Diskussion:Anthroposophische Medizin/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Anthroposophische Medizin/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv/2#Thema_1

Die Formulierungen in "Die Jünger Steiners in der Gesundheitspolitik" sind nicht auffindbar

Inhaltsangaben sollten den Text oder den Inhalt der zitierten Quelle wiedergeben. In der Quelle kommen z.B. weder das Wort vernetzt noch Netz vor. Deshalb bitte den Text anpassen oder weglassen. --Freital (Diskussion) 15:30, 2. Jan. 2016 (CET)

Und wenn wir schon mal beim Aufräumen sind, die persönliche Beurteilung der AM von Michael Utsch, dem Psychologen, Psychotherapeuten und Religionspsychologen, halte ich nicht für so wesentlich, als dass sie unbedingt in die schon viel zu lange Einleitung hineinmüsste. Man könnte sie viel besser bei der Kritik unterbringen. --Freital (Diskussion) 10:44, 3. Jan. 2016 (CET)

Bewertungen von Herrn Utsch werden nicht zitiert. Der Artikel von Utsch berichtet über die Internet-Aktion „Konsequente Positivliste“, zu der das Manifest „Magie als Kassenleistung“ von Bock und Anlauf gehörte. Utschs Artikel ist also eine journalistische Quelle, eine Kontextreportage zur Einordnung des Standpunktes von Bock & Anlauf, welcher hier vielleicht zu quellenfern wiedergegeben wurde. Die kritische Betrachtung der Lobbyarbeit "der Aussenseiter", "angeführt von den Anthroposophen", war allerdings tatsächlich ein wichtiges Thema des Manifests. Sowohl die Internetaktion als auch das Dialogforum sind deutschlandspezifische Beispiele zum Umgang mit der AM. Der Artikel sollte ein breiteres Bild vermitteln. Und ja, in die Einleitung gehörten dann allenfalls 1 bis 2 Sätze, die den Themaaspekt zusammenfassen. --TrueBlue (Diskussion) 12:02, 3. Jan. 2016 (CET)

Die jetzige Version stammt nicht von mir. Ich glaube von Till. Ich bin offen für Änderungsvorschläge. --EH (Diskussion) 18:03, 3. Jan. 2016 (CET)

www.konsequente-positivliste.de

Webseiten a'la http://www.konsequente-positivliste.de sind und waren als Quelle nie geeignet, um damit Inhalte in die Wikipedia zu gießen. Davon betroffen ist die Fußnote und der dazugehörende Artikeltext Bitte einen für die Wikipedia tauglichen Beleg bringen für die Öffentlichkeitswirkung und Rezeption der Aussagen. Ansonsten bitte Löschen. --91.17.252.36 17:42, 3. Jan. 2016 (CET)

Nö. --EH (Diskussion) 18:02, 3. Jan. 2016 (CET)

Es war eine einmalige gesundheitspolitische Aktion aus gegebenem Anlass - wie einst die Marburger Erklärung (1992). Der Aufruf zur Beteiligung erfolgte u.a. auf der Webseite der Arzneimittelkommission[1] und neben der angegebenen Quelle berichtete auch Die ZEIT kurz über die Aktion. Immerhin 3000 Ärzte und Professoren sollen unterschrieben haben. Der Anlass fiel weg, als der Gesetzgeber entschied, alle verschreibungsfreien Arzneimittel aus der Erstattung durch die GKV zu nehmen. Dennoch bleibt die Erkenntnis, dass längst nicht alle Ärzte „Methoden- und „Wissenschaftspluralismus“ in der GKV-finanzierten Medizin unterstützen. Wenn also die Erwähnung von Hoppes „Dialogforum Pluralismus in der Medizin“ für das Artikelthema wichtig ist, dann ist es wohl auch der vielfach geteilte Standpunkt von Bock & Anlauf. --TrueBlue (Diskussion) 01:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich würde den Text ab dem Satz Im Jahr 2003 forderten 3000 Ärzte und Professoren... aus der Einleitung zum Abschnitt Wissenschaftliche Einordnung und Kritik outsourcen. --Freital (Diskussion) 13:21, 4. Jan. 2016 (CET)

Dieser Einleitungsteil beschreibt aber die politische Kontroverse zur Stellung der Anthroposophischen Medizin (und anderer unkonventioneller Methoden) im Gesundheitssystem Deutschlands. Und nur unter die Überschrift "Politische Kontroverse" (o.ä.) würden auch die folgenden Aussagen zu Hoppes "Dialogforum" passen. Dessen konkrete Ziele bzgl. des Artikelthemas sollten noch herausgearbeitet werden. Momentan kommuniziert die Artikeldarstellung nur Blabla. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 4. Jan. 2016 (CET)

Der Einleitungsabschnitt Die anthroposophische Medizin ordnet dem Menschen vier .. wird gestrichen. Dieser Inhalt wird im Hauptteil behandelt. Ansonsten ist die Kritik bis Anmerkung 7 ausreichend vertreten. Der derzeitige Rest der Einleitung kommt unter Kritik und Kontroversen und der Satz Im deutschsprachigen Raum ... wandert an den Schluss der Einleitung.--Freital (Diskussion) 11:18, 7. Jan. 2016 (CET)

Versuche beim Thema des jeweiligen Diskussionsabschnittes zu bleiben! Die (kompakte) Konzeptbeschreibung gibt es in der Einleitung, weil dort auch deren Bewertung dargestellt wird. Es kann nicht sein, dass in der Einleitung die "theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin" bewertet (irgendwie verworfen) werden, ohne dass sie zuvor überhaupt mal beschrieben wurden. Zugleich wird sichtbar gemacht, dass die von der AM postulierte Erweiterung der Schulmedizin nichts mit Naturwissenschaft oder konventioneller Geistes- oder Sozialwissenschaft zu tun hat. Wenn du was kürzen bzw. in die Tiefen des Artikels auslagern willst, schlage ich den Teil

"Anthroposophische Ärzte lehnen nach Angaben ihres Dachverbands medizinische Standard-Therapien nicht ab, sondern versuchen sie durch spezielle Methoden und durch Arzneimittel aus pflanzlichen, tierischen und mineralischen Substanzen zu ergänzen.[5] Im deutschsprachigen Raum gibt es derzeit neun anthroposophisch orientierte Krankenhäuser oder Kliniken. Aktuell werden in Deutschland ambulante Behandlungen der anthroposophischen Medizin von 52 Krankenkassen ganz oder teilweise erstattet."

vor. Zumal die Aussage zur Kostenerstattung in die Irre führen kann. Die Kassen zahlen nur den schulmedizinischen Teil der Behandlung bzw. Therapien, für die es eine Entsprechung in der Schulmedizin gibt. Außerdem die palliative Misteltherapie.[2] Die Darstellung der gesundheitspolitischen Kontroverse in D sollte ebenfalls eher in den Tiefen des Artikels erfolgen. Allerdings würde dann der Einleitung jeder Hinweis auf einen Streit über die Stellung der AM fehlen. --TrueBlue (Diskussion) 17:00, 7. Jan. 2016 (CET)

Die privaten Krankenversicherungen zahlen auch die nicht-schulmedizinische Behandlung. Nach meinen Recherchen gibt es aktuell kaum Streit über die Stellung der AM, man beruft sich hauptsächlich auf die alten Dokumente.--Freital (Diskussion) 23:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Privat kann man so ziemlich alles versichern lassen, wenn man bereit und in der Lage ist, die dafür geforderten Prämien aufzubringen. Die Einleitungsaussage bezieht sich auf Krankenkassen - also die Gesetzliche Krankenversicherung. Deren Leistungsangebot ist für gut 90% aller Versicherten in D relevant. Nachdem der Gesetzgeber im Rahmen der Agenda 2010 beschloss, sämtliche verschreibungsfreien Arzneien - ob sinnvoll oder nicht - aus der Erstattung durch die GKV zu nehmen, gab es für die Kritiker der Aussenseitermethoden natürlich weniger zu kritisieren. Dafür sind die Protagonisten der Aussenseitermethoden nun unzufrieden. Speziell zur Misteltherapie ging der Streit nach 2004 noch weiter.[3] Und wenn ich in die en-Version unseres Artikel gucke, entdecke ich sogar noch Spielraum für weitere Beschränkungen: "The United States Food and Drug Administration has not approved mistletoe-based drugs for any purpose; mistletoe extracts may not be distributed in or imported into the USA except for research purposes.[26] As of 2015 no mistletoe-based drugs are licensed for use in the United Kingdom." --TrueBlue (Diskussion) 00:13, 8. Jan. 2016 (CET)

Der von Dir genannte Anteil der gesetzlichen Krankenkassen ist etwas niedriger 86,6%. Die Misteltherapie hat bestimmt keinen dominierenden Anteil an der AM, da sie nur bei Diagnose Krebs zum Einsatz kommt. Diese hat nur bei schweren Krankheiten einen Anteil von etwa 50 %. Die meisten Krankheiten sind zum Glück leichte. Hier helfen möglicherweise die im Text genannten AM-Therapien: individuelle Gesprächstherapie, Kunsttherapie (Malen, Plastizieren und Musik), Heileurythmie, rhythmische Massage und pflegerische Maßnahmen wie Wickel und Einreibungen.--Freital (Diskussion) 12:07, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Erstattung von Heilmitteln der AM ist eine freiwillige Leistung einzelner Kassen. Und der Erstattungsumfang ist dann auch noch beschränkt. Die Securvita-BKK deckelt zum Beispiel auf maximal 20 Behandlungen pro Kalenderjahr. Die wollen auch eine "ärztliche Verordnung mit Angabe der Diagnose und Anzahl der medizinisch notwendigen Behandlungen" sehen. Spannend ist da die Frage, bei welchen Diagnosen (Indikationen) welche AM-Heilmittelanwendungen auf welcher Grundlage als "medizinisch notwendig" anerkannt werden... --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 8. Jan. 2016 (CET)

Das müsste z.B. Markus Wegner wissen, Was wird erstattet--Freital (Diskussion) 23:37, 9. Jan. 2016 (CET)

Artikelsperre

Nach dem heutigen Bearbeitungskrieg ist der Artikel drei Tage in irgendeiner – garantiert falschen – Version gesperrt. Die Kontrahenten mögen sich hier einfinden und den Disput sachlich lösen. --Kuebi [✍ · Δ] 19:56, 27. Mai 2016 (CEST)

Unterschriftensammlung aus dem Internet Archive in der Einleitung

Da die Diskussion über die Kürzung der Einleitung uferlos geworden ist und auch der zweite Anlauf im Hickhack versandet ist, mache ich mal einen neuen Thread auf.

Die Darstellung der AM selbst wurde drastisch gekürzt. Jetzt hat Lectorium einige Beispiele von speziellen anthroposophischen Therapien eingefügt, über die gesondert diskutiert wird. Ich wäre inzwischen dafür, stattdessen einige zentrale Aspekte der AM doch wieder in ganz knapper Form zubringen. Aber das möchte ich erst mal hintanstellen.

Im 2. Teil der Einleitung wurde das Hoppe-Forum entfernt und stattdessen die rechtliche Situation in D (die da erwähnt wurde) genauer erläutert. Letzteres stieß auf Widerspruch, was ich aber gesondert zu diskutieren bitte.

Aus meiner Sicht bleibt eigentlich nur noch diese Internet-Aktion von 2003, die da sehr ausgebreitet wird, während für mich nicht ersichtlich ist, warum sie auch nur erwähnt werden sollte. Letzteres habe ich mehrfach detailliert begründet, worauf es aber nur punktuelle Reaktionen gab. Und nach meiner aktuellen Frage haben nur EH und Lectorium bekundet, dass sie gegen eine Entfernung sind, wobei ich allerdings keine wirklich triftigen Argumente mitbekommen habe.

Da nun nach längerer Pause der Hauptautor wieder aufgetaucht ist, schlage ich vor, dass wir vordringlich mal das zu klären versuchen. Hier nochmal (aktualisiert) meine Argumente:

• Selbstverständlich ist die Kritik an der AM sehr wichtig, und sie wird ja auch dargestellt. Das wäre noch ausbaufähig (stellenweise aber auch korrekturbedürftig), aber das würde ich lieber erst mal im betreffenden Abschnitt unten machen (wenn EH da mal seine Störmanöver abstellen würde) und dann schauen, was davon (dann auch ohne extra Belege) in die Einleitung übernommen werden sollte.
• Die Ausbreitung dieser Internet-Aktion auf über die Hälfte des Kritikteils dient aber keineswegs dessen Ergänzung, sondern bläht ihn unnötig auf und beeinträchtigt massiv seine Seriosität. (Zudem ist das aus meiner Sicht das letzte Hindernis vor der Entfernung des Neutralitätsbausteins.)
• Es handelt sich eigentlich nur um eine Unterschriftensammlung, die vor 13 Jahren stattfand und kurz darauf gegenstandslos wurde, weil anstelle der Positivliste der Ausschluss aller nicht verschreibungspflichtigen Arzneimittel von der Erstattung durch die Krankenkassen kam. Entsprechend wurde das alles aus dem Netz genommen (jetzt kommen wahrscheinlich wieder belanglose Hinweise darauf, dass es aber noch vereinzelt Medienberichte aus jener Zeit gibt) und ist nur noch im Internet Archive zu finden, weil die damaligen Macher kein Interesse daran hatten, auch nur Teile davon noch irgendwo vorzuhalten. Damit ist das ganze Archive-Material für WP einfach nicht relevant, nicht mal irgendwo ganz unten in irgendeinem Artikel, aber ganz gewiss nicht für unsere Einleitung. Und indem es hier sogar massiv ausgebreitet wird, wird der ganze Artikel zur Farce.
• Auch das angehängte File von Bock & Anlauf, das halt der Mobilisierung von Teilnehmern dienen sollte (und damit dem Lobbyismus, über den sie sich darin aufregten, wenn er von der Gegenseite kam), haben die Autoren wieder aus dem Netz genommen. Sie schrieben ihm also nicht die Bedeutung zu, die der eine oder andere Aktivist hier postuliert. Und wenn denn die Meinung dieser „renommierten Professoren“ (EH) herangezogen werden soll, dann auf der Grundlage seriöser Publikationen. (Schon mal danach gesucht, EH?)
• Wenn überhaupt eine Beurteilung der Anthroposophie (nicht der AM) hier in der Einleitung als sinnvoll erachtet wird, dann sollte sie nicht auf der Grundlage einer eher beiläufigen (und irgendwo abgeschriebenen) Erwähnung durch zwei in dieser Hinsicht nicht kompetente Ärzte im Rahmen einer Lobby-Aktion erfolgen. Da gibt es ja Publikationen von kompetenteren Autoren (die natürlich nicht so auf den Putz hauen, weil es ihnen nicht um das Sammeln von Unterschriften geht).
• Auch die Bezeichnung aller „unkonventionellen Richtungen“ als Pseudowissenschaften fällt bei Bock & Anlauf nur am Rande. Das wäre allenfalls bei Alternativmedizin relevant, aber auch dort wird natürlich deswegen nicht im Internet Archive gegraben.
• Dies gilt erst recht für die Aufregung der Autoren über die „unglaubliche Lobbyarbeit“ der Gegenseite (die gesamte Alternativmedizin), der sie im Rahmen ihrer eigenen Lobbyarbeit Ausdruck verliehen haben.

Bislang kamen nur punktuelle Äußerungen zu diesen Begründungen für eine Entfernung dieses insgesamt einfach nur peinlichen Teils der Einleitung. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:44, 29. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich das korrekt verstehe, wurden diese Sätze am 2.11.2015 eingefügt. Sie sollten wohl einem Zustand abhelfen, der noch peinlicher war. --Freital (Diskussion) 01:47, 29. Mai 2016 (CEST)

Richtig erkannt, Freital! Nicht nur das Manifest wurde aus dem Netz genommen, sondern die Aktion insgesamt. Das ändert aber nichts an ihrer Relevanz bzgl. des Artikelthemas. ~3800 Ärzte hatten sich dort eingetragen, weil sie u.a. keine Anthroposophischen Therapien zu Lasten der GKV wollten. Das passt in einen Abschnitt über die "Politische Kontroverse in Deutschland". --TrueBlue (Diskussion) 04:44, 29. Mai 2016 (CEST)

Ah, das erklärt dein seltsames Verhalten: Das ist dein Baby! :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 10:16, 29. Mai 2016 (CEST)

Was ist "seltsam"? Du konntest hier schon vor 20 Tagen lesen, dass die Einordnung des Textes von Bock & Anlauf von mir kam. Das vorfindliche "Zwei Professoren der Medizin ordneten 2008 auf ihrer (mittlerweile nicht mehr abrufbaren) Hochschulhomepage die anthroposophische Medizin der Pseudowissenschaft zu" war Till Reckerts "Baby".[4] Noch Anfang Februar 2015 hieß es stattdessen, hartnäckig verteidigt durch EH: "Sie wird von einigen Naturwissenschaftlern im Bereich der Pseudowissenschaft bzw. der Esoterik eingeordnet." Freital setzte dann "Sie wurde 2008 von zwei Ärzten in einem Artikel im Bereich der Pseudowissenschaft bzw. der Esoterik eingeordnet." durch.[5] --TrueBlue (Diskussion) 11:56, 29. Mai 2016 (CEST)

Können wir uns vielleicht mal zur Abwechslung auf die aktuelle Arbeit an der Einleitung unseres Artikels konzentrieren? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:20, 29. Mai 2016 (CEST)

Was soll denn diese Textwüste? Zur selben sachlichen Kritik gibt es doch schon 2 Abschnitte. Du, Klaus Frisch, hast doch die beiden renommierten und vielfach zitierten beiden Professoren oben auf die übelste Art unbegründet als "zwei ärztlichen Fachidioten" (sic!) beschimpft. Lies vielleicht mal WP:IK. Ansonsten sind es nicht wie von dir oben behauptet nur 3000 Ärzte und Professoren die an der Unterschriften-Aktion teilgenommen haben. Wie Benutzer:TrueBlue oben richtig schreibt haben sich über 3800 Ärzte, Chefärzte und Professoren mit dem Aufruf der beiden namhaften Professoren solidarisiert. Nach deiner Logik wären das dann 3800 ärztliche Fachidioten. Dagegen sind die 580 deutschen AM-Ärzte deutlich in der Minderheit. Kritik an der AM , die es auch aus AM-Kreisen von Anfang an gab, kommt im Artikel merkwürdigerweise bisher nur in randständigen homöopathischen Dosen vor, was ein weiterer Neutralitätsmakel ist.--Lectorium (Diskussion) 14:25, 29. Mai 2016 (CEST)

Weshalb sollten AM-Kreise ihr eigenes Metier kritisieren? Außerdem habe ich 659 a.-Mediziner gezählt. --Freital (Diskussion) 16:27, 29. Mai 2016 (CEST)

@Lectorium: Warum ich diesen Thread eröffnet habe, habe ich eingangs begründet. Und was ich an anderer Stelle mit „Fachidioten“ meinte, habe ich in Punkt 5 meiner „Textwüste“ nochmals erläutert. Und was soll die Aufregung? Wir sind doch alle Fachidioten, jeder auf fast allen Gebieten. Angesichts deiner eigenen Wortwahl, wenn du dich über Steiner oder andere Anthroposophen äußerst, ist deine fortwährende Aufregung über diese Petitesse erstaunlich und lässt bei dir selbst einen heftigen IK vermuten.

Wenn du hier nur „Wüste“ sehen willst und auch bei diesem dritten Anlauf wieder nur mich persönlich angreifst, anstatt dich zu meinen nochmals aufgelisteten Argumenten sachlich zu äußern, soll's mir recht sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:01, 29. Mai 2016 (CEST)

Lieber @TrueBlue, ich muss mich hier zunächst mal zu "meinem Baby" äussern ("Das vorfindliche "Zwei Professoren der Medizin ordneten 2008 auf ihrer (mittlerweile nicht mehr abrufbaren) Hochschulhomepage die anthroposophische Medizin der Pseudowissenschaft zu" war Till Reckerts "Baby".[6]") und mit einem langen Diskussionsstrang nerven: Ursprünglich handelt es sich um ein "Baby" von EH: Er stieg am 10.7.2014 in die Artikelarbeit ein, indem die Neutralitätswarnung erstmals setzte ([7]). Dann machte er "einen Anfang" mit der Neutralisierung des Artikels und schrieb: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar", was er mit randomisierten kontrollierten Studien begründete ([8]), um schließlich in seinem dritten Posting innerhalb dieses Artikels mehr allgemein dieses Pamphlet einzubringen als Beleg für seine ein Posting weiter vorne eingebrachten Position ([9]). Wie in der Diskussion ab dem 17.5.2015 ([10]) nachzulesen ist, fand ich diese von den Autoren vom Netz genommene aktivistische Kampfschrift aus formalen Gründen (siehe WP:NPOV und WP:Belege) als neutralen Beleg der Wikipedia unwürdig wie eigentlich alle ernsthaften Autoren, die diesen Artikel hier verbessern wollen. Mein Versuch, diesen Beleg zu löschen oder nach unten in den Artikel zu nehmen, wurden mit mehr oder weniger persönlichen Angriffen und mit einer Vandalismusmeldung seitens EH beantwortet ([11]). Ich hatte daraufhin mit obiger Formulierung den Beleg im Text so dargestellt, wie er ist, woraufhin die darin liegende Peinlichkeit für alle etwas offenbarer wurde. Der Absatz mit dem Dialogforum Medizin gehörte für mich danach in die Einleitung rein, um inhaltlich wieder für ein annäherndes Gleichgewicht zu sorgen. Ich möchte also nochmals ausdrücklich sagen, dass ich (wie alle ausser EH und vielleicht Lectorium) auf dieses "Baby" gut komplett verzichten kann um die Einleitung gut zu finden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich EH hier irgendwie nochmal umstimmen lässt, da er sein "Baby" seit über einem Jahr als "Wikipedia-Vetomacht" hier erfolgreich verteidigt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht evt. entschiedeneres handeln angebracht wäre, um eine Artikelverbesserung wieder zu erreichen. --Till Reckert (Diskussion) 22:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Nicht verzichtbar hingegen ist Kritik in sachlicher Form. Platte Polemik ist auf Dauer nicht hilfreich. Und schon gar nicht, wenn das, was kritisiert werden soll, nicht auch dargestellt werden darf (weil nur von vornherein kritische Literatur auch "neutral" sei). Aber warum ist das Sujet "anthropsophische Medizin" so schwierig? Weil es unglaublich viele Ebenen in sich vereint: Wissenschaftstheorie, Anthropologie, Anthroposophie, Recht, praktische Ausübung, Wirksamkeitsbeurteilung, Studienlagen, Studienmethodik, generelle Umstrittenheit.... Wenn nun der Skeptikerbewegung Nahestehende mit viel Zeit und Wikipediaerfahrung sich auf entsprechenden Wikipediaartikeln wie Guerilla-Aktivisten (siehe z.B. [12]) benehmen, wird die ohnehin anspruchsvolle Arbeit an einem allgemeinverständlichen, guten Artikel über ein zugegebenermassen schwieriges und nicht in ihren Bereich fallendes Sujet eben noch schwerer. Warum: Weil deren Horizont oft nur bis zu einem Naturalismus reicht, von dem Philosophen sagen, dass er Welt und Mensch und wissenschaftliches Vorgehen selber nie wird erklären können (Siehe z. B.: Holm Tetens (2013): "Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit?") oder Thomas Nagel (Philosoph): "Geist und Kosmos: Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist.") und gleichzeitig alles, was jenseits einer naturalistischen Weltkonzeption liegen könnte, als indiskutabel abtun und bei Bedarf diesen etwas eingeschränkten Horizont mit "renommierten" und natürlich "neutralen" Skeptikerbewegungspublikationen (gerne verlinkt auf ihren einschlägigen Webseiten) belegen ohne in eine sachliche Diskussion einzusteigen, die einer Weiterentwicklung des Artikels dienen. Ich möchte an dieser Stelle übrigens mal ganz ausdrücklich Benutzer:Klaus Frisch danken: Schön, dass Du hier dabei bist und Dich engagiert, sachlich, geduldig und kenntnisreich einbringst (das muss ich jetzt trotz einer kleinen Meinungsverschiedenheit vor einigen Tagen mal loswerden). --Till Reckert (Diskussion) 22:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Und ja: Natürlich kann man Anthroposophie als Pseudowissenschaft und Esoterik bezeichnen. Sogar dann, wenn beides auch von der Skeptikerbewegung als Kampfbegriff ge- und mißbraucht wird. Nur sind beides näher besehen eben auch keine eindeutigen Konzepte, insbesondere dann nicht, wenn man sie vor dem Hintergrund anerkannter wissenschaftstheoretischer Arbeiten von Thomas Kuhn und Ludwik Fleck anschaut (insbesondere z.B. letzterer bezeichnet alle Fachwissenschaftler als Esoteriker und wie ich meine zu Recht). Anthroposophische Medizin ist nicht nur eine Minderheitenmethode sondern sie ist wie die Anthroposophie tatsächlich auch eine Provokation für jeden, der glaubt, dass sich das als wissenschaftlich anerkannte Weltbild nicht mehr grundsätzlich ändern wird (trotz der oben erwähnten grundsätzlichen Probleme der Welterklärung innerhalb dieses Weltbildes, die für die praktische Medizinausübung durchaus relevant sind). Auch dies muss in Wikipedia beschrieben, begründet und bequellt werden. Aber eben sachlich, neutral und ausgewogen. Und dabei kann es nicht sein, dass über ernsthaftes Arbeiten von anthroposophischer Seite von vorn herein nicht berichtet werden darf, weil der Artikel dann "krass verpovt" (O-Ton Lectorium mit bisher 0,1% Textanteil am Artikel) sei. Nein, wissenschaftliche Arbeiten, die in anerkannten Journals oder wissenschaftlichen Fachverlagen erschienen sind, sollten erwähnt werden dürfen, sogar dann, wenn deren Inhalt weniger gut in das Weltbild von EH ("Phantasiegebilde") und Lectorium ("Gülle, Gülle") passt, wie der Inhalt von vom Netz genommenen (aber auf Skeptikerwebseiten weiter zitierten) Internetseiten. --Till Reckert (Diskussion) 22:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Du kommst nicht aus der Großstadt, oder? Deshalb muss ich dich aufklären, denn das hast du in die falsche Kehle gekriegt: Mein Güle güle! vor der Signatur heißt übersetzt Tschüss! oder Auf Wiedersehen!. Versehentlich mit Doppel-L geschrieben, weil ich es nur mündlich kenne und das immer bei meinem türkischen Obsthändler höre. Der %-Textanteil spielt keine Violine. Das Blatt kann sich schnell drehen.--Lectorium (Diskussion) 22:16, 29. Mai 2016 (CEST)

Es sollte sogar in einem Wikipediaartikel in sachlicher Form darüber berichtet werden, dass Vertreter der anthroposophischen Medizin sich für einen wissenschaftlichen Pluralismus die Medizin betreffend politisch eingesetzt haben (hier wären auch die Analysen von Helmut Kiene, z.B. "Komplementärmedizin-Schulmedizin" aus dem Schattauerverlag ISBN 3-7945-1734-2 zu nennen). Man muss dann darüber schreiben, warum diese Initiative gerade aus der anthroposophischen Medizin kam (und nicht z.B. aus den quantitativ viel breiter aufgestellten Homöopathieverbänden) und gerade von dort aus argumentativ so überzeugend vorgetragen werden konnte, dass es schließlich im Sozialgesetzbuch Niederschlag fand (trotz der Kritik, die dagegen vorgebracht wurde und die man in Wikipedia äußern sollte). Aber das alles gehört nicht in Form einer platten Polemik in eine sich dadurch immer weiter aufblähende Einleitung, die dann am Wesentlichen des Sujets vorbeigeht. Ich wäre für Auslagerung dieses Themas in ein Unterkapitel zu diesem spannenden Gebiet als erste Maßnahme und dafür, gleichzeitig die Einleitung auf eine geeignete schlanke Version um 2014 zurückzusetzen ("Reset-Knopf") und von dort aus neu zu entwickeln. --Till Reckert (Diskussion) 22:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich alles selbstverständlich, anderseits bedauerlich. Es spricht nicht für WP, dass Selbstverständlichkeiten noch hart erkämpft werden müssen. Das Manifest sollte also von der Einleitung in einen Abschnitt Politische Kontroverse in Deutschland wandern (Vorschlag TrueBlue). Dann könnte man die Einleitung vorläufig so lassen und auch den Baustein endlich verschwinden lassen. Interessanterweise ist diese Version bei wikibu schon aktiv, nicht die aktuelle. Wir müssen also nur die Theorie der Praxis anpassen. --Freital (Diskussion) 23:51, 29. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel wurde durch dich in die Sperre getrieben, weil du mich absichtllich oder unabsichtlich missverstanden und keinen Wert auf Konsensfindung gelegt hast. Schon vergessen? Der arme Till hat jetzt schon wegen dir seine ganze Munition verschossen. Wir schmachten hier aber nicht dem Jahr 2014 hinterher, Till, und außer wiki bu fällt dir wirklich nichts weiter ein, Freital? Ein Argument wär mal schön, denn der POV liegt nicht nur auf der Hand. Bei AM geht es auch um ein Riesengeschäft und Lobbyarbeit wird nach dem Vorbild der übrigen Pharmaindustrie betrieben. Klappern gehört zum Geschäft, klar, aber wenn mittlerweile Millionenumsätze im dreistelligen Bereich erzielt werden, dann möchte ich als Leser das und dass manche Kritiker das jedoch für Quacksalberei halten auch in unserem Artikel bald ausgewogen wiederfinden. Deshalb kann es ja wohl nicht sein, dass diese extrem starke Fraktion von 3800 gut beknöpften Medizinern denen nur 1/7 Am'ler gegenüberstehen aus dem Intro verbannt werden sollen. Wo viel Licht ist, ist starker Schatten.--Lectorium (Diskussion) 01:23, 30. Mai 2016 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2016 (CEST)

@Lectorium: Ich kann dein Argument nicht nachvollziehen. Was soll denn dieser Zahlenvergleich? Willst du damit veranschaulichen, wie vergleichsweise winzig die AM ist? Oder wie viele Vertreter der Schulmedizin sich für diese Lobbyaktion mobilisieren ließen, obwohl es dabei doch nur um Geld (nicht mal ihr eigenes) ging, und zwar eben um vergleichsweise sehr wenig Geld? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:57, 30. Mai 2016 (CEST)

Wieso nicht „ihr eigenes“ Geld? Den Unterzeichnenden ist sichtbar auch das tragende Solidarprinzip der Gesetzlichen Krankenversicherungen ein Beweggrund gewesen. Schau dir doch nur mal neugierig die drei Anhänge der Positivliste mit ihren 150 Seiten an, darunter die Anthroposophika, die nicht dem Wirksamkeitsnachweis unterworfen sind, sondern als "Arzneimittel der besonderen Therapierichtungen . . . entsprechend den Kriterien dieser Therapierichtungen beurteilt" und aufgenommen wurden nach den "Vorschlägen der Sachverständigen der jeweiligen besonderen Therapierichtungen". Zeig diese Anhänge mal deinem Hausarzt, das wird ja sicher kein Am'ler sein: Wenn der da reinschaut, Schein drauf, dann glaubt er sich ins Mittelalter versetzt, zweifelt an den Ergebnissen der Aufklärung beziehungsweise der schulischen Bildung in unserem Lande. Weißt du warum? Dein Hausarzt, sicher keiner der 3800, findet dort als "verordnungsfähig" zum Beispiel: Schweinedarm, Rinderherz, Schweinehaut, Hodenextrakte, die Schleimhaut des Schweineauges, Blutegelextrakte, die Haut weiblicher Rinderfeten und Schweinezahn . Ich halt es da wirklich mit dem alten Fritz, nur zu, aber Schamanenmedizin bitte aus der eigenen Tasche bezahlen. Nur darum, und nur darum geht es.--Lectorium (Diskussion) 03:06, 30. Mai 2016 (CEST)

Okay, damit hast du deine dezidierte Meinung mal wieder zum besten gegeben. Du identifizierst dich völlig und mit großer emotionaler Betroffenheit mit dieser Unterschriftensammlung. Das sollte hier aber keine Rolle spielen und eher als offenkundiger Interessenkonflikt ein Anlass für dich sein, dich hier rauszuhalten. (WP:IK hast du ja gestern selber ins Spiel gebracht.) Ich kann mich gut in deine Situation hineinversetzen, aber wo ich emotional involviert bin (etwa als Gegner des menschenverachtenden Neoliberalismus und insbesondere des verlogenen Sozialabbaus durch angeblich sozialdemokratische Politiker unter Schröder), beteilige ich mich in WP nicht, und vor allem lasse ich mich nicht durch diesbezügliche Emotionen leiten. – Meine obige Klammerbemerkung, an der du dich jetzt aufhängst, gab meinem Zweifel Ausdruck, dass es ausgerechnet Mainstream-Medizinern im Ernst um das Solidarprinzip geht. (Wenn dem so wäre, könnten sie sich viel effektiver dafür einsetzen, dass auch Leute wie sie selber voll in die Mitfinanzierung des Sozialsystems einbezogen werden. Aber das war nur in Klammern ganz nebenbei an dich persönlich addressiert.) – Und zu meinem Hausarzt: Der gehört natürlich zu der wohl großen Mehrheit der aufgeklärten Leister des hippokratischen Eids, die sich nicht durch eine weltanschauliche Befangenheit leiten lassen, sondern auch gern die Wirkung von Placebos unterstützen. :-)

Abgesehen von der erfrischend offenen Demonstration deines IK hast du leider erneut nichts zur sachlichen Klärung beigetragen. (Und dein „Argument“ hätte ich fast übersehen, weil mich deine eifrigen, aber für WP ganz fruchtlosen Plänkeleien nicht interessieren.) --Klaus Frisch (Diskussion) 09:10, 30. Mai 2016 (CEST)

@Lectorium: was verordnungsfähig oder auch sonst verschrieben wird, ist nicht unbedingt verschreibungspflichtig. Die von Dir aufgezählten appetitlichen tierischen Arzneien, falls sie denn wirklich ein Arzt verschreiben sollte, sind höchstwahrscheinlich nicht verschreibungspflichtig. Also sollte sich die Solidargemeinschaft nicht daran stören. Warum sich also darüber aufregen?--Freital (Diskussion) 09:39, 30. Mai 2016 (CEST)

Damals (2003) waren verschreibungsfreie Arzneien noch regelmäßig zu Lasten der GKV verschreibungsfähig. Noch heute ist mindestens die Misteltherapie zu Lasten der GKV regelmäßig verschreibungsfähig, wenn die Indikation passt. Außerdem gibt es die freiwilligen Leistungen mancher Kassen ("Satzungsleistungen"). Die Ablehnung der "komplementären" Konkurrenz durch "Schulmediziner", die sich anlässlich der Aktion "Konsequente Positivliste" zeigte, geht aber sicherlich über die Verteilungsapekte begrenzter Finanzmittel hinaus. --TrueBlue (Diskussion) 10:40, 30. Mai 2016 (CEST)

Meine griffige Formel „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“ ist kein POV und schon gar kein IK lieber Klaus. Da kann man mal sehen wie nahe dir die 2 Buchstaben gegangen sind. Wenn ich zu meiner AM-Ärztin gehe und die mir bei einer akuten Entzündung C30 Aconitum verordnen will (kein Witz), dann muss ich ihr natürlich auf die Finger klopfen und Antibiotikum verlangen, wenn ich gesund werden will. So mündig ist aber das Gros der Patienten nicht. Ein weiterer Aspekt, warum die 3800 Ärzte und Profs klare Kante zu Ulla Schmidts "Positivliste" gezeigt haben. Diese Liste mit den merkwürdigen "Arzneimitteln" (nebst Testes juveniles bovis (jugendliche Rinderhoden), Schweinehoden oder gar Anus bovis (A. . .loch der Kuh) ) hat im Vorfeld aus Zeitgründen kein naturwissenschaftlich gebildeter Politiker gelesen und dieser Entwurf der rot-grünen Bundesregierung ist umseitig als weltweit einzigartig darzustellen. Ich muss jetzt wohl nicht alle Argumente neu rauskramen, denn die GKV-Übernahmen habe ich oben schon verlinkt, @TrueBlue hat ein Übriges dazu gesagt. @Freital: Du hast das oben schon nicht mit den abtrünnigen AM-Ärzten zu Steiners Zeiten verstanden, deshalb kurz ergänzt: mit der Ärzteschaft bekam es Steiner mit einer unerwartet selbstbewussten Klientel zu tun, der er nicht so einfach ein U für ein X vormachen konnte. Steiner konnte sein Versprechen, dass die AM auf der Schulmedizin aufsetzt, nicht einlösen, da sein med. Verständnis und sein Kenntnisstand hoffnungslos veraltet war. Sein regelmäßiger Rückgriff auf pseudowissenschaftliche Literatur tat ein übriges, Pendelliteratur, u.s.w.. Steiner hat aufgeklärten Ärzten erklärt, dass das Herz keine Pumpe ist, weil er das in einem völlig abseitigen Buch gelesen hat! Sachlich erfährt man das alles z.Z. aber nur im vorbildlichen englischsprachigen AM-Artikel. Daraufhin haben viele aufgeklärte Ärzte Steiner die Gefolgschaft verweigert, und er musste seine Kurse alleine halten, weil ihm die Redner abgesprungen sind, klar.--Lectorium (Diskussion) 14:50, 30. Mai 2016 (CEST)

EH hat den Passus nun in den Body verschoben. Wenn niemand sich deswegen mit ihm anlegen will, können wir diese Diskussion beenden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:48, 1. Jun. 2016 (CEST)

EW Freital

Benutzer:Freital versucht zum 4. Mal die Angabe von exakt 80 Ländern im Artikel unterzubringen und nennt dafür nur eine Anthroposophenquelle. Meine wiederholte Bitte dafür einen seriösen wissenschaftlichen Zweitbeleg zu nennen ignoriert er. Im Artikelrumpf kommt diese Zahl nirgends vor und in der wissenschaftl. Literatur werden max. 20 Länder namentlich genannt. Die Zahl 80 scheint also ein Fantasieprodukt zu sein. Und welche 80 Länder sollen das denn sein? Ich bitte den Nutzer Freital für diese fantastische Zahlenangabe einen seriösen wissenschaftlichen Zweitbeleg zu nennen. --Lectorium (Diskussion) 11:45, 31. Mai 2016 (CEST)

Die Zahl 80 wird in dem Buch Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart von Rahel Uhlenhoff auf Seite 517 genannt. Im ersten Satz der Einleitung können Aussagen stehen, die Textteil nicht mehr vorkommen. --Freital (Diskussion) 11:57, 31. Mai 2016 (CEST)

Wir schreiben unsere Artikel nicht mit solchen Anthroposophenquellen, deshalb hat Klaus Frisch das Buch von Uhlenhoff auch konsequenterweise rausgeschmissen. Oder siehst du den Neutralitätsbalken im Artikelkopf nicht? Deshalb erneut: Ich fordere dich auf einen seriösen wissenschaftlichen Zweitbeleg für diese völlig utopische Zahl 80 zu nennen.--Lectorium (Diskussion) 12:10, 31. Mai 2016 (CEST)

Die Zahl ist keine relevante Information, deshalb flog sie raus. Relevant ist die Info, dass die AM vor allem in D und CH praktiziert wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:58, 31. Mai 2016 (CEST)

Und in Deutschland besonders in Südddeutschland, speziell Baden-Württemberg.--Freital (Diskussion) 19:10, 31. Mai 2016 (CEST)

Unvereinbarkeit mit NaWis

Darum geht es, @user:Majo statt Senf. Wer sind denn die anderen, die das so sehen und wo schreiben sie es? --Kängurutatze (Diskussion) 17:32, 31. Mai 2016 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer sieht das denn nicht so? --EH (Diskussion) 17:34, 31. Mai 2016 (CEST)

Du irrst: Nicht, weil ein Wissenschaftler irgendwas irgendwie sieht, zudem in einem Monograph, nicht mal einem Review-Artikel, wird etwas zur herrschenden wissenschaftlichen Meinung. Wenn das Gebiet wirklich so unerforscht ist, daß es nur eine Meinung gibt, ist das bedauerlich, aber dann gibt es «die» wissenschaftliche Meinung helt nicht. Ganz offenkundig wird es anderswo anders gesehen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:42, 31. Mai 2016 (CEST)

Und hier ein Beleg für die gegenteilige Ansicht: «In the UK, complementary therapies are currently widely provided within the National Health Service and are used alongside orthodox health care.» Darunter halt auch AM. --Kängurutatze (Diskussion) 17:48, 31. Mai 2016 (CEST)

MaW: Die Hohlwelttheorie wird wissenschaftlich kaum in Frage gestellt, es gibt dazu nur vereinzelte wissenschaftliche Veröffentlichungen. Nur weil sich nicht massenhaft echte Mediziner mit Quacksalberei befassen und dazu ständig in wissenschaftlichen Journalen und Monographien veröffentlichen, wird die Quacksalberei nicht irgendwie anerkannt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:54, 31. Mai 2016 (CEST)

Hier geht es erst einmal nicht um «Anerkennung», sondern um «Unvereinbarkeit». Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Es gibt sogar ganze christliche Ärztevereine. Dadurch wird aber aus Christentum keine moderne Medizin. Unvereinbar, man könnte sagen «leider», ist Christentum mit Medizin dennoch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:59, 31. Mai 2016 (CEST)

Du meinst also, es ist mit einem wissenschaftlichen Standpunkt vereinbar, dass das Herz keine Pumpe sei, sondern das Blut irgendwie von alleine umherfließt. Interessanter Standpunkt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 31. Mai 2016 (CEST)

Was ich meine, ist erst mal recht irrelevant. Ich halte die ganze Anthroposophie-Chose für ausgemachten Unfug. Aber ganz offenkundig sehen andere das. Und, daß andere das anders sehen, ist weniger meine Meinung, sondern ganz offenkundig ein «Fakt». Ich bin übrigens ein Gegner von Anthroposophie und würde, wenn Du mich als solchen bezeichnen würdest, anders als user:Lectorium dies nicht als persönlichen Angriff, sondern als Banalität sehen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:24, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich finde in der verlinkten Quelle die Stelle nicht, wo steht, dass anthroposophische Medizin mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist. "Anthr" kommt überhaupt nur einmal am Rande vor. Kannst du bitte den Satz zitieren, wo das steht? Da dieser Link eine Antwort auf "Wer sieht das denn nicht so?" war (was sich auf "Darum geht es" bezieht, und dahinter liegt "Anthroposophische Vorstellungen über Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten sind mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zu vereinbaren") und mit "Und hier ein Beleg für die gegenteilige Ansicht" eingeleitet wird, sollte das eigentlich dort stehen.

Ich habe den Eindruck, dass du mit dieser Behauptung die Beleglage arg strapazierst: Weder folgt aus einer Aussage über Alternativmedizin allgemein, dass die gleiche Aussage für Steiner-Medizin gilt, noch folgt aus der Beliebtheit einer Methode, dass sie mit anderen Dingen vereinbar oder auch nur wirksam ist. Um dich selbst zu zitieren: "Hier geht es erst einmal nicht um «Anerkennung», sondern um «Unvereinbarkeit». Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe." Damit hast du deinen älteren Beitrag widerlegt. Kann es sein, dass du ein bisschen verwirrt bist? --Hob (Diskussion) 10:56, 1. Jun. 2016 (CEST)

Lb @user:Hob Gadling: Natürlich bin ich ein «bisschen verwirrt», Du nicht? Aber tut das hier zur Sache? Welchen meiner Beiträge habe ich denn widerlegt? Aus der Beliebtheit einer Methode im Zusammenhang mit der Anwendung einer anderen Methode folgt sehr wohl «Vereinbarkeit» der Methoden. Es mag sein, daß es aus einer logischen/rationalen Perspektive absurd ist, an A (z.B. Naturwissenschaften) und B (z.B. Christentum oder Anthroposhie) zu glauben, Menschen tun es aber trotzdem. Das mag Dir und mir nicht gefallen, aber es ist nunmal Fakt: Man kann Personen nach modernsten medizinischen Stand behandeln und trotzdem zusätzlich noch allerlei Hokuspokus veranstalten, auch wenn das daraus resultierende Weltbild logische Brüche aufweisen wird, wie btw vermutlich alle Weltbilder. Daß der von mir angeschleppte Text Komplementärmedizin im Allgemeinen behandelt, bestreite ich nicht, als ein Beispiel wird AM zitiert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:28, 1. Jun. 2016 (CEST)

"Aus der Beliebtheit einer Methode im Zusammenhang mit der Anwendung einer anderen Methode folgt sehr wohl «Vereinbarkeit» der Methoden." Was für ein Unfug. Das heißt nur, dass Leute in der Lage sind, schreiende Widersprüche zu ignorieren und ohne Nachdenken draufloszuwursteln. Ideen werden nicht dadurch "vereint" oder "vereinbar", dass sie sich im gleichen Kopf aufhalten. Deine Argumentation ist absurd. Bitte versuch nicht, sie in den Artikel zu hauen, sie ist Theoriefindung zum Kopfschütteln. --Hob (Diskussion) 12:34, 1. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverfreilich heißt das bloß, «dass Leute in der Lage sind, schreiende Widersprüche zu ignorieren und ohne Nachdenken draufloszuwursteln» in unserer beider Schnittmengen-Welt. Aber, es ist trotzdem so. Ideen halten sich meinem Dafürhalten, und da bin ich mal mit Luhmann, nicht in irgendwelchen Köpfen auf, dann wären sie nicht kommunizierbar. Meine Argumentation klingt für Dich bloß «absurd», weil Du ein anderes Training hattest als ich. --Kängurutatze (Diskussion) 12:47, 1. Jun. 2016 (CEST)

Höchstens insofern, als ich gelernt habe, dass Definitionen sinnvoll sein müssen, und du nicht. Nach deiner Definition von "vereinbar" sind zwei beliebige Ideen immer miteinander "vereinbar", und das führt dazu, dass es sinnlos wird, das Wort "vereinbar" zu benutzen: "Idee A und Idee B sind miteinander vereinbar" wird zur Selbstverständlichkeit und muss nicht mehr erwähnt werden. Das Wort "vereinbar" wird absolut nutzlos. So eine Definition kannst du verklappen. Postmoderner Bullshit im Sinne von Harry Frankfurt. --Hob (Diskussion) 14:06, 1. Jun. 2016 (CEST)

Tschuldige mal, aber in meiner Disziplin bin ich der Hardcore-Positivist: Wenn eine genügend kleine Anzahl von Menschen glaubt, Ideen seien mit einander vereinbar, dann sind sie das erstmal. Das ist auch nicht «beliebig», nur, insofern, daß der cut-off point beliebig ist. Den kannste aber bei 1% oder 5% ansetzen und es ist immer noch so. Was sich die ganzen Christen, Muslime usw. zusammenreimen, ist auch nicht mit Naturwissenschaft vereinbar, aber da steht nicht immer eine hochofizielle Warnung dran. --Kängurutatze (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2016 (CEST)

PS: Und, ja, ich halte vieles, auch dies, für postmodernen Bullshit, aber das ist meine Meinung, nicht die Meinung von praktisch allen anderen Leuten. --Kängurutatze (Diskussion) 14:21, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wenigstens bist du selbstehrlich und leugnest nicht, dass du ein bisschen verwirrt bist. Was du hier als Hardcore-Aktivist unter „hochoffizielle Warnung“ reinventilierst um eine Anschlussfähigkeit zu suggerieren die es nicht gibt ist für die Artikelgestaltung irrelevant: Ich habe hier vor ein paar Tagen eine Inaugural-Dissertation zur AM eingeführt. Darin, und wenn du deren Literaturhinweisen folgst, erfährst du, dass die Universitätsmedizin der Steiner-Medizin bis zum heutigen Tage unverändert ablehnend gegenüber steht. Diese herrschende Meinung ist umseitig zuvorderst wiederzugeben.--Lectorium (Diskussion) 14:39, 1. Jun. 2016 (CEST)

Echt, was für ein «Hardcore-Aktivist» bin ich eigentlich, user:lectorium? Und Du bist also nicht nur «ein bisschen verwirrt»? Die «Universitätsmedizin». Soso. Die unterscheidet sich dann von der Medizin? Was ist eigentlich ein Grünschnabel?--Kängurutatze (Diskussion) 14:46, 1. Jun. 2016 (CEST)

Palaver. Als Hardcore-Positivist sollte man nicht von sich auf andere schließen. Du weißt nicht mal wie die universitäre Medizin abgegrenzt wird? Dann inhalier mal gründlich das Sozialgesetzbuch der Bundesrepublik Deutschland um dir die Frage selbst zu beantworten und beachte zukünftig bitte WP:BNS und KTF.--Lectorium (Diskussion) 15:02, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hardcore-Positivist in Disziplin, andere Disziplinen haben weniger Selbstreflexionen, btw. Obwohl ich das SGB leidlich kenne, besser als 99% aller Deutschen, halte ich Deutschland nicht für den Nabel der Welt, in Gambia sieht es ganz anders aus und in Südkorea auch. --Kängurutatze (Diskussion) 15:16, 1. Jun. 2016 (CEST)

Zitat Klaus Frisch: „Relevant ist die Info, dass die AM vor allem in D und CH praktiziert wird.“ Da der Rest der Welt und Gambia fast nichts mit dem Thema Unvereinbarkeit mit NaWis zu tun haben, wiederum die Bitte WP:BNS zu lesen und zu beachten, denn das SGB ist für die de.wp selbstverständlich ein Referenzpunkt. --Lectorium (Diskussion) 15:53, 1. Jun. 2016 (CEST)

Aha. Man muss nur fest genug dran glauben, dann isses auch so? Ich dachte, das gibt es nur in New-Age-Kinderbüchern. Schätze, die Diskussion können wir abbrechen. --Hob (Diskussion) 15:31, 1. Jun. 2016 (CEST)

Das ist aber ein Unterschied, ich find den auch schwachsinnig, ist aber so. --Kängurutatze (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2016 (CEST)

Na dann glaub das mal schön. Nutze für weitere Selbstdarstellungen aber bitte nur noch deine Bd und beachte zukünftig das Seitenintro und WP:WWNI.--Lectorium (Diskussion) 15:53, 1. Jun. 2016 (CEST)

Da bist da ja wieder eifrig am Rausekeln eines ungenehmen Mitarbeiters, Lectorium. Mit Esoterikern diskutierst du ja gern, aber wenn neutrale Leute wie Kängurutatze oder ich auftauchenPA gem WP:DS getilgt--Lectorium (Diskussion) 16:54, 1. Jun. 2016 (CEST). Schade. Zuletzt konnten wir ja mal ein paar Stunden gut zusammenarbeiten. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:05, 1. Jun. 2016 (CEST)

Spielt halt gerne den Wadenbeißer.--Freital (Diskussion) 16:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auf Regeln hinweisen ist Rausekeln und Wadenbeißerei? KT erzählt uns, dass es einen "Unterschied" gibt, keine Ahnung zwischen was, und dass er den schwachsinnig findet. Das und der ganze andere Scheiß darüber hilft dem Artikel nicht weiter, also ist es doch vernünftig, darauf hinzuweisen, dass das Seitenintro beachtet werden sollte.

Aber jemand, der "neutral" (sprich: Skeptikerfresser) ist, darf offenbar nicht ermahnt werden, sich an die Regeln zu halten, denn seine "Neutralität" gewährt ihm eine eingebaute Vorfahrt. Die Gesinnung ist wichtiger als Regeln. Wenn das doch geschieht, dann nennt man das "Sicherungen durchknallen". --Hob (Diskussion) 16:37, 1. Jun. 2016 (CEST)

Gemäß Seitenintro ist eher dein Geschwätz hier fehl am Platz, lieber Hob. Denn zur Arbeit an diesem Artikel hast du meines Wissens noch nie was beigetragen. Im Unterschied etwa zu Lectorium, dessen Problem mit seinen Sicherungen ich deshalb bedaure. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wenn einer vom Begriff NaWis plötzlich mitten ins Privatleben hüpft muss man ihn auf die Kontextferne hinweisen, bevor er sich komplett verrennt, damit das hier keine Rumpelkammer wird. Wenn du als ausgewiesener Anthroposophie-Anhänger die Schulmediziner als Fachidioten (O-Ton) titulierst, dann sollten wir das neutral im Artikel als Steiner-POV einarbeiten, damit das hier nicht noch jemand für deine eigene tendenziöse Meinung hält.--Lectorium (Diskussion) 16:40, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ab jetzt herrscht hier Ordnung und vielleicht auch Ruhe.--Freital (Diskussion) 17:44, 1. Jun. 2016 (CEST)

Überschriften Literatur

Ich habe mir erlaubt, die unwissenschaftliche Überschrift "Befürworter" ganz zu löschen. Dafür bei den anthroposophischen Autoren "Andere anthroposophische Auturen" zu setzen. 20.5.2016, 18.15 Uhr krkummer (Diskussion)

Einleitung: Edits von Lectorium

Die Anthroposophie sollte als Grundlage genannt und nicht durch eine Aufzählung spezieller Therapien ersetzt werden. Und ob exakt von einer Erweiterung der evidenzbasierten Medizin gesprochen werden sollte, finde ich auch fraglich. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:01, 26. Mai 2016 (CEST)

Die Anthroposophie war gleich im 1. Satz verlinkt, kann auch gerne als zugrundeliegende Weltanschauung genannt werden, primär geht es bei der AM aber um die zuvorderst zu nennenden speziellen diagnostischen, therapeutischen und pharmazeutischen Verfahren der anthroposophischen Behandlungen. 2.) Es geht um eine Ergänzung der nachweisorientierten Medizin. Auf Schulmedizin könnte man auch verlinken, EbM finde ich aber passender. --Lectorium (Diskussion) 15:21, 26. Mai 2016 (CEST)

Du hattest „Anthroposophie“ durch „anthroposophische Therapien“ ersetzt, und das war eine erhebliche Veränderung der Aussage. Wir sollten uns nach der maßgeblichen Literatur richten und nicht über persönliche Meinungen streiten. Die bisherige Fassung hatte sich auf Literatur gestützt; sollen wir die wieder anfügen? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:09, 26. Mai 2016 (CEST)

Die EbM will ein Konzept zur Qualitätssteigerung in der Medizin sein, aber kein begriffliches Gegenstück zur AM oder zur "Schulmedizin". --TrueBlue (Diskussion) 18:34, 26. Mai 2016 (CEST)

@TrueBlue: Von "Gegenstück" war keine Rede. Klaus hat geschrieben „erweitern“, ich „ergänzen“. Geht beides. --Lectorium (Diskussion) 00:46, 27. Mai 2016 (CEST)

TrueBlue wollte darauf hinweisen, dass die EbM nur ein Konzept ist und nicht als Begriff anstelle von AM oder Schulmedizin taugt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:07, 27. Mai 2016 (CEST)

Als Begriff anstelle von AM so oder so nicht. Es geht der AM um Erweiterung. Aber mit dem vorgestellten Evidenz und auch zeitlich, das meinte TrueBlue wohl, passt es nicht richtig.--Lectorium (Diskussion) 04:14, 27. Mai 2016 (CEST)

@Klaus: Das Verständnis der AM erfordert ein spezielles Wissen, weshalb die Einleitung den Artikelgegenstand nicht nur definieren, sondern auch knapp umschreiben und allgemein verständlich ausgedrückt in sein Umfeld einordnen soll, weshalb die anthroposophischen Therapien am Anfang des Artikels und die komplexeren danach behandelt werden sollten. Da keine Einwände gegen den Begriff Schulmedizin kamen würde ich diesen verwenden und die AM-Mitbegründerin Wegmann wieder in der Einleitung vermerken. Nicht in die Einleitung gehört hingegen der letzte Hoppe-Absatz, da das kein wesentlicher Artikelaspekt ist. --Lectorium (Diskussion) 00:46, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich schlug vor, dass wir uns nach der Literatur richten. Wenn wir nach der starken Kürzung überhaupt diese Beispiele für Therapien einfügen, dann nach den allgemeinen Erläuterungen. Und warum sollten die schwerer zu verstehen sein? --Klaus Frisch (Diskussion) 03:00, 27. Mai 2016 (CEST)

bk. Gegen deine Reihenfolge, erst die Forschung, dann die Praxis, lässt sich nichts sagen. Wir sollten aber nicht in den ersten beiden Sätzen „nach eigener Darstellung“ + „nach eigenem Verständnis“ schreiben. Das ist verzichtbar, oder stellt das jemand in Abrede?--Lectorium (Diskussion) 04:14, 27. Mai 2016 (CEST)

„Naturwissenschaftlich-akademische Medizin“ war wohl mal ein Zitat, das aber jetzt nicht mehr zugeordnet werden kann. „Schulmedizin“ ist etwas problematisch und wird daher gern vermieden. Wir sollten halt nachschauen, wie das in der Literatur formuliert wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:57, 27. Mai 2016 (CEST)

Schulmedizin kann man schon nehmen, die geht ja mit der Zeit. Schulmedizin ist a) kürzer und b) quasi synonym zur derzeitigen, ausladenden „naturwissenschaftlich-akademischen Medizin“. Der Artikel Schulmedizin hebt viel zu sehr auf den Kampfbegriff ab, m.E. eine povige Artikelschieflage.--Lectorium (Diskussion) 04:14, 27. Mai 2016 (CEST)

Zur Relevanz der speziellen Therapien: Die AM definiert sich nicht dadurch, dass sie gewisse Spezialtherapien anbietet, und nach meiner Kenntnis stehen die auch nirgendwo in der seriösen Literatur im Vordergrund (außer natürlich in der Literatur, die sich speziell etwa mit der Misteltherapie befasst). Entsprechend gehen die meisten Patienten wohl auch nicht zum anthr. Arzt, um sich eine spezielle Therapie verordnen zu lassen (Ausnahme Mistel), sondern sie wollen das „Gesamtpaket“, zu dem auch wesentlich die weltanschauliche Grundlegung gehört. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:20, 27. Mai 2016 (CEST)

Das ist ein logisch falscher Schluss. Vieles ist zufällig in die AM-Bewegung hineingekommen. In der AM-Strömung gibt es div. institutionelle Verzweigungen.--Lectorium (Diskussion) 03:13, 28. Mai 2016 (CEST)

Entwicklung bei Steiner

Dieses Kapitel ist komplett aus anthroposophischer Sicht geschrieben, bis in die Wortwahl und Ausdrucksweise hinein. Das geht natürlich nicht. Soweit es um die historische Entwicklung geht, wird es durch den neuen Abschnitt „Geschichte“, den ich gerade auf der Grundlage neutraler Literatur schreibe, ohnehin überflüssig und kann einfach wegfallen. Dann bliebe die Darstellung des Verhältnisses zu Steiners philosophischem Frühwerk, in der die Sichtweise seiner Anhänger als Tatsache hingestellt wird. Diese steht in krassem Widerspruch zu der nicht-anthroposophischer Autoren. Das könnte allenfalls mit klarer Zuweisung gebracht werden, wobei ich mich allerdings frage, ob wir auch das nicht einfach weglassen sollten. Unter der Überschrift „Grundbegriffe“ ist es ohnehin fehl am Platz.

Rein historisch könnte man beschreiben, wie Steiner sich schon vor dem ersten Ärztekurs verschiedentlich zu medizinischen Fragen geäußert hat. Das halte ich in unserem Rahmen für überflüssig, denn Steiner interessiert hier ja nur, insofern er die AM geprägt hat, und das begann (cum grano salis) erst mit diesem Kurs. Mit dem Frühwerk vor der „Zäsur“ in Steiners Biographie um 1900 hätte das aber nichts zu tun, denn dort spielte Medizinisches keine Rolle. Daher wäre die Behauptung, er hätte schon in seinem philosophischen Frühwerk methodische Grundlagen für die AM entwickelt, allenfalls im Kontext des Wissenschaftsanspruchs von Interesse, der bislang im Artikel zwar kritisiert wird, aber noch keinen eigenen Abschnitt hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:41, 16. Mai 2016 (CEST)

Die relevante Sekundärquelle für diesen Absatz ist die Habilitation von Peter Heusser, veröffentlicht als "Anthroposophische Medizin und Wissenschaft" im Schattauer Verlag. Er beschreibt argumentativ auf der Höhe der Zeit, wo die AM geistig gegenwärtig verortet ist. Dies geht nicht, ohne das Frühwerk einzubeziehen, in dem z.B. ein "Universalienrealismus" begründet wird (entgegen allen wissenschaftlichen Mainstreams vor 100 Jahren und heute). Heusser dekliniert den Universalienrealismus für die verschiedenen Naturreiche (Totes, Lebendiges, Beseeltes, Individuelles) durch und bezieht dabei aktuelle wissenschaftliche Forschung ein. Insofern ist dies ein "Grundbegriff" (vielleicht sogar der zentralste überhaupt) der Anthroposophischen Medizin und muss zwingend irgendwo auftauchen, denn erst hierdurch wird jede Anthropologie sofort eine andere. Und das prägt selbstverständlich auch ein jegliches medizinisches Weltbild. Bevor diese Frage nicht einmal ernsthaft in den Blick genommen ist, kann man lange z.B. über Studienergebnisse ermüdend diskutieren.

Ihr Vorgehen an dieser Stelle erinnert mich an den Biologen, der von einer Pflanze erst sprechen möchte, wenn sie erschienen ist und dabei den Samen dieser Pflanze nicht berücksichtigen will, weil dieser nicht voraussagen läßt, wie die Pflanze einmal aussehen wird, die aus ihr wächst. Ich glaube, es wäre zu kurz gegriffen, zu meinen, Medizin entwickle sich geistig freischebend ohne die sie umgebenden Wissenschaften (Physik, Chemie, Psychologie, Soziologie, Biologie, Philosophie, Mathematik....). Dies gilt für jede Medizin. Und um Grundbegriffe dieser Wissenschaften geht es auch im Frühwerk Steiners. Wenn also über ein Medizinsystem geschrieben werden soll, welches aus einem anderen Weltbild hervorgeht, muss kurz berücksichtigt werden, wo und wie dieses Weltbild verwurzelt ist. Sonst leidet die Qualität des Artikels erheblich und jede Diskussion darüber greift zu kurz. Ich würde daher empfehlen, in dieser Frage Heusser zu lesen. Sie werden gegenwärtig nur schwer etwas Gediegeneres finden. Ich bin daher für beibehalten und halte diesen Absatz sogar für den wichtigsten des ganzen Artikels. --Till Reckert (Diskussion) 22:13, 17. Mai 2016 (CEST)

Das Buch von Heusser habe ich heute erhalten, und deine Rezension bei Amazon habe ich auch gelesen. Unsere persönlichen Meinungen sollten hier keine Rolle spielen. Der von Anthroposophen behauptete Zusammenhang der Anthroposophie mit Steiners Frühwerk wird in nicht-anthroposophischer Literatur nicht anerkannt. Deshalb kann der Abschnitt so nicht stehenbleiben. Du bist da anderer Meinung, und damit erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:08, 17. Mai 2016 (CEST)

Hallo Klaus Frisch: Ich habe den Abschnitt leicht gekürzt, weil so noch besser herauskommt, was gesagt werden soll: Die anthroposophische Medizin hat Grundbegriffe, die bis in das philosophische Frühwerk reichen. Die neutralen Autoren (welche meinst Du konkret?), die den Wissenschaftsanspruch der anthroposophischen Medizin kritisieren, haben in der Regel diese erkenntnistheoretischen Werke nicht rezipiert (was aber für eine Beurteilung der Wissenschaftlichkeit gerade notwendig wäre) und kommen diesbezüglich daher zu eher kurzgegriffenen Urteilen. Heusser nennt hierzu z.B. auf den Seiten 5, 216, 221f, 233 beispielhaft folgende Autoren: Stratmann: Zum Einfluss der Anthroposophie auf die Medizin 1988, Bock: Wissenschaftliche und alternative Medizin. Paradigmen - Praxis - Perspektiven 1993, Dinger: Homöopathie und Anthroposophische Medizin: Ursprünge, Abhängigkeiten und Kontroversen 1996, Jütte: Geschichte der alternativen Medizin 1996, Burkhard: Anthroposophische Arzneimittel 2000, Zander: Anthroposophie in Deutschland 2007. Es gehört zentral in diesen Artikel, diese Linien bis in das Frühwerk hinein zu erwähnen und zwar unter "Grundbegriffe der anthroposophischen Medizin". Übrigens gehören die hier kürzest erwähnten Begrifflichkeiten dieser Schriften auch in die Ausbildung eines anthroposophischen Arztes und zwar bevor er lernt, was Globuli sind. Ansonsten bleibt von der AM in Theorie und Praxis nur eine Karikatur ihrer selbst übrig. --Till Reckert (Diskussion) 22:07, 19. Mai 2016 (CEST)

@Till Reckert: Heusser schreibt also auch, dass nicht-anthroposophische Autoren seine Ansicht nicht teilen. Deren Sichtweise ist aber für uns hier maßgeblich. Das folgt einfach aus den Grundprinzipien unseres Projekts (anders kann ein neutrales Lexikon nicht funktionieren) und daraus, dass Heussers Prämissen außerhalb des allgemeinen wissenschaftlichen Diskurses stehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:59, 21. Mai 2016 (CEST)

Das refernzierte Buch von Steiner und Wegmann spricht nicht von einer "anthroposophischen Medizin" sondern lediglich von einer "Erweiterung der Heilkunst" (Titel), die die Medizin nicht in Frage stellt (Zitat "Nicht soll­te in di­let­tan­tisch lai­en­haf­ter Art die wis­sen­schaft­li­che Me­di­zin un­ter­schätzt wer­den; die­se wur­de voll an­er­kannt" (Vorwort). Bitte diesen fakt entsprechend einarbeiten. --91.17.252.99 18:27, 21. Mai 2016 (CEST)

@Klaus Frisch: Heusser schreibt, dass die nichtanthroposophischen Autoren, in ihrer Beurteilung der Wissenschaftlichkeit zu kurz greifen, u.a. da sie wesentliche Grundlagen hierzu nicht rezipiert haben. (Hätten sie es, dann wären ihre Urteile weniger vorschnell, so die Botschaft Heussers). Ein Wikipedia-Artikel sollte diesen Gesichtspunkt beinhalten, zumal sie der wesentliche Inhalt eines Standardwerkes zum Sujet ist. Es ist meiner Meinung nach nicht Grundprinzip unseres Projektes, dass wesentliche Stimmen des Gegenstandes selber nicht zu Wort kommen dürfen (und für eine solche wesentliche Stimme halte ich eine Habilitation mit genau dem zur Rede stehenden Thema aus der Feder eines Fachmannes). Diese Innenperspektive muss vielmehr in ein Gleichgewicht gebracht werden mit Stimmen, die den Gegenstand von aussen beurteilen. Das wäre zumindest mein Verständnis von neutralem Standpunkt. --Till Reckert (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2016 (CEST)

@91.17.252.99: Dies findet/fand sich an anderer Stelle im Artikel und ist ein zentraler Satz zum Selbstverständnis der AM. --Till Reckert (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2016 (CEST)

Hier geht es nicht um die Frage, ob Heussers Buch überhaupt berücksichtigt werden soll, sondern erst einmal nur um den Abschnitt „Entwicklung bei Steiner“. Ich habe erläutert, warum der so nicht stehenbleiben kann, und darauf gehst du leider nicht ein. Zu den Grundbegriffen der AM trägt er mE nichts bei. Und bezüglich der historischen Entwicklung steht er im Widerspruch zu dem neuen Abschnitt „Geschichte“. Da gehört Heussers Buch aber nicht zu der relevanten Literatur. Deshalb sehe ich eigentlich nur die Möglichkeit, ihn erst mal zu löschen, um den bestehenden Widerspruch zu beseitigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 23. Mai 2016 (CEST)

Die Grundbegriffe der AM bleiben ohne eine Auseinandersetzung mit Steiners philosophischen Grundpositionen leere Worte, das schrieb ich oben bereits. Die anthroposophische Medizin ist auch nicht als Gegenbewegung zur "materialistischen" Universitätsmedizin entstanden wie andere "Alternativmedizinen" in der Zeit, so wie es Dein Absatz zur Geschichte nahelegt und wie es Autoren sehen wollen, die das Phänomen Anthroposophie lediglich von aussen betrachten. Insofern ist Dein Absatz über die Geschichte der Anthroposophischen Medizin vielleicht kongruent mit nichtanthroposophischen Autoren aber mE eben nicht mit der Sache. Insofern halte ich die Löschung von "Entwicklung bei Steiner" und dessen Ersatz durch Deinen neuen Abschnitt "Geschichte" für eine Verschlechterung inhaltlich und nicht einmal für eine Verbesserung der Neutralität. Ich gebe zu, dass es reizvoll wäre eine Synthese zu formulieren, komme aber zeitlich jetzt nicht dazu (mache vor 23°° relativ streng Feierabend, wenn ich tags 12h praktisch gearbeitet habe). --Till Reckert (Diskussion) 22:14, 23. Mai 2016 (CEST)

Hier kommt nichts Neues mehr. Dass du nur die anthroposophische Binnensicht für „wahr“ hältst und dir der NPOV fremd oder egal ist, brauchst du nicht ständig zu wiederholen. Den „empirischen, ontologischen objektiven Idealismus“ führt Heusser in seinem Buch (S. 5) auf der Grundlage von Steiners Frühwerk als neues Konzept ein. Es geht nicht an, dass das in unserem Artikel quasi als Tatsache aufgeführt wird. Heusser macht in seinem Buch Vorschläge für die Entwicklung einer „Integrativen Medizin“ auf der Grundlage der Anthroposophie, die er wiederum auf Steiners früheren erkenntnistheoretischen Schriften basieren lassen will. Das ist nicht nur kein relevanter Beitrag zur Geschichte der AM, sondern wohl auch als Ansatz dieses einen Autors im Artikel kaum einer Erwähnung wert. (Unabhängig davon, inwiefern anthroposophische Autoren hier überhaupt berücksichtigt werden sollen). Deshalb werde ich den Abschnitt jetzt löschen.

Eine Anmerkung noch: Dass Heusser (S. 5) auch Robert Jütte zu den „Kritikern“ der AM rechnet, weil er, wie naturgemäß alle Welt außer Steiners Anhängern, den Anspruch der Wissenschaftlichkeit in Frage stellt, ist mE ein Ausdruck ideologischer Verbohrtheit. Tatsächlich stellt Jütte die AM sehr wohlwollend dar (was hier schon bemängelt wurde). So stellt man (Heusser) sich dezidiert außerhalb der Scientific Community auf. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:54, 24. Mai 2016 (CEST)

Steiner und Hahnemann

Hallo Till Reckert. Das zugrundeliegende Weltbild ist das A&O, das stimmt. Kannst du sagen, warum Steiner Hahnemann nicht geschätzt hat, aber seine Potenzierungsmethode, also dessen Lebenswerk, ohne Punkt und Komma in die AM integriert hat? Oder war das nur ein Egotrip?--Lectorium (Diskussion) 23:25, 17. Mai 2016 (CEST)

Hallo Lectorium: Mir ist nicht bekannt, dass Steiner Hahnemann nicht geschätzt hätte. Er beschrieb ihn zutreffend als jemanden, der versuchte, durch reine Sinnesbeobachtung die Wirkungen der Heilmittel zu erproben (GA96). Zur Potenzierungsmethode (oder wie Steiner oft auch sagte: Homöopathisierung) sagte er sehr viel und regte konkrete Forschungen an. Während Hahnemann versucht, jegliche Erklärung und jedes Nachdenken über das, was in seiner Homöopathie wirkt auszuklammern, versucht Steiner es zu erklären und geht dabei sogar soweit, dass er sagt, dass der Körper allopathische Medikamente eben selber homöopathisieren müsse bevor sie wirken können und der Homöopath ihm dies nur abnehme. Dies ist ein alles andere als einfaches Gebiet. Es wäre eine ganz eigene Arbeit (bzw. dann auch ein eigenes Unterkapitel hier) notwendig, die Beziehung zwischen Homöopathie und AM zu beschreiben, die sich in der Praxis von der Herangehensweise her (aber selten reibungslos) ergänzen. In diese Diskussion hier gehört diese Frage eher weniger und ich finde sie auch nicht prioritär, denn AM ist viel mehr wie Globuli. --Till Reckert (Diskussion) 22:07, 19. Mai 2016 (CEST)

Hallo Till Reckert, danke, das war exakt die Stelle die ich gesucht habe. Da stufte er Hahnemann schon 1906 als Mediziner ein, der nicht mehr hellsehend gewesen sei. Das klingt nicht nur abwertend. Das war ein esoterisches Todesurteil. Deshalb müsse sich die Homöopathie in die theosophische Bewegung eingliedern, folgerte Steiner. Sehr selbstbewußt: Das Unterwerfungsgebot eines medizinischen Laien.--Lectorium (Diskussion) 02:06, 21. Mai 2016 (CEST)

Hallo Lectorium: Ich habe gerade den besagten Vortrag aus GA 96 vom 22.10.1906 (Volltext hier: [13]) im Ganzen gelesen. Er enthält (so ist es auch angekündigt) viel Aphoristisches was man nun möglich oder eben auch abwegig finden mag. Wenn Steiner Hahnemann als "hellsehend" bezeichnet hätte, wäre er ihm dabei alles andere als gerecht geworden. Nicht zuletzt Hahnemann hätte sich dagegen streng verwahrt. Insofern ist das nicht abwertend gemeint und schon gar nicht als "esoterisches Todesurteile" (was ist das eigentlich?). Sondern einfach als Tatsache, die auch in den Denkstilen der jeweilen Zeitepochen begründet ist. Steiner forderte auch in diesem Vortrag niemandem auf, sich ihm zu unterwerfen. Er sagt aber, dass die Theosophie/Anthroposophie zu einer neue Ära führen könne, wenn man sich entschließe, sie ernst zu nehmen. Und dass sie dann zu vielen Spezialgebieten von innen heraus Reformierendes beitragen könne (was sich ja später bewahrheitet hat), ohne über die äußeren Tatsachen hinwegzugehen (ein Anspruch, über dessen prinzipielle Berechtigung wir hier als Wikipedia-Schreiberlinge am Beispiel der Medizin verhandeln). Steiner war äußerst selbstbewußt, allerdings, dabei aber nicht herrschsüchtig. --Till Reckert (Diskussion) 22:11, 22. Mai 2016 (CEST)

„Wenn Steiner Hahnemann als "hellsehend" bezeichnet hätte, wäre er ihm dabei alles andere als gerecht geworden.“ ... Was bezweckst du mit solchen gewundenen Formulierungen? Hat er doch gar nicht. Davon, dass sich ihm jmd. unterwerfen solle, war auch nie die Rede. Ich habe nur von der Behandlungsmethode geschrieben, der Homöopathie. Welche Reformen hat es denn in der Medizin dadurch gegeben, dass u.a. durch diese veraltete und wirkungslose Methode, eine neue Ära begonnen hätte - wenn man sie ernst nimmt (was man bei nicht über die Placebo-Wirkung hinausgehenden Verfahren nicht kann)? Oder hast du das nur so dahin gesagt? Laut aktueller Spiegel-Ausgabe unterstützen und bezahlen die Kassen derlei Verfahren nur deshalb, weil ihnen durch die Versicherten, die auf diese Alternativmethoden ohne Wirknachweis Wert legen, statistisch gesehen, insgesamt weniger Kosten entstehen. Das ist keine Reform; das ist lediglich eine Milchmädchenrechnung.--Lectorium (Diskussion) 11:51, 24. Mai 2016 (CEST)

Es kann jeder, der lesen kann, nachvollziehen, wovon seit dem 21.5.2016 2:06 in dieser Diskussion die Rede war und was am 22.10.1906 vormittags für die GA96 mitstenographiert wurde. --Till Reckert (Diskussion) 21:59, 24. Mai 2016 (CEST)

Dann machen wir genau da weiter. Woher bezog denn Steiner diese Kenntnis, der arme Hahnemann sei ein unterentwickelter Nicht-Hellsichtiger? („Als Beispiel sei hier Hahnemann, der Begründer der Homöopathie angeführt. Zwischen Paracelsus und Hahnemann besteht ein großer Unterschied. Der Arzt des 16. Jahrhunderts war noch bis zu einem gewissen Grade hellsehend. Das war damals noch eine weitverbreitete Eigenschaft. Hahnemann war das nicht mehr.“) War Steiner selbst ein Hellseher, oder hat er sich das alles nur ausgedacht, um bei seinen Zuhörern mächtig Eindruck zu schinden?--Lectorium (Diskussion) 22:48, 24. Mai 2016 (CEST)

Beachte Wikipedia:Keine Theoriefindung. Die Mutmaßugen über Hellsichtige und Nicht-Hellsichtige sind TF und tragen nichts zur Verbesserung des Artikels bei, im Gegensatz zu publizierten wissenschaftlichen Studien. -- Michael (Diskussion) 23:33, 24. Mai 2016 (CEST)

Erlaube mal. Dass Steiner die Nicht-Hellsichtigkeit Hahnemanns behauptete ist ein Zitat aus der von Till Reckert verlinkten GA. Selbiges und dass sich Steiner als Hellseher und hellsehender Laienarzt am Krankenbett produzierte findest du selbstverständlich in reputablen wissenschaftlichen Quellen, die den Artikel nach vorne bringen werden.--Lectorium (Diskussion) 23:54, 24. Mai 2016 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass hier gemutmaßt wird ("War Steiner selbst ein Hellseher, oder hat er sich das alles nur ausgedacht, um bei seinen Zuhörern mächtig Eindruck zu schinden?"). Reputable wissenschaftliche Quellen? -- Michael (Diskussion) 00:13, 25. Mai 2016 (CEST)

Die Frage ist kein Verstoss gegen KTF. Dass er irrte oder keiner war schließt du also aus? Oder war er unfehlbar?--Lectorium (Diskussion) 00:24, 25. Mai 2016 (CEST)

Was soll so eine Frage ("Oder war er unfehlbar?"). Niemand ist "unfehlbar", das sollte doch klar sein, und selbstverständlich schließe ich nicht aus, dass ein Mensch sich irren kann. Könnte als Warnhinweis in allen WP-Artikeln stehen, wenn's denn nötig wäre. -- Michael (Diskussion) 00:55, 25. Mai 2016 (CEST)

Du weichst aus. Niemand ist unfehlbar? Da sind eine Milliarde Katholiken aber anderer Meinung und deren Papst beansprucht die Unfehlbarkeit sogar "ex kathedra" für sich selbst. „Ehemals behauptete die Kirche die alleinseligmachende Wahrheit zu besitzen, jetzt behaupten es die Anthroposophen. Galt jener der Papst, so gilt diesen Rudolf Steiner als unfehlbar.“ Starke Klopfer, die man wohl hinterfragen und auf Stimmigkeit prüfen dürfen darf.--Lectorium (Diskussion) 01:20, 25. Mai 2016 (CEST)

Jede Wahrnehmung kann man denkend falsch verstehen, nach Steiner ganz besonders übersinnliche Wahrnehmungen. Steiner wollte nicht, dass man ihm glaubt, sondern dass man sich bemühe, ihn zu verstehen. Zur Nicht-Hellsichtigkeit Hahnemanns: Befragt man Hahnemanns Werk selber, ob Hahnemann für sich Hellsichtigkeit in Anspruch nehmen würde, so würde er dies so weit wie möglich von sich weisen. Er war jemand, der systematisch Wirkungen ausprobierte. Insofern musste Steiner nicht hellsichtig sein, um gerade dies zu behaupten und sich dabei sicher sein zu können, Hahnemann gerecht zu werden. --Till Reckert (Diskussion) 14:06, 25. Mai 2016 (CEST)

Sagt wer?

PS: Es war angesichts des verpovten Artikelstands keine gute Idee von dir, auf den Anthroposophen Selg zu referenzieren und schwammig zu schreiben, dass Steiner „unzählige Anregungen“ gegeben hat, die für die Medizin relevant gewesen sind. Ich bestreite das, denn andernfalls könntest du das dann auch mühelos mit med. Fachliteratur belegen. Kannst du aber nicht.--Lectorium (Diskussion) 14:31, 25. Mai 2016 (CEST) (Hat Klaus Frisch dankenswerterweise gerade zeitgleich getilgt. Damit erl..)--Lectorium (Diskussion) 14:47, 25. Mai 2016 (CEST)

Edits von Klaus Frisch vom 5. Mai 2016

Die verhältnismässig umfangreichen Änderungen haben in mehreren Fällen dazu geführt, daß sich vom Text der Einzelbelege entfernt wurde. Ich habe die Quellen gelesen und hatte den Text hier möglichst nah an ihnen formuliert. Das in den Einzelfällen aufzuzeigen habe ich jetzt keine Zeit, werde das aber wohl in den kommenden Wochen und Monaten an den Einzelfällen tun müssen. Es ist schade, wenn recht fein ausgearbeitete Sachen in einer Aktion einfach verlorengehen. Ich würde mir wünschen, daß man sich mehr auf das Vorhandene einlässt und die Leistungen der Vorautoren respektiert. Z.B. indem man in der Vorgeschichte schaut, wie sich Textpassagen gebildet haben, oder die Quellen liest. Aber bis zu dieser Höflichkeit müssen wir uns wahrscheinlich noch hinarbeiten. Ich bemerke, daß mein Beharren auf Anführungsstriche an wörtlichen Zitaten (Spezial:PermaLink/154007882) wichtig war. Das würde wohl nicht umformuliert werden. Ich werde daher vermehrt wörtliche Zitate nutzen, um weniger Feingeschliffenes dem Hackebeil weichen sehen zu müssen. Das sind Sachen, die ich bei Wikipedia wirklich anstrengend finde... -- C holtermann (Diskussion) 05:05, 6. Mai 2016 (CEST)

Fass dir mal an die eigene Nase, Kollege! Dein nörgelnder letzter Editkommentar[14] ist wohl kaum ein Beispiel für das, was du hier einforderst. Wenn die Quellen korrekt zugewiesen gewesen wären, dann wäre nicht passiert, was du beklagst. Übrigens ist in der (von dir?) fälschlich herangezogenen Studie von Hamre & al. von insgesamt fünf Studien die Rede, die bei verschiedenen chronischen Erkrankungen (nicht nur Pankreaskarzinom) eine Verbesserung der Lebensqualität durch anthroposophisch-medizinische Behandlungen beschrieben. Warum steht das bisher nicht im Artikel? Und an welcher Stelle wäre es sinnvollerweise einzufügen? Unter "Kritik" ja wohl eher nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:28, 6. Mai 2016 (CEST)

Unter "Binnensicht"? Autor Harald Johan Hamre ist jedenfalls ein Mann aus der Szene. --TrueBlue (Diskussion) 07:29, 6. Mai 2016 (CEST)

In der Artikelgeschichte grabend mit wikiblame finde ich den Autor der Einfügung der Studie von Hamre in @Till Reckert: in Spezial:Diff/126356476. -- C holtermann (Diskussion) 11:23, 7. Mai 2016 (CEST)

@Klaus Frisch:Warum sie (die fünf Studien) nicht genannt sind ? Zunächst mal wohl weil sie niemand eingefügt hat. Wo ? Der Abschnitt heisst "Wissenschaftliche Einordnung und Kritik". Das umfasst viel und mit "Wissenschaftliche Einordnung" grob auch die Studien. Wobei "Einordnung" noch eher die Frage stellt "Was ist Anthroposophische Medizin ?" als die Frage "Wie wirksam ist sie ?". Da wäre ein Abschnitt "Wissenschaftliche Beurteilung (und Kritik)" für die Studien treffender. Das würde dann auch die Einordnung umfassen und wäre meines Erachtens nach als übergeordneter Begriff vorzuziehen. Das nur grundsätzlich gesagt ohne mir die Studien angesehen haben. Was nicht unter den Begriff "Wissenschaftliche Beurteilung" fiele, wäre die Wissenschaftsauffassung der Anthroposophischen Ärzte, die auch dargestellt sein sollte. Das müsste so etwas sein wie ein Abschnitt "Wissenschaftsauffassung der Anthroposophischen Medizin" oder ähnlich, was ich jetzt nur der Vollständigkeit halber erwähne. -- C holtermann (Diskussion) 12:54, 7. Mai 2016 (CEST)

Meine Warum-Frage war eine Replik auf deine Polemik bezüglich des Lesens der Quellen. ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:20, 7. Mai 2016 (CEST)

Die Vorleistung im Falle der Studiendarstellung Tröger et al. 2014 ist verzichtbar, da sehr unvollständig und deshalb auch richt- und leitlinienwidrig. Eine bessere Darstellung findet sich unter Misteltherapie#Anwendungsbereiche. --TrueBlue (Diskussion) 07:29, 6. Mai 2016 (CEST)

Was meinst Du mit unvollständig ? -- C holtermann (Diskussion) 12:54, 7. Mai 2016 (CEST)

Ja, was wohl... Schon den Abschnitt eins drüber gelesen? Oder mit dem verlinkten Artikelabschnitt verglichen? Neben der Darstellung der umfangreichen kritischen Rezeption fehlt umseitig auch jede Beschreibung des Studiendesigns. --TrueBlue (Diskussion) 13:40, 7. Mai 2016 (CEST)

Studie zur Lebensqualität von Patienten mit fortgeschrittenem Pankreaskarzinom

Eine Studie, welche die Lebensqualität von Patienten mit fortgeschrittenem Pankreaskarzinom unter der Mitwirkung der Misteltherapie untersuchte, gab es tatsächlich. Das war aber PMID 25142075, nicht PMID 23849335! Und zu PMID 25142075 gab es eine Menge kritische Rezeption, die man dann auch mit darstellen bzw. erwähnen müsste. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 6. Mai 2016 (CEST)

Die Rezeption sollten wir zusammen mit der Studie darstellen. Auch in Kontext mit der dazugehörigen Arbeit zur Überlebenszeit PMID 23890767. Die Quelle Tröger PMID 25142075 war durch Edit 154131612 vermutlich unbeabsichtigt gelöscht worden, da sich die dort nicht relevante Quelle Hamre PMID 23849335 wohl durch im Vorverlauf unsauberes Editieren im Textgeschichte davorgeschoben hatte. Ich hatte das in 154132791 wiederherhergestellt. Diesen kurzen Abschnitt habe ich erst danach gelesen. -- C holtermann (Diskussion) 11:46, 8. Mai 2016 (CEST)

Noch ergänzend zum Hergang: Ich hatte gleich nach meinem Edit die bislang offenbar nicht berücksichtigte Quelle Hamre & al gelesen (5 Studien zur Lebensqualität), musste dann aber erst mal dringend schlafen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:55, 8. Mai 2016 (CEST)

Das wird dann wohl ein ziemlich komplexer Text... --TrueBlue (Diskussion) 13:38, 8. Mai 2016 (CEST)

Manifest

Worauf gründet sich die Bezeichnung des Textes von Bock und Anlauf als „Manifest“? Gibt es da noch was außer der Publikation der EZW? --Klaus Frisch (Diskussion) 07:49, 8. Mai 2016 (CEST)

Aus der Quelle Utsch stammt die Bezeichnung. --TrueBlue (Diskussion) 13:34, 8. Mai 2016 (CEST)

Meine Frage war, ob es außer dieser EZW-Publikation noch was gibt. Andernfalls müssten wir es zuweisen, denn Utsch ist Religionspsychologe und befasst sich als Referent der EZW mit konkurrierenden religiösen Anbietern wie der Anthroposophie. (Übrigens schreibt er entsprechend, dass es auch bei der Unterschriftensammlung darum gegangen sei, dem Erfolg konkurrierender Anbieter „einen Riegel vorzuschieben“. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 14:13, 8. Mai 2016 (CEST)

Achherrje... Es wurden für gesundheitspolitische Ziele Unterschriften gesammelt und der Text von Bock & Anlauf sollte für die Teilnahme werben. Also Manifest passt IMO unabhängig davon, wie Utsch selbst zum Thema Alternativmedizin steht. Und selbstverständlich ging es den Unterzeichnern darum, den Außenseitermethoden, die sie nichtöffentlich wohl "Scharlatanerie" nennen würden, möglichst Boden zu entziehen. Hier konkret die Finanzierung durch die GKV. Utsch selbst setzt "Manifest" in Anführungszeichen. Kann bedeuten, dass er die Bezeichnung zitiert oder dass er unsicher ist, ob sie passt. Es ist aber nicht ungewöhnlich, dass ausgerechnet der Materialdienst der EZW über die Aktion berichtete. Die sogenannte Alternativmedizin scheint zum Themenspektrum zu gehören. Jüttes Aufsatz Von den medizinischen Sekten des 19. Jahrhunderts zu den unkonventionellen Richtungen von heute – Anmerkungen eines Medizinhistorikers erschien ebenfalls dort. --TrueBlue (Diskussion) 14:58, 8. Mai 2016 (CEST)

Nur nebenbei als Info für dich: Auch Lambeck publizierte seine diesbezüglichen Sachen anfangs bei der EZW. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:06, 8. Mai 2016 (CEST)

Egal ob wir die Bezeichnung passend finden oder nicht: Wenn wir als Quelle nur Utsch haben und wie er das Wort in Anfz. setzen, dann gehört da Utsch als ref drangehängt. Aktuell wird er ja unsinnigerweise als Quelle für eine wortwörtliche Übernahme aus dem ersten Satz von Bock und Anlauf angeführt.

Auch für die Info, dass dieses „Manifest“ zu der Unterschriften-Aktion gehört, haben wir übrigens nur die EZW-Postille als Beleg (im „Manifest“ selber steht das nicht, und ansonsten scheint ja von der Aktion im Netz nichts mehr vorhanden zu sein). Auch das sollte also kenntlich gemacht werden. Mindestens. Denn „zugehörig“ erweckt leicht den Eindruck, dass die 3000 Ärzte und Professoren diesen Text quasi mit unterschrieben hätten. Während es sich ohne diese „Info“ einfach um eine Kampfschrift zweier Ärzte gegen die Anthroposophische Medizin handelt, in der am Ende die Unterschriften-Aktion zur Sprache kommt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:00, 8. Mai 2016 (CEST)

Das "Manifest" war einst verlinkt auf der Seite, die die Unterschriften sammelte. Man kann das meiner Erinnerung nach im Internet Archive nachvollziehen. Es findet sich noch immer ein Newsletter im Netz. Ansonsten darfst du Utschs Berichterstattung auch einfach vertrauen. Ich hatte hier (und im Artikel Misteltherapie) zunächst nur den Text von Bock & Anlauf vorgefunden (nämlich als Beleg für das Etikett "Pseudowissenschaft") und habe dann den Kontext recherchiert und ergänzt. --TrueBlue (Diskussion) 02:03, 9. Mai 2016 (CEST)

"www.konsequente-positivliste.de" im Archiv: [15]. "anthroppol.pdf" ist das "Manifest". --TrueBlue (Diskussion) 02:23, 9. Mai 2016 (CEST)

Am 6.8.2003 hatte die Aktion sogar über 3800 Unterzeichner. --TrueBlue (Diskussion) 02:35, 9. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Links. Damit ist ersichtlich, wer die Initiatoren der Initiative waren (darunter auch Anlauf) und dass der Text von Bock & Anlauf tatsächlich zur Initiative gehört. Die Bezeichnung „Manifest“ wird dort aber nicht verwendet. Ich würde deshalb auf diese Wortschöpfung von Utsch und überhaupt auf die jetzt entbehrliche EZW-Quelle verzichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:46, 9. Mai 2016 (CEST)

Pseudowissenschaft

Im Kapitel "Wissenschaftliche Einordnung und Kritik" steht: „Die Anthroposophische Medizin wird von Kritikern als pseudowissenschaftlich angesehen.“ Das ist nicht belegt. Es kommt dann lediglich Edzard Ernst (ein Kritiker) zu Wort, der meint, der Wissenschafts-Anspruch (der Anthroposophie oder der AM?) werde nicht eingelöst. Also ein Kritiker, der anscheinend das Wort „Pseudowissenschaft“ gar nicht verwendet.

In der Einleitung steht, die Anthroposophie sei „den Pseudowissenschaften zugerechnet“. Als Quelle wird das sogenannte Manifest der Internetaktion von 2003 genannt, das, wie hier schon 2011 festgestellt wurde (s. Archiv), lediglich eine politisch motivierte Meinung darstellt und, nachdem das damit verfolgte Ziel einer Reform der Positivliste nicht erreicht wurde, mit der ganzen Aktion aus dem Netz genommen wurde. Und die Autoren schrieben damals gar nicht, was ihnen hier angedichtet wird. Stattdessen bezeichneten sie sämtliche „unkonventionellen Richtungen“ der Medizin pauschal als Pseudowissenschaften. Eine im damaligen Kontext verständliche polemische Zuspitzung und keine Aussage über die Anthroposophie. (Man vergleiche Alternativmedizin#Konzept-_und_Begriffskritik und Anthroposophie#Wissenschaftsanspruch_der_Anthroposophie.)

--Klaus Frisch (Diskussion) 22:55, 3. Mai 2016 (CEST)

Falsch: Die "Konsequente Positivliste" hat sich erübrigt, weil der Gesetzgeber 2004 gleich alle verschreibungsfreien Arzneien aus der Erstattung nahm. Das wurde schon diskutiert. Der Fetisch mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" ebenfalls, und zwar zuletzt hier. --TrueBlue (Diskussion) 01:27, 6. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Korrektur und für den Hinweis. Hier interessiert wohl nur, dass EH, der als Einziger (aber das vehement) dafür eintritt, die Etikettierung als Pseudowissenschaft zu behalten, zuletzt vor genau einem halben Jahr aufgefordert wurde, dafür Belege zu bringen, aber das nicht getan hat. Dann sollten wir das jetzt entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:41, 6. Mai 2016 (CEST)

Tja, WPs skeptisch Bewegte hängen halt an diesem Etikett... Verglichen mit der entsprechenden Aussage in der Einleitung des Artikels Homöopathie ist das hier schon ganz schön nah an der Quelle. Natürlich kann die Etikettierung nicht wirklich beeindrucken, solange sie nicht sinnvoll ausgeführt/erläutert wird. Ich habe nichts dagegen, wenn die D-spezifische Kontroverse aus der Einleitung in den Artikelbody verschoben wird. Auch der Satz zu den "theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin" braucht Zuwendung; ist IMO weder sinnvoll noch belegt. Die anthroposophischen Erweiterungen (der Schulmedizin bzw. der Erkenntnisse zum "physischen Leib") werden ja wohl von den Anhängern weder als Naturwissenschaft ausgegeben noch von den Kritikern als Vortäuschung von Naturwissenschaft rezipiert. Sie erheben zwar laut Arzneimittelkommission den Anspruch von Wissenschaftlichkeit, aber von Naturwissenschaft ist keine Rede. --TrueBlue (Diskussion) 07:59, 6. Mai 2016 (CEST)

Das ist ein bekannter rhetorischer Taschenspielertrick. Die "Naturwissenschaft" hast du zunächst palmiert und dann gegen "Wissenschaft" ausgetauscht: Plötzlich steht die "Natur" da, wo sie vorher nicht stand. Um Pseudowissenschaftler zu sein, muss man nicht vorgeben, Naturwissenschaftler zu sein.

Ihr versucht hier Leute wegzuschikanieren, die euer Weltbild nicht teilen, indem ihr sie als Minderheit darstellt, unangemessene Wörter wie Fetisch benutzt, um fremde Ansichten zu diskreditieren, und mitten im Absatz ein Wort gegen ein anderes austauscht. Geht denn das Verteidigen eurer Ideen zur Verbesserung des Artikels auf redliche Weise nicht? --Hob (Diskussion) 11:53, 6. Mai 2016 (CEST)

@TrueBlue:Was meinst du mit „nah an der Quelle“? Und welche Quelle? – Homöopathie ist ein anderes Thema. Dort sind auch andere Quellen aufgeführt (die ich nicht kenne). Da macht ein Vergleich mE keinen Sinn. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:51, 7. Mai 2016 (CEST)

Naja, hier heißt es: "Ferner sei sie den Pseudowissenschaften zugerechnet." Das Etikett wird als Standpunkt dargestellt und korrekterweise dem Manifest von Bock & Anlauf zugeordnet. Soviel Beachtung von WP-Richtlinien bekommt der Leser des Artikels "Homöopathie" nicht. Dort dienen die Referenzen lediglich der Tarnung einer selbstgebastelten Aussage. Zur Diskussion siehe das dortige Archiv. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 7. Mai 2016 (CEST)

Also noch immer die selben Zustände wie in den Jahren, als ich dort mitgemischt habe. Schade. – Aber zurück zu unserem Thema hier: Findest du es korrekt, dass Bock & Anlauf die Aussage zugeschrieben wird, die Anthroposophie „sei [...] den Pseudowissenschaften zugerechnet“? Ich habe ja hier eingangs geschrieben, dass das nicht korrekt ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:33, 7. Mai 2016 (CEST)

Die ganze Wahrheit ist, dass die Autoren Bock & Anlauf alle "unkonventionellen Richtungen" Pseudowissenschaften nennen. Deshalb meine ich ja, ist die aktuelle Darstellung nur "ganz schön nah an der Quelle". In der Versionsgeschichte des Artikels können wir wahrscheinlich entdecken, dass das Manifest ursprünglich zu dem Zweck rekrutiert wurde, um das Etikett "Pseudowissenschaft" in der Einleitung als belegt erscheinen zu lassen, gegen Löschung abzusichern. Ein solches Vorgehen lässt natürlich jeden Respekt vor WP:N vermissen, ist aber unter WPs skeptisch Bewegten leider üblich. Eigentlich sollte "Pseudowissenschaft" in der Einleitung und Kategorisierung nur auftauchen, wenn es die begründete Bewertung eines oder mehrerer namhafter Wissenschaftstheoretiker ist. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 7. Mai 2016 (CEST)

Also stimmst du meiner Feststellung zu, dass Bock und Anlauf nicht die Anthroposophie, sondern alle unkonventionellen Richtungen der Medizin als Pseudowissenschaften bezeichnen. (Es schien so, als würdest du da als Einziger widersprechen).

Anstatt die falsche Aussage zu entfernen, können wir sie auch durch das ersetzen, was die Autoren tatsächlich schreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:00, 8. Mai 2016 (CEST)

Die Originalaussage finde ich hier, wo es nur um die eine, konkrete, "unkonventionelle Richtung" geht, noch weniger sinnvoll. Bezieht sich das Etikett auf ein anderes, nämlich übergeordnetes Thema, hat der Leser noch mehr Grund, sich zu fragen, wofür der Hinweis eigentlich gut sein soll. --TrueBlue (Diskussion) 13:48, 8. Mai 2016 (CEST)

Eine Entfernung wird EH garantiert revertieren. Und eine sachlich korrekte Aussage, deren Relevanz der Leser bezweifelt, ist allemal besser als eine sachlich falsche, an der der Leser nicht zweifelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:59, 11. Mai 2016 (CEST)

Die Quelle für diese essenziell wichtige Kategorisierung ist im Artikel angegeben. Das ist keine "politisch motivierte Meinung", sondern die Einordnung mehrerer renommierter Professoren. Die Diskussion wurde schon x-mal geführt. --EH (Diskussion) 11:11, 6. Mai 2016 (CEST)

So ist es. Es spielt keine Rolle, wieviele Steiner-Sympathisanten das anders sehen und versuchen, Quellen mit dem Scheinargument "diese Quelle steht in einem Lager, das ich nicht mag, und ist deswegen unzulässig" wegzudefinieren. --Hob (Diskussion) 11:53, 6. Mai 2016 (CEST)

@EH: Dass hier offenbar schon lange Zeit aneinander vorbei geredet wurde, ändert nichts daran, dass keine brauchbaren Belege für die dir „essenziell wichtige“ Kategorisierung beigebracht wurden. Unabhängig davon, ob man das „Manifest“ als Quelle gelten lassen kann, habe ich oben dargelegt, dass die Autoren gar nicht schreiben, was du belegen willst. Hast du das nicht gelesen?

Dann hast du jetzt noch drei angebliche Belege in den Kritik-Teil eingefügt.[16] Zwei journalistische Quellen, die als solche schon nicht für unsere Zwecke geeignet sind und in denen zudem die betreffende Kategorisierung nicht zu finden ist. Und dann das Internet-Portal med.de, in dem ein anonymer Autor offenbar hier bei uns abgeschrieben hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:34, 6. Mai 2016 (CEST)

Die okkult konzipierten Einsichten oder Anschauungen des anthroposophischen Eurythmie/Homöopathie-Medizinmix' haben mit NaturWissenschaft Null zu tun. Es lassen sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln nun mal keine erfassbaren Wirkungen sichtbar machen. Bei Steiner wurde dieser „praktizierte Okkultismus“ deshalb meistens als geheimes Wissen umschrieben.--Lectorium (Diskussion) 16:58, 6. Mai 2016 (CEST)

Kaum erwähnt, schon sind sie da... Und sofort fällt Benutzer Hob unangenehm damit auf, dass er Autoren aus dem skeptischen und wissenschaftlichen Bereich "rhetorische Taschenspielertricks" und Unredlichkeit bescheinigt. Es sind ja Bock & Anlauf aus der Aktion "Konsequente Positivliste", die einschätzen: "Es handelt sich weder um Natur- noch um Geisteswissenschaft im üblichen Sinne, sondern um eine dogmatische, mystische Gesamtsicht der Welt, an die man glauben kann oder nicht." Es ist die Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience, die meint, AM "extends medical science into the realm of the spiritual". Es ist das Duden medizinische Wörterbuch, das die AM als "auf der Lehre der Anthroposophie beruhende spekulative Erweiterung der Schulmedizin" definiert. Es ist das Positionspapier aus dem Dunstkreis der Arzneimittelkommission, welches feststellt: "Sie [die AM] versteht sich als wissenschaftliche Erweiterung der Heilkunst um Dimensionen der geistigen Welt, deren Erkundung über die Einseitigkeit der bloßen Naturerkenntnis hinausgehe. Von den postulierten Ebenen („Wesensgliedern“) physischer Leib, Ätherleib, Astralleib und Ich-Organisation sei nur der physische Leib der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich." Den aktuellen Satz zu den "theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin", also die Widerspruchsbehauptung, hat dagegen WP-Benutzer C holtermann im Zusammenwirken mit WP-Benutzer EH kreiert. Selbstverständlich kann man in den Ausführungen der AM-Anhänger Pseudowissenschaft finden. WP-Benutzer TrueBlue tat das, als er - den Textvorschlag von Anthroposoph Kiene kommentierend - feststellte: "Wer 'gestaltbildende und bewusstseinsbildende Kräfte bzw. Kraftsysteme' 'annehmen' möchte, möchte wahrscheinlich den Kraft-Begriff aus der Naturwissenschaft 'Physik' für seine Ziele zweckentfremden." Nun erfüllt diese Bewertung leider nicht die Qualitätskriterien von WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 6. Mai 2016 (CEST)

Reality Check: Anthroposophische Auffassungen über die medizinische Wirksamkeit der AM werden international abgelehnt.--Lectorium (Diskussion) 04:43, 7. Mai 2016 (CEST)

Die Bewertung der therapeutischen Wirksamkeit ist weder Thema der Diskussion noch der Quellenzitate in meinem Beitrag. --TrueBlue (Diskussion) 13:43, 7. Mai 2016 (CEST)

Wenn AM beansprucht Wissenschaft zu sein, (schon Steiner beanspruchte dafür Wissenschaftlichkeit), dann müssen entsprechende Ansprüche auch erfüllt werden. Untrügliches Merkmal von Pseudowissenschaften ist, die Ansprüche an Wissenschaften nicht erfüllen zu können (Reality Check). Ein Listing im Encyclopedia of Pseudoscience ist selbstredend. Der umseitige Abschnitt Kritik ist leider mehr als wohlwollend gehalten. Kritiker, die die Anthroposophische Medizin für Pseudoscience halten, haben aber Namen und AM-Kritiker wie Robert Jütte, Stratmann, Thomas Dinger, Klaus Dietrich Bock, Helmut Zander und Barbara Burkhard bestreiten die von Steiner beanspruchte Wissenschaftlichkeit z.T. schärfstens.--Lectorium (Diskussion) 00:17, 9. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel in der Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience begründet leider überhaupt nicht die Aufnahme des Themas (in die Enzyklopädie). In der Wirklichkeit gibt es sehr unterschiedliche Verständnisse von dem, was Pseudowissenschaft ist bzw. sein soll. Deshalb ist erstens eine Begriffsdefinition und zweitens eine Zuordnungsbegründung unentbehrlich. Wenn du da gute Quellen hast, die speziell auf das Artikelthema eingehen, dann her damit. --TrueBlue (Diskussion) 01:48, 9. Mai 2016 (CEST)

Warum soll der Artikel in der Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience keine Aufnahme begründen? --EH (Diskussion) 14:05, 9. Mai 2016 (CEST)

Du möchtest die Autoren der skeptischen Enzyklopädie fragen, warum sie vergaßen, in ihrem Artikel den Bezug zum Thema ihres Buches auszuführen. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 9. Mai 2016 (CEST)

Dass dieser einschlägige Eintrag in einer reputablen Quelle ein Irrläufer sein soll kannst du uns sicher belegen. Sonst wäre das nur deine hier unmaßgebliche Privatmeinung.--Lectorium (Diskussion) 16:37, 9. Mai 2016 (CEST)

Wo hat's denn eingeschlagen? Die Artikel der Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience entstammen der Vereinspostille der Skeptics Society. Eine wissenschaftstheoretische Analyse der Themen ist gar nicht als Ziel des Werkes vorgesehen. Und so müssen wir uns auch nicht wundern, wenn bezüglich der AM lediglich ein dürftiges "extends medical science into the realm of the spiritual" abfällt. Das Werk bietet aber bestimmt hochreputable Antworten zur Frage, womit sich skeptisch Bewegte eigentlich die Zeit vertreiben. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 9. Mai 2016 (CEST)

Das sind nur Vorurteile. Die ändern nichts an der Zitierfähigkeit der Encyclopedia. Wissenschaftliches Denken ist nicht verwerflich.--Lectorium (Diskussion) 18:56, 9. Mai 2016 (CEST)

Klar kann das Werk zitiert werden, wobei allerdings klargestellt werden sollte, dass es sich um eine Publikation der Skeptikerbewegung handelt. Aber was willst du denn daraus zitieren? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:20, 10. Mai 2016 (CEST)

Ein weiterer Taschenspielertrick. Du, TrueBlue, bist derjenige, der den Begriff Pseudowissenschaft umdefiniert, als ob damit Pseudo-Naturwissenschaft gemeint wäre: "werden ja wohl von den Anhängern weder als Naturwissenschaft ausgegeben noch von den Kritikern als Vortäuschung von Naturwissenschaft rezipiert".

Gemeint mit dem Satzteil aus der Quelle "stehen [wiesel wiesel] im Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen" ist Folgendes: Eines der Merkmale von Pseudowissenschaften ist, dass sie sich nicht in das Gesamtkonzept der Wissenschaften einfügen, sondern diesen widersprechen und sich nicht darum kümmern. Das ist hier der Fall. Solche Widersprüche sind ein Hinweis darauf, dass jemand was falsch gemacht hat. Da die Naturwissenschaften prima zueinander passen, wird es wohl die Anthroposophie sein. Wer angibt, Wissenschaftler zu sein, dem muss ein solcher Widerspruch seines eigenen Gebiets mit allen anderen wehtun, und er muss ernsthaft versuchen, ihn zu beseitigen.

Gemeint ist nicht: die behaupten, Naturwissenschaftler zu sein, sind es aber nicht, weil ihre Ergebnisse den Ergebnissen der Naturwissenschaften widersprechen, also Pseudo. Du tust aber so, als ob das gemeint wäre. --Hob (Diskussion) 12:48, 10. Mai 2016 (CEST)

Was hat dieser wirre Beitrag eigentlich mit Verstehen, Denken oder Wissenschaft zu tun? Ich wiederhole: Die Widerspruchsbehauptung hat WP-Benutzer C holtermann im Zusammenwirken mit WP-Benutzer EH kreiert. Sie entstammt nicht aus einer Quelle. Und selbstverständlich ist sie fragwürdig, sofern das Thema gar nicht beansprucht, Aussagen, die die Naturerkenntnis betreffen, zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Du hüpfst wild umher und wechselst dauernd das Thema. Hat wohl keinen Sinn, deine Scheinargumente zu widerlegen. --Hob (Diskussion) 14:04, 10. Mai 2016 (CEST)

Es ist nicht verwerflich, bei den Fakten zu bleiben. C holtermann meinte die Widerspruchsthese so formulieren zu dürfen, weil er bei Jütte mal gelesen habe: "Die Vorstellung einer 'Lebenskraft' als Wirkprinzip ist mit heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen nicht vereinbar."[17] Das Zitat entstammt Jüttes Medizinische[r] Kurzexpertise zur Einordnung der Komplementärmedizin. Das ist eine Auftragsarbeit für die Verwendung in der Schweiz, stammt also nicht aus dem Wissenschaftsbetrieb. Man findet die Aussage auf S. 9 der Auftragsarbeit, und zwar im Kontext mit Aussagen zur Homöopathie. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 10. Mai 2016 (CEST)

BTW: „Lebenskraft“ ist kein Begriff der Anthroposophie, sondern des älteren Vitalismus, von dem Steiner sich ausdrücklich distanzierte. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2016 (CEST)

Vgl. mit Artikel Ätherleib. Ich schätze, Jütte bewertete mit seiner Aussage Vorstellungen der Klassischen Homöopathie. →Vitalität#Lebenskraft_in_der_Homöopathie. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 10. Mai 2016 (CEST)

Die These von Barbara Burkhard gefällt schon besser. Allerdings basiert die konkurrierende Schulmedizin nicht nur auf Naturwissenschaften.[18] Das heißt, dort stehen "Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten" nicht immer auf einer rein naturwissenschaftlichen Grundlage. Denken wir zum Beispiel an die Baustellen, die psychotherapeutisch zu bearbeiten sind. Ginge man von der Prämisse aus, dass die Anthroposophie nicht als Wissenschaft anerkannt ist, könnten also "anthroposophische Vorstellungen über Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu vereinbaren" sein. Oder anders: Die theoretischen Grundlagen der AM unterscheiden sich (in wesentlichen Teilen?) von denen der wissenschaftsorientierten Medizin (AKA "konventionelle" oder "Schulmedizin"). Eine eigentlich banale Feststellung, die dem Leser schon über den 2. Einleitungsabschnitt kommuniziert wird. --TrueBlue (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2016 (CEST)

Das Haupt-Problem mit diesem Satz besteht darin, dass es sich nur um eine Einzelmeinung handelt, die mE für die Einleitung nicht relevant ist. Deine daran anschließenden Überlegungen bringen hier wenig, denn wir sollen ja nicht schreiben, was wir für plausibel halten, sondern was in der Literatur steht. Und Burkhard schreibt halt Natur-Wissenschaft, und sie spricht auch nur von einem Teilbereich der AM-„Theorie“. Das hier eigentlich interessierende Kapitel ihres Buches wurde noch gar nicht herangezogen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:53, 11. Mai 2016 (CEST)

Barbara Burkhard

Nach Ansicht von Barbara Burkhard sind anthroposophische Vorstellungen über Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zu vereinbaren. Steht in der Einleitung. Aber wer ist Barbara Burkhard (man beachte den Rotlink)? Dazu steht auch weiter unter im Text nichts. Wie relevant ist sie, wo ist sie einzuordnen und welches Gewicht hat ihre Aussage? --Kuebi [✍ · Δ] 11:54, 16. Mai 2016 (CEST)

Diese Aussage steht auch mit der selben Quelle unter „Wissenschaftliche Einordnung und Kritik“. Über die Autorin findet sich im Netz fast nichts. In ihrem Buch steht, dass sie Internistin ist und damals auch als Gutachterin mit Schwerpunkt Komplementärmedizin für den MDK in Bayern tätig war. Das Buch entstand auf Initiative der Redaktion der Pharmazeutischen Zeitung und wurde verschiedentlich zitiert. Für unsere Einleitung ist es sicher nicht relevant.

Da steht es nur als Rest der viel weitergehenden Behauptung: „Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin stehen im Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen.“ Nachdem ich am 14. März darauf aufmerksam gemacht habe, dass das belegt werden müsste, kam nur Burkhards Buch. Als ich den Satz schließlich entfernte, wurde das mit der Begründung revertiert, dafür gebe es keinen Konsens.[19] --Klaus Frisch (Diskussion) 13:03, 16. Mai 2016 (CEST)

Das Buch bekam 'ne positive Rezension im Ärzteblatt: "Der Versuch einer naturwissenschaftlichen Bewertung anthroposophischer Arzneimittel ist der Autorin hervorragend gelungen."[20] So ähnlich wie das ÄB, nämlich als "Fachärztin für Innere Medizin und Gutachterin für unkonventionelle Therapieverfahren beim Medizinischen Dienst der Krankenversicherung in Bayern", sollten wir die Autorin vorstellen, wo wir ihre Werturteile zitieren. Falls es sich lohnt, sie zu zitieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2016 (CEST)

Dass sie damals als Gutachterin des MDK für die Bewilligung von unkonventionellen Leistungen tätig war, begründet mE keine besondere Kompetenz (solche Gutachter gibt es viele, und ihre Arbeit ist keine wissenschaftliche), und als Fachärztin für irgendwas hat sie die auch nicht. Auch Manfred Anlaufs Meinung wird ja nicht dadurch relevant, dass er ebenfalls Internist war. Relevant ist nur dieses eine Buch von Burkhard aus den von uns beiden aufgeführten Gründen. Deshalb sollten wir nicht ihre unbedeutenden sonstigen Tätigkeiten aufführen, sondern den Titel des Buches nennen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:38, 16. Mai 2016 (CEST)

Vorgestellt werden sollte die WP-unbekannte Person auf jeden Fall. Falls es sich lohnt, ihre Bewertung zu zitieren. Und "Buchautorin Barbara Burkhard" wäre zu wenig Info, oder? --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 17. Mai 2016 (CEST)

Klar. Deshalb schlug ich ja vor, den Titel des Buches zu nennen, wie ich es unter "Einordnung und Kritik" schon gemacht habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:22, 17. Mai 2016 (CEST)

Die Autorin ist Ärztin, beruflich als Expertin in dem Bereich aktiv, das Buch ist im Fachverlag veröffentlicht, behandelt das Artikelthema explizit und wurde positiv in einer Fachzeitschrift rezipiert. Was will man eigentlich mehr? Selbstverständlich gehört eine solche 1A-Quelle auch in die Einleitung. Warum auch nicht? --EH (Diskussion) 16:13, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich habe missverständlich formuliert. Für die Einleitung ist der betreffende Satz nicht relevant, weil es da nur um einen begrenzten Bereich der AM geht (Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten), für den es mE nicht allzu bedeutend ist, dass man das heute unter naturwissenschaftlicher Perspektive anders betrachtet, und weil es sich nur um Burkhards Einzelmeinung handelt. Jedenfalls gehört es nicht an die prominente Stelle, an der mal die oben zitierte unbelegte General-Verurteilung stand.

Dagegen halte ich Burkhards Buch an sich auch für die Einleitung brauchbar, wie ich ja an anderer Stelle (wirst du kaum gelesen haben) schrieb. Indem wir nämlich wiedergeben, was Burkhard gleich im ersten Satz ihres Buches schreibt: Dass über den zentralen Ansatz der AM nur die Wissenschafts- und Erkenntnistheorie urteilen können. (Zur demgegenüber nachrangigen Frage der Vereinbarkeit mit der Naturwissenschaft äußert sie sich dagegen nur nebenbei weiter hinten.) Wenn denn das Buch eine „1A-Quelle“ ist, dann sollte es in neutraler Weise herangezogen werden, und durchaus an der Stelle, wo jetzt diese selektiv herausgepickte Nebenbemerkung steht. Gefolgt von der spezielleren Thematik der Wirksamkeitsstudien. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Einordnung und Kritik

"Die Kriterien der Evidenzbasierten Medizin wurden von wissenschaftlichen Vertretern der anthroposophischen Medizin lange Zeit aus methodologischen und ethischen Gründen abgelehnt."

Die ethischen Gründe sind klar: die meinen, dass man den Patienten nicht ein Placebo, das man selber für kein Placebo hält, zugunsten eines Placebos, das man selber für ein Placebo hält, vorenthalten darf. Aber welche methodologischen Gründe sind das? Wo ist die Quelle dafür? Außerdem: sollte das nicht "unter Angabe von methodologischen und ethischen Gründen" heißen? Der wahre Grund ist natürlich die Diskrepanz zwischen dem zu erwartenden Ergebnis solcher Studien und dem gewünschten Ergebnis.

"Für die Misteltherapie konnten nach der Einschätzung diverser Autoren randomisierte und kontrollierte Studien keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen.[38][39][40][41]"

Gibt es auch diverse (nicht anthroposophische) Autoren, die anderer Meinung sind? Wenn ja, sollten die zitiert werden. Wenn nein, wieso ist das als Einschätzung bezeichnet und nicht als Konsens?

Die dritte Quelle ist "Cochrane Database of Systematic Reviews". Das ist der Goldstandard und nicht irgendeine "Einschätzung".

"Eine bewusst nicht verblindete wissenschaftliche Studie"

Inwiefern kann eine Studie, die sich bewusst nicht an den anerkannten Qualitätsstandard hält und damit eine wohlbekannte Fehlerquelle in Kauf nimmt, "wissenschaftlich" sein? Und wieso hat ausgerechnet diese bewusst minderwertige Studie das letzte Wort?

Da ist einiges eindeutig aus der anthroposophischen Binnensicht geschrieben. Belege, deren Qualität unter aller Sau ist, werden als wissenschaftliche Studien verkauft, und Metaanalysen als Meinungen. Echte Mediziner würden das ganz anders formulieren.

Die Redaktion Medizin hat sich damit vor zwei Jahren schon mal beschäftigt: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2014/07#Anthroposophische Medizin. --Hob (Diskussion) 12:48, 11. Mai 2016 (CEST)

Und davor auch schon. Und jetzt neu: Hobs Märchenstunde. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:50, 11. Mai 2016 (CEST)

Wenn du meinst, dass etwas an dem, was ich dort geschrieben habe, falsch ist, dann sag was das sein soll. Bloßes Insinuieren (Märchenstunde") ist in Diskussionen nicht hilfreich, sondern lediglich selbstentlarvend. Also insofern doch hilfreich, als sich die Mediziner damit ein Bild vom Diskussionsstil hier machen können. --Hob (Diskussion) 14:04, 11. Mai 2016 (CEST)

Deine dortige Behauptung, der Abschnitt sei „zum großen Teil aus Binnensicht geschrieben“, ist mE als „Märchen“ noch wohlwollend tituliert. Und ich wies darauf hin, weil du nur Sekunden zuvor hier noch viel vorsichtiger „einiges“ geschrieben (und nur drei Details kritisiert) hattest und weil du uns über die dortige Zuspitzung dieser Aussage nicht informiert hattest. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:00, 12. Mai 2016 (CEST)

Drei Beispiele sind ein großer Teil - der Abschnitt ist ja nicht so lang. Du kennst schon den Unterschied zwischen "großer Teil" und "größter Teil"? --Hob (Diskussion) 07:58, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich kenne den Unterschied zwischen konstruktiven Mitarbeitern und Trollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:20, 12. Mai 2016 (CEST)

Ablenkungsmanöver. Dein Wort "Märchenstunde" war ein Märchen deinerseits, und jetzt versuchst du dich durch Provokationen rauszuwieseln. Wie wär's, du hältst dich raus, wenn du vor lauter Empörung über die Existenz von Skeptikern nicht mehr klar denken kannst? --Hob (Diskussion) 22:34, 12. Mai 2016 (CEST)

Keine Sorge, für mich ist die Religionsfreiheit ein hohes Gut. Daher toleriere ich nicht nur die Existenz der Leute, die du „Skeptiker“ nennst, sondern ich respektiere euren Glauben ausdrücklich. Und so lange ihr niemandem damit schadet, würde ich mich da auch nie einmischen. Wenn aber Anhänger welchen Glaubens auch immer als solche in WP Einfluss zu nehmen versuchen, dann reagiere ich da entsprechend. Insbesondere wenn das systematisch und über Jahre hin betrieben wird.

In eurem konkreten Fall kommt hinzu, dass ihr mE fälschlicherweise als Vertreter der Wissenschaft daherkommt und mit dieser Irreführung und mit eifriger Propaganda auch in den Massenmedien viele Naivlinge erfolgreich für eure Zwecke einspannt. Das mag von euch noch so gut gemeint sein, aber es schadet halt unserem Projekt und damit auch den Millionen Lesern. Und mit dem Skeptizismus, den ihr auf eure Fahnen schreibt, hat das ja leider gar nichts zu tun. Das ist gleich ein doppelter Etikettenschwindel (worin keine böse Absicht liegen muss, aber dann eine krasse Inkompetenz beim Verständnis dieser Begriffe). Und je mehr Leute darauf hereinfallen, umso weniger locker ist das zu nehmen.

Ob ich dabei immer ganz cool und sachlich bleibe oder auch mal satirische und sonstwie humoristische Aspekte einfließen lasse, liegt in meiner Freiheit. Wobei es doch wirklich ganz harmlos ist, deine Äußerung bei der Redaktion als Märchen zu bezeichnen. Etwa verglichen mit deiner auch hier wieder demonstrierten Gepflogenheit, Ungläubigen und/oder Andersdenkenden ein klares Denken abzusprechen und bösartige Tricksereien zu unterstellen.

Erheiternd finde ich übrigens zumeist, wenn selbsternannte „Skeptiker“ hochspekulative Ferndiagnosen vom Stapel lassen. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:25, 13. Mai 2016 (CEST)

Mein Eindruck war eher, dass sich bei Anwesenheit von auf gewisse Weise Andersdenkenden deine Nase so weit nach oben dreht, dass du nicht mehr nach vorn gucken kannst und mit dem Kinn gegen die Wand rennst. Das ist dann schon quasi humoristisch. Ebenso deine individuelle Auffassung davon, was Wissenschaft ist und was nicht. Aber genug davon, darum geht es ja hier nicht. --Hob (Diskussion) 12:01, 13. Mai 2016 (CEST)

Bei der erstzitierten Aussage würde ich dann mal das Attribut "wissenschaftlich" vor "Vertreter der anthroposophischen Medizin" weglassen. Das verwirrt nur. Die Studie PMID 25142075 könnte als Anschauungsbeispiel dienen, wie AM-Protagonisten methodisch vorgehen, und was außenstehende Fachrezipienten daran zu kritisieren haben. Ich warte da noch auf die von C holtermann versprochenen Ergänzungen in der Darstellung. --TrueBlue (Diskussion) 17:32, 11. Mai 2016 (CEST) Andererseits geht es in PMID 25142075 nur um eine Misteltherapie. Dieses Thema hat in WP einen separaten Artikel. Überfrachtet es nicht den Artikel über die "Anthroposophische Medizin", wenn man die stark diskutierte Studie in der gebotenen Breite darstellt? --TrueBlue (Diskussion) 17:44, 11. Mai 2016 (CEST)

Zu ersterem: Da keine Quellen angegeben sind, kann ich nicht ersehen, inwiefern es sich um Wissenschaftler handelt oder auch nicht. Bei deinem Beispiel PMID 25142075 sind die Autoren wohl allesamt Wissenschaftler, und die Arbeit erschien in einer renommierten Fachzeitschrift. Als Vertreter oder Protagonisten der AM sind sie hingegen nicht gekennzeichnet. Worauf stützt sich diese Einordnung? – Die bislang unbelegte Aussage bedürfte (mindestens) einer Quelle, in der genau das drinsteht. Ansonsten handelt es sich um TF. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:40, 11. Mai 2016 (CEST)

Das waren alles andere als unabhängige "Wissenschaftler"... Die Studie wurde vom VfK finanziert, der wiederum Zuwendungen vom Iscador-Hersteller Weleda bekommt. Was in der IK-Erklärung ausgeführt wird. Der erstgenannte Dr. rer. nat. Wilfried Tröger war schon zuvor seit vielen Jahren für ein Unternehmen tätig, das anthroposophische Arzneimittel für die "komplementäre Onkologie" vertreibt. Seit 01/2015 ist Tröger in der "Leitung klinische Forschung Iscador AG Schweiz".[21] --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 11. Mai 2016 (CEST)

Und wegen dieser Indizien willst du diese Leute nicht als Wissenschaftler bezeichnen, weil das unsere Leser verwirren würde? Eine interessante Auslegung des NPOV. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 11. Mai 2016 (CEST)

Ja, ich unterscheide gewöhnlich in Wissen schaffen und Verkaufsförderung oder auch mal Ideologiesupport. --TrueBlue (Diskussion) 23:24, 11. Mai 2016 (CEST)

Sind für dich dann auch Macher von klinischen Studien, die irgendwie mit Herstellern konventioneller Arzneimittel verbandelt sind oder deren Arbeit indirekt von solchen Herstellern mit finanziert wurde, keine Wissenschaftler? Und hältst du es tatsächlich für legitim, als WP-Autor aufgrund diesbezüglicher Indizien den betreffenden Personen ihren Status als Wissenschaftler abzuerkennen? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:39, 12. Mai 2016 (CEST)

Die Bezeichnung "Wissenschaftler" verwende ich ohnehin sparsam. Und wenn Herr oder Frau Dr. aus der Forschungsabteilung erkennbar vor allem die Interessen des Unternehmens vertreten, kennzeichne ich die selbstverständlich als "Vertreter von [Firmenname]", anstatt sie euphemistisch "Wissenschaftler" zu nennen. Kannste z. B. hier besichtigen. Im Falle von Tröger et al. gab es viel publizierte Kritik. Wirtschaftliche wie ideologische Interessenkonflikte könnten sich auf die Arbeit ausgewirkt haben. Das sind gute Gründe, um auf das Attribut "wissenschaftlich" zu verzichten. --TrueBlue (Diskussion) 06:24, 12. Mai 2016 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Fragen. Es geht nicht darum, jemanden als Wissenschaftler zu bezeichnen, sondern um das Adjektiv. Das findet sich 27x im Artikel. Der von dir als Beispiel herangezogene Wilfried Tröger war zum Zeitpunkt der betreffenden Studie kein bezahlter Vertreter einer betroffenen Firma, und seine vier Koautoren ohnehin nicht. Was soll also das Gerede von Forschungsabteilungen? Interessenkonflikte sind bei klinischen Studien immer denkbar, und meines Wissens ist es auch im konventionellen Bereich nicht unüblich, dass betroffene Firmen sogar direkt an der Finanzierung von Studien beteiligt sind. Deshalb meine Rückfrage, die du nicht beantwortet hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:54, 12. Mai 2016 (CEST)

Herr Tröger war zum Studienzeitpunkt wohl Geschäftsführer seiner Ich-AG. Und suchte eine Anstellung? Jedenfalls fand er die nur wenige Monate nach Veröffentlichung beim Hersteller Iscador AG, und zwar in leitender Position. Überlegen wir mal: Wonach sieht das aus? Nein, Interessenkonflkte sind nicht immer denkbar - in diesem Fall aber schon. PMID 25142075 kombiniert also folgende Eigenschaften:

1. Primärquelle
2. indirekte Herstellerfinanzierung
3. naheliegende IKs des Hauptautors
4. umfangreiche Kritik bzgl. Methodik

Mit diesen Eigenschaften ließe sich die Verwendung in WP auch verweigern, vgl. WP:RMLL#C. --TrueBlue (Diskussion) 10:43, 12. Mai 2016 (CEST)

Okay, du weichst also weiterhin meinen Fragen aus. Diese Quelle hast du hier ins Spiel gebracht, und ob ihr die verwendet, kannst du mit C. holtermann besprechen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:17, 12. Mai 2016 (CEST)

Zur Ablehnung der etablierten Verfahren für Wirksamkeitsnachweise können wir im "Manifest" von Bock & Anlauf lesen: "Beispielhaft waren die Vorgänge bei der Novellierung des Arzneimittelgesetzes (AMG) 1976, die einer von uns (B.) als damaliges Mitglied des Vorstandes der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft aus nächster Nähe erlebte. Die Regierung hatte einen Entwurf vorgelegt, der den damals mehr noch als heute chaotischen Arzneimittelmarkt mit einer Unzahl wirkungsloser und auch nicht ungefährlicher Medikamente ordnen sowie "Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit der Arzneimittel"( § 1 AMG) gewährleisten sollte, und zwar geprüft nach dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Das hätte das Ende zahlreicher unkonventioneller Therapierichtungen bedeutet. Daraufhin setzte, angeführt von den Anthroposophen, eine unglaubliche Lobbyarbeit zur Bearbeitung des Parlaments ein. Unter Missbrauch der wissenschaftstheoretischen Analysen von T.S.KUHN wurden die Begriffe "Methodenpluralismus" und "Wissenschaftspluralismus" eingeführt, womit die Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit jeglicher Medizintheorie suggeriert werden sollte. Die weltweit anerkannten Verfahren zum Wirksamkeitsnachweis wurden mit ethischen, juristischen und biostatistischen Argumenten angegriffen. (...) Das Beharren der Anthroposophen auf einem angeblichen Theorienpluralismus hat in Witten/Herdecke groteske Konsequenzen. Man bietet zukünftigen Ärzten nicht nur Lehrveranstaltungen in Homöopathie und Anthroposophischer Medizin an, sondern auch einen 3-jährigen Studiengang in Traditioneller Chinesischer Medizin und einen 2-jährigen in Traditioneller Chinesischer Phytotherapie. Gleichzeitig gibt es aber auch eine Lehrveranstaltung über Evidenzbasierte Medizin, die sich ja wesentlich auf kontrollierte klinische Prüfungen stützt, Verfahren also, die noch vor 30 Jahren - s.oben - von den Anthroposophen als unbrauchbar, sogar als kriminell verteufelt worden waren. Was auch immer dort darüber gelehrt werden mag, demonstriert werden soll offenbar Weltoffenheit, Toleranz und grenzenlose Liberalität. Das beeindruckt sicher die vielen Förderer aus Wirtschaft und Politik, verwirrt aber den angehenden Arzt vielleicht auf Lebenszeit, weil er mangels jeglicher eigenen ärztlichen und wissenschaftlichen Erfahrung nicht beurteilen kann, was hier Sinn hat und was Unsinn ist. Es gibt zwar Lehrveranstaltungen, die angeblich solche Urteilsbildung ermöglichen sollen, aber es ist zu bezweifeln, dass die hierzu oben erwähnten objektiven Maßstäbe vermittelt werden." --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 11. Mai 2016 (CEST)

Ja, interessante Thesen, die diese Herren verbreiten. Alle „nichtkonventionellen Richtungen“ sind Pseudowissenschaften, und dass die Uni Witten/Herdecke den „angeblichen“ Theorienpluralismus in der Lehre praktiziert, ist „grotesk“, weil damit in Wirklichkeit üble Ziele verfolgt werden. Waren wir uns nicht kürzlich noch einig, dass das eine Kampfschrift war, deren Polemik dem erklärten Ziel diene sollte, gegen die erfolgreiche „nichtkonventionelle“ Konkurrenz mobil zu machen? Und jetzt führst du dieses File als zuverlässige Informationsquelle an? Oder warum sonst zitierst du das so at length? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 11. Mai 2016 (CEST)

Er zitiert es, weil diese Lobbyarbeit zur Bearbeitung des Parlaments, unter Missbrauch der wissenschaftstheoretischen Analysen, darin bestand, Politikern Sand in die Augen zu streuen. Wohl den seriösen universitären Medizinern, die gegen diesen druidischen Aberglauben Widerstand leisten, und Dank an Hob Gadling für das bühnenreife Zitat: „Eine bewusst nicht verblindete wissenschaftliche Studie.“--Lectorium (Diskussion) 23:21, 11. Mai 2016 (CEST)

Ich zitierte, weil Klaus Frisch oben meinte, "die bislang unbelegte Aussage bedürfte (mindestens) einer Quelle, in der genau das drinsteht". --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 11. Mai 2016 (CEST)

Deshalb unterstreichst du nicht die Quintessenz? Komm! Wie wäre es mit: Ärzte gegen Druiden: Rinderpenis, Krötenblut und Spinnenbein.--Lectorium (Diskussion) 23:33, 11. Mai 2016 (CEST) etc. etc.

Meine Unterstreichungen beziehen sich auf die Belegforderung. Es geht um die Artikelaussage: "Die Kriterien der Evidenzbasierten Medizin wurden von wissenschaftlichen Vertretern der anthroposophischen Medizin lange Zeit aus methodologischen und ethischen Gründen abgelehnt." --TrueBlue (Diskussion) 23:42, 11. Mai 2016 (CEST)

Daran hat sich bis heute nichts geändert. Kann auch nicht. Denn es ging nie um Befreiung von der unnehmbaren Hürde objektivierbarer Nachweisverfahren, sondern stets um Aufnahme in den kassenfinanzierten Medikamententopf. Wie besehen, mit unlauteren Mitteln. Gülle gülle. --Lectorium (Diskussion) 23:57, 11. Mai 2016 (CEST)

Offenbar aber tun die AM-Protagonisten inzwischen so, als wenn sie ihre Therapien wissenschaftlich prüfen. Siehe Pubmed. --TrueBlue (Diskussion) 00:07, 12. Mai 2016 (CEST)

Schein. Wir stellen hier aber nur primar Wesentliches dar. Etwa, dass AM-Mediziner seit jeher versuchen sich in einem Bereich zu etablieren, der von den Verfahren der empirischen Medizin befreit ist, mit immer dem selben fadenscheinigen, polaren Argumentationsmustern. Einlullerei bar jeder Wissenschaftlichkeit, das hast du schon gut zitiert, nur an den falschen Stellen unterstrichen. --Lectorium (Diskussion) 00:15, 12. Mai 2016 (CEST)

Naja, ich habe die (angeblich) unbelegte Aussage nicht in den Artikel gestellt, finde aber, dass solche Strategieänderungen von Totalverweigerung hin zu einer Art Scheinrespektierung von EbM-Forderungen schon berichtenswert sind. In der Nähe der Aussage ist die Referenz Hoefert & Uehleke angegeben. Vielleicht also war die Aussage auch bislang schon gar nicht so unbelegt, wie von Klaus Frisch wahrgenommen. --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 12. Mai 2016 (CEST)

Aha, „vielleicht“ stimmt also was mit meiner Wahrnehmung nicht? Nimmst du denn da was anderes wahr? Und wieso „angeblich“? Wenn das Buch von Hoefert und Uehleke als Beleg geeignet ist, dann sollte es dem ersten Satz zugeordnet werden, damit man es auch als Beleg wahrnehmen kann. Und die Formulierungen in diesem Satz sollten sich an solchen seriösen Quellen orientieren, nicht an der Meinung von WP-Autoren. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:24, 12. Mai 2016 (CEST)

@TrueBlue: Klar. Aber das ist keine Antwort auf meine Frage. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:11, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich berücksichtigte das "File", weil ich davon ausgehe, dass Reporter K.-D. Bock das "aus nächster Nähe" Erlebte nicht einfach erfunden hat. Die Zitatlänge war IMO erforderlich, damit das Unterstrichene passend ein- und zugeordnet werden kann. Hat nicht funktioniert. Kritik an den EbM-Forderungen seitens der Anthroposophen gab es auch später noch: [22][23]. Die WP-Richlinien verlangen nicht, jeden Satz eines Abschnitts, der einer gemeinsamen Quelle zugeordnet werden kann, mit Einzelbeleg auszustatten. Prüfe, ob die Aussage aus der Quelle Hoefert & Uehleke kam, und nimm die Quelle K.-D. Bock dann entweder als Bestätigung oder als Ausgangspunkt für eigene Recherchen über das historische Verhältnis der Anthroposophen zur EbM bzw. wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweisen! Es gibt IMO nicht die Notwendigkeit, die Formulierungen aus Komplementäre Heilverfahren im Gesundheitswesen wörtlich zu übernehmen, also z. B. ggf. ein Attribut "wissenschaftlich" vor "Vertretern der anthroposophischen Medizin". Die Anerkennung der Anthroposophie und der anthroposophischen Medizin als "wissenschaftlich" steht doch mehrheitlich noch aus, oder? --TrueBlue (Diskussion) 06:57, 12. Mai 2016 (CEST)

Auch hier wieder keine Antwort auf meine Frage. Niemand hat behauptet, Bock habe das alles erfunden. Aber mich hätte schon interessiert, ob du diese Kampfschrift, die du andernorts zutreffend als politisch motiviert bezeichnet hast, jetzt plötzlich im Ernst für eine zuverlässige und maßgebliche Informationsquelle hältst. Stattdessen konterst du meinen Hinweis auf das Fehlen einer Quelle mit der albernen Aufforderung, ich solle da gefälligst selber recherchieren, und bringst mE unsinnigerweise den fehlenden Status der Wissenschaftlichkeit der AM ins Spiel. Meine Güte! (Nicht ernstgemeinter Vorschlag: Machen wir doch einen Editwar, bis der Artikel eine Woche Zwangspause bekommt, damit die Gemüter sich beruhigen können.) --Klaus Frisch (Diskussion) 08:17, 12. Mai 2016 (CEST)

Ein Editwar ist doch keine Lösung! Die WALA Heilmittel GmbH empfiehlt gegen Unruhezustände gemäß der anthroposophischen Menschen- und Naturerkenntnis Passiflora - Zäpfchen oder Globuli. Du könntest aber auch versuchen, in Recherche zu sublimieren. Dann müsstest nicht mehr soviele Fragen stellen und aufwühlende Diskussionen führen. --TrueBlue (Diskussion) 11:01, 12. Mai 2016 (CEST)

Nur noch zur Klarstellung: Ich habe den Editwar nicht als Lösung vorgeschlagen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:48, 12. Mai 2016 (CEST)

Da ihr euch nun schon Zäpfchen verschreibt ohne zu sagen, wohin sich der andere sie schieben soll, Scherz beiseite und zurück zum Thema: Im Artikel wird allen Ernstes auf eine bewusst nicht verblindete wissenschaftliche Studie Bezug genommen. Entschuldigung, aber nicht kontrollierte Doppelblind-Versuche machen es unmöglich, ihre Erfolgsraten zu bewerten. Wie oben schon kritisiert kann das so nicht stehenbleiben und ich tilge den Satz, denn es gibt zwar „Hinweise darauf, dass sich Patienten mit einer Misteltherapie allgemein besser fühlen und ihre Lebensqualität insbesondere während einer Chemotherapie weniger leidet. Selbst diese Aussagen sind jedoch nicht allgemein anerkannt. Deshalb findet sich auch in keiner der derzeit gültigen Leitlinien zur Krebstherapie die Empfehlung, Mistelpräparate anzuwenden. In einigen Leitlinien gibt es sogar den ausdrücklichen Rat, auf die Misteltherapie zu verzichten.“--Lectorium (Diskussion) 22:27, 24. Mai 2016 (CEST)

Paracelsus

Ich vermisse im Artikel den Paracelsus-Bezug Steiners und der AM. Das Paracelsus Krankenhaus in Bad Liebenzell und das Paracelsus-Spital in Richterswil deuten zwar auf einen Zusammenhang hin, aber warum steht davon nichts im Artikel?--Lectorium (Diskussion) 04:14, 27. Mai 2016 (CEST)

Weil es da keinen nennenswerten Zusammenhang gibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:23, 27. Mai 2016 (CEST)

Doch, Steiner bezieht sich in seinem 1. Kurs für Ärzte (GA 312) und auch an vieln anderen Stellen ausdrücklich auf Paracelsus und stellt seine eigene Methodik dagegen: Die auf klarses Denken begründete gegenüber der eher noch atavistisch-hellseherischen von Paracelsus. krkummer (Diskussion) 04:23, 27. Mai 2016 (CEST)

Klar, Bei Paracelsus hat er vieles abgekupfert und die von Steiner im deutschen benutzten Begriffe finden sich dann auch teilweise wortwörtlich bei Paracelsus (sämtl. Werke I Abtlg.). --Lectorium (Diskussion) 02:42, 28. Mai 2016 (CEST)

Die Einleitung ist zu lang

sie müsste auch klarer strukturiert werden. Teile sollten in den Artikel selber verlagert werden. --C holtermann (Diskussion) 17:02, 10. Mär. 2016 (CET)

@Krkummer: Deine Ergänzung wiederholt einige der bereits in der Einleitung enthaltene Inhalte, sowie des entsprechenden Abschnitts im Artikel selber. Es wäre sinnvoll, die entsprechenden Geamtkomplexe in der Einleitung zu raffen und teils in den Artikel zu verlagern. Bei Raffung bitte den Teil mit Quellenangaben bevorzugen oder Quellenangaben ergänzen.

Die Beschreibung des Menschenbildes der Anthroposophie wäre auch sinnvoll auf einen zentralen Ort, entweder in diesem Artikel selber Anthroposophische_Medizin#Viergliederung_der_Seinsebenen oder im Artikel Anthroposophie (Anthroposophie#Die_Wesensglieder) zu verlagern und die zentrale Stelle dann im Wesentlichen zu referenzieren und nur die Besonderheiten im jeweiligen Gebiet hervorzuheben (z.B. auch noch in Waldorfschule#Anthroposophie_als_Grundlage, Anthroposophische_Pharmazie#Theorie_und_Hintergrund ). --C holtermann (Diskussion) 17:32, 10. Mär. 2016 (CET)

• @Krkummer: auch im Sinne des Reverts Spezial:Diff/152373881 bitte bei Neueditierung obige Ausführungen beachten. --C holtermann (Diskussion) 18:17, 10. Mär. 2016 (CET)

Vordringlich sollte der längste Absatz, der 4. (Kritik), gekürzt und wesentliches in den Artikel verlagert werden.--Freital (Diskussion) 09:38, 12. Mär. 2016 (CET)

Nein, vordringlich sollte die Selbstdarstellung verlagert werden. Zumindest der aktuell fünfte Abschnitt der Einleitung gehört da m.E. klar nicht hin. --EH (Diskussion) 09:42, 12. Mär. 2016 (CET)

Selbstdarstellung ist als Wort despektierlich. Es wird die Sache dargestellt. Das ist Zentralaufgabe einer Enzyklopädie. Ansonsten bestünde sie nur aus Meinungen über eine Sache. Der Abschnitt sollte gekürzt werden, die Proportionen der berührten Gebiete können in etwa beibehalten werden. Es sollte bei Wikipedia nicht um Propaganda, weder für noch auch gegen eine Sache gehen, sondern um deren Darstellung. Da die Sym- und Antipathien wie gewohnt leicht wogen, muß besonders darauf geachtet werden, der Sache gerecht zu werden. Diese Diskussionen sind so mühsam, weil es gar nicht so sehr um die Darstellung der Sache geht, sondern darum, wie man den fiktiven Leser beeinflussen zu können meint. Jeder Satz wird als politisch verstanden. Das ist hier eigentlich total fehl am Platz aber leider weit verbreitet. --C holtermann (Diskussion) 11:58, 12. Mär. 2016 (CET)

Der alte 3. Absatz und der 5. in den Artikel, hier der neue 3. und letzte Absatz der Einleitung:

Nach Einschätzung durch Autoren der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und verschiedene Reviewautoren liegen für die Anwendung anthroposophischer Heilmittel nur unzureichende Wirksamkeitsstudien vor. Zwar gibt es kontrollierte Versuche für die Behandlung von Tumorpatienten mit Mistelpräparaten, aber weder eine Wirkung auf die Tumorprogression noch auf die Überlebenszeit gelten als gesichert. Die deutsche Bundesärztekammer stellte 1993 in einem Memorandum fest, dass die Anthroposophische Medizin nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“ gehört.[7] Im Jahr 2003 forderten 3000 Ärzte und Professoren im Rahmen der Internet-Aktion „Konsequente Positivliste“, Homöopathika, Phytotherapeutika und Anthroposophika ohne wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis aus der damals geplanten Positivliste zu streichen. In einem zugehörigen „Manifest“ wurde die Weltanschauung Steiners als esoterisch-okkultistische Geheimwissenschaft mit Elementen aus Kosmologie, Alchemie und fernöstlichen Lehren charakterisiert.

--Freital (Diskussion) 14:20, 13. Mär. 2016 (CET)

Pack noch die Sätze "Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin stehen im Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen." und "Ferner sei sie den Pseudowissenschaften zugerechnet." in die Einleitung und ich bin einverstanden. Dann sind Eigen- und Fremdeinschätzung praktisch identisch lang. --EH (Diskussion) 21:01, 15. Mär. 2016 (CET)

Welchen Umfang die verschiedenen Aspekte einnehmen, ist nachrangig. Maßgeblich sollte sein, was seriös belegt und für die Einleitung relevant ist. Der Satz über den angeblichen Widerspruch ist z.B. gar nicht belegt, und für mich ist es auch fraglich, ob er in die Einleitung gehört (wurde in älteren Diskussion auch schon kontrovers diskutiert). Der Satz über die Pseudowissenschaftlichkeit ist, wie ich gestern per Editkommentar begründete[24], keine für die Einleitung relevante Meinung (und nur noch im Internet Archive zu finden). --Klaus Frisch (Diskussion) 15:11, 16. Mär. 2016 (CET)

Die Begründung zu den zwei Sätzen findest du im Archiv, da wurde das nun wirklich ausführlich besprochen und belegt. Die wissenschaftliche Einordnung gehört nun mal ziemlich eindeutig in die Einleitung. --EH (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2016 (CET)

Der erste Satz ist nicht belegt. Da hilft dein Hinweis auf 12 Jahre DS-Archiv nicht weiter. Und wenn es aktuelle und seriöse Quellen zur wissenschaftlichen Einordnung gibt, dann sind die natürlich heranzuziehen. Gibt es da echt nichts Besseres als die Stellungnahme von 1993 und diese Internet-Aktion 2003, die längst nicht mehr im Netz verfügbar ist, weil der damalige Anlass sich erledigt hat? --Klaus Frisch (Diskussion) 16:53, 16. Mär. 2016 (CET)

Es gäbe z.B. diese Quelle mit der klaren Aussage: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophie, wie die Existenz eines Äther- und Astralleibes, sind nicht belegt und als Fantasiegebilde einzustufen. Solche Gedankengebäude sind durch theoretische Isolation gekennzeichnet, d.h., sie weisen keine Berührungspunkte mit wissenschaftlichen Disziplinen auf. (...) Insgesamt ist festzuhalten, dass nichts für die anthroposophische Medizin spricht. Ihre theoretischen Grundlagen sind wissenschaftlich unhaltbar. Und empirisch konnten in wissenschaftlichen Studien weder die Wirksamkeit belegt noch eine Unbedenklichkeit bestätigt werden ". --EH (Diskussion) 17:09, 16. Mär. 2016 (CET)

Aha, die GWUP ... .Die Skeptikerbewegung als maßgebliche Instanz für die wissenschaftliche Einordnung von Therapierichtungen? Meine Güte! --Klaus Frisch (Diskussion) 18:41, 16. Mär. 2016 (CET)

Ja, natürlich. Warum nicht? --EH (Diskussion) 09:16, 17. Mär. 2016 (CET)

Mit Gläubigen kann man über ihren Glauben nicht diskutieren. Das gilt erfahrungsgemäß für Anhänger des Pseudo-Skeptizismus ebenso wie für solche des christlichen Fundamentalismus. Da du dein Credo jetzt offengelegt hast („Die GWUP ist eine sehr gute Quelle.“), klammere ich das daher mal aus.

Aber konkret zu der von dir gebrachten „Quelle“: Das ist keine wissenschaftliche Publikation, sondern ein substanzloser Kurztext auf der Website der GWUP. Was die Autoren dort über den „theoretischen Hintergrund“ der AM schreiben, ist offensichtlich aus der Einleitung unseres Artikels übernommen, über die wir hier diskutieren. Und was du von dort zitierst, sind (mit Ausnahme des letzten Satzes) unqualifizierte Behauptungen. Die Autoren sind nämlich (im Unterschied etwa zu dem „Manifest“ von 2003) keine Ärzte oder sonstwie zuständige Fachleute: Krista Federspiel ist Journalistin, Sarma ist Elektrotechniker. Und außer zur Wirksamkeit der anthroposophischen Krebstherapie nennen sie auch keine Literatur. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2016 (CET)

Also erstens wird in dem Artikel der GWUP z.B. auch das Buch "Anthroposophische Arzneimittel. Eine kritische Betrachtung" genannt, welches vielfach rezipiert wurde. Im Grunde braucht es zweitens diesbezüglich auch keine Quellen, da offensichtlich: Ein "Äther- und Astralleib" existiert nicht, daher widerspricht die AM der heutigen Naturwissenschaft schon in ihren Grundzügen. --EH (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2016 (CET)

Dieses Buch von Burckhard bringen sie als Quelle für den letzten von dir zitierten Satz, der ja nicht strittig ist. Dafür brauchen wir auch den GWUP-Text nicht, denn Burckhards Buch verwenden wir ja schon. Aber zur Frage der Existenz übersinnlicher Wesensglieder referieren wir Burckhard unten im Artikel so, dass dafür „die Wissenschafts- und Erkenntnistheorie“ zuständig seien, und nur diese. Das ist belegt. Dein diesbezügliches Credo ist nicht belegt, und es steht mE im Widerspruch zu Burckhard. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:48, 19. Mär. 2016 (CET)

Die Beschreibung des Selbstverständnisses (oder Programms) der Anthr. Med. sollte erheblich gekürzt werden. Das wäre unten im Artikel sicher noch besser darzustellen als bislang, und idealerweise stärker auf neutrale Quellen gestützt (soweit es die gibt, bin da nicht auf dem laufenden). Wie die AM innerhalb der Medizin eingeordnet wird, ist natürlich ein zentraler Punkt. Aber das ist (oder war bis zu meiner gestrigen Bearbeitung) bislang zu einseitig aus Sicht dezidierter Gegner geschrieben und zudem veraltet (Stand 1993 und 2003). Naturwissenschaft und Evidence Based Medicine sind da ja nicht allein maßgeblich. Zu kurz kommt dagegen der rechtliche Status, und die diesbezüglichen Andeutungen sollen nach dem Vorschlag von Freital (nanu?) jetzt auch noch gestrichen werden. Da wäre klar herauszustellen, dass die AM gegenüber der Evidence Based Medicine gleichberechtigt ist (und vielleicht auch zu erwähnen, dass das von der Mehrheit der Patienten so gewollt ist). Dass Angehörige der Konkurrenz das schlimm finden, könnte dann in noch zu besprechendem Umfang anschließend erwähnt werden. Wäre aber mE eher so zu behandeln wie die „Kritik“ der deutschen Unionsparteien an der Linkspartei. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:47, 16. Mär. 2016 (CET)

Naturwissenschaft und Evidence Based Medicine sind natürlich allein maßgeblich, was denn sonst? Es gibt keine Einordnung von Kritikern/Gegnern, sondern nur die wissenschaftliche Einordnung, welche die AM als Unsinn einordnet. Und die ist maßgeblich. --EH (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2016 (CET)

Deine Meinung zur AM hast Du hier mehrfach zum Ausdruck gebracht. Wie Dir auch schon C_holtermann mehrfach vorhielt, sollst Du aber keine Propaganda gegen AM veranstalten, sondern Dich an die Belege halten. Die von Dir zitierten Verlautbarungen der Skeptiker sind auch nur Meinungen, keine Belege. --Freital (Diskussion) 18:27, 16. Mär. 2016 (CET)

Keine Propaganda, sondern Fakten. Aber das wurde hier ebenfalls schon mehrfach besprochen. Die GWUP ist eine sehr gute Quelle. Übrigens finde ich es reichlich komisch, wenn du nicht mal deinen eigenen Vorschlag umsetzt, sondern dir eine neue Version aus den Fingern saugst. Halte dich bitte an diese administrative Anweisung. --EH (Diskussion) 09:16, 17. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du mit den Skeptikern so harmonierst, solltest Du Dich dort beteiligen. Hier ist eine völlig andere Plattform, eine neutrale. Die Änderung entsprach der Version von Klaus Frisch. --Freital (Diskussion) 10:15, 17. Mär. 2016 (CET)

Na, viel neutraler als EH bist du hier ja auch nicht, und ich bin mit deinem Edit nicht einverstanden. Warten wir doch mal ab, wie sich andere Benutzer wie etwa C. Holtermann dazu äußern. EHs Hinweis auf diese VM möchte ich bekräftigen. Deine Unart, immer wieder bei umstrittenen Punkten ohne Konsens Änderungen vorzunehmen, ist ein Problem, und ich habe dich andernorts des öfteren darauf hingewiesen, dass du eine Benutzersperre riskierst, wenn du damit weitermachst. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:04, 17. Mär. 2016 (CET)

Also Anhänger der Skeptiker bin ich nicht, ansonsten gehts mir wie Merkel, ich kann nicht anders.--Freital (Diskussion) 11:27, 17. Mär. 2016 (CET)

Dank an EH⁴² fürs zurechtrücken.--Lectorium (Diskussion) 23:16, 17. Mär. 2016 (CET)

In der Version vom 14. März hat Klaus Frisch einen Absatz der Einleitung mit Begründung gelöscht. In der Version vom 16.März hab ich mit Begründung den Absatz nicht gelöscht, sondern aus der Einleitung in den Artikel verschoben. Wieso kritisiert der geschätzte Kollege K.F. nun eine Änderung, die er vorher selbst gemacht hat. Oder wurde da vielleicht in der Hektik was übersehen? --Freital (Diskussion) 09:28, 18. Mär. 2016 (CET)

Weil das kontrovers diskutiert wird, habe ich bei meinem letzten Edit am 16. März den betreffenden Passus nicht erneut entfernt.[25] Hast du das vielleicht in der Hektik übersehen? – Dein Auftreten hier ist übrigens einer sachlichen Klärung nicht dienlich (wie ich das von dir andernorts schon lange gewohnt bin). Genauer gesagt: Ich habe auf meine geplante Antwort an EH deswegen verzichtet. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:09, 18. Mär. 2016 (CET)

Im Interesse unseres gemeinsamen Zieles, diese Einleitung qualifiziert zu kürzen und zu verbessern, sollte man Animositäten überwinden.--Freital (Diskussion) 12:22, 18. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht kann C holtermann ja einen Text als Kompromiss zur Diskussion vorschlagen, er hat die Diskussion ja eröffnet ;-) --EH (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2016 (CET)

Danke für das Vorschußvertrauen. Ich lehne mich allerdings nicht so weit aus dem Fenster, einen kompletten Alternativentwurf präsentieren zu wollen. Taste mich lieber vorsichtig von außen heran. Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn wir uns zunächst darauf einigen würden, wie lang die Einleitung in etwa sein sollte. Aktuell sagt Linux wc (wordcount) 9Zeilen 530Worte 4756Buchstaben. 5 Absätze zähle ich noch. Was wollen wir als Zielwerte haben ? Homöopathie hat z.B. 9 397 3434. Waldorfschule 4 107 900. Wo wollen wir in etwa hin ? Vielleicht am Artikel Homöopathie orientieren ? --C holtermann (Diskussion) 21:02, 18. Mär. 2016 (CET)

Rein von der Länge her wäre der Kürzungsvorschlag von Freital, den ich jetzt dank Hilfestellung auf meiner Nutzerseite auch verstanden habe für mich akzeptabel (wc 9 378 3337). Inhaltlich muß ich's mir noch bedenken. --C holtermann (Diskussion) 00:43, 19. Mär. 2016 (CET)

@Freital: Ich verstehe Deinen Kürzungsvorschlag nicht. Wärst Du so gut, mir auf meiner Nutzerseite den Vorschlag anzuwenden, damit mir klar wird, welchen Absatz Du gegen welchen vertauschen und ersetzen würdest ? Danke ! --C holtermann (Diskussion) 21:28, 18. Mär. 2016 (CET)

Habe ich getan.--Freital (Diskussion) 00:02, 19. Mär. 2016 (CET)

Weitgehend unkritische Selbstdarstellung und damit unbrauchbar. Zudem keine wesentliche Kürzung. --EH (Diskussion) 11:48, 20. Mär. 2016 (CET)

@EH⁴²: Meinst Du mit "nicht wesentliche Kürzung", daß der Text rein zahlenmäßig auch nach der Kürzung noch zu lang wäre - also die Dimension, die ich mit meinen wordcounts adressiere - müsste die Einleitung also einfach noch weniger Buchstaben haben oder bedeutet "wesentliche Kürzung" für Dich, daß nicht das Wesentliche gekürzt wurde - die Länge des sich ergebenden Textes aber rein zahlenmäßig in Ordnung wäre ? -- C holtermann (Diskussion) 13:40, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich finde den Vorschlag von @Freital als Einleitung auch inhaltlich gar nicht schlecht. Die weggefallenen Passagen müssten ggf. in den Artikel übertragen werden. Es liest sich dann mehr wie ein Lexikon indem es an Polemik verliert. @EH⁴², könntest Du bitte auf meine eine Zeile höher stehende Frage antworten und näher am Text der Änderung ausführen, was inhaltlich problematisch ist ? -- C holtermann (Diskussion) 23:42, 2. Apr. 2016 (CEST)

Der Vorschlag geht gar nicht. Die unkritische Selbstdarstellung nimmt einen viel zu breiten Raum ein. Kürze Absatz 2 und 3 um mindestens die Hälfte, dann können wir drüber reden. Und die Einordnung als Pseudowissenschaft sollte unbedingt erwähnt werden. --EH (Diskussion) 09:30, 3. Apr. 2016 (CEST)

Worüber sprechen wir eigentlich ?

1. Die Länge des Textes im Sinne der Menge der Zeichen hat in unserem Gespräch gar keine Relevanz. Ich habe ein paar Mal nach einer Ziellänge gefragt und keine Antwort bekommen. Ich bitte doch auch gerade hier um Antwort. Mein Impuls ging auch stark in die Richtung, einfach einen rein äußerlich formkonformen - d.h. kurzen - Text zu bekommen. Vielleicht ist das aber auch so selbstverständlich und wir sind uns ohnehin einig, daß das gar nicht mehr gesagt werden muß. Ich finde aber doch Äußerungen des Einverständnisses in einem sozialen/diskursiven Prozess tragend und hilfreich.
2. ad "Unkritische Selbstdarstellung": Die hätte hier nichts zu suchen. Worauf beziehst Du das ? Auf welchen Satz/welche Sätze ? Ist das als solche gekennzeichnet ? So eine pauschale Aussage finde ich wenig hilfreich. Ziel muß eine objektive, neutrale Darstellung sein, nicht eine Selbstdarstellung. Wenn es sich um Elemente von Selbstdarstellung handelt, müssen sie als solche gekennzeichnet sein. "Die ant. Med. sieht folgendes so und so...". Mit Quelle. Dann ist es objektiv neutrale Darstellung des Selbstverständnisses. Barbara Burkhard hat das in ihrem Buch ganz geschickt gemacht. Sie schreibt "Der Sprachstil des Buches wirkt vermutlich befremdend auf Leser, die nicht mit der anthroposophischen Diktion vertraut sind. Es war mir jedoch wichtig, nicht nur den Inhalt, sondern auch den eigentümlichen Stil anthroposophischer Texte - denn dieser ist vom Inhalt nicht zu trennen - unverändert zu vermitteln. Die indirekte Zitierweise schien mir der beste Weg, zumal diese Art der Wiedergabe eine Distanzierung ohne Interpretation der referierten Inhalt ermöglicht. Der Leser soll sich über beides, Inhalt und Stil, selbst ein Urteil bilden können, indem er sozusagen von innen heraus die Gedankenwelt Steiners erforscht."(Barbara Burkhard: Anthroposophische Arzneimittel. Eine kritische Betrachtung. GOVI, 2000, ISBN 3-7741-0810-2, ISSN 0936-658X, S. 8. ). Darstellung des Selbstverständnisses ist in einem Artikel absolut notwendig. Nur ist doch ein himmelweiter Unterschied zwischen einer solchen und einer "Unkritischen Selbstdarstellung". Aber ich kann den Einwurf auch nachvollziehen, denn ein Satz wie der erste in Absatz zwei, den ich auch zur Kürzung vorschlage ("Auf diese Weise ... handhaben möchte"), ist wohl nicht ganz inadäquat als "Selbstdarstellung" zu bezeichnen. Von Frau Burkhard ist's ja ganz schön gesagt. Man hat es mit speziellen Konzepten,speziellen Worten und einem speziellen Sprachstil zu tun. Jedenfalls muß unser Artikel eine Brücke bauen zwischen der enzyklopädischen Sprache, der Sprache des behandelten Gegenstandes und der Verständnisfähigkeit des Lesers.
3. ad Kürzen von 2 und 3:
   • In 2 finde ich den Satz "Auf diese Weise soll sich eine Erweiterung der ärztlichen Kunst ergeben, die das Verhältnis von „Leib, Seele und Geist“ des Menschen in seiner Beziehung zu den „Substanzen und Kräften in der Natur und im Kosmos“ – jeweils in seiner individuellen Schicksalssituation – diagnostisch verstehen und therapeutisch handhaben möchte." kürzbar. Er klingt nach Selbstdarstellung in dem Sinne, daß er wie in der Sprache der Anthroposophen geschrieben wirkt. Er erschließt sich nicht wirklich und er ist nicht belegt.
   • "Anthroposophische Ärzte lehnen nach Angaben ihres Dachverbands medizinische Standard-Therapien nicht ab, sondern versuchen sie durch eigene Methoden und Arzneimittel zu ergänzen." Ist es eine ergänzende oder Alternative Therapieform ? Wie sieht sie sich selbst ? Wie wird sie von außen eingeschätzt ? Der Satz ist relevant. Von anthroposophischer Seite würde noch kräftiger formuliert als "lehnen nicht ab", sondern eher "stimmen voll zu und bauen darauf auf". Eine Einschätzung von außen fehlt. Also bleiben, aber es wäre gut, zu präzisieren.
   • "Aktuell werden in Deutschland ambulante Behandlungen der anthroposophischen Medizin von 52 Krankenkassen ganz oder teilweise erstattet." Diese Information gehört meines Erachtens nach eher in den Artikel selber. Sie ist durchaus relevant, stellt aber nur die Situation in Deutschland dar.
   • Absatz 3. Muß ich drüber nachdenken. Viergliederung und Dreigliederung sind zentrale Konzepte der ant. Med. Ob ihre Einzelteile mit Lehrwert für den Lesenden hier aufgezählt werden sollten ist eine andere Frage. Belege hat der Absatz keine. Ob man vielleicht eher von Oberbegriffen kommen könnte oder erläutern, was es bedeutet, einen Ätherleib zu haben, nämlich das Lebendige als eigenständige Entität zu sehen, ähnlich dem Vitalismus - und ebenso für Seele und Geist/Ich ("Geistrealismus", "Psychismus") - wäre vielleicht zielführender.
     • Die Sätze "Erkrankungen erklärt die anthroposophische Medizin mit einem Ungleichgewicht dieser Systeme. Anthroposophische Arzneimittel (Anthroposophika) werden mit dem Ziel eingesetzt, das Gleichgewicht wiederherzustellen und so die Krankheit zu überwinden." könnte man wohl zu einem zusammenfassen, denn wenn ein Gleichgewicht als gestört gesehen wird ergibt sich von selbst, daß die Therapie der Versuch sein wird, dieses Gleichgewicht wiederherzustellen. Außerdem sind es auch nicht nur Medikamente, sondern alle Mittel der Ant. Med., also auch Heilmittel wie Massage, die in der Hinsicht angewendet werden. Zudem würde man wohl eher sagen, daß die Ant. Med. versucht, den Patienten in der Überwindung des Krankheitsprozesses mit allen Mitteln, die sie zur Verfügung hat, zu unterstützen, um zu einem neuen Gleichgewichtszustand zu kommen.

Na, das wäre dann jedenfalls ein ziemlich umfassender Umbau an der Einleitung, wenn wir uns auf das alles einigen könnten. Ich sehe noch einige Stunden Arbeit. -- C holtermann (Diskussion) 13:26, 3. Apr. 2016 (CEST)

Wir liegen offenbar nicht so weit auseinander. Zu 1, ich würde sagen, etwa die Hälfte der aktuellen Einleitung wäre als Länge optimal. Deine Kürzungsvorschläge hören sich schon mal gut an. Den aktuellen Abschnitt 5 sollte man m.E. verlagern, für die Einleitung ist das eher weniger relevant. Der Satz "Insbesondere kritisierten die Autoren die Lobbyarbeit „der Aussenseiter“ – „angeführt von den Anthroposophen“ – über die versucht wurde, Bestandteil der Kostenerstattung zu werden. Um eine Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit jeglicher Medizintheorie zu suggerieren, seien im Rahmen dieser Lobbyarbeit die Begriffe „Methodenpluralismus“ und „Wissenschaftspluralismus“ eingeführt worden" in Abschnitt 4 kann auch verlagert werden. Dann wären wir schon ein gutes Stück weiter. --EH (Diskussion) 18:12, 4. Apr. 2016 (CEST)

Der 5. Absatz sollte nicht ersatzlos rausgenommen werden. Er enthält im letzten Satz zwei wesentliche Punkte: Den rechtlichen Status und den mehrheitlichen Willen der Patienten. Das gehört auf jeden Fall in die Einleitung, wobei die bisherige Andeutung zum rechtlichen Status substantiiert werden sollte.

Der 4. Absatz bedarf einer Ergänzung zur wissenschaftlichen Einordnung, wie sie im betreffenden Abschnitt des Artikels unter Bezug auf Burckhard referiert wird (Zuständigkeit von Wissenschafts- und Erkenntnistheorie).

Eine bloße Gegenüberstellung der Ansichten von Befürwortern und Gegnern würde zu kurz greifen und der Sache nicht gerecht werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:43, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die anthroposophische Medizin (auch: anthroposophisch erweiterte Medizin, von altgriechisch ἄνθρωπος ánthrōpos ‚Mensch‘ und σοφία sophίa ‚Weisheit‘) ist eine holistische[1] komplementärmedizinische Richtung, die – nach eigener Darstellung – die „naturwissenschaftlich-akademische“ Medizin mit der Anthroposophie Rudolf Steiners verbinden will und heute in etwa 80 Ländern – mit Schwerpunkt in Zentraleuropa – praktiziert wird.

Sie stützt sich zur Erforschung der „physischen, lebendigen, seelischen und der geistigen Phänomene“ nach eigenem Verständnis sowohl auf die Prinzipien der Naturwissenschaft als auch auf die anthroposophische „Geisteswissenschaft“, die eine Erweiterung der Erkenntnis durch Imagination, Inspiration und Intuition postuliert. Auf diese Weise soll sich eine Erweiterung der ärztlichen Kunst ergeben, die das Verhältnis von „Leib, Seele und Geist“ des Menschen in seiner Beziehung zu den „Substanzen und Kräften in der Natur und im Kosmos“ – jeweils in seiner individuellen Schicksalssituation – diagnostisch verstehen und therapeutisch handhaben möchte. Anthroposophische Ärzte lehnen nach Angaben ihres Dachverbands medizinische Standard-Therapien nicht ab, sondern versuchen sie durch spezielle Methoden und Arzneimittel zu ergänzen.

Erkrankungen erklärt die anthroposophische Medizin mit einem Ungleichgewicht des Nerven-Sinnes-Systems, des rhythmischen Systems und des Stoffwechsel-Gliedmaßen-Systems. Anthroposophische Therapien werden daher mit dem Ziel angewandt, das Gleichgewicht dieser System wiederherzustellen und so die Krankheit zu überwinden.

Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin stehen nach Ansicht vieler Kritiker im Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen. Nach Einschätzung durch Autoren der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und verschiedener Reviewautoren liegen für die Anwendung anthroposophischer Heilmittel nur unzureichende Wirksamkeitsstudien vor. Zwar gibt es kontrollierte Versuche für die Behandlung von Tumorpatienten mit Mistelpräparaten, aber weder eine Wirkung auf die Tumorprogression noch auf die Überlebenszeit gelten als gesichert. Die deutsche Bundesärztekammer stellte 1993 in einem Memorandum fest, dass die Anthroposophische Medizin nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“ gehört.

In einem von Jörg-Dietrich Hoppe mitbegründeten „Dialogforum Pluralismus in der Medizin“ findet seit dem Jahr 2000 ein Diskurs zwischen der akademischen Medizin und den alternativen Medizinschulen unter anthroposophischer Mitwirkung statt.

Mein weiter gekürzter Vorschlag.--Freital (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2016 (CEST)

Es zeigt sich: Verschweigt man die Wesensglieder („physischer Leib“, „Ätherleib“, „Astralleib“ und „Ich-Organisation“) und die AM-Bedeutung der darauf aufbauenden Funktionssysteme, wirkt diese Medizin in den Grundlagen beinahe seriös. Jedenfalls nicht notwendigerweise kritikwürdig. Eine "Erweiterung der Erkenntnis", die mit einer "Erweiterung der ärztlichen Kunst" verbunden ist, klingt ja zunächst mal wünschenswert. --TrueBlue (Diskussion) 23:53, 9. Apr. 2016 (CEST)

Der Vorschlag berücksichtigt leider nicht die Einwände von C holtermann und meiner Wenigkeit. --EH (Diskussion) 17:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe etwas frech zwei von mir vorgeschlagene Änderungen direkt im Artikel eingepflegt. Es ist eine bißchen schwierig mit den langen, dauernd etwas anderen Textblöcken hier auf der Diskussionsseite umzugehen. Ich muß mal schauen, wie viel Zeit ich heute aufwenden kann, um das zu durchdenken. Ich glaube, die zwei Kürzungen sollten aber konsensfähig sein. Sonst revertieren. -- C holtermann (Diskussion) 13:09, 16. Apr. 2016 (CEST)

Zur Kürzung von Absatz 3 habe ich folgenden Vorschlag, der die inhaltlichen Aspekte stark in den Hauptteil verlagert. Insbesondere die "Dreigliederung" wäre dann nicht in der Einleitung genannt. Möglicherweise ist das aber zu viel gekürzt. Vielleicht kann man die "Viergliederung" auch noch besser greifen, indem man irgendwie kürzer fasst, daß die Anthroposophische Medizin die Phänomene des Lebens mit dem Ätherleib, der Seele mit dem Astralleib und des Ich durch ein eigenständig existierendes "Ich" erklärt. Weiter oben werden ja die „physischen, lebendigen, seelischen und der geistigen Phänomene“ genannt.

Vorher:

Sie stützt sich zur Erforschung der „physischen, lebendigen, seelischen und der geistigen Phänomene“ nach eigenem Verständnis sowohl auf die Prinzipien der Naturwissenschaft als auch auf die anthroposophische „Geisteswissenschaft“, die eine Erweiterung der Erkenntnis durch Imagination, Inspiration und Intuition postuliert. Anthroposophische Ärzte lehnen nach Angaben ihres Dachverbands medizinische Standard-Therapien nicht ab, sondern versuchen sie durch eigene Methoden und Arzneimittel zu ergänzen. In Deutschland wurde die anthroposophische Medizin 2014 in 9 Akut- und 6 Rehakliniken praktiziert.

Die anthroposophische Medizin ordnet dem Menschen vier „Wesensglieder“ („physischer Leib“, „Ätherleib“, „Astralleib“ und „Ich-Organisation“) zu, durch deren Zusammenwirken drei Funktionssysteme entstehen: das „Nerven-Sinnes-System“ als „Träger des Denkens“, das „rhythmische System“ als „Träger des Fühlens“ und das „Stoffwechsel-Gliedmaßen-System“ als „Träger des Wollens“. Erkrankungen werden in einem Ungleichgewicht dieser Systeme gesehen und Therapien mit dem Ziel eingesetzt, durch die Überwindung der Krankheit ein neues Gleichgewicht zu finden.

Nachher:

Sie stützt sich zur Erforschung der „physischen, lebendigen, seelischen und der geistigen Phänomene“ nach eigenem Verständnis sowohl auf die Prinzipien der Naturwissenschaft als auch auf die anthroposophische „Geisteswissenschaft“, die eine Erweiterung der Erkenntnis durch spezielle Erkenntnisformen postuliert, durch die unter anderem vier „Wesensglieder“ des Menschen („physischer Leib“, „Ätherleib“, „Astralleib“ und „Ich-Organisation“) beschrieben werden könnten. Erkrankungen werden in einem Ungleichgewicht dieser Systeme gesehen und Therapien mit dem Ziel eingesetzt, durch die Überwindung der Krankheit ein neues Gleichgewicht zu finden.

Anthroposophische Ärzte lehnen nach Angaben ihres Dachverbands medizinische Standard-Therapien nicht ab, sondern versuchen sie durch eigene Methoden und Arzneimittel zu ergänzen. In Deutschland wurde die anthroposophische Medizin 2014 in 9 Akut- und 6 Rehakliniken praktiziert.

-- C holtermann (Diskussion) 15:19, 16. Apr. 2016 (CEST)

DANKE sehr, so weit, so GUT, doch Kürzungen in den nächsten Absätzen würden mir ebenfalls gut gefallen.--Freital (Diskussion) 11:12, 19. Apr. 2016 (CEST)

@Freital: Das Ziel meiner aktuellen Bearbeitungen ist die Kürzung der inhaltlichen Darstellung. Ausgangspunkt war für mich Dein Kürzungsvorschlag und der darauf folgende Einwand von @EH⁴²: (3. April, 23:42Uhr). Die von ihm geforderte Kürzung der "Selbstdarstellung" bin ich also angegangen, damit wir danach erneut über Deinen Kürzungvorschlag diskutieren können. Deinen danach folgenden Vorschlag (9. April 22:41Uhr) habe ich noch nicht in Betracht gezogen. -- C holtermann (Diskussion) 09:54, 24. Apr. 2016 (CEST)

Einwand: Infolge der Kürzung werden die Wesensglieder als Systeme bezeichnet. Vielleicht kann man in der Einleitung die Dreigliederung weglassen, dann aber auch dieses Wort irgendwie ersetzen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:46, 20. Apr. 2016 (CEST)

@Klaus Frisch:Da können wir gerne eine bessere Formulierung suchen. -- C holtermann (Diskussion) 09:54, 24. Apr. 2016 (CEST)

In der Sekundärliteratur zur Anthroposophie ist von Gliedern, Prinzipien oder Teilen des menschlichen Wesens die Rede (siehe den ersten Satz von Ätherleib). Finde ich aber alles hier nicht recht geeignet. Wie wäre es einfach mit „Ungleichgewicht der Wesensglieder“?

Weiterer Einwand: „Erkrankungen werden in einem Ungleichgewicht gesehen“ halte ich nicht für eine glückliche Formulierung. Wie wär's etwa mit „als Ungleichgewicht gedeutet“ oder „interpretiert“? Was für Formulierungen sind da in der Sekundärliteratur gebräuchlich? --Klaus Frisch (Diskussion) 15:01, 24. Apr. 2016 (CEST)

Letzteres ist allerdings kein Einwand gegen die Kürzung. Ich schlage daher vor, die von dir vorgeschlagene Kürzung jetzt umzusetzen und dabei die Formulierung mit den Wesensgliedern irgendwie zu ändern. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:51, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ein neuer Versuch. Ich wollte die Phänomenbereiche im Satzzusammenhang mit den Wesensgliedern verbinden. Es tritt allerdings eine Unschärfe bei Geist - Ich-Organisation auf. Was meint Ihr ?

Sie stützt sich zur Erforschung der Phänomene des Physischen, Lebendigen, Seelischen und des Geistes nach eigenem Verständnis sowohl auf die Prinzipien der Naturwissenschaft als auch auf die anthroposophische „Geisteswissenschaft“, die eine Erweiterung der Erkenntnis durch spezielle, „höhere“ Erkenntnisformen postuliert, durch die unter anderem vier „Wesensglieder“ des Menschen („physischer Leib“, „Ätherleib“, „Astralleib“ und „Ich-Organisation“) als ursächlich wirksam in den genannten Phänomenbereichen beschrieben werden könnten. Erkrankungen werden unter anderem als „Disharmonie der Wesensglieder“ gedeutet und Therapien mit dem Ziel eingesetzt, durch die Überwindung der Krankheit ein neues Gleichgewicht zu finden.

Anthroposophische Ärzte lehnen nach Angaben ihres Dachverbands medizinische Standard-Therapien nicht ab, sondern versuchen sie durch eigene Methoden und Arzneimittel zu ergänzen. In Deutschland wurde die anthroposophische Medizin 2014 in 9 Akut- und 6 Rehakliniken praktiziert.

-- C holtermann (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich müsste man bei Krankheit auch wieder "unter anderem" in einer „Disharmonie der Wesensglieder“ sagen, da genauso beschrieben wird, daß es ein Ungleichgewicht der drei Systeme (im Sinne der Dreigliederung) ist oder auch verschiedener Organsysteme in Bezug auf Planeten und Tierkreis und je nach Situation auch verschiedenem mehr. Es kommt aber immer auch eine Wirksamkeit auf der Ebene der Viergliederung zustande, so daß das vereinfachend so dort stehen kann. Und es hat eine Quelle. -- C holtermann (Diskussion) 15:52, 1. Mai 2016 (CEST)

„... werden als Disharmonie der Wesensglieder gedeutet“ wäre eine korrekte Formulierung. Und die Anfz. würde ich da weglassen. Das „u.a.“ sollten wir einfügen, sonst ist es mE zu sehr vereinfachend. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:18, 1. Mai 2016 (CEST)

Das als und unter anderem habe ich direkt geändert. Die Anführungszeichen sind da, um ein wörtliches Zitat zu kennzeichnen. Das ist zwar nicht zwingend. Ich habe es mir entsprechend Wikipedia:Zitate#Zitate_im_Fließtext angeeignet. Ich finde es aber schön, weil es mir korrekt scheint - sofern ich die Regeln des Zitierens richtig verstanden habe :-) -- C holtermann (Diskussion) 17:40, 1. Mai 2016 (CEST)

:-) Da sind halt ziemlich viele Anfz., und die anderen kennzeichnen keine Zitate, sondern neue Begriffe. Die bei der Disharmonie sind am ehesten entbehrlich, weil Disharmonie ein auch sonst üblicher Begriff ist und die Wesensglieder schon Anfz. hatten. – So oder so kannst du aber mE deinen Vorschlag im Artikel umsetzen. Ich erwarte nicht, dass Freital oder EH da noch bedeutende Einwände haben werden, und Kleinigkeiten können wir ja auch später noch ändern. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:12, 1. Mai 2016 (CEST)

Zweiter Anlauf

Der 4. Absatz ist noch immer zu dominant und lang. Ich würde ab "In einem zugehörigen „Manifest ..." streichen. Wer sich für dieses zitierte sogenannte Manifest interessiert, kann dort nachlesen. --Freital (Diskussion) 15:13, 19. Mai 2016 (CEST)

Wir sollten die gesamte Internet-Aktion von 2003 streichen.

• Es handelt sich, wie schon mehrfach festgestellt wurde, um eine politische Aktion. Das gehört mE wohl kaum in den Artikel, ganz bestimmt aber nicht in die Einleitung.
• Der damalige Anlass (Positivliste) hat sich erledigt.
• Entsprechend ist das alles nur noch im Internet Archive auffindbar. Niemand außer einem oder wenigen Aktivisten hier findet das noch interessant (die damaligen Initiatoren auch nicht).
• Was in dem „Manifest“ zwei ärztliche Fachidioten über die Anthroposophie schreiben, ist bestenfalls peinlich (es gibt ja reichlich fundierte wissenschaftliche Literatur dazu) und hier vollkommen schnuppe.
• Alle unkonventionellen Richtungen als Pseudowissenschaften zu bezeichnen, mag als naive Meinung von Mainstream-Vertretern durchgehen, interessiert hier aber auch nicht.
• Dass Vertreter der AM wie alle Mainstream-Pharmakonzerne Lobbyismus betreiben, ist erstens normal und zweitens kein Thema für unsere Einleitung. Ebensowenig wie der Umstand, dass manche Ärzte sich darüber aufregen.

Also weg mit dem ganzen Stuss. (Nörgeleien wegen meiner Ausdrucksweise berücksichtige ich nur, wenn sie mit einer dezidierten Zustimmung verbunden sind, diese noch viel üblere Polemik aus der Einleitung zu nehmen. ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 04:39, 20. Mai 2016 (CEST)

Eigenzitat: "Es war eine einmalige gesundheitspolitische Aktion aus gegebenem Anlass - wie einst die Marburger Erklärung (1992). Der Aufruf zur Beteiligung erfolgte u.a. auf der Webseite der Arzneimittelkommission[1] und neben der angegebenen Quelle berichtete auch Die ZEIT kurz über die Aktion. Immerhin 3000 Ärzte und Professoren sollen unterschrieben haben. Der Anlass fiel weg, als der Gesetzgeber entschied, alle verschreibungsfreien Arzneimittel aus der Erstattung durch die GKV zu nehmen. Dennoch bleibt die Erkenntnis, dass längst nicht alle Ärzte „Methoden- und „Wissenschaftspluralismus“ in der GKV-finanzierten Medizin unterstützen. Wenn also die Erwähnung von Hoppes „Dialogforum Pluralismus in der Medizin“ für das Artikelthema wichtig ist, dann ist es wohl auch der vielfach geteilte Standpunkt von Bock & Anlauf." Die Aktion "Konsequente Positivliste" ist ein gut belegbarer Teil der politischen Kontroverse um die Stellung der Anthroposophischen Medizin im Gesundheitssystem Deutschlands. Sollte ebenso wie die rechtliche Stellung in D oder das Blabla über Hoppes Dialogforum nicht die Einleitung aufblähen, aber dem Artikel erhalten bleiben. (Ich meine jetzt nicht das Blabla!) --TrueBlue (Diskussion) 06:31, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Kritik bezüglich der Wirksamkeitsnachweise ist vor dem Hintergrund der Rechtslage zu sehen. Hoppes Dialogforum halte ich dann auch für überflüssig. Immerhin ist es aber nicht so veraltet wie diese politische Aktion von 2003. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:35, 20. Mai 2016 (CEST)

Häh? Wer würde tatsächliche Wirksamkeitsnachweise kritisieren und was hat die Rechtslage in D damit zu tun? --TrueBlue (Diskussion) 10:40, 20. Mai 2016 (CEST)

Kritik bezüglich der Wirksamkeitsnachweise, wie sie in der Einleitung referiert wird. Wer könnte das so missverstehen? ;-) Und wenn da zwei so hochoffiziell daherkommende deutsche Institutionen genannt werden, dann sollte klargestellt werden, dass deren Position nach der deutschen Rechtsprechung nicht allein maßgeblich ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:35, 20. Mai 2016 (CEST)

So ein theoriefinderischer Unfug! Jene Autoren, die "für die Anwendung anthroposophischer Heilmittel nur unzureichende Wirksamkeitsstudien" fanden, kommen entweder gar nicht aus D oder dürfen AMG-Bestimmungen für ihr Urteil getrost ignorieren. --TrueBlue (Diskussion) 12:30, 20. Mai 2016 (CEST)

Offenbar hast du wieder nicht gelesen, was ich geschrieben habe (um mal deinen Angriff unten zu parieren). Da werden zwei deutsche Institutionen ins Feld geführt, und die Polemik von Bock und Ballauf betrifft ja auch die Situation in D (bis hin zu der falschen Behauptung bezüglich der Einführung des Begriffs „Wissenschaftspluralismus“, den du wieder reinrevertiert hast). Wenn diese D-spezifischen Sachen rausgenommen werden und einfach nur ein Satz bezüglich wissenschaftlicher Reviews bleibt, erübrigt sich auch die Klarstellung hinsichtlich der Relevanz der deutschen Institutionen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:07, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich lese sehrwohl, was du schreibst - allein es ergibt keinen Sinn! Das Positionspapier zur Komplementär- und Alternativmedizin hat nicht die Arzneimittelkommission verfasst. Und die Autorengruppe des Positionspapieres macht ebensowenig wie die BÄK in Eigenregie Studienkritik bzgl. irgendwelcher Publikationen aus dem Anthropsophen-Milieu. Bock und Anlauf ordnen die Einführung der Begriffe "Methodenpluralismus" und "Wissenschaftspluralismus" dem Jahr 1976 zu. Und der Lobbyarbeit der Anthroposophen. Dass du die Begriffe auch in einer Bundesdrucksache wiederfandest, widerspricht ihrer Darstellung überhaupt nicht: "Daraufhin setzte, angeführt von den Anthroposophen, eine unglaubliche Lobbyarbeit zur Bearbeitung des Parlaments ein. Unter Missbrauch der wissenschaftstheoretischen Analysen von T.S.KUHN wurden die Begriffe "Methodenpluralismus" und "Wissenschaftspluralismus" eingeführt, womit die Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit jeglicher Medizintheorie suggeriert werden sollte." Unklar bleibt im Manifest, ob sich die AM-Lobbyisten selbst die Begriffe ausgedacht haben oder irgendwelche Beamte oder sogar Politiker auf Druck der Lobby. --TrueBlue (Diskussion) 14:25, 20. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis auf 1976 bei Bock & Anlauf. Das hatte ich nicht mehr in Erinnerung, und wenn man unsere Einleitung liest, bezieht man es halt auf 2003. Dass die Begriffe „im Rahmen dieser Lobbyarbeit“ eingeführt worden seien, impliziert die Behauptung, sie seien von anthroposophischen Lobbyisten erfunden worden; das bleibt mE nicht unklar. Und „suggeriert werden sollte“ wendet sich mE auch gegen die Politiker, die damals klar für den Pluralismus eintraten. Damit wird der Wille des Gesetzgebers quasi als bösartig hingestellt, was als politische Meinungsäußerung gewiss nicht bei uns in die Einleitung gehört. Der böse Lobbyismus und willfährige Politiker sind nicht Gegenstand des Artikels, und diese Polemik von Vertretern der Mainstream-Medizin sagt über die AM ja gar nichts aus. (Wie der Lobbyismus von Monsanto nichts über Herbizide aussagt.) – Zum Rest später. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:22, 20. Mai 2016 (CEST)

Nun zu deinen ersten Sätzen. Mir ist unverständlich, was du für Probleme mit meinem einfachen Argument hast und warum du dich so aufregst („Häh?“, „So ein ... Unfug!“). Kürzlich hatten wir das ja schonmal, und da hast dann du mir ein Placebo empfohlen, weil du anscheinend bei mir eine de facto nicht vorhandene Aufregung wahrgenommen hast und fälschlicherweise annahmst, dass bei mir anthroposophische Placebos helfen würden. Das wäre ja alles irgendwie lustig, wenn es nicht um so ein ernstes Thema und so einen schlechten Artikel mit Neutralitätswarnung ginge. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:29, 21. Mai 2016 (CEST)

"Placebo" ist jetzt aber dein Werturteil. Die WALA Heilmittel GmbH betrachtet ihre Arzneimittel bestimmt nicht als Placebos. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 21. Mai 2016 (CEST)

Klar. Aber ich rede hier ja mit dir, nicht mit Leuten von der WALA. :-) Und sag doch mal, warum du mir solche Placebos empfohlen hast. ;-) Übrigens ist Passiflora meines Wissens ein Mittel aus dem Bestand der Homöopathie. Aber wenn sich damit Geld machen lässt, ist wohl jede Pharmafirma zu einem Etikettenschwindel bereit. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:30, 21. Mai 2016 (CEST)

Du hattest unten einen Editwar vorgeschlagen, "bis der Artikel eine Woche Zwangspause bekommt, damit die Gemüter sich beruhigen können". Daraus schloss ich, dass du dich unruhig fühlst und Beruhigung suchst. --TrueBlue (Diskussion) 02:27, 22. Mai 2016 (CEST)

Leider wiederum keine Antwort auf meine Frage, warum du mir ein Placebo empfohlen hast. Und dass ich diesen „Vorschlag“ ausdrücklich nicht ernst gemeint hatte, nimmst du mit erstaunlicher Hartnäckigkeit nicht zur Kenntnis. Also lassen wir das. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:42, 22. Mai 2016 (CEST)

Auch "Praktiziert wird die anthroposophische Medizin in Deutschland in 9 Akut- und 6 Rehakliniken (Stand 2014).[8] 52 Krankenkassen erstatten anthroposophische Therapien ganz oder teilweise." muss nicht die Einleitung aufblähen. Stattdessen sollte die Einleitung vermitteln, in welchen Ländern der Erde die AM Fuß gefasst hat. Was sie im 1. Satz bereits tut. --TrueBlue (Diskussion) 06:50, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Zahl der Kliniken speziell in Deutschland finde ich auch überflüssig. So lange da die Polemik wegen der Positivliste steht, halte ich aber eine sachliche Info über die Erstattungs-Praxis für angebracht. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:14, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Erstattungspraxis ist etwas irreführend dargestellt[26] und vor allem D-spezifisch. --TrueBlue (Diskussion) 10:40, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Polemik ist ja auch D-spezifisch. Die Angaben über die Erstattungspraxis habe ich dem Artikel entnommen. Belege dafür, dass das irreführend sein soll, kann ich in der verlinkten Diskussion nicht finden. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Ja, Lesen ist eher nicht dein Ding. Aber Achtung: "52 Krankenkassen erstatten anthroposophische Therapien ganz oder teilweise." ist tatsächlich unbelegt. Und verspricht viel zu viel. --TrueBlue (Diskussion) 12:30, 20. Mai 2016 (CEST)

Das ist unten im Artikel belegt. (Hast du bislang etwa nur die Einleitung des Artikels gelesen? ;-) „Mein Ding“ ist es tatsächlich nicht, verlinkte Diskussionsthreads akribisch nach Belegen zu durchforsten, zumal der Verlinkende anstatt des Links ja auch einfach einen Beleg bringen könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Du meinst [27]? Also eine private Webseite mit irreführenden Suchergebnissen zum Selbernachzählen und -nachprüfen? Aber folge ruhig den Links, um das selbst zu erkennen! --TrueBlue (Diskussion) 14:50, 20. Mai 2016 (CEST)

Der Beleg stammt nicht von mir, und deine Behauptung, die darauf gestützte Aussage sei irreführend, ist weiterhin nicht belegt. Was willst du hier eigentlich? Einer Verbesserung des Artikels dient dieser seltsame Diskussionsstil nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:52, 22. Mai 2016 (CEST)

Ablehnung. Die "zwei ärztlichen Fachidioten" (sic!) sind renommierte und vielfach zitierte Professoren. Auf diesem Niveau brauchen wir gar nicht zu diskutieren. --EH (Diskussion) 14:10, 20. Mai 2016 (CEST)

In Bezug auf die Anthroposophie sind die Herren in keinerlei Weise kompetent, und nur darauf bezog sich dieses Wort. Diskutieren tust du hier ja ohnehin nur in homöopathischen Dosen, daher tut deine „Ablehnung“ nichts zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:30, 20. Mai 2016 (CEST)

+1. Dieser krass verpovte Artikel, ist hauptsächlich aus anthroposophischer Binnensicht geschrieben. In der jetzigen Form und bei diesem Diskussionsniveau eigentlich ein Löschkandidat. Da ohnehin schon alle anthroposophischen Publikationen zu Steiners Medizin historiografisch durchweg irrelevant sind und sich die wissenschaftlich einschlägige Literatur zur AM an einer Hand abzählen lässt, und nun auch noch zwei allseitig anerkannte, seriöse Medizin-Professoren mit vulgären Argumenten aus der Gossensprache wegbissen werden sollen (Weg mit dem ganzen Stuss, das sind "zwei ärztlichen Fachidioten" (sic!)), sehe ich trotz des Neutral-Bausteins keinen Willen zur Neutralsierungung und wird können den Artikel angesichts der vulgär gegen die Wand gefahrenen Disk gerne auch gleich löschen lassen. Steno-Fußnoten von Klaus Frisch, wie Zander, S. 1467; Jütte, S. 243, sind zudem nutzlos. Ich habe vergeblich versucht das damit Belegte nachzuprüfen. Keine Ahnung in welchen Büchern das stehen soll. LA?--Lectorium (Diskussion) 16:05, 20. Mai 2016 (CEST)

Die „Steno-Fußnoten“ beziehen sich auf die beiden unmittelbar zuvor genannten Bücher der Autoren. Wer das nicht nachvollziehen kann, darf sich getrost weiter auf abseitige Meinungsäußerungen beschränken. Viel Spaß noch. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:38, 20. Mai 2016 (CEST)

Fußnoten sind kein Ratespiel. Wenn du nicht mehr bist kann spätestens niemand mehr etwas damit anfangen und dann kann das alles gelöscht werden. Da das umseitig leider kein Einzelfall ist. Hier erfährst du unsere Anforderungen zur Formatierung einfacher Einzelnachweise]. Bitte hole das nach.--Lectorium (Diskussion) 23:59, 20. Mai 2016 (CEST)

Einleitungstext nach dem 4. Absatz, gekürzt und intern verschoben.

Nach Einschätzung durch Autoren der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und verschiedene Reviewautoren liegen für die Anwendung anthroposophischer Heilmittel nur unzureichende Wirksamkeitsstudien vor. Zwar gibt es kontrollierte Versuche für die Behandlung von Tumorpatienten mit Mistelpräparaten, aber weder eine Wirkung auf die Tumorprogression noch auf die Überlebenszeit gelten als gesichert. Die deutsche Bundesärztekammer stellte 1993 in einem Memorandum fest, dass die Anthroposophische Medizin nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“ gehört.

Praktiziert wird die anthroposophische Medizin in Deutschland in 9 Akut- und 6 Rehakliniken (Stand 2014). 52 Krankenkassen erstatten anthroposophische Therapien ganz oder teilweise.

--Freital (Diskussion) 10:05, 23. Mai 2016 (CEST)

Nein. Siehe die Diskussion weiter oben. --EH (Diskussion) 10:12, 23. Mai 2016 (CEST)

Die Aufblähungen sollten endlich entsorgt werden. Dann ist die Einleitung kurz und schön wie nie.--Freital (Diskussion) 14:59, 23. Mai 2016 (CEST)

Nenne mir jemand die Krankenkassen, die alle anthroposophischen Therapien komplett oder in gedeckeltem Umfang ("teilweise") erstatten! Was also soll die irreführende Aussage zur Erstattung bezwecken? Politische Gegner der AM könnte sie motivieren, ihre Anstrengungen zu verdoppeln. Potenzielle Konsumenten der AM werden enttäuscht werden, wenn sie der glauben. Einzig die palliative Misteltherapie muss bezahlt werden. Aber das gilt für alle Kassen.[28] --TrueBlue (Diskussion) 01:36, 24. Mai 2016 (CEST)

Er gibt ja außerdem (private) Krankenversicherungen. Einschränkungen für bestimmte Therapien habe ich da nicht gefunden. In der Regel werden ambulant 90 % erstattet. Wenn man nur teilweise stehen lässt, kann der Bereich von 1-99 % gemeint sein. Auch die GKV-Ergänzungstarife bieten 80-90 % Erstattung. --Freital (Diskussion) 11:57, 24. Mai 2016 (CEST)

Private Versicherungen gehören nicht zu den Krankenkassen. Dass man privat alles mögliche versichern lassen kann, wenn man bereit und in der Lage ist, die dafür geforderten Prämien aufzubringen, ist eine Binsenweisheit. Der Umfang der Erstattung zu Lasten der Solidargemeinschaft wird hingegen durch Gesetz und den GBA geregelt. --TrueBlue (Diskussion) 16:45, 24. Mai 2016 (CEST)

Laut Wiki waren mit 8,83 Millionen im Jahr 2014 immerhin rund 11 Prozent aller Versicherten in Deutschland privat krankenvollversichert; hinzu kamen weitere 23,93 Millionen Zusatzversichterte. Deshalb könnte man statt Krankenkassen vielleicht Krankenversichterte schreiben.--Freital (Diskussion) 19:13, 24. Mai 2016 (CEST)

Du darfst nicht einfach unterstellen, dass in allen privaten Verträgen die Erstattung von AM-Verfahren vereinbart ist. Man könnte formulieren: "Krankenkassen sind aktuell nur für die palliativ durchgeführte Misteltherapie zur Kostenübernahme verpflichtet. Andere Therapien der anthroposophischen Medizin müssen nicht getragen werden. Manche Kassen übernehmen unter bestimmten Bedingungen ausgewählte Behandlungsverfahren der anthroposophischen Medizin auf freiwilliger Basis. Bei privater Versicherung ist der Leistungsumfang von der Vertragsgestaltung abhängig." --TrueBlue (Diskussion) 21:30, 24. Mai 2016 (CEST)

Meint ihr im Ernst, hier noch über eine Kürzung der aktuellen Einleitung zu diskutieren? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:46, 26. Mai 2016 (CEST)

Wenn wir die Aussagen zur Erstattung in D aus der Einleitung streichen und im Artikelbody entsprechend richtigstellen, ergibt sich nicht nur eine Kürzung der Einleitung sondern insgesamt eine Verbesserung des Artikels. Zumindest ersteres hat der Benutzer Klaus Frisch bereits selbst eingesehen.[29] --TrueBlue (Diskussion) 06:04, 26. Mai 2016 (CEST)

Um die Darstellung der deutschlandspezifischen Aktion "Konsequente Positivliste" und von Hoppes Dialogforum aus der Einleitung zu bekommen, gleichzeitig aber eine Bewertung von außen zu erhalten, schlage ich vor, stattdessen Edzard Ernst zu zitieren. Der soll der AM bescheinigt haben, dass sie "includes some of the least plausible theories one could possibly imagine" und "has no basis in science". Außerdem hat er sie unter "pure quackery" sortiert. Btw, Ernsts "has no basis in science" könnte auch Burkhards These in der Einleitung ersetzen. --TrueBlue (Diskussion) 06:27, 26. Mai 2016 (CEST)

Wenn wir diese Beurteilung von Ernst übernehmen, würde es bestimmt mindestens 659 anthroposophische Ärzte in Deutschland stören, dass man sie bei WP als Quacksalber, Schwindler und Kurpfuscher bezeichnet. Nach dem Absatz Kritik an der AM sollte irgendwas positives stehen.--Freital (Diskussion) 13:08, 26. Mai 2016 (CEST)

Ernst bewertete das Konzept, nicht die anhängenden Personen. Die dürfen damit zufrieden sein, dass die Enzyklopädie ihr Außenseiterverständnis von Krankheit und Behandlung darstellt. --TrueBlue (Diskussion) 18:15, 26. Mai 2016 (CEST)

Ernst ist im Gegensatz zu diesem Pamphlet aus dem Internet Archive reputabel, und er wird ja auch unten im Artikel herangezogen. Warum seine scharf ablehnenden Äußerungen Burkhard ersetzen sollen, kann ich sachlich nicht nachvollziehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:49, 26. Mai 2016 (CEST)

Die Burkhard-Ansicht könnte man nach starker Kürzung des Absatzes ans Ende setzen.--Freital (Diskussion) 22:54, 26. Mai 2016 (CEST)

Hatte da was verwechselt (@TrueBlue). Den Satz von Burkhard können wir einfach weglassen, weil das keine wichtige Aussage ist, sondern einen ziemlich speziellen Aspekt betrifft. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:28, 27. Mai 2016 (CEST)

Leider kann ich mit einigen deiner argumentfreien Zwischenrufe wie diesem wenig anfangen.

Da das in diesem Abschnitt etwas unter die Räder gekommen ist: die Erstattungsfähigkeit der Arzneimittel ist ein wichtiger Punkt. Laut AM-Dachverband amid.de werden die Kosten für den Großteil der anthroposophischen Arzneimittel nicht mehr von den Krankenkassen bezahlt. Gegen die Zahlung einer Zusatzprämie können die Versicherten seit der Gesundheitsreform von 2007 für die nicht-verschreibungspflichtigen Arzneimittel der Anthroposophischen Medizin in ihren Versicherungsschutz einschließen. Ist das in der Kürze okay, habe ich noch etwas übersehen oder kann man das so schreiben?--Lectorium (Diskussion) 01:38, 27. Mai 2016 (CEST)

Warum soll das wichtig sein? Ist es nicht allgemein so, dass nicht verschreibungspflichtige Arzneien nicht mehr bezahlt werden? --Klaus Frisch (Diskussion) 05:28, 27. Mai 2016 (CEST)

Speziell die anthroposophischen, homöopathischen und phytotherapeutischen Arzneimittel sind meist nicht verschreibungspflichtig, da man wohl davon ausgeht, dass sie (auch in Überdosis) keinen Schaden anrichten können. --Freital (Diskussion) 12:28, 27. Mai 2016 (CEST)

Nein, nicht „speziell“. Aber meine Annahme war richtig: Das ist seit 2004 so. Damit ist die Erstattungspraxis bei Homöopathika die selbe wie bei allen anderen Arzneimitteln. Also kein Thema für unseren Artikel und ein weiterer Grund, diese Internet-Kampagne rauszunehmen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:16, 27. Mai 2016 (CEST)

Nach wie vor kein Konsens für Entfernung vorhanden. --EH (Diskussion) 18:17, 27. Mai 2016 (CEST)

Ist außer dir noch jemand dagegen? Und kam von dir irgendein tragfähiges Argument? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:58, 27. Mai 2016 (CEST)

Hast du vermutlich überlesen: Die Positivliste und Erstattungsfähigkeit ist für die anschließende wissenschaftliche Einordnung der AM nicht relevant. Die ist davon unabhängig und relevant. --EH (Diskussion) 19:26, 27. Mai 2016 (CEST)

Klar ist die wissenschaftliche Einordnung relevant, und sie ist ja auch thematisiert. Aber was soll diese Internet-Aktion damit zu tun haben? Das hast du bislang nicht erläutert, und so bleiben halt nur die diversen Argumente dagegen, die ich jetzt hier nicht wiederhole. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:41, 27. Mai 2016 (CEST)

Ob mich Benutzer:Freital absichtlich falsch verstanden hat oder nicht kann ich nicht sagen, aber mit seiner Betreff-Begründung „Obsolet, da Erstattungspraxis allgemein geändert, vgl. disk“ bezieht er sich konkret auf meinen letzten Kommentar in diesem Abschnitt zur POV-Quelle amid.de, und glaubt damit seinen EW rechtfertigen zu können. Lieber Benutzer:Freital: ich habe das als Frage formuliert keinesfalls war meine Eingabe als Lösch-Aufforderung zu verstehen. Hättest du eine simple Anfrage bei den Krankenkassen gemacht, hättest du gesehen, dass viele die Kosten für "anthroposophische Medizin" übernehmen.

Du bist deiner Pflicht die Quellen zu prüfen also nicht mal im Ansatz nachgekommen und hast den Artikel, ohne dass es für deinen Aktionismus einen tragfähigen Konsens gegeben hätte, - denn ich bin auch gegen diese Löschung -, in die Sperre getrieben. Sei versichert: Beim nächsten Mal wird deshalb nicht der Artikel gesperrt.--Lectorium (Diskussion) 20:32, 28. Mai 2016 (CEST)

Lieber Lectorium, so zur gefälligen Kenntnis, apothekenpflichtige nicht verschreibungspflichtige Arzneimittel werden in der Regel nicht von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt. Diese Regelung gilt nicht für Kinder bis zum vollendeten zwölften Lebensjahr und für Jugendliche mit Entwicklungsstörungen bis zum vollendeten 18. Lebensjahr. Das gilt für einen Großteil der Medikamente der anthoposophischen Therapien. In die Sperre getrieben, der Vorwurf klingt schon fast wie Mauermord, wird jedoch von Dir nicht ernst gemeint sein, anderenfalls wäre ich geneigt, Genugtuung zu fordern. --Freital (Diskussion) 23:22, 28. Mai 2016 (CEST)

Liebe Mitbearbeiter, wenn man den Artikel insgesamt liest, zum Beispiel ausgedruckt, fällt die unmotivierte Einleitung sofort auf. Das ist der Darstellung eines Wikipedia-Artikels nicht angemessen. Um nicht den Vorwurf eines Vandalismus aufkommen zu lassen, erbitte ich als erstes die Übereinstimmung der Beteiligten, wesentliche Teile der Einleitung nach hinten zu verlagern. Mit der Einhaltung einer Reihenfolge: Einleitung zum Thema, neutrale Darstellung der Methode, neutrale Darstellung des Inhalts (bei einer empirischen Studie "Ergebnisse"), und danach erst der Würdigung des Inhalts aus verschiedenen Aspekten wäre der Mindest-Anforderung an einen wissenschaftlichen Artikel etwas besser entsprochen. Daneben sind durchweg Behauptungen zu belegen. Ich empfehle, den Artikel einmal Ressourcen verschleudernd auszudrucken. Dann kommen die Defizite heraus. krkummer (Diskussion) 16:11, 31. Mai. 2016 (CET)

Wissenschaftliche Einordnung und Kritik (2)

Wie x-fach schon durchgekaut, gerne noch mal: Die angegebenen Quellen decken die Einordnung als Pseudowissenschaft. Was ist z.B. gegen die Quelle Dan Dugan: Anthroposophy and Anthroposophical Medicine. In: The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience (2002), S. 31–32 einzuwenden? --EH (Diskussion) 19:28, 27. Mai 2016 (CEST)

Wer ist Dan Dugan? A sound technician and inventor of a microphone mixer. Bekannt in USA durch skurrile Attacken auf Waldorf Schulen. Diese Quelle kannst Du auch abhaken. --Freital (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2016 (CEST)

Über diese „Quellen“ wurde nur ein mal diskutiert: am 6. und 9. Mai unter "Pseudowissenschaft". Mit dem Ergebnis, dass in drei der vier Pseudoquellen die zu belegende Äußerung nicht drinsteht und dass die vierte völlig ungeeignet ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2016 (CEST)

Übrigens habe ich schon am 14. März darauf hingewiesen, dass der Satz nicht belegt war.[30] EH reagierte nur, wenn der Satz nach langem Zuwarten entfernt wurde, und brachte dann nur – jetzt zum zweiten Mal, ungeachtet der Einwände – diese Pseudobelege. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:10, 28. Mai 2016 (CEST)

Benutzer:EH⁴² hat Recht. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience ist eine valide gültige Quelle. Die vielen Zitationshinweise auf google Scholar zeigen das nachdrücklich auf.--Lectorium (Diskussion) 02:54, 28. Mai 2016 (CEST)

Soviel zur Validität der Quelle Dugan, des self-described skeptic crusader.--Freital (Diskussion) 03:48, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich zitiere mich selbst vom 10. Mai: „Klar kann das Werk zitiert werden, wobei allerdings klargestellt werden sollte, dass es sich um eine Publikation der Skeptikerbewegung handelt. Aber was willst du denn daraus zitieren?“ Vielleicht magst du jetzt mal antworten. (Inzwischen bin ich allerdings etwas skeptischer bezüglich der Validität dieses Sammelbandes. Da mögen ganz ordentliche eher journalistische Artikel drin sein, vielleicht auch mal was mit ein wenig wissenschaftlichem Gehalt, aber speziell Dugan verfügt ja über keinerlei Ausbildung.) --Klaus Frisch (Diskussion) 08:12, 28. Mai 2016 (CEST)

@Freital. Solche unseriösen Webseiten sagen gar nichts aus. @Klaus Frisch. Die Aussage im Artikel lautet "Kritiker betrachten die Anthroposophische Medizin als pseudowissenschaftlich.". Die Skeptikerbewegung gehört zu den Kritikern und bezeichnet die AM als pseudowissenschaftlich in dem Werk. Was soll daran also falsch sein? --EH (Diskussion) 11:02, 28. Mai 2016 (CEST)

Dass sich diese Aussage dort (wie auch in deinen anderen „Quellen“ außer med.de) nicht findet. Worauf dich TrueBlue schon am 9. Mai hingewiesen hat. Hast du das echt immer noch nicht zur Kenntnis genommen, auch nach meinem Hinweis oben? --Klaus Frisch (Diskussion) 11:27, 28. Mai 2016 (CEST)

Titel des Buches: The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. Grüße --EH (Diskussion) 10:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Ach, das war mir noch gar nicht aufgefallen! ;-) Wenn das also alles ist, was du zu bieten hast, dann könnten wir ehrlicherweise allenfalls schreiben: „Die Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience enthält einen Artikel über die Anthroposophie und die Anthroposophische Medizin.“ Vielleicht noch ergänzt durch: „Darin wird konstatiert, dass die anthroposophische Medizin die medizinische Wissenschaft in den Bereich des Spirituellen ausdehnt (extends medical science into the realm of the spiritual). Der Autor Dan Dugan ist Toningenieur.“ (Letzteres wäre ein Entgegenkommen an dich, weil dir ja so wichtig ist, dass viele der Unterzeichner der Unterschriftenliste von 2003 Professoren waren. ;-) Würdest du die Kurzfassung oder die Langfassung bevorzugen? --Klaus Frisch (Diskussion) 10:43, 30. Mai 2016 (CEST)

Bitte bringe EH nicht auf solche Ideen! Sowas ähnliches hatte er ernsthaft schon selbst vorgeschlagen: Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv/1#Zusatz_Einleitung. --TrueBlue (Diskussion) 10:59, 30. Mai 2016 (CEST)

Zu spät. :-) Aber eine zwar idiotische, aber belegte Aussage ist doch immerhin besser als eine falsche (weil nur pseudobelegte) oder gar eine neuerliche Artikelsperre. Und wenn EH sich dazu geäußert haben sollte, wäre die Diskussion damit ja nicht abgeschlossen. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:15, 30. Mai 2016 (CEST)

Die haben das Thema schon aus einem Grund aufgenommen. In einem Lexikon der Pseudowissenschaften schreibt man nicht in jedes Kapitel "xy ist pseudowissenschaftlich". Ebensowenig wie in einem Medizinlexikon "Der Kopf ist Teil des Körpers"... Und was ist mit den anderen Belegen? --EH (Diskussion) 09:11, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja, warum äußerst du dich noch immer nicht zu deinen anderen angeblichen Belegen? Du hattest seit dem 6. Mai dazu Gelegenheit, als ich das erste Mal hier schrieb, dass die alle die betreffende Aussage im Artikel nicht stützen. Und daran wurdest du wiederholt erinnert. – Über den Dugan-Artikel im Skeptiker-Lexikon haben wir hier ja anfänglich geredet. Auch da steht seit dem 9. Mai gut begründet im Raum, dass der als Beleg nicht taugt. Bis das geklärt ist, bleibt dieser sehr zweifelhafte Beleg halt draußen. − Und jetzt werde ich erst mal auf deine dreiste VM reagieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:07, 31. Mai 2016 (CEST)

Im November 2015 hast du dich noch nicht zu derartigen Spekulationen hinreißen lassen (Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv/1#Zusatz_Einleitung). Und was du damals vorgeschlagen hast, steht jetzt auch hier entsprechend zur Debatte. Scheint dich aber nicht mehr zu interessieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:58, 31. Mai 2016 (CEST)

Was genau stört dich an den anderen Belegen? Das Skeptiker-Lexikon ist eine perfekte Quelle. Ich setze sie wieder ein, bis eine Erklärung kommt, wieso sie nicht taugen sollte. --EH (Diskussion) 16:38, 31. Mai 2016 (CEST)

Dass und warum deine anderen „Belege“ keine sind, habe ich bereits am 6. Mai erstmals dargelegt[31] und seither des öfteren darauf hingewiesen. Dass du das komplett ignoriert, die Aussage mit diesen Pseudobelegen einfach wieder reingesetzt und mich dann als Vandalen gemeldet hast, ist schon der Hammer. Aber jetzt scheinbar arglos nochmal nachzufragen, kann ich ja wohl nur als blanken Hohn auffassen. Und über deine „perfekte“ Skeptiker-Quelle wurde seit dem 9. Mai diskutiert. Ich konstatiere hier, und überhaupt seit meinem Einstieg am 14. März, dass du dich jeglicher sachlichen Verständigung verweigerst, aber alle dir nicht genehmen Änderungen revertierst (teils mit massiven „Kollateralschäden“), oft mit unsinnigen Begründungen, und dann auf einem „Konsens“ bestehst, den es ohne dich natürlich nie geben wird. Auf diese Spielchen lasse ich mich natürlich nicht mehr ein. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:41, 31. Mai 2016 (CEST)

Verspätete AW: wenn es sich bei der Publikation über Pseudowissenschaften bei den Urhebern um die Skeptikerbewegung handelt, dann sollte die Kat auch als deren Standpunkt ausgewiesen werden, da stimme ich zu.--Lectorium (Diskussion) 15:12, 30. Mai 2016 (CEST)

Nach der Logik vbon user:Lectorium müsste Dianetics ein valider Beleg sein, das ist aber natürlich Unfug. Das pseudowissenschaftliche Machwerk der so genanntrn Skeptikerbewegung kann bestenfalls als Quelle für eine Ansichten eben dieser herhalten. --Kängurutatze (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2016 (CEST)

3M: Der theoretische Hintergrund der AM ist frei erdacht und im Widerspruch zur Krankheitstheorie, aber in der klinischen Anwendung gibt esdurchaus publizierte wissenschaftliche Studien, siehe PMID 19943577 und PMID 16883076. Beides natürlich schlechte Journale, und am Ende steht kein Wirksamkeitsbeleg, aber immerhin: es ist der Versuch, das wissenschaftlich zu bearbeiten. Unter Pseudowissenschaft verstehe ich eher hermetische Systeme mit schillerndem wissenschaftsähnlichem Jargon ohne echte Forschung, zB die Veröffentlichungen von Harald Walach. --MBq ^Disk 14:53, 31. Mai 2016 (CEST)

4M: Natürlich kann man Pseudowissenschaftsbegriffe finden, die auch die anthroposophische Medizin inkludieren. Darum geht es hier aber nicht. Es geht darum, ob und wie besagte Quelle verwendet werden darf. Wenn, dann nur in dem von user:Klaus Frisch aufgezeigten Sinn. --Kängurutatze (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2016 (CEST)

Siehe dazu, sehr verwandt, auch Benutzer:Fossa/GWUP. LG --Superbass (Diskussion) 16:49, 31. Mai 2016 (CEST)

Dabei bitte auch die Diskussionsseite dazu beachten. z.B. den Abschnitt Benutzer Diskussion:Fossa/GWUP#Außerirdische. Ist gerade wieder Skeptikerfresser-Saison? --Hob (Diskussion) 17:02, 31. Mai 2016 (CEST)

@Klaus Frisch. Ich habe eine weitere Quelle für die Aussage in den Artikel gesetzt: Jost Schieren: Die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie. In: Research on Steiner Education Vol. 2, No. 2 (2011), S. 100. Hast du an der auch was auszusetzen? --EH (Diskussion) 16:51, 31. Mai 2016 (CEST)

Hm. Bislang hast du dich heftig gegen die Verwendung anthroposophischer Publikationen gewendet. Jetzt bringst du plötzlich selber eine. Meinst du im Ernst, dass diese Meinung eines Waldorf-Dozenten als Beleg für eine als Tatsache daherkommende Behauptung taugt? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:44, 31. Mai 2016 (CEST)

Wenn man die vielleicht auch provokant gemeinte Nebenbemerkung des Waldorf-Dozenten in ihren Zusammenhang bingt, klingt die Quelle schon anders: Bezogen auf die Frage der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie ist die Antwort aus Sicht der Vertreter der Wissenschaft eindeutig: Anthroposophie ist keine Wissenschaft. Sie zählt zu den sogenannten Pseudowissenschaften. Wenn dieses Verdikt langfristig Bestand hat, so bleibt der Anthroposophie damit ein wesentlicher Einfluss auf das gesellschaftlich-kulturelle Leben verwehrt. Man könnte ihn ja anrufen und fragen, ob seine Meinung so gemeint war, wie EH sie rausgegoogelt hat. Und wie er sie belegen will? Vielleicht mit WP? Ich halte die Quelle auch für ungeeignet.--Freital (Diskussion) 19:00, 31. Mai 2016 (CEST)

Das Skeptic Dictionary of Pseudoscience wird in en.WP folgendermaßen definiert: „The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience is a collection of articles that discuss the Skeptics Society's scientific findings of investigations into popular pseudoscientific and supernatural claims.“ Die Quelle dafür ist Buczynski, J (April 2003). "The 'Skeptic' Encyclopedia of Pseudoscience". Choice: Current Reviews for Academic Libraries 40 (8): 1342. Also ein Sammelband mit Artikeln, die sich nach Meinung des Herausgebers Michael Shermer mit pseudowissenschaftlichen Aussagen oder mit solchen über Übernatürliches befassen. Dan Dugan ordnet die Anthroposophie offenbar letzterem zu, und das bezweifelt ja auch niemand. Auch bei seinen Aktionen gegen die staatliche Förderung der Waldorfpädagogik ist sein Hauptargument, dass diese Pädagogik glaubensbasiert ist. Dass er oder Shermer die Anthroposophie (oder gar die AM) als Pseudowissenschaft betrachten würde, ist einfach nur Spekulation. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:56, 31. Mai 2016 (CEST)

Im Artikel steht derzeit nur, dass die Anthroposophische Medizin von der Skeptikerbewegung als pseudowissenschaftlich angesehen wird und in eben diesem Lexikon aufgeführt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist korrekt. --EH (Diskussion) 08:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nö, im Artikel wird die Attribuierung «pseudowissenschaftlich» derzeit als «wissenschaftlich» dargestellt und mit einer Anthroposophen-Quelle «belegt». Du selbst hast diesen Kokolores verfasst. @user:EH⁴² Daß die so genannte Skeptikerbewegung das so sieht, bleibt indes unbestritten. Das kann so auch gerne im Artikel stehen, allerdings nicht in der Einleitung, denn die Skeptikerbewegung ist politisch noch irrelevanter als die EKD. --Kängurutatze (Diskussion) 09:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wer ist eigentlich Barbara Burkhard?

Wikipedia kennt sie nicht und einen einschläge Vita dieser Person habe ich nicht gefunden. Warum steht ihre Meinung also in der Einleitung? Und warum steht da was von der EZW in der Einleitung? Kirchen sind doch eher keine «Esperten» für Medizin und was Weltauschuungen betrifft, sind sie ja selbst Marktteilnehmer, die ihre Konkurrenz natürlich gerne madig macht. --Kängurutatze (Diskussion) 16:26, 31. Mai 2016 (CEST)

Das wurde im Abschnitt weiter oben ziemlich ausführlich diskutiert. Kurfassung: Ärztin, Sachverständige in diesem Bereich, vielfach positiv rezipiert. Grüße --EH (Diskussion) 16:30, 31. Mai 2016 (CEST)

Aha. Sehe ich erst jetzt. Sorry. Sie ist also keine sonderlich herausragende Person, die in der Einleitung stehen muss. Ich verschiebe den Satz dann mal. --Kängurutatze (Diskussion) 16:32, 31. Mai 2016 (CEST)

Quark. Sie ist eine der wenigen Personen, die sich explizit mit dem Thema wissenschaftlich-kritisch auseinandergesetzt hat. --EH (Diskussion) 16:36, 31. Mai 2016 (CEST)

«Wissenschaftlich-kritisch» nach Deinem Dafürhalten also? Das mag ja durchaus sein, aber es erscheint mir doch, daß sie nicht «das Standardwerk» geschrieben hat, sondern eine Publikation unter vielen abgeliefert hat. Was sagst Du nebenbei zur EZW? Die ist schließlich noch hanebüchener in der Einleitung. --Kängurutatze (Diskussion) 17:03, 31. Mai 2016 (CEST)

Welche Publikationen kennst du denn noch? Die EZW ist weitgehend anerkannt. --EH (Diskussion) 17:09, 31. Mai 2016 (CEST)

Du bist hier bisher der einzige, der diese EInzelmeinung in die Einleitung haben will. Möglicherweise auch noch user:Lectorium. alle anderen, darunter sogar Mediziner hier, sehen die Sache durchaus lockerer. --Kängurutatze (Diskussion) 17:11, 31. Mai 2016 (CEST)

Hier zählen keine Meinungen, sondern wissenschaftliche Quellen. --EH (Diskussion) 17:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Aha. Wo ist die «wissenschaftliche Quelle», in der steht: Genau diese Ansicht Burkhards gehört in eine Wikipedia-Einleitung? --Kängurutatze (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2016 (CEST)

Welche wissenschaftlichen, sprich enzyklopädischen, Quellen sehen das anders? Warum sollte also Frau Burkhard namentlich erwähnt werden, als ob das lediglich eine Einzelmeinung wäre, und nicht nur der allgemeingültige Satz mit ihrem Beitrag belegt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 31. Mai 2016 (CEST)

+1. Kängurutatze, nenne uns doch bitte eine solche Quelle? --EH (Diskussion) 17:26, 31. Mai 2016 (CEST)

Nennt ihr mir doch die zahllosen anderen wissenschaftlichen Quellen, die das so sehen. Kennt ihr sie? Ich nicht. Unvereinbarkeit ist btw was anderes als Unwirksamkeit. --Kängurutatze (Diskussion) 17:34, 31. Mai 2016 (CEST)

Klar. Siehe z.B. die von mir neu eingebrachte wissenschaftliche Literatur. --EH (Diskussion) 17:37, 31. Mai 2016 (CEST)

Hast Du da eine Belegstelle? --Kängurutatze (Diskussion) 17:44, 31. Mai 2016 (CEST)

Burkhards Buch wurde von der Redaktion der Pharmazeutischen Zeitung initiiert und scheint das einzige seiner Art zu sein. Das rechtfertigt insgesamt seine Verwendung. Aber der betreffende Satz in der Einleitung beruht nur auf einer Bemerkung, die bei ihr nebenbei fällt. Und er steht deshalb da, weil er noch übrig ist von einer viel weitergehenden Aussage, die EH fälschlicherweise mit Burkhard belegen wollte. Ich finde ihn in der Einleitung ziemlich überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich halte ihn da für sehr wichtig, da eine zentrale Aussage über die AM getroffen wird, welche nebenbei bemerkt auch von anderen Quellen wie Jost Schieren gut ergänzt wird. --EH (Diskussion) 08:25, 3. Jun. 2016 (CEST)

Es handelt sich hierbei um eine Halbwegs reliable Quelle, die durchaus als Meinung im Artikelkorpus gekennzeichnet werden kann. Die Quelle kann aber nicht den Fakt wegdiskutieren, daß Medizin und Anthroposophie Seite and Seite praktiziert werden. --Kängurutatze (Diskussion) 09:47, 3. Jun. 2016 (CEST)

Unvereinbarkeit mit NaWis

Darum geht es, @user:Majo statt Senf. Wer sind denn die anderen, die das so sehen und wo schreiben sie es? --Kängurutatze (Diskussion) 17:32, 31. Mai 2016 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer sieht das denn nicht so? --EH (Diskussion) 17:34, 31. Mai 2016 (CEST)

Du irrst: Nicht, weil ein Wissenschaftler irgendwas irgendwie sieht, zudem in einem Monograph, nicht mal einem Review-Artikel, wird etwas zur herrschenden wissenschaftlichen Meinung. Wenn das Gebiet wirklich so unerforscht ist, daß es nur eine Meinung gibt, ist das bedauerlich, aber dann gibt es «die» wissenschaftliche Meinung helt nicht. Ganz offenkundig wird es anderswo anders gesehen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:42, 31. Mai 2016 (CEST)

Und hier ein Beleg für die gegenteilige Ansicht: «In the UK, complementary therapies are currently widely provided within the National Health Service and are used alongside orthodox health care.» Darunter halt auch AM. --Kängurutatze (Diskussion) 17:48, 31. Mai 2016 (CEST)

MaW: Die Hohlwelttheorie wird wissenschaftlich kaum in Frage gestellt, es gibt dazu nur vereinzelte wissenschaftliche Veröffentlichungen. Nur weil sich nicht massenhaft echte Mediziner mit Quacksalberei befassen und dazu ständig in wissenschaftlichen Journalen und Monographien veröffentlichen, wird die Quacksalberei nicht irgendwie anerkannt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:54, 31. Mai 2016 (CEST)

Hier geht es erst einmal nicht um «Anerkennung», sondern um «Unvereinbarkeit». Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Es gibt sogar ganze christliche Ärztevereine. Dadurch wird aber aus Christentum keine moderne Medizin. Unvereinbar, man könnte sagen «leider», ist Christentum mit Medizin dennoch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:59, 31. Mai 2016 (CEST)

Du meinst also, es ist mit einem wissenschaftlichen Standpunkt vereinbar, dass das Herz keine Pumpe sei, sondern das Blut irgendwie von alleine umherfließt. Interessanter Standpunkt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 31. Mai 2016 (CEST)

Was ich meine, ist erst mal recht irrelevant. Ich halte die ganze Anthroposophie-Chose für ausgemachten Unfug. Aber ganz offenkundig sehen andere das. Und, daß andere das anders sehen, ist weniger meine Meinung, sondern ganz offenkundig ein «Fakt». Ich bin übrigens ein Gegner von Anthroposophie und würde, wenn Du mich als solchen bezeichnen würdest, anders als user:Lectorium dies nicht als persönlichen Angriff, sondern als Banalität sehen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:24, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich finde in der verlinkten Quelle die Stelle nicht, wo steht, dass anthroposophische Medizin mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist. "Anthr" kommt überhaupt nur einmal am Rande vor. Kannst du bitte den Satz zitieren, wo das steht? Da dieser Link eine Antwort auf "Wer sieht das denn nicht so?" war (was sich auf "Darum geht es" bezieht, und dahinter liegt "Anthroposophische Vorstellungen über Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten sind mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zu vereinbaren") und mit "Und hier ein Beleg für die gegenteilige Ansicht" eingeleitet wird, sollte das eigentlich dort stehen.

Ich habe den Eindruck, dass du mit dieser Behauptung die Beleglage arg strapazierst: Weder folgt aus einer Aussage über Alternativmedizin allgemein, dass die gleiche Aussage für Steiner-Medizin gilt, noch folgt aus der Beliebtheit einer Methode, dass sie mit anderen Dingen vereinbar oder auch nur wirksam ist. Um dich selbst zu zitieren: "Hier geht es erst einmal nicht um «Anerkennung», sondern um «Unvereinbarkeit». Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe." Damit hast du deinen älteren Beitrag widerlegt. Kann es sein, dass du ein bisschen verwirrt bist? --Hob (Diskussion) 10:56, 1. Jun. 2016 (CEST)

Lb @user:Hob Gadling: Natürlich bin ich ein «bisschen verwirrt», Du nicht? Aber tut das hier zur Sache? Welchen meiner Beiträge habe ich denn widerlegt? Aus der Beliebtheit einer Methode im Zusammenhang mit der Anwendung einer anderen Methode folgt sehr wohl «Vereinbarkeit» der Methoden. Es mag sein, daß es aus einer logischen/rationalen Perspektive absurd ist, an A (z.B. Naturwissenschaften) und B (z.B. Christentum oder Anthroposhie) zu glauben, Menschen tun es aber trotzdem. Das mag Dir und mir nicht gefallen, aber es ist nunmal Fakt: Man kann Personen nach modernsten medizinischen Stand behandeln und trotzdem zusätzlich noch allerlei Hokuspokus veranstalten, auch wenn das daraus resultierende Weltbild logische Brüche aufweisen wird, wie btw vermutlich alle Weltbilder. Daß der von mir angeschleppte Text Komplementärmedizin im Allgemeinen behandelt, bestreite ich nicht, als ein Beispiel wird AM zitiert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:28, 1. Jun. 2016 (CEST)

"Aus der Beliebtheit einer Methode im Zusammenhang mit der Anwendung einer anderen Methode folgt sehr wohl «Vereinbarkeit» der Methoden." Was für ein Unfug. Das heißt nur, dass Leute in der Lage sind, schreiende Widersprüche zu ignorieren und ohne Nachdenken draufloszuwursteln. Ideen werden nicht dadurch "vereint" oder "vereinbar", dass sie sich im gleichen Kopf aufhalten. Deine Argumentation ist absurd. Bitte versuch nicht, sie in den Artikel zu hauen, sie ist Theoriefindung zum Kopfschütteln. --Hob (Diskussion) 12:34, 1. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverfreilich heißt das bloß, «dass Leute in der Lage sind, schreiende Widersprüche zu ignorieren und ohne Nachdenken draufloszuwursteln» in unserer beider Schnittmengen-Welt. Aber, es ist trotzdem so. Ideen halten sich meinem Dafürhalten, und da bin ich mal mit Luhmann, nicht in irgendwelchen Köpfen auf, dann wären sie nicht kommunizierbar. Meine Argumentation klingt für Dich bloß «absurd», weil Du ein anderes Training hattest als ich. --Kängurutatze (Diskussion) 12:47, 1. Jun. 2016 (CEST)

Höchstens insofern, als ich gelernt habe, dass Definitionen sinnvoll sein müssen, und du nicht. Nach deiner Definition von "vereinbar" sind zwei beliebige Ideen immer miteinander "vereinbar", und das führt dazu, dass es sinnlos wird, das Wort "vereinbar" zu benutzen: "Idee A und Idee B sind miteinander vereinbar" wird zur Selbstverständlichkeit und muss nicht mehr erwähnt werden. Das Wort "vereinbar" wird absolut nutzlos. So eine Definition kannst du verklappen. Postmoderner Bullshit im Sinne von Harry Frankfurt. --Hob (Diskussion) 14:06, 1. Jun. 2016 (CEST)

Tschuldige mal, aber in meiner Disziplin bin ich der Hardcore-Positivist: Wenn eine genügend kleine Anzahl von Menschen glaubt, Ideen seien mit einander vereinbar, dann sind sie das erstmal. Das ist auch nicht «beliebig», nur, insofern, daß der cut-off point beliebig ist. Den kannste aber bei 1% oder 5% ansetzen und es ist immer noch so. Was sich die ganzen Christen, Muslime usw. zusammenreimen, ist auch nicht mit Naturwissenschaft vereinbar, aber da steht nicht immer eine hochofizielle Warnung dran. --Kängurutatze (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2016 (CEST)

PS: Und, ja, ich halte vieles, auch dies, für postmodernen Bullshit, aber das ist meine Meinung, nicht die Meinung von praktisch allen anderen Leuten. --Kängurutatze (Diskussion) 14:21, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wenigstens bist du selbstehrlich und leugnest nicht, dass du ein bisschen verwirrt bist. Was du hier als Hardcore-Aktivist unter „hochoffizielle Warnung“ reinventilierst um eine Anschlussfähigkeit zu suggerieren die es nicht gibt ist für die Artikelgestaltung irrelevant: Ich habe hier vor ein paar Tagen eine Inaugural-Dissertation zur AM eingeführt. Darin, und wenn du deren Literaturhinweisen folgst, erfährst du, dass die Universitätsmedizin der Steiner-Medizin bis zum heutigen Tage unverändert ablehnend gegenüber steht. Diese herrschende Meinung ist umseitig zuvorderst wiederzugeben.--Lectorium (Diskussion) 14:39, 1. Jun. 2016 (CEST)

Echt, was für ein «Hardcore-Aktivist» bin ich eigentlich, user:lectorium? Und Du bist also nicht nur «ein bisschen verwirrt»? Die «Universitätsmedizin». Soso. Die unterscheidet sich dann von der Medizin? Was ist eigentlich ein Grünschnabel?--Kängurutatze (Diskussion) 14:46, 1. Jun. 2016 (CEST)

Palaver. Als Hardcore-Positivist sollte man nicht von sich auf andere schließen. Du weißt nicht mal wie die universitäre Medizin abgegrenzt wird? Dann inhalier mal gründlich das Sozialgesetzbuch der Bundesrepublik Deutschland um dir die Frage selbst zu beantworten und beachte zukünftig bitte WP:BNS und KTF.--Lectorium (Diskussion) 15:02, 1. Jun. 2016 (CEST)

Hardcore-Positivist in Disziplin, andere Disziplinen haben weniger Selbstreflexionen, btw. Obwohl ich das SGB leidlich kenne, besser als 99% aller Deutschen, halte ich Deutschland nicht für den Nabel der Welt, in Gambia sieht es ganz anders aus und in Südkorea auch. --Kängurutatze (Diskussion) 15:16, 1. Jun. 2016 (CEST)

Zitat Klaus Frisch: „Relevant ist die Info, dass die AM vor allem in D und CH praktiziert wird.“ Da der Rest der Welt und Gambia fast nichts mit dem Thema Unvereinbarkeit mit NaWis zu tun haben, wiederum die Bitte WP:BNS zu lesen und zu beachten, denn das SGB ist für die de.wp selbstverständlich ein Referenzpunkt. --Lectorium (Diskussion) 15:53, 1. Jun. 2016 (CEST)

Aha. Man muss nur fest genug dran glauben, dann isses auch so? Ich dachte, das gibt es nur in New-Age-Kinderbüchern. Schätze, die Diskussion können wir abbrechen. --Hob (Diskussion) 15:31, 1. Jun. 2016 (CEST)

Das ist aber ein Unterschied, ich find den auch schwachsinnig, ist aber so. --Kängurutatze (Diskussion) 15:36, 1. Jun. 2016 (CEST)

Na dann glaub das mal schön. Nutze für weitere Selbstdarstellungen aber bitte nur noch deine Bd und beachte zukünftig das Seitenintro und WP:WWNI.--Lectorium (Diskussion) 15:53, 1. Jun. 2016 (CEST)

Da bist da ja wieder eifrig am Rausekeln eines ungenehmen Mitarbeiters, Lectorium. Mit Esoterikern diskutierst du ja gern, aber wenn neutrale Leute wie Kängurutatze oder ich auftauchen, knallen bei dir immer wieder die Sicherungen durch. Schade. Zuletzt konnten wir ja mal ein paar Stunden gut zusammenarbeiten. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:05, 1. Jun. 2016 (CEST)

Spielt halt gerne den Wadenbeißer.--Freital (Diskussion) 16:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auf Regeln hinweisen ist Rausekeln und Wadenbeißerei? KT erzählt uns, dass es einen "Unterschied" gibt, keine Ahnung zwischen was, und dass er den schwachsinnig findet. Das und der ganze andere Scheiß darüber hilft dem Artikel nicht weiter, also ist es doch vernünftig, darauf hinzuweisen, dass das Seitenintro beachtet werden sollte.

Aber jemand, der "neutral" (sprich: Skeptikerfresser) ist, darf offenbar nicht ermahnt werden, sich an die Regeln zu halten, denn seine "Neutralität" gewährt ihm eine eingebaute Vorfahrt. Die Gesinnung ist wichtiger als Regeln. Wenn das doch geschieht, dann nennt man das "Sicherungen durchknallen". --Hob (Diskussion) 16:37, 1. Jun. 2016 (CEST)

Gemäß Seitenintro ist eher dein Geschwätz hier fehl am Platz, lieber Hob. Denn zur Arbeit an diesem Artikel hast du meines Wissens noch nie was beigetragen. Im Unterschied etwa zu Lectorium, dessen Problem mit seinen Sicherungen ich deshalb bedaure. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nur soviel: Deine Wahrnehmung meines Beitrags ist durch deine aggressive Ideologie gefärbt. --Hob (Diskussion) 18:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hm. Ich habe da halt nichts wahrnehmen können. Aber ich würde gerne mal eine andere Seite von dir kennen lernen, lieber Hob. Hättest du mal ein paar Links zu Beiträgen von dir, vielleicht konstruktive Textvorschläge oder wenigstens einen hilfreichen Literaturhinweis? Da würd ich mich echt drüber freuen. Und ich verfüge halt nicht über paranormale Fähigkeiten wie du, womit du anscheinend sogar eine Ideologie in meinem Kopf wahrnehmen kannst, von der ich selber gar nichts weiß. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 2. Jun. 2016 (CEST)

Du hast "nichts wahrnehmen können"? Das glaube ich dir sofort. Aber wir nehmen es wahr, deswegen hat man dich angesprochen, weil dein aggressives Auftreten nicht mehr hinnehmbar ist. Angesichts deines seit Jahren unangemessen aggressiven Diskussionsstils, an dem deine eskalierenden PA-Sperren leider nichts geändert haben, würde ich mittlwerweile auch eine sehr lange Sperre deines Accounts befürworten, da hier nur eines Vorfahrt hat, unser Projektfrieden, was ich jetzt administrativ anregen werde.--Lectorium (Diskussion) 12:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wenn einer vom Begriff NaWis plötzlich mitten ins Privatleben hüpft muss man ihn auf die Kontextferne hinweisen, bevor er sich komplett verrennt, damit das hier keine Rumpelkammer wird. Wenn du als ausgewiesener Anthroposophie-Anhänger die Schulmediziner als Fachidioten (O-Ton) titulierst, dann sollten wir das neutral im Artikel als Steiner-POV einarbeiten, damit das hier nicht noch jemand für deine eigene tendenziöse Meinung hält.--Lectorium (Diskussion) 16:40, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ab jetzt herrscht hier Ordnung und vielleicht auch Ruhe.--Freital (Diskussion) 17:44, 1. Jun. 2016 (CEST)

Was quatscht Du da vom «Privatleben anderer» @user:Lectorium? Und inwifern ist Klaus Frisch aufgrund des von Dir verlinkten Abschnitts «ausgewiesener Anthroposophie-Anhänger»? Bitte Fragen beantworten! Zum Thema nochmal: Es mag durchaus sein, daß es logische Widersprüche zwischen Anthroposophie und Medizin gibt. Trotzdem wird beides aber Seite an Seite von den gleichen Praktikern angewandt. Also sind die Systeme zumindestens für einen nicht unbeträchtlichen Teil der Mediziner vereinbar. --Kängurutatze (Diskussion) 16:51, 2. Jun. 2016 (CEST)

Warum man sich mit dem Elektrofachmann gelegentlich so eigentümliche Grußnoten austauscht, könnte ich dir zwar erklären, dazu müsste ich aber seeehr weit ausholen. Letzteres ist eine Binsenweisheit, denn was durch Dritte nicht überprüft werden kann, ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar.--Lectorium (Diskussion) 18:05, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich die Antworten nicht. Wer ist der «Elektrofachmann»? Was kann durch Dritte nicht überprüft werden? Man kann sehr wohl überprüfen, ob beträchliche Teile der Medizin Anthroposophie neben der Medizin betreiben. --Kängurutatze (Diskussion) 18:15, 2. Jun. 2016 (CEST)

Von «Elektrofachmann» kann leider keine Rede mehr sein, nachdem KF seinen von mir gelöschten dreisten PA wiederhergestellt hat. Ich bin ihm in den letzten Jahren oft begegnet. Mit diesem grundlosen aggressiven und unfreundlichen Gebahren begegnet er regelmäßig allen, die seine Ansichten nicht teilen, was die gegen ihn verhängten eskalierenden Sperren, stets wegen giftigster PAs, leider nicht geändert haben. Sein Verhalten vergiftet das ganze Umfeld und es berhindert seriöse Artikelarbeit, wenn er selbst unsere Quellen - zwei Professoren - als "Fachiodioten", bezeichnet, um sie zu bashen und rauszubeißen. Weil sich hier mehrere Kollegen von KF gestört fühlen und die von ihm geschaffene Arbeitsatmosphäre für unerträglich halten und @Hob ihm in diesem Abschnitt attestiert hat, dass seine Wahrnehmung seines Beitrags durch seine aggressive Ideologie gefärbt ist, werde ich mich jetzt an einen in diesen Konflikt nicht involvierten Admin wenden, damit hier wieder kollegial gearbeitet werden kann, und der Artikel nicht mehr mit ständigen ew in die Sperre getrieben wird. Da ich kaum WzeZ sehe, müssen wir uns notfalls ganz von Klaus Frisch trennen.--Lectorium (Diskussion) 12:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

Artikelsperre zum Zweiten

So, nachdem ich heute Mittag mal auf die Versionsgeschichte geschaut habe, dachte ich ja, Ihr kriegt die Kurve, denn es wurde konstruktiv gearbeitet. Nun drohte die Situation schon wieder zu eskalieren. Ich hab den Artikel jetzt nochmals drei Tage in irgendeiner Version geschützt und bitte Euch eindringlich, die Probleme am Artikel gemeinsam im Konsens zu lösen. Solltet Ihr das nicht schaffen, denkt über 3M oder einen VA nach... Auf jeden Fall bitte nicht mehr mit dem Kopf durch die Wand! --Kurator71 (D) 18:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Als Astrologe sagt mir meine Kugel: Die Sperre bringt nüscht. --Kängurutatze (Diskussion) 14:24, 1. Jun. 2016 (CEST)

Zur Klarstellung: Für die Löschung unbelegter Passagen brauche ich keinen Konsens. Und Passagen, deren Belege auf der DS als komplett ungeeignet bezeichnet wurden, ohne dass der Ersteller sich dazu geäußert hat, können natürlich auch ohne Konsens gelöscht werden. Und wenn es sich um weitreichende Behauptungen an prominenten Stellen im Artikel handelt, sollte man das möglichst umgehend tun. Eine möglicherweise auf andere Weise belegbare Aussage kann ja mit validen Belegen wieder nachgetragen werden. Aber eine möglicherweise falsche Behauptung, zumal an prominenter Stelle, richtet weitaus mehr Schaden an als das Fehlen einer belegbaren. Magst du dich vielleicht dazu äußern, @Kurator71:? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:48, 3. Jun. 2016 (CEST)

user:Klaus Frisch: Ich fürchte kein Admin möchte sich es antun, hier in dem Sinne regelnd einzugreifen: Ein shitsorm wäre ihm oder ihr sicher, egal wie er oder sie regelnd eingreifen würde. Da bleibt es nur, sich auf einfache Formalia zurückzuziehen. In Artikeln wie diesen, wo Ideologie (hier mal im abwertenden Sinn gemeint) Deliberation trumpft, weil die jeweiligen Ideologen vermutlich glauben «neutral» zu sein, ist nun mal nicht mit vernünftigen Ergebnissen zu rechnen. Ist aber auch wumpe, weil, wer sich für das Thema interessiert, wird eh Wikipedia nicht als letzten Schluß der Weisheit hier sehen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2016 (CEST)

Eine administrative Sonderbetreuung wollte ich nicht anregen. Ich habe Kurator nur angepingt, weil er auf der VM zunächst Benutzersperren angedroht hat. Das hat er dann hier aber nicht mehr wiederholt. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:39, 3. Jun. 2016 (CEST)

Dazu, dass du 2x in einer Woche den Artikel maßgeblich in die Sperre getrieben hast, kommt, dein völlig unbotmäßiges Diskverhalten hier. Du stellst dreist deinen in meiner Altersmilde gelöschten PA wieder her und man attesttiert dir im Abschnitt eine Etage eine deinem Handeln zugrundeliegende aggressive Ideologie und kollegiales Arbeiten ist seit Langem durch deine ständigen Invektiven selbst gegen seröse wissenschaftliche Quellen nur zäh bis gar nicht mehr möglich, weshalb ein ein BSV mittlerweile erfolgsversprechend sein dürfte.--Lectorium (Diskussion) 14:32, 3. Jun. 2016 (CEST)

Bleib bitte immer schön bei der Wahrheit, Du hattest doch behauptet, dass ich der erste Sperrtreiber gewesen sei. Vielleicht möchtest Du nochmal nachlesen?--Freital (Diskussion) 14:42, 3. Jun. 2016 (CEST)

Warum schreist du mich denn so an? Du hast doch im Artikel gar keine Aktien.--Lectorium (Diskussion) 14:51, 3. Jun. 2016 (CEST)

Jost Schieren, Sicht der Wissenschaft, Pseudowissenschaft

EH hat vor der Sperrung des Artikels zwei etwa gleichlautende Einfügungen vorgenommen, bei denen als Quelle ein „Professor Jost Schieren“ genannt ist:

• In der Einleitung: „Vertreter der Wissenschaft beurteilen die Anthroposophie inklusive ihrer medizinischen Inhalte als nicht wissenschaftlich. Sie zähle zu den sogenannten Pseudowissenschaften.“
• Im Abschnitt '"Wissenschaftliche Einordnung ...": „Bezogen auf die Frage der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie ist die Antwort aus Sicht der Vertreter der Wissenschaft laut dem Professor Jost Schieren eindeutig. Anthroposophie sei demnach keine Wissenschaft. Sie zähle zu den sogenannten Pseudowissenschaften.“

Was EH vermutlich übersehen hat: Dieser Professor ist selber kein Vertreter der gemeinten (Mainstream-)Wissenschaft, sondern lehrt an der Alanus Hochschule für Kunst und Gesellschaft, die der Anthroposophie nahesteht und u.a. durch die AM-Firmen Wala und Weleda und den Bund der Waldorfschulen mit finanziert wird. Dort ist er laut Website der Hochschule „Professor für Schulpädagogik mit Schwerpunkt Waldorfpädagogik“ und vertritt mit einigen anderen Professoren dort einen „integrativen“ Ansatz, der die konventionelle Bildungswissenschaft mit der Waldorfpädagogik und anderen reformpädagogischen Richtungen verbinden will.

Egal wie man dazu steht, inwiefern Professoren an einer solchen staatlich anerkannten Hochschule hier überhaupt zitiert werden dürfen (EH ist da mW radikal dagegen): Schieren kann keinesfalls als (einziger) Kronzeuge für die Darstellung des „Verdikts“ (Schieren) herangezogen werden, das er nur aus der Rolle des Opfers sieht.

Darauf habe ich EH in meiner Antwort auf seine (anscheinend nur rhetorisch gemeinte) Frage schon am 31. Mai hingewiesen.[32] Er hat sich dazu nicht geäußert, und auch sonst hat natürlich niemand dafür plädiert, diese Passagen trotzdem drin zu lassen. Auch meine freundliche Ansprache auf seiner Benutzer-DS[33] hat EH ignoriert.

Ich werde daher diese beiden Passagen entfernen, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Und wenn EH (wie schon mehrfach in meinen nur 10 Wochen hier), das unter Hinweis auf den fehlenden Konsens (mit ihm, der sich nicht geäußert hat) revertieren wird, dann sollten wir das als offenkundigen Vandalismus entsprechend beantworten. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:25, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hier der Link zum Artikel von Schieren: [34]. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:34, 3. Jun. 2016 (CEST)

Dass du andere Nutzer auf ihrer Benutzer-DS ansprichst ist ja schön, die Diskussion läuft aber hier.

Und hier zählt der momentane Artikelstatus. Und da du das nicht getan hast, habe ich mir die von EH angegebene Quelle Research on Steiner Education mal genauer angesehen:

Zunächst mal ist das Research on Steiner Education (RoSE), in dem Professor Jost Schieren veröffentlicht, ein interdisziplinäres Peer-Review-Journal. Peer-Review, auch Kreuzgutachten genannt, ist im Wissenschaftsbetrieb ein Verfahren zur Qualitätssicherung von wissenschaftlichen Publikationen. Dabei werden unabhängige Gutachter aus dem gleichen Fachgebiet wie die Autoren herangezogen, um die Eignung zur Veröffentlichung zu beurteilen.

EH's wissenschaftliche Fachzeitschrift„ RoSE – Research on Steiner Education“ ist also ein seriöses wissenschaftliches Journal, mithin ein gültiger Beleg, der unsere Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle erfüllt. Bei Bedarf kann Schierens Aussage freilich noch umformuliert werden. Er schreibt:

„Es ist festzuhalten, dass hier von Vertretern der akademischen Wissenschaft ein engagierter Diskurs mit der Anthroposophie eröffnet worden ist. Von Vertretern der Anthroposophie selbst ist ein solcher Diskurs bisher in nur geringfügigem Maße geführt worden. Bezogen auf die Frage der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie ist die Antwort aus Sicht der Vertreter der Wissenschaft eindeutig: Anthroposophie ist keine Wissenschaft. Sie zählt zu den sogenanntenPseudowissenschaften.“

– --Lectorium (Diskussion) 04:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

+1. Der Artikel gehört mithin zu den besten Quellen, welche derzeit im Artikel verwendet werden. Der Autor sei "pfui" ist kein gültiges Argument. Der Mann ist Professor an einer staatlich anerkannten Hochschule. --EH (Diskussion) 08:22, 3. Jun. 2016 (CEST)

Okay, danke für die Klarstellung. (Das Pfui-Argument vertrete ich nicht.) Also ist auch Peter Heusser, Professor an der staatlich anerkannten Universität Witten-Herdecke, in euren Augen nicht dadurch diskreditiert, dass er wie Schieren Anthroposoph ist und einen integrativen Ansatz vertritt? (Bisher habt ihr euch da ganz anders geäußert.) --Klaus Frisch (Diskussion) 13:38, 3. Jun. 2016 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Jeder kann einen so genannten peer review veranstalten, das bedeutet aber doch nicht daß eine Zeitschrift dadurch automatisch im Wissenschaftsbetrieb etabliert ist und «staatliche Anerkennung» von irgendwas bedeutet auch wenig. Erstmal kommt es auf den Staat an (Nordkorea oder Nauru sind da z.B. dann auch Kandidaten der Anerkennung) und zum zweiten bedeutet «staatliche Anerkennung» doch nicht notwendigerweise Wissenschaftlichkeit. Hier, auch staatlich anerkannt, UofMI ist eine der besten amerikanischen Universitäten, nicht so'n Mickey-Mouse-Zeug wie irgendwelche Steiner-Unis. Ist Anthroposophie dann also wissenschaftlich? --Kängurutatze (Diskussion) 09:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

Alanus_Hochschule_für_Kunst_und_Gesellschaft#Kritik ist auch großes Kino. --92.76.252.92 11:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe von der Quelle gesprochen, um die es hier geht. Da brauchen wir keine Nebelkerzen. Zur Erinnerung, es ist ganz einfach: The journal RoSE: Research on Steiner Education is an on-line, bilingual (English and German) peer-reviewed academic journal, also eine brauchbare Referenz. --Lectorium (Diskussion) 12:37, 3. Jun. 2016 (CEST)

Auch sowas wie Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine und Homeopathy behaupten Peer-Review zu haben. PR sollte zur Quellenqualifikation nicht ausreichen. Schieren stellt eine These auf, die sich überprüfen lässt. Er behauptet: "Bezogen auf die Frage der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie ist die Antwort aus Sicht der Vertreter der Wissenschaft eindeutig: Anthroposophie ist keine Wissenschaft. Sie zählt zu den sogenannten Pseudowissenschaften." Kann jemand diese "Vertreter der Wissenschaft" benennen? Warum ist keiner von denen unter Anthroposophie#Wissenschaftsanspruch_der_Anthroposophie dargestellt? --TrueBlue (Diskussion) 12:56, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hallo TrueBlue, da ist von einer nicht nachvollziehbaren ‚Ein-Mann-Wissenschaft‘ und Offenbarung die Rede: „Für Kritiker handelt es sich bei Steiners als synkretistisch verstandener Weltanschauung also um eine Spielart der Esoterik, die ihren Wissenschaftsanspruch zu Unrecht vertritt. Deren zentrale Postulate zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht wissenschaftlich überprüfbar sind (d. h. nicht intersubjektiv, falsifizierbar, empirisch überprüfbar und allgemein zugänglich). [...] Damit aber wird die ganze Anthroposophie in ihren Grundlagen zu einer sog. ‚Ein-Mann-Wissenschaft‘, deren Grundlagen nur einer ‚erkannt‘ hat, die von anderen nur nachvollzogen werden können. Steiners behauptete Schau in der von ihm definierten ‚geistigen Welt‘ (Akasha-Chronik) erhält Offenbarungsqualität. [...] Der Anspruch der Wissenschaftlichkeit täuscht eine Übereinstimmug vor, die nicht vorhanden ist, denn Steiner interpretiert den Begriff grundlegend anders als in der neuzeitlichen wissenschaftlich­en Communio üblich."--Lectorium (Diskussion) 13:25, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die zweite Hälfte des Zitats stammt von Pfarrer Jan Badewien, damals Weltanschauungsbeauftragter der Evangelischen Kirche. Ein „Vertreter der Wissenschaft“? Und „Offenbarung“ ist bei Badewien natürlich nicht negativ belegt. Er hat nur ein Problem damit, dass Steiner beansprucht hat, eigenständig Erkenntnisse erlangen zu können, die die Kirchen nur auf der Grundlage ihrer biblischen Offenbarung gelten lassen wollen. − Die erste Häfte ist Wikipedianer-TF, und auch da wird kein „Vertreter der Wissenschaft“ genannt, der diese Ansicht vertreten würde. TrueBlue hat also leider(?) recht. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:57, 3. Jun. 2016 (CEST)

Du hast jahrelang die wissenschaftl. maßgebliche Diss von Zander aus dem gesamten Artikelumfeld wegzubeißen versucht. Als was du diesen Forscher beschimpft hast kann ich gerne raussuchen. Ein Wunder, dass da überhaupt noch was steht. Da geht es um Erlangung hellsichtiger Fähigkeiten, also Kaffeesatzleserei. Für diesen Unfug ist die Kat Pseudowissenschaften schon fast eine zu hohe Messlatte und die engl.wp nennt es deshalb auch zusätzlich zutreffend Quacksalberei.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ihr kommt langsam von Höxchen auf Stöxchen: Was hat Zander, seinerseits natürlich auch POV, die RKK hat sich aber nun mal leider in allen möglichen universitären Institutionen breit gemacht, aber selbstverfreilich (leider) reputabel mit irgendwelchen halbseidenen Magazinen aus Anthroposophenkreisen zu tun? Und selbstverfreilich produziert die EZW Evangelen-Propaganda. --Kängurutatze (Diskussion) 14:31, 3. Jun. 2016 (CEST)

Jost Schieren ist als Quelle sicher nicht geeignet, das Prädikat Pseudowissenschaft zu belegen. Und weder Lectorium noch andere WP-user haben die Kompetenz, bestimmte Therapien in irgendwelche Kats zu stecken. --Freital (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2016 (CEST)

Erneut fehlen bei dir leider die Argumente, Freit..--Lectorium (Diskussion) 14:47, 3. Jun. 2016 (CEST)

Klar doch user:Kängurutatze. Jede Quelle ist POV. Was denn auch sonst? Deshalb sind wir doch gehalten uns den nicht zueigen zu machen.--Lectorium (Diskussion) 14:47, 3. Jun. 2016 (CEST)

Sicher wäre RoSE gut genug, Schierens Wahrnehmung als solche zu belegen. Aber welchen enzyklopädischen Sinn macht es, Schierens Wahrnehmung zu zitieren, wenn diese ohne Substanz ist? In der Artikeleinleitung wird aus Schierens Wahrnehmung sogar eine Tatsachenbehauptung: "Vertreter der Wissenschaft beurteilen die Anthroposophie inklusive ihrer medizinischen Inhalte als nicht wissenschaftlich. Sie zähle zu den sogenannten Pseudowissenschaften." Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:N und vor allem in der 2. Behauptung irreführend. Zudem offtopic. Der in Skeptikerliteratur als Beleg verwendete Sven Ove Hansson weist zwar den Wissenschaftsanspruch der A. zurück, vermeidet aber das Etikett "Pseudowissenschaft". Stattdessen nennt er die A. "system of beliefs". --TrueBlue (Diskussion) 15:32, 3. Jun. 2016 (CEST)

Du vermengst leider eine andere Quelle mit deiner Argumentation, die damit nichts zu tun hat. Wir führen hier auch keine "Beweislastumkehr" durch, das wäre OR. Dass religiöser Glaube eine Rolle spielt, ist sicher richtig, sollte man aber separat abhandeln. Interessant ist wie unsachlich dieser thread eröffnet wurde: Die Alanus Hochschule ist „pfui“, deshalb sei Prof Dr Schieren abzulehnen. Fakt ist aber, dass Schieren erst im Fach Philosophie an der Universität Gesamthochschule Essen promoviert hat, bevor er den Aufsatz Die Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie geschrieben hat. Danach war er mehrere Jahre wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Paderborn, und erst danach wurde er Prof der Alanus Hochschule. Tja.--Lectorium (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Es geht weniger darum, wer er ist, sondern, wo er es publiziert hat. Wenn Einstein was im Völkischen Beobachter publiziert hätte (das wäre lustig geworden), wäre es trotzdem keine reputabele Quelle. --Kängurutatze (Diskussion) 18:39, 3. Jun. 2016 (CEST)

Bitte unterlasse doch solche hässlichen Vergleiche, ja? Was ist eigentlich ein Anthroposoph?--Lectorium (Diskussion) 18:49, 3. Jun. 2016 (CEST)

Nun, wenn Schierens Wahrnehmung von "Vertretern der Wissenschaft" höchstens skeptisch Bewegte meinen kann, ist schon von Belang, welche Referenzen man in diesen Kreisen verwurstet, um das Etikett "pseudo science" pseudozurechtfertigen. Im übrigen scheint mir das eigentliche Ziel des Aufsatzes und Schierens Hoffnung zu sein, doch noch irgendwo Wissenschaftlichkeit in der Anthroposophie zu finden. Mit dem Ton des Bedauerns konstatiert der Autor: "Wenn dieses Verdikt [Anthroposophie = Pseudowissenschaft] langfristig Bestand hat, so bleibt der Anthroposophie damit ein wesentlicher Einfluss auf das gesellschaftlich-kulturelle Leben verwehrt. Junge Menschen, die an den Universitäten studieren, können keinen sachgemäßen Einblick in das Werk Rudolf Steiners gewinnen. Die Stimme der Anthroposophie im gesellschaftlichen Diskurs wird nicht wahrgenommen. Dies allein sind schon genügend Gründe, die Frage der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie grundlegend zu erörtern." --TrueBlue (Diskussion) 19:57, 3. Jun. 2016 (CEST)

Du brauchst dir nur den Entstehungskonnex ansehen um es besser verstehen zu können. Die A. ist als Ableger der Theosophische Gesellschaft (TG) auf dem Boden des neuzeitlichen Okkultismus und Spiritismus entstanden und bei der modernen Theosophie handelt es sich um eine mittlerweile kaum mehr registrierte epochale Zäsur, denn sie war vermutlich die erste nichtchristliche Religionsgründung nach der Antike in Europa. Das sind die Wurzeln der anthroposophischen Esoterik (lange vor den Scepticern), die als wissenschaftlich nicht nachvollziehbar gelten. Und das ist natürlich umseitig ausbaufähig, denn die Steiner-Medizin argumentiert ja auch religiös. Steiner sprach von karmischen Krankheitsursachen. Lies mal Karma, da findest du Steiners A. schon im Intro (obwohl er kein Artikelgegenstand ist, mal wieder typ. de.wp). Das ist ein religiöses Konzept, das pseudowissenschaftlich in der AM verschwurbelt wurde.--Lectorium (Diskussion) 20:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Als etwas naive Mitleserin dieses Disputes wage ich eine Frage: Gibt es ernstzunehmende Wissenschaftler oder Mediziner (die nicht aus dem AM-Umfeld stammen), die die AM für wissenschaftlich haltbar anerkennen? Dass einzelne Methoden oder Mittel heilsam sein können, steht ganz gewiss außer Frage. Mir wäre eine grundsätzliche Aussage zur Einschätzung wichtig. --Esme Wetterwachs (Diskussion) 22:01, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hier geht es nicht darum, ob AM «wissenschaftlich», wie immer Du das auch definierst, haltbar ist. Hier geht es darum, ob man aus wissenschaftlicher Sicht sie eindeutig als Pseudowissenschaft identifiziert. (Die Antwort ist schon deshalb nein, weil in der Wissenschaft der Begriff Pseudowissenschaft umstritten ist). --Kängurutatze (Diskussion) 22:35, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das ist verständlich. Wäre also die Einordnung als nichtwissenschaftlich sinnvoller, um die umstrittene Pseudowissenschaftlichkeit zu vermeiden? --Esme Wetterwachs (Diskussion) 22:42, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wenn du „nichtwissenschaftlich“ zusätzlich ergänzen möchtest, dann müsstest du das bitte belegen, als Standpunkt von xy. Zum Beispiel kannst du schreiben, dass der Internist und Allergologe Hugo Kämmerer von der Uni München in der bedeutenden medizinische Fachzeitschrift Deutsche Medizinische Wochenschrift 59/22 artikuliert hat, dass Anthroposophische Medizin das Gegenteil von wissenschaftlicher Medizin ist, weil Anthroposophen das zu beweisende Ergebnis geisteswissenschaftlich bereits in der Tasche haben. Das kannst du umseitig schreiben, besonders weil Kämmerer damit ganz präzise einen bis heute strittigen Punkt zw. Universitätsmedizin und AM benannte--Lectorium (Diskussion) 23:37, 3. Jun. 2016 (CEST)

Darum geht es mir nicht, sondern um das simple Ausschlusskriterium. Wenn es keinen ernstzunehmenden Beleg gibt, der AM als wissenschaftlich verifiziert, muss über pseudowissenschaftlich nicht diskutiert werden, sondern es genügt die einfache Feststellung der Nicht-Anerkennung. --Esme Wetterwachs (Diskussion) 23:49, 3. Jun. 2016 (CEST)

AM ist wissenschaftlich nicht anerkannt. Viele Anthroposophen lehnen die gängigen naturwissenschaftlichen Tests auch ab, weil sich die feinstoffliche, übersinnlich begründete AM nicht in das Schema kontrollierter Studien einordnen lasse. --Lectorium (Diskussion) 00:07, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ich zitiere mal Rudolf Steiner (gekürzt aus http://anthroposophie.byu.edu/vortraege/327.pdf): «Haben Sie schon einmal nachgedacht, warum die Kühe Hörner haben [...]? Die Kuh hat Hörner, um in sich hineinzusenden dasjenige, was astralisch-ätherisch gestalten soll was da vordringen soll beim Hineinstreben bis in den Verdauungsorganismus, so dass viel Arbeit entsteht gerade durch die Strahlung, die von Hörnern und Klauen ausgeht, im Verdauungsmechanismus. [...] Etwas Lebenstrahlendes, und sogar Astralisch-Strahlendes haben Sie im Horn. Es ist schon so. Würden Sie im lebendigen Kuhorganismus herumkriechen können, so würden Sie, wenn Sie drin wären im Bauch der Kuh, das riechen, wie von den Hörnern aus das Astralisch-Lebendige nach innen strömt. Sehen Sie, dadurch dass wir nun das Kuhhorn mit seinem Mistinhalt eingegraben haben, dadurch konservieren wir im Kuhhorn drinnen die Kräfte, die das Kuhhorn gewohnt war, in der Kuh selber auszuüben, nämlich rückzustrahlen dasjenige, was Belebendes und Astralisches ist. [...] so daß wir also im Mist vor uns haben etwas, was ätherisch und astralisch ist. Dadurch wirkt es schon belebend und auch astralisierend auf den Erdboden, im Erdigen. Nehmen wir Dünger [...] stopfen wir damit ein Kuhhorn aus und geben wir [...] das Kuhhorn in die Erde [...] Dadurch daß das Kuhhorn äußerlich von der Erde umgeben ist, strahlen alle Strahlen in seine innere Höhlung hinein [...] und man bekommt dadurch eine außerordentlich konzentrierte, belebende Düngungskraft in dem Inhalte des Kuhhorns [...] Da ist eine ungeheure Kraft darin an Astralischem und an Ätherischem.» Zitat Ende. Also, das ist irgendwie Wissenschaft? Falls ja, verschenke ich meinen "Dipl-Ing." und meinen "Dr. rer. nat.". Dann waren viele Jahrzehnte Naturwissenschaft nichts als Kuhdünger... Wer solche Ergüsse von sich gibt, hat meiner Ansicht nach ein ernstes Problem mit der Realität. Und sollte eher anekdotisch in einem medizinischen Artikel über Verlust des Realitätsbezugs erwähnt werden, statt ihm mehrere eigene Lemmas zu widmen. --FK1954 (Diskussion) 23:59, 8. Jun. 2016 (CEST)

Schon als ich gelesen habe, daß Du, user:FK1954, Steiner zitierst, habe ich das Zitat nicht weitergelesen. Steiner ist keine wissenschaftliche Quelle, daher kann er hier auch für keine Belege herhalten. In Deinem Diplomstudium und während Deiner Promotion hast Du wohl überdies nicht viel Wissenschaftstheorie und Wissenssoziologie gehabt, sonst wüsstest Du, (a) daß Wissenschaft nicht nur über die Methode, sondern oft auch über den institutionellen Kontext definiert wird, (b) daß aus Nicht-Wissenschaftlichkeit keineswegs Pseudowissenschaftlichkeit folgt und, (c) daß der Begriff «Pseudowissenschaft» ein wissenschaftlich höchstumstrittener ist. Deine --Kängurutatze (Diskussion) 09:30, 9. Jun. 2016 (CEST)

FKs Zitat ist aus Besprechungen von Steiner mit Landwirten entnommen. Wer würde entsprechend auf die Idee kommen, etwa Einsteins Wissenschaftlichkeit anhand eines Zitats aus einer Diskussion mit Industriearbeitern zu beurteilen? – Ansonsten handelt es sich hier um eine bloße Meinungsäußerung zum Thema, die die ohnehin ausufernde Diskussion noch weiter aufbläht, ohne irgendwie zur Arbeit am Artikel beizutragen. (Eigentlich sollten wir sowas einfach löschen, aber ein sonst hier noch nie aufgetretener User hat mich per Editwar daran gehindert.) --Klaus Frisch (Diskussion) 10:12, 9. Jun. 2016 (CEST)

Einstein hätte sich verständlich-wissenschaftlich ausgedrückt. --FK1954 (Diskussion) 15:41, 9. Jun. 2016 (CEST)

«Verständlich-wissenschaftlich»? Soso. Ist das ein neues Adjektiv, @user:FK1954? Klar, Einstein hatte bessere rhetorische Fähigkeiten als Steiner, aber war er der Genie-Didakt, der seine eigenen Theorien dem Neandertaler mit 16 Jahren verklickern kann? Eher wohl nicht. Was soll dieses Gequatsche eigentlich hier? --Kängurutatze (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Etwas umständlich ausgedrückt, aber nicht rundum verkehrt, denn Hörner sind Ausdruck von etwas und wiederkäuertypische Organe die in Demeter-Betrieben dran bleiben. Das Enthornverbot kommt aber auch in der novellierten EU-Ökoverordnung von 2008 zum Tragen und die haben mit Steiner nichts am Hut. Zurück zum Thema, dass Kängurutatze jetzt etwas eingekreist hat: In der Universitätsmedizin können sich Begründungszusammenhänge ändern. Bei der Steinermedizin hingegen sind sie fixiert weil Steiners übersinnliche Erkenntnisse nicht revidierbar sind. Steiners Begündungslogik, seine nicht revidierbaren Letztbegründungen, Deutungen und Wirkungsbegründungen können deshalb von der empirischen Forschungswissenschaft nicht anerkannt werden. Für diese Differenz überlege ich mir noch eine Formulierung, damit wir hier abschließen können. --Lectorium (Diskussion) 15:27, 9. Jun. 2016 (CEST)

Aber bitte mit Zuweisung, wer das („nicht revidierbar“) so sieht (vielleicht Zander?), und dann möglichst nah an der Quelle bleiben. Steiner selber hat ja keine Unfehlbarkeit beansprucht, und bei Zander habe ich vorhin von „Suchbewegungen“ Steiners gelesen, etwa bei seinen Äußerungen über die Rolle der Wesensglieder (Ätherleib, Astralleib) bei der Entstehung von Krankheiten. Eine andere Sache ist, dass für die Anthro-Mediziner Steiners „Angaben“ nicht hinterfragbar sind. Zu dieser Diskrepanz kenne ich allerdings nur anthroposophische Literatur, die für uns nicht relevant ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:19, 13. Jun. 2016 (CEST)

„Angaben“ in Anführungszeichen. Schon klar. Natürlich können auch Anthro-Mediziner Ätherleib und Astralleib hinterfragen. Oder ist denen das verboten? Dann stellen auch Anthro-Mediziner fest, dass das nur religöse, ausgedachte Konzepte ohne Hand und Fuß sind. An die kann man glauben oder auch nicht. Ein Anthro-Mediziner wird also mitgefangen, mitgehangen, daran glauben müssen. Mit Wissen hat das nichts zu tun. Wissenschaftlich ist daran freilich nichts. Deshalb muss auch der ganze verpovte Abschnitt 2.1 entschwurbelt werden, und im Anschluss der 2. Absatz der Einleitung neutral formuliert werden, denn eine „... Erweiterung der Erkenntnis durch „höhere“ Erkenntnisformen ...“ gibt es nicht; das ist auch in Anführungszeichen nur Leser-Verballhornung.--Lectorium (Diskussion) 16:21, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wer diese ganz elementaren Begriffe hinterfragt, wird sich niemals auf die AM einlassen. Aber das eigentliche Problem ist, dass auch Details, die Steiner in Vorträgen nur mal am Rande erwähnte, als nicht hinterfragbare Fakten gelten. (So jedenfalls vor 20 Jahren, aber das wird sich kaum geändert haben.) Und das selbst dann, wenn nachgewiesen wird, dass es sich um längst überholte Aussagen der damaligen konventionellen Wissenschaft handelt.

Aber zurück zu Steiner: Was du über Ätherleib und Astralleib schreibst, sind auch nur Glaubenssätze, etwa auf der Grundlage des Naturalismus. Der ist heute für alle Biowissenschaftler i.W.S. nicht hinterfragbar, und die sind sich des Glaubenscharakters nicht bewusst. Geisteswissenschaftler sehen das großenteils ganz anders und schließen nicht von vornherein aus, dass es andere Erkenntnisformen als die heute allgemein bekannten geben könnte. Und sie hinterfragen halt auch umgekehrt den Naturalismus.

Für uns hier zählt aber nur, was an reputabler Literatur vorliegt. – Der Abschnitt 2.1 müsste wohl komplett neu geschrieben werden, aber das habe ich gestern aus meiner ToDo-Liste gestrichen. – Die von dir monierte Formulierung in der Einleitung ist klar als Postulat gekennzeichnet, und das gehört so da hin und nicht „neutralisiert“. Ob es das „gibt“ oder nicht, spielt da erst mal keine Rolle. Anhänger der AM und auch noch viele andere Leute glauben daran, Naturalisten glauben ebenso fest an die Nicht-Existenz, und die für solche Fragen zuständige Wissenschaft steht da mehr oder weniger drüber. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:59, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ist ja nett, wie du mir den Staffelstab übergibst: „... gestern aus meiner ToDo-Liste gestrichen“.

Grundlage sind umseitig u.a. 4 Wesensbereiche, nicht Naturalismus. Die drei "I" fehlen jedoch neben der materiellen Erkenntnis in der Einleitung, denn ein Postulatverweis ist kein Schwurbelalibi.--Lectorium (Diskussion) 01:34, 14. Jun. 2016 (CEST)

Da reden wir offenbar komplett aneinander vorbei; du scheinst gar nicht verstanden zu haben, was ich schrieb. Und was du mit drei "I" meinst, verstehe ich nicht. Aber egal: In diesem Thread ging es eigentlich um den Satz mit Schieren. Sollte es zu den Punkten, an denen wir jetzt hängengeblieben sind, konkreten Gesprächsbedarf geben, können wir ja neue Threads aufmachen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:52, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die drei "I" sind elementar und grundlegend für die anthroposophische Medizin: Imagination, Intuition und Inspiration. Ansonsten hast du in deinen Langbeitrag Ressentiments ggü Anthroärzten eingeschleust: „Wer diese ganz elementaren Begriffe hinterfragt, wird sich niemals auf die AM einlassen.“ Pardon: Wissenschaftler wie Schieren hinterfragen diese elementaren Begriffe, sonst wären sie Scharlatane.--Lectorium (Diskussion) 02:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

Das Artikulieren von Ressentiments überlasse ich weitgehend dir. – Mit „auf die AM einlassen“ meinte ich natürlich anthroposophischer Arzt werden, denn nach deren Haltung hattest du ja gefragt. Schieren ist keiner, sondern im Waldorf-Bereich tätig. Und vielleicht gibt es auch im Bereich der AM mittlerweile (hab da die Entwicklung in den letzten 20 Jahren nicht verfolgt) kritischere Positionen. – BTW: Sind für dich auch Theologen wie Helmut Zander Scharlatane, weil sie den Offenbarungs-Charakter der Bibel nicht hinterfragen? Und betrachtest du auch Peter Heusser wie Jost Schieren als Wissenschaftler? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:45, 14. Jun. 2016 (CEST)

Du kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen (Bibel). Dein Satz „Wer diese ganz elementaren Begriffe hinterfragt, wird sich niemals auf die AM einlassen.“ insinuiert, dass AM-Ärzte die Grundlagen der AM nicht hinterfragen. Das stelle ich nicht in Frage.--Lectorium (Diskussion) 03:00, 14. Jun. 2016 (CEST)

Warum beantwortest du nicht einfach meine Rückfrage? --Klaus Frisch (Diskussion) 03:18, 14. Jun. 2016 (CEST)

Weil wir mit Etikettierungen nicht weiterkommen. Überlegen wir uns sinnvollerweise lieber eine Formulierung für die Vorderseite, aus welchen Gründen sich wissenschaftliche Vertreter der AM so lange gegen die Durchführung von Studien der Evidenzbasierten Medizin gesperrt haben, damit die auch mal zu Wort kommen.--Lectorium (Diskussion) 03:49, 14. Jun. 2016 (CEST)

Da du vielfach mit solchen Etikettierungen argumentierst, wäre eine solche Klärung sinnvoll. Und ich habe nach drei Autoren gefragt, die du hier in unterschiedlicher Weise etikettiert hast, um sie als maßgeblich oder nicht relevant einzustufen. Da ist deine alberne Ausrede (nach mehrmaligem Ignorieren solcher Rückfragen) wohl so zu verstehen, dass du diese vermeiden willst. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:23, 14. Jun. 2016 (CEST)

Deine Versuche Leute und Themen in schwarze oder weiße Schubladen zu packen sind mir zu persönlich und zu wenig faktenmotiviert, wie das Beispiel Paracelsus zeigte: Du alleine streitest den Paracelsus-Bezug der AM ab. Doch der von dir ins Spiel gebrachte Heusser, Arzt und Dozent für AM, sagt unmissverständlich, man müsse auf diese dunkle Seite der Medizin zurückgreifen, und nennt als reales historisches Vorbild Paracelsus und als fiktives Goethes Dr. Faust, was nicht von ungefähr an Steiners Kanon der Geistes- und Medizingeschichte anknüpft. Und wenn du wissen willst ob Peter Heusser als Wissenschaftler zu betrachten ist, dann musst du ROBERT JÜTTE fragen und nicht mich. Jütte kann mit Heussers abseitigem Halbgott-Getue in Weiß jedenfalls wenig anfangen, wenn er diesen zu dessen esoterischer Einstellung zitiert: „Als Therapierende mit spiritueller Orientierung sind wir uns bewusst, dass wir mit unserm Dasein die göttliche Gegenwart verkörpern.“ Warum die okkulten und magischen Methoden beim Ausüben der AM wissenschaftlich nicht überprüfbar sind muss jetzt noch mit 2-3 Sätzen dargestellt werden.--Lectorium (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe dich gefragt, damit wir uns vielleicht über objektive Kriterien hätten verständigen können. Irgendwie ist es ja lustig, wie du permanent mir anzudichten versuchst, was du selber machst. Aber bei den anthroposophischen Professoren Schieren und Heusser ist jetzt wohl klar, dass du den beiden einen ganz unterschiedlichen Status zuweist, obwohl alle objektiven Kriterien identisch sind, und dass darüber keine Diskussion möglich ist. (Auch mein obiger „Langbeitrag“ war ein Angebot zur Verständigung, aber den hast du anscheinend gar nicht gelesen.) Damit ist dieser Punkt für mich erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:38, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wie du auf die Idee kommst, man könne einen Philosophen und einen AM-Mediziner bei deren unterschiedlicher Expertise über einen Kamm scheren, wissen nur die Götter. Ich habe hier mehrere Vorschläge zur Artikelverbesserung gemacht, auf die du mit keiner Silbe eingegangen bist. Dann eben nicht. --Lectorium (Diskussion) 17:41, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich weise nochmals darauf hin, dass es in diesem Thread nur um Schieren gehen sollte und dass wir für andere Themen neue Threads eröffnen sollten, so es denn etwas zu diskutieren gäbe. – Wen du jetzt hier mit „Philosoph“ meinst, kann ich nur raten, aber das wäre ja zwecklos. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:06, 14. Jun. 2016 (CEST)

Gliederung

Hallo, unabhängig von den ganzen Diksussionen hier oben finde ich die Gliederung am Anfang des Artikels nicht sehr gelungen, vielmehr ist die Einleitung zu lang. Ich würde gern vorschlagen, dass nur der erste Absatz stehen bleibt, die nächsten drei Absätze der Einleitung aber in das Kapitel "Grundlagen" verschoben wird, und dieses vor das Kapitel "Geschichte" gezogen wird. So ist die Einleitung kurz, wie dies hier ja eher gewünscht ist, es folgt dann aber mehr zu den Grundlagen und erst dann der geschichtliche Aspekt. Das Ganze ist nur eine Umgliederung, Verschiebung OHNE Löschung! Soll ich es mal machen, oder stört das jemanden? Viele Grüsse, --Goris (Diskussion) 10:10, 12. Jul. 2016 (CEST)

Siehe die Diskussionen weiter oben und im Archiv. Über die Einleitung wurde kilometerlang diskutiert und mühsam ein Konsens erzielt, den ich in Form und Länge für gelungen betrachte. Noch mal das Fass aufzumachen halte ich für nicht sinnvoll. Grüße --EH (Diskussion) 10:51, 12. Jul. 2016 (CEST)

Bin voll dafür, der aktuelle 1. Absatz reicht als Einleitung völlig aus.--Freital (Diskussion) 11:28, 14. Jul. 2016 (CEST)

Den Rest in den Grundlagen-Abschnitt zu verschieben, wie Goris das vorgeschlagen hat, ist kompletter Nonsense. Zu großen Teilen gehört es thematisch nicht dort hin, und was dort passt, steht schon dort und wäre dann doppelt.

Es ist auch nicht ersichtlich, warum in der Einleitung nicht näher erläutert werden soll, was es mit der anthroposophischen Erweiterung auf sich hat. Da ist der aktuelle 2. Absatz zwar wenig hilfreich, aber etwas in der Art gehört auf jeden Fall da hin, und den Umfang finde ich auch angemessen. Auch gehört natürlich in die Einleitung, dass es teils heftige Kritik gibt. Das kommt im 4. Absatz leider immer noch wie eine Art Parodie rüber, und es ginge mE auch kürzer und prägnanter, aber es muss auf jeden Fall in der Einleitung angesprochen werden. Und der rechtliche Status in Deutschland ist ebenfalls ein wichtiger Punkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der 1. Absatz ist lediglich eine Absichtserklärung, die bereits durch Steiners ärztliches Wirken ins Gegenteil verkehrt wurde, wenn er den Klinikärzten - als medizinischer Laie - bei seinen Visiten verbindliche Anweisungen erteilt hat. Das ist im Zuge der weiteren Entpovung noch zu relativieren.--Lectorium (Diskussion) 12:59, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die Definition (der erste Satz, nur den meinst du) gibt an, was die AM will. Dadurch ist sie definiert. POV wäre, wenn wir schreiben würden, dass sie das tatsächlich tut oder dass sie es nicht tut (wie du meinst). Aber wenn's dir echt ums Entpoven und Relativieren gehen sollte: Wie steht's mit dem Kritik-Absatz? Sollte da nicht darauf hingewiesen werden, dass der anthroposophische Erziehungswissenschaftler Schieren nur deshalb herangezogen wird, weil EH keinen anderen Beleg für das ihm essentielle Bapperl „Pseudowissenschaft“ finden konnte? Und sollte nicht ergänzt werden, dass die Arzneimittelkommission 1993 nicht feststellte, dass die AM nicht objektiv wirksam ist, sondern dass es sich dabei laut Quelle um eine Beurteilung handelte, bei der ein wesentliches Kriterium die mangelnde Kompatibilität mit etablierten Vorstellungen war? --Klaus Frisch (Diskussion) 03:33, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Regulierung in Deutschland ist kein Punkt, der in der Einleitung ausgebreitet werden muss - alle anderen Staaten fehlen ja auch. Und die aktuelle Darstellung mit Verweis auf 2 AMG-Paragraphen wirkt ohnehin theoriefinderisch. Normalerweise entsteht die Einleitung als Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikeltextes. --TrueBlue (Diskussion) 14:16, 14. Jul. 2016 (CEST)

„Alle anderen Staaten“ mit Ausnahme der Schweiz sind unbedeutend, weil dort die AM nicht oder kaum praktiziert wird. Die Schweiz könnten wir ergänzen. Und die Rechtslage mit den betreffenden Paragraphen zu belegen, soll TF sein? Dann ist der Kritik-Abschnitt wohl auch TF, – mit Ausnahme der Ansicht des Nicht-Kritikers Schieren. Oder? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wenn die Misteltherapie anderswo "nicht oder kaum" praktiziert wird, kann das auch an der dortigen Regulierung liegen. Mindestens die USA, UK, Niederlande und Schweden sollten bzgl. Praktizierung und Regulierung Anthroposophischer Medizin zusätzlich geprüft werden. Diese Staaten erwähnt der en-Artikel. Was D betrifft, wird die Rechtslage per Interpretation von Primärquellen (2 Absätze aus 2 AMG-Paragraphen) hergeleitet. Ja, das wirkt theoriefinderisch. Außerdem nicht nachvollziehbar (Belege wie angegeben selbst nachlesen!). --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

„Nicht nachvollziehbar“ ist dein letzter Satz. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:25, 14. Jul. 2016 (CEST)

<reinquetsch>@TrueBlue: Die rein politische Entscheidung kannst du sekundär gerne z.B. mit Burhard S.163 belegen. Dort findet sich auch zum 1.Satz des 1. Abschnitts, dass die Absicht(serklärung) Steiners, die Schulmedizin durch die Anthroposophie zu erweitern, überhaupt nicht möglich ist, da ansonsten 2 unvereinbare Paradigmen der Medizin nebeneinander angewendet würden.--Lectorium (Diskussion) 08:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

Eine politische Entscheidung ist natürlich mit dem verabschiedeten Gesetz zu belegen, was ggf. noch durch Erläuterungen aus dem Gesetzgebungsverfahren ergänzt werden kann. Das habe ich gemacht. Da von Theoriefindung zu reden (und implizit Sekundärquellen zu verlangen), ist Quatsch. Einen einfachen juristischen Tatbestand belegt zu konstatieren, ist keine Theorie. Und Burkhards Buch ist nicht einmal geeignet, den sekundär zu belegen, denn sie stellt ihn – jedenfalls auf der genannten Seite – gar nicht dar. Vermutlich meint Lectorium (bei dem man ja leider einen Sinn seiner Äußerungen oft nur vermuten kann), dass man mit Burkhard belegen könne, dass es sich um eine „rein politische Entscheidung“ gehandelt habe. Warum auch immer er meinen mag, dass man das belegen müsse.

Dass der Anspruch der AM, die Schulmedizin zu erweitern, „überhaupt nicht möglich“ sei, steht tatsächlich bei Burkhard a.a.O. . Das ist aber nicht Burkhards Meinung, sondern die von Klaus-Dietrich Bock, einem der Verfasser des hier schon eifrig diskutierten „Manifests“, den Burkhard da at length zitiert. Dessen betreffendes Buch erschien 1993 im Springer-Verlag und ist als Reprint noch immer im Handel. Also eine reputable und relevante Quelle, aber natürlich nicht für unsere Einleitung. Im Kritikteil könnte es hingegen das rein politisch(!) motivierte, nicht mehr relevante und nur noch im Internet Archive zu findende „Manifest“ ersetzen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:30, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte erkennbar umsonst aber nicht unbegründet dazu aufgefordert, die Belege wie angegeben selbst nachzulesen. Dass "die anthroposophische Medizin seit 1978 den rechtlichen Status einer „besonderen Therapierichtung“" hat und dass anthroposophische Arzneimittel vom Wirksamkeitsnachweis befreit seien, geht nicht aus §25 Abs. 2 AMG hervor. Ganz im Gegenteil. Aus dieser Gesetzesstelle geht hervor, dass die Zulassung u.a. dann versagt werden kann, wenn "dem Arzneimittel die vom Antragsteller angegebene therapeutische Wirksamkeit fehlt oder diese nach dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse vom Antragsteller unzureichend begründet ist". "Die therapeutische Wirksamkeit fehlt, wenn der Antragsteller nicht entsprechend dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Ergebnisse nachweist, dass sich mit dem Arzneimittel therapeutische Ergebnisse erzielen lassen." Einzig der Passus "Die medizinischen Erfahrungen der jeweiligen Therapierichtung sind zu berücksichtigen." kann bei bereits vorhandenem Hintergrundwissen (aber nur dann!) als möglicher Hebel gegen seriöse Wirksamkeitsnachweise verstanden werden. Belegen geht anders! --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 16. Jul. 2016 (CEST)

„Selbst nachlesen“ geht anders! Man braucht da kein „Hintergrundwissen“, sondern muss halt auch die zweite angegebene Quelle zur Kenntnis nehmen. Was vielleicht durch eine Voreingenommenheit, die sich in Worten wie „Hebel“ und „seriös“ äußern kann, erschwert wird. Übrigens steht im Artikel nicht – wie du suggerierst –, „dass anthroposophische Arzneimittel vom Wirksamkeitsnachweis befreit seien“. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es hindert dich übrigens niemand daran, Sekundärquellen mit Hintergrundwissen hinzuzufügen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

EH hatte Recht, sorry, hätte nicht anfangen sollen. Hatte wirklich nur an die Übersichtlichkeit gedacht, aber das ist ja echt vermient hier. Ziehe also meinen Vorschlag zurück, lassen wir's wie es ist, damit kann ich auch leben. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:14, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das liegt an dem abgeschlossenen Therapiesystem der AM, dass nach Burhard, S.161, „keiner Kritik von außen zugänglich“ ist. Die Kritikimmunität trifft weitgehend auf den gesamtem Anthroposophie-Themenbereich zu: „In den letzten Jahren ist die Anthroposophie in stärkerer Weise Gegenstand der Kritik gewesen. Die Auseinandersetzungen über das Menschenbild, über Rassismus und Antijudaismus, über die Entwicklung einer Parallelkultur mit wenig Beziehungen zur nicht-anthroposophischen Kultur, Pädagogik und Medizin haben gezeigt, dass im Raum der Anthroposophie kaum Bereitschaft vorhanden ist, eine kritische Haltung gegenüber Person und Werk Steiners einzunehmen. Der Anspruch des Geistesforschers auf zeitenübergreifende Schau ist so mächtig, dass auch heute kaum Ansätze zu finden sind, die starke Zeitbedingtheit vieler seiner Vorträge anzuerkennen. Die Faszination der "Geistesforschung" in der Akasha-Chronik erweist sich als hinderlich für einen Kontakt zu modernen Wissenschaft, sie führt dazu, dass sich die Anthroposophie immer stärker in eine Innenwelt zurück zieht und ihr Auftreten nach außen nicht als Dialog, sondern nur als Werbung für die eigene Weltanschauung erscheint.“--Lectorium (Diskussion) 08:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

Klar, die „Kritikimmunität“ der Anthroposophen ist schuld an dem Fanatismus, der hier so leicht aus geringstem Anlass hochkocht. :-) Wobei die zitierte „Kritik“ von einem Pfarrer stammt und in einer Zeitschrift erschien, die sich selbst als „Glaubenswerk“ bezeichnet (siehe das dortige Impressum). Was Badewien da kritisiert, ist nicht aus der Luft gegriffen, aber es trifft ganz ähnlich auch für seine eigene Glaubensgemeinschaft zu. – Wie hier anlässlich eines Vorschlags (von Goris), der gar nichts mit Inhalten zu tun hatte, mal wieder Animositäten gegen die Anthroposophen und gegen Steiner ausgebreitet werden, das ist wohl als missionarischer Eifer zu bezeichnen. Und der ist der Hauptgrund für das verminte Gelände hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:22, 15. Jul. 2016 (CEST)

Da bist du auf dem Holzweg. Barbara Burhard ist keine Pfarrerin, sondern approbierte Fachärztin die „komplementäre“ Methoden und AM begutachtet.--Lectorium (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2016 (CEST)

Keine Sorge, ich kann Badewien und Burk(!)hard unterscheiden. Ist dir etwa entgangen, dass dein Langzitat von ersterem stammt? Kann beim Copy & Paste ja leicht passieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:21, 15. Jul. 2016 (CEST)

Da du dich und deine eingeflochtenen ad personam Einwürfe nur ständig wiederholst quetsche ich oben nichts mehr rein. Mit Badewien habe ich nur gezeigt, dass man sich nicht nur in der AM einer kritischen Diskussion verschließt. Das betrifft alle anthroposophischen Bereiche zu denen sich Steiner entäußert hat. Nicht nur in der AM wird er abgöttisch verehrt, und sein Name wird in med. Abhandlungen gar mitunter in Majuskel gesetzt, wie in bibl. Schriften das Wort für der „Herr“.

Anthroposophen haben sich laut der lemmspezifischen Literatur aber nicht nur gegen Kritik immunisiert. Darzustellen ist umseitig auch, dass Anthroposophen ihre Kritiker - bis heute - auch als Gegner und Feinde bezeichnen. Damit ist kein Staat zu machen und mit welchem missionarischen Eifer Gegner enthemmt, unsachlich und unsäglich beschimpft werden, davon kann z.B. Standardwerkverfasser Zander ein Lied singen. Dieses allen naturwissenschatlichen Methoden widersprechende Verhalten muss umseitig thematisiert werden, da es in der jüngeren Medizingeschichte kaum vergleichbar Borniertes gegeben haben dürfte. --Lectorium (Diskussion) 09:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

QED. − Übrigens schön, dass du dich nicht ständig wiederholst und ohne ad personam auskommst. ;-) Und schön auch, dass du immer beim Thema bleibst (hier: Verschiebung von Artikelteilen ohne inhaltliche Änderungen) und nicht bei jeder Gelegenheit zu deinem Lieblingsthema springst. Schönen Tag noch. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:09, 16. Jul. 2016 (CEST)

Da wir hier gerade so nett plaudern: Ich hatte mich eigentlich auf das mehrfach angekündigte Benutzersperrverfahren gefreut ... --Klaus Frisch (Diskussion) 13:32, 16. Jul. 2016 (CEST)

Diese Seite legt beredtes Zeugnis der Gegnerstigmatisierung ab, z.B. wenn tausende durchweg seriöse Professoren und Ärzte von dir grundlos als "Fachidioten" beschimpft werden.--Lectorium (Diskussion) 13:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

Tausende? Ich habe dieses Wort nur ein Mal in Bezug auf eine ganz bestimmte Aussage zweier Autoren verwendet. Wie sehr du dich seither darüber aufregst, ist erstaunlich, insbesondere angesichts deiner eigenen Wortwahl. Übrigens habe ich mich gerade erst dafür ausgesprochen, ein Buch eines dieser beiden Autoren als seriöse Quelle zu verwenden. Also wer treibt hier „Gegnerstigmatisierung“? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:18, 17. Jul. 2016 (CEST)

Und für dieses Mini-Statement brauchst du 45 Minuten?--Lectorium (Diskussion) 20:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Gut aufgepasst TrueBlue ! Ich hatte diese beiden Belege bereits vor geraumer Zeit rausgeschmissen, weil das damit Belegte nicht in den Quellen steht, aber Klaus Frisch hat es haarsträubenderweise wieder reinbugsiert. Belegen geht anders! Um das POV- und TF-Theater weiter runterzufahren ist im Rumpf zunächst sauber belegt darzustellen, warum Wirksamkeitsnachweise für die „Dogmen“ und unwissenschaftl. Letztbegründungen nicht erbracht werden können, wie die Lobbyarbeit in die Ausnahmeregelung mündete und was das für Patienten in der Konsequenz bedeutet. Die Belege im Kopf können aber angesichts deiner Recherche jetzt schon getilgt werden.--Lectorium (Diskussion) 13:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

Was für eine „Recherche“? Vielleicht hat er ja inzwischen auch den zweiten Beleg zur Kenntnis genommen. Und wenn du damit beginnen solltest, ohne Konsens in der Einleitung Löschungen vorzunehmen, ist gleich wieder der Teufel los. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

Trueblue hat dir bereits erklärt, dass das zunächst mit seriösen wissenschaftl. Quellen im Artikel darzustellen ist. Danach braucht nicht ein zweites Mal die Einleitung bequellt werden. Die Ausnahmegenehmigung in der Schweiz, die in Kürze ausläuft, gehört, und auch da ist Trueblue zuzustimmen, ebenfalls oben rein.--Lectorium (Diskussion) 20:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Evidenzbasierte Medizin

Die randomisierte Interventionsstudie von Ronald Grossarth-Maticek zur Anwendung des Mistelpräparats Iscador ergab, dass die durchschnittliche Überlebenszeit bei denjenigen Probanden stieg, die gleichzeitig an einem Autonomietraining teilnahmen oder bereits eine gute Selbstregulation aufwiesen. Die Ergebnisse der Heidelberger Prospektiven Studie zeigen bei der Entstehung sowohl von Krankheiten als auch Gesundheit komplexe Zusammenhänge und Synergieeffekte zwischen physischen und psychischen Faktoren. Grossarth-Maticek gehört zu den Unterstützern der anthroposophischen Medizin, in der auf die Wiederherstellung einer Harmonie von Leib und Seele hingearbeitet werden soll. Geo-Science-International (Diskussion) 17:19, 17. Jul. 2016 (CEST)

Erläuterung: Hier handelt es sich um einen Textvorschlag. Die Einfügung wurde von TrueBlue mit der Begründung revertiert: „Einzelstudien nur in begründeten Fällen mit nachvollziehbaren Angaben z. Veröffentlichung + Rezeption in der Fachwelt.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 17:57, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich schätze, du meinst jene Studie, deren Methodik von Lutz Edler kritisiert wurde. @Klaus Frisch: Bitte meinen Bearbeitungskommentar vollständig zitieren! WP:RMLL#C möchte wo immer möglich Sekundärliteratur mit wissenschaftlicher Reputation dargestellt sehen. Enzyklopädieartikel sind eigentlich kein geeigneter Ort, um methodisch umstrittene Primärliteratur (Einzelstudien) nebst der zugehörigen Diskussion auszubreiten. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 17. Jul. 2016 (CEST)

So weit ich sehe, handelt es sich bei den Quellen um drei Bücher, von denen eines im renommierten Springer-Verlag erschienen ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zum aktuellen Editwar: Liebe Kollegin, Sänger hat hier recht. Die heutige Mainstream-Medizin ist nicht nur naturwissenschaftlich ausgerichtet. Und selbst wenn das so wäre, müssten wir uns nach dem richten, was in der maßgeblichen Literatur steht. (Die den mehrheitlich vertretenen Naturalismus durchaus in seine Schranken verweist, auch wenn das in die hier herumt(r)ollenden Betonköpfe nie reingehen wird.) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

Begriffsabgrenzungen

Ich hatte ganz bewusst "von Steiner sogenannte geisteswissenschaftliche Grundlagen" geschrieben. Unter Geisteswissenschaften verstehen wir normalerweise die in diese Kategorie gehörenden Disziplinen wie Philosophie, Geschichte, Politologie, Soziologie, Sprachwissenschaften, Religionswissenschafen, Ethik usw. Steiner bezeichnet seine eigenen Imaginationen und Visionen ebenfalls als "Geisteswissenschaft". Seine Begriffsverwendung stimmt mit der normalen nicht überein. Deshalb schrieb ich bewusst sogenannte. Er befasste sich auch viel mit naturwissenschaftlichen Themen und machte aus seinen Imaginationen heraus Aussagen zu naturwissenschaftlichen Zusammenhängen, die aber nicht auf dem beruhen, was wir unter naturwissenschaftlichen Erkenntnismethoden verstehen.

Die moderne Medizin, auch Schulmedizin genannt, arbeitet ausschließlich auf der Basis naturwissenschaftlicher Methoden und daraus gewonnener Erkenntnisse. Früher war das nicht so. Vor 200 Jahren beruhte vieles auf Vermutungen, die teilweise auf religiösen Vorstellungen (Dämonen, Strafe Gottes für lasterhaftes Leben etc) beruhten, also den damaligen Geisteswissenschaften entlehnte Vorstellungen. Deshalb ist es eine Herabminderung des Wertes der modernen Medizin, wenn man sie lediglich als wissenschaftlich bezeichnet aber nicht als naturwissenschaftlich, denn damit könnte sie auch auf einer Philosophie basieren bzw. auf dem, was man vor 200 Jahren unter Wissenschaft verstand. Die moderne Medizin hat damit glücklicherweise nichts zu tun, WEIL es heute saubere naturwissenschaftliche Methoden gibt, die ganz klar definiert sind.

Mit einer Einschränkung der Textaussage auf "wissenschaftlich" einerseits und "nicht wissenschaftlich" andererseits, um eine Polarität zwischen Schulmedizin und anthroposophischer Medizin auszudrücken, wird die Information zu verschwommen. Auch Dilettanten und Scharlatane betrachten das, was sie tun, als (ihre persönliche) Wissenschaft. Aber sie können den wesentlich aussagekräftigeren Begriff der Naturwissenschaftlichkeit nicht für sich in Anspruch nehmen. Das Wort "wissenschaftlich" hat für mich den Beigeschmack des Sprachschatzes eines Laien, der an etwas glauben möchte, weil ihm das Fachwissen fehlt, um eine Sache verstehen und beurteilen zu können. So wie früher etwas in der Bibel stehen musste, damit es als wahr galt, muss es heute wissenschaftlich genannt werden, damit der Laie unmündig daran glauben kann.

Wer sich nicht traut, den Begriff naturwissenschaftlich zu verwenden, bringt den Text auf ein niedrigeres begriffliches Niveau und erweckt den Eindruck, der modernen Fachsprache nicht mächtig zu sein. Eine Dichotomie "wissenschaftlich" - "anthroposophisch" herstellen zu wollen, ist ein methodisch unwissenschaftliches Vorgehen, das nur darauf abzielt, noch ohne Begründung schon eine Abwertung vorzunehmen. Leider wird dadurch aber beides abgewertet. Es ist nicht die Aufgabe der Enzyklopädie, Wertungen weiterzugeben bzw. vorzugeben, sondern hier sollen inhaltlich präzise und gut differenzierte belegte Aussagen gemacht werden.

Worin die Wissenschaftlichkeit der von Steiner sogenannten Geisteswissenschaft besteht, ist eine Frage, die viele haben. Da er den Begriff Geisteswissenschaft sehr häufig verwendet - schließlich hat er auch Philosophie studiert - muss diese Begriffsverwendung vom gängigen Verständnis dessen, was wir normalerweise unter Geisteswissenschaften verstehen abgegrenzt werden. Sie muss aber auch von dem abgegrenzt werden, was wir unter Naturwissenschaftlichkeit verstehen, nämlich eine experimentelle Wiederholbarkeit von Versuchen und Replizierbarkeit von Ergebnissen, die einer aus den Beobachtungen gewonnenen Ausage einen objektiven Charakter verleiht.

Genau das wird der anthroposophischen Medizin - so steht es im Artikel - vorgeworfen, dass sie es damit nicht allzu genau nähmen. Der Grund ist, dass die anthr. Med. auf einer besonderen Art von Wissenschaft (in Anführungszeichen) basiert, die nicht in jeder Hinsicht den Anspruch der naturwissenschaftlichen Exaktheit erheben kann. Z.B. kann bei der Gabe eines homöopathischen Kompositionspräparates, das aus mehreren Komponenten besteht, wenn es dem Patienten danach besser geht, nicht festgestellt werden, welche Komponente die wirksame war. Die klassischen Homöopathen verwenden nur Einzelmittel, um die Einzelergebnisse zu sehen. Die anthroposiphische Medizin sagt, die Synergieeffekte der verschiedenen Substanzen sollten genutzt werden. Die Hersteller von Präparaten der anthroposophischen Medizin forschen auch. Die betreiben auch Wissenschaft. Aber sie können bei manchen Dingen nicht immer so naturwissenschaftlich exakt vorgehen, weil sie oft vieles gleichzeitig machen (ganzheitliche Medizin), wobei sie sich dessen allerdings bewusst sind.

Einem Patienten, der wegen einer Darminfektion Kräuterwickel, Tees und Kohletabletten aus Birkenkohle bekommt und liebevolle menschliche Zuwendung, ging es am nächsten Tag deutlich besser. Wenn er nur die billigen Kohletabletten genommen hätte, die ein normaler Hausarzt ihm verschrieben hätte, wäre es ihm am nächsten Tag auch besser gegangen. Die anthroposophische Medizin hat ihm geholfen. Warum? Weil bei der Behandlung ein wirksamer Bestandteil dabei war und die anderen ihm nicht geschadet haben.

Ich ging mal mit einem aufsteigenden Harnwegsinfekt zu einer anthroposophischen Ärztin. Nach der Laboruntersuchung verschrieb sie mir ein Antibiotikum und sagte: "Das sofort nehmen!" War das wissenschaftlich ja oder nein? Es war eine naturwissenschaftlich begründete Maßnahme einer fachlich kompetenten Ärztin. Man muss ja auch sehen, dass die anthroposophischen Ärzte (anders als die Heilpraktiker) ein normales Medizinstudium absolviert haben.

Diese zum Zwecke einer schon von vorn herein suggerierten Wertung hergestellte Dichotomie wissenschaftlich für Schulmedizin und nicht wissenschaftlich für anthroposophische Medizin ist zu flach und wird dem Thema nicht gerecht. "Wissenschaftlich" war die Schulmedizin auch schon vor 150 Jahren. Schau mal hier: Ignaz Semmelweis. Die Bezeichnung wissenschaftlich ist zu dünn als Aussage über die moderne Schulmedizin.

Mit freundlichem Gruß Geo-Science-International (Diskussion) 08:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Aber die moderne Medizin hat eben doch auch geisteswissenschaftliche Grundlagen. Insbesondere in der Intensivmedizin, Reproduktionsmedizin, Geriatrie, Palliativmedizin, Transplantationsmedizin etc. spielen philosophische, ethische, psychologische, religiöse, historische etc. Aspekte eine sehr große Rolle. Und dies auf wissenschaftlicher Basis, nicht aufgrund eines unwissenschaftlichen "Bauchgefühls" des Behandelnden. Die Reduzierung der modernen Medizin auf die reine Naturwissenschaft sowie die herabsetzende Bezeichnung als "Schulmedizin" mit der konstruierten Dichotomie der "alternativen Heilmethoden" als diejenige Therapieform, die es zwar nicht so verbissen sieht mit naturwissenschaftlichen Beweisen, aber dafür sanft sei, sich wirklich dem Menschen ganzheitlich widme und auch irgendwie helfe, ist eine der wesentlichen Lügen, auf der diese Methoden aufbauen und mit der versucht wird, die moderne Medizin zu diskreditieren. Die sprachliche Reduktion der modernen Medizin auf das naturwissenschaftliche ist insofern schon falsch.--Emergency doc (D) 09:05, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mit deiner ersten Feststellung hast du recht (schrieb ich gerade oben schon). Aber jetzt umgekehrt generell von „Lüge“ zu sprechen, ist ebenso unsachlich und undifferenziert wie das, was du auf der anderen Seite kritisierst. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:16, 18. Jul. 2016 (CEST)

@D) Danke für Deine obige Ergänzung, der ich natürlich zustimmen muss. Ich stimme Dir auch darin zu, dass es heute nicht mehr zeitgemäß ist, die moderne Medizin zu diskreditieren. Deshalb versteht sich die heutige anth. Med. wie im Artikel auch angegeben als Komplementärmedizin, die Behandlungsformen anbietet, durch die notwendige Behandlungsformen der modernen Medizin ergänzt werden. Teilweise - wo es verantwortet werden kann - werden sie auch ersetzt, z.B. kann man ein Kind mit einem fiebrigen Infekt zu Hause behalten und sein Immunsystem bei erhöhter Körpertemperatur effizient arbeiten lassen, was langfristig besser ist, als geringes Fieber sofort mit Paracetamol in den Keller zu drücken und das Kind halbkrank in den Kindergarten zu schicken, wie berufstätige Frauen es oft machen müssen. Es gibt Impfungen, auf die man verzichten kann (keinesfalls alle), wenn die Kinder zu Hause rund um die Uhr fachkundig betreut werden und mit etwas Fieber ihr Immunsystem trainieren dürfen.

Man muss für die vielen möglichen Konstellationen je nach Einzelfall genau differenzieren. Es gibt Situationen, in denen eine "schulmedizinische" Maßnahme verzichtbar ist zum Vorteil des Patienten, wenn alternative bzw. traditionelle Behandlungen gewissenhaft unter ärztlicher Aufsicht erfolgen. Es gibt aber auch Situationen, in denen es unverantwortlich wäre, auf die moderne Medizin zu verzichten. Da die moderne Medizin durch die Fortschritte der vergangenen Jahrzehnte etwas anderes geworden ist, als das, was man früher als Schulmedizin bezeichnete, haben auch die meisten anthroposophischen Ärzte heute eine positive Einstellung dazu und verstehen die anth. Med. daher eher als Komplementärmedizin. Als ich ein Kind war, entfernten die HNO-Ärzte jede geschwollene Mandel sofort. Heute sind sie bestrebt, die Mandeln als lymphatische Organe wenn möglich zu erhalten und nur in dringenden Fällen zu operieren. Insofern hat auf manchen Gebieten durch neue Erkenntnisse eine Annäherung stattgefunden.

Die diagnostischen Möglichkeiten der mod. Med. sind heute so großartig, dass darauf wohl kaum jemand verzichten würde. Dadurch kann ein anth. Arzt genau sehen, welche Maßnahmen - auch sogenannte schulmedizinische - ggf. unverzichtbar sind, und wann man es verantworten kann, erstmal etwas anderes zu probieren, um den Selbstheilungskräften eine Chance zu geben. Antibiotika werden auch von normalen Ärzten heute nicht mehr so leichtfertig verordnet wie vor 20 Jahren, sondern eher bei strenger Indikation. Auch hier hat eine Annäherung stattgefunden von beiden Seiten (siehe Beispiel oben). Ich denke mal, dass die anth. Ärzte, die in den letzen zwei Jahrzehnten Medizin studiert haben, den Begriff Schulmedizin nicht mehr despektierlich verwenden. Wie sollen wir es besser bezeichnen? Konventionelle Medizin klingt auch nicht so gut. LG Geo-Science-International (Diskussion) 12:22, 18. Jul. 2016 (CEST)

(Nach BK) Dass die Behauptung von Wissenschaftlichkeit für die anthroposophische Erweiterung außerhalb der Anthroposophenszene abgelehnt wird, wissen eigentlich auch die Vertreter der Anthroposophie. Siehe den weiter oben zitierten Jost Schieren! Was die Basis der Schulmedizin betrifft, bitte vor der Diskussion in ordentlicher Literatur nachschlagen! Kann auf die Schnelle Köbberlings Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin, das Positionspapier Komplementäre und alternative Arzneitherapie versus wissenschaftsorientierte Medizin (Kapitel Schulmedizin als wissenschaftsorientierte Medizin) oder ganz kompakt den Artikel Schulmedizin aus dem Roche Lexikon Medizin, 5. Auflage, Urban & Fischer 2003 empfehlen. Aus dem Positionspapier stammt überhaupt der Begriff "wissenschaftlich orientierte Medizin" als begründeter Vorschlag zum Ersatz von "Schulmedizin". --TrueBlue (Diskussion) 12:26, 18. Jul. 2016 (CEST)

(Nach 2. BK) teils wie Trueblue. Wir denken uns hier keine schön klingenden Bezeichnungen aus, sondern übernehmen das, was in der seriösen Literatur steht. Ich habe damit heute mal bzgl der anthroposophischen Arzneimittel umseitig begonnen: „Man habe es dabei mit einem geistig-mystischen, im Prinzip quasi religiösen Ideensystem zu tun, das sich, „soweit es auf die Medizin bezogen wird, prinzipiell vom Paradigma der wissenschaftlichen Medizin unterscheidet. Die in diesem enthaltene ‚Nebenbedingung‘ der Rationalität ist nicht gegeben“. Frdl. Grüße, --Lectorium (Diskussion) 12:35, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nicht Medizin

Hallo. Wie kann man besser erklären, dass es gar nicht richtige Medizin ist. Haben hier anthrofans geschrieben?? Es ist ja eher Quacksalberei. Es ist keine Wissenschaft 89.15.237.49 02:12, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hallo IP.

Dass AM eine Wissenschaft ist hat keiner behauptet. Zu Quacksalberei siehe Artikel Quacksalber: Außer dem AM-Gründer und med. Laien Steiner waren ausgebildete Mediziner am Werke. Zum nun hoffentlich besseren Verständnis habe ich heute zu den Grundlagen der AM ergänzt, die auf die Frühe Neuzeit zurückgeht: Auf keine andere Person wie Paracelsus bezog sich Steiner so häufig. „Die anthroposophische Medizin gehört in die Jahrzehnte um 1900, sie ist weder alter noch ‚esoterischer‘ Herkunft“, wie der Historiker Zander sehr gründlich herausgearbeitet hat.--Lectorium (Diskussion) 11:55, 22. Jul. 2016 (CEST)

Arzneimittelherstellung

Das ist normal, dass man spezielle Kenntnisse braucht, um spezielle Arten der Zubereitung zu verstehen. Das ist überall so. Wer die Herstellung von Ibuprofen verstehen will, muss auch bestimmte Voraussetzungen mitbringen. Okay, alles im grünen Bereich :-) Geo-Science-International (Diskussion) 21:50, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ja, zum Teil ist die „Kritik“ echt idiotisch. Und dieses „kaum nachvollziehber“ steht da auch schon als Meinung (oder kognitives Problem?) von Edzard Ernst. Aber wenn jemand einen einschlägigen Lehrstuhl hat(te) (wie Ernst) oder ein Buch in einem renommierten Verlag erschien (wie das von Bock), dann ist das relevant. Viele Leser werden dann auch nur den Kopf schütteln, und den anderen ist halt nicht zu helfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:50, 18. Jul. 2016 (CEST)

Noch viel idiotischer ist übrigens der Satz, der sogar auch in der Einleitung steht, dass ein Anthroposoph (Jost Schieren) meint, Wissenschaftler würden die Anthroposophie zu den Pseudowissenschaften zählen. Während ansonsten die Meinung von Anthroposophen in diesem Artikel nicht oder vielleicht ausnahmsweise mal mit Zuweisung geduldet wird, soll eine Randbemerkung dieses offenbar schlecht informierten Vertreters der Waldorfpädagogik die Erwähnung des anders nicht belegbaren Pseudowissenschafts-Etiketts rechtfertigen. Sein Artikel (in einer anthroposophischen Zeitschrift) soll „zu den besten Quellen, welche derzeit im Artikel verwendet werden“, gehören (siehe oben), und dass er Anthroposoph ist, soll vollkommen egal sein. Aber nur in diesem ganz speziellen Fall.

Dass ein (nicht ganz unbedeutender oder diesbezüglich inkompetenter) Wissenschaftler die Anthroposophie (nicht nur ganz beiläufig, sondern begründet) als Pseudowissenschaft bezeichnet, könnte man ja bringen (wenn auch als Einzelmeinung nicht in der Einleitung). Aber das Wort steht seit Jahren in der Einleitung, und es konnte kein Beleg dafür beigebracht werden. Demgegenüber ist es doch eher eine humoristische Einlage, wenn zwei erklärte Gegner der AM bekennen dürfen, dass das, was sie bekämpfen wollen, ihnen eigentlich viel zu kompliziert ist. :-)

Tilgung gem. WP:DS und Seitenintro,--Lectorium (Diskussion) 21:58, 22. Jul. 2016 (CEST) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:58, 19. Jul. 2016 (CEST)

Tilgung gem. WP:DS und Seitenintro,--Lectorium (Diskussion) 21:58, 22. Jul. 2016 (CEST) Geo-Science-International (Diskussion) 22:24, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Geo-Science-International, das stimmt, das gehört hier nicht her. Kannst Du das bitte wieder raus nehmen? Hier geht es nur um die Diskussion des Artikels und auch gar nicht darum, ob die Anthroposophische Medizin wirkt oder nicht, und erst recht ist dies kein Forum.

Ich danke Dir für den Einbau des Kritik-Abschnittes, wundere mich aber, wieso der im Konjunktiv steht, nicht aber der Abschnitt zum Konzept? Meines Erachtens ist das nicht gut und der Kritik-Abschnitt sollte ebenso ohne Konjunktiv stehen. Danke, Grüße, --Goris (Diskussion) 23:28, 18. Jul. 2016 (CEST)

Du meinst wohl die Einfügung durch Lectorium. Der macht sowas gern, da muss sich niemand bedanken. :-) Aber wo siehst du einen Abschnitt zum Konzept ohne Konjunktiv? Meinst du das Burkhard-Zitat? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:37, 18. Jul. 2016 (CEST)

Indirekte Rede schreibt man selbstverständlich im Konjunktiv. Beispiel: "Er ist der Meinung, es sei so und so." Alles in Ordnung. Geo-Science-International (Diskussion) 09:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich werde den Kontext dann weiter oben noch herausarbeiten, denn es geht nicht nur lapidar um spezielle Kenntnisse die man braucht, um spezielle Arten der Zubereitung zu verstehen, Geo-Science-International, vielmehr werden die anthroposophischen Arzneimittel deshalb so umständlich und kompliziert hergestellt, weil die Anthroposophen glauben, dass sie dadurch wirksamer werden. Da auch dafür keine Nachweise erbracht werden (können), gehört das ebenfalls in die Rubrik Glauben. Mit der Dissertation von Franz Stratmann: Zum Einfluß der Anthroposophie in der Medizin lässt sich gut an Bock anschließen. --Lectorium (Diskussion) 13:33, 19. Jul. 2016 (CEST)

Man braucht spezielle Vorkenntnisse, um zu verstehen, warum sie das glauben, aber darüber wirst Du in der von Dir verwendeten Literatur nichts finden. Das ist sehr speziell und würde über den Anspruch und die Aufgabe von WP hinausgehen. Literatur von Leuten, die eine Sache durch den Kakau ziehen, findet man am leichtesten. [35] Geo-Science-International (Diskussion) 14:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

Du brauchst keine speziellen Vorkenntnisse um zu verstehen warum sie das glauben, wenn du weißt, dass die AM weder alter noch esoterischer Herkunft ist.--Lectorium (Diskussion) 00:22, 22. Jul. 2016 (CEST)

Edits von Lectorium bei Grundlagen

Zu Lectoriums Edits[36] heute nacht: Die Grundlagen der AM sind zunächst als solche darzustellen. Eine historische Einordnung ist wünschenswert, aber sie sollte hinten angefügt oder eher noch bei "Wissenschaftliche Einordnung" gebracht werden und vor allem sachlich gehalten sein. Ausgesprochene Kritik gehört auf jeden Fall in den Kritik-Teil, und auch da sollten wir sachlich bleiben, Standpunkte klar zuweisen und nicht selber polemisch werden. Den Grundlagen-Abschnitt mit heftiger Polemik zu beginnen, wie Lectorium es gemacht hat, geht gemäß NPOV gar nicht.

Ich erinnere daran, dass Streitigkeiten bei diesem Artikel hier auf der DS geklärt und nicht per Editwar ausgetragen werden sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:41, 22. Jul. 2016 (CEST)

Der Reihe nach:

1. Eine Grundlage der AM ist Paracelsus. Das hast du oben als einziger bestritten, war eindeutig dein POV und steht nun belegt im Artikel: Steiner bezog sich unmittelbar auf Paracelsus, den er für einen Geistesverwandten hielt. Keine andere Person der frühneuzeitlichen Medizingeschichte (außer mit einigem Abstand Johan Baptista van Helmont) wurde von ihm so häufig genannt wie Paracelsus, von dem Steiner beispielsweise analogisierend für seinen Begriff Ätherleib die alchemistische Bezeichnung Archaeus in sein System übernahm. Du kannst das ja gerne weiterhin abstreiten, Klaus Frisch, es ist aber nun mal so und diese mit der Dissertation von Zander gültig belegte Angabe zu löschen ist Vandalismus.
2. Die raren Bezüge Steiners zur Medizin des 17. bis 18. Jahrhunderts und die Art des Andoggens an die Universitätsprofessoren des 19. Jh. sind für die AM grundlegend.
3. Dass, und wie der Antimaterialist Steiner den Anschluss an die zeitgenössische Forschung (Genetik) verloren hat, und da bin ich bei dir, kann, dann aber ausführlicher mit Standpunktzuweisung, in den Kritik-Teil. Die angedachte „Erweiterung“ der Universitätsmedizin unter anthroposophischer Deutungshoheit s: dito
4. Zu den Grundlagen gehören hingegen Steiners Theoriefindung und starken Anleihen an die und Übernahmen aus der Alternativmedizin.--Lectorium (Diskussion) 11:55, 22. Jul. 2016 (CEST)

+1 Gute Quelle, interessante Informationen. --EH (Diskussion) 15:23, 22. Jul. 2016 (CEST)

(BK)@Lectorium: Dein Bekenntnis zu Zander hilft uns leider nicht weiter. Hier geht es nicht um „Wahrheiten“ („es ist aber nun mal so“) oder deren Unterdrückung. Wir sollten wohl erst mal klären, was im Artikel mit „Grundlagen“ gemeint ist. Bislang ist das das anthroposophische Lehrgebäude, und dazu gehören die Wesensglieder, die Dreigliederung und auch die Reinkarnation. (Gewiss aber nicht der Archaeus, und ich hoffe doch sehr, dass diese Behauptung nicht von Zander stammt.) Etwas Anderes ist die historische Einordnung dieser Lehre, die deshalb für sich dargestellt und nicht mit den Grundlagen vermengt werden sollte. Falls du das definitiv anders siehst, bitte ich um weitere Meinungen zu dieser offenbar neuen Ansicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:37, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ein kurzer grundsätzlicher Einwurf: Medizinische Themen sind in der Regel vollumfänglich in der Sekundärliteratur beschrieben. So auch die Anthroposophische Medizin. Eine Forschungsarbeit in Form einer Dissertaion ist Primärliteratur und damit als Beleg für die Wikipedia nicht geeignet. Im Bezug auf diesen Artikel muss die Aufgabe der Wiki-Autoren also sein, die Inhalte der Sekundärliteratur in angemessener Gewichtung im Wikiartikel wieder zu geben. --grim (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2016 (CEST)

Unter Grundlagen der AM beschreiben wir genau das, was die seriöse Sekundärliteratur schreibt, und nichts anderes, lieber Klaus. Und dort steht, die Grundlage war die Frühe Neuzeit, insbesondere Paracelsus. Da man keine Zeit für Forschungen hatte und dringend Geld benötigte, hat man einfach die Arzneimittel aus der Alternativmedizin, Homöopathie und Volksmedizin übernommen, teils umbenannt und wesentlich teurer weiterverkauft. Barbara Burkhard sieht die Sache in Anthroposophische Arzneimittel ganz ähnlich: Die AM hat Elemente der antiken und mittelalterlichen Medizin sowie der Volksmedizin „wiederbelebt“ ohne dabei die Fortschritte naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zu reflektieren. Die AM hat mit diesen alten Zutaten angefangen. Steiners geisteswissenschaftliche Erkenntnisse - die ebenfalls nicht dem allgemein anerkannten wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprachen - kamen erst danach.--Lectorium (Diskussion) 22:35, 22. Jul. 2016 (CEST)

Okay, so kann man diskutieren. Und es würde mich sehr freuen, wenn wir zu diesem Modus der Zusammenarbeit zurückfinden könnten. Selbstverständlich berücksichtigen wir, was Zander schreibt, und auch die Verwendung von Burckhards seriösem und fundiertem Buch habe ich hier gegen Widerstände verfochten. Aber Zander schreibt auf S. 1560ff nicht über die „Grundlagen der AM“, sondern über deren medizinhistorische Einordnung. Dass ein Zeitalter (frühe Neuzeit) die Grundlage der AM sei, schreibt er natürlich nicht (wäre ja auch Blödsinn, wer könnte sowas behaupten? ;-). Und bezüglich Paracelsus stellt er ein paar Vermutungen an, inwiefern Steiner von dem was übernommen haben könnte. Dein Ansinnen, „Grundlagen der AM“ quasi neu zu definieren, wird dadurch also nicht gestützt. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das Vademecum wurde abgeblasen. Grundlage der AM sind somit die übernommenen Homöopathika und Arzneimittel aus der Alternativmedizin, u.a. von Noll. Erst danach folgte Steiners TF. Die dafür herangezogene Lit kann in einen eigenen Abschnitt. Für Forschungen hatte man keine Zeit.--Lectorium (Diskussion) 03:23, 25. Jul. 2016 (CEST)

Aha, dritte Variante: Erst ein Zeitalter, dann eine Person, dann Medikamente anderer med. Richtungen. Offensichtlich verwendest du den Begriff „Grundlage“ inflationär und völlig unreflektiert. Das gehört natürlich nicht in den Artikel. Und es kann natürlich keine Grundlage ;-) dafür sein, das Konzept des ganzen Kapitels über den Haufen zu schmeißen. (Angesichts der jüngsten Entwicklung bei Diskussion:Anthroposophische Pharmazie spare ich mir weitere Verständigungsversuche.) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:02, 25. Jul. 2016 (CEST)

Willst oder kannst du es nicht verstehen? Was z.Z. unter „Grundlagen“ steht sind Grundbegriffe. Bis 1923 hatte man sich auf die Heilmittellisten beschränkt und Steiner hat bis dahin mit seiner Ärztegruppe in Stuttgart zwar versucht die Grundlagen der AM in einem Grundlagenwerk als Einführung in die AM zu verfassen, zog sich dann aber von diesem gescheiterten Grundlagen-Projekt zurück, um die Grundlagen mit Wegman allein schriftlich darzustellen, was bis zu seinem Tod aber nicht geschah.--Lectorium (Diskussion) 03:19, 26. Jul. 2016 (CEST)

Vademecum

Zugrundeliegend als Richtschnur und Fundament für die Arzte dieser neuen Medizinrichtung ist das Vademecum. Als Hobbymediziner kann Herr Steiner das Vademecum nicht verfasst haben. Das müssen Ärzte getan haben. Welche? --79.20.59.49 08:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das "Vademecum" beginnt erst in den letzten Jahren zu entstehen. http://www.merkurstab.de/index.php5?page=122/--Till Reckert (Diskussion) 00:41, 10. Sep. 2016 (CEST)

Barbara Burkhard

Wenn schon die allgemeine wissenschaftliche Ansicht hier auf eine Person reduziert werden soll, dann muss diese wenigstens erläutert werden, sonst hat der Leser keine Chance zu beurteilen wer hier was einschätzt. --Nina (Diskussion) 00:07, 21. Nov. 2016 (CET)

Das wurde zuletzt hier diskutiert. Verständige dich vielleicht mal mit Benutzer EH. Und überhaupt solltest du dich mal ein wenig mit den bisherigen Diskussionen hier vertraut machen, bevor du einen EW anzettelst. Darauf haben du und deine Freunde doch früher immer großen Wert gelegt. (Ich bin hier übrigens eher nur Moderator und weder pro noch kontra.) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:46, 21. Nov. 2016 (CET)

Klaus moderiert Nina. Moderieren durch Revertieren - das nenn ich Humor --Summer • Streicheln • Note 11:22, 21. Nov. 2016 (CET)

Ninas Angabe zur Gutachtertätigkeit von Barbara Burkhard ist eine sinnvolle und übliche Ergänzung.--Lectorium (Diskussion) 07:15, 21. Nov. 2016 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der Stand im März 2016: Um die Neutralität dieses Artikels herrscht ein seit Juli 2014 bestehender Dissens. Siehe hierzu

• 6/2015 Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv/1#Neutralit.C3.A4tsbaustein
• 7/2014 Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv/1#Neutralit.C3.A4t_.282.29

-- C holtermann (Diskussion) 18:10, 10. Mär. 2016 (CET)

Habe mir erlaubt, einen doppelten Link zu entfernen (und dabei übersehen, dass das formal eine unerlaubte Änderung eines Diskussionsbeitrags war). --Klaus Frisch (Diskussion) 08:31, 4. Mai 2016 (CEST)

Mir ist es nicht klar, in welcher Richtung die Neutralität eigentlich nicht gewährleistet sei: Pro oder Contra Anerkennung der Anthroposophischen Medizin als wissenschaftlich relevante medizinische Richtung. Neutralität kann doch in einem wissenschaftlichen Forum nur heißen, dass nicht gedeckt Schein-Argumente oder Behauptungen aufgestellt werden. Ich würde anregen, dass auch die ablehnenden Stimmen wie eine Behauptung und nicht wie eine wissenschaftliche Tatsache dargestellt werden. krkummer (Diskussion), 20.5.2016, 18.30

Der Baustein wurde ursprünglich gesetzt (von Benutzer EH), weil der Artikel viel zu sehr pro gewesen sei (kann ich nicht beurteilen, da ich mir das nicht näher angeschaut habe). Inzwischen wurde da einiges gemacht, vor allem durch einen angehenden Waldorf-Schularzt (C. holtermann), der es sich anscheinend zur Aufgabe gemacht hat, Empathie für die eigentlich irrelevante Agenda selbsternannter „Skeptiker“ (siehe Skeptikerbewegung) zu entwickeln und EH, der offenbar deren Etikettenschwindel komplett aufgesessen ist, glücklich zu machen. (Letzteres ist vielleicht sarkastisch, alles andere aber leider ernst.) Vor allem wurde (von mir sekundiert) zuletzt die Charakterisierung der AM selbst in der Einleitung bis an die Grenze des sachlich noch Vertretbaren gekürzt. Eine entsprechende Kürzung der „Kritik“ blieb bislang aus und wird vor allem von EH massiv unterbunden. Ich habe einige der da angeführten „Belege“ überprüft und musste mehrfach feststellen, dass dort was ganz anderes stand als das angeblich zu belegende. Meine entsprechenden Korrekturen hatten bislang Bestand, und über die werde ich künftig wachen.

Ich finde insbesondere die Ausbreitung dieser Internet-Kampagne von 2003 in der Einleitung völlig deplaziert (siehe zuletzt oben unter "Zweiter Anlauf"). Dass EH das ganz anders sieht, ist ja okay, aber auch sonst hat mit diesem Mist anscheinend niemand Probleme, und stattdessen werde ich permanent persönlich angemacht. Da der „Mist“ nun mal nicht wegzukriegen ist, habe ich nun ergänzt, dass die AM per Gesetz einen Sonderstatus hat und die üblichen Wirksamkeitsnachweise daher nicht allein maßgeblich sind. Das ließe sich noch erheblich ausbauen, auch weiter unten im Artikel (mache ich vielleicht noch). Es kann ja wohl nicht sein, dass die Problematik der Wirksamkeitsnachweise ausgebreitet wird, ohne schon vorher über die begrenzte Relevanz aufzuklären. EH hat es trotzdem als überflüssige „Aufblähung“ gleich wieder entfernt.

Deine Anregung unterstütze ich natürlich, aber dass auch das erstaunlicherweise auf Widerstand stößt, ist halt verleichsweise unbedeutend. Und ich habe deine Wortmeldung jetzt mal zum Anlass für einen Statusbericht aus meiner persönlichen Sicht genommen. Jetzt sehe ich gerade, dass du bislang nur sehr wenig in unserem Projekt gemacht hast. Deshalb spare ich mir, was ich eigentlich noch schreiben wollte. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:42, 22. Mai 2016 (CEST)

@Klaus Frisch: Ich bin ein Freund von Wahrheit und Liebe. Gute Zusammenarbeit, die aus Interesse am Anderen entsteht ist für mich auf der einen Seite eine Arbeitsumgebung, in der ich sein mag und auf der anderen Seite eine Voraussetzung für fruchtbare Erkenntnistätigkeit. Interesse ist für mich (nach Rudolf Steiner) die kleine Form der Liebe. Ich freue mich über produktive Zusammenarbeit. Mit EH, der sich wie ich seit längerer Zeit an diesem Artikel beteiligt, habe ich nach anfänglichen schweren Diskrepanzen nach meiner Einschätzung wiederholt einen fruchtbaren Modus vivendi finden können, woran ich ab und an meine Freude hatte. Ich habe hier wieder gemerkt, daß die Auseinandersetzung mit entgegengesetzten Meinungen (im besten Fall) zum Hinterfragen der eigenen Überzeugungen führt und zum Finden einer neuen Wahrheit und Mitte als neutralem Standpunkt - in einem schmerzhaften, lehrreichen Prozess. Wahrheitsfindung ist insofern für mich auch ein sozialer Prozess und ich versuche, die Meinung der anderen Menschen ernst zu nehmen und in einen Dialog zu kommen. Das ist für mich auf Wikipedia eine größte Herausforderung (Hinter jeder Ecke lauert der Troll, eh ich mich's versehe bin ich gar selber einer) und insofern habe ich tatsächlich eine persönliche Agenda der Empathie, die sich aber nicht auf eine bestimmte Weltanschauung oder deren Anhänger beschränkt, sondern eher wahllos auf die Menschen, die mir gerade begegnen. -- C holtermann (Diskussion) 11:35, 28. Mai 2016 (CEST)

Hallo, schön dass du wieder da und anscheinend gut erholt bist. Jetzt hoffe ich, dass du als Hauptautor wieder konstruktiv weitermachst und dass auch wir beide uns vertragen. Das mit der Empathie war eigentlich nicht als Vorwurf gedacht, und der anthroposophische Hintergrund war mir bekannt. Aber es hat mich halt schon geärgert, wie du mich hier „begrüßt“, aber mit EHs massiven Behinderungen meiner Arbeit anscheinend gar keine Probleme hattest. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:52, 28. Mai 2016 (CEST)

Diverse Male hoffte ich auf Einsicht bzw. Erleuchtung bei EH und kassierte doch immer wieder nur VM's.--Freital (Diskussion) 21:48, 28. Mai 2016 (CEST)

Naja, letztere provozierst du durch dein Editierverhalten halt immer wieder. Beim Steiner-Artikel hast du das ja auch mehrfach riskiert, und ich hätte dann wie jetzt hier EH die administrative Verwarnung ins Spiel gebracht. Die könnte mal irgendwann quasi verjähren, aber das hast du jetzt erst mal wieder vereitelt. Und deine konstruktiven Beiträge sind halt leider nicht so toll, dass das irgendwer bedauern würde. – Jetzt noch ganz inoffiziell unter vier eingeweihten Augen: Bei strammen Naturalisten ist halt mit sowas wie Erleuchtung nicht zu rechnen. ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:55, 28. Mai 2016 (CEST)

Der aktuelle rechtliche Status ist der zentrale Streitpunkt in der politischen Kontroverse. Für die Gegner der Sonderstellung - und die sitzen zum Beispiel in der Arzneimittelkommission - ist das Fehlen von Wirksamkeitsnachweisen selbstverständlich alles andere als irrelevant. Die Grundsatzkritik ist Thema im Artikel Alternativmedizin. Umseitiger Artikel sollte über die Stellung der Anthroposophischen Medizin in den verschiedenen Gesundheitssystemen informieren und diesbezüglich belegbare Kontroversen darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 01:58, 24. Mai 2016 (CEST)

PS: Aus WP:RMLL#F würde ich herauslesen wollen, dass Hinweise auf fehlende Untersuchungen und die "Nichtanerkennung [der Methode] im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld" in die Einleitung gehören. Von der Darstellung der rechtlichen Stellung schon in der Einleitung ist hingegen nicht die Rede. Tatsächlich existiert die AM in verschiedenen Staaten unter verschiedenen Rahmenbedingungen. Warum also die Stellung in D für die Einleitung herauspicken? Das ist nicht sinnvoll. --TrueBlue (Diskussion) 02:17, 24. Mai 2016 (CEST)

Soll letzteres jetzt im Ernst auch noch Gegenstand der Neutralitäts-Diskussion werden? Die „politische Kontroverse“ findet in Deutschland statt. Es wird die Position der deutschen Arzneimittelkommission angeführt. Eine Erklärung der deutschen Ärztekammer ebenfalls, übrigens verkürzend und fälschlicherweise wie die Feststellung einer Tatsache, was du per Editwar verteidigt hast. Und schließlich wird diese deutsche Internet-Kampagne mit der Polemik gegen die deutsche Rechtslage ausgebreitet, obwohl die nur noch im Internet-Archive zu finden ist. Aber dass auch die angeprangerte Rechtslage als solche genannt und belegt wird, soll ein Neutralitätsproblem darstellen? Oder wolltest du nur noch mal zum Besten geben, was du andernorts schon mehrfach artikuliert hast? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:36, 24. Mai 2016 (CEST)

Fände ich gerechtfertigt. Bevor du Opfer deiner eigenen Propaganda wirst: Die Berichte über die Aktion "Konsequente Positivliste" finden sich nach wie vor in jeweils einer Ausgabe des Materialdienstes der EZW und der FAZ. Nur für die Primärquelle musst du das Internetarchiv bemühen. Bewertungen zur Wirksamkeit sind eine Frage der Methodik, nicht der nationalen Zugehörigkeit. Wenn es dir also gelingt, die Bewertung der Bundesärztekammer, die sich auf das gesamte Artikelthema bezieht, durch die Bewertungen anderer bedeutender Standpunktvertreter außerhalb der AM zu ersetzen, kann die Erwähnung des Memorandum in der Einleitung entfallen. --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 24. Mai 2016 (CEST)

Ich deute das mal dahingehend, dass es dir nicht um den Baustein geht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:51, 24. Mai 2016 (CEST)

Es geht selbstverständlich um die Neutralität. Die Neutralität ist aber nicht dadurch verletzt, dass die Einleitung die Existenz von Gegnern der Anthroposophischen Medizin oder deren Standpunkt erwähnt. Die Neutralität wird möglicherweise verletzt, weil die Einleitung zu deutschlandlastig formuliert ist. --TrueBlue (Diskussion) 21:37, 24. Mai 2016 (CEST)

Nicht nur möglicherweise, TrueBlue. Schon der 1. Satz ist povig, denn die 80 Länder vermitteln einen falschen Eindruck. In anderen Ländern nennt man Quacksalberei direkt beim Namen und Quackwatch spricht von R„udolf Steiner's Quackery“. Im Ausland wird z.B. die Misteltherapie deutlich seltener oder gar nicht angewendet. „Ein Beispiel: In den USA sind Mistelpräparate gar nicht zugelassen,... . Die Begründung: Bisher gibt es keinen allgemein anerkannten Beleg dafür, dass Extrakte aus der Mistelpflanze Viscum album gegen Krebs oder andere Erkrankungen helfen.“ Darauf sollte in der Einleitung deutlich hingewiesen werden.--Lectorium (Diskussion) 22:05, 24. Mai 2016 (CEST)

Hm, was soll jetzt die Neutralität beeinträchtigen? Die „Aufblähung“ (EHs Wortwahl) durch die rein auf Deutschland bezogene Internet-Aktion von 2003? Oder die Erwähnung, dass diese umstrittene Aussenseiter-Medizin auch noch in 80 anderen Ländern praktiziert wird? Vielleicht bin ich ja der Einzige hier, der es erstrebenswert findet, dass wir den Baustein mal wegkriegen. Wenn nicht, dann rauft euch doch bitte mal zusammen und lasst uns konstruktiv diskutieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:50, 26. Mai 2016 (CEST)

Der Baustein kann sofort gelöscht werden.--Freital (Diskussion) 13:11, 26. Mai 2016 (CEST)

Da fehlt noch einiges. Schon die wichtigsten anthroposophischen Therapien bekommt man nicht als Zusammenfassung wesentlicher Artikelbestandteile länger als 5min ohne Disku umseitig rein. Da möchte ich mal den Löschgrund erfahren.--Lectorium (Diskussion) 15:09, 26. Mai 2016 (CEST)

Nachdem EH nun diese Lobbyisten-Aktion aus dem Internet-Archive in den Artikel-Body verschoben hat, sehe ich keinen Grund mehr für diesen Baustein am Anfang des Artikels. Einzelne Abschnitte oder Absätze können ja mit eigenen Bausteinen versehen werden. Ich bitte nun insbesondere Lectorium, noch mal zu überdenken und dann ggf. zu präzisieren, falls er den Baustein am Anfang immer noch für angebracht hält. Es sollte doch eigentlich im Interesse Aller – oder zumindest derjenigen, die konstruktiv am Artikel gearbeitet haben – sein, dass diese Abschreckung interessierter Leser rausgenommen werden kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:39, 1. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich nicht so: Angefangen vom willkürlichen Herausfischen von B. Burkhards Meinung, quillt die Einleitung mit Warnhinweisen über, zwei Ärzeteorganisationen ,die im Grunde genommen das gleiche in Grün wiederholen (fehlender Wirksamkeitsnachweis), werden genannt: Das ist das Waschmittelwerbungsprinzip übelster Art; ein Anthroposoph darf das Schimpfwort «Pseudowissenschaft» als Fakt einwerfen. Das ist Verbraucherschutzrhetorik, aber sicher nicht neutral. Man könnte einfach schreiben: «Effektive (oder: Allgemein anerkannte) Wirksamkeitsnachweise der komplementärmedizinischen Methoden existieren nicht; verschiedene Ärzteorganisationen raten daher von diesen Methoden ab.» Steht alles drin, wird nur nicht ad nauseam wiederholt. Die verschiedenen Gegenstandpunkte zur AM kann man dann ja im dafür vorgesehen Abschnitt aufdröseln, wenn es da wirklich prägnante Unterschiede gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 09:46, 1. Jun. 2016 (CEST)

Verbraucherschutzrhetorik, schöner Begriff, ist bei WP leider sehr verbreitet, früher hieß es auch mal Volkspädagogik. --Freital (Diskussion) 10:46, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nach den jüngsten Ausrastern von Lectorium ziehe ich mein Votum zurück. – Verbraucherschutzrhetorik ist ein erfrischendes Stichwort, aber verharmlosend. Um die Patienten geht es diesen Fanatikern nämlich gar nicht, sondern um Ideologie. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:03, 1. Jun. 2016 (CEST)

Da ich bislang zu gg Null tendierend emotional beteiligt war, und es wahrscheinlich auch bleiben werde, der Apell besonders an euch oft Zweieinige besonders drüben auf Titelschinderei zu verzichten. Bitte die Lorbeeren wie Obersonstewer und Professor weglassen, damit mitlesende Patienten nicht vor Ehrfurcht ergrauen.--Lectorium (Diskussion) 01:39, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich verbitte mir diese erneute Unterstellung. Ich habe noch nie irgendwo Titelschinderei betrieben. Und deine immer wiederkehrenden Behauptungen, ich würde Anthroposophen-POV vertreten, grenzen mittlerweile an Verleumdung. Zumal du selber auf Hinweise auf deine offensichtliche Befangenheit sehr empfindlich reagierst, bis hin zu „halber PA“ und Zensur. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:51, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mit wem sprichst du? Oder war der Professor von dir? Was für ein Anthroposophen-POV?--Lectorium (Diskussion) 03:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Du hast Freital und mich angesprochen. Oder wen hast du sonst gemeint? Bei EH wäre die Ermahnung gerechtfertigt (z.B. „Professor Jost Schieren“[37][38][39]), aber der war ja hier nicht beteiligt. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Damned, da war was in der Versionsvorschau verrutscht. Also vorgemerkt a) Prof Dr weglassen und b) ist neben der historischen und systematischen Kontextualisierung zur wissenschaftlichen Einordnung noch zu ergänzen, dass die AM zu den Biodynamischen Heilweisen gezählt wird. Und dass neben der AM zu diesen Biodynamischen Heilweisen auch die Spagyrik und die Homöopathie gehören, also diejenigen Disziplinen, bei denen man mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht beweisbarer Esoterik zugange ist, wobei bei Steiners Medizin noch der wissenschaftstheoretisch unpopuläre, bzw. kaum vermittelbare Essentialismus thematisiert werden müsste.--Lectorium (Diskussion) 13:04, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bringst du das noch an den entsprechenden Stellen der Diskussion vor, insbesondere bei Wissenschaftliche Einordnung und Kritik (2), damit es wahrgenommen wird und diskutiert werden kann? (Hier geht es ja nur um den Baustein.) Dort könntest du dich auch zu meinem Hinweis äußern, dass EHs „Professor Schieren“ ein Anthroposoph ist. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 15:17, 2. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich jetzt alles proper!--Freital (Diskussion) 11:12, 5. Jun. 2016 (CEST)

Das Thema scheint gelöst zu sein, dann kann auch der "Nicht Archivieren"-Baustein hiermit entfernt werden. -C holtermann (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 15:06, 26. Jan. 2017 (CET)