Diskussion:Antisemitismus/Archiv/5

2022

Personen

Es gibt eine gewisse Schieflage, was die Personen betrifft, die in dem Abschnitt über die IHRA-Definition genannt werden.

Der offene Brief vom Dezember 2019, der die IHRA-Definition kritisiert, wurde u.a. von folgenden Personen unterschrieben: Andrew Stuart Bergerson, Daniel Boyarin, José Brunner, Judith Butler, Tommy Dreyfus, Katharina Galor, Steve Golin, Neve Gordon, David Harel, Eva Jablonka, Brian Klug, Joseph Levine, Nurit Peled-Elhanan, David Ranan, Steven Rose, Graeme Segal, Alice Shalvi, Avi Shlaim, Zeev Sternhell, Rolf Verleger, Joan Wallach Scott, Moshe Zimmermann und Moshe Zuckermann.

Der offene Brief vom Januar 2021, der die IHRA-Definition kritisiert, wurde u.a. von folgenden Personen unterschrieben: Roy Wagner, Nurit Peled-Elhanan, José Brunner und Oded Goldreich.

Die Petition gegen die IHRA-Definition vom Februar 2020 wurde u.a. von folgenden Personen Unterschrieben: M. V. Ramana, Elena Basile, David McNally, John Greyson, Ivar Ekeland, Leo Panitch, A.W. Peet und Luis Jacob.

Die Jerusalemer Erklärung wurde von folgenden Personen unterstützt: Omer Bartov, Wolfgang Benz, Werner Bergmann, Daniel Blatman, Debórah Dwork, Helga Embacher, Sander Gilman, Wolf Gruner, Deborah Hertz, Uffa Jensen, Jonathan Judaken, Brian Klug, Dominick LaCapra, Hanno Loewy, Brendan McGeever, Samuel Moyn, Mark Roseman, Dirk Rupnow, Gisèle Sapiro, Peter Schäfer, Stefanie Schüler-Springorum, Michael Wildt, Moshe Zimmermann und Moshe Zuckermann; Taner Akçam, Aleida Assmann, Peter Beinart, Michael Berkowitz, Omri Boehm, Daniel Boyarin, Christina von Braun, Micha Brumlik, José Brunner, John Bunzl, Sebastian Conrad, Natalie Zemon Davis, Richard Falk, David Feldman, Ulrike Freitag, Ute Frevert, Katharina Galor, Sonja Hegasy, Dagmar Herzog, Susannah Heschel, Eva Illouz, Teresa Koloma Beck, Tony Kushner, Kerstin von Lingen, Avishai Margalit, Eva Menasse, Susan Neiman, Xosé Manoel Núñez Seixas, Göran Rosenberg, Philippe Sands, Michael P. Steinberg, Michael Stolleis, Heidemarie Uhl, Uğur Ümit Üngör, Michael Walzer, Bernd Weisbrod und Lothar Zechlin. --Babel fish (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2022 (CEST)

Namedropping ist nicht informativ in Bezug auf Sachfragen. EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 1. Sep. 2022 (CEST)

Jerusalemer Erklärung

Zur Gliederung des Artikels: Die Jerusalemer Erklärung entstand u.a. als Reaktion auf die IHRA-Arbeitsdefinition und die kritische Diskussion über diese. Sie ist aber nicht nur eine Kritik der IHRA-Definition, sondern liefert eine neue Definition des Antisemitismus; das wurde auch Medial so wahrgenommen:

• Over 200 scholars create new antisemitism definition excluding BDS Jerusalem Post
• Two Jews, Three Definitions: New Documents Challenge Mainstream View of Antisemitism Haaretz
• The Jerusalem Declaration: redefining antisemitism? Deutsche Welle
• The Jerusalem Declaration on Antisemitism The Nation
• Does the Jerusalem Declaration offers a new definition of antisemitism? Deutscher Präventionstag)

Es ist also nicht sinnvoll, die Jerusalemer Erklärung einfach unter »Kritik« an der IHRA-Arbeitsdefinition zu subsumieren. --Babel fish (Diskussion) 14:01, 8. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:Verschwörungstheorie

Neben der Sozialwissenschaft dominiert vor allem die Geschichtswissenschaft die Antisemitismusforschung. (Königseder, „Antisemitismusforschung“, in Hb Antisemitismus, S. 16). In der Geschichtswissenschaft wird antike Judenfeindschaft und christlicher Antijudaismus vom modernem Antisemitismus unterschieden (Ebd.; Botsch, „Von der Judenfeindschaft zum Antisemitismus“, in: APuZ 2014) und als Weltbild bzw. „Weltanschauung“ begriffen. Wie Reinhard Rürup beschrieben hat, ist Antisemitismus „mehr als ein antijüdisches Programm, mehr als eine antijüdische Bewegung“, nämlich das „Zerrbild einer Gesellschaftstheorie“, dessen manichäischer Ansatz sich nicht nur bei radikalen Antisemiten finde. (Emanzipation und Antisemitismus, S. 91). Helmut Berding hat dieses Judenbild des Bürgertums des 19. Jhds. beschrieben als „stereotype Vorstellung vom Juden, der skrupellos und gerissen seinen Weg nach oben macht“, wodurch „die kleine jüdische Minderheit in eine dämonische Macht“ verwandelt worden sei, „die in ihrem unersättlichen Streben nach Reichtum, Einfluß und Geltung bereits wichtige Positionen in Wirtschaft , Politik und Kultur erobert hatte und mit verschwörerischen Mitteln ihre Herrschaft auszubauen trachtete.“ (Moderner Antisemitismus in Deutschland, S. 81) Wie Michael Butter ausgeführt hat: „Nicht alle Verschwörungstheorien sind antisemitisch, aber Antisemitismus ist gegenwärtig immer konspirationistisch aufgeladen.“ (Antisemitische Verschwörungstheorien in Geschichte und Gegenwart, in:APuZ 2020) Samuel Salzborn formuliert: „[s]eit jeher ist Antisemitismus […] strukturell verschwörungsmythisch aufgeladen“. (Verschwörungsmythen und Antisemitismus, in: APuZ 2021) Noch direkter ist Deborah Lipstadt: Antisemitismus ist „eine Weltanschauung, eine Verschwörungstheorie“. (Der neue Antisemitismus, 2018). Deshalb würde ich diesen und verwandte Artikel wie Geschichte des Antisemitismus bis 1945 unter Kategorie:Verschwörungstheorie kategorisieren. Da das bereits auf Widerspruch gestoßen ist (Diskussion:Adolf Hitler#Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie), stelle ich das zur Diskussion. --Assayer (Diskussion) 03:18, 22. Nov. 2022 (CET)

Die Geschichte einer Verschwörungstheorie ist keine Verschwörungstheorie, deshalb wäre das m.E. falsch. Für den umseitigen Artikel „Antisemitismus“ lassen sich aber gute Gründe finden, die du ja aufgezeigt hast. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:57, 22. Nov. 2022 (CET)

Die Geschichte des Antisemitismus ist ohnehin unter Kategorie:Antisemitismus einsortiert. Insofern ist die Kategorisierung nach WP:KAT redundant. --Assayer (Diskussion) 04:48, 22. Nov. 2022 (CET)

Das Pauschalurteil, jeder Antisemitismus (und nicht nur der gegenwärtige, wie Butter einschränkt) wäre verschwörungstheoretisch, ist so nicht communis opinio. Viele moderne Veröffentlichungen zum Thema kommen ohne Bezug zu Verschwörungstheorien aus. Daher contra. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:50, 22. Nov. 2022 (CET)

Man muss nicht an eine Verschwörung glauben, also an eine Verabredung zu einem schändlichen Plan, um als Antisemit zu gelten. Dazu genügt erheblich weniger. 2001:9E8:293E:3E00:515D:D93F:5845:F678 13:18, 22. Nov. 2022 (CET)

Mir würde es leichter fallen Phi und der IP zuzustimmen, wenn ihr mal einen Literaturhinweis und ein konkretes Beispiel anbringen könntet. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:30, 22. Nov. 2022 (CET)

Schau einfach in den Artikel, da steht nichts dergleichen. Armin Pfahl-Traughber: Antisemitismus in der deutschen Geschichte, Berlin 2002, S. 10–13 (hier einsehbar), unterscheidet z.B. religiösen, sozialen, politischen, rassistischen, neuen und antzionistischen Antisemitismus. Nur bei dem politischen erwähnt er den Vorwurf, die Juden würden sich verschwören, bei den anderen nicht. Da fällt es mir schwer anzunehmen, dass die These, jeder Antisemitismus sei verschwörungstheoretisch, Konsens in der Antisemitismusforschung ist. Auch im Handbuch des Antisemitismus steht sie so nirgends. Ich will nicht sagen, dass die These falsch ist, aber sie ist nur eine unter vielen. Gruß --Φ (Diskussion) 14:42, 22. Nov. 2022 (CET)

Das verschwörungstheoretische Moment des Antisemitismus, für das Assayer oben Literaturstellen aufgeführt hat, ist keine Wurzel des Antisemitismus. Ich habe hier einen Band "Antisemitismus. Von der Judenfeindschaft zum Holocaust", Herbert A. Strauß und Norbert Kempe (Hg), Frankfurt 1985, der dazu zwölf Beiträge versammelt, wovon keiner die Vorstellung einer jüdischen Verschwörung thematisiert. In Deutschland war das verschwörungstheoretische Moment am stärksten ausgeprägt während des Kaiserreichs, nach der wirtschaftlichen und rechtlichen Gleichstellung der Juden und dem Gründerzeitkrach, als sich etwa Mitte der 1870er Jahre antisemitische Parteien und Verbände formierten, die die vermeintliche "Macht der Juden" bekämpfen wollten. Dieses Moment war verknüpft mit antiliberalem Engagement, und gehört damit weitgehend in die sozialpolitisch-wirtschaftliche Sphäre. Der Nationalsozialismus hat dieses Moment später weitergeführt und vor allem rassenbiologisch aufgeladen. Nichts davon ist in diesem Artikel hier ausgeführt. Kategorien begreife ich als Findemittel für den Leser. Solange hier nichts dazu steht, wäre es verfehlt, den Artikel in eine Kat "Verschwörungtheorie" einzusortieren. 2001:9E8:293E:3E00:515D:D93F:5845:F678 19:44, 22. Nov. 2022 (CET)

Ungezählte wissenschaftliche Bücher und Aufsätze zur Geschichte und Zeitgeschichte des Antisemitismus existieren. Ist „der“ Antisemitismus eine Verschwörungstheorie per se oder bedienten sich antisemitische Denkmuster nicht vielmehr immer wieder und kontinuierlich verschwörungstheoretischer Anschauungen? Ja, das taten sie und a priori, weil es eben gegen Juden ging. Mit anderen Worten, Antisemitismus und Verschwörungstheorie(n) standen in einem permanenten Wechselverhältnis. Insofern stimme ich Assayer zu, der ja auch einige (jüngere) Literaturbeispiele bringt. Wenn nun ein Forscher zwischen religiösen, sozialen, politischen, rassistischen, neuen und antizionistischen Antisemitismen unterscheidet und nur bei den politischen „Verschwörung(en)“ ausmacht, dann hat er nie Fallstudien oder Geschichte von unten betrieben. Und dass das verschwörungstheoretische Moment des Antisemitismus keine Wurzel des Antisemitismus ist, mag ja zutreffen, insofern man von „Wurzel“ spricht. Ebenso, dass ein antiliberales Engagement des Antisemitismus der Gründerzeit weitgehend in die sozialpolitisch-wirtschaftliche Sphäre gehört. Aber, die verschwörungstheoretischen Verästelungen des Antisemitismus sind viel umfassender und komplexer. Mir liegen hier Texte aus dem frühen 19. Jhdt vor, die belegen, dass die sozialpolitische Sphäre nur eine von vielen war, um sich verschwörungsideologisch zu verlieren (meine TF, klar). Die IP begreift WP-Kategorien als Findemittel. Und ja, trotz der unzähligen Aufsätze (siehe oben), fehlt es derzeit an jüngeren wissenschaftlichen Recherchen, die sich dieser komplexen Angelegenheit diachronisch annehmen und damit die relative Schlichtheit der Schubladisationen aufzeigen. Der Zugriff auf digitalisierte Textsorten aller Art war früher nicht möglich, ermöglicht jetzt aber neue Erkenntnisse. Solange aber, zugegeben, kann die Kategorie Verschwörungstheorie außen vor bleiben. --Imbarock (Diskussion) 22:32, 22. Nov. 2022 (CET)

Pfahl-Traugber, ich hatte andernorts schon darauf hingewiesen, entwickelt zur Differenzierung der ideologischen Formen des Antisemitismus eine Ideal-Typologie, dessen Varianten "nur sehr selten in einer reinen Form" vorkommen (a.a.O., S. 10f.). Es handelt sich mithin um einen sozialwissenschaftlichen Ansatz, der (s.o.) in der Antisemitismusforschung nicht vorherrscht. Da herrscht der geschichtswissenschaftliche vor. Man kann eine Analyse des Antisemitismus als Weltanschauung nicht gegen eine Idealtypisierung der "Ideologieformen" stellen. Dass Äpfel keine Birnen sind, sollte sich von selbst verstehem. Im Artikel "Antisemitismusforschung" im Hb des Antisemitismus finden weder Pfahl-Traugber noch seine Ideal-Typologie statt. Anders gesagt, das ist nicht communis opinio, und es ist ein Problem, dass sich der umseitige Artikel in weiten Teilen auf Pfahl-Traugber stützt, stärker noch, als in den Einzelnachweisen ausgewiesen, teilweise bis über die Grenze zum Plagiat hinaus, und außerdem nicht als der POV kenntlich gemacht, der er ist. Den Versuch, mich durch die chaotische Versionsgeschichte zu arbeiten, habe ich freilich alsbald aufgegeben. Aber selbst Pfahl-Traugber weiß, dass der "rassistische Antisemitismus" im 20. Jhd, ebenso wie der "religiöse" im Mittelalter mit einem "politischen Antisemitismus" einher ging, also strukturell verschränt war, der eine jüdische Verschwörung unterstellte.

Die IP verweist auf Strauß/Kampe. Bei denen lese ich in der Einleitung, man solle als Antisemiten sinnvollerweise nur denjenigen bezeichnen, der "komplexe, nicht sofort durchschaubare Phänomene in der Weise 'analysiert', dass er negative 'jüdische' Eigenschaften oder gar eine 'jüdische' Verschwörung am 'Werke' sieht. Eine bloße 'Abneigung' gegen Juden wäre demnach noch kein 'Antisemitismus'." Das widerspricht den Aussagen der IP am 22.11. um 13:18 Uhr sowie 19:44. --Assayer (Diskussion) 02:51, 23. Nov. 2022 (CET)

Bitte keine Nebelkerzen. Ich habe nicht behauptet, Pfahl-Traughbers Idealtypologie wäre communis opinio in der Antisemitismusforschung. Ich habe ihn als Beleg angeführt, dass Salzborns Pauschalthese es nicht ist. Jedenfalls schreibt er das nicht so. Solange aber die generelle Subsumption des Antisemitismus unter Verschwörungstheorie nicht mehr ist als die Einzelmeinung einiger (?) reputabler Wissenschaftler, können wir uns in der Ausgestaltung des Kategorienbaums nicht darauf stützen. --Φ (Diskussion) 08:30, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch, Assayer. Besagte Einleitung von Strauß/Kampe befasst sich mit der Terminologie des Antisemitismus und den unterschiedlichen Forschungsmethoden, mit denen der Antisemitismus analysiert wird. Aber ich lese gerne nochmal nach, wenn du mir die Seite angibst, wo das Stereotyp "jüdische Verschwörung am Werk" erwähnt wird. Darüber finde ich dann den diesbezüglichen Beitrag in diesem Band. Bis dahin bleibe ich bei meinem Einwand: solange dieses Stereotyp im Artikel nicht erwähnt wird, macht für diesen Artikel hier eine Kategorie "Verschwörungstheorie" keinen Sinn. Dass der Artikel Weltjudentum über diese Kategorie aufzufinden ist, geht dagegen für mich in Ordnung. 2001:9E8:290E:8200:1DBD:762C:7CA7:6F2 12:47, 23. Nov. 2022 (CET)

Ohne mich hier komplett hineingelesen habe, möchte ich auf die Kategorie:Rassismus bzw. die Kategorie Diskussion:Rassismus#Antisemitismus ist keine Unterkategorie von Rassismus ! hinweisen. Es wurde sich dafür entschieden im Kategoriensystem Antisemitismus und Rassismus klar abzugrenzen, obwohl Antisemitismus auch als Unterform von Rassismus gelten kann – je nachdem welcher Auffassung man folgt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:34, 23. Nov. 2022 (CET)

Nicht jeder Antisemitismus ist rassistisch. Das steht mE nicht in Frage.

@Phi: Du gehst nur auf einen Teilaspekt meiner Argumentation ein. Salzborn und Pfahl-Traugber argumentieren auf unterschiedlichen Ebenen, mit einer jeweils anderen Methodik und anderen Prämissen. Äpfel und Birnen halt. Aber Du müßtest mal erklären, wie Du "mehr als eine Einzelmeinung" nachgewiesen sehen möchtest. Denn ich habe hier wenig Lust, sozusagen Hase-und-Igel zu spielen, Beleg um Beleg aufzufahren, nur, um dann wieder und wieder zu hören: Einzelmeinung, steht nicht im Hb des Antisemitismus, vgl. Pfahl-Traughber. Dann wirkt letzterer nämlich wie das non-plus-ultra. Andererseits kann es kaum Sinn der Sache sein, jede Konzeptualisierung zu einer Einzelmeinung zu erklären.

@ IP: S. 10. --Assayer (Diskussion) 18:41, 23. Nov. 2022 (CET)

@Assayer, du hast nicht belegen können, dass die Pauschalthese, jeder Antisemitismus hätte verschwörungstheoretisch argumentiert, communis opinio in der Antisemitismusforschung ist. Die These kommt ja noch nicht einmal in einem der erwähnten Artikel vor: weder in diesem noch in diesem noch in Geschichte des Antisemitismus bis 1945 noch in Verschwörungstheorie.

Kategorien sind egal und willkürlich, mach von mir aus, was dir gefällt. Einen Konsens zu Salzborns These haben wir hier nicht. Um mir zu beweisen, dass sie communis opinio ist, müsstest du einen Antisemitismusforscher nennen, der das so sagt. Meine Gegenbelege, die naturgemäß nur ex negativo argumentieren können, akzeptierst du nicht. Wie können wir da zu einem Konsens kommen? Gruß --Φ (Diskussion) 19:17, 23. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Seitenangabe, gefunden. An der Stelle der Einleitung wird auf den "modernen Antisemitismus" in Abgrenzung von älterer "hauptsächlich religiös bestimmter Judenfeindschaft" eingegangen. Antisemiten würden "vielfältige als negativ empfundene gesellschaftlich-politische Entwicklungen" als "jüdisch" charakterisieren. Diese Gleichsetzung von "Judentum" und "kritisierten Entwicklungen moderner Gesellschaftsstrukturen" wird laut Einleitung in zwei Beiträgen des Bandes beschrieben, in denen es um den Zeitraum von der Judenemanzipation bis 1914 geht. Unter Verweis auf diese beiden Beiträge erwähnt die Einleitung beispielhaft zwei antisemitische Stereotypen; nicht jeder, der eine Abneigung gegen Juden habe, sei schon als Antisemit zu bezeichnen, sondern sinnvollerweise nur solche Personen, die derartige "Analysen" vertreten. Ich lese demnächst diese beidem Beiträge nochmal durch, ob darin die besagte Projektion von Negativem auf die Juden als Verschwörungstheorie charakterisiert wird, die hier Artikel ergänzt werden könnte. Danach kann man sich nochmal über die Kat verständigen. Die Wiederaufnahme der Diskussion über die Kat "Rassismus", die Fan-vom-Wiki anregt, sollte m.E. dort fortgesetzt werden, wo sie begonnen wurde. 2001:9E8:290E:8200:1DBD:762C:7CA7:6F2 21:07, 23. Nov. 2022 (CET)

@Phi: Dass Antisemitismus auch als Weltanschauung nicht nur aus Verschwörungsdenken besteht, darüber sind wir uns, denke ich, einig. Umgekehrt bestehen Verschwörungstheorien ja auch nicht nur aus Antisemitismus. Die Frage ist dann, ob Antisemitismus als Weltanschauung immer verschwörungstheoretisch ist. Ich habe durchaus noch weitere Belege, die Verschwörungsdenken als konstitutiv für Antisemitismus bezeichnen. Es geht hier also nicht nur um "Salzborns These". Aber das reicht Dir ja nicht. Einen Überblick über die Antisemitismusforschung, welcher eine solche "herrschende Meinung" konstatieren würde, ist mir nicht bekannt. Dann müßten wir auch erst mal klären, welche Art von Antisemitismuforschung ausschlaggebend ist. Bisher argumentierst Du mit dezidiert sozialwissenschaftlicher. Vielleicht lässt sich die Einleitung einer Qualifikationsschrift dazu auftreiben, aber das sind naturgemäß meistens nicht die etabliertesten Forscher. Freilich ist es so, dass derartige Forschungsüberblicke kaum je eine "herrschende Meinung" oder Konsens in der Antisemitismusforschung konstatieren würden. Das ist in der Forschung zu Verschwörungstheorien nicht anders. Umgekehrt hast Du keinen "Gegenbeleg" vorzuweisen, der konstatieren würde, dass nicht jeder Antisemitismus verschwörungstheoretisch sei (etwa wie Butter, wenn er ausführt, nicht jede Verschwörungstheorie sei antisemitisch). Mal sehen, ob es noch weitere Wortmeldungen gibt.

Dass die von mir ermittelte Literatur bisher nicht in diverse Artikeln der Wikipedia zum Antisemitismus eingearbeitet ist, sagt wenig über den Stand der Antisemitismuforschung, aber viel über das Niveau der Wikipedia aus. --Assayer (Diskussion) 20:23, 24. Nov. 2022 (CET)

Man kann nicht einfach eine communis opinio behaupten, ohne dass es eine reputable Quelle gäbe, die die in Frage stehende These explizit als solche kennzeichnen würde. Eine solche selbstgemachte und obendrei pauschalisierte Zusammenfassung des Forschungsstandes ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 20:48, 24. Nov. 2022 (CET)

+1. Das ist der Hauptartikel zum Antisemitismus. Die Ideologie des A. auf eine Verschwörungstheorie zu reduzieren griffe zu kurz, daüber besteht in diesem Thread wohl Konsens. Was ist aber mit dem Verstoß gegen Menschen- und Bürgerrechten? Müssten dann nicht auch Kategorien ergänzt werden, die das berücksichtigen? "Verschwörungsdenken konstitutiv für Antisemitismus?" Sicher nicht das einzige Moment. Im Artikel Berliner Antisemitismusstreit sind zur Genese des säkularen Antisemitismus eine ganze Reihe weiterw Momente aufgezählt. Aber auch der Artikel steht nicht in dieser Kat, obwohl das verschwörungsheoretische Vorurteil explizit erwähnt ist.2001:9E8:2929:300:E9DB:D4B0:5B9B:E2E7 11:09, 25. Nov. 2022 (CET)

@Phi: Jetzt argumentierst Du aber unter Deinem Niveau 1.) Dein Gegenbeleg (ist ja bisher nur einer) sagt selbst, dass die Variante des „religiösen Antisemitismus“ nur selten in reiner Form vorkomme; vielmehr sei bspw. der religiöse Antisemitismus des Mittelalters mit einem politischen verbunden, der eine „jüdische Verschwörung“ unterstellte. Ich lese Pfahl-Traugber deshalb als Bestätigung meiner Einschätzung. 2.) Mit Pfahl-Traugbers Ideal-Typologie kannst Du keine Einschätzung der Thesen Samuel Salzborns und anderer Forscher belegen. Das ist Deine Synthese. Pfahl-Traugber setzt sich mit keinem der genannten Forscher auseinander. 3.) Im Hb des Antisemitismus gibt es kein Lemma Antisemitismus. Da nimmt es nicht wunder, wenn man dort keine Definition findet. 4.) Ich habe keine communis opinio behauptet. Den Begriff und die dahinterstehende Vorstellung hast Du in die Diskussion eingebracht und zwar, um die Beleglage auszuhebeln. Daher geht Dein Vorwurf der „Theoriefindung“ fehl. Denn 5.) Theoriefindung wären Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Ich habe nun aber mehrfach belegt, dass Antisemitismus in der Forschung als verschwörungstheoretisch begriffen wird. Wenn ich das in den Artikel eingearbeitet habe, können wir darüber diskutieren, ob das zur Kategorisierung ausreicht oder ob in der Realität nicht vorkommende Idealtypen ausreichen, um dem zu widersprechen. 6.) Ich verweise aber sicherheitshalber auf Michael Blume: „Immer noch sprechen viele beim Antisemitismus von einer ‚Verschwörungstheorie‘“. Ja, er sieht das kritisch. Aber er stört sich ausschließlich am Theoriebegriff: „Sie sind keine Theorien, sondern Verschwörungsmythen, die die Menschen erst in Angst und dann in Hass versetzen.“ (Warum der Antisemitismus uns alle bedroht, 2019, Vorwort) 7.) Noch ein Literaturhinweis, weil er nachweislich einflussreich war: Moishe Postone, Nationalsozialismus und Antisemitismus. Ein theoretischer Versuch. Darin argumentiert Postone, auch die Qualität der den Juden zugeschriebenen Macht unterscheide den Antisemitismus von anderen Formen des Rassismus. Weil diese Macht nicht konkret gebunden sei, werde sie als ungeheuer groß und schwer kontrollierbar empfunden. Ihre Quelle sei konspirativ. „Die Juden stehen für eine ungeheuer machtvolle, unfaßbare internationale Verschwörung“. PDF.

@IP: Verschwörungstheorien bestehen auch nicht nur aus einem Element, und Kategorisierungen verlangen keine Monokausalität. Zum Berliner Antisemitismusstreit möchte ich nur darauf hinweisen, dass die Forschung Treitschkes Schlüsselformel Die Juden sind unser Unglück als "Verschwörungsfantasie" einschätzt. (Monika Schwarz-Friesel, Toxische Sprache und geistige Gewalt, 2022, S. 93.) --Assayer (Diskussion) 21:47, 26. Nov. 2022 (CET)

Lieber Assayer, ich hatte dich so verstanden, als wolltest du sagen, dass das generalisierte Verständnis von Antisemitismus als Verschwörungstheorie in der Antisemitismusforschung dominiert. Wenn du aber gar keine communis opinio behauptet, hast, sondern nur belegt haben willst, dass dieses Verständnis von Antisemitismus vorkommt, kann ich zustimmen. Dann hatte ich dich falsch verstanden und bitte um Entschuldigung.

Wie Pfahl-Traughber zu verstehen ist, darüber sind wir nicht einig, aber das müssen wir auch nicht. Was folgt aber aus deiner Argumentation? Willst du die herangeschafften, hochwertigen Belege in den Artikel einbauen? Das fände ich gut. Oder geht es dir nur um die Kategorisierung?

Wie auch immer, ich wünsche dir und allen Mitlesenden einen gesegneten ersten Advent. --Φ (Diskussion) 11:25, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich nehme normalerweise nicht an Kategoriendebatten teil, weil sie wenig bis nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Interessant finde ich aber, dass in dem empirisch äußerst soliden Forschungsbeitrag "Judenhass im Internet" (2019), der einen komprimierten Überblick sowohl über die Geschichte des Antisemitismus selber als auch über die Forschung dazu bietet, der Begriff "Verschwörungstheorie" soweit ich sehe nicht vorkommt, vor allem kein Bestandteil der dortigen Antisemitismusdefinition ist. Sehr wohl aber hebt die Autorin hervor, A. sei ein "Glaubens- und Weltdeutungssystem", an anderer Stelle nennt sie dieses eine "Ideologie". Nimmt man hinzu, dass der Begriff "Verschwörungstheorie" in neuerer Zeit häufig als unzureichend für das Gemeinte kritisiert und durch den Begriff "Verschwörungsideologie" ersetzt oder ergänzt wird, dann neige ich dazu, die vorgeschlagene Kategorie in diesem Überblicksartikel wegzulassen. Zumindest bis eine Kat "Verschwörungsideologie" existiert, die ausreichend belegt und präzise definiert ist. EinBeitrag (Diskussion) 15:58, 27. Nov. 2022 (CET)

@Phi: Mein Leseeindruck ist tatsächlich, dass die Forschung im Antisemitismus als Weltanschauung immer auch verschwörungstheoretische Elemente sieht und dass es gerechtfertigt wäre, Antisemitismus als Verschwörungstheorie – bei aller Definitionsproblematik von "Verschwörungstheorie" als Konzept – zu kategorisieren. Zumindest kenne ich keine Literatur, die dem explizit widersprechen würde. Aber eine communis opinio ist kein Konstrukt, das ich mir zu eigen machen würde (s. auch u. zum Definitionsproblem). Freilich muss das noch im Artikel berücksichtigt werden. Aber ich treibe keinen solchen Lektüreaufwand, um das nicht auch für den Artikel selbst fruchtbar zu machen, obgleich ich ob der Komplexität der verschiedenen Ansätze sicher keinen Schnellschuss starten werde. Mein erster Beitrag skizziert bereits Aspekte einer Artikelbearbeitung. Ich würde noch Postone als marxistische Antisemitismustheorie hinzuziehen und Salzborns monographische Einführungen näher in Augenschein nehmen. Fundierte Kritik empfinde ich dabei als produktiv, um einen Tunnelblick zu vermeiden.

@EinBeitrag: Ich hatte Schwarz-Friesel, die Autorin der genannten Publikation ja bereits zitiert. Blume reißt das Problem des Begriffs "Theorie" auch an. Aber der Begriff Verschwörungstheorie ist mE immer noch verbreiteter als -mythen (s. auch Salzborn) oder -ideologien oder -phantasien usw. Schwarz-Friesel schreibt übrigens: "Was ist Antisemitismus? Natürlich gibt es eine international anerkannte Definition!" Peter Longerich schreibt dagegen: "Weder im allgemeinen Sprachgebrauch noch in den Wissenschaften existiert eine verbindlich anerkannte Definition von Judenfeindschaft/Antisemitismus". (Antisemitismus. Eine deutsche Geschichte, 2021) Das ganze ist also diffizil. Pfahl-Traughbers Idealtypologie, die momentan im Artikel dominiert, müßte aber stärker als eben das, als methodische Konstruktion, kenntlich gemacht werden. --Assayer (Diskussion) 20:00, 27. Nov. 2022 (CET)

Ja, die Berufung Schwarz-Friesels auf die IHRA-Definition von Antisemitismus ist mir sehr klar. Aber in dieser Definition kommt das Stichwort Verschwörungstheorie nun einmal nicht vor, in Schwarz-Friesels Kapitel dazu auch nicht. Damit ist natürlich nicht bestritten, dass nahezu jede Form des Antisemitismus auch verschwörungstheoretische (besser: verschwörungsideologische) Komponenten hat. Nur müsste das Substantiv in heutigen Allgemeindefinitionen von Antisemitismus halt unzweifelhaft vorkommen und dem heutigen Forschungsstand entsprechen, damit die Kat gerechtfertigt ist. Finde ich. EinBeitrag (Diskussion) 20:47, 27. Nov. 2022 (CET)

Das verlangt ein bisserl viel von einer Basisdefinition, die aus zwei allgemein gehaltenen Sätzen besteht und in deren Erläuterungen es alsbald heißt: Antisemitismus umfasst oft die Anschuldigung, die Juden betrieben eine gegen die Menschheit gerichtete Verschwörung und seien dafür verantwortlich, dass „die Dinge nicht richtig laufen“. --Assayer (Diskussion) 14:58, 28. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Ethnozentrismus?

Nach Friedrich Pollock ist Antisemitismus ein Spezialfall von Ethnozentrismus. Noch aktuell? Kurzfassung Pollock: ...Einstellung, welche die - gute - eigene Gruppe mit der - schlechten - Fremdgruppe kontrastiert, welche zwischen "uns" - den Deutschen und "den anderen" - den Ausländern, unterscheidet und auf diese alle mögliche Schlechte projiziert. 2001:9E8:2910:1300:FC2C:5BF6:B6D1:EFC3 22:12, 23. Nov. 2022 (CET)

Wäre nur aktuell, wenn Antisemitismus auf eine "Ethnie" begrenzt wäre. Ist er evident nicht. EinBeitrag (Diskussion) 12:15, 24. Nov. 2022 (CET)

Das liesse sich durch Pollocks Definition beheben, die zwischen äußerem ("minderwertige slawische Völker") und innerem Ethnozentrismus ("Preußenphobie der Bayern") unterscheidet. Ich sehe noch einen anderen Einwand. Es ist ein wenig verbreitete deskriptive Kategorie, die zwar in der empirischen Sozialforschung nützlich ist, aber wie Assayers Vorschlag oben (Verschwörungstheorie) nur einen einzelnen Teilaspekt nervorhebt. 2001:9E8:2929:300:E9DB:D4B0:5B9B:E2E7 10:34, 25. Nov. 2022 (CET)

2023

"NPOV: Der reiche Jude, gegen den sich der verschuldete Christ im Pogrom gewehrt habe, ist ein Geschichtsmythos"

Hierzu:

• Was der Versionskommentar behauptet, stand weder im Aufsatz von Wolfgang Geiger noch im Artikeltext.
• Das verlinkte Wort "Geschichtsmythos" z.B. kommt bei Geiger gar nicht vor. Auch nicht "Mythos vom reichen Juden". Auch nicht "Wucherjude(n)".
• Der Aufsatz dreht sich um heutige Schulbücher, nicht um einzelne antisemitische Klischees aus dem Mittelalter. Er bezieht sich nicht auf die Darstellung zum "Wucherjuden" von Clemens Escher im Handbuch des Antisemitismus Band 3. Das direkte Gegenüberstellen ist also theoriebildend.
• Geiger behandelt in einer Einzelpassage auch einen "Mythos vom Zinsverbot". Darin bestätigt er Aussagen, die man sinngemäß bei Escher findet:

"Die angebliche besondere Affinität der Juden zum Geld wurzelt im Mittelalter".

Das Geldgewerbe war "bei Juden im Mittelalter durch ihre beruflichen Einschränkungen in der christlichen Umwelt überproportional vertreten".

Es gab Versuche der Kirche, Christen das Zinsnehmen zu verbieten. Diese Versuche blieben bei Christen laut Geiger faktisch wirkungslos und wurden vom 4. Laterankonzil 1215 daher wieder relativiert.

• Das hat mit dem Klischee des "Wucherjuden" und dessen Entstehung (Eschers Thema) direkt nichts zu tun. Denn Juden wurden ja nicht nur mit "absoluten" und wirksam durchgesetzten Zinsverboten für Christen ausgegrenzt. Das sagt Geiger auch nirgends.
• Escher widerspricht seinerseits nirgends Geigers Aussage, dass die "meisten Jüdinnen und Juden im Handel tätig waren". Wie sollte das Judenfeinde daran hindern, Juden stereotyp mit "Wucher" zu verknüpfen? Konnten Händler nicht als geldgierige Ausbeuter denunziert und diskriminiert werden? Das Klischee des "Wucherjuden" hängt also nicht vom Anteil der Geldverleiher unter damaligen Juden ab.
• Escher widerspricht auch nirgends Geigers Feststellungen: „Die Christenheit folgte den kanonischen Geboten nicht. Wucher war schlimmste Sünde, doch kein Verbrechen. Und die von der Kirche angedrohte Exkommunikation für Wucherer wurde kaum praktiziert, als letzte Rettung davor gab es auch die Möglichkeit einer Bußzahlung an die Kirche, quasi als ‚Ablass‘." - Was hat das mit dem "Wucherjuden" zu tun? Juden waren keine Kirchenmitglieder, konnten also nicht exkommuniziert werden. Aber sie mussten sich Schutz und berufliche Rechte ständig mit hohen Geldzahlungen an christliche Herren erkaufen.

Fazit: Im Kern bestätigt Geigers Passus zum Zinsverbot die Hauptaussagen von Escher. Die Umformung, so als vertrete Escher einen vollständig überholten "Mythos", war falsch. Überhaupt sollten im Überblicksartikel Antisemitismus nur Forschungsbeiträge zum Antisemitismus, nicht zu etwaigen Fehlern des "Anti-Antisemitismus", als Belege herangezogen werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:56, 17. Mär. 2023 (CET)

Mir egal, womit es belegt wird. Dass Juden ein Monopol im Geldverleih gehabt hätten, wie Escher schreibt, ist jedenfalls Quatsch – als ob es die Medici und die Banca Monte dei Paschi di Siena nie gegebenb hätte. Der Mythos vom jüdischen Geldverleiher des Mittelalters wird in Judaistik und Geschichtswissenschaft zunehmend kritisch gesehen, siehe Geldjude#Kritik_aus_der_Geschichtswissenschaft. Nur die eine Seite darzustellen verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2023 (CET)

• Von einem "Monopol" finde ich bei Escher in der Vorschau auch nichts, stand auch nicht im Artikel.
• Es geht hier wie gesagt gar nicht um die Realgeschichte des Geldverleihs, sondern um das Klischee des "Wucherjuden".
• Dazu schreibt Geiger u.a. hier: "Jüdischen Bankiers wurde die Übertretung dieser Grenzen [der 1311 von Christen festgelegten Zinssätze] erlaubt…, eine Quelle für das allgemeine [antijüdische] Wucherklischee in der Epoche der Renaissance und Reformation."
• Geiger bestätigt also im Kern, dass dieses antijüdische Klischee etwas mit christlichen Verboten zu tun hatte. Man muss also nicht den ganzen Passus umschreiben.
• Außerdem ist der Link "Volk#Religion" für den biblischen Ausdruck "Volk Gottes" wenig erhellend.
• Bei deiner Ergänzung "Gottesdienst#Judentum" fehlten die eckigen Klammern.
• Die Verschiebung der Mittelalter-Passage hinter die Hochmittelalterpassage bringt die Chronologie durcheinander.

Das sind unnötige Verschlechterungen. EinBeitrag (Diskussion) 14:59, 17. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt gleich in mehreren Aspekten nicht. Geldverleih war kein „verachteter Beruf“, siehe Medici und Fugger. Dass Kredite erst „im aufkommenden Merkantilismus unentbehrlich“ geworden wären, ist schlicht Unsinn. Den gab es zudem erst im 17. Jahrhundert, weshalb es keine gute Lösung ist, die Passage vor die zum Hochmittelalter zu rücken. Ebenso wenig sinnvoll ist die Rede von „christlichen Zünften“ – ganz als ob es noch andere gegeben hätte. Wieso der Link auf Schacher entfernt wurde, müsstest du auch noch erklären. --Φ (Diskussion) 15:11, 17. Mär. 2023 (CET)

Die genannten unnötigen Verschlechterungen stimmten.

"Verachtet" und "unentbehrlich" kann man gern entfernen, das sind ja keine wesentlichen Bestandteile des Escher-Referats. Dann kann es auch da stehebleiben, wo es stand.

Wenn überhöhte Zinsen auch laut Geiger im MA die Regel waren und zu ächten versucht wurden, dann kann man sich aber eine Verachtung des Geldgeschäfts als Wirkung vorstellen.

Der Link auf "Schacher" würde beim Thema Antisemitismus nur Sinn machen, wenn nur Juden solcher "Schacher" nachgesagt wurde. Eben dem widerspricht Geiger aber ja gerade. Dieser Link war also unlogisch. EinBeitrag (Diskussion) 15:18, 17. Mär. 2023 (CET)

Du hast den Band gar nicht vorliegen, stimmt's? Escher schreibt nämlich auf S. 348: „Sie gewährten nun den Kredit, ohne den die Wirtschaft seit dem Hochmittelalter nicht mehr funktionieren konnte. Ein Monopol, das die Juden freilich nur gegen hohe Abgaben, Zwangsdarlehen und Schutzgelder an Könige, Städte und Fürsten ausüben durften.“ Das erklärt, wieso du schreibst: „von einem "Monopol" finde ich bei Escher in der Vorschau auch nichts“ und wieso wieso du den Merkantilismus in den Artikel hineinphantasierst, obwohl Escher doch explizit „Hochmittelalter“ schreibt. Ich finde es unverantwortlich, einen zehntausendfach angeklickten Artikel nur auf der Grundlage von Google-Schnipseln zu bearbeiten und dann auch nochg falsche Angaben in den Text zu schreiben.

Auf S. 349 schreibt Escher „Jetzt galten sie als ‚reiche Wucherer‘, als ‚Schacherjuden‘“. Und du schreibst: "Schacher" steht nicht im Beleg. Das ist doch wirklich ärgerlich, so ein Verhalten. Wie viel von deinen übrigen Angaben hast du denn ebenfalls nur ausgedacht?

Dass der reiche Jude des Mittelalters ein Mythos ist, eine Rationalisierung der Pogrome, gehört in den Artikel.

Und was soll die Redakteurin Frau Mihok, die du per Edit War zur Herausgeberin hochjazzt? Saubere Belegarbeit sieht jedenfalls anders aus. --Φ (Diskussion) 15:41, 17. Mär. 2023 (CET)

Ich editierte IMMER nur das, was ich in den mir zugänglichen Beleganteilen gefunden habe. Was sonst? Alles andere wäre verantwortungslos. Das war von Anfang an klar.

Wenn du mehr Textanteile kennst, kannst du die gern ergänzen, Oder hast du konstruktive Kooperation nach all den Jahren verlernt?

Brigitte Mihok wird als Redakteurin und Mitherausgeberin einiger Bände des Handbuchs des Antisemitismus oft genannt: im Handbuch selbst, in der DNB usw. - warum also ziehst du dich daran hoch?

Bei diesem aggressiven Diskussionsstil mache ich nicht mit, kein Interesse an deinem Hahnenkrampf. EinBeitrag (Diskussion) 09:04, 18. Mär. 2023 (CET)

Das, was Google einem an Schnipseln bietet, reicht nicht aus. Gerade in sensiblen Themen ist es unumgänglich, die Quellen, auf die man sich stützt, auch wirklich vorliegen zu haben. Und schon gar nicht reicht es aus, auf dieser fragmentarischen Grundlage falsche Behauptungen aufzustellen wie dass Monopol und Schacher in der Quelle nicht vorkommen würden. Da hast du die Unwahrheit geschrieben. Vollends unverantwortlich wird es, wenn du dir einfach Sachen ausdenkst und einfach mal vor einen Einzelnachweis schreibst wie die Sache mit dem Merkantilismus. Im Grunde sollte dir für diese Belegfiktion das Sichterrecht entzogen werden.

Band 3 des Handbuchs des Antisemitismus liegt mir vor. Brigitte Mihok wird dort als Redakteurin genannt. Du aber setzt sie wiederholt als Herausgeberin ein. Und über diese falsche Angabe per Edit War soll ich stillschweigend hinweg gehen? Nein, das ist wirklich ärgerlich, was du hier treibst.

Verzeih bitte den deutlichen Ton, aber das ist ein Ausmaß an Regelverstößen, das es mir schwerfällt, freundlich zu bleiben. Du hättest dich ja wenigstens mal entschuldigen können. Gruß --Φ (Diskussion) 09:48, 18. Mär. 2023 (CET)

Edit War

Benutzer:EinBeitrag, Juden und Christen haben ganz offenkundig nicht „die gleiche Bibel“. Auch nicht „dieselbe“. Trotzdem setzt du diese falsche Angabe nach Korrektur dreimal hintereinander in den Artikel ein: erstens, zweitens, drittens. Das ist Edit War gegen mehrere Benutzer, dafür kann man gesperrt werden. Ich schlage vor, du nimmst deinen letzten Revert selber zurück, damit wir die Angelegenheit ohn VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:23, 22. Mär. 2023 (CET)

Nein, denn ich habe die bemängelte Angabe beim ersten Mal korrekt geändert. Trotzdem Ferndiagnose entfernt, --Φ (Diskussion) 19:54, 22. Mär. 2023 (CET), auf die schon begründet geänderte Version zu revertieren: ohne vorherige Disk und mit falscher Versionsbegründung. Das war der Beginn eines Editwars. Abgesehen davon ist der Sachverhalt eindeutig unter Bibel beschrieben und wird demgemäß hier korrekt zusammengefasst. Man könnte (muss man aber nicht), um jedes Missverständnis auszuschließen, allenfalls noch "großenteils" vor "die gleiche Bibel" ergänzen. EinBeitrag (Diskussion) 19:41, 22. Mär. 2023 (CET)

Unter Bibel steht, dass es eben nicht „die gleiche“ ist. Auch „großenteils die gleiche“ ist falsch: Etwas mehr als ein Drittel der Schriften werden nur von Christen anerkannt. Die gehören auch zu „biblischen Überlieferungen“. Wieso setzt du die falsche Angabe immer wieder ein? Und dann auch noch mit einer psychologischen Ferndiagnose? Bettelst du gerade um eine Sperre, oder was soll das? --Φ (Diskussion) 19:54, 22. Mär. 2023 (CET)

Lieber Phi, diesen aggressiven Diskussionsstil mache ich nicht mehr mit, dann klär das halt mit dir selber. Es ist doch im Kontext völlig klar, dass es in dem hier fraglichen Satz nicht um das NT und auch nicht um die geringfügigen Unterschiede des AT-Umfangs zur hebräischen Bibel geht. Auch die nur von Christen anerkannten Bibelanteile sind natürlich jüdische biblische Überlieferungen. Der Beleg drückt die Gemeinsamkeit fast genauso aus wie der Artikeltext. Das ist ein weiterer unnötig von dir herbeigezerrter Streit. EinBeitrag (Diskussion) 21:05, 22. Mär. 2023 (CET)

Du attestiert mir Zwangsverhalten und dann wirfst mir noch aggressiven Diskussionsstil vor? Mt 7,3  kennst du, nehme ich an?

Deine Formulierung ist falsch oder zumindest mehrdeutig. Gut ist sie nicht. Die von Ziko und mir eingesetzten sind besser, einen Konsens für deine gibt es offenkundig nicht. Hol von mir aus dritte Meinungen ein oder hör auf, per Edit War Verbesserungen des Texts zu verhindern. MfG --Φ (Diskussion) 21:13, 22. Mär. 2023 (CET)

(Sorry, ich habe unten einen Thread angefangen, ohne diesen hier gesehen zu haben.) --Ziko (Diskussion) 17:05, 23. Mär. 2023 (CET)

Dieselbe Bibel

Hallo @EinBeitrag, ich kann dir leider nicht verhehlen, dass ich deine Vorgehensweise nicht richtig finde. So verstehe ich nicht, warum du nun ganz genau die Formulierung "dieselbe Bibel" wichtig findest. Unter der Bezeichnung "Bibel" können ja unterschiedliche Zusammenstellungen von Schriften verstanden werden, außerdem wird doch kaum jemand behaupten, dass Juden und Christen dieselben (und auch nicht die gleichen) Schriften ehren. Selbst wenn es eine große Überschneidung gibt, so finden Christen das Neue Testament eben besonders wichtig. Hier wäre es doch sinnvoll, nach deutlicheren Formulierungen zu suchen - gerade, wo die allgemeine Aussage (dass es Gemeinsamheiten zwischen jüdischer und christlicher Religion gibt) nicht strittig sein dürfte.

Was ich vor allem nicht richtig finde, EinBeitrag, sind deine Äußerungen in der Zusammenfassungszeile. "Gewolltes Missverstehen" oder deine Bemerkungen zur "Arroganz", die "zum Artikelthema" (=Antisemitismus) beigetragen habe, sind unangemessene Unterstellungen. Lass uns doch mal versuchen, ohne diese Bemerkungen eine passende Formulierung hier auf der Diskussionsseite zu finden. --Ziko (Diskussion) 15:49, 23. Mär. 2023 (CET)

Hallo Ziko: "Arroganz" bezog sich nicht auf dich, sondern auf die (leider immer noch sehr verbreitete) traditionelle christliche Herabsetzung des Judentums und seiner Bibel. Ich wollte damit keine Benutzer angreifen (konnte aber so rüberkommen, entschuldige.)

"Gewolltes Missverstehen" bezog sich auch nicht auf dich, sondern die Revertbegründung eines anderen Benutzers direkt davor. Da war ja bereits klar, dass es nicht um das NT geht.

Zur Sache: "Mit Bibel ist normalerweise AT und NT gemeint" ist nur für Christen richtig. Sie legen aber nicht allein fest, was "normalerweise" gilt. Dass "die Bibel" immer das NT umfasst, ist eben nicht die Normalität oder Norm. Denn im Judentum ist mit "die Bibel" selbstverständlich die eigene hebräische Bibel OHNE das NT gemeint.

Heute bezeichnen immerhin auch manche Christen das AT allein, ohne das NT, als "die (hebräische) Bibel". Sie erkennen damit an, dass man dem Judentum die christlichen Schriften nicht als normativ überstülpen kann und soll.

Deine Formulierung "Gerade weil beide Gruppen sich auf das Alte Testament bezogen" würde also gar keinen Sinn ergeben: Juden beziehen sich natürlich nicht auf das christliche "Alte Testament". Ich hatte angenommen, das sei Allgemeinwissen, und darauf unnötig heftig reagiert.

Wir sind also eigentlich einig: Juden und Christen meinen mit "die Bibel" nicht dasselbe. Aber richtig ist trotzdem: Sie beziehen sich auf identische biblische Überlieferungen. Und nur um diesen gemeinsamen Überlieferungsteil geht es ja in dem Satz.

"dieselbe" und "Altes Testament" scheiden also aus den geeigneten Formulierungen aus. "Die gleiche Bibel" ist zugegeben immer noch missverständlich, da Christen zur "Bibel" ja regulär das NT zählen und auch ihr AT sich geringfügig von der Hebräischen Bibel unterscheidet.

Doch geht es in dem Satz ja eigentlich um das Urchristentum. Zu dessen Zeit (bis ca. 100) gab es ja nur die gemeinsamen jüdischen Bibelüberlieferungen. Das NT und das AT wurden ja erst später kanonisiert. Das könnte folgende Änderung klarmachen:

Ausgangspunkt war die Trennung des Urchristentums vom Judentum nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels im Jahr 70. Gerade weil beide Gruppen sich auf weitgehend identische biblische Überlieferungen bezogen…

OK? EinBeitrag (Diskussion) 06:15, 25. Mär. 2023 (CET)

Hallo @EinBeitrag, danke für deine Antwort. Zurückhaltung bei Zusammenfassungszeilenformulierungen wäre in der Tat gut. Was könnte eine einfache, korrekte, deutliche Formulierung sein? Ich hatte ja vorgeschlagen (oder so ähnlich) „teilweise dieselben heiligen Schriften“. Dann lassen wir das missverständliche Wort Bibel einfach weg, und trotzdem ist deutlich, was gemeint ist. --Ziko (Diskussion) 11:49, 25. Mär. 2023 (CET)

Juden und Christen meinen mit "die Bibel" nicht dasselbe, schreibst du jetzt. Richtig, deswegen kann man nicht schreiben, sie würden sich auf „dieselbe Bibel“ beziehen. „teilweise dieselben heiligen Schriften“ ist richtig. Wieso das wieder rausgeWARt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Gruß --Φ (Diskussion) 11:56, 25. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Ziko, danke für deinen Pragmatismus. Dein Vorschlag ist recht nahe an meinem, und wir meinen ziemlich dasselbe. Jedoch ist "heilige Schriften" (Plural) aus mehreren Gründen ebenfalls missverständlich. Ich will den Punkt nicht unnötig verkomplizieren, denn die hier berührte Kanon-Geschichte beider Religionen ist sehr komplex. Darum nur grob zusammengefasst, was u.a. hier erläutert wird:

• Das Judentum kannte bis 100 "heilige Schriften", die nicht in seine Bibel gelangten; zugleich wurden nicht alle Bücher der jüdischen Bibel "heilige Schriften" genannt.
• Es gab zur Zeit Jesu schon eine Textsammlung, die das Judentum "Heilige Schrift" (Singular) nannte, nämlich die griechische Septuaginta.
• Eben diese war auch für Christen autoritativ und wurde daher zur Grundlage des "Alten Testaments".
• Um den als Abwertung vorbelasteten Terminus "Altes Testament" zu vermeiden, reden die Großkirchen heute oft von der "gemeinsamen Bibel", zB die EKD-Denkschriften zu "Juden und Christen". Damit meinen sie eben die gemeinsamen Bibelanteile.

Daher würde ich die Version "biblische Überlieferungen" bevorzugen. Das begrenzt sich dann halt auf jene Überlieferungen, die jeweils in "die" Bibel des Judentums oder Christentums gelangten, ohne sich auf einen bestimmten Bibelkanon festzulegen.

• Da diese gemeinsamen Bibelanteile bei Katholiken tatsächlich ziemlich genau mit Umfang und Inhalt der Septuaginta, bei Protestanten mit der Hebräischen Bibel übereinstimmen, würde ich es auch bei "weitgehend" belassen.
• Die Abschwächung "teilweise" ist wirklich nicht gerechtfertigt, da es ja um diese gemeinsamen Bibelanteile geht. Das NT gehört nun einmal nur für Christen zur Bibel, und diese haben den Begriff "die Bibel" nicht für sich gepachtet.
• Die Version "dieselben" (heiligen Schriften bzw. biblischen Überlieferungen) wiederholt den Fehler, der Anlass dieses Threads war. Auch die gemeinsamen Bibelanteile sind nicht immer exakt "dieselben" Texte (vgl. zB die verschiedenen Anhänge zum Buch Daniel).

Falls Dir diese Argumente einleuchten und sonst keine gravierenden Einwände mehr kommen, kannst Du meinen Vorschlag direkt einbauen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 09:17, 26. Mär. 2023 (CEST)

Das Wort "teilweise" drückt aus, dass sich Juden und Christen durchaus auch auf unterschiedliche Überlieferungen beziehen. Das schreibst du ja auch selbst es ist also nicht falsch. Gruß --Φ (Diskussion) 09:41, 26. Mär. 2023 (CEST)

PS (nach BK, BK):

• Wir können in dem Vorschlag "identische" eventuell einfach durch "gemeinsame" ersetzen. Dann macht man kein Fass zu den Unterschieden auf - um die es ja in diesem Kontext (Entstehung des Antijudaismus) gar nicht geht.
• In jedem Fall braucht der Satz einen aktuellen genauen Beleg. Der momentan vorhandene ist nicht fachspezifisch aktuell und passt nicht genau zu dem entscheidenden Punkt: nämlich die konkurrierende Auslegung der (auch im Judentum noch nicht endgültig kanonisierten) "Schrift" bei Urchristen und Juden um das Jahr 70.

--> Bis ein genauer Beleg dafür gefunden wurde (ich suche), müssen wir hier eh nichts entscheiden. EinBeitrag (Diskussion) 09:51, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wenn du mit den gemeinsamen Überlieferungen nur die Septuaginta meinst, können wir das ja auch so benennen. Spricht da irgendetwas dagegen? "die gleichen biblischen Überlieferungen" mit Link auf Bibel ist mehrdeutig, dafür hast du hier keinen Konsens. Das kann also nicht im Artikel stehen bleiben. --Φ (Diskussion) 12:31, 26. Mär. 2023 (CEST)

Also erneut konfrontativ Stress erzeugen, nachdem ich oben ausführlich und sehr offen und flexibel geantwortet hatte. EinBeitrag (Diskussion) 13:09, 26. Mär. 2023 (CEST)

Du willst eine missverständliche Formulierung im Artikel stehen lassen, für die es keinen Konsens gibt. Da darfst du dich nicht wundern, wenn auch mal jemand wagt, dir zu widersprechen.

Also ist nun die Septuaginta gemeint? Falls ja, setzen wir sie in den Text und alles ist gut. --Φ (Diskussion) 13:24, 26. Mär. 2023 (CEST)

Kein Konsens und nötigen kannst du niemand, zumal der angesprochene Ziko auch ein Mitsprachrecht hat und eine Belegsuche unterwegs ist. Entspann dich mal. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich bin tiefenentspannt. Vielleicht wärest du selber so entspannt, mal bitte meine Frage zu beantworten, die umstrittenen Formulierungen sind ja von dir: Ist mit den „gleichen biblischen Überlieferungen“ die Septuaginta gemeint? --Φ (Diskussion) 13:45, 26. Mär. 2023 (CEST)

Der Tag des Herrn ist heilig.

• Ich hatte zu deiner Frage oben schon einiges gesagt, eigentlich sehr klar verständlich.
• Zur Zeit Jesu und der Urchristen gab es sowohl verschiedene hebräische als auch verschiedene griechische Bibelüberlieferungen. Welchen Autoren der urchristlichen Schriften welche davon vorlagen, ist nicht einheitlich zu beantworten.
• Und das ist hier auch nicht entscheidend wichtig. Es geht ja nur um einen Satz zur Entstehung des Antijudaismus aus der Konkurrenz um die Auslegung der damaligen biblischen Schriften. Dazu muss man sich gar nicht auf die Septuaginta festlegen. Machen die Belege zu diesem Punkt ja auch nicht. EinBeitrag (Diskussion) 17:24, 26. Mär. 2023 (CEST)

Dann plädiere ich weiter für "teilweise", weil die Christen sich z.B. auf die Überlieferung der Worte Jesu beliefen, die Juden jedoch nicht. Das ist ja auch eine "biblische Überlieferung". Mfg --Φ (Diskussion) 17:55, 26. Mär. 2023 (CEST)

Es geht aber bei der Entstehung des Antijudaismus nicht um die "Worte Jesu". Diese waren eine Tora-Auslegung und nicht anti-, sondern durchweg pro-jüdisch. Und sie sind nur für Christen "biblisch" im Sinne von normativ. Darum stehen sie ja auch im NT, nicht in der Bibel des Judentums.

Das war doch längst geklärt. Gardini hat doch nicht umsonst um Selbstreflexion des christlichen POV beim Editieren gebeten. Ich habe hier bisher nicht den Eindruck, dass du das respektierst. EinBeitrag (Diskussion) 18:25, 26. Mär. 2023 (CEST)

Unstrittig ist ja wohl, dass das Christentum mit seiner „Bibel“ Schriften der jüdischen Überlieferung übernommen hat. βιβλία stand in griechischer Zeit (vor allem?) für die Tora. Ende des 4. Jhs. kam die Bezeichnung „Altes“ und „Neues Testament“ auf. Die „gemeinsame Bibel“ ist eine moderne Bezeichnung, aber sie ist zutreffend, denn bei allen Hinzufügungen (vor allem?) durch das Christentum ist der gemeinsame Kern der βιβλία erhalten. Vorschlag:

Gerade weil beide Gruppen sich auf die gemeinsame Bibel bezogen und im Römischen Reich zeitweise verfolgt wurden, verschärfte sich ihre Konkurrenz.

Schönen Sonntag --Hardenacke (Diskussion) 17:54, 26. Mär. 2023 (CEST)

+1. Danke, guter Vorschlag,

Der Punkt "Christliche Identitätsbildung durch Abgrenzung vom Judentum" fehlt noch; Konkurrenz an sich bewirkt ja noch keine Feindschaft. Aber eins nach dem anderen. Bin dafür, deinen Satz einzubauen, falls Ziko zustimmt. EinBeitrag (Diskussion) 18:26, 26. Mär. 2023 (CEST)

Was soll denn „die gemeinsame Bibel“ sein? Das versteht kein Außenstehender. Benutzer:Zikos Formulierung mit „teilweise“ ist differenzierter und besser. --Φ (Diskussion) 18:32, 26. Mär. 2023 (CEST)

Es werden immer mehr. Und wir orientieren uns doch nicht an den Rückschrittlichen? Nur mal auf die schnelle: [1],

[2], [3], [4]. --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 26. Mär. 2023 (CEST)

Dass sich beide Religionen auf die Schriften des Tanach beziehen, bestreitet doch niemand. Im Artikeltext steht aber „biblische Überlieferungen“. Und da gibt es, wie gesagt, einige, die nur die Christen anerkennen. Gruß --Φ (Diskussion) 19:01, 26. Mär. 2023 (CEST)

Intro

Beleglöschung per Edit War / "Kollektiver Jude"

Nachträgliche Anmerkung: Beiträge, die gegen WP:WQ/WP:DS verstießen, durch [...] ersetzt. -- seth 14:45, 25. Mär. 2023 (CET)

Das Zitat als „‚kollektiver Jude‘ konstruiert“ steht jetzt ganz ohne Beleg im Artikel, nachdem der entsprechende Einzelnachweis per Edit War aus dem Artikel geworfen wurde: erstens, zweitens. Nach WP:Q#Grundsätze sind Zitate immer zu belegen. Da reichen auch Bemerkungen in den ZuQ nicht.
Dieser Edit War hat zusätzlich einen unguten Beigeschmack, insofern der editwarrende Benutzer den entsprechenden Beleg zuvor selber in den Artikel gesetzt hat, wenn auch ohne Angabe des Verfassers. Dieser Beleg sollte die Angabe belegen, dass Antizionismus eine der "Hauptformen" des Antisemitismus wäre. Leider steht das dort gar nicht, das war eine Belegfiktion. Das, was da wirklich steht, habe ich ergänzt, nur darf der Beleg jetzt nicht mehr das Zitat belegen. Das ist absurd. [...] --Φ (Diskussion) 15:00, 24. Mär. 2023 (CET)

Antizionismus / "Hauptform"?

Dass Antizionismus eine Hauptform des Antisemitismus sein soll, glaube ich nicht. Wer sagt das denn, bitte. Es gibt schließlich auch einen jüdischen Antzionismus, und der ist laut Mario Keßler: Antizionismus. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus Band 3: Begriffe, Ideologien, Theorien. De Gruyter / Saur, Berlin 2010, ISBN 3-598-24074-0, S. 21, „nicht antisemitisch“. EinBeitrag, du verwechselst das mit israelbezogenem Antisemitismus. --Φ (Diskussion) 17:13, 24. Mär. 2023 (CET)

Überarbeitung Teil 2.4

Der Teil trug seit längerem einen Baustein "Fehlende Belege". Dem habe ich gestern hiermit abzuhelfen versucht. Zumindest die ersten Passagen sind nun besser belegt und die Merkmale dieser Antisemitismusform sind präziser dargestellt. Da einige der ergänzten Belege nicht oder nur auszugsweise online nachlesbar sind, hier einige Zitate daraus:

Der israelbezogene Antisemitismus und Antizionismus ist seit 1948 […] eine weitere Variante des Judenhasses. Das Konzept des ‚kollektiven Juden‘ wird hierbei auf Israel projiziert… Der israelbezogene Antisemitismus ist aktuell die vorherrschende Variante im öffentlichen Kommunikationsraum… [MSF S. 39]  
Zur Zeit sind vier Hauptformen des Antisemitismus dominant: … Beim linken/linksextremen Antisemitismus sind Symbiosen von klassischen Sterotypen und israelbezogenem Antisemitismus dominant… Anti-Zionismus und Anti-Israelismus werden als soziale und moralische Notwendigkeit interpretiert. [MSF S. 41]
Anti-Zionism has become the most dangerous and effective form of antisemitism in our time… [RW S. 27]

Die Belege belegen

• das Zitat "kollektiver Jude" im Intro
• dass Antizionismus nicht von israelbezogenem Antisemitismus zu trennen, sondern Teil desselben ist,
• dass diese Form des A. in der Forschung als "aktuell vorherrschende Variante" (= Hauptform) gilt.

Dass nicht alle Anti-Zionisten Antisemiten sind, steht sinngemäß ebenfalls in der neuen Version. EinBeitrag (Diskussion) 06:49, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich kann dir nicht recht folgen. Was bedeuten die von dir verwendete Abkürzung RW?

Warum hast du eine neue Überschrift eingezogen? Es geht doch um Antizionismus, wie in dem von mir eröffneten Thread eins drüber.

Nicht jeder Antizionismus ist antisemitisch. Deshalb sollte man differenzierter von israelbezogenem Antisemitismus schreiben. Das tun die Quellen doch auch.

Das Zitat lautet "als 'kollektiver Jude' konstruiert". --Φ (Diskussion) 08:10, 25. Mär. 2023 (CET)

Oben ging es dir um die "Hauptform", also die Einordnung von Antizionismus im Intro. Hier geht es primär um den Fließtextteil 2.4. Ich habe daher mal die Threadüberschriften präzisiert, damit wir hier nicht aneinander vorbeireden.

MSF: Monika Schwarz-Friesel. - RW: Robert Wistrich.

"Deshalb sollte man": Du meinst mich. Doch die oben zitierten Belege und damit belegten neu formulierten Textpassagen differenzieren ja schon. Auch die ursprüngliche, von dir ersetzte Introversion tat es ("Sofern... handelt es sich um israelbezogenen Antisemitismus.").

Welches Zitat? "Konstruiert" steht nicht im angegebenen Beleg (wie gesagt: MSF S. 39), darum hatte ich die Tüdels um das Verb gelöscht. Gardini hat die Korrektur bestätigt: "Mit der Abänderung... hat der Gemeldete diesen Fehler aber behoben". Könnte "man" doch respektieren. EinBeitrag (Diskussion) 10:35, 26. Mär. 2023 (CEST)

Welches Zitat? Das Zitat, dessen Beleg du hier eigenmächtig rausgelöscht hast. Michael Höttemann: Die Abwehr der Antisemitismuskritik, a.a.O., schreibt: als „‚kollektiver Jude‘ konstruiert“. Schräg auch, dass du selbst diesen Beleg vor ein paar Jahren erst ins Intro gesetzt hattest, wenn auch mit falscher Wiedergabe des Inhalts. Und jetzt darf es nicht mehr dort stehen, und der Inhalt, den er belegte, muss jetzt mit einer anderen Quelle belegt werden. Diese Art der Artikelbearbeitung finde ich erratisch und nicht kollaborativ: Ausschlaggebend scheint allein zu sein, was dir gerade in den Kram passt. --Φ (Diskussion) 12:25, 26. Mär. 2023 (CEST)

Also genauso weiter wie gehabt. Dann gute Reise. EinBeitrag (Diskussion) 12:28, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich bekomme noch nicht einmal eine vernünftige Antwort? Die Art, mit der du hier agierst, macht es unmöglich, mit dir zusammenzuarbeiten, und mir drängt sich der Verdacht auf, dass du das auch gar nicht willst. Siehe dazu WP:MEIN. --Φ (Diskussion) 12:43, 26. Mär. 2023 (CEST)

Phi, du hast wirklich etliche sehr vernünftige Antworten von mir bekommen, auch heute. Ist für dich aber wieder nur Anlass zum Nachtreten. Ich arbeite halt immer schlampig, falsch, dumm, erratisch, nicht kollaborativ, sieht man doch usw. Wenn du das so sehen willst, was willst du dann von mir?

Der Belegtausch war jedenfalls begründet und ist normale Artikelverbesserung. Andere würden sofort sehen, dass ich deine Version damit einfach nur besser belegen und mit dem Fließtext Teil 2.4 zur Deckung bringen wollte - und gebracht habe.

Warum ich Monika Schwarz-Friesel als Beleg vorziehe, hatte ich klar begründet: weil es derzeit die aktuellste und beste empirische Antisemitismusforschung ist und ihr Buch alle aktuellen Formen des Antisemitismus bündig, verständlich und knapp mit ihren Hauptmerkmalen zusammenfasst, Es ist also bestens geeignet ist für diesen Überblicksartikel. Darum hatte ich diesen Beleg bereits öfter auch für das Intro herangezogen (konkret für den PHA, siehe Artikelhistory).

Inhaltlich bestätigt ihr o.a. Zitat ja Höttemann nur. Im Fließtext ist es referiert, dann muss im Intro also kein weiterer Beleg stehen.

Warum das so ein Problem für dich ist und du es erneut mit adpersonam verknüpfst, weiß ich nicht, muss ich auch nicht wissen. Zusammenarbeitswillen zeigst du damit nicht. Machs gut, mein AGF in dich ist futsch. EinBeitrag (Diskussion) 12:52, 26. Mär. 2023 (CEST)

EinBeitrag, ich bin eigentlich anderes von dir gewohnt. Dass ich darauf hinweise, wenn du Dinge in Artikel schreibst, ohne die Quelle vollständig eingesehen zu haben, die deshalb gar nicht drinstehen und sachlich falsch sind, und wenn du diese falschen Angaben dann auch noch per Edit War verteidigst, wirst du mir bitte nicht übelnehmen: Auf so ein Vorgehen würdest du wohl auch reagieren, wenn es sich ein dritter Benutzer in einem Artikel zu einen sensiblen Thema leisten würde.

Du könntest ja wenigstens sorry sagen für Israel als Enkel Jakobs und für den Merkantilismus, der in der von dir angegebenen Quelle das Hochmittelalter ist.

Du hast Schwarz-Friesel im Rahmen deines Edit Wars in die ZuQ geschrieben. Es würde mir leichter fallen, freundlich auf dich zuzugehen, wenn du dir die Zeit nehmen würdest, dein Vorgehen auf der Diskussionsseite zu erklären, statt einfach zu revertieren. So wird es in WP:WAR ja auch empfohlen.

MfG --Φ (Diskussion) 13:05, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe hier schon alles sachlich erklärt. Du hast offensichtlich irgendein riesiges Problem mit mir, so dass du alles wiederholen musst, was schon sachlich oder per VM geklärt war und nicht in diesen Thread gehört. Da kann ich leider nicht weiterhelfen. EinBeitrag (Diskussion) 13:15, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ergänzungen 26. März 2023, 14:34

Diesen Edit kann ich nur zum Teil nachvollziehen:

• Warum wurde die Ergänzung nicht vorgeschlagen, sondern direkt editiert, nachdem mir oben vehement fehlende vorherige Nutzung der Disk vorgeworfen wurde? Das ist unlogisch und tendenziell konfliktfördernd.
• Dass Antizionismus nicht dasselbe ist wie Antisemitismus, stimmt natürlich, sonst gäbe es die verschiedenen Begriffe ja nicht.
• Die Ergänzungen verdreifachen nun eigentlich nur die schon vorhandene Aussage "Antizionismus ... ist nicht zwangsläufig antisemitisch."
• Der Passus zu Robert Wistrich beginnt mit "Heutiger Antizionismus"; dahinter macht der ergänzte Satz zur Annäherung der beiden Ideologien wenig Sinn. Mit "Heutiger" ist ja schon gesagt, dass es früher anders war. Und die Datumslinie 1948 steht schon im Intro: Es ist also schon klar, dass Antizionismus sich seit Gründung Israels eben gegen diesen Staat richtet.
• Der Passus "Es gibt auch Antizionismus innerhalb des Judentums, sowohl unter religiösen Juden als auch innerhalb der jüdischen Linken. Daher ist nicht jeder Antizionismus auch antisemitisch" enthält eine fragliche Voraussetzung:

Nur nichtjüdischer Antizionismus könne antisemitisch sein; Juden können keine Antisemiten sein. Ich glaube nicht, dass das Mario Keßler so schreibt und meint, auch wenn ich das Handbuch nicht parat habe. Und wenn, wäre es nicht Forschungsstand. Selbstverständlich gibt es auch jüdische Antisemiten, es gibt ja kein jüdisches Kollektiv und Juden sind von "Natur" aus keine besseren Menschen.

• Überhaupt verschiebt sich mit der Ergänzung das Schwergewicht des Teils auf Nicht-Antisemitismus, obwohl es in diesem Artikel doch um Grundformen und Hauptmerkmale des Antisemitismus gehen soll.

Aber keine Sorge, @Phi, ich lasse den Teil in Ruhe, Du kannst in aller Ruhe daran rumbasteln und deinen Willen zur Zusammenarbeit zeigen. EinBeitrag (Diskussion) 18:01, 26. Mär. 2023 (CEST)

Zustimmung. „Es gibt auch jüdische Antizionisten“ sagt genau was aus? In der Sprache der Antisemiten heißt das: „Ich kenne auch einen guten Juden“. Der „Zionismus“ ist in der heutigen Zeit ist der Marker der Antisemiten. Antisemitismus und Antizionismus sind nicht das gleiche, richtig: Antisemitismus beinhaltet viel mehr, vom „wurzellosen Kosmopoliten“ über „die Heuschrecken“ bis zur „Weltverschwörung“ etc. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 26. Mär. 2023 (CEST) Um noch einen draufzusetzen: Es soll auch jüdische Faschisten geben. Heißt das dann, dass der Antisemitismus nicht zum Markenkern des Faschismus gehört? --Hardenacke (Diskussion) 18:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

Hardenacke, deine assoziative Überspitzung ist albern.

EinBeitrag, du hast Wistrich einseitig zusammengefasst: „Heutiger Antizionismus […] zielt laut dem Antisemitismusforscher Robert S. Wistrich auf die Zerstörung des jüdischen Staates“. Das klingt kategorisch, aber so pauschal stellt Wistrich es nicht dar. Diese Einseitigkeit habe ich korrigiert. Gruß --Φ (Diskussion) 18:29, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nun, ich hoffte, so überspitzt, würdest Du es vielleicht verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wenn du jemanden in die Nähe der Faschismusverharmlosung rückst, trägt das gewiss nicht zu seinem besseren Verständnis bei. --Φ (Diskussion) 19:01, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nein, du hast daraus redundante Allgemeinplätze (verschiedene Ideologien, nähern sich seit 1948 an, decken sich aber nicht) ergänzt, die eine klare Info zum Ziel des heutigen Antizionismus bei Wistrich relativieren sollen, aber dabei die Richtung seiner Argumentation umdrehen. Zitier doch hier einfach mal die ganze Passage Wistrichs im Kontext, dann wird das klar. EinBeitrag (Diskussion) 18:36, 26. Mär. 2023 (CEST)

Meine Ergänzung betrifft den heutigen Antizionismus (Fettung bitte unterlassen, geht das? Ich kann ja lesen). Dass der ausnahmslos „auf die Zerstörung des jüdischen Staates“ zielen würde, steht nicht bei Wistrich. Deine Quellenauswertung war einseitig und pauschalisierend. --Φ (Diskussion) 18:42, 26. Mär. 2023 (CEST)

"Ausnahmslos" steht nicht im Text, aber "zunehmend" steht explizit bei Wistrich. Deine Wiedergabe Wistrichs ist falsch. EinBeitrag (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich beziehe mich auf S. 28, zweiter Absatz, erster Satz. Da steht das, was ich in den Artikel eingefpelgt habe. Du lässt in deiner Wiedergabe jedes einschränkende Adverb weg und pauschalisierst du die Aussage. Wistrich differenziert aber. --Φ (Diskussion) 18:51, 26. Mär. 2023 (CEST)

Zitier mal diesen Satz und den davor und den Passus danach. EinBeitrag (Diskussion) 18:56, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich hab die Stelle eindeutig benannt. Du kannst sie also leicht finden und selber nachlesen. Oder liegt dir der Aufsatz gar nicht vor? --Φ (Diskussion) 19:01, 26. Mär. 2023 (CEST)

Kernaussagen des Aufsatzes von Robert Wistrich

Der Aufsatz beginnt mit einer Zusammenfassung:

"Anti-Zionism has become the most dangerous and effective form of anti-Semitism in our time, through its systematic delegitimization, defamation, and demonization of Israel. Although not a priori anti-Semitic, the calls to dismantle the Jewish state, whether they come from Muslims, the Left, or the radical Right, increasingly rely on an anti-Semitic stereotypization of classic themes, such as the manipulative “Jewish lobby”, the Jewish/Zionist “world conspiracy”, and Jewish/israeli “warmongers”." 

Die Mitte des Aufsatzes erklärt das "not a priori anti-Semitic". Dann folgt die Entwicklung seit den 1960ern. Zum Schluss nennt er das Ergebnis dieser Entwicklung:

Anti-Zionism is not only the historic heir of earlier forms of anti-Semitism. Today, it is also the lowest common denominator and the bridge between the Left, the Right, and the militant Muslims; between the elites (including the media) and the masses; between the churches and the mosques; between an increasingly anti-American Europe and an endemically anti- Western Arab-Muslim Middle East; a point of convergence between conservatives and radicals and a connecting link between fathers and sons. Anti-Zionism is much more than an exotic collection of radicalchic slogans that survived the debacle of the late-1960s counterculture. It has become an "exterminationist," pseudoredemptive ideology reconstructed in the Middle East and reexported back to Europe with devastating effects."

Es geht Wistrich also im Kern um den heutigen Antizionismus, nicht um den früheren, und nicht um jüdische Gegner des Zionismus. Die Entwicklung läuft ganz klar zur immer stärkeren Annäherung des Antizionismus zum Antisemitismus, zur Übernahme von klassischen antisemitischen Stereotypen, und zwar im Konsens verschiedenster Gruppen. Findet hier jemand, dass die aktuelle Version Phis diese Aussagen Wistrichs korrekt erfasst? EinBeitrag (Diskussion) 19:19, 26. Mär. 2023 (CEST)

Dann schreib doch, dass beide sich annähern, das trifft es doch. Deine Formulierung ließ sich so lesen, als ob beide deckungsgleich wären. Das mag deine persönliche Meinung sein, die von Wistrich ist es nicht. --Φ (Diskussion) 19:26, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich frage alle, die hier mitlesen (inklusive @Gardini). Deine eilfertige Reaktion zeigt, dass dein unabgestimmter Edit vorhin auf einer Unterstellung ("ließ sich so lesen, als ob"), nicht auf dem Wortlaut der vorigen Version beruht. So geht das nicht. Bitte nimm deinen Edit selber raus, er wurde von mehreren Benutzern begründet abgelehnt und verzerrt eindeutig den Beleg. EinBeitrag (Diskussion) 19:30, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nein. Ich habe den Inhalt der Quelle ergänzt, die du, wie ich aufgezeigt habe, einseitig ausgewertet hattest. Das kann jeder nachlesen. Es fing ja schon mit der von dir eingepflegten irreführenden Aussage an, die (!) Antisemitismusforschung würde Antizionismus als eine der vier Hauptformen des Antisemitismus ansehen. Die Mitglieder der Satmar-Bewegung dürfen sich bei dir bedanken, dass sie nun alle Antisemiten sein sollen, die Zerstörung des Staates Israel zum Ziel hätten. Solche Pauschalurteile möglich politisch gut gemeint sein, stehen aber so nicht in den von dir benutzten Quellen. Deshalb sind Differenzierungen dringend geboten. --Φ (Diskussion) 19:45, 26. Mär. 2023 (CEST)

"Anti-Zionism has become the most dangerous and effective form of anti-Semitism in our time" steht also gar nicht im Beleg?

Und ich diffamiere Gruppen, von denen weder irgendeiner meiner Edits noch der Beleg redet?

So geht das nicht. Auf reines Unterstellen angeblicher Absichten anderer Benutzer kann man keine Artikelverbesserungen gründen. EinBeitrag (Diskussion) 20:30, 26. Mär. 2023 (CEST)

Pauschalisierungen diffamieren und verfälschen: In der Textversion vor meinem differenzierenden Eingreifen wurde der Eindruck erweckt, als wäre Antizionismus immer antisemitisch.

Wistrich schreibt schließlich nicht nur den einen Satz. Mit Zuspitzung und Reduktion bekommt man kein gutes Inhaltsreferat hin. --Φ (Diskussion) 20:35, 26. Mär. 2023 (CEST)

Merkwürdige Argumentation. Weil die Satmarer Chassidim den Zionismus ablehnen, ist der Antizionismus, der von den Antisemiten praktiziert wird, gar nicht mehr antisemitisch? Die Satmarer lehnen den Zionismus ab, weil er ihnen zu weltlich ist und sie auf den Messias warten, der die Feinde Israels vernichten soll. Konsequent gedacht, sind sie viel radikaler als die Zionisten. Ich weiß nicht, was Robert S. Wistrich dazu geschrieben hat. Er kann sich auch leider heute nicht mehr korrigieren, falls er sich geirrt hat. --Hardenacke (Diskussion) 20:37, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wenn du den Text, um den es geht, gar nicht kennst, bist du, Verzeihung, vielleicht nicht der allerkompetenste Diskussionsteilnehmer zu diesem Thema. Grüße --Φ (Diskussion) 21:16, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe Deinen Text zur Satmar-Bewegung gelesen und glaube eigentlich nicht, dass Wistrich mit Ihnen argumentiert. Habe ich recht? --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ultra-orthodoxe Antizionisten sind ein reines Ablenkungmanöver von der falschen Belegwiedergabe. Alle nicht-antisemitischen Antizionisten waren ja längst mit dem ersten Satz des Teils abgedeckt. Und Wistrich sagt explizit, es gehe bei heutigem Antizionismus nicht um "exotische" Randphänomene. Das Reinboxen unausgegorener Edits und anschließende Rechthaberei zeigt das Gegenteil von Verständigungsbereitschaft. EinBeitrag (Diskussion) 21:08, 26. Mär. 2023 (CEST)

Der erste Satz des Teils ist doch nicht mit Wistrich belegt, sondern mit Holz und Haury. Die decken also nicht das Inhaltsreferat zu Wistrich ab. Deine Formulierungen erweckten den irrigen Eindruck, als würde der allen Antizionismus für antisemitisch erklären. Was hast du denn gegen Differenzierungen? Muss man immer alles mit der Brechstange pauschalisieren? --Φ (Diskussion) 21:15, 26. Mär. 2023 (CEST)

Welche Formulierungen sollen diesen Eindruck erwecken? Warum hat bisher niemand außer dir diesen Eindruck? Und warum sollen wir im Überblicksartikel Antisemitismus den nicht-antisemitischen Antizionismus betonen, gegen die Aussagerichtung Wistrichs und anderer Belege in dem Teil? Bitte präzise antworten, ohne anderen Benutzern die Kompetenz abzusprechen. EinBeitrag (Diskussion) 21:29, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich hab den Satz doch zitiert. Wistrich differenziert, du hast seine Positionen pauschalisiert wiedergegeben. Derartige Vergröberungen gehören nicht in Wikipedia-Artikel, auch nicht, wenn sie nur Überblicksartikel sind. Meine kleine Differenzierung sprengt den Rahmen des Artikels nicht. --Φ (Diskussion) 21:32, 26. Mär. 2023 (CEST)

Welchen Satz? Wann und wo hast du ihn zitiert? EinBeitrag (Diskussion) 21:35, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe ihn hier in dieser Diskussion gestern um 18:29 Uhr zitiert. --Φ (Diskussion) 08:05, 27. Mär. 2023 (CEST)

Original:

Anti-Zionism … calls to dismantle the Jewish state… It has become an "exterminationist," pseudoredemptive ideology…

Wiedergabe:

Heutiger Antizionismus […] zielt laut dem Antisemitismusforscher Robert S. Wistrich auf die Zerstörung des jüdischen Staates.

Was bitte soll daran falsch oder gar diffamierend sein? Dass nicht aller Antizionismus Israel zerstören will, ist ja mit "heutiger" plus dem Eingangssatz des Teils schon klar. Klar ist auch, dass im Überblicksartikel nur Kernaussagen der Belege Platz haben. Zusammenfassen ist immer verkürzend. Für die differenzierte Entwicklung gibt es ja den Spezialartikel Antizionismus. Beweg dich mal. EinBeitrag (Diskussion) 13:38, 27. Mär. 2023 (CEST)

Es ist nicht falsch, es ist einseitig.

Original:

Zionism and anti-Semitism are two distinct ideologies that over time (especially since 1948) have tended to converge, generally without undergoing a full merger.

Wiedergabe:

Antisemitismus und Antzionismus seien zwei verschiedene Ideologien, die insbesondere sich seit 1948 aneinander annäherten, ohne aber vollständig zu verschmelzen.

Wenn nur diesen Satz im Artikel hätten, würden wir den Inhalt des Aufsatzes nicht sachgerecht wiedergeben. Dasselbe gilt für den von dir zitierten Satz. „Kernaussage“ bedeutet doch nicht Vergröberung und Pauschalisierung. Ich bestehe auch gar nicht auf meiner Formulierung, wohl aber darauf, dass wir zumindest einen Hinweis auf Wistrichs differenziertere Sicht geben.

Wie wär's damit:

Heutiger Antizionismus richtet sich zumeist gegen das Existenzrecht Israels und zielt auf die Zerstörung des jüdischen Staates, manchmal begleitet …

Einverstanden? Gruß --Φ (Diskussion) 14:17, 27. Mär. 2023 (CEST)

OK, dann würde ich aber, Wistrichs Gedankengang folgend, die Entwicklung bis zum heutigen Ergebnis zusammenfassen, nicht andersherum. Etwa so:

Laut dem Antisemitismusforscher Robert S. Wistrich ist Antizionismus nicht von vornherein antisemitisch, griff aber seit 1948 zunehmend antisemitische Stereotype auf mit dem Ziel, den Staat Israel zu zerstören. Antizionismus habe sich zur gefährlichsten und wirksamsten Form des Antisemitismus der Gegenwart entwickelt, die linke, rechtsextreme, muslimische und christliche Israelfeinde verbinde.

OK? EinBeitrag (Diskussion) 14:38, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ja. Ich freue mich über die Einigung.

Winzigkleine Kleinigkeit: Der erste Satz sollte m.E. im Präsens stehen (greift). Bau es in der einen oder anderen Fassung gerne ein. Gruß --Φ (Diskussion) 14:57, 27. Mär. 2023 (CEST)

Würde dir gern den Einbau überlassen, da ich hier nicht dominieren will. EinBeitrag (Diskussion) 15:07, 27. Mär. 2023 (CEST)

PS: Danke für den Einbau. Der Folgesatz ("Es gibt auch...") von Keßler ist dann als Info mE dort eher inkonsistent oder redundant - passt aber mitsamt dem Beleg sehr gut (thematisch und chronologisch, da ja bis 1945 eine Mehrheit der Juden weltweit den Zionismus ablehnte) hinter den ersten Satz. Vielleicht so:

Antizionismus richtete sich dem Wortsinn nach gegen die vielgestaltige jüdische Bewegung des Zionismus, den auch manche religiösen oder säkularen jüdischen Gruppen ablehnen. Ab etwa 1950…

Weiter wie gehabt. OK? EinBeitrag (Diskussion) 16:03, 27. Mär. 2023 (CEST)

Man sollte vielleicht nicht mit der Ausnahme anfangen. Der allermeiste Antizionismus ist selbstverständlich antisemitisch, das muss schon deutlich werden. (aktuell Roger Waters - unerträglich, der Mann! scnr). Ich würde eher so formulieren:

Antizionismus richtet sich dem Wortsinn nach gegen die vielgestaltige jüdische Bewegung des Zionismus. Ab etwa 1950 machte die Sowjetunion den Ausdruck … die linke, rechtsextreme, muslimische und christliche Israelfeinde verbinde.<ref>Robert Wistrich: ''Anti-Zionism and Anti-Semitism.'' In: ''Jewish Political Studies Review'', Band 16, Nr. 3/4, Herbst 2004, S. 27–31</ref> Es gibt auch Antizionismus innerhalb des Judentums, sowohl unter religiösen Juden als auch innerhalb der jüdischen Linken. Daher ist nicht jeder Antizionismus auch antisemitisch.<ref>[[Mario Keßler]]: ''Antizionismus''. In: [[Wolfgang Benz]] (Hrsg.): ''Handbuch des Antisemitismus Band 3: Begriffe, Ideologien, Theorien.'' De Gruyter / Saur, Berlin 2010, ISBN 3-598-24074-0, S. 21 f.</ref>

Was meinst du? Grüße --Φ (Diskussion) 21:50, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ach schade, ich dachte, dieser Edit sei in deinem Sinn und sprachlich eine elegante Lösung.

"Mit der Ausnahme anfangen"? Da steht doch: "IST [Präsens] nicht zwangsläufig antisemitisch. Auch manche religiösen oder säkularen jüdischen Gruppen LEHNEN [Präsens] den Zionismus ab."

Dein Vorschlag enthält mE kaum inhaltliche Unterschiede dazu, verknüpft die vorhandenen Infos nur anders. Ich stolpere da vor allem an deinem zweiten Satz:

• Satz 1 und 3 informieren über bleibende, auch aktuell geltende Merkmale des Antizionismus. Satz 2 dagegen ist eine historische Info zum sowjetischen Propagandabegriff. Der ist nur noch bei manchen K-Gruppen und Anti-Imps aktuell. ME steht der Satz 2 zwischen Satz 1 und 3 falsch, weil 1 und 3 zusammengehören.
• Was deine Pünktchen (…) im Satz 2 auslassen, ist unklar. Jedenfalls klingt der Satz mit "verbinde" (Konkunktiv I = indirekte Rede) am Ende so, als ob die Sowjetunion (das Satzsubjekt) da redet und die genannten Gruppen verbindet. Aber Staaten reden nicht, und "linke, rechtsextreme, muslimische und christliche Israelfeinde" vertreten heute (Präsens) sicher nicht den sowjetischen Propagandabegriff. Das tun allenfalls noch einige K-Grüppchen und "Anti-Imps". So hatte ich Wistrich auch nicht verstanden. Er schreibt doch:

"Today, it [Antizionism] is also the lowest common denominator and the bridge between..." (und dann zählt er alle Gruppen und Entitäten auf, die heute einen anti-israelischen, von antisemitischen Stereotypen durchsetzten Antizionismus vertreten). "Anti-Zionism is much more than an exotic collection of radicalchic slogans that survived the debacle of the late-1960s counterculture". (Das wären jene Parolen jener K-Grüppchen und Anti-Imps). "It has become an "exterminationist," pseudoredemptive ideology ... with devastating effects."

Kurz: Ich würde den Satz 2 zum sowjetischen Agitprop nicht mit dem Passus zu Wistrich verknüpfen. Jede Verknüpfung würde sonst nahelegen, der heutige "common denominator" verschiedenster Lager sei a. aus der sowjetischen Propaganda entstanden, b. eher eine Randerscheinung, da die SU ja unterging und nur noch "exotic" Randgruppen diesen Propagandaterminus vertreten. Damit würde aus dem antisemitischen Antizionismus doch wieder eher die Ausnahme, entgegen deiner Aussageabsicht.

• "innerhalb der jüdischen Linken": Es gibt doch sicher auch nichtreligiöse Juden, die nicht links sind. Gibt es denn "die jüdische Linke" als einheitliches Kollektiv? Und ist "religiös" im Judentum immer gleich "rechts"? - Um solche Leserfragen zu vermeiden, würde ich das allgemeine "religiöse und nichtreligiöse" vorziehen. Falls Keßler das deckt.
• "Daher...": legt doch wieder nahe, heutiger Antizionismus sei nur deswegen nicht antisemitisch, weil es auch jüdische Antizionisten gibt. Sind denn alle nichtjüdischen Antizionisten heute auch Antisemiten? Dann würde man jüdische Antizionisten geradezu brauchen, um den Antizionismus insgesamt nicht mit Antisemitismus zu identifizieren... (was wiederum "Juden können keine Antisemiten sein" voraussetzt...)

Ich weiß, dass du es nicht so meinst! Nur würde ich wegen dieser Unklarheiten insgesamt lieber bei der Version von gestern bleiben und darin nur "säkulare" durch "nichtreligiöse" ersetzen. Einverstanden? Dann mach es. EinBeitrag (Diskussion) 10:40, 28. Mär. 2023 (CEST)

PS: Vermutlich haben wir uns an zwei Punkten missverstanden: "richtete" (Vergangenheit) hatte ich zwar hier vorgeschlagen, aber nicht editiert. Und deine Pünktchen sollten nicht in einem Satz etwas auslassen, sondern nur eine Vollkopie von zwei vorhandenen Passagen ersetzen. Richtig? Dann vergiss die diesbezüglichen Einwände. Die übrigen Einwände bestehen. EinBeitrag (Diskussion) 11:13, 28. Mär. 2023 (CEST)

Richtig. Ich will nichts auslassen, habe lediglich im Deutschunterricht gelernt, dass man mit dem Wichtigen anfängt und das Unwichtige erst später erwähnt. Das Wichtige sind die antisemitischen Aspekte, die im Antizionismus derzeit dominieren (Roger Waters etc.). Das weniger Wichtige sind die nichtantisemitischen Antizionisten. Mein Vorschlag geht dahin, bei gleichbleibender Textmenge lediglich die Reihenfolge der Informationen zu ändern (und ggf. auch das Tempus). Jetzt klar? Grüße --Φ (Diskussion) 14:58, 28. Mär. 2023 (CEST)

Verstanden. Ich finde es halt einfacher und logischer, den Begriff Antizionismus zuerst zu erklären und vom Antisemitismus zu unterscheiden (= Satz 1 meiner Version, wohlgemerkt im Präsens). Die Unterscheidung war ja genau dein Anliegen. Dann die Entwicklung bis zum heutigen Ergebnis zu skizzieren, also die Annäherung zum Antisemitismus. Sonst liest es sich holperiger und lässt die genannten Missverständnisse zu.

Könntest du damit leben? Also Keßler hinter Satz 1 lassen? "Säkular" würde ich wie gesagt noch auf "nichtreligiös" ändern, ansonsten sehe ich kein Problem mehr. EinBeitrag (Diskussion) 15:15, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ja, damit kann ich leben. Grüße --Φ (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2023 (CEST)

Warum ist dieser Artikel nicht besser?

Von der deutschsprachigen Wikipedia erwarte ich einen exzellenten Artikel zum Thema Antisemitismus. Der Artikel Adolf Hitler ist über 320k lang, lesenswert und wird gut gepflegt. Dieser hier hat 18k und ist ein Sammelsurium aus Einzelbelegen. Ich kann daran leider aufgrund mangelnder Quellenkenntnis nichts ändern. Aber etwas ist hier schief, und es sollte sich ändern. --ChickSR (Diskussion) 12:22, 24. Okt. 2023 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Zuerst sollte mal in der Einleitung erklärt werden, dass Antisemitismus genauso wie Israelkritik oder Antizionismus nicht nur Handlungsformen sondern auch Geisteshaltung sind. Letztere ist - das ist nun mal das höhere Rechtsgut - von der Meinungsfreiheit gedeckt. Antisemitismus per se ist also nicht strafbar, antisemitische Handlungen dagegen sehr wohl. Der juristische Aspekt kommt im Artikel praktisch nicht vor, allenfalls vielleicht verlinkt unter Holocaustleugnung. Die aktuelle Diskussion über das Thema bringt letzten Endes Leute, die den Staat Israel kritisch sehen, dazu, diese Meinung eben für sich zu behalten; das führt aber dazu, dass sich viele grundsätzlich von der Thematik abwenden und gar keine Position mehr beziehen. Vergleichbar mit den Nichtwählern, schwächt das die Demokratie im Allgemeinen und extreme Positionen erhalten immer mehr Aufmerksamkeit. Das fehlt im Artikel; historische Abhandlungen über einen Begriff, dessen Deutungshoheit im Laufe der Jahrhunderte mehrfach gewechselt hat, sind dagegen nicht hilfreich. Gwele kloz (Diskussion) 14:22, 9. Nov. 2023 (CET)

Genauso ist es. Die bessere Einsicht ("Der Ausdruck ist demnach eine etymologische Fehlprägung und vom Ursprung her rassistisch und pseudowissenschaftlich.") wird nur unverstanden kolportiert und das wars. Das ist unter allem Niveau! HJJHolm (Diskussion) 07:49, 25. Nov. 2023 (CET)

Oberbegriff gesucht

Kommentatoren warnen, antisemitische Aktionen islamischer Institutionen in Deutschland könnten Antiislamismus fördern. Gibt es einen Oberbegriff für beide und Ähnliches? Wie wär's mit "Gruppenhass"? Im WWW finde ich das Wort noch nicht; gibt es schon ein anderes? Im Artikel fehlt mir eine Einordnung in die Fülle ähnlicher Phänomene. (Ein solcher Begriff könnte helfen, das umstrittene Wort "Rasse" in Artikel 3 Absatz 3 Grundgesetz zu ersetzen.) --Wegner8 (Diskussion) 19:30, 26. Nov. 2023 (CET)

Meinst du vielleicht das? Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Siesta (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2023 (CET)

Ja, besten Dank! Im Artikel kommt das Wort "Menschenfeindlichkeit" bisher nicht vor. Wie bringen wir den Link im Artikel an prominenter Stelle der Einleitung unter? Wohin passt etwa der folgende Satz? "Antisemitismus ist ein Fall gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit." Dasselbe sollte dann in alle dort genannten Fall-Artikel.) --Wegner8 (Diskussion) 08:41, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf beim Intro. Antisemitismus ist nicht gleichzusetzen mit Rassismus, falls es das ist, was du anstrebst. Und die Rede von „Islamfeindlichkeit oder „Islamophobie“ gehört auf keinen Fall ins Intro. Siesta (Diskussion) 09:07, 28. Nov. 2023 (CET)

Bedarf sehe ich nicht und die Rede vom Islam auf keinen Fall, da stimme ich dir voll zu. Aber in 60 Jahren Lektüre guter Tages- und anderer Zeitungen und mit viel Radiohören ist mir "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" oder Ähnliches noch nicht untergekommen! Artikel 3 Absatz 3 Grundgesetz tut sich schwer, das Phänomen durch Aufzählung zu beschreiben, hat keinen Begriff dafür; du nennst ihn mir. Damit er bekannt wird, möchte ich den Link zu g. M. in alle Artikel über Fälle von Gruppenhass, die dort aufgelistet sind, eingebaut sehen. Bei diesem her möchte ich anfangen, suche ich nach einem halbwegs eleganten Weg. Ans Ende der Einleitung einen eigenen Absatz anfügen "Antisemitismus ist ein Fall gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit."? Weißt du etwas Besseres? -- Wegner8 (Diskussion) 10:54, 28. Nov. 2023 (CET)

2024

Begriff Semitismus

Semitismus - macht es Sinn, zu erwähnen, dass es diesen Begriff nicht gibt? Damit ist auch der Antisemitismus ein an sich absurder Begriff, sagt Michael Brenner. [5] (nicht signierter Beitrag von Gunnar.Kaestle (Diskussion | Beiträge) )

guckst du: Semitismus Guten…das HBS 🛸 13:35, 13. Mai 2024 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu sehen. Eine Kultur als -ismus zu bezeichnen ist mehr als fraglich. Dank an den Nutzer Gunnar.Kaestle! --Schn77 (Diskussion) 10:07, 14. Okt. 2024 (CEST)

Semitismus/Anti~

Anti bedeutet "gegen". Ergo muss Antisemitismus ein Widerstand gegen Semitismus sein. Die Definitionen von Semitismus und Antisemitismus haben hier auf Wikipedia nur wenig gemein. Was soll man damit anfangen? Der Begriff Antifaschismus beispielsweise, bezieht sich klar auf Faschismus. Meiner Meinung enzyklopädisch unsinnig, sollte als Meinungsartikel gekennzeichnet sein. --Schn77 (Diskussion) 02:29, 10. Okt. 2024 (CEST)

@Schn77 Siehe Antisemitismus#Begriff --Shi Pho (Diskussion) 05:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Genau, die Begriffserklärung - aber warum steht sie nicht am Anfang?

Antisemitismus bezeichnet Judenhass - ergo muss Semitismus Judenliebe bedeuten??

Ist hier noch was zu retten oder besser wieder gedruckte Lexika benutzen? --Schn77 (Diskussion) 11:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Es ist allenfalls mittelschlau, aus den Wortbestandteilen und der Etymologie auf die Bedeutung schließen zu wollen: In einer Brieftasche werden gemeinhin keine Briefe aufbewahrt, und ein Roman muss nicht unbedingt in einer romanischen Sprache verfasst oder romantisch sein. Antisemitismus ist als nicht gegen Semitismus oder gegen Semiten gerichtet, sondern Hass auf Juden. Das ist die Bedeutung des Wortes, und in den gedruckten Lexika wirst du auch keine anderen Informationen finden. --Φ (Diskussion) 11:45, 10. Okt. 2024 (CEST)

Roman bedeutet „Erzählung in Versen oder Prosa“.

Semitismus bedeutet ..

Semiten bestehen aus Armeniden und Orientaliden, einzelne Völker sind die Araber und die aus ihnen hervorgegangenen Äthiopier samt den abessinischen Völkerschaften, die Akkader, Assyrer und Babylonier, die Kanaanäer, Hebräer, Moabiter und die Aramäer. Als Semiten werden Menschen bezeichnet, die eine semitische Sprache sprechen. Oft wird eine gemeinsame Abstammung von Sem behauptet, was aber eher ein Mythos ist. Ob der Begriff über das Sprachliche hinaus relevant ist, wird heute von der Wissenschaft stark bezweifelt.

Die griechische Präposition und Vorsilbe ANTI bedeutet „gegen“ oder „anstelle von“. --Schn77 (Diskussion) 16:40, 10. Okt. 2024 (CEST)

Manchmal muss man über seinen Schatten springen, Inne halten und aufhören zu beharren. Wenn Sie morgen der Meinung sind, das unser Licht vom Mond kommt, kann ich ihnen versichern, dass das Licht des Mondes auch von der Sonne kommt. Nichts für ungut. Wenn sich eine Online Enzyklopädie nicht weiterentwickeln möchte, wo ist dann der Sinn? Ob ich ins Bücherregal greife oder Strom verbrauche und einen Rechner hochfahre, ist Geschmackssache. Frühestens morgen wieder! --Schn77 (Diskussion) 16:41, 10. Okt. 2024 (CEST)

Der Wortbestandteil -semitismus trägt nichts zum Verständnis des Lemmas bei. --Φ (Diskussion) 19:21, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das ist eher so wie bei Verschwörungstheorie, das sind auch keine Theorien im allgemeinen Sinne, dennoch ist der Begriff klar und allgemein so zu verwenden, wie er verwendet wird.

Ja, gegen Semiten im Allgemeinen zu sein ist weitaus umfassender als nur Antisemit, aber das ist nun mal die eindeutige Bedeutung des Begriffs, nicht nur in der deutschen Sprache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:29, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ein Abenteuer kann ja auch mal vormittags stattfinden (und durchaus preisgünstig sein). --Φ (Diskussion) 19:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ein Artikel über Judenhass notwendig sein sollte, dann benennen Sie ihn auch so. Wie wollen Sie Hass gegen Semiten bezeichnen? Als B-Semitismus als Anderer Semitismus? --Schn77 (Diskussion) 10:21, 14. Okt. 2024 (CEST)

Antisemitismus ist die gängige Bezeichnung für Judenhass. Für „Hass auf Semiten“ ist eine eigene Bezeichnung unnötig, denn den gibt es als Problem so nicht. Oder kennst du Fachliteratur, die dergleichen ansprechen würde? Nein? Na dann … --Φ (Diskussion) 10:29, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das ist eigentlich, wenn mensch verstehend lesen möchte, schon im allerersten Absatz des Artikels erschöpfend erklärt. Aber darum geht es ja hier nicht, hier geht es um Ablenkung und Gelaber, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 14. Okt. 2024 (CEST)

Etymologischer Fehlschluss --Hob (Diskussion) 10:57, 18. Okt. 2024 (CEST)

Auf die Bitte, den Begriff Antisemitismus in drei bis vier Sätzen zu definieren, antwortete Michael Wolffsohn im Radiointerview: „Das ist deswegen so schwer und schwammig, weil es hier um Semiten geht und wenn also jemand Antisemit ist, dann ist er gegen die Semiten. Und zu den Semiten zählen bekanntlich nicht nur die Juden. Das heißt, wenn jemand Antisemit ist – und damit ist meistens gemeint, gegen die Juden gerichtet – dann ist er auch automatisch gegen Araber.“ --141.51.38.139 17:52, 18. Okt. 2024 (CEST)

Das ist eine einzelne Äußerung eines Professors, die er aber in seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht vertritt, sondern allenfalls in einem Radiointerview (ein Nachweis fehlt ja). Ob sie so ganz ernst gemeint war? Unsere Artikel basieren aber auf wissenschaftlicher Fachliteratur. Und da findet sich nirgends, dass Antisemitismus gegen Araber gerichtet wäre.

Hier braucht das Thema auch nicht weiter erörtert zu werden, da niemand Fachliteratur vorgebracht hat, die zur Verbesserung des Artikels geeignet wäre. Einzig dazu ist diese Seite aber da, Wikipedia ist kein Forum. Also setze ich den gelöschten erledigt-Baustein wieder ein. Gesperrte Benutzer, die unter IP editieren, sind ohnehin keine lohnenden Gesprächspartner. MfG --Φ (Diskussion) 18:42, 18. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav (Diskussion) 11:09, 18. Okt. 2024 (CEST)