/ RAG. Unverständlich ist - um aktuell auf die Veränderungen am heutigen Tag einzugehen - auch, warum die Publikationen

• Benzenhöfer, Udo: "Kinderfachabteilung" und "NS-Kindereuthanasie". Studien zur Geschichte der Medizin im Nationalsozialismus, Band 1. GWAB-Verlag, Wetzlar 2000.
• Benzenhöfer, Udo; Oelschläger, Thomas; Schulze, Dietmar; Šimůnek, Michal: "Kindereuthanasie" und "Jugendlicheneuthanasie" im Reichsgau Sudetenland und im Protektorat Böhmen und Mähren. Studien zur Geschichte der Medizin im Nationalsozialismus, Band 5. GWAB-Verlag, Wetzlar 2006.

herausgenommen wurden. Erstere bietet als Einzige einen umfassenden Überblick über die KFA (hier: belegte, vermutete und nicht eingerichtete nach dem Forschungsstand von 2000; weitere Forschungen brachten hierzu keine weiterführenden Ergebnisse). Sie behandelt ausführlich den Bestand BArch N11/94, ehemals Deutsches Zentralarchiv, 62 Ka 1, Kanzlei des Führers. Zweitere ist die einzige Publikation, die sich um die "Euthanasie"-Aktionen im vorgenannten Gebiet kümmert und im Detail die Forschungsdesiderate ebd. auflistet, um eine weiterführende Forschung zu ermöglichen. Ich finde es unglücklich, wenn User Publikationen löschen, deren Bedeutung für die Thematik (hier: für einen Allgemeinüberblick wie für ihre regionale Bedeutsamkeit) vielleicht gar nicht erkannt wird. Wichtig erscheint mir für die Zukunft, dass die "Euthanasie"-Aktionen im Deutschen Reich (hier: Reichsausschuß, Aktion T4, "Euthanasie der zweiten Phase") auf den Wikipedia Seiten eine Binnendifferenzierung erfahren und nicht mehr unter dem Oberbegriff Aktion T4 gebündelt werden. Vielleicht werde ich es Ende April einmal versuchen, vorher schaffe ich(!) es nicht. Viele Grüße in die Diskussionsrunde, Zille09

1. Über neue Beiträge und vor allem über neue Autoren freue ich mich immer.
2. Die beiden Bücher von Benzenhöfer waren bislang nicht in der Liste, jedenfalls sind sie nicht bei der jetzigen Überarbeitung rausgeflogen (wenn doch, gehe ich gerne zum Augenarzt -:)) Es sollten keine Publikationen gelöscht worden, jedenfalls nicht absichtlich. Du kannst da gerne unter der Versionsgeschichte [1] nachschauen.
3. Wenn die Bücher von Klee unter Standardwerke aufgeführt sind, so ist in dem Punkt auch an den Leser zu denken, der nicht gleich den Einstieg auf wissenschaftlichem Niveau suchen will. Dass die Forschung weitergegangen (genauer: mit Klee erst richtig losgegangen) ist, ist richtig, aber die Bücher von Klee sind nun auch nicht völlig falsch und von daher m.E. als Einstieg immer noch geeignet. Vielleicht weißt du ja auch ein besseres, allgemeinverständliches Buch?
4. Zur "zweiten Phase der Euthanasie" gibt es Aktion Brandt, sicher noch verbesserungsfähig, aber durchaus brauchbar.
5. Kinder-"Euthanasie" in einen eigenen Artikel auszulagern, halte ich für sinnvoll (wg. eigenständiger Organisation im Reichsausschuss). Wenn du für so was Zeit hast, wäre das schön. Und wenn es erst in einem Monat ist, auch gut. Ich helfe dir gerne.
6. Meine Gedanken gehen noch in die Richtung, dass die vielfältige lokale Forschung und das Grundprinzip von Wikipedia sich gut ergänzen könnten: Also eine kurze Zusammenfassung der einzelnen Forschungsergebnisse vor Ort in Wikipedia. Das könnte ein eigenständiger Artikel, gegliedert nach Regionen sein (um regionale Unterschiede deutlich zu machen), oder auch pro Anstalt/Krankenhaus ein Artikel, dann über eine Kategorie ansteuerbar. Ich weiß es selber noch nicht so genau, was da wirklich sinnvoll ist und lasse mich gerne von anderen Ideen überzeugen.

Grüße --Hozro 21:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

So waren das ja jetzt sichtbare Fortschritte. Noch eine technische Bemerkung: Oelschläger etc da funktionieren die ISBN-Links nicht. Hat da jemand eine idee? Gruß --Asdfj 18:46, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nächste Schritte Kinder-Euthanasie ?

Zur im vorigen Absatz genannten Frage, die Kinder-"Euthanasie" in einen eigenen Artikel auszulagern, will ich meinen, dass das für mich nicht so sinnvoll klingt. Entweder wird es viele Doppelungen geben oder einer der beiden Artikel verkümmert. Halte eine gute (chronolog.) Gliederung bei dem Thema für sinnvoller. Die Meinung von Hozro zu den Klee-Titeln teile ich deshalb hier an der Stelle ausdrücklich. Diese Frage ist für mich sozusagen symptomatisch. Wer in das Thema "einsteigen" will, wird es kaum über die fehlleitende "Euthanasie"-Frage schaffen. Eher historisch (Was wollten die Nazis damals?) oder über einen regionalen Bezug. Habe dazu schon einige Veranstaltungen erlebt, selbst durchgeführt und glaube deshalb, das so kurz sagen zu dürfen. Natürlich ist das kein Denkverbot sondern geht nur von der Frage aus, wie können weit zurückliegende Verbrechen heute adäquat dargestellt werden. Die Konsequenzen für heutige Ethik-Diskussionen würde ich davon sauber trennen. Ich weiß nicht genau, ob Zille09 überhaupt so etwas intendiert. Vielleicht bin ich nur hypersensibel. Die Krux mit dem Lemma Aktion T4 haben wir ja schon mehrfach andiskutiert. Gruß --Asdfj 18:46, 1. Apr. 2007 (CEST)

Marbach?

Es ist nicht angegeben, um welches Marbach es sich handelt. Es gibt mindestens zwei allein in Württemberg (das mit dem Gestüt und das mit dem Schillerarchiv). Bitte genauere Angabe!--Dunnhaupt 22:20, 22. Sep. 2007 (CEST)

Poznan - Posen, die "Räumung" der Heilanstalten

• Die Ermordung der Geisteskranken in Polen 1939-1945; Zaglada chorych psychicznie w Polsce 1939-1945. Hrsg. v. d. Polnischen Gesellschaft für Psychiatrie, Wissenschaftlicher Ausschuss für die Geschichte der Polnischen Psychiatrie. Text poln.-dtsch. Sammelarb. u. Red. v. Zdzislaw Jaroszewski. Verlag: Paranus Verlag; Wydawnictwo Naukowe Pwn. 1993. 249 S. ISBN 9783926200945 (Klaus Dörner schreibt darin u a über "die deutsche Verdrängung der Ermordung der psychisch Kranken in Polen.")

Der Zusammenhang mit u. a. damit sollte geprüft und evtl. eingearbeitet werden: Die Gaskammer in Fort VII in Poznan (zweite Oktoberhälfte 1939 bis 30. November 1939). Dort wird geschrieben, dass "Höchstwahrscheinlich ermordeten die Nazis 10.000-15.000 Menschen im Fort VII durch Folter, Exekutionen oder Vergasungen. Es können allerdings nur noch 479 Opfer belegt werden".

Außerdem: www.holocaustresearchproject.org/euthan/fort7staff.html Personal (Key SS Staff at Fort VII in Poznan; mit Angaben zur Einsatzdauer dort; bei holocaustresearchproject). Als Quelle wird genannt: Marian Olszewski: “Fort VII in Poznan”, Prof. Zdzislaw Jaroszewski publications, Artur Hojan

Noch kein Artikel zum KZ Fort VII in Poznan

--Asdfj 14:19, 4. Feb. 2008 (CET)

siehe Hozro 14:36, 4. Feb. 2008 (CET)

Großschweidnitz

Hallo, im Sächsischen Großschweidnitz befand sich auch eine T4-Tötungsanstalt. Diese sollte hier auf jeden Fall mit erwähnt werden. Ein Opfer der Euthanasiemorde war Marianne Schönfelder aus Dresden, die Tante des berühmten Malers Gerhard Richter. Der Künstler hat den anonymen Eutanasieopfern mit dem Ölgemälde von 1965 "Tante Marianne" ein Gesicht gegeben. Im Frühsommer 2006 wurde das Bild bei dem Londoner Auktionshaus Sotheby’s für € 3,1 Millionen versteigert.

Weil Großschweidnitz in der Zeit des 2. Weltkrieges zu den letzten großen intakten Anstalten gehörte, wurden viele schwer Kranke aus allen Teilen Deutschlands hierher verlegt. Damit war die Einrichtung völlig überfordert und die Versorgung der Patienten verschlechterte sich drastisch. Der Druck, ständig neue Kranke aufnehmen zu müssen, führte in Verbindung mit der Naziideologie vom „lebensunwerten Leben“ zu Medikamentenüberdosierungen, Nahrungseinschränkungen, Unterkühlung und Demobilisation. Großschweidnitz wurde damit zu einem Zentrum der „wilden Euthanasie“. Außerdem erfolgten Transporte in die Tötungsanstalt Pirna – Sonnenstein. Dieses erschütternde Kapitel deutscher Psychiatriegeschichte wurde mit dem 2. Weltkrieg beendet. 1947 wurden 2 Ärzte und 5 leitende Schwestern wegen dieser Verbrechen zu mehrjährigen Zuchthausstrafen verurteilt. Seit November 1990 erinnert ein Gedenkstein auf dem Großschweidnitzer Friedhof an die Opfer der Euthanasie.

Der Reporter Jürgen Schreiber hat 2005 in seinem Buch: "Ein Maler aus Deutschland" die Verbrechen in Großschweidnitz detailliert geschildert.

Gehört nicht zu Aktion T4, siehe Aktion Brandt, Marianne Schönfelder Hozro 13:48, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Hozro u. andere Lesende. Wenn ich den Begriff T4 mit NS-Euthanasiemorde oder NS-Krankenmorde übersetze, was durchaus üblich ist, dann muss Hozros Ablehnung widersprochen werden. Könnte Aktion T4 (ein Kunstwort der Nachkriegszeit) auf die zentral gelenkte "Aktion" dieser einen Nazi-Stelle von 1939 eingegrenzt werden, dann hätte Hozro wahrscheinlich recht. Es gibt zwei Wege sich der nachvollziehbaren Wahrheit im Sinne der WP zu nähern: -solange nichts schreiben, bis eindeutige Quellenlage nachgewiesen wird. Und alternativ -vorsichtig auf die Probleme der Nachweisbarkeit hinweisen und Parallelen und gemeinsame Grundlagen herausarbeiten (Links setzen).

Dieser Einwurf von Hozro wird für mich zum Anlass, die Verknüpfung beider Artikel (Aktion T4, Aktion Brandt) aufzuwerfen. Wenn nämlich hinter beiden die NS-Rassenlehre der Hauptgrund ist und die organisatorischen Schritte z. T. nur als Ablenkungsmanöver der Öffentlichkeit davon dienten, dann wären beide Artikel in einen zusammenzuarbeiten (etwa NS-Krankenmorde). Erklärbar sind die verschiedenen Artikel ja auch ganz einfach aufgrund der unterschiedlichen Erforschung der Vergangenheit der einzelnen "Anstalten" (und der dort verfolgten Ziele). --Asdfj 17:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Redundanz ?

Mit einem Baustein am Artikelanfang weise ich auf dieses Diskussion hin. Sie kann zur Zusammenlegung dieses Artikels mit dem Artikel Aktion Brandt führen. - Asdfj 18:06, 24. Mär. 2008 (CET) -

Lege mal zur Übersicht hier eine Liste von Gemeinsamkeiten und Unterschieden beider NS-Mord-Aktionen an. Bitte evtl. ergänzen / kritisieren. (Asdfj)

• Gemeinsamkeiten
  • Ansiedlung in der Kanzlei des Führers (und nicht im Gesundheitsbereich / z B. Arbeits-/Sozialministerium oder auf Länderebene; nicht im Wehrersatz-Wesen (Bedarfsbegründung mit Lazarettplätzen)
  • weitgehende Identität der Verantwortlichen
  • Identitäten auf der Gutachter-Ebene
  • das Nebeneinander mehrerer zentral erpobter oder diskutierter Tötungsmodelle

• Ablauf
  • Planung bereits vor Kriegsbeginn
  • Bestandsaufnahme über Fragebögen (die für beide Aktionen ausgewertet werden konnten bzw. Zahlenmaterial geboten haben)
  • Gründung von Subunternehmen, die aus den Teilschritten der Krankenvernichtung materiellen Gewinn für die NSDAP abwerfen konnten (und Formalisierung des Abrechnungswesens)
  • Information/Einbeziehung der Generalstaatsanwaltschaften
  • Sonderstandesämter zur Absicherung der falschen Todesbescheinigungen

• Unterschiede
  • In der Aktion Brandt keine Massenvergasungen

Bisheriger Verlauf dieser Diskussion

Aufgrund des praktisch sofortigen Entfernens der Hinweise darauf kam es zu keiner Diskussion des Vorgehens (nachlesbar) bei diesen beiden Artikeln. Sie haben ja beide keinen zeitgenössischen Namen, der in der Geschichtswissenschaft verwendet wird, sondern nachträgliche Bezeichnungen. Dies ist nur ein indirekter Hinweis auf die ungelöste Frage, ob es sich dabei um ein einheitliches Vorgehen der Nazi-Spitze gegen Behinderte und kranke Heimbewohner (Kinder, Erwachsene) handelte. Die beiden Artikel spiegeln die (späte) Forschungsgeschichte wider. --Asdfj 20:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Was ja auch die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, den Forschungsstand widerzuspiegeln - damit ist das Thema dann durch, würde ich sagen. Es sei denn, Du bringst noch Belege aus der Fachliteratur, was bisher von Dir leider noch nicht geschehen ist.--schreibvieh muuuhhhh 22:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Aufgabe einer Enzyklopädie kann es durchaus sein, offensichtliche Lücken in der Forschung als solche zu kennzeichnen. Konkret, es gibt keinen Historiker, der das was Hozro und du behaupten (sofern ich euch richtig verstehe), als richtig bestätigt, nämlich die Kontinuität der Täter, ihrer Motive und des Kerns ihrer Handlungsweise zu verleugnen oder zu bestreiten. (Zum Formalen: Hat einer der Beteiligten etwas dagegen, diese Diskussion von der Redundanz- auf diese A.T4-Seite zu kopieren?) MfG - Asdfj 15:52, 4. Apr. 2008 (CEST) -

Zumindest mich hast du *nicht* richtig verstanden. Dass es Verbindungen zwischen den beiden Themen gab, ist richtig, aber noch lange kein Grund, zwei Artikel mit einer gewissen Beliebigkeit zusammenzuwerfen. Wenn du den Sandner dann ausgelesen hast, kann ich dir ISBN 3-486-56719-5 empfehlen und dann noch die Enzyklopädie des Nationalsozialismus: Der Befund zum Begriff "Aktion T4" ist in beiden Fällen der gleiche: Wird für die Zeit nach August 1941 nicht mehr verwandt. Hozro 16:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst mal Zustimmung zu Hozro. Dann, für Asdfj: Du hast recht, eine Enzyklopädie kann auch offensichtliche Lücken in der Forschung thematisieren, sofern diese Lücken in der Forschung selbst thematisiert werden. Sonst fällt es unter Theoriefindung - denn hier ist nicht der Ort, um Lücken aufzuzeigen oder eigene Forschung zu betreiben, sondern hier wird der Forschungsstand dargestellt. Also nochmals: Für die unterschiedliche Verwendung der beiden Begriff sind zwischenzeitlich jede Menge Belege erbracht worden, für Deine These bist Du bisher jeden Beleg schuldig geblieben. Also: Belege her, sonst brauchen (und werden) wir hier gar nicht weiter reden. Und ein weiteres Gespräch erübrigt sich ebenso, wenn Du nicht umgehend aufhörst mit diesen ständigen Unterstellungen; niemand hat "die Kontinuität der Täter, ihrer Motive und des Kerns ihrer Handlungsweise" geleugnet - vielmehr kannst Du für Deine Behauptung was die beiden Begriff Aktion T4 und Aktion Brandt angeht, keinerlei Belege liefern.--schreibvieh muuuhhhh 18:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

Literatur

So ganz glücklich bin ich mit dem Literaturverzeichniss nicht. Zum einen ist es m.E. zu ausführlich, es wird nicht klar, dass es sich bei den aufgeführten Schriften um das beste vom Besten handelt. Ausserdem finde ich die Unterteilung in "Standardwerke", "Weiterführende Literatur" und "Regionale und lokale Studien" unglücklich. Diese Unterteilung ist nicht nur POV (wer hat denn etwas zum "Standardwerk" bestimmt bzw. zu einfacher, "weiterführender Literatur"?), sie ist inhaltlich z.T. auch fragwürdig. Auch eine "lokale Studie" (was immer das sein soll), kann ein Standardwerk sein. Mein Vorschlag: Wir führen die Literaturliste in einem Abschnitt zusammen ("Literatur") und beschränke uns auf 5 bis 8 Titel. Einverstanden?--schreibvieh muuuhhhh 22:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

*großer Seufzer* Da machst du ein größeres Fass auf, siehe hier ein gutes Stück weiter oben. Bei der Einteilung Standardwerke / Weiterführende Literatur gebe ich dir recht, das POVt. "Lokale / regionale Studien" lässt sich sauber abgrenzen, halt ich für kein Problem. Es ist bei T4 so, dass eine "lokale Forschung" eine große Rolle gespielt hat/spielt. Was den Umfang der Liste angeht: Ja. Widerspricht allen Regeln. Schlimm. Ich würde in dem Fall mal versuchen, die Sache aus Sicht des Lesers zu sehen: Wird der von der Liste erschlagen? Oder findet er so vielleicht was zu einer Anstalt, die bei ihm in der Nähe ist? Darauf weiß ich auch keine gesicherte Anwort. Hozro 23:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ermordung von verletzten Wehrmachtsangehörigen???

Hallo, im Buch "Die Wohlgesinnten" (Roman!!!) spricht auf den Seiten 822 und 823 ein vermutlich fiktiver Untersturmführer Döll von der Ermordung von verletzten Wehrmachtsangehörigen. Weiss jemand, ob da was dran ist? Ich zitiere aus dem Buch:

"Unter uns, wir nannten es T4. So hiess die Aktion" [...] "Wir haben uns um Verwundete gekümmert." "Russische Verwundete?" "Falsch. Um unsere Verwundeten. Die, die es so übel erwischt hatte, dass sie zu einem nützlichen Leben nicht mehr zu gebrauchen wren. Die wurden uns geschickt." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rossinger (Diskussion • Beiträge) Hozro 08:34, 9. Apr. 2008 (CEST))

Es sind zwei Dinge zu unterscheiden: (1) In der eigentlichen Aktion T4 wurde darauf geachtet, Personen, die im 1./2. Weltkrieg verwundet worden waren, nicht zu vergasen. Also bsp. jemand, der durch einen Kopfschuss eine bleibenden Gesundheitsschaden hatte. (2) Im Winter 41/42 kam es an der Ostfront (aus dem Kopf erinnert: mittlerer Abschnitt, Smolensk) zu einem Zusammenbruch des Sanitätswesens. In dem Zusammenhang wurde Personal der Aktion T4 (nach dem Stopp im August 41 "arbeitslos") dort hingeschickt. Beweise, Dokumente etc., die eine "Ermordung von verletzten Wehrmachtsangehörigen" in dem Zusammenhang belegen würden, gibt es nicht. Es gibt *Gerüchte*, die sich aus der "Vorbildung" der Truppe und dem Fakt, dass nicht nur Ärzte und Pfleger, sondern auch Nichtmediziner bei der Truppe waren, erklären lassen dürften. Hozro 08:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

Der lange Text der LBfPB BW

Insbesondere Passagen wie

"Nach der Verbrennung wurden verbliebene Knochenreste aus den Öfen genommen und in eine Knochenmühle gegeben. Von Grafeneck ist auch bekannt, dass ein Angestellter Knochenstücke mit einem Hammer verklopfte. Man gewann daraus Knochenmehl, das man, mit Asche vermischt, in Urnen an die Angehörigen verschickte."

(Was der absolut übliche Vorgang auch in heutigen Krematorien ist, "Knochenmühle", "Hammer" und "verklopfen" sind Stimmungsmache) sind kritisch. Davon abgesehen, daß der Text sich an Schüler richtet und deshalb manche Sachen sehr deutlich sagt (der "zynische Kommentar" von der längeren Verbrennungszeit kann einfach fachlich korrekt und nicht "zynisch" gemeint sein), so sollte das sehr umfangreiche Zitat doch sinnvoll gekürzt werden. Wohlgemerkt: Nicht in der Grundaussage, nur in der Länge und in den Punkten, die tatsächlich übertrieben einseitig sind. --Takayama 22:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die sauberste Lösung wäre, diesen Abschnitt und den Abschnitt eins drüber zusammenzufassen und in eigenen Worten neu zu schreiben. Wobei diese Stichwortsammlung drüber Fehler enthält, es heißt z.B. "Zwischenanstalt", nicht "Zwischenlager". Artikel die heute lesenswert werden wollen, sehen anders aus. Hozro 08:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das Zitat jetzt entfernt, weil es redundant zum Absatz direkt darüber und inhaltlich sehr stark einseitig vorgeprägt ist --Takayama 21:48, 12. Aug. 2008 (CEST)

Und ich mache das rückgängig. Wie eine saubere Lösung aussieht, hatte ich zuvor beschrieben. Natürlich macht sich keiner die Arbeit, das neu zu schreiben. Einfach nur löschen, ist zu billig. --Hozro 23:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du bist mein Held. Der Knackpunkt ist: Die Information der LBfBP ist NPOV, inhaltlich teilweise absichtlich irreführend und redundant, weil in sämtlichen wesentlichen Punkten unmittelbar darüber bereits enthalten. Die irreführenden Parts korrigieren (etwa der "zynische Kommentar", daß abgemagerte Leichen eben länger verbrennen als wohlgenährte, der aber eben nicht zynisch, sondern wegen des niedrigeren Körperfettanteils einfach fachlich korrekt ist) verbietet sich, weil es sich ja um ein Zitat handelt. Wikipedia ist kein Textarchiv. Was macht deiner Meinung nach den Text für einen Leser so wertvoll, daß er bleiben darf, selbst als "überarbeitete" Version? --Takayama 20:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab das Zitat mal eingekürzt und hoffe, dass du mit der Version vorerst leben kannst. Von der Sache her müssen Zitate nicht NPOV sein, allerdings sollte auch ein Kapitel nicht nur aus einem Zitat bestehen. Das Kapitel drüber ist weder zu ganzen Sätzen ausformuliert noch m.E. sachlich völlig richtig (falscher Begriff "Zwischenlager", unzutreffende Angaben zu Todesarten etc.) und wurde zudem ohne Quellenangaben eingefügt. M.E. sollten beide Kapitel zusammengepackt und aus-/umformuliert werden, aber so lange sich keiner die Mühe macht, bleibt es besser so, wie es ist, als das Zitat komplett rauszulöschen. --Hozro 21:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gedenktafel

(zum rechts stehenden Bild: nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 21:31, 26. Jan. 2007 (CET))

Bild Diskussion:T4 Gedenktafel Berlin.jpg (nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 21:33, 26. Jan. 2007 (CET))

Danke! --Asdfj (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 23:29, 26. Jan. 2007 (CET))

Strafrechtliche Ahndung

Fehlt hier nicht ein Abschnitt?

• Dick de Mildt (Hrsg.): Tatkomplex: NS-Euthanasie. Die ost- und westdeutschen Strafurteile seit 1945. 2 Bde, Amsterdam 2009, ISBN 978 90 8964 072 7 expostfacto

--Holgerjan 16:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

Auch beim "Abbruch" der Aktion bleiben Fragen offen. to-do:

• Heinz Faulstich: Goebbels‘ Tagebücher und der Abbruch der „Aktion T 4“.In: Durchschnittstäter / Beiträge zur Geschichte des Nationalsozialismus Band 16 (2000) --Holgerjan

Ja, der Artikel ist nur formal "lesenswert". Zu Abbruch siehe auch ISBN 3-496-56719-5 (Rezension) Gruß --Hozro 19:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Der Film zum Thema

Ich habe während meines Studiums (Etwa 1998 bei Prof. Dreßen, FH Düsseldorf) einen kurz zuvor in Ostberliner Archiven wiedergefundenen Film gesehen, den das Nazi-Regime etwa zu Beginn der Aktion in Auftrag gegeben hat. Leider ist mir der Titel des Films entfallen. Dieser Film war als Propagandafilm für das Euthanasieprogramm gedacht. Handwerklich erschreckend gut, könnte er von Frau Riefenstahl gemacht worden sein, aber es gab keinen Nachspann dazu. In diesem Film sollten die "Helden" gefeiert werden, die das "lebensunwerte Leben" ausmerzten. Es war klar, worauf alles hinauslaufen würde. Probeaufführungen vor SS-Mitgliedern haben jedoch gezeigt, daß selbst stramme Nazis keine großen Freunde der Vernichtung Behinderter waren. Das hatte zur Folge, daß dieser Film archiviert wurde, um spätere Generationen über die "Heldentaten" ihrer Vorfahren aufzuklären. Hat jemand eine Ahnung, wie der Film heißt? (Btw. Erschreckend war die Reaktion etlicher MitstudentInnen: Es entspannte sich allen Ernstes nach diesem Film eine Diskussion zum Thema: Ja, können wir uns Behinderte überhaupt leisten.)Aupawala 18:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Mit dem Filmtitel kann ich dir nicht dienen, es dürfte aber der Film sein, den Michael Burleigh wieder gefunden hat. Er schreibt darüber in dem Buch Tod und Erlösung. ISBN 3-85842-485-4 Gruß--Hozro 19:01, 20. Mai 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Propagandafilm#Deutschland:_Nationalsozialismus -- Muroshi 23:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Anstalts-Besuch

Vielleicht hat jemand hier schon mal die Reise in Angriff genommen: Welche Anstalten würden sich für einen Besuch am Ehesten lohnen? Grüsse. -- Muroshi 11:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Gedenkstätte in Hadamar ist sehr rege, vor allem was pädagogische Aufarbeitung betrifft. Asdrubal 12:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Hadamar ist geschichtlich sehr gut aufgearbeitet. Aber ist dort nicht nur noch die Busgarage zu besichtigen? Welche stehen eigentlich noch und sind begehbar? Bei vielen gibt es leider nur ein Denkmal und eine Ausstellung (Beispiel Grafeneck).-- Muroshi 17:32, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Busgarage ist eine Rekonstruktion, müsste aber ziemlich genau dem Original entsprechen. Vorhanden ist außerdem noch die Gaskammer, wenn auch nicht mehr mit den Leitungen, sowie ein Raum mit Seziertisch nebenan. Im Übrigen dürfte der Altbau des Anstaltsgeländes weitgehend noch so aussehen wie zur Zeit von T4. Allerdings wurden die Gebäude danach genutzt und entsprechend umgebaut. Asdrubal 17:58, 25. Nov. 2009 (CET)

Dann muss die auf die Liste. Warst du noch in Anderen? Hmm.. ich überlege mir gerade Anfang Jahr ein Interrail-Ticket zu nehmen und die Eindrücklichsten zu besuchen.-- Muroshi 19:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Sorry, zu anderen Einrichtungen kann ich nichts sagen. Asdrubal 20:44, 25. Nov. 2009 (CET)

Danke für dein Feedback. Auf meiner Liste stehen somit Hadamar, Sonnenstein, Bernburg.-- Muroshi 23:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Juristische Aufarbeitung

Ich schlage eine entsprechende Kategorie vor. Fraglich ist ob auf die konkreten Fälle eingegangen werden soll (was eine lange Liste ergeben dürfte) oder eher generell das Versagen der nationalen Justiz thematisiert werden soll. Der halbherzige Umgang der Justiz mit T4 müsste hier aber mindestens Erwähnung finden. Man könnte den Abschnitt in Nürnberger Ärtzteprozess, Deutsche Justiz und Österreichische Justiz unterteilen. Eine Auflistung der Suizide wäre evtl. auch nicht falsch. Was meint ihr?-- Muroshi 00:32, 29. Nov. 2009 (CET)

noch lesenswert?

ich halte diesen Artikel nach aktuellen Bewertungsmaßstäben an sich nicht mehr für lesenswert. So weit ich das sehe sind die Kritikpunkte aus der Lesenswert-Disk von 2005 noch nicht behoben und in den letzten Jahren hat sich der Text doch sehr verändert.

ich habe mal versucht etwas an der Sprache zu schrauben, doch inhaltlich kann ich nicht wirklich aushelfen. Hat jemand Lust und/oder Zeit eine Komplettrenovierung anzugehen? ich bin auch gerne bereit mitzuhelfen. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:34, 23. Dez. 2009 (CET)

Wirklich lesenswert ist der Artikel nicht, das liegt aber m.E. wesentlich an der Wahl 2005 und den damals anderen Maßstäben. Die Lesenwert-Diskussion ist ja ausgesprochen kurz und die einzige Kritik ("Betten wurden wegen des Krieges benötigt" fehlt) ist so m.W. nicht von der Fachliteratur gedeckt, die Zusammenhänge sind komplizierter. Inhaltlich ist der Artikel meiner Meinung nach zum Teil veraltet, vermutlich dürfte er wesentlich auf den Veröffentlichungen von Klee beruhen und die sind zwar nicht falsch, aber halt 20 Jahre alt. In den 20 Jahren wurde lokal und regional viel geforscht; es gibt allerdings AFAIK keine Veröffentlichung, die den aktuellen Forschungsstand zusammenfassen würde. D.h., eine Überarbeitung wäre sehr aufwändig, da man sich das aus etlichen Büchern zusammensuchen müsste. Paar Abschnitte weiter oben hat Benutzer:Holgerjan sein Interesse bekundet, der einer der wenigen hier ist, denen ich eine Überarbeitung zutraue. Insofern ist es vielleicht sinnvoll, mit einem formellen Abwahlantrag zu warten. Wobei mir zugegebenerweise Artikelauszeichnungen weitgehend egal sind. Gruß --Hozro 10:29, 25. Dez. 2009 (CET)

Behinderte

War die Bezeichnung "Behinderte" eigentlich für Pflegepersonal von Heilpädagogischen Anstalten schon im Jahre 1939 üblich?-- 92.105.132.191 22:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Liste der Aktion T4 Toten Tötungsanstalt Schloss Grafeneck

aus Oberschwaben? --Bene16 11:38, 19. Jan. 2010 (CET)

Kenne einen Fall aus meiner Nachbarschaft?!--Bene16 11:40, 19. Jan. 2010 (CET)

Meinst du so was? --Hozro 11:43, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, wenn ich mal in die Gegend komme werde ich die Sache in Augenschein nehmen. Dank+Gruß--Bene16 12:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Sache entbehrte ja nicht der Komik, wie immer. Die behinderte Person, ein junger Kerl war nicht von Geburt an behindert, sondern ihm ist irgendetwas unfallmäßig auf den Kopf gefallen, von diesem Moment an war er deppert was dem Nazi-Trupp, der ihn in einer Nacht und Nebel Aktion in die Tötungsanstalt Grafeneck abholte, nicht klar war. Egal. Ab diesem Zeitpunkt wusste jeder im Ort, dass eine Staatsmacht an der Macht war, die JEDEN von heute auf morgen töten lassen konnte. Mit dieser Aktion T4 hatten die Nazis bei Volk viel Ansehen verloren und der Pfarrer hatte mal wieder recht mit seinen Geheimpredigten und Warnungen gegen die N. Gruß--Bene16 11:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Fotografie

Wozu dienten die Fotografien eigentlich? Sind die Archive zerstört worden?-- 92.105.132.191 13:59, 26. Jan. 2010 (CET)

T4-Zentrale ab August 1943 in Hartheim und Weißenbach am Attersee

Im Artikel zur NS-Tötungsanstalt Hartheim gibt es noch diesen Hinweis über den Verbleib der Verwaltung und der dort aktiven Personen:

Aufgrund des Luftkrieges übersiedelte die Zentrale der NS-Euthanasie von der Tiergartenstraße 4 in Berlin in die Ostmark, welche damals spöttisch gerne als der Luftschutzkeller des Reiches bezeichnet wurde. Die Statistik, vermutlich Teil dieser Übersiedlung der T4-Zentrale nach Hartheim (Büroabteilung, Kostenverrechungsstelle) und ins Erholungsheim „Schoberstein“ bei Weißenbach am Attersee (Gustav Kaufmann) (Medizinische Abteilung). Dazu als < ref>http://de.doew.braintrust.at/dokumente/200605101525_Euthanasie_Schautafel.pdf Onlineauftritt der DÖW Ausstellung in Wien] Ernst Klee: Organisationschema der NS-Euthanasie. Auslagerung der Aktion T4 nach Hartheim im August 1943< /ref>

Das stimmt aber nicht mit den biogr. Angaben im Artikel Gustav Adolf Kaufmann überein. Sind die durch Akten des Gerichtsverfahrens überprüfbar?

Hierher kopiert -- asdfj 23:34, 9. Apr. 2010 (CEST) -

Ausmerzen

"„Ausmerzen“ meinte ursprünglich in der Landwirtschaft das Töten überzähliger Lämmer im März. Dieser Begriff verschleiert das Wort Mord." Das mag alles korrekt sein, ich sehe aber den unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lemma nicht. "Ausmerzen" ist ein durchaus geläufiger Begriff, der auch heute noch für alles mögliche unerwünschte - von Ungeziefer über Steuerflucht bis zu "Bugs" in der Softwareentwicklung verwendet wird. Er ist nicht spezifisch nationalsozialistisch belegt. In der jetzigen Form ist das IMHO NPOV und (vielleicht berechtigte, aber nicht enzyklopädische) negative Stimmungsmache. Ich bin dafür, beide Sätze ersatzlos zu streichen. --Takayama 21:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mal hier schauen. Ich weiß allerdings nicht sicher, ob "Ausmerzen" in der Zeit des Nationalsozialismus einen Bedeutungswandel erfahren hat. Hozro 08:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Beschreibt nur, daß es ein NS-Wörterbuch zur "Rassehygiene" gab, in dem der Begriff vorkam - was angesichts des Themas nicht ungewöhnlich finde. "Ausmerzen" wird aber in der Bedeutung "etwas aktiv loswerden" bereits bei Karl Marx (Kapital, Band 1, Kapitel 17, Beispiel gewählt wegen der radikal anderen Gesinnung) verwendet: "Will die Gesellschaft 'alle Unzuträglichkeiten ausmerzen', unter denen sie zu leiden hat, nun, so merze sie die anstößigen Ausdrücke aus, so ändere sie die Sprache, und sie braucht sich zu diesem Behufe nur an die Akademie zu wenden, um von ihr eine neue Ausgabe ihres Wörterbuchs zu verlangen". Ich sehe weiterhin keinen spezifischen Zusammenhang zwischen Wortbedeutung und der NS-Zeit. Aus diesem Grund entferne ich die Sätze aus dem Artikel. --Takayama 18:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dann kann aber auch darüber diskuttiert werden, ob die Verwendung des Wortes Euthanasie auch nicht im direkten Zusammenhang mit dem Artikel steht. Ich vermeide persönlich das Wort "Ausmerzen" und denke, dass es durch den NS-Zusammenhang erst einer "breiten Öffentlichkeit" bekannt geworden ist.

Desweiteren wollte ich anfragen, ob es nicht interessant wäre zu erwähnen, dass das Ausmerzen genetisch bedingter Krankheiten statistisch überhaupt nicht möglich ist, bzw. hierfür wohl ein über 1000 jähriges Reich notwendig wäre. -- Jann 15:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Fraglich nur, ob das damals auch schon bekannt war. Wenn dem so gewesen wäre, könnte der Baur-Lenz-Fischer wahrscheinlich kaum so lange Bestand als Gymnasialliteratur gehabt haben.-- Muroshi 22:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Das beruht auf dem Hardy-Weinberg-Gesetz, welches um 1900 formuliert wurde. Sollte also bekannt gewesen sein. -Jann 14:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Heilanstalt Eichberg

Weiß jemand, warum in der Tabelle die Heilanstalt Eichberg nicht mit aufgeführt wird? Gehörte diese nicht zur Aktion T4, wenn nicht warum nicht? Gruß-- Roland1952^Disk_Bew. 19:03, 22. Mai 2010 (CEST)

In der Aktion T4 war der Eichberg eine Zwischenanstalt, keine Tötungsanstalt. Die Morde auf dem Eichberg waren später und fallen damit unter Aktion Brandt bzw. Kinder-Euthanasie. Gruß --Hozro 21:27, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Hozro, danke für den Hinweis, hatte ich falsch eingestuft, wird aber durch die Aktion Brand klar. Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 22:42, 22. Mai 2010 (CEST)

Revert 29. Juli 2010

ClaudioSantos bezieht sich laut dem Einzelnachweis auf die Heyde-Anklageschrift, S. 577f. Dort abgedruckt ist das Nürnberger Dokument NO-018, das gibt es hier online. Da ist mitnichten von T4 die Rede, deshalb hab ich es zurückgesetzt. Gruß --Hozro 09:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Erneut revertiert und auf Disku verwiesen - hier steht ja schon die Antwort (in der dt. Ausgabe von Lifton findet sich diese Behauptung nicht - jedenfalls Suche mittels Register zu Himmler, Heyde etc. erfolglos) --Holgerjan 20:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es ist nicht meine Schuld. Sehen Sie: http://www.holocaust-history.org/lifton/LiftonT095.shtml

Herr Lifton ist der Lügner? anyway, es ist Lifton Schuld.

Sind Sie sicher, dieses Schreiben: [2] ist der Schreiben gennanten nach Lifton? Warum nicht konnte sein dieses hier:sehen letzte Seite? oder eine andere?

Jedenfalls, können Sie einen Quellen zu geben, die behauptet die Namen verwendet wurden EU-Aktion oder E-Aktion aber nicht Aktion-T4?

ClaudioSantos 21:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Naja, Lügner ist vielleicht zu viel gesagt, er hat etwas sehr frei übersetzt. Hier gibt es die englische Übersetzung des Dokuments aus den Nürnberger Prozessen. Zu deiner Frage: Ich habe jetzt nur was gefunden, dass Aktion T4 nicht benutzt wurde: „T4" als Kürzel für „Tiergartenstraße 4“, die Berliner Adresse der Dienststelle, welche die nationalsozialistische Krankenmordaktion organisierte. „T4" war keine Tarnbezeichnung, sondern ist eine erst nach 1945 in den Strafverfahren und in der Historiographie verwandte Abkürzung. Bei: Peter Sandner: Die „Euthanasie“-Akten im Bundesarchiv. Zur Geschichte eines lange verschollenen Bestandes S. 385, Anmerkung 2 (in dieser PDF S. 66) "Eu-Aktion" oder auch nur "Aktion" hab ich so aber schon häufig gelesen. Gruß --Hozro 22:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zu deinem Nachtrag: Was Lifton als Quelle angibt (Himmler to Brack and Bouhler, 19 December 1940, Heyde Trial, pp. 577-78. Himmler was responding to the letter by von Löwis [29].), ist NO-018. Du hast recht, die Übersetzung passt besser zu NO-2. „Heyde Trial“ gibt es mittlerweile als Buch (ISBN 3-8305-1047-0), da ist auf S. 577-78 NO-018 und auf S. 578-79 NO-2 abgedruckt. Gruß --Hozro 23:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Da nun das Kapitel angegeben ist, konnte ich Lifton in der dt Ausgabe 1993 (ISBN 3-608-95977-7), S. 111, nachschlagen. Lifton paraphrasiert: "Himmler riet im wesentlichen zum Abbruch, als er feststellte, was dort geschehe, sei ein Geheimnis und sei keines mehr, obwohl er hinzufügte, falls die Operation T4 der SS anvertraut worden wäre, würde sich die Lage anders entwickelt haben, denn wenn die Führer der SS eine Aufgabe erteile, wüßte diese, wie sie damit richtig umgehen müsse, ohne unnütze Aufregung im Volke zu erzeugen. (ref 43 Himmler an Brack und Bouhler, 19. Dez. 1940...) Hitler gab dann etwa am 24. August 1941 Brandt eine mündliche Anweisung, die Operation T4 zu beenden oder zumindest sofort einzufrieren."

Ich kann weder aus diesem Text noch gar aus dem o. a. Dokument (das übrigens von Himmler an Buch, nicht aber an Brandt/Bouhler gerichtet ist - auch inhaltlich hinter dem Text von Lifton zurückbleibt!) entnehmen, dass der Begriff "Aktion T4" zeitgenössisch gebraucht wurde - auch nicht als Tarnbezeichnung. --Holgerjan 19:31, 30. Jul. 2010 (CEST)

As I already said, in this case: Dr.Lifton,MD ist der schuldig Täter. -- ClaudioSantos 19:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Bild

Dieses Bild könnte gemäß Wikipedia:Bildrechte in der deutschen Wikipedia nur verwendet werden, wenn entweder

• der Urheber nicht zu ermitteln, also anonym ist (unwahrscheinlich, da das vermutlich in der entsprechenden Ausgabe von Neues Volk steht) und die Erstveröffentlichung vor über 100 Jahren erfolgte (das ist nicht gegeben) oder
• der Urheber ist bekannt (könnte man vermutlich erreichen) und seit über 70 Jahren tot (womit die Regelschutzfrist abgelaufen wäre, was aber nicht vorausgesetzt werden kann, wenn man noch nichtmal den Namen des Urhebers kennt).

--Asthma und Co. 12:46, 30. Jul. 2010 (CEST)

Euthanasiemorde

Mir misshagt das Kompositum Euthanasiemorde. Euthanasie ist ein apologetischer Terminus, das sollte eingangs deutlicher herausgestellt werden. Treffender und eindeutiger ist die Bezeichnung Krankenmorde, in der NS-Zeit verharmlosend auch Euthanasie genannt. So ähnlich würde ich das formulieren. -- Lotta 11:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Deinen Bedenken wird insoweit Rechnung getragen, wenn schon im folgenden 1. Abschnitt "Verschleiernde Begrifflichkeit" darauf eingegangen wird.

Allerdings macht dein Einwand durchaus Sinn: Die Behauptung im Intro, nach der nicht nur (unstrittig) "Aktion T4", sondern auch "Euthanasiemorde in der NS-Zeit" eine gebräuchlich gewordene Bezeichnung geworden sei, ist unbelegt und wird durch google so nicht bestätigt (dort eher Euthanasie-Mord mit Bindestrich und ohne Zusatz). Es wäre ggf. zu überprüfen, wie das in der wissenschaftlichen Literatur gehandhabt wird und/oder welche Schreibweise nachweisbar noch "üblich" ist. Der Vorschlag "Krankenmorde" scheint mir den Sachverhalt nicht zu treffen, weil man z. B. Menschen mit angeborenen Körperschäden oder Schwachsinnige zumindest heute nicht als "krank" bezeichnet. MfG --Holgerjan 13:20, 25. Sep. 2010 (CEST)

Entweder sollte man von Euthanasie (und auf die verharmlosende Wirkung hinweisen) oder von Krankenmord sprechen. Die Zusammensetzung von "Euthanasie" und "Mord" finde ich etwas komisch, weil Euthanasie schöner Tod bedeutet und Mord ein Töten aus niederen Beweggründen ist. -- Lotta 11:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du wiederholst hier deine Ansicht, gehst aber nicht wirklich auf meinen Beitrag ein: 1) Gleich nach dem Intro wird die "verschleiernde Begifflichkeit" ausführlich behandelt - warum sollte dies nicht ausreichen? (Wenn Leser über die "unpassende" Zusammensetzung Euthansie+Mord stolpern, wäre das sogar wünschenswert...) 2) "Krankenmord" wurde von mir mit Begründung zurückgewiesen. 3) Ich habe in Zweifel gestellt, ob "Euthanasiemorde in der NS-Zeit" in der Literatur oder im Sprachgebrauch eine gebräuchliche gewordene Bezeichnung sei. Unbelegt wird im Lemma weiter behauptet: Die „Aktion“ wurde auch als Vernichtung lebensunwerten Lebens, NS-Krankenmorde bekannt. (Bekannt? Wann? Zeitgenössisch? In historischen Darstellungen? Vereinzelt oder häufig?) Ein entsprechende Überprüfung wäre eine sinnvolle Aufgabe und könnte weiter voranbringen, als bloße Meinungen darzulegen... --Holgerjan 16:09, 27. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich ist die sprachliche Kritik am Wort "Euthanasiemord" berechtigt. Widersprechen sich die Einleitungssätze mit diesem Wort und die ersten drei Sätze im Artikel doch deutlich. "Zur Zeit des Nationalsozialismus wurden die Massentötungen unter der euphemistischen Überschrift „Euthanasie“ oder „Aktion Gnadentod“ vollzogen. Die „Aktion“ wurde auch als Vernichtung lebensunwerten Lebens, NS-Krankenmorde bekannt. In der Nachkriegszeit war für das mittlerweile gebräuchliche Kürzel Aktion T4 die Berliner Bürozentrale, eine Villa in der Tiergartenstraße 4, namensgebend." Möglicherweise kommt auch noch ein Unterschied im Sprachgebrauch West/Ost hinzu, den Holger hier nicht genannt hat. Steppe und Klee, die das Thema aus der studentischen Debatte der Kriegspsychiatrie in die allgemeine BRD-Öffentlichkeit brachten, verwendeten meines Wissens nicht das in sich widersprüchliche "Euthanasiemorde". Damals war auch vielfach "nur" von Tötungen die Rede — nicht Morde oder Vernichtung, um den Konflikt mit der (Dr.-)Väter-Generation zu meiden. Unstrittig war es aber Ende der 60er/Anfang 70er, dass es sich um Morde handelte, die nur unter dem Deckmantel des Wortes "Gnadentod" innerhalb des NS-Apparats kommuniziert wurden. Habe dazu nochmal das Vorwort von Steppe nachgelesen. Die Verwendung des Namens "Aktion T4" halte ich für die gravierendste Verschleierung in der Nachkriegsdebatte. Und ich weiß immer noch nicht, wer den Tarnbegriff (wann und mit welcher Begründung) einführte. M. E. ist es richtig z. B. von Morden unter der Tarnung als Euthanasie oder von Krankenmorden zu schreiben. Und es wäre ebenso richtig von Behindertenmorden, Morden an Behinderten, zu schreiben. Denn es gab jede dieser Ausprägungen. Und wir müssen nicht unbedingt ein Wort "erfinden", das für alle Phasen dieser Verbrechensserie oder für jede Tat zutrifft. Nur "Euthanasiemorde" ist wirklich sinnwidrig. Es wäre nachzuweisen, wie weit das Wort wissenschaftllich oder landläufig gebraucht wurde, um es im Artikel erklärend aufzuführen. Aber nicht unbedingt in der Einleitung. Euthanasiemord steht außerdem in starkem Kontrast zu der international geführten Debatte um die aktive Sterbehilfe auf Verlangen (Euthanasie, bzw. Geschichtsartikel dazu), die sicher nicht mit den NS-Morden in Eins zu setzen ist. Holgers Zweifel am Wort Krankenmord mag in Grenzen berechtigt sein, ist aber meines Erachtens keine Rechtfertigung für die so in den Vordergrund geschobene Weiterverwendung von "Euthanasiemord" oder Aktion T4 in der WP. Allerdings gibt es mit "Aktion T4" nochmals ein anderes, gerade angedeutetes Problem. Welche Historiker, wann? haben diese "Wort-Weg-Technisierung" warum verwendet? Das Lemma wurde früher wiederholt diskutiert und muss wohl weiter hinterfragt werden. Entscheidend ist aber, dass die WP die Massenmorde der NS-Ärzte und der beteiligten Pflegenden hier gut lesbar darstellt. Das ist positiv. (Natürlich sollte der Artikel auch gefunden werden. Spreche also auch weiter für ein Redirect Euthanasiemord.) -- asdfj, 18:49, 27. Sep. 2010 -

„Krankenmorde“: Muss ich Holgerjan ausnahmsweise widersprechen unter Verweis auf ISBN 3-89806-320-8. Das ist zwar "nur" eine regionale Studie, aber mit Blick über die Region raus - leider kenne ich nichts, was die gesamte Aktion T4 umfasst und was neueren Datums ist. Jedenfalls war mir Buchtitel und Begriffsverwendung im Buch Anlass genug, „Krankenmorde“ in WP bewusst zu verwenden, eben weil "Euthanasie" ein völlig unpassender/irreführender Begriff ist.

„T4“: In zeitgenössischen schriftlichen Quellen findet sich der Begriff, wie im Artikel dargestellt, offenbar nicht. Er findet sich in den Vernehmungen der Täter Ende der 40er Jahre. In ISBN 3-631-32212-7, S. 28, beschreibt Wunderlich, wie kommunistische Häftlinge in Sachsenhausen Ende 1941 einen Häftling "verhören", der Effektenverwalter in einer Tötungsanstalt war und offenbar wegen Unterschlagung ins KZ kam: „Was wir zu hören bekamen, ließ uns das Blut in den Adern gefrieren. Da sollte es eine Zentrale in Berlin geben, die "TIV" oder ähnlich hieß und die Massenvernichtung aller Irren und Geisteskranken systematisch durchführte.“ Leider kenne ich keine Sekundärliteratur, die auf den Bericht eingeht, so lange sollte es per WP:NOR nicht in den Artikel. Ich halte es für wahrscheinlich, dass T4 zum mündlichen, zeitgenössischen Sprachgebrauch der Täter gehörte. --Hozro 21:24, 27. Sep. 2010 (CEST)

• Reiter, Raimond: Eine Geheimsprache des Tötens? Zum Sprachgebrauch der Nationalsozialisten bei den Euthanasie-Morden. In: Muttersprache. Hg.: Gesellschaft für deutsche Sprache, 105. Jahrgang. Wiesbaden 1995, S. 24-30. ISSN 0027-514X – grad gefunden, gehe ich die nächsten Tage mal besorgen. Gruß --Hozro 15:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Opferzahlen

Warum werden die aktuell ermittelten Opferzahlen eigentlich klein in Klammern unter die veralteten Zahlen geschrieben? Ist es nicht sinnvoller nur die aktuellen Zahlen zu listen?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 13:30, 21. Nov. 2010 (CET)

ich halte es nicht für sinnvoller, da die Hartheimer Statistik meines Wissens die einzige Stelle ist, an der nach einer Methodik alle Tötungszahlen versammelt sind. Die (wohl neueren) Zahlen aus Grafeneck und Hadamar sind (vielleicht!) nicht vergleichbar, da in den Quellen keine Angaben zur Zählweise und Abgrenzung gemacht werden. mMn ist es besser, als Grundlage eine Quelle zu nennen, die sicher vergleichbare Operzahlen zeigt - davon abweichende Zahlen sind so wie jetzt noch gut aufgehoben, wenn es dann irgendwann für weitere Anstalten neuere Zahlen gibt können wir uns immer noch was anderes/besseres überlegen rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Hadamar führt ebenfalls eine komplette Opferliste (http://www.gedenkstaette-hadamar.de/webcom/show_article.php/_c-623/i.html), da scheint mir die Zahl ebenfalls sehr zuverlässig. Anders sieht es bei Grafeneck aus (http://www.gedenkstaette-grafeneck.de/279.htm). Dort liegen geschätzte Zahlen vor. Erst etwa 8000 Opfer wurden namentlich erfasst. Die Zahl 10.654 wird aber auch von der Gedenkstätte als aktuelle Zahl angegeben. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 14:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Hartheimer Statistik gibt für Brandenburg geringere Zahlen an: 8.989. Für Bernburg höhere (9.385). Schein mir alles ein wenig zusammengewürfelt zu sein. Ich habe erst einmal die Zahlen auf den Stand der Hartheimer Statistik gebracht und abweichende Zahlen in Klammern notiert. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn ein Wikipedia-Artikel keine Quelle ist, dann kann auch dieser Artikel keine Quelle sein! Die detailierteren Zahlen aus den Artikeln scheinen mir in diesem Falle jedenfalls fundierter, als diese zusammengewürfelten Zahlen. Hast du die Statistik im Original vorzuliegen?? So lange niemand die Originalquelle hat, werde ich mal ein Bapperl an die Zahlen setzen. Hao Xi (对话页 贡献) 15:26, 21. Nov. 2010 (CET)

die Hartheimer Statistik ist selbstverständlich diskussionswürdig, aber im Moment die gemeinsame Grundlage für die Opferzahlen. und dieses Dokument ist eine zitierfähige Quelle, bequellte Zahlen in der Artikeln für z.B. die Tötungsanstalt Hadamar gab es auch erst nach einigem Hin- und Her. und in so einem Thema ohne externen Beleg zu arbeiten geht einfach nicht. rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:39, 21. Nov. 2010 (CET)

btw, dein Zusammenfassungskommentar Bitte Änderungen auf der Diskussionsseite ausdiskutieren bevor du Bearbeitungen einfach rückgängig machst! ist putzig, du hattest in der Tabelle gewerkelt und die Verbindung zwischen Quelle und Zahlen für den Leser intransparent aufgehoben... rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank, dass du die Hartheimer Statistik, die ich ja bereits im Artikel verlinkt hatte, hier noch einmal gepostet hast. Was machen wir dann aber mit den Angaben in den Artikeln der einzelnen Tötungsanstalten, die nach Quellenangabe ebenfalls aus der Hartheimer Statistik stammen (selbe Seite). Die müssten dann ja, nach den Gesetzen der Logik, falsch sein? Oder gibt es dafür eine andere Erklärung? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 15:55, 21. Nov. 2010 (CET)

ich habe keinen Überblick über die Tötungsanstalts-Artikel (gibt es eine Gedenkstätte für jeden Anstaltsort? und davon dann Artikel? die könnten man dann sinnigerweise in der Tabelle verlinken) - aber wenn sich Zahlen in den Artikeln auch auf die Hartheimer Statistik beziehen sollten sie geändert werden, die Kopie des DÖW sieht mir authentisch aus. anders sind dann natürlich abweichende Zahlen, die sich auf andere Datenquellen berufen, wie es ja jetzt schon für Grafeneck und Hadamar der Fall ist. Andere Zahlen ohne (plausible) Quelle würde ich allerdings ändern auf die Angaben in der Hartheimer Statistik, das scheint mir eine solide Grundlage zu sein - und allemal besser als keine oder eine nicht vertrauenswürdige Quelle. rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Links hatte ich doch schon weiter oben angegeben: NS-Tötungsanstalt Brandenburg#Opferzahlen und NS-Tötungsanstalt Bernburg. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 16:06, 21. Nov. 2010 (CET)

ah, jetzt habe ich es dann auch gesehen. Am besten wäre es wohl, Einblick zu nehmen in den Abdruck der Statistik in Klees Buch. Auf WP:Bibliotheksrecherche sollte es eigentlich möglich sein, dass dir jemand in einer Uni-Bib die Seiten einscannt und zukommen lässt - du hättest dann die Belege zur Hand. rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Klee führt in der älteren Ausgabe (Euthanasie im NS-Staat, Frankfurt 1985, ISBN 3-596-24326-9) nur einige verstreut aufgeführte Angaben auf, keine Tabelle!. In Anm. 23 auf Seite 478 macht er näherere Angaben zur Fundgeschichte und Anfertigung des Dokuments von 39 Seiten Umfang, das Statistiken über die Zahl der OPfer sowie der eingesparten Lebensmittel u. ä. enthält (= Hartheimer Statistik). Ich habe auf dem Tisch liegen die jüngst erschienene vollständig überarbeitete und umfangreichere Neuauflage (735 statt 502 Seiten) - Ernst Klee: Euthanasie im Dritten Reich (Neuer Titel!), Frankfurt 2010, ISBN 978-3-596-18674-7, habe diese Bücher aber inhaltlich noch nicht verglichen und kann derzeit nichts darüber aussagen, ob sich Zahlenangaben in geänderten Form finden - ich kann diese Aufgabe erst in einigen Tagen angehen. MfG --Holgerjan 22:47, 21. Nov. 2010 (CET)

es geht eher um die Klee'sche Rohdatensammlung ISBN 3-596-24327-0, mit etwas Glück wissen wir morgen mehr rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:58, 21. Nov. 2010 (CET)

(BK)So schnell war ich nicht, um alle meine Bücher zu sichten: Klee, Dokumente zur Euthanasie , Frankfurt 1985, führt auf Seite 232 und 233 drei interne T4-Statistiken inhaltlich auf (also nicht als Faksimile, nicht 39 Seiten): a) für 1940 und 1941 bzw. Summe bis 1. Sept. 1941 für die 6 Anstalten [diese Summen entsprechen der "alten" Tabelle im Lemma] / b) monatsweise aufgeschlüsselt für 1940 und 1941 (+Summen). MfG --Holgerjan 23:14, 21. Nov. 2010 (CET)

(bk) perfekt! lässt sich aus dem Buch dann die Diskrepanz feststellen aus den Gesamtzahlen zu der Summer der Monatszahlen, die Hao Xi in den Artikeln gefunden hat? rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Will ich gerne morgen überprüfen - heute nicht mehr --Holgerjan 23:19, 21. Nov. 2010 (CET)

100.000 ?

Anzahl der Ermorderten von 100.000 in Titel muss in über 70.000 geändert werden. Auflösung ergibt sich doch aus Text. Wieso einfach 30.000 Morde dazuaddieren? 7:14, 19.05.2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.50.122.52 (Diskussion) )

Deinem Hinweis will ich gerne nachgehen - möglicherweise ist es aber "nur" eine Frage der Formulierung, denn nach den 70.000 Opfern ging die Aktion insgeheim (siehe Text) weiter. Ob dann die Summe von 100.000 stimmt, wäre zuerst zu prüfen, dann eine geeignete Formulierung zu suchen - die jetzige ist tatsächlich falsch, weil sie ausdrücklich die (von späteren Bearbeitern eingefügte) Zeitspanne bis 1941 nennt.

Erste Fundstelle dazu: "Dieser 'dezentralen Euthanasie' [...] fielen bis Kriegsende mehr Patienten zum Opfer als der 'Aktion T4'." = * Brigitte Kepplinger: ‚Vernichtung lebensunwerten Lebens‘ im Nationalsozialismus: Die 'Aktion T4‘. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 86 --HolgerjanAusnahmsweise 23:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Dagegen finde ich in ISBN 3-926175-66-4 auf Seite 202 die Angabe , dass Anstalt Tiegenhof und Meseritz-Obrawalde (ROTLINKS...) ab 1942 als Massenvernichtungsanstalten (Verhungern, Medikamenmte) 16.000 Opfer hatten. Die Tötungen 14f13 dürften bis zum Abschluss dieser Aktion (27. April 1943 - siehe Astrid Ley: Die 'Aktion 14f13' in den Konzentrationslagern, S. 234. In: ISBN 978-3-940938-99-2) weitere mindestens 12.000 Opfer (hierfür fehlt mir ein Beleg) betragen. Insofern wäre eine Angabe von 100.000 als Summe plausibel. - Möglich wäre auch eine Verwechslung: Nach Goebbels Tagebuch-Eintrag war die Vernichtung von 100.000 Anstaltspatienten geplant (ISBN 3-922611-84-2, S. 211)

Da mir jedoch genaue Angaben fehlen, ändere ich die beanstandete Stelle, bis Belege aufgefunden werden. --HolgerjanAusnahmsweise 15:18, 20. Mai 2011 (CEST)

Monatsangaben bei Brandenburg und Bernburg untauglich

Wie ich im passenden Lemma Diskussion:NS-Tötungsanstalt Brandenburg#Opferzahlen ausführlicher dargelegt und belegt habe, geht die Unstimmigkeit auf eine Tabelle (Ernst Klee, Dokumente, S. 233 - kein Faksimile) zurück, bei der für 1940 die Monatsangaben laut Legende für "Anstalt B (Brandenburg/Bernburg)" gelten. Damit ist unklar, welche Tötungen in den letzten Monaten des Jahres 1940 "dem Konto" Brandenburg oder Bernburg zuzuschreiben sind. Sowohl Klee, als auch Friedlander (ISBN 3-8270-0265-0) als auch das Originalblatt der Hartheimer Statistik nennen dieselbe Jahressumme für Brandenburg, diese aber ist genaugenommen eine Addition dieser (laut Legende zum Teil nicht eindeutig zugeordneten) Monatswerte und demnach um die Anzahl x zu hoch. (Dies zu korrigieren kann nicht unsere Aufgabe sein) Da die Monatsangaben 1940 für die beiden genannten Tötungsstätten nicht ausdifferenziert vorliegen, ist für diese beiden Lemmata eine Tabelle mit Monatsangaben nicht sinnvoll, weil die Jahressumme davon bei Bernburg abweichen muss, für Brandenburg den Fehler abere überdeckt. --Holgerjan 16:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Tabellen finden sich zahlenmäßig unverändert in der vollständig überarbeiteten Neuauflage von Euthanasie im NS-Staat, Frankfurt 1985, ISBN 3-596-24326-9 unter dem leichjt geänderten Titel:

• Ernst Klee: Euthanasie im Dritten Reich , Frankfurt 2010, ISBN 978-3-596-18674-7, S. 265-267 --Holgerjan 23:52, 22. Nov. 2010 (CET)

vielen Dank für's überarbeiten! rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Gedenkstelle / Gedenkstele

Schreibfehler unter dem Bild "Gedenkstelle"217.7.245.106 04:36, 24. Jul. 2011 (CEST)

So eindeutig ist das nicht, die unter Stele beschriebene Bedeutung in Sachen "Stadtmöblierung" kenne ich durchaus. Ich hab es mal in Gedenktafel geändert; im Text selber ist von "Tafel" die Rede (siehe Foto). Gruß --Hozro 09:48, 24. Jul. 2011 (CEST)

Verschleiernde Begrifflichkeit

Im Abschnitt heißt es am Ende: "... lässt sich das Wort in Deutschland auf absehbare Zeit kaum ohne Verbindung zu dieser Verwendung benutzen." - Wenn die Zeit absehbar wäre, so könnte man einen (ungefähren) Zeitraum angeben, nachdem man den Begriff (Euthanasie) wieder in seiner eigentliche/ursprünglichen Bedeutung verwenden kann, nicht? Das ist wohl nicht gemeint!

Zur Verdeutlichung:

"Zur Zeit lässt sich das Wort in Deutschland kaum ohne Verbindung zu dieser Verwendung benutzen."

- stimmt.

"Das ist auf *unabsehbare* Zeit auch weiter so"

- stimmt wohl auch, nicht?

"Das ist auf absehbare Zeit so."

--> Es lässt sich ein (mittelfristiger?) Zeitraum angeben, so dass danach diese Assoziation nicht mehr befürchtet werden muss.

- das ist kaum so.

Folgerung: Es muss im Abschnitt 'unabsehbar' statt 'absehbar' heißen.

Insgesamt schlage ich aber vor, den ganzen Satz zu vereinfachen, d. h. in mehrere kurze und überblickbare Sätze aufzuteilen.

MfG Ernsts 18:16, 11. Sep. 2011 (CEST)

Übersichtsartikel Euthanasie (Nationalsozialismus)

Es gibt im Moment keinen Übersichtsartikel zum Thema „Euthanasie“ in der Zeit des Nationalsozialismus:

• Geschichte der Euthanasie versucht zu viel, vermischt alles und schafft zu wenig
• Nationalsozialistische Rassenhygiene ist zu umfassend und behandelt auch Rassenschande und Mutterkreuz

Aktion T4#Hintergründe und historische Einordnung ist mit Abstand das Beste was wir zu diesem Thema haben. Ich würde daher diesen Abschnitt gerne in einen eigen Artikel Euthanasie (Nationalsozialismus) auslagern.

Hat jemand einen besseren Vorschlag? Secular mind 00:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Ein Konsens wäre hier wünschenswert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Ein Übersichtsartikel wäre schon sinnvoll, T4 wird immer wieder als Überbegriff für verschiedene Aktionen missverstanden. Bitte aber kein Lemma mit dem Wort Euthanasie – gehen würde Krankenmorde im Nationalsozialismus oder Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus; dies dann in Anlehung an Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus. Gruß Hozro 22:52, 6. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden. Da die Kategorie bereits so heißt würde ich Krankenmorde im Nationalsozialismus wählen. --Secular mind 18:11, 7. Nov. 2011 (CET)

"Krankenmorde im Nationalsozialismus" scheint mir das beste Lemma zu sein. Könnte es mal jemand umändern? -- Gofrege 18:02, 4. Jan. 2012 (CET)

Material für Prozesse

Dick de Mildt: In the Name of the People: Perpetrators of Genocide in the Reflection of their Post-War Prosecution in West Germany. The "Euthanasia" and "Aktion Reinhard" Trial Cases, The Hague u. a. 1996. sehepunkte --Holgerjan (Diskussion) 19:32, 21. Apr. 2012 (CEST)

weitere Literatur, 40er Jahre

hier etwas weitere, ältere Lit, für UserInnen, die historisch arbeiten zum Thema. Die Lit.liste im Lemma ist ja schon arg lang.

• Bert Honolka: Die Kreuzelschreiber. Ärzte ohne Gewissen. Euthanasie im 3. Reich. (Das Buch wird oft nur mit 1 Wort, dem Obertitel, gelistet, was dann zur Verwechslung mit dem Heimat-Schinken eines ganz anderen Autors führt). Rütten & Loening, Hamburg 1961 (verf. aus Anlass des Heyde-Prozesses)
• Dolf Sternberger: Dokumente zu den Geisteskrankenmorden. in Die Wandlung (Monatszeitschrift), 1947, Hefte 2 und 3
• Viktor von Weizsäcker: Euthanasie und Menschenversuche. in Zs. Psyche, 1947, H. 1; auch als Sonderdruck verlegt
• Alice Platen-Hallermund: Die Tötung Geisteskranker. 1947

-- Eisbaer44 (Diskussion) 19:42, 23. Mai 2012 (CEST)

Abbruch der Aktion

Hallo, auch nach Aktion T4#Abbruch der Aktion ging das Töten Behinderter weiter. Meine eigene Großmutter ist in einem hier nicht erwähnten Heim nach diesem Datum dieser Maschine zum Opfer gefallen. Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 02:16, 25. Mär. 2013 (CET)

Dass Tötungen (in anderer Form) weiter vorgenommen wurden, steht deutlich in dem betreffenden Absatz. --Holgerjan (Diskussion) 12:07, 25. Mär. 2013 (CET)

lebens(un)wertes Leben nach Aktion T4

Was ist mit den nichtselektierten passiert, die also lebenswerte Kranke waren? Sind die planmäßig mit Verwundeten von der Front gepflegt worden oder was hat der Führer mit diesen vor gehabt? --2.202.171.235 14:20, 31. Mär. 2013 (CEST)

Das Vorhaben Hitlers oder das seiner Mit-Täter könnte nur durch seine/ihre Taten erschlossen werden; Pläne dazu sind nicht belegbar. Clemens August Graf von Galen sprach die Befürchtung aus: "Wenn man die unproduktiven Mitmenschen gewaltsam beseitigen darf, dann wehe unseren braven Soldaten, die als Schwerkriegsverletzte, als Krüppel, als Invaliden in die Heimat zurückkehren!" (Klee, ISBN 978-3-596-18674-7, S. 256) Hieraus lassen sich aber keine Schlussfolgerungen auf etwaige zu diesem Zeitpunkt vorhandenen Absichten oder Pläne Hitlers ziehen.

Goebbels vermerkte im Tagebuch (23. August 1941 / Klee S. 261), es sei unerträglich, während des Krieges hunderttausende unheilbar verblödeter Menschen mitzuschleppen, doch müsse ein offener Konflikt vermieden und die Sache auf bessere Zeiten vertagt werden. Von Kriegsverletzten oder den von dir so genannten "nichtselektierten lebenswerten Kranken" ist dort nicht die Rede. --Holgerjan (Diskussion) 16:31, 29. Mai 2013 (CEST)

Körperlich Behinderte

Im Artikel-Anfang wird gesagt das Geiteskranke und körperlich behinderte ermordet wurden. Weiter unten im Artikel ist von geiteskranken die Rede? Was stimmt? --84.130.235.62 14:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

Großzitat

bei 6. Tötungsvorgang: Wäre es nicht besser, die Informationen auf den wesentlichsten Kern zu reduzieren, zusammenfassend selbst zu formulieren, und dabei narrative Elemente auszulassen? Beispiel für "Streichwürdiges": Nachdem die Untersuchung abgeschlossen war, setzte sich der Zug der Ahnungslosen in Bewegung. Den jetzt nur noch spärlich Bekleideten wurde zum Teil ein alter Militärmantel übergeworfen, dann ging es durch ein Tor im Bretterzaun, vorbei am rauchenden Krematorium, zum Todesschuppen --Holgerjan (Diskussion) 13:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

Bereits 2008 gab es eine Diskussion dazu (hier im Archiv), bei der die Streichung befürwortet wurde. Der Vorschlag, dabei zugleich Teile des Inhalts in den voranstehenden Absatz einzufügen, wurde leider nicht umgesetzt. Dies habe ich nun gemacht. --Holgerjan (Diskussion) 12:24, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Holgerjan, ich hatte mich (noch) nicht daran gewagt, daher mein Dank für die Bereinigung. Was hältst Du davon, das vorhergehende Zitat nicht nur durch den ENW als Fußnote, sondern etwas spezifierter zu erwähnen, etwa: ".... aus den Prozessakten ... ist der Ablauf der Tötung durch Schilderung eines Angeklagten detailliert überliefert...". Auch die Tarnung als Dusche und die hohe Zahl der gleichzeitig in die Gaskammer Verbrachten sollte m.E. Erwähnung finden. Gruß --Phoni (Diskussion) 07:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Phoni, ich habe keine Einwände dagegen, einige weitere belegbare Details einzuflechten - allerdings hätte ich mich (wegen der relativ kurzen "Betriebs") nicht gerade auf Grafeneck bezogen.

Anhand der Aufsätze von Thomas Stöckle über Grafeneck, von Boris Böhm über Pirna-Sonnenstein, Florian Schwanninger über Hartheim, Ute Hoffmann über Bernburg und Georg Lilienthal über Hadamar (in: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, Seite 100-152) ist in allen Fällen belegbar, dass "zur Täuschung der Opfer in der Gaskammer Brauseköpfe angelegt waren" (z. B. S. 133). Mithin: Diese Angabe könnte fraglos übernommen werden.

Zweifelhaft und dort nicht bestätigt finde ich die (Zeitzeugen-)Angabe für Grafeneck, es seien maximal 75 Personen gleichzeitig vergast worden. a) In einem Überblicksartikel wäre eine "Durchschnittszahl" besser angebracht und möglichst auch eine, die nicht nur für Grafeneck gilt. b) Für Hartheim heißt es dazu "in der Regel 30-35 Personen" (S. 123), für Pirna-Sonnenstein "jeweils etwa 30" (S.113), für Bernburg "70-75 Personen, die in zwei Gruppen vergast wurden" (S. 133). Dabei war die Gaskammer in Grafeneck mit 20 m² von vergleichbarer Größe. Lediglich für Hadamar gibt es eine Angabe (im Urteil von 1947, Zeitzeugenaussage), wo "bis zu 100 Personen" in einer kleineren Gaskammer (2,50 x 5,00) ermordet worden seien (S. 141, S. 145). Als Historiker bin ich bei Zeugenaussagen immer vorsichtig, was Daten betrifft. Daher würde ich diese Zahl nicht übernehmen wollen.

Um die Beleg-Situation zu verbessern, schlage ich folgendes Ref vor:<ref> Einzelheiten zu den Gaskammern und dem Tötungsvorgang in Grafeneck, Pirna-Sonnenstein, Hartheim, Bernburg und Hadamar siehe Günther Morsch, Bertrand Perz: ''Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas.'' Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 100-152.</ref>

Noch zwei Nebenbemerkungen: 1) Ich störe mich am Wort "Vernichtung" in der Überschrift und würde Tötung/Ermordung oder "Umsetzung der Euthanasie" besser finden. Deine Meinung dazu? 2) Ich vermisse bei "Aufarbeitung und Gedenken nach 1945" Informationen zur "strafrechtlichen Ahndung" von Tätern. Sollten und können wir diese Lücke gemeinsam füllen?

Besten Gruß --Holgerjan (Diskussion) 12:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

Du scheinst ja Bestens mit Literatur versorgt und da voll im Thema zu sein. Was die Zahl angeht, scheint ja ca. 30-40 durchgängig belegt zu sein, das könnte man gut schreiben. Wg. der Vernichtung: das ist ja ein Begriff, der bewußt von den Nazis verwendet wurde. In einem entsprechenden Kontext wäre das sicherlich verwendbar, als Überschrift erscheint mir Ablauf der Tötungen sinvoller, da hast Du recht. Zum 3. Punkt schreibe ich Dir eine E-Mail! Gruß --Phoni (Diskussion) 11:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich setze nun einige ergänzende Formulierungen im Lemma ein. Deine Mail habe ich gelesen. Ich füge unten eine Abschnitt für eine Materialsammlung ein. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:41, 25. Jul. 2013 (CEST)

Strafrechtliche Ahndung

Ein zusammenhängender Textabschnitt zur (unzureichenden) strafrechtlichen Ermittlungsverfahren/Urteilen gegen T4-Täter wäre imo wünschenswert.

• Einzelne Urteile sind über die verlinkten Personen im Lemma zu finden.
• Henry Friedlander: Der Weg zum Genozid. Von der Euthanasie zur Endlösung. Berlin 1997, ISBN 3-8270-0265-6, - zitiert mehrfach aus Prozessakten, gibt jedoch selten Strafmaß/rechtskräftiges Urteil an
• Ernst Klee: ‚Euthanasie‘ im Dritten Reich, vollst überarb, Neuausgabe Frankfurt/M. 2010, ISBN 978-3-596-18674-7 Kapitel Aufarbeitung S. 489-517 (auch DDR) und Quellenhinweise (Ermittlungsverfahren/Urteile) S. 520-521, jedoch keine systematische Darstellung

Bei Literaturrecherche fand ich nur folgendes Werk zum Thema:

• Hanno Loewy ; Bettina Winter (Hrsg.): NS-"Euthanasie" vor Gericht : Fritz Bauer und die Grenzen juristischer Bewältigung Frankfurt/M 1996, ISBN 3-593-35442-X Inhaltsverzeichnis
  

angeblich kann man hier noch fündig werden:

• Sonia Horn und Peter Malina (Hrsg.): Medizin im Nationalsozialismus. Teil [Hauptbd.]. Überarbeitete Vorträge der internationalen Tagung im psychiatrischen Krankenhaus der Stadt Wien Baumgartner Höhe, 5. bis 7. November 1998, 1. Aufl. Wien 2001, ISBN 3-901488-21-9

Weitere Hinweise erbeten --Holgerjan (Diskussion) 14:51, 25. Jul. 2013 (CEST)

Aktion T4 in Polen

Warum wird im Artikel nichts über die Tötung von Behinderten in Polen berichtet. Laut folgender Quelle: http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_intro_de.html wurden Behinderte in Polen vergast. Außerdem verweise ich auf den Artikel Herbert Lange indem selbiges beschrieben wird.--Haimweh (Diskussion) 16:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Aktion T4 aus der Kanzlei des Führers hatte nichts mit diesen Vorgängen im Polen zu tun: "Die Ermordung von Anstaltspatienten im Fort VII in Posen wurde von Mitgliedern der Einsatzgruppe VI unter Erich Naumann durchgeführt; diese handelten völlig unabhängig vom Apparat der Aktion T4." (Belege bei: Astrid Ley: Der Beginn des NS-Krankenmords in Brandenburg an der Havel. In: ZfG 64(2010), S. 327 / ebenso bei Michael Alberti: ‚Exerzierplatz des Nationalsozialismus‘ - Der Reichsgau Wartheland 1939-1941. In: Klaus-Michael Mallmann / Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis den Genozids – Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, ISBN 3-534-18096-8, S. 121.) Nach Darstellung von Volker Rieß ging die Initiative zur Ermordung von psychisch Erkrankten von den Chefs der Zivilverwaltung und den Gauleitern Franz Schwede-Coburg, Albert Forster und Arthur Greiser aus. Auch die jüngst vorgestellte (Erscheinung im September d. J.) Dissertation von Sara Berger: Experten der Vernichtung - Das T4-Reinhardt-Netzwerk in den Lagern Belsec, Sobibor und Treblinka, ISBN 978-3-86854-268-4, kann keine Verbindung zur T4 aufzeigen. --Holgerjan (Diskussion) 19:42, 22. Jul. 2013 (CEST)

Aber die "Euthanasiemorde in der Nazizeit" beinhalten doch nicht nur die Aktion T4. Dieser Eindruck wird aber meiner Meinung nach in diesem Artikel geschaffen, weil das Bindeglied zu allen getöteten Personen im Rahmen der "Euthanasie" fehlt. Die Aktion T4 ist nach meiner Ansicht "nur" ein Form der Tötung von "kranken" Menschen.--Haimweh (Diskussion) 23:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Haimweh, ich verstehe Dein Problem. Doch dieser Artikel hier beschreibt nur die Zusammenhänge, Hintergründe etc. im Rahmen der später als Aktion T4 bezeichneten Vorgänge. Um mehr über die "Euthanasie" in Polen zu schreiben, bedarf es daher, der korrekten Systematik wegen, eines eigenen Artikels. Ansonsten müsste ein Übersichtsartikel "Euthnanasie im Nationalsozialismus" o.ä. geschaffen werden, der alle Varianten, Aktionen etc. erfasst (zu denen, die extra beschrieben sind, reicht natürlich ein Verweis auf den ausführl. Artikel), der allerdings alle besetzten Gebiete mit einschliessen müsste. Vielleicht hast Du ja Lust, einen solchen Artikel anzulegen?`--Phoni (Diskussion) 11:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

+1 Wobei meines Wissens die Forschungsliteratur (für 1939/40 Polen) aufgrund der Quellenlage dürftig ist. --Holgerjan (Diskussion) 12:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

Als ich letztens in der Buchhandlung war fiel mir das Buch "Die Belasteten" von Götz Aly in die Hand und ich sah eine Tabelle mit Verschiedenen Tötungsanstalten die eine Gesamtopferzahl von 13130 angibt. Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher aber ich glaube auch Wartheland gelesen zu haben. Außerdem schreibt Aly auf der Rückseite des Buches:

"200.000 Deutsche wurden zwischen 1939 und 1945 ermordet, weil sie psychisch krank waren, als aufsässig, erblich belastet oder einfach verrückt galten. Nicht wenige Angehörige nahmen den Mord an ihren behinderten Kindern, Geschwistern, Vätern und Müttern als Befreiung von einer Last stillschweigend hin. Die meisten Familien schämen sich bis heute, die Namen der Opfer zu nennen. Beklemmend aktuell lesen sich die Rechtfertigungen der vielen Beteiligten: Erlösung, Gnadentod, Lebensunterbrechung, Sterbehilfe oder Euthanasie. Götz Aly bringt mit seinem neuen Buch Licht in ein düsteres Kapitel der deutschen Gesellschaftsgeschichte."

Leider konnte ich das entsprechnde Kapitel im Buch auf die Schnelle nicht finden.

Sie haben recht, der Wikipediaartikel splittet die Euthanasie in verschiedene Kapitel auf. Ob ein Artikel vielleicht besser wäre, vermag ich mit meine spärlichen Kenntnissen nicht zu beurteilen. Jedenfalls wird das Buch von Götz Aly oder Ernst Klee über die Euthanasie definitiv bald zu meiner Buchsammlung kommen. Bis dahin bin ich Lesemuffel erstmal mit Raul Hilberg beschäftigt.--Haimweh (Diskussion) 14:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Beispiele für Euthanasie-Aktionen

Ich bin durchaus der Meinung, dass Beispiele für "Euthanasie" in einen Artikel über dieses Lemma gehören. Aber nachdem niemand der Löschung durch Holgerjan wiedersprochen hat, werde ich nicht versuchen, meine Meinung hier durchzusetzen. Ich werde die Beispiele anderweitig unterbringen.--Agp (Diskussion) 01:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Kollege, natürlich es tut mir um Deine mühevolle Arbeit leid. Aber es ist m. M. nach eindeutig verfehlt, in einem Überblicksartikel ausführlich ein Einzelschicksal zu schildern. Natürlich steht es mir nicht zu, dieses allein zu entscheiden - Du kannst dieserhalb eine "Dritte Meinung" bemühen...

Ich finde es überdies auch unglücklich, dass du das Schicksal des Opfers weit ausholend, mit Zitaten gespickt und erzählend wiedergibst und nicht auf das Wesentliche reduziert und in enzyklopädischem Sprachstil darstellst. (* Lindner verlangte im Alter von 7 bis 8 Jahren nach einer Antwort, warum ihre Cousine so pötzlich aus ihrem Leben verschwunden war.- Aus der Gedenkstätte Hadamar bekam Henrita Lindner einen Brief. Nun erfuhr sie, dass ihre Cousine... - Martin Bensen sagt bei der Eröffnung der Gedenkstätte für Käthe Spreen am Eingang zum Beverstedter Friedhof am 8. Juni 2013: "Käthe Spreen hat es verdient,...) Vermutlich wird es überdies schwierig sein, eine Relevanz für ein eigenständiges Lemma zu begründen. --Holgerjan (Diskussion) 14:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Götz Aly

Warum hier Aly sein Buch "Die Belasteten" als Standartliteratur auftaucht, ist mir schleierhaft (nur weil es sich gut verkauft hat?). Die Grundthese ist auch nicht haltbar [zumindest für Sachsen nicht - eigene Forschung :-)]. Aly hat sicher seine Verdienste in den 80ern gehabt, jedoch referriert er hier größten Teils nur Ernst Klee in seiner 1983er Ausgabe, d.h. den Grafeneck-Prozess. Es fehlen die neuere/neueste Literatur zu den einzelnen Tötungsanstalten und die Zusammenfassung im Sammelband von Morsch et al "Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas:". Mir ist bewußt, dass es zu Brandenburg nur den Ausstellungskatalog gibt und keine Zusammenfassung oder Diss...

MfG URTh (Diskussion) 19:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Aktion T4 direkt in Klammern erklären

Wieso wird "Euthanasiemorde in der NS-Zeit" erst durch den Link ersichtlich? Mir z. B. war die Aktion T4 unbekannt, aber mit Euthanasiemorden in der NS-Zeit wurde ich schon als Schüler in den 1970er Jahren vertraut gemacht. Das Fortlassen der bewusst irreführenden Bezeichnung Euthanasie kann daher wie eine Tabuisierung dessen anmuten.

M. Wolf (nicht signierter Beitrag von 77.13.255.205 (Diskussion) 22:00, 16. Apr. 2014 (CEST))

Es gibt eine Weiterleitung von "Euthanasie im Nationalsozialismus" - und eine Weiterleitung von "Euthanasie" über die Begriffsklärungsseite. Deshalb schadet es nichts, dass der Begriff in diesem Artikel in Klammern steht.--Agp (Diskussion) 09:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

Opferzahlen [2014]

Aus gegebenem Anlass: Relevant für diesen Artikel sind ausschließlich die Opferzahlen der Aktion T4 (rd. 70.000), nicht die Gesamtzahl der Opfer der NS-„Euthanasie“ (rd. 300.000, u. a. einschl. der Opfer von Verhungernlassen und Medikamententötungen), wie der einschlägigen Fachliteratur zu entnehmen ist. Bitte hierzu auch das Diskussionsarchiv beachten, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 08:26, 3. Sep. 2014 (CEST)

Todesraten schon ab Herbst 1939 erhöht: Untersuchung in AT-Gugging

Gugging: Mehr NS-Opfer als gedacht Demnach ist die Opferzahl deutlich höher als gedacht. Ab 1941 verlagerten sich die als „Euthanasie“ verharmlosten Morde an Patienten in die Anstalt selbst. Aber nicht nur diese Morde, auch Tode durch Hunger und Vernachlässigung wurden bisher unterschätzt. Schon ab Herbst 1939 sind im Vergleich zum normalen Jahresdurchschnitt deutlich höhere Sterberaten in der Anstalt nachzuweisen: Von einer Sterberate von 4,7 Prozent im Jahr 1937 kletterte die Rate schon im Dezember 1939 auf 23 Prozent, im Dezember 1941 waren es 44 Prozent. Nach den Berechnungen des Historikers kam es damit bis 1946 zu zusätzlich rund 1.420 Todesfällen - nicht eingerechnet dabei jene Patienten, die in andere Anstalten überführt wurden und dort ums Leben kamen. --Franz (Fg68at) 16:19, 25. Nov. 2014 (CET)

Baustein Lückenhaft

Die Aktion T4 fand auf dem deutschen Reichsgebiet in den sechs im Artikel benannten Tötungsanstalten statt. Bitte seriöse Literaturangaben benennen, die die Krankenmorde in Polen auch zur Aktion T4 zählen. Es mag sein, dass das in polnischen Publikationen wie im Link angeführt anders gehandhabt wird, dann bitte aber erst studieren und die Argumente dafür anführen. Soweit reicht mein Polnisch zumindestens nicht. Ich empfehle die Entfernung des Bausteins.--Wiki sib (Diskussion) 17:31, 22. Jun. 2015 (CEST)

Auf dieses Lemma wird man von Krankenmorde geführt. Das führt zu dem Problem, dass es auf der Begriffsklärungsseite eine größere Anzahl von Einzelaktionen gibt, der Überblick über die Krankenmorde (ohne generelles Lemma) aber verloren geht. Die dürftigen Forschungen und Publikationen zur Euthanasie in den besetzten Gebieten sind bisher nicht in dieses Lemma eingegangen. In Polen (annektiertem Gebiet und Protektorat) begann die Euthanasie unmittelbar nach dem Überfall im September 1939 und gilt manchen als Vorläufer von T4 und Anlass für den Hitler-Erlaß. Manche Anstalten in Polen gelten wohl als T4. Weiterhin wurden die polnischen Anstalten zur Aufnahme und Ermordung von Behinderten aus dem Reich (in den Grenzen vor 1939) benutzt um dort unauffälliger zu morden. (In Polen und der Sowjetunion wurden jeweils 20000 und in Frankreich 40000 Menschen ermordet. Wie das in Relation zu T4 und den anderen Aktionen zu setzen ist weiß ich nicht...). Quellen: Uta Gerlant, EVZ: Auf dieser schiefen Ebene gibt es kein Halten pdf., auch Götz Aly schreibt zumindest über die Sowjetunion. --5glogger (Diskussion) 18:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Neues Buch

Hallo, von Annette Hinz-Wessels gibt es das Buch: Tiergartenstraße 4. Schaltzentrale der nationalsozialistischen Euthanasie-Morde. Links-Verlag, Berlin 2015. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 20:56, 24. Apr. 2016 (CEST)

Verwendete Begriffe: "Tötungen" oder "Morde"?

Hallo,

warum ist in dem Artikel von „Tötungen“ die Rede und nicht von „Morden“? Warum heißt es „Ablauf der Tötungen“ und nicht „Ablauf der Morde“?

Tötungen oder Morde - wo liegt der Unterschied? Ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen aus niedrigen Beweggründen (z.B. Rassenhass, andere politische Meinung, Tötung wegen Krankheit) kein Mord?

Der § 211 des Reichsstafgesetzbuches von 1872 bestimmte: „Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung mit Ueberlegung ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft.“

Wie war denn die Rechtslage damals? War die „Euthanasie“ bzw. „Aktion T4“ damals legal? Hatte Hitlers „Gnadentod-Erlass“ Gesetzeskraft? Hatte dieser Erlass neues Recht geschaffen?

Gemäß dem § 211 hatten Hitler, Himmler und die anderen Täter „vorsätzlich Menschen getötet“ (bzw. töten lassen) und hatten die Taten „mit Überlegung ausgeführt“, wären also nach damals geltendem Recht als Mörder mit dem Tod zu bestrafen gewesen. Ist das zutreffend?

Ich kenne mich mit der Materie nicht so gut aus. Könnte bitte jemand anderes, evtl. ein Fachmann, diese Aspekte einfügen?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--79.226.23.196 01:59, 14. Jun. 2016 (CEST)

Moin, auch ohne Exkurs zum damaligen RStGB lässt sich unzweifelhaft anhand wissenschaftlicher Sekundärliteratur sowie auch aus dem umseitigen Artikel nebst Einleitung (!) entnehmen, dass es sich um Morde handelte („Euthanasie“ halt). Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, alle entsprechenden Textstellen umzuschreiben, nicht zuletzt da es vielfach um die Darstellung der (organisatorischen etc.) Abläufe und nicht die moralische oder rechtliche Bewertung geht. Eine Verharmlosung vermag ich umseitig nicht zu erkennen, einen entsprechenden Verbesserungsbedarf auch nicht. LG --GUMPi (Diskussion) 02:50, 14. Jun. 2016 (CEST)

In dem Artikel ist immerhin über 50-mal von "Mord" die Rede. Daher kann man davon ausgehen, dass n i c h t die Meingung vertreten wird, es handele sich nicht um Morde. Dass nicht jedesmal von Mord gesprochen wird, hat wohl auch stilistische Gründe - nicht ein Wort immer zu wiederholen. Ich finde das so in Ordnung.--Agp (Diskussion) 09:15, 14. Jun. 2016 (CEST)

Messerangriff_von_Sagamihara

Kann mir mal jemand erklären, was dieser Messerangriff mit der Aktion T4 zu tun hat, so dass in beiden Artikeln ein Link zum anderen notwendig ist? --Agp (Diskussion) 14:14, 2. Aug. 2016 (CEST)

Totaler Unsinn. Ist gelöscht. --Rita2008 (Diskussion) 18:34, 2. Aug. 2016 (CEST)

Einleitung: Betraf die Aktion nicht auch Menschen mit psychiatrischen Diagnosen?

Oder ist diese Klientel „nur“ bei der NS-„Euthanasie“ zu verorten? --Hungchaka (Diskussion) 12:21, 18. Dez. 2016 (CET)

Siehe Frage obendrüber, leider ohne „Unterschrift“. --Hungchaka (Diskussion) 12:21, 18. Dez. 2016 (CET)

Wo einordnen? -> aktion-mensch.de, Rebecca Maskos: Anonyme „Euthanasie“-Opfer. Ich sehe: Eher @„Euthanasie“?! --Hungchaka (Diskussion) 13:35, 18. Dez. 2016 (CET)

-> Disk Warum eigtl. kein eigener Artikel „NS-Euthanasie“ oder „Euthanasie im Nationalsozialismus (Deutschland)“?, danke, --Hungchaka (Diskussion) 14:03, 18. Dez. 2016 (CET)

Weblinks

Ich habe die zunehmend ausufernden Weblinks etwas bereinigt gemäss WP:WEB und diverse Links aktualisiert. Die Liste muss weiter gekürzt werden auf die wichtigsten und besten 5 Weblinks. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Kohlenmonoxid -

als Mordwerkzeug - gibt es dafür irgendwelche verläßlichen Beweise? Kohlenmonoxid ist im Gemisch mit Luft hochexplosiv - und da soll bei derart vielen Morden keine der Gaskammern in die Luft geflogen sein? Oder wurde nicht eher, wie heute noch in den Schlachthäusern, Kohlendioxid als Sauerstoffverdränger verwendet? Gibt es für die Behauptung "Kohlenmonoxid" zweifelsfreie Belege? Ich tippe nach allem technischen Verständnis da eher auf eine Verwechslung und wundere mich, daß Wikipedia, die sonst so pingelich ist mit Behauptungen ohne Belege - ausgerechnet bei einem derartig brisanten Thema keinerlei Beleg anführt! - Nicht, daß dann sowas von irgendwelchen ewigen Faschisten wieder aufgegriffen wird, um zu behaupten, das alles hätte garnicht stattgefunden - alles schon erlebt ... Will sagen: Seriöse enzyklopädische Arbeit kann auch mithelfen, Unmenschlichkeit und Verbrechen zu verhindern. Sie sollte entsprechend sorgfältig gemacht werden! Hella (nicht signierter Beitrag von 80.132.85.90 (Diskussion) 17:35, 16. Jan. 2017 (CET))

Es ist eigentlich Allgemeinwissen, dass Kohlenmonoxid tödlich ist. Es entsteht bei unvollständiger Verbrennung und ist z.B. auch in Autoabgasen enthalten. Es wurde gewählt, weil die Betroffenen praktisch nichts davon merken, sondern zunächst müde werden und dann einschlafen. Sie sterben an einer Kohlenmonoxidvergiftung. Der erforderliche Gehalt an Kohlenmonoxid in der Luft ist allerdings nicht so hoch, dass dieses Gemisch explosiv ist, wie bei Kohlenstoffmonoxidintoxikation zu lesen ist. Vielleicht sollten wir den Link zu dem Artikel entsprechend einbauen? --DoktorJekyll (Diskussion) 14:33, 5. Feb. 2017 (CET)

Wie wurde das CO (heute besser: Kohlenstoffmonoxid) erzeugt? Glühender Koks mit gedrosselter Luftzufuhr? In Verbindung mit im Gasstrom nachgeschaltetem glühendem Eisen? Gasbrenner mit Luftmangel? Aus Druckgasflaschen? Aus Zerfall von (flüssigem Nickel-)Carbonyl? Das könnte recherchierbar oder erforschbar sein. Im Fall der Erzeugung durch Verbrennung tritt auch CO2 Kohlenstoffdioxid auf, dessen erstickende Wirkung gegenüber der Giftigkeit von CO wohl zurücksteht. Wenn das Gaseinleiten sich nicht durch Verbrennungsgeruch verraten soll, wurde möglicherweise gereinigtes (geruchloses) CO eingesetzt. – So meine Ideenlage.

In Mathias Beer: DIE ENTWICKLUNG DER GASWAGEN BEIM MORD AN DEN JUDEN (S. 403-417) findet sich sowohl CO aus Gasflaschen geholt von der IG Farben (Chemiewerk) als auch Verbrennungsmotorabgase, die (weil ohne Kat, damals mehr) CO enthielten. --Helium4 (Diskussion) 11:19, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das Kohlenmonoxyd wurde in Flaschen geliefert: Die Euthanasie-Morde in der NS-Zeit oder "Aktion T4". Gelsenzentrum (gelsenzentrum.de): „die Befüllung besorgte die IG Farben-Industrie (BASF) im Werk Ludwigshafen“  AVS (Diskussion) 11:34, 28. Sep. 2017 (CEST)

Gaswagen wurde von Arthur Nebe#Beteiligung an der Massentötung durch Giftgas in Gaswagen bzw. Gaskammern erprobt. Zu diesem Zeitpunkt war T4 im Reichsgebiet beendet. AVS (Diskussion) 11:42, 28. Sep. 2017 (CEST)

Hinweis auf die Diskussion um die Aufarbeitung von Artikeln über die NS-Krankenmorde

Um eine Mehrfachdiskussion meiner Vorschläge für ähnlich strukturierte Artikel auf den Diskussionen-Seiten zu vermeiden, hier nur der Hinweis auf die Diskussionseite beim Artikel Tötungsanstalt Hartheim und die dort von mir vorgeschlagene Aufarbeitung der Wikipedia-Artikel über die NS-Krankenmorde.

Während hier der Artikel den T4-Begriff knapp einführt (ohne ihn im weiteren Artikel dann allerdings zu problematisieren) unterbleibt das in einigen Artikeln zu den sieben als solche identifizierten Anstalten der die NS-Massenmorde an Kranken in der Einleitungen fast vollständig. (Die Aktion T4 ist eine nach 1945 gebräuchlich gewordene Bez...)

Dort heißt zunächst mal ganz schlicht: "war in den Jahren 1940 und 1941 eine „Euthanasie“-Anstalt der Aktion T4." Dabei ist das Nachkriegswort Aktion T4 genauso wenig selbst erklärend wie der Begriff der „Euthanasie“-Anstalt sachlich falsch ist. Auch im weiteren Artikel steht dann nichts oder fast nichts mehr dazu. Die Technik der heutigen Internet-Suchmaschinen ist heutzutage beim Erstellen von Artikeln zu berücksichtigen. So wie die Artikel jetzt formuliert sind, werden die Krankenmorde oder Massenmorde ja erst gar nicht als solche identifiziert. Dabei sind die verschiedenen Artikel über die "Tötungsanstalten" in unterschiedlichem Umfang von dieser Kritik betroffen. Bis dahin, dass für Schwerin im Artikel ganz auf eine Nennung als Mordinstitution verzichtet wird.

Bitte beteiligt euch bei Interesse an diesen Fragen dort an der Diskussion. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 16:55, 3. Jan. 2018 (CET)

Die Einführung des Begriffs "Aktion T4" erinnert mich an die mir noch offen gebliebene Frage nach der Einführung des häufigen Gebrauchs von "Euthanasie" als Euphemismus. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:01, 3. Jan. 2018 (CET)

Unzureichende Beschreibung der hier genannten Opferzahlen

Der bisher so betitelte Abschnitt Opferzahlen der T4-Tötungsanstalten 1940–1941 ist eigentlich nur eine Darstellung der so genannten "Hartheimer Statistik" in Tabellenform. Die folgenden kleinen nachgeschobenen Absätze/Ergänzungen zeigen punktuell den Ergänzungsbedarf, den es bei diesen Zahlen inzwischen gibt.

Generell geht die Forschung inzwischen nach meiner überschlägigen Kenntnis von wesentlich höheren Zahlen der Mordopfer in diesen sieben Zentren aus. Es ist bedauerlich, dass dies hier an so einem zentralen Punkt über den deutschen Faschismus noch nicht nach dem aktuellen Kenntnisstand dargestellt wird. Wer den Absatz hier nur einmal/schnell liest, vermutet danach vielleicht eine um 5 % bis zu 10 % höhere Zahl der Mordopfer - kann das aber weder den Zeitabschnitten der Krankenmorde noch den Orten oder Regionen zuordnen.
Hinzu kämen ja inzwischen noch eine ganze große Zahl von Morden in den als Zwischenlager genutzten "Heilstätten" und dann in der Phase nach 1943 auch an vielen weiteren Orten. Als Täter waren dabei überwiegend Täter aus der selben Gesamtheit aktiv. Die Darstellung fehlt hier.

Ich bin außerdem überzeugt, dass die Ermordung der sowjetischen Kriegsgefangenen in den "Anstalten" (verschlüsselt auch hier als Lemma nur: Aktion 14f13), wird im Artikel an anderer Stelle erwähnt), die dabei ja nicht anders als die großen NS-Vernichtungslager mit kleineren Opferzahlen fungierten, zumindest berücksichtigt werden müssen. Ja, es ist eine andere Opfergruppe - aber es sind die gleichen Täter, Tatorte und Tatmotive - und die teilweise gleichen Methoden. An ihrer Ermordung lässt sich die Kontinuität und das Ausmaß der angestrebten nihilistischen Verfolgung durch die Täter (in Regierung, Partei, WVHA und bei vielen Einzeltätern) gegen verschiedene Opfergruppen belegen. Es bleibt dadurch nicht eine These des fließenden Übergangs zwischen Kranken- und Völkermord, sondern daraus wurde seit den 1980er Jahren eine in Zahlen und Zeiten recht exakt datierbare Tatsache.

Ich werde jetzt nur die fehlweisende Absatzüberschrift anpassen (in: Angaben der Hartheimer Statistik zu Opferzahlen 1940 – 1941 ) - aber eigentlich braucht der Sachverhalt eine gründlichere Überarbeitung. Ich bitte um rege Beteiligung. --SchwarzerHeinz, 23:43, 4. Jan. 2018 (CET)

dazu müsstest Du erst einmal andere Daten mit tragfähigen Belegen liefern. Deine persönlichen Argumentationen, Meinungen und Überzeugungen sind generell keine Grundlage für Bearbeitungen im Artikel. Jede belegte Zahl wird dem nach unseren Kriterien vorgezogen. Insofern setze ich Deine Änderung im Artikel, die ohne jeden Konsens vorgenommen zurück. andy_king50 (Diskussion) 00:11, 5. Jan. 2018 (CET)

Es fehlt ein Artikel über die NS-Krankenmorde. Die Aktion T4 war nur ein Teil davon. -- Heimkinderverband (Diskussion) 01:50, 5. Jan. 2018 (CET)

Damit Personen, die die wissenschaftl. Diskussion dazu nicht kennen, erstmal beruhigt sind ein Zitat: Insgesamt mussten mindestens 216 000 Patienten psychiatrischer Anstalten bis 1945 durch die nationalsozialistische „Euthanasie“ ihr Leben lassen. in: Dtsch Arztebl 2003; 100(41): AutorInnen: Hohendorf, Gerrit; Rotzoll, Maike; Richter, Paul; Fuchs, Petra; Hinz-Wessels, Annette; Mundt, Christoph; Eckart, Wolfgang U. Aber damit wäre das oben beschriebene Problem noch längst nicht ausgebessert. Es tut mit leid, aber zunächst kann ich nur auf das Problem hinweisen und MitarbeiterInnen hier suchen, die sich an einer Überarbeitung beteiligen wollen - und nicht die befeuern, die eine Bearbeitung verhindern wollen. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 19:36, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn davon (laut WP-Artikel) 70.000 Menschen auf die Aktion T4 entfallen, zeigt dies, dass ein übergeordneter Artikel zu NS-Patientenmorden fehlt. -- Heimkinderverband (Diskussion) 02:20, 6. Jan. 2018 (CET)

Lückenhaft?

es besteht kein Konsens für die Änderung, "Lückenhaft" wird nicht gesetzt, weil der Artikel nicht Deinen Ansichten entzspricht ist zwar formal richtig, denn es wurde ja nicht der Konsens zuvor gesucht, Es stimmt aber und wird vermutlich auch immer so bleiben, leider. Daher möchte ich dem Vermerk zustimmen, Gruß AVS (Diskussion) 08:32, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo, wie bitte Avenarius, was meinst du nun? Diskussion nicht oder Diskussion gesucht? Die Änderungen von Andy king50 habe ich wegen Vandalismus rückgängig gemacht. Wie anders soll denn der Leser erfahren, dass es zu einem Artikel eine konträre Meinung oder gar eine Lücke in der Darstellung gibt, wenn nicht durch solch einen Baustein, der hier auf die Diskussionsseite verweist. Also deutlicher kann es wohl nicht gemacht werden.

In dem Punkt "Deine persönlichen Argumentationen, Meinungen und Überzeugungen sind generell keine Grundlage für Bearbeitungen im Artikel" stimme ich zu. Allerdings muss er auch akzeptieren, dass auf offensichtliche Mängel hingewiesen wird.

In dem Zweiten Punkt stimme ich Andy überhaupt nicht zu. Es ist in dem Abschnitt eine Tabelle, die aus Angaben der Täter stammt, dargestellt. Es folgt keine Zusammenstellung der gesamten Opferzahlen. Deshalb ist die Überschrift unzutreffend. Das war sie, ab dem Zeitpunkt als sie geschrieben wurde. OK, das kann passieren, aber das muss deshalb nicht so bleiben. Wenn Korrekturen bei Wikipedia gewünscht werden, dann darf darauf nicht in dieser Form reagiert werden. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 19:20, 5. Jan. 2018 (CET)

das plakative Hinweisen auf nach eigener Sicht bestehende Mängel per Baustein muss natürlich einerseite erst mal hintern den allfälligen vorherigen eigenen Bemühungen stehen, diese Punkte (belegt) zu entschärfen. Dazu sehe ich bei Dir keine Aktivität, nur Kritisieren ist sehr einfach. Zudem wird gefordert, dass Aussagen belegt sein müssen, Aktivitäten nach dem Motto "nein,aber ICH akzeptiere den Beleg aus meiner Sicht nach aber nicht" sind ja ok. Sie können aber allenfalls zu eigenen Aktivitäten zur Verbesserung der Beleglage führen. Wenn Jeder, dem irgendwas in einem Artikel nicht passt, einen Baustein reinhaut, aber nichts verbessert, ist nichts gewonnen. Das ist eher politische Meinungsdemonstration als Beitrag zur Verbesserung voN WP. andy_king50 (Diskussion) 19:31, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo Andy! In diesem Stil will ich dir besser nicht antworten. Du solltest dich in Themen, die du anscheinend nicht überblickst, vielleicht doch etwas mit gutgemeinten Ratschlägen zurückhalten. Vor allem mit Reverts im Sekundentakt. Siehe jetzt bitte das obige Zitat speziell für Personen, die das betrifft. Und das Defizit in dem Artikel ist ja kein Zustand seit gestern oder vorgestern. Der Artikel ist -direkt ausgedrückt- schlicht veraltet. MfG --SchwarzerHeinz (Diskussion) 19:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Natürlich sollte nicht Jeder, dem irgendwas in einem Artikel nicht passt, einen Baustein reinhau [en] (t), aber es sollte auch nicht Jeder, dem irgendwas in einem Artikel nicht passt, gleich löschen.
Wie wäre es mit (belegten) Anmerkungen zur Herkunft der Zahlen im Artikel, wenn belastbare Zahlen nicht greifbar sind? Wir können doch (Gott-sei-Dank) von allseitigem AGF ausgehen. Gruß AVS (Diskussion) 19:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Du solltest Dich generell WP:PA]]-grenzwertiger Aussagen enthalten. Diese beeindrucken mich nicht und sind auch kein Anszeichen für eine besondere Wertigkeit deiner Aussagen, eher erzeugen sie mir das Bild von Aggresivität mangels des Vermögens, fundierte Belege beizubringen, die die Eigenmeinung stützen. andy_king50 (Diskussion) 20:00, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo, wenn jetzt kein sachlich begründeter Widerspruch mehr kommt, kann der Baustein vorläufig gesetzt und dieser Abschnitt ins Archiv geschoben werden. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 18:04, 9. Jan. 2018 (CET)

Überprüfung der Verständlichkeit des Nachkriegs-Lemmas

Die jetzige Zuordnung des Begriffs NS-Krankenmorde (Weitergeleitet von NS-Krankenmorde) unter den Begriff der NS-Aktion T4 ist ja schon deshalb verkehrt, weil ein Teil der Forschung das engere Verständnis der "Aktion" als Teil der umfassenderen NS-Krankenmorde vertritt.

Mein Hauptargument gegen ein Lemma T4 ist aber dessen technizistische Neubildung in der Nachkriegszeit als das Wort Euthanasie oder das Wort NS-Krankenmorde als "zu anklägerisch" abgelehnt wurde. Diese Auffassung teilt heutzutage wohl niemand im Bereich der wissenschaftlichen Aufarbeitung dieser Verbrechen mehr. "NS-Krankenmorde" taugt eindeutig auch als sachlich zutreffender Oberbegriff bei einer Unterteilung der Verbrechen - der Einzeltaten als Beitrag zum Gesamtverbrechen aus rass. Motivation - in Phasen, Zuständigkeitsbereiche oder Zeitabschnitte zwischen 1933 bis 1945.

Wir dürfen bei dem Thema nämlich sicher nicht die Verletzungen, Verstümmelungen und nicht unerheblichen Zahlen an Todesfällen bei den sog. eugenischen Sterilisationen ausgrenzen. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 17:57, 9. Jan. 2018 (CET)

Gustav Adolf Gedat

Welche Rolle spielte Gustav Adolf Gedat (Gedat, Gustav Adolf: Auch das nennt man Leben : Begegnungen unterwegs. 1. Auflage. Steinkopf, Stuttgart 1935.  DNB 573388458) bei der ideologischen Vorbereitung der Krankenmorde? -- Heimkinderverband (Diskussion) 08:51, 14. Feb. 2018 (CET)

Keine... MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 09:18, 14. Feb. 2018)

Sehe ich anders, denn nennt inpliziert, dass es in Wirklichkeit keines sei. Das war die Schiene, auf der auch die Argumentation des Dasein ohne Leben Gruß AVS (Diskussion) 12:21, 16. Feb. 2018 (CET)

In welcher Literatur zum Thema T4 resp. Krankemord taucht der denn auf? Mir ist keine bekannt! Also werder Ernst Klee noch in irgendwelchen Periodika. Und damit ist es OR. Übrigens hast du das angegebene Werk überhaupt gelesen? MfG URTh (Diskussion) 15:15, 16. Feb. 2018 (CET)

Gelesen? Ja. Gedat hat es auch geschafft, in der BRD aktiv zu sein (wie andere xxxx). Cdt AVS (Diskussion) 16:05, 16. Feb. 2018 (CET)

Also du hast das Elaborat gelesen? (ich werde es mir mal besorgen und selbst lesen) Und dennoch spielt er keine Rolle im Diskurs zu den Krankenmorden. Dazu kommt auch noch, dass Gedat spätestens ab 1938 kaltgestellt worden ist - also mithin keinen Einfluß auf T4 nehmen konnte. Interessanter wäre bei ihm vielmehr, warum er als Hoteldirektor (welches in Danzig übrigens?) uk-gestellt worden ist. Das war so ab 1943 eigentlich schon recht schwierig. Und ein Persilschein sollte ja mit der Aura "Rede- und Tätigkeitsverbot" nach 1945 kein Problem gewesen sein, da waren andere stärker belastet und haben trotzdem Karriere gemacht. Steht er eigentlich im Braunbuch der DDR mit drin? MfG URTh (Diskussion) 16:17, 16. Feb. 2018 (CET)

Interessensvertretung der Opfer erwähnen

Hallo URTh! Ich beziehe mich auf diese Rückgängigmachung. Ich hatte einige Worte zum Engagement der Opfer und ihrer Angehörigen in den Artikel eingefügt, da ich das im Abschnitt „Aufarbeitung“ für höchst relevant halte. Klara Nowak gründete die erste und einzige Interessensvertretung der Geschädigten der NS-„Euthanasie“ und -Zwangssterilisation sowie ihrer Angehörigen. Sie selbst war zwangssterilisiert worden; das Engagement des Vereins hatte beide Gruppen im Blick. Ziel des Vereins war die Aufhebung der Urteile der „Erbgesundheitsgerichte“ und die damit einhergehende Rehabilitierung der Verurteilten sowie die Entschädigung überlebender Opfer. Medienberichte sowie Literatur über die Aufarbeitung (für beides habe ich jeweils einen Beleg angegeben) bescheinigen diesem Engagement einen maßgeblichen Einfluss auf den Aufarbeitungsprozess. Das T4-Denkmal in Berlin hebt Klara Nowak und ihr Engagement prominent hervor. Was spricht denn dagegen, den Beitrag der Opfer zum Aufarbeitungsprozess im Artikel darzustellen? --Mushushu (Diskussion) 17:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

P. S. Klara Nowak ist hier weniger als Opfer von Belang, sondern als Person, die einen Verband gegründet hat, der (auch) diese Opfer vertritt. Vielleicht kann man den Absatz besser zuspitzen und statt des Zeitungsartikels (in dem es zugegebenermaßen mehr um sie und den Verband an sich geht) besser die Gedenkstättenwebsite als Beleg anführen. Oder so. Aber erwähnenswert ist dieser Aktivismus allemal. --Mushushu (Diskussion) 22:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das Kapitel gehört in dieser Ausführlichkeit in den Artikel Nationalsozialistische Rassenhygiene, da die Entschädigung sich ja wesentlich an die Zwangssterilisierten richtete. Dazu kommt, dass viele Familien bis heute nicht wissen, dass Angehörige diversen Mordaktionen zum Opfer gefallen sind und haben deshalb auch nichts unternommen. Hier bei T4 würde ich nur einen Hinweis geben, genauso wie auch in Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus. MfG URTh (Diskussion) 11:21, 26. Mär. 2018 (CEST)

Es wundert mich, dass du drei Sätze als ausführlich betrachtest. Aber in Ordnung, von mir aus reicht auch ein noch kürzerer Hinweis. Wie würde so ein Hinweis deiner Meinung nach am besten aussehen und wo sollte er stehen? --Mushushu (Diskussion) 11:58, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe hin und her überlegt. Am sinnvollsten wäre es wohl, dem Verein einen eigenen Artikel zu spendieren und hier zu verlinken. Zudem denke ich auch, dass der Verband seine Relevanz hat oder hatte (? - mir ist so, mal was in 2010 von Auflösung gehört zu haben). Dann könnte man zum einen den Kampf zur Aufhebung und Ächtung des Sterilisationsgesetzes darstellen und zudem detaillierter auf Sachen wie Entschädigung etc. eingehen. Kannst du das leisten? Ich könnte vielleicht einiges von Margret Hamm beisteuern. MfG URTh (Diskussion) 12:54, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das klingt gut, und du hast Recht, dass der Verband einen Artikel haben sollte. Ich fürchte aber, ich kann den nicht schreiben. Ich habe mich ein bisschen mit der Biografie von Klara Nowak befasst, aber ein Artikel über den Verband müsste detailliertere Informationen zur politischen und rechtlichen Entwicklung in Deutschland bieten. Ich kenne mich mit Rechtsthemen zu wenig aus, um das angemessen darzustellen. Ich denke aber, dass der Verband hier trotzdem Erwähnung finden kann, gerne mit Rotlink und mit Verweis (im Einzelnachweis) auf die Website des Berliner T4-Mahnmals und diese Website. Was meinst du? Aufgelöst scheint mir der Verband nicht... --Mushushu (Diskussion) 14:08, 26. Mär. 2018 (CEST)

Um konkret zu werden, wie wäre es ganz einfach mit folgendem Satz:

Der von Klara Nowak gegründete Bund der „Euthanasie“-Geschädigten und Zwangssterilisierten setzte sich ab 1987 für die Rehbilitierung und Entschädigung der Opfer und ihrer Angehörigen ein.

Wer die Seite des Mahnmals anklickt, wird von dort auf den Verband weiterverwiesen. Der Link auf Klara Nowak scheint mir sinnvoll, weil man dort ein paar Worte zum Hintergrund des Verbands erfährt (ließe sich dort auch noch ausbauen), solange es über ihn selbst noch keinen Artikel gibt. --Mushushu (Diskussion) 14:27, 26. Mär. 2018 (CEST)

Jo, das ist ein Anfang - und bitte in den beiden anderen Artikeln mit erwähnen. Oder ich frage mal bei Benutzer:Assayer an. MfG URTh (Diskussion) 15:33, 26. Mär. 2018 (CEST)

Anfrage wozu genau? Am besten alles gleichzeitig. :) Ich sehe zu, dass das auch in die anderen Artikel kommt. Zu diesem Artikel: Würdest du den Satz genau dort platzieren, wo ich den vorigen Abschnitt hingestellt hatte, oder meinst du, das gehört an eine andere Stelle? --Mushushu (Diskussion) 16:03, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hans Asperger

Auch jetzt kommen noch neue Beteiligte zu Tage:
Lena Stallmach: Hans Asperger soll Kinder an die Nazis ausgeliefert haben. Neue Zürcher Zeitung, 19. April 2018; abgerufen im 1. Januar 1: „Der Kinderarzt Hans Asperger soll im Zweiten Weltkrieg nicht nur die Ideologie der Nazis unterstützt, sondern ihnen auch Patienten für das Kinder-Euthanasie-Programm zugeführt haben. Dies hat ein Medizinhistoriker aufgedeckt“ 
Original: Herwig Czech: Hans Asperger, National Socialism, and “race hygiene” in Nazi-era Vienna. In: Molecular Autism. (biomedcentral.com). 
DOI AVS (Diskussion) 10:31, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ja. Keywords Hans Asperger, Am Spiegelgrund ... -- Heimkinderverband (Diskussion) 11:52, 21. Apr. 2018 (CEST)

T4-Aktion in Polen

Es sollte bitte belegt werden, das die Krankemorde auf ehemals polnischem Gebiet durch die T4 initiiert worden sind! Das dürfte schwerfallen - wer hat denn diese schwachsinnige (sorry für das drastische Wort) Überschrift eingefügt? Forschungsstand ist bisher, dass es sogenannte "frühe Krankenmorde" gab. Dazu zählen die Morde an ponischen Psychiatriepatienten durch den Wachsturmnbann Eimann sowie die durch das Sonderkommando Lange. Neben den polnischen Kranken sind in dieser Zeit auch Patienten aus pommerschen Heilanstalten vom Wachsturmbann Eimann erschossen worden. Damit hatte die T4 nichts zu tun, sie hat sich aber hinterher in die administrative Abwicklung der Morde eingeklinkt, da die Verantwortlichen vor Ort offenbar damit überfordert waren... Kann man alles nachlesen - aber eben nicht ausschließlich im Internet sondern in Büchern bzw. Periodika. Wenn das demnächst nicht geändert wird, dann werfe ich es selbst raus. MfG URTh (Diskussion) 19:34, 25. Jan. 2018 (CET)

UrTh hat Recht. Es gibt in dem Artikel ein paar so polnische Querschläger. Das Problem liegt aber etwas tiefer und kommt aus der Vergangenheit. Man wurde bis vor kurzem noch nach T4-Aktion (also von Tiergartenstraße 4 initiierte Morde) geleitet, wenn man nach NS-Krankenmorde gesucht hatte. Da es in Polen frühe Krankenmorde aufgrund lokaler Initiativen gab, wurden die auch hier relativ unsystematisch unter "Hintergrund" usw. zusammengetragen und es entstand hier ein Konglomerat. Mittlerweile wurde eine Seite Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus angelegt. Die würde Raum für die zahlreichen weiteren Morde unabhängig von den Initiatoren bieten. Leider ist die Qualität dort auch (noch?) nicht gut. Das sind also zwei Artikel, die man überarbeiten müsste.--5glogger^Disk 20:29, 25. Jan. 2018 (CET)

Der Schwachsinn beruht auf der Eingangdefinition des Artikels, nämlich Aktion T4 ist eine nach 1945 gebräuchlich gewordene Bezeichnung für die systematische Ermordung von mehr als 70.000 Menschen mit körperlichen, geistigen und seelischen Behinderungen . Die Beschränkung der Vorgänge auf die, von der in der T4 ansässige Dienststelle zu verantwortenden Morde entspricht dem nicht. Gruß AVS (Diskussion) 10:26, 26. Jan. 2018 (CET)

Doch, die Definition entspricht dem schon. Man muss aber klar zwischen der Gasmordphase (wofür das Akronym ausschließlich gebraucht wird) und den von der Dienststelle T4 weiter verantworteten Morden unterscheiden. Entsprechend müsste ein Kehraus stattfinden. Die Dienststelle T4 hat ja ab 1942 die Medikamenteneuthanasie unterstützt, wobei diese Morde in Verantwortung der lokalen Behörden lag. Aber das wird ja mit gutem Grund nicht unter Aktion T4 subsummiert. Hauptaufgabe der T4 nach 1942 war die Medikamentenbeschaffung zum Töten (aber auch die damals hochmodernen Elektroschockapparate sind durch sie zugeteilt worden), die Steuerung von Krankenverlegungen im Rahmen der Katastrophenmedizin (Aktion Brandt), weitere listenmäßige Erfassung von Patienten mittels Meldebogen und nicht zuletzt die bürokratische Abwicklung der Gasmordphase. Dazu kommt natürlich noch die Betreuung der "Reinhardt"-Männer im GG bzw. in Italien. PS: Mir würde sich noch wesentlich mehr einfallen, wenn ich es länger reflektiere. MfG URTh (Diskussion) 10:58, 26. Jan. 2018 (CET)

Zwar verstehe ich das Doch und das Folgende nicht so recht, aber ich folgere insgesamt:
Die Dienststelle 'T4' und ihre Aktivitäten braucht einen von diesem getrennten Artikel mit Titel (um das ominöse Wort 'Lemma' zu vermeiden 'Dienststelle T4'. Also in Richtung Kehraus. Nur, man sollte nicht das 'Kind mit dem Bade ausschütten. Eine puristische Lösung ohne Überlappungen ist kontraproduktiv. Die Artikelthemen sollten die jeweiligen Schwerpunkte benennen, PS Immer noch der Meinung Schwachsinn? Hätte nicht unzutreffend genügt (AGF! und Umgangston in WP) Gruß AVS (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2018 (CET)

Unter Krankenmorde in besetzten Gebieten sammelt sich im Moment schon etwas an, was irgendwann die Möglichkeit einer Artikelauslagerung dieses Thema ergibt, damit der Artikel Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus ein Übersichtsartikel bleibt. Gruß Heimkinderverband (Diskussion) 11:14, 20. Mai 2018 (CEST)

Zum Synonym selbst sagt zum Beispiel Ingo Loose

• dass der Terminus wurde erst nach 1945 geprägt wurde
• dass „namentlich die Krankenmorde im besetzten Ostmittel- und Osteuropa sowie die dezentral organisierten Tötungen nach dem Sommer 1941 wenig oder gar nicht in die institutionelle Zuständigkeit der Zentrale in der Berliner Tiergartenstraße 4 fielen.“

-- Heimkinderverband (Diskussion) 12:42, 20. Mai 2018 (CEST)

Zeitraum

Wieso steht hier Zeitraum von 1940 bis 1945 - wenn die "Großaktion" am 24. August 1941 offiziell (und auch nachweisbar) eingestellt worden ist? Bei allen späteren Formen der Tötung von Behinderten (mit Ausnahme KZ-Insassen) kam ja wohl keines der ursprünglichen Tötungszentren der KdF, wo mittels CO-Gas gemordet worden ist, mehr in Frage. Es entfallen dementsprechend auch Hadamar, Bernburg und Hartheim (dort war die Gaskammer aber für KZ-Häftlinge noch in Gebrauch). Wer hat diesen Unsinn verzapft? MfG URTh 13. Mai 2018, 18:14:22 Uhr

Das sollte entsprechend korrigiert werden. -- Heimkinderverband (Diskussion) 11:36, 20. Mai 2018 (CEST)

Zu dieser 'Unschärfe' findet sich Ingo Loose: Aktion T4 Die »Euthanasie«-Verbrechen im Nationalsozialismus 1933 bis 1945. Abgerufen im 1. Januar 1 . Die Ambivalenz (m.M.) des heutigen Gebrauchs, das Gleichsetzen mit Euthanasie im 3. Reich sollte vielleicht besser dargestellt werden. Gruß AVS (Diskussion) 12:09, 20. Mai 2018 (CEST)

Hier zum Beispiel [3] notwendigerweise eine Korrektur. -- Heimkinderverband (Diskussion) 18:44, 20. Mai 2018 (CEST)

Überschneidungen Aktion T4 und Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus

Die Artikel überschneiden sich an einigen Punkten bis hin zur Redundanz. (Ich sehe zwar, daß das Wikipedia-interne (und -historische) Gründe haben dürfte... aber wir schreiben hier ja für Jedermann.) Bitte - wie auch anderswo - Doppelungen streichen und über Verlinkungen auf die jeweiligen Absätze lösen. Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 14:01, 1. Feb. 2018 (CET)

Aktion T4 gehört selbstverständlich als Unterkategorie in den Artikel "Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus". Dort sind auch die einzelnen Mordphasen/-programme aufzuführen. Man muss aber Überschneidungen zur T4 wie bei Kindereuthanasie (wegen Überstellung potentieller Opfer von der T4 an den RA) und Krankenmorde in Polen (wegen administrativer Abwicklung der Morde an pommerschen, west- wie ostpreußischen Patienten) mit einbauen. Die polnischen Opfer der "frühen Krankenmorde" (also Eimann und Lange) sind offenbar (meiner Kenntnis nach) nicht mit der T4 in Berührung gekommen. Das muss aber scharf getrennt werden, da beide Kommandos auch polnische Psychiatriepatienten ermordet haben. Also fix: polnischer Patient in polnischer Anstalt = keine T4; polnischer Patient in deutscher Anstalt offensichtlich T4. Hat jedenfalls was mit der Bezahlerei und der Herkunft zu tun und weniger mit der Nationalität aber sehr viel mit dem Staatsbürgerrecht und den angeschlossenen Fürsorgeverbänden. MfG URTh (Diskussion) 16:07, 1. Feb. 2018 (CET)

Doppelungen streichen - das ist nicht sinnvoll, weil man WP nicht als Gesamtwerk lesen müssen muss. Ein ständiges Aufrufen von inline-Verlinkungen macht den Artikel unlesbar. Einzelne Artikel müssen für sich aussagekräftig sein. Eine Entsprechung sind auch die Verweise sowie die Weblinks und natürlich die ('blauen') inline-Verweise, für detaillierte Aussagen. Was allerdings erforderlich ist, ist der Abgleich der Informationen.

Unterkategorie - vermutlich meinen Sie (Unter)abschnitt. Kategorien sind eine Gliederungsstrukur der WP. Gruß AVS (Diskussion) 07:43, 2. Feb. 2018 (CET)

Den Aufruf "Übergreifend schreiben" finde ich sehr gut! Durch fortgesetzte Verlinkungen wird ein Artikel wirklich unlesbar.--Agp (Diskussion) 16:14, 2. Feb. 2018 (CET)

Die Inhalte in Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus und Aktion T4 sollten sorgfältig abgeglichen und zugeordnet werden. Manchmal ist Redundanz ok, manchmal nicht. Der erstgenannte Artikel sollte die Thematik von über 200.000 Ermordeten behandeln, der zweite (ältere) Artikel eben die Thematik von 70.000 Ermordeten. -- Heimkinderverband (Diskussion) 10:35, 13. Jun. 2018 (CEST)

Anpassung

Änderungsbegründung: Anpassung an das Gesetz über das Institut des Nationalen Gedenkens – Kommission für die Verfolgung von Verbrechen gegen das Polnische Volk, sog. Holocaust Gesetz es stellt sich die Frage, wie man dem eigentlichen Anliegen des Gesetzes Rechnung tragen sollte. Ich würde auf dem Gebiet Polens o.ä. vorziehen. Gruß AVS (Diskussion) 09:32, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum man sich an dieser zu Recht umstrittenen polnischen Gesetzgebung orientieren sollte. Tatsächlich hat es aber in Polen keine Aktion T4 gegeben, sondern im deutsch besetzten Polen. Insofern handelt es sich für mich nicht um eine Anpassung an das Gesetz, sondern schlicht um größere sprachliche Präzision.--Assayer (Diskussion) 14:36, 7. Jul. 2018 (CEST)

So ganz einfach ist das nicht: Fort VII, Muzeum Martyrologii Wielkopolan, Fort VII, Muzeum Martyrologii Wielkopolan. Gedenkort-T4; abgerufen im 1. Januar 1: „Ohne Mitwirkung der Aktion T4 in Berlin ...Die Annahme, daß die Patientenmorde im „Warthegau“ etwas mit der „Aktion T4“ zu tun habe ist falsch und gründet sich auf der wechselseitigen Projektion von Strukturen. In der Tat war die Zentralstelle für Krankenverlegungen im „Warthegau“ sehr ähnlich zu der Tarnbehörde „Gemeinnützige Krankentransport GmbH“, die im Altreich Patienten deportierte. Eine organisatorische Verknüpfung dieser beiden fast zeitgleich operierenden Strukturen gab es dennoch nicht. Auch die Ärztekommissionen in den Anstalten existierten im Altreich, sie arbeiteten aber nach völlig anderen Vorgaben ... Erst nachdem diese Tötungen abgeschlossen waren, sandte die T4-Zentrale aus Berlin ihre Fragebögen zur Erfassung der (verbliebenen)? Patienten in den „Warthegau“. Daraus resultierten Transporte aus den wenigen noch aktiven Anstalten in das Innere des Reiches. Insgesamt wurden etwa 20.000 Patienten in den dem deutschen Reich eingegliederten Gebieten Polens vor allem mit Gaswägen ermordet. Diese Technik wurde dann in Kulmhof eingesetzt. In der Forschung gelten die Krankenmorde im Warthegau deshalb als Bindeglied zwischen Euthanasie und Holocaust.“  bkb (Diskussion) 10:16, 16. Jul. 2018 (CEST)

Abschnitt Abbruch der Aktion

Ich finde die Bezeichnung „Abbruch der Aktion (T4)" mißverständlich. Zunächst waren schon ab April 1941 auch Insassen von Konzentrationslagern mit der Maßnahme A14s3 ermordet worden, die vom Personal der Aktion T$ durchgeführt wurde. Also handelte es sich nicht mehr nur um Geisteskranke. Dann wurde die Aktion T4 am 24. August 1941 offiziell für beendet erklärt, aber sie lief nach Peter Hayes: Warum? Eine Geschichte des Holocaust. FfM 2017, ISBN 978-3-593-50745-3 und auch anderen Autoren danach in einer zweiten Phase weiter. In dieser zweiten Phase kamen fast genauso viele Menschen um. Es gab also nur die Ankündigung eines Abbruches, keinen Abbruch selbst. Daher hatte ich das Kapitel Offizieller Abbruch und geheime Ausweitung genannt. Das hat der Benutzer:URTh mit der Bemerkung „Und ja die Aktion T4 wurde abgebrochen aber die Krankenmorde gingen weiter aber nicht nach dem Schema T4 sondern anders. Siehe auch Krankenkorde in der NS-Zeit". Ganz abgesehen davon, dass schon in der Einleitung (etwas unauffällig) de rede davon ist, dass die Aktion weiter lief, ist URThs edit ist offensichtlich TF, (ein Wikipediaartikel kann nach WP:BLG kein Beleg sein). Mein Edit ist mit Hayes literaturgestützt. Ich lasse über die Bezeichung des Abschnitts mit mir streiten, aber der Inhalt dessen, was ich vortrug, ist richtig. Im Artikel wird gegenwärtig ein veralteter Wissensstand wiedergegeben. --Orik (Diskussion) 00:07, 29. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Orik, also das ich bei der Themaik TF treiben würde, empfinde ich als dreiste Unterstellung. Zumal ich seit mittlerweile mehr als 10 Jahren dazu forsche und einige tausend Krankenakten inkl. Verwaltungskrimskram dazu ausgewertet habe - die Ergebnisse wurden z.T. auch veröffentlicht oder in Symposien usw. vorgestellt. Was dir aufstößt, mag dem Umstand geschuldet sein, dass es Überschneidungen zwischen dem Artikel T4 und dem Artikel Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus gab resp. auch noch gibt. Fakt ist jedenfalls, dass Hayes keine eigenen Forschungen dazu getrieben hat, sondern soweit sich mit google-Vorschau ersehen lässt, kompiliert hat. Dazu kommt noch, dass die Renzension von Benz zwar wohlwollend ausfällt, er aber auf div. Fehler hinweist. Nun zum Faktischen: Die Aktion T4 - und hier ist das Drumherum mit Gaskammer, falschen Todesdaten, tw. falschen Sterbeorten und Abkassieren der Fürsorgeverbände gemeint, ist zum genannten Zeitpunkt beendet worden (das lässt sich in diverser Lit nachlesen und zur Not erkläre ich es dir an ausgewählten Beispielen selber). Das die Teile der T4 weiterbestanden, hat unterschiedliche Gründe. Die Gekrat verlegte (oder besser organisierte) nach dem August 1941 die Verlegungen im Rahmen der Katastrophenmedizin, die RAG sammelte weiter Meldebogen, die Gemeinützige Stifung besoldete ihre Mitarbeiter (vor allem die in den Vernichtungslagern) und die Zentralverrechnungsstelle musste die aufgelösten Tötungsanstalten abwickeln (Pflegeanstalt Grafeneck, Abwicklungsstelle Berlin). Aber: Nach dem 24. August 41 fanden keine Gasmorde an Psychiatriepatienten aus regulären Anstalten oder Pflegeheimen mehr statt, ebensowenig wurden Sterbeorte oder -daten bewusst verschleiert. Das die RAG Medikamente zur Tötung beisteuerte ist die eine Seite, dass Ärtzte vor Ort die Patieneten selbst aushungerten die andere. Übrigens ist die Wirkung von Galens Predigt wohl überschätz worden, denn andere Gründe, wie HW Schmuhl, Peter Sandner und Bernd Walter dargelegt haben, waren wesentlich wichtiger. Zudem ist die Aussage Die Tötungen gingen jedoch weiter, aber von da an „an weit verstreuten Orten, mit verlangsamtem Tempo und unter größer Geheimhaltung." ja wohl eine dummdreiste Verkürzung der Zustände - da ist selbst das Buch von Friedlaender besser. Und man kann auch nicht T4 und 14f13 in einen Topf werfen, da die Urheber sehr verschiedene Motive hatten. Bernburg ist übrigens erst nach dem 25. August 41 in die 14f13 einbezogen worden. Zudem hat Herr Hayes sich wohl nicht mit der Nachkriegssterblichkeit befasst, denn ansonsten wäre ihm aufgefallen, das nach Kriegsende tw. mehr Patienten in einzelnen Anstalten ums Leben kamen, als zuvor (ich empfehle: Heinz Faulstich:"Hungersterben in der Psychiatrie". oder auch die stark überarbeitete Ausgabe von Klee von 2010 - und das alles ohne T4-Aktion). Und nur weil das Buch neu ist, muss es nicht richtig sein (das ist wie Alys "Belastete" - gut verkauft, aber fachlich nicht haltbar). Wir können gern auch noch @Assayer: mit einbeziehen, der kennt sich auch gut mit der Materie aus. MfG URTh (Diskussion) 14:40, 29. Jul. 2018 (CEST)

DU HAST MEINEN EDIT MIT DER AUSSAGE ZURÜCKGESETZT, DASS MEINE LITERATURBASIERTE (sorry mein SCHREIBGERÄT SPINNT) AUSSAGE falsch sei. ES FEHLT EINE begründung. Da hast DU deinen eigenen schluss gezogen. das nennen wir Wp:TF. Dazu hast auch auf ein anderes WIKILEMMA VERWIESEN. DAS REICHT AUCH NICHT ALS BELEG AUS. WIE kommst DU dann DAZU, MEINE ANTWORT AUF DEINEN REVERT IN PERSÖNLICHEr anmache als „dreist“ zu bezeichnen. du solltest DICh bei deiner wortwahl etwas mäßigen. sollte ich wissen, dass du angeblich tausende AKTEN DURCHGEARBEITET HAST? DIE AUTOREN SIND ANONYM HIER. das einzige, was beim SCHREIBEN hier zählt, sind KENNTNISSE DER LITERATUR. DAMIT KANN MAN DIE ERFORDERLICHEN LITERATURANGABEN AUS WISSENSCHAFTLICHER LITERATUR MACHEN. DU hast Hayes offensichtlich nicht vorliegen. du widerlegst seine AUSSAGEN IMMER NOCH MIT deiner eigenen THEORIE. AUSSERDEM BENUTZT Du einige FEHLER VON HAYES, AUF DIE Benz in einer REZENSION HINWEIST, UM HAYES SCHLECHT ZU MACHEN. DABEI IST DIE rezension von BENZ in der Süddeutschen DOCH ÜBERAUS POSITIV. IST DIR DAS entgangen? mir scheint, DU WEISST NICHT ÜBER WEN Du da redest. HAYES DIE „dummdreiste Verkürzung von Zuständen" vorzuwerfen, spricht für eine ziemliche FEHLEINSCHÄTZUNG DES AUTOrS HAYES. IN DER SACHE HAST DU IMMER NOCH KEINEN AUTOR genannt, der HAYES widerlegt. AUF die von Dir angebotene PERSÖNLICHE ERKLÄRUNG verzichten wir lieber aus den o.a. GRÜNDEN. Dass nach dem 24. AUGUST KEINE GASMORDE an PATIENTEN MEHR STATTFANDEN ist allein DEINE BEHAUPTUNG. HAYES SIEHT DAS ANDERS. ich werde meinen EDIT WIEDER EINSETZEN! WENN DU NICHTS BESSERES zu bieten hast. GRUß --Orik (Diskussion) 01:48, 30. Jul. 2018 (CEST)

Der Begriff „Aktion T4“ rührt von der Adresse der Mordzentrale in der Tiergartenstrasse 4 her. Das ist zugleich ein NS-Tarnbegriff, sodass Historiker ihn auch in Anführungszeichen setzen. Diese „Aktion“ wurde nach Protesten abgebrochen. Die gezielten Tötungen wurden aber ab August 1942 (in Hadamar) wieder aufgenommen. Dafür war in der älteren Literatur zunächst der Begriff "wilde Euthanasie" gebräuchlich. Götz Aly prägte den Begriff „Aktion Brandt“, was eine frühzeitig geplante Ersatzlösung für T4 impliziert. Dieses Verlaufsmodell haben Historiker kritisiert und auf die Involvierung regionaler und lokaler Entscheidungsträger hingewiesen. Im Detail wird das diskutiert bei Winfried Süß, Der "Volkskörper" im Krieg (2003), der auch explizit vom Abbruch der "Aktion T4" schreibt. Im seinem Resümee warnt er bspw., den Einfluss der Berliner Euthanasiezentrale auf den Wiederbegrinn des Tötens in sächsischen Anstalten trotz Abstimmung mit dem sächsischen Innenministerium zu hoch zu veranschlagen. Die Entwicklung der Euthanasiezentrale nach dem Abbruch der T4 und dem Wiederbeginn der Krankenmorde verdeutliche, dass dazwischen "ein markanter Bruch" lag. (S. 411) Wir können in der Wikipedia deshalb nicht von Offizieller Abbruch der Aktion und geheime Ausweitung schreiben. Von einer zweiten Phase der „Aktion T4“ kann man nach der Literatur auch nicht sprechen. Ich habe das Buch von Hayes nicht vorliegen, aber die Spezialliteratur ist da schon eindeutig. (Sorry Orik, aber die Großbuchstaben, die Dein Schreibgerät in Deinem Beitrag hinterlassen hat, stören doch sehr den Lesefluss. Kann ich das korrigieren?)--Assayer (Diskussion) 02:35, 30. Jul. 2018 (CEST)

Das [T 4] ist zugleich ein NS-Tarnbegriff. Meines Wissens wurde der Begriff erst nach '45 geprägt. Gelsenzentrum: In den erhaltenen zeitgenössischen Quellen findet sich die Bezeichnung "Aktion T4" nicht. Dort wird vielmehr der Begriff "Aktion", beziehungsweise mit einem Kürzel für Euthanasie versehen "Eu-Aktion" oder "E-Aktion", verwendet. Off topic: Eine Diskussion die mit Blocksatzgebrüll geführt wird – ohne mich. Gruß bkb (Diskussion) 09:50, 30. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt. In der neueren Forschung wird darauf hingewiesen, dass die Täter von "Aktion" und von der Adresse im Dienstgebrauch als "T4" sprachen, aber nicht von "Aktion T4".--Assayer (Diskussion) 16:59, 30. Jul. 2018 (CEST)

Intern (siehe Heidelberger Dokumente) wird die Aktion T4 auch als "Großaktion" bezeichnet. Das ist aber unerheblich, da der in der Forschung etablierte Begriff nun mal "Aktion T4" ist. Die Disk darum ist genau so müßig, wie nun NS-Intern der Holocaust/Shoa resp. Judenvernichtung genannt wurde, da jede Behörde oder Amtswalter da seine eigene Tarnsprache nutzte, nur nicht die Begrifflichkeit, wo der Fakt direkt beschrieben worden ist. MfG URTh (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2018 (CEST)

Seit neuestem funktioniert Wikipedia nicht richtig mit meinem Tablet. Das hatte ich schon in der Technikwerkstatt gemeldet. Daher ist das SCHRIFTBILD kaum zu lesen. Zu Hayes, der mir vorliegt, habe ich m.E. alles gesagt.--Orik (Diskussion) 23:10, 30. Aug. 2018 (CEST)

Egal was Hayes schreibt - die "Großaktion" war im August 1941 beendet. Das stichhaltigste Argument dafür ist die Hartheim Statistik wie die Versetzung von Teilen des Personals entweder nach Polen (als Vorbereitung für die "Aktion Reinhardt" oder ab Dezember zum sog. "Osteinsatz"). MfG URTh (Diskussion) 11:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es ist nicht egal was Hayes schreibt. Die vorgeschlagene Artikel-Änderung gibt den Ablauf besser wider als der gegenwärtige Abschnitt. Also noch mal ein Pro für diese Fassung:

Aus Angst, „Galens Protest im Frühjahr 1941 könnte die öffentliche Meinung in Aufruhr versetzen und den Kriegsanstrengungen schaden, bendete Hitler am 24. August 1941 die erste Phase der Krankenmorde. ref Peter Hayes: Warum? Eine Geschichte des Holocaust. Aus dem Englischen von Ursel Schäfer. Campus, Frankfurt a. M. 2017, ISBN 978-3-593-50745-3, S. 142. /ref Er gab seinem Begleitarzt Brandt und Reichsleiter Bouhler die mündliche Weisung, die „Aktion T4“ zu beenden und die „Erwachseneneuthanasie“ in den sechs Tötungsanstalten einzustellen. ref Götz Aly (Hrsg.): Aktion T4 1939–1945. Die „Euthanasie“-Zentrale in der Tiergartenstraße 4; Berlin 1989², S. 89. /ref Die Tötungen gingen jedoch weiter, aber von da an „an weit verstreuten Orten, mit verlangsamtem Tempo und unter größer Geheimhaltung".<ref> Peter Hayes: Warum? Eine Geschichte des Holocaust. Aus dem Englischen von Ursel Schäfer. Campus, Frankfurt a. M. 2017, ISBN 978-3-593-50745-3., S. 142. /ref Die sogenannte „Kinder-Euthanasie“ wurde fortgesetzt, ebenso die dezentrale Tötung behinderter Erwachsener in einzelnen „Heil- und Pflegeanstalten“ durch Nahrungsentzug sowie Verabreichung von Luminal oder Morphium-Scopolamin. Außerdem wurde ab Oktober 1941 in den drei Tötungsanstalten Bernburg, Sonnenstein und Hartheim die als „Aktion 14f13“ bezeichnete Tötung von kranken beziehungsweise nicht mehr arbeitsfähigen KZ-Häftlingen durchgeführt. In dieser zweiten Phase der „Aktion T4“ starben nach Angaben des Historikers Peter Hayes in seinem Buch Warum? Eine Geschichte des Holocaust, Frankfurt 2017 fast genauso viele Menschen wie in der ersten Phase. (ref-Klammern <> entfernt)

Schlage vor ihn einzuarbeiten. Denn die "Großaktion" war im August 1941 keineswegs beendet (gegen URThs Argumentation). Jedenfalls dann nicht, wenn wir ernst nehmen, was hinter dem Kürzel T4 steht: die Massenmorde an Pfleglingen, Behinderten und Alten, die von den Nazis als Last bei der Kriegsführung dargestellt wurden. Und das wird korrekt dargestellt. Auch Teile des 1940 aufgebauten Apparats der „Aktion“ wurden -da sind wir uns ja einig- weiter benutzt. Vielleicht sollten wir erneut das Lemma diskutieren, das mit einem Nachkriegs-Schäm-Begriff NS-Taten eigentlich nur versteckt. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 15:01, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Buch von Peter Hayes ist keine Spezialliteratur, sondern eine Überblicksdarstellung mit einem ganz anderen Themenschwerpunkt, nämlich dem Holocaust. Ich kann ohne weiteres Spezialliteratur nennen (Schmuhl, Süß, Burkhardt), die nicht von einer zweiten Phase der "Aktion T4" spricht, sondern von einer zweiten Phase der Euthanasiemorde. Im Sinne von Wikipedia:Belege#Belege prüfen kann man deshalb nicht davon ausgehen, dass es sich um eine zuverlässige Darstellung handelt.--Assayer (Diskussion) 15:37, 27. Mai 2019 (CEST)

Ohne mir Hayes bisher besorgt zu haben: Die Aussage, dass nach August 1941 noch in Sonnenstein Vergasungen stattfanden (auch nicht 14f13), disqualifiziert ihn und weisst auf einen veralteten Wissenstand hin. Damit obsolet und nur Kompilation - ich werde mir das Buch aber dennoch beschaffen, vielleicht sind ja interessante Sichtweisen oder Quellenbelege vorhanden). MfG --URTh (Diskussion) 15:50, 27. Mai 2019 (CEST)

Warum trennst du Aktion T4 1940/41 von den Krankenmorden in diversen Anstalten in der Zeit danach, nicht nur den Tötungsanstalten? Die Rechtfertigung aus der Täterperspektive ist entscheidender bei der Beurteilung des Charakters der Untaten als die zentrale Steuerung aus Berlin, nachdem die „Aktion“ erstmal in Gang gesetzt war. Für mich klingt diese Aufspaltung nicht sachgerecht. Bei der Begründung der Einstellung fehlt übrigens der Aspekt, dass die Hauptziele schon erreicht wären. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 19:42, 27. Mai 2019 (CEST)

Vgl. meinen Beitrag vom 30. Juli 2018. Es geht um die Involvierung regionaler und lokaler Entscheidungsträger gegenüber einer zentralen Steuerung.--Assayer (Diskussion) 21:28, 27. Mai 2019 (CEST)

Begriff: Tötungsanstalt

Der Begriff Tötungsanstalt verlinkt aus anderen Artikeln zu diesem T4-Artikel. Es wäre deswegen doch angebracht, die Herkunft dieses Begriffs hier darzulegen. Die seinerzeitigen Betreiben hatten ja wohl andere Namen dafür, so wie die alten Ägypter ihre Pyramiden auch nicht Pyramiden genannt haben. Es liegt mir fern, irgendwelche Tatbestände aus diesem Themenumfeld zu leugnen oder zu relativieren, ich finde nur, dass der Begriff und seine Herkunft (erstmalige Verwendung o.ä.) hier im Artikel behandelt werden sollte, ich bin jedes Mal etwas befremdet, wenn mich ein Link in Wikipedia auf einen Artikel holt, der abweichend vom verlinkten Begriff lautet und keine Erklärungen bietet.--2.204.123.239 16:38, 31. Jul. 2020 (CEST)

Zeitgenössisch wurde von den Tätern/Tötern von Desinfektionsanstalt gesprochen oder E-Anstalt gebraucht (Achtung: Tätersprache). Durchgesetzt hat sich der Begriff Tötungsanstalt, weil er genau das beschreibt, was passiert ist und nicht irgend einen Euphemismus verwendet. Mit googlen hätte man das aber auch herausfinden können... (wenn man das Internet schon nutzen kann) MfG --URTh (Diskussion) 14:32, 4. Okt. 2020 (CEST)

Mögliche Urheberrechtsverletzung

Der Absatz über Lothar Kreyssig findet sich wortwörtlich auch auf folgender Seite:

https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/aktion-t4-systematischer-mord-der-nazis-an-behinderten-menschen/ (nicht signierter Beitrag von 37.16.71.194 (Diskussion) 15:09, 9. Nov. 2020 (CET))

Verweise auf andere Wikipedia-Einträge

Unter den Verweisen befindet sich auch einer zu einer Einrichtung der Behindertenhilfe, den ich korrigiert habe. (Die Opfer der Krankenmorde aus den Rotenburger Werken wurden nicht dort getötet, sondern zuvor in staatliche Anstalten deportiert ("verlegt"). Von der angegebenen Zahl starb im Übrigen nur ein Teil im Rahmen der Aktion T4, was ich nicht zusätzlich vermerkt habe.) Ich halte es darüber hinaus insgesamt für fraglich, hier Verweise auf einzelne Einrichtungen zu platzieren, weil das ausufert: Dann könnte man Dutzende Links einfügen, weil die meisten Einrichtungen der Psychiatrie und Behindertenhilfe betroffen waren. Habitator (Diskussion) 12:05, 2. Jun. 2021 (CEST)

Personal-Liste fehlt

Gliederungspunkt "Personelle Kontinuitäten": (Zitat): Insgesamt über 100 der in der „Euthanasie“ ausgebildeten und tätigen Beschäftigten stellten das „Fachpersonal“ für die Durchführung der „Endlösungs“-Maßnahmen.Beispielhaft werden nachstehend einige der bekanntesten Namen aufgeführt

Es werden hier nur 10 Personen von 100 aufgeführt. Hier fehlt eine übersichtliche Liste, ähnlich wie bei den KZ-Stammlagern, wo es Listen zum KZ-Personal gibt (z.B. Personal im KZ Dachau). --HotChip (Diskussion)

Habe gerade hier nach Hans Heinze gesucht, der an der Aktion T4 mitgewirkt hat und danach in der BRD noch über ein Jahrzenht Arzneimittelversuche an nicht informierten Heimkindern gemacht. Leider fehlt der hier im Artikel. Würde mich freuen, wenn der in die Liste aufgenommen werden könnte. Sein Eintag ist schon vorhanden, müsste hier nur ergänzt werden, leider kann ich das nicht. --77.10.80.211 10:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

Gemeint ist Hans Heinze. --Eduevokrit (Diskussion) 11:57, 6. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag:

Personen (Ärzte gesonderte Liste)

Name	Tätigkeit	Bemerkungen
Adolf Hitler	Reichskanzler	Gesamtverantwortlicher
Philipp Bouhler	Reichleiter NSDAP
Hans Heinze	Versuche an Kindern

AVS (Diskussion) 07:01, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal "Tötungsanstalt"

Nach dem Begriff war schon vor zwei Jahren gefragt worden. Er ist natürlich nicht zeitgenössisch und wurde weder öffentlich noch im internen Dienstgebrauch verwendet. Es fehlt aber schon eine Angabe zur Herkunft - "weil er so passend ist" ist einfach keine hinreichende Begründung. --95.112.81.127 23:58, 6. Jul. 2022 (CEST)

Es ist im Einleitungsteil einer Forschungsarbeit durchaus üblich, Begriffe auf ihre Tauglichkeit abzuklopfen. Weil er so passend ist ist ein guter Grund, das hier nicht zu tun. Das schließt nicht aus, dass es trotzdem jemand mal gemacht hat.

Als Theoriefindung umseitig nicht zu verwenden: Forschung beruht bei dem Thema maßgeblich auf Justizermittlungen. Urteile gibt es bei Justiz und NS-Verbrechen online und durchsuchbar. "Tötungsanstalt" taucht sowohl in Ost wie West bereits in Urteilen aus den 40er Jahren auf. Ngram bestätigt das. *Hozro (Diskussion) 08:27, 7. Jul. 2022 (CEST)

Baustelle: Begriffe

Demnach scheint es mir sinnvoll, genauer über die Begrifflichkeit nachzuforschen (Vorschlag ---Holgerjan):

• Aktion T4 = unstrittig wohl vielgebraucht (meistgebraucht?) in wissenschaftlichen Veröffentlichungen. - Fraglich: schon vereinzelt zeitgenössisch (s. o.)? erstmalig?
  

"Die Adresse gab diesem staatlich organisierten Töten den Decknamen - «Aktion T4»." ohne weiteren Beleg, Fundstelle = Götz Aly, ISBN 3-926175-66-4, S. 11 / "...waren 'Organisation T4' oder Zentraldienststelle T4' [...] abgeleitete Tarnbezeichnungen einer Tötungsbehörde..." Fundstelle ebenfalls Aly, ISBN 3-926175-66-4, S. 12 ohne weiteren Beleg, jedoch im Kontext erschließbar, dass "KZ-Personal" der Aktion 14f13 dies so nannte. / "Großaktion «T4»" angeblich zeitgenössisch in Aussage Hans Hefelmann 1960 = Fundstelle Aly, S. 122 / Ohne weiteren Beleg im Internet: "In den erhaltenen zeitgenössischen Quellen findet sich allerdings die Bezeichnung "Aktion T4" nicht. Dort werden vielmehr die Begriffe beziehungsweise Kürzel "Aktion" beziehungsweise "Eu-" oder "E-Aktion" verwendet." Fundstelle =Deutsche Enzyklopädie – vermutlich ein Wiki-Spiegel /

• Aktion Gnadentod =

• Gnadentod, Sterbehilfe, Euthanasie = "Euphemismus für Ermordung Behinderter" = ISBN 3-8270-0265-6, S. 20 / "...dass ich nationalsozialistisch mißbrauchte Begriffe wie 'Euthanasie' gebrauche, ohne mich jedemal eigens zu distanzieren. Ein Wort, das für den Massenmord an Kranken steht, lässt sich ... im Sinne von Sterbehilfe nicht mehr verwenden." = Klee, ISBN 3-596-24327-0, S. 30 / mehrere Fundstellen in ISBN 978-3-11-019549-1 S. 217, dass "Euthanasie beantragt" in Krankenakten und das Wort ab 1939 überhaupt beanstandet/vermieden wurde. / so genannten Euthanasie an Kranken und Behinderten Michael Wildt

• Vernichtung lebensunwerten Lebens = Fundstelle für "Tötung ’lebensunwerten Lebens’" in Bischof Preysings Rede vom 2. November 1941 abgedr. Götz Aly, ISBN 3-926175-66-4, S.117f /

• Krankenmorde = ISBN 3-89806-320-8 / "systematisch betriebener Krankenmord" = Fundstelle: Wege in den Tod - Hamburgs Anstalt Langenhorn und die Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus. Hrsg. für die Forschungsst. für die Geschichte des Nationalsoz. von Uwe Lohalm. Hamburg 1993 (ohne ISBN), S. 9 / "Krankenmorde" (Klee, ISBN 3-596-24327-0, diverse z. B. 35 ) /

• Euthanasie-Verbrechen = Fundstelle "Wege in den Tod", S. 9 /

Ich möchte mich diesem Kommentar anschließen. Es ist richtig, dass auch psychisch Erkrankte Opfer der Euthanasie wurden.

Deshalb bitte ich dringend um Korrektur, besonders der Unterüberschrift. (nicht signierter Beitrag von Lestka (Diskussion | Beiträge) 15:03, 15. Apr. 2023 (CEST))