Diskussion:Arnhem/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von MBxd1 in Abschnitt Arbeit nach Verschiebung
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Franzosenzeit

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

n 1672 bis 1674 und von 1795 bis 1813 wurde Arnheim von Frankreich beherrscht. Ist das nicht eher von 1810 bis 1813 als die Niederlande einverleibt wurden in das Kaiserreich Frankreich? nl:Gebruiker:Jcwf


Zitat: "Von 1672 bis 1674 und von 1795 bis 1813 wurde Arnheim von Frankreich beherrscht. Danach wurde es von Preußen erobert.

Um 1850 lebten etwa 9000 Menschen in Arnheim. Damals wurde die Region um Arnheim und Nimwegen ein beliebter Wohnsitz des Großbürgertums aus den westlichen Provinzen der Niederlande"

Mich verwirrt die Passage auch, demnach hätte Arnheim seit 1813 (bis jetzt) zu Preußen gehört. Was ist mit der Zeit vor 1672 und zwischen 1674 und 1795 ? Warum ist im Jahr 1850 wieder von Holland die Rede ?

Habe das mit der Franzosenzeit noch mal im Artikel etwas näher aufgedröselt; hoffe, das ist damit klarer. --88.73.129.48 00:12, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich füg mal n unvollständig Stein ein, da diese Teil der Geschichte einer grenznahen Stadt schon wichtig ist.

Söhne und Töchter der Stadt

  • Diese Damen und Herren habe ich mal aus Söhne und Töchter entfernt, da z. Z. nicht nachprüfbar --peter200 15:30, 22. Sep 2005 (CEST)

Arnheim --> Arnhem

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Arnheim hat HK 16 und wurde deshalb gemäß Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete zusammen mit den zugehörigen Lemmata nach Arnhem verschoben. --SJuergen 23:49, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mir war eigentlich klar, dass noch der Schlacht um Nimwegen Arnheim irgendwann fallen würde. Bei vier Treffern für "Anrhem" und 68 Treffern für "Arnheim" ist Arnheim weniger als 30 Treffer entfernt das Lemma zu bekommen. Daher wäre es ganz nett, wenn SJuergen und AHZ sich hier noch einmal melden würden und mit großen blauen Kulleraugen bestätigen, dass sie ausschließlich auf Grund der geheiligten NKs den Artikel verschoben haben. -- chemiewikibm cwbm 21:07, 15. Jun. 2009 (CEST)
Was soll der Unsinn den Artikel unter dem holländischen Namen hier aufzuführen. Kein vernünftiger deutschsprachiger Mensch gibt Arnhem ein. Dies sollte schnellstens wieder behoben werden. --95.222.120.194 15:12, 30. Jul. 2009 (CEST)
Der Meinung bin ich auch. Auch wenn irgendwelche Indexe oder "Häufigkeitsklassen" etwas anderes sagen, im deutschsprachigen Raum ist die Stadt unter Arnheim bekannt. Ich kenne z.B. die italienische Großstadt unter dem Namen Mailand, obwohl sich ihr italienischer Name weltweit mehr Bekanntheit erfreut. Hier kommt auch niemand auf die Idee unter "Mailand" eine Weiterleitung dorthin einzurichten. --Erwin Schlonz 20:08, 20. Sep. 2009 (CEST)
So langsam wird es hier wirklich lächerlich: Die Namenskonvention soll doch sowieso nicht bindend, nur anleitend sein und hier ist der Fall wohl ganz klar. Niemand, aber wirklich niemand nennt Arnheim in Deutschland Arnhem, und selbst auf Autobahnschildern auf deutscher Seite steht der deutsche Name fast immer zuerst, näher an der grenze gegebenenfalls in Klammern.
Die deutsche Wikipedia macht sich mit ihrer Namenskonvention mal wieder lächerlich.
Danke!-- Phil44879 18:15, 30. Sep. 2009 (CEST)
Na sowas... Die Stadt selbst begrüßt ihre Besucher auf der deutschen Version der Homepage mit "Arnheim": [1] --USR2504 16:26, 15. Jul. 2010 (CEST)


Ich bin hier auch eher zufällig auf diese Diskussion gestoßen und muß sagen, für mich ist die Sache ganz klar. Arnheim heißt Arnheim und Nimwegen heißt Nimwegen und nicht Arnhem oder Nijmegen. Ich komme nicht aus dem Rheinland, bin gebürtiger Hesse und lebe auch heute noch dort. In meiner Kindheit sind wir oft nach Holland in den Urlaub gefahren. Zufällig auchnoch in die Nähe von Nimwegen. Selbst die dort lebenden holländischen Freunde hatten immer Nimwegen und nichts anders gesagt. ich verstehe auch ehrlich die ganze Diskussion hier nicht. Hier werden Stadtname auf deutsch mit denen der Landessprache verglichen. Was soll das? Rom ist nunmal Rom und nichts anderes. Wir sprechen hier die deutsche Sprache und da heißt Kapstadt nunmal Kapstadt und nicht Cap Town. Das dürfte doch wohl für jedermann klar sein, oder? Also heißt Arnheim auch Arnheim und Nimwegen auch Nimwegen. Was ist da so schlimm dran, es dann auch so zu nennen? Also für mich im deutschen Sprachgebrauch wird es stets Nimwegen bleiben und nichts anderes. Weil wenn man hier wirklich den Befürwortern des niederländischen Namens folgt, dann müssen auch alle anderen ausländischen Stadt auf ihren landessprachlichen Namen umgestellt werden. Und ich hätte da auch einen Grund für die Wiederumstellung auf Arnheim und Nimwegen. Man sollte sich einfach mal ansehen wie es auf anderen Wiki-Seiten, hier als Beispiel die englische Version, gehandhabt wird. Einfach mal auf www.wikipedia.org gehen und die englische Version anklicken. Dann mal nach den deutschen Städtenamen München, Nürnberg oder Köln suchen. Die Seiten werden auch sofort gefunden, doch wie verwunderlich heißen diese Seiten dort Munich, Nuremberg und Cologne. Das könnte man jetzt auch endlos vorführen und die englische Wiki-Seite auffordern die deutschen Namen zu verwenden. Aber was bringt das? Im englischen wurden den Städten halt diese Namen gegeben und gut. Deshalb finde ich wir sollten in der deutschen Sprache eben auch die deutschen Begriffe verwenden. Es geht ja hier auch um die Aussprache.Arnheim und Nimwegen gehen ja wohl auch eher von den Lippen als die niederländische Version, oder? Man male sich mal aus, wenn wir Städtenamen aus Asien nicht mehr auf Deutsch aussprechen sollten, sondern in der jeweiligen Landessprachen. Peking nach Beijing ist da ja noch harmlos. Also abschließend möchte ich sagen, man kann nicht einfach, nur weil man hier eine Schreibweise austauscht, die Leute dazu bringen jetzt zwingend diesen Namen zu verwenden. Die Städtenamen Arnheim und Nimwegen sind in meinen Augen im deutschen Sprachgebrauch verankert und sollte deshalb auch so auf der deutschen Wikipediaseite als Überschrift auftauchen und nichts anderes. PS: Wenn ich demnächst Mal wieder in Holland im Urlaub bin, bin ich mal gespannt ob sich im Sprachgebrauch "plötzlich" was geändert hat. War schließlich 2008 das letzte Mal dort und da hieß es in Gesprächen (die wir in der deutschen Sprache führten) immernoch Arnheim und Nimwegen. Hat sich auch keiner beschwert. PPS: Wir erklärt ihr auch das? http://www.arnhem.nl/deutsch/ Eine niederländischen Webseite der Stadt Arnheim, die sich in deutscher Sprache selbst Arnheim nennt. Also was brauch man da noch für einen Beweis/Grund. Gruß, dst (nicht signierter Beitrag von 78.51.49.199 (Diskussion) 22:23, 24. Jul 2010 (CEST))

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übertrag von VM: Die NK sagen, daß der Vorzug des deutschen Namens (also des Exonyms) vor einem im deutschen Sprachgebrauch weniger (!) verbreiteten Namen in der Landessprache (also dem Endonym) „nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ gilt. Und weiter heißt es:
„Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.
Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.“
Und deshalb wird Arnheim (HK 16) nicht verwendet. Wenn Du daran etwas ändern willst, mußt Du die Namenhoventionen ändern. Wie das geht, und welche Chancen das hat, habe ich Dir hier erläutert. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es eigentlich nicht so abwegig, in der deutschsprachigen Wikipedia allgemein gebräuchliche deutschsprachige Bezeichnungen zu verwenden. Im Zweifel eben "gesunder Menschenverstand" statt Regelfetischismus. --NCC1291 (Diskussion) 19:25, 24. Jul. 2012 (CEST)
Sehe ich genau so. @M.ottenbruch: Mag sein, dass Du formal im Recht bist. Gefühlt indes keineswegs. Merke: Nicht alles, was Recht ist, ist auch richtig. Aber gut, dann drücke Deine "Inselmeinung" (meine Sicht!) eben durch, wenn Du meinst, dass Du den Lesern der Wikipedia damit "was Gutes" tust. An Letztere solltest Du vielleicht mal denken (so nicht bereits geschehen). Gruß, ---WolliWolli- Feedback 19:49, 24. Jul. 2012 (CEST)
Genau die Frage der „allgemeinen Gebräuchlichkeit“ ist es doch, um die es hier geht. Natürlich, wenn man - wie z. B. ich selbst - aus dem Rheinland stammt, dann kennt man die deutschen Bezeichnungen von Nijmegen und Arnhem und 's-Hertogenbosch usw. Das bedeutet aber nicht, daß jeder sie kennt, oder daß sie „allgemeiner Sprachgebrauch“ wären. Genau um das festzustellen, haben die WP:NK die Häufigkeitsklassen als Mittel der Wahl erkoren.
Es gibt natürlich eine ganze Menge Leute, die der Meinung sind, daß wo immer eine deutschsprachige Bezeichnung für Orte in nicht-deutschsprachigen Gebieten existiert, diese als Lemma gewählt werden soll. (Ich persönlich bin da ganz anderer Meinung, aber jeder darf ja seine Meinung haben.) Es genügt aber keineswegs, nur diese Meinung zu haben, sondern man muß im Sinne einer einheitlichen Regelung dann die Namenskonventionen ändern, bevor man nach dieser Maxime anfängt, die Artikel zu verschieben. Und deswegen ist diese Diskussion hier falsch. Es reicht eben nicht aus, trotzig zu wiederholen: „Meiner Meinung nach sollten Orte so verschlagwortet werden, wie sie auf deutschen Autobahnschildern genannt werden.“ So etwas muß dort geklärt werden, wo solche Entscheidungen getroffen werden: auf WD:Namenskonventionen. Frühere dortige Diskussionen zu diesem und ähnlichen Themen finden sich bsplsw. hier, hier oder hier. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:55, 24. Jul. 2012 (CEST)
„Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ So lautet die Richtlinie der WP:NK. Alles andere sind mathematische Spielereien. Und im deutschen Sprachraum ist die Bezeichnung „Arnheim“ geläufig. Dafür sprechen gleichlautende Einträge in andere deutschsprachige Enzyklopädien (z.B. Brockhaus) sowie die Beschilderung der A3 durch Bundesanstalt für Straßenwesen (siehe oben). Im Übrigen lautete die Bezeichnung des Lemmas ursprünglich auch „Arnheim“; die Änderung zu „Arnhem“ fand seinerzeit nur auf Grundlage besagter mathematischer Spielerei statt. Sofern in Österreich oder der Schweiz nicht andere Konventionen gelten, ist die Verschiebung des Lemmas zu „Arnheim“ unumgänglich. „Arnhem“ sei im Rheinland eine geläufig Bezeichnung, ist eine pure Schutzbehauptung. Das sage ich als Niederrheiner, der in unmittelbarer Grenznähe lebt. By the way M.ottenbruch: Du stammst doch aus Unna und das gehört m.W. zu Westfalen. --Jamiri (Diskussion) 20:00, 24. Jul. 2012 (CEST)
Die "mathematischen Spielereien" sind die maßgeblichen Namenskonventionen, die klar und nachvollziehbar zu einem Ergebnis führen, das Einzelfalldiskussionen erübrigt. Diese Regel hat breite Anerkennung und ist nahezu durchgängig realisiert. Der Spruch von der "obersten Richtschnur" ist nur eine Präambel ohne eigentlichen Regelungscharakter und kann allenfalls als Nobehelf dienen, wenn die Häufigkeitsauswertung ausnahmsweise mal kein Ergebnis liefern. Es wäre ehrlicher, sie aus den Regeln rauszunehmen. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2012 (CEST)
„Präambel ohne eigentlichen Regelungscharakter“ – gab es je einen schöneren POV? --Jamiri (Diskussion) 20:09, 24. Jul. 2012 (CEST)
Was willst Du mit dieser Polemik ausdrücken? Es ist nun mal so, die exakten Regelungen folgen erst danach. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 24. Jul. 2012 (CEST)
[Nach BK] Es reicht nicht, nur den ersten Satz sinnentnehmend zu lesen, es folgen noch weitere. Wenn Du meinst, daß die weiteren Sätze (überflüssige) „mathematische Spielereien“ seien, dann steht es Dir frei, diese „mathematische Spielereien“ aus den NK entfernen zu lassen - sofern Du eine Mehrheit dazu findest. Eine eingängige Formulierung wäre beispielsweise: „Wo immer eine nachgewiesene deutschsprachige Bezeichnung für einen Ort existiert, ist diese als Lemma zu wählen.“ Wenn es eine Mehrheit findet: bitteschön. Ich verstehe nur nicht, warum wir bereits jetzt New York nach Neu-York, Maribor nach Marburg usw. oder eben Arnhem nach Arnheim verschieben sollen (siehe auch Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte), noch bevor Dein Vorschlag eine Mehrheit in einem Meinungsbild gefunden hat. Bisher ist Deine Behauptung, daß Deine Vorstellung der NK besser sei als die derzeitig geltende, nichts weiter als eben das: ein Behauptung, und eine unbewiesene dazu. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

@M.ottenbruch: Eigentlich sind wir, so glaube ich, so weit nicht auseinander. Auch mir geht es lediglich um die Gebräuchlichkeit. Gefühlt bin ich der Überzeugung, dass Arnheim viel gebräuchlicher ist als Arnhem. Du führst die Häufigkeitsklassen an. Schau mal hier (gerade gefunden, Abfragen auf der Seite wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/):

  • Arnheim – Häufigkeitsklasse 16 (schreibst Du oben ja auch selbst)
  • Arnhem – Häufigkeitsklasse 20 (!)

Das bedeutet doch, wenn ich das richtig interpretiere, dass Arnheim wesentlich gebräuchlicher ist als Arnhem. Oder interpretiere ich das jetzt falsch? ---WolliWolli- Feedback 20:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Aber das reicht für ein Exonym nicht, um als Lemma zu dienen. Bitte mal die Namenskonventionen lesen, da steht alles ganz genau drin. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 24. Jul. 2012 (CEST)
(Zwischenquetsch): Habe ich gelesen. Das heißt also für diesen Fall, es ist "Arnhem" zu verwenden, weil es die Regeln so wollen, obwohl "Arnheim" offensichtlich deutlicher verbreiteter ist? ---WolliWolli- Feedback 20:40, 24. Jul. 2012 (CEST)
Ja. Ist so und ist so gewollt. Das ist hier weder eine Ausnahme noch ein Unfall. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 24. Jul. 2012 (CEST)
Mhhhh. Was ist der Grund dafür, dass es so gewollt ist (sofern Du dies weißt, ich möchte Dich keinesfalls bedrängen, es interessiert mich nur, weil es mir nicht recht schlüssig ist). ---WolliWolli- Feedback 20:50, 24. Jul. 2012 (CEST)

@M.ottenbruch: Führ doch bitte mal einen Beweis für die Gebräuchlichkeit von „Arnhem“ jenseits der mathematischen Spielerei ins Feld. Sind Autobahnschilder, Verkehrsmeldungen des WDR und andere Enzyklopädien dümmer als die Wikipedia? --Jamiri (Diskussion) 20:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

Brauchen wir nicht. Es ist der Name in der vor Ort gültigen Amtssprache. Der ist grundsätzlich richtig. Gebräuchlichkeit muss nur ein Exonym nachweisen. Und das geht mit den Häufigkeitsklassen sehr viel fundierter als mit Autobahnschildern und Verkehrsmeldungen. MBxd1 (Diskussion) 20:33, 24. Jul. 2012 (CEST)
Ich persönlich bin ja auch ein Feind dieser Eindeutschungen. Bis heute hat mir auch keiner erklären können, warum z.B. Brno auf Brünn geleitet wird und nicht umgekehrt, aber ein Ödenburg mittlerweile eine BKL ist, und auf Sopron verweist. In den beiden Fällen war dort Deutsch jahrhundertelang sogar Amtssprache, womit ich einigermaßen einsehen würde dass die deutschen Namen im deutschsprachigen Raum häufiger benutzt werden. Nur ein Arnheim, war zwar mal habsburgisch aber deutsch wurde meines Wissens dort nie lange gesprochen und wenn nur wegen der Grenznähe. Insofern sind die richtigen und jeweilig amtlichen Ortsbezeichnungen immer die erste Wahl und der Rest ist ein Grund für eine Weiterleitung. Diese HK sind eh für den normalen Leser irrelevant. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 20:48, 24. Jul. 2012 (CEST)
Der Hinweis auf die WDR-Meldungen ist ohnehin Unsinn. Österreichische Radiosender nennen bei Verkehrsfunkmeldungen auch Pressburg, und auch hier heisst die Stadt richtiger Weise Bratislava. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 20:51, 24. Jul. 2012 (CEST)
Die Stadt Arnheim nennt sich selbst in der deutschsprachigen Version Arnheim. -- 81.84.68.20 21:03, 24. Jul. 2012 (CEST)
Das Niederländische Freilichtmuseum ebenfalls. -- 81.84.68.20 21:06, 24. Jul. 2012 (CEST)
Das sind beides gute Anzeichen dafür, daß die niederländische Stadt Arnhem eine deutschsprachiges Exonym hat, welches „Arnheim“ lautet. Es läßt sogar darauf schließen, daß dieses Exonym in Arnhem bekannt ist. Keine dieser Tatsachen ist allerdings irgendwie strittig. Dein ständiges Wiederholen von Hinweisen auf diese Tatsache belegt nur eines: daß Du die WP:NK nicht verstanden hast. Offen gestanden drängt sich mir nicht einmal der Eindruck auf, daß Du es ernsthaft versucht hättest. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:31, 24. Jul. 2012 (CEST)
„Diskutieren“ heißt nicht, daß Du meine Ausführungen ignorierst und dann versuchst, mich über irgendein Stöckchen springen zu lassen. „Arnhem“ ist der amtliche Name der Stadt. Deswegen kann der als Lemma schon einmal nicht verkehrt sein. Insbesondere ist er amtlicher Name nicht etwa in irgendwelcher „mathematischen Spielerei“ sondern ganz konkret in den Niederlanden. Man könnte mit gutem Grund fordern (wie Benutzer:Label5 das oben tut), grundsätzlich den amtlichen Namen als Lemma zu wählen - alleine schon deshalb, weil das der einzige ist, über den es keinen Streit geben kann. So weit gehen die NK aber nicht, sondern sie lassen „mur bei Orte[n] oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ eine Abweichung zu, wenn das Exonym gebräuchlicher als das Endonym, damit man nicht mit „allgemeinem Sprachgebrauch“ wie Moskau, Rom, Peking oder Warschau kollidiert. Das halte ich für einen vernünftigen Kompromiß. Versuche doch bitte erst einmal, diese Regelung zu verstehen, die ich Dir jetzt zum dritten Mal vorgelesen habe, bevor Du anfängst, über ihre Änderung zu diskutieren. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:10, 24. Jul. 2012 (CEST)
@Label5: "Bis heute hat mir auch keiner erklären können..." - ich vermute eher, dass es dir schon erklärt wurde, du die erklärung aber nicht magst. Steht auch in den Namenskonventionen erklärt. IMO gar nicht so kompliziert. ...Sicherlich Post 21:14, 24. Jul. 2012 (CEST)
Irrtum. Was in den WP-NK steht ist solange gegenstandslos wie es den amtlichen Bezeichnungen widerspricht. Diese haben immer Vorrang vor anderen Lemmaauswahlen. Andernfalls wäre es eine Theorienfindung. Aber für dich nochmal deutlich, warum wir Brünn als Hauptlemma haben, obwohl amtlich der Name Brno lautet und warum wir den amtlichen Namen Sopron als Lemma wählen, obwohl im deutschsprachigen Raum Ödenburg verbreiteter ist, ist ein Widerspruch den ich erläuterte. Insofern, und das trägt eher zur Seriösität der de.WP bei, sollten wir als Hauptlemma immer die amtliche Bezeichnung wählen. Für alles andere gibt es keinerlei sachlichen Grund. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 13:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Namenskonventionen und Häufigkeitsklassen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren66 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tja, ich fürchte, es gibt wohl nichts zu deuteln: Die Namenskonventionen sind eindeutig formuliert. Ich nenne sie hier mal "Methode 1". Gemäß derer soll es "Arnhem" heißen. Basta!

Indes ganz interessant: Die "Methode 2" – hier ist sie (im vorigen Abschnitt bereits kurz angerissen): Stellt man die (pöhsen!) Häufigkeitsklassen für die im vorigen Abschnitt angeführten Beispiele mal gegenüber (Abfrage auf wortschatz.uni-leipzig.de), so findet man imho sehr Interessantes (mithin gebräuchlichere Version folgend in Fettschrift) Nein, ich schreie nicht. ich hebe lediglich hervor.:

  • Brno 17 – Brünn 15 – Artikel: Brünn Ja
  • New York 8 – Neu York -keine Ergebnisse- – Artikelname: New York City Ja
  • Sopron 19 – Ödenburg 21 – Artikelname: Sopron Ja
  • Maribor 16 – Marburg -wird nicht als Exonym genannt- – Artikelname: Maribor Ja
  • Nijmegen 17 – Nimwegen 17 (beide gleich häufig) – Artikelname: Nijmegen Ja
  • Pressburg 18 – Bratislava 13 – Artikelname: Bratislava Ja
  • Arnhem 20 – Arnheim 16 – Artikelname (aktuell): Arnhem Nein

Fazit: Würde man die Namenskonventionen ändern (konkret Vergleich der Häufigkeitsklassen, häufigere Bezeichnung wählen, bei gleicher Häufigkeit den im Zielland verwendeten Namen wählen), so blieben alle o.g. Artikelnamen bestehen. Bis auf "Arnhem".

Aber: Gesetz ist Gesetz! Auch wenn es (meiner Meinung nach) verbesserungsbedürftig ist.

...meint ---WolliWolli- Feedback 21:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

du magst Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen und Archive konsultieren. Dein Vorschlag wurde schon mehrfach gebracht und diskutiert, konnte sich aber nicht durchsetzen. Das "böse" Gesetz kannst du aber ändern. --> Wikipedia:Meinungsbild. ...Sicherlich Post 22:21, 24. Jul. 2012 (CEST) aber als Hinweis; es würden sich durchaus noch einige andere bekannte städte-lemmata ändern. deine auswahl ist schlicht zu klein.
(BK) Hallo, erstmal danke. Ja, das Instrument "Meinungsbild" ist mir bekannt. Dass das Gesetz "böse" ist, habe ich nicht behauptet. Es erscheint mir lediglich anpassungsbedürftig. In den Archiven werde ich mal nachkramen dahingehend, ob das konkret so wie oben schon vorgeschlagen wurde. Und ja, das oben sind tatsächlich nur ein paar Beispiele, abgeleitet vom vorherigen Abschnitt (wie geschrieben). Insofern ist selbstverständlich keine Repräsentativität gegeben, da müsste man schon deutlich mehr "Versuche" anstellen, ganz Recht. Ob mich die jetzige Form der NK allerdings so stark quält, dass ich deswegen ein MB starten werde, glaube ich weniger. Da ist mir die Artikelarbeit letztlich wichtiger. Vielleicht kann ich aber damit einen Impuls setzen, wer weiß? Viele Grüße, ---WolliWolli- Feedback 23:06, 24. Jul. 2012 (CEST)
Hier wird immer apodiktisch behauptet, die über oben genannte Webseite statistisch ermittelte Häufigkeitsverteilung sei eine anerkannte Methode. Ich ziehe dies angesichts des „Alltagsbilds“ für die Bezeichnung der Stadt (ich bleibe dabei) Arnheim im deutschen Sprachraum ernsthaft in Zweifel. Wer garantiert, dass die Erhebung der Rohdaten verlässlich ist? Auf welcher Grundlage erfolgt die Erhebung? Wer führt die Erhebung durch? Warum verweigern sich (außer Wikipedia) andere Enzyklopädien dieser Methode? --Jamiri (Diskussion) 22:54, 24. Jul. 2012 (CEST)
Hier wird gar nichts behauptet! Wo behaupte ich das konkret? Bitte mir nichts unterschieben, danke. Ich zeige lediglich eine alternative Methode auf, sonst nichts. Sieh es als Denkanstoß, der weiterführen könnte. ---WolliWolli- Feedback 23:11, 24. Jul. 2012 (CEST)
Offenbar hat die Positionierung meines Einwands bei Dir zu einem Missverständnis geführt: Ich bezweifle insgesamt in der unter diesem Lemma geführten Diskussion die Gültigkeit und Verlässlichkeit oben genannter Methode, da ich schon allein die Rohdatenerhebung für völlig intransparent halte. --Jamiri (Diskussion) 23:21, 24. Jul. 2012 (CEST)
Hier wird lediglich festgestellt, daß das Wortschatzlexikon der Universität Leipzig das Verfahren bietet, nach dem lt. WP:NK die Frage der Lemmatisierung von geographischen Namen im nicht-deutschsprachigen Bereich ermittelt wird. Daß diese Feststellung zutreffend ist, könntest Du selbst leicht überprüfen, wenn Du einmal selbst unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete nachlesen würdest. Wenn Du dieses Verfahren ändern möchtest … - ach, das sagte ich ja schon. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:31, 24. Jul. 2012 (CEST)
Schon befremdlich, wie hier bis auf's Messer das Wortschatzlexikon als Argument herangezogen wird, obwohl die NK lediglich von einer "Kann"-Regelung sprechen. Schaut man sich die Auswertung genauer an, darf man schon ernsthafte Zweifel bekommen, ob die Seite überhaupt ein adäquates Instrument ist.
Für "Arnheim" ergeben sich 68 Treffer, für "Arnhem" 4 Treffer. Angeblich liegt dem eine Auswertung der deutschen Presse zugrunde. Gehe ich über die Volltextsuche der Süddeutschen Zeitung bekomme ich im Zeitraum 02.01.1992-24.07.2012 für "Arnheim" 1291 Treffer, für "Arnhem" 50 Treffer. Ich weiß nicht, was die da in Leipzig genau machen. Aber repräsentativ halte ich deren geringe Fallzahlen nun überhaupt nicht. -- 81.84.68.20 23:34, 24. Jul. 2012 (CEST)
Suche in der Berliner Zeitung, Zeitraum 2.1.1994-24.07.2012: "Arnheim" 100 Treffer, "Arnhem" 12 Treffer -- 81.84.68.20 23:43, 24. Jul. 2012 (CEST)
Spiegel Online: Arnheim (164 Treffer) vs. Arnhem (12 Treffer) --Jamiri (Diskussion) 23:44, 24. Jul. 2012 (CEST)
Hamburger Abendblatt, Zeitraum 1948-2012: "Arnheim" 379 Treffer, "Arnhem" 37 Treffer -- 81.84.68.20 23:46, 24. Jul. 2012 (CEST)
Märkische Allgemeine, Zeitraum 2001 bis 2012: "Arnheim" 115 Treffer, "Arnhem" 15 Treffer -- 81.84.68.20 23:49, 24. Jul. 2012 (CEST)
FAZ, bis 24.7.2012: "Arnheim" 96 Treffer, "Arnhem" 4 Treffer --Jamiri (Diskussion) 23:53, 24. Jul. 2012 (CEST)
Der Tagesspiegel, Zeitraum 1996-2012: "Arnheim" 141 Treffer, "Arnhem" 8 Treffer -- 81.84.68.20 23:54, 24. Jul. 2012 (CEST)
Neue Westfälische, bis 24.7.2012: "Arnheim" 18 Treffer, "Arnhem" 1 Treffer --Jamiri (Diskussion) 23:57, 24. Jul. 2012 (CEST)
Die Zeit: "Arnheim" 141 Treffer, "Arnhem" 38 Treffer -- 81.84.68.20 23:57, 24. Jul. 2012 (CEST)
Bocholt-Borkener Volksblatt (grenznahes Lokalblatt), bis 24.7. 2012: "Arnheim" 50 Treffer, "Arnhem" 1 Treffer --Jamiri (Diskussion) 00:00, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nun ja, was will man machen... Irgendein konkretes Messgerät (hier das der Uni) und ein entsprechendes Verfahren (das jetzige oder die oben vorgeschlagene Methode) ist mal sicher hilfreich, um nicht andauernd indiviuell pro Ort diskutieren zu müssen. Insofern ist das bestehende System ja auch nicht wirklich schlecht, aber imho ginge es eben mit evtl. geänderter Methode besser (das wäre natürlich eingehend zu prüfen). Ob dieses Messinstrument (Uni Leipzig) hinreichend geeignet ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Kann man ein besseres finden? ---WolliWolli- Feedback 23:50, 24. Jul. 2012 (CEST)
Das Wortschatz-Lexikon wird nur in Zweifelsfällen empfohlen, so der genaue Wortlaut der NK. Und ist auch beileibe kein verpflichtendes Kriterium. Bei den oben herausgesuchten Häufigkeiten im Sprachgebrauch der Tageszeitungen liegt kein "Zweifelsfall" mehr vor. Die Bevorzugung des deutschen Stadtnamens im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch ist eindeutig.-- 81.84.68.20 00:01, 25. Jul. 2012 (CEST)
Deine Vorliebe für blumige Übertreibungen habe ich ja bereits thematisiert, aber dennoch wird hier nichts „bis aufs Messer“ getan. Daß auf das Wortschatzlexikon verwiesen wird, ist wenig erstaunlich, da es doch lt. WP:NK zur Bestimmung des Lemmas herangezogen werden soll. Der Aufbau Deiner Abfragen zeigt lediglich, daß Du weder das grundlegende System verstanden hast, nach dem lt. NK in Fragen der Lemmatisierung vorgegangen werden soll (die relative Häufigkeit der Nennungen ist bei der in Rede stehenden Fragestellung nicht enstcheidend), noch Dir auch nur die Mühe gemacht hast, die mehrfach verlinkten Vorläufer-Diskussionen zu überfliegen. Außerdem solltest Du Dich langsam mal entscheiden, unter welchem Account Du an der Diskussion teilnehmen möchtest. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:05, 25. Jul. 2012 (CEST)
Spar Dir Deine Argumentation ad hominem, wenn Du außer einem höchst fehlerhaft arbeitenden System keine anderen Argumente hast. -- 81.84.68.20 00:08, 25. Jul. 2012 (CEST)
Meine Argumente sind:
Von Dir kommt nur die ständige Wiederholung ebenso unstreitiger wie irrelevanter Fakten. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die von Euch oben durchgeführten Zeitungsrecherchen zeigen - verglichen mit dem jetzigen Messgerät "Uni" - qualitativ dasselbe: "Arnheim" hat mehr Treffer. Und trotzdem, nochmals (siehe meinen ersten Satz ganz oben): M.ottenbruch wendet die jetzigen Regeln aus meiner Sicht korrekt an. Insofern ist imho "Arnhem" korrekt. Und insofern empfinde ich die Diskussion, ob "Arnhem" oder "Arnheim", inzwischen als überflüssig (es sei denn, man beruft sich auf WP:IAR, aber davon halte ich nichts). Bleibt also nur, über 1) Messgerät und 2) Verfahren nachzudenken. Das Messgerät sehe ich insofern erstmal als geeignet an. Über eine evtl. Änderung (Verbesserung?) des Verfahrens, z.B. meinen obigen Vorschlag "Methode 2", kann man ja mal nachdenken. Vielleicht täte uns allen eine WP:PN gut, nach der Aufregung. :) Viele Grüße in die Runde, ---WolliWolli- Feedback 00:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nochmals: Die verwendete Methode ist nicht erstinstanzlich ausschlaggebend für die Bezeichnung des Lemmas. Es zählt der allgemeine Sprachgebrauch. Und dort ist die relative Häufigkeit der Verwendung des Begriffs völlig ausreichend. --Jamiri (Diskussion) 00:27, 25. Jul. 2012 (CEST)
Ich bitte doch inständig darum, die ersten drei Sätze in WP:NK#Anderssprachige Gebiete zu lesen. Nicht nach dem ersten oder zweiten Satz aufhören. Das muss doch möglich sein? ---WolliWolli- Feedback 00:37, 25. Jul. 2012 (CEST)
Hab ich schon längst. Und was sind Deiner Meinung nach „Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“? Weshalb sollte Arnheim nicht dazugehören? --Jamiri (Diskussion) 00:41, 25. Jul. 2012 (CEST)
Genau das ist etwas weiter unten im selben Abschnitt imho einwandfrei erklärt (und ist nicht meine Meinung, sondern ein wörtliches Zitat):
Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.
Mir gefällt "Arnhem" auch nicht, aber so ist die aktuelle Regel nun mal... ---WolliWolli- Feedback 00:50, 25. Jul. 2012 (CEST)
Und wenn man sie ändern will … - ach, das hatten wir ja auch schon. Aber vielleicht klappt es ja in dieser Runde. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:52, 25. Jul. 2012 (CEST)
(BK) Wäre wirklich schön. Du hast das alles korrekt angewendet und bewegst Dich voll "im grünen Bereich". Auch wenn mir das Resultat nicht gefällt. Ich beachte aber gerne Spielregeln, genau wie Du. Ggf muss man diese eben ändern. Wie stehst Du generell zu einer evtl. Änderung (wenn ich fragen darf)? ---WolliWolli- Feedback 01:02, 25. Jul. 2012 (CEST)
Oh, die Frage hatte ich übersehen, sorry. Ich persönlich würde bei einer Änderung der NK dafür votieren, grundsätzlich die amtlichen Namen als Lemma zu verwenden. Da es ja immer Weiterleitungen von den deutschen Exonymen gibt und diese auch in der Artikeleinleitung genannt werden, würde es an der Auffindbarkeit der Artikel genau gar nichts ändern, und die ewige Streiterei hätte ein Ende. Wobei ich mir natürlich darüber im Klaren bin, daß das bei so fest im allgemeinen Sprachgebrauch verankerten Städtenamen wie Rom, Warschau, Prag, Moskau, Peking etc. tatsächlich etwas albern wirken würde. Wollte man aber dafür eine Ausnahmeregelung finden, wäre man mutatis mutandis wieder bei genau der Regelung, die wir jetzt haben. Deswegen finde ich sie ja so gut. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:35, 25. Jul. 2012 (CEST)
@WolliWolli: Noch etwas weiter unten steht „Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen.“ --Jamiri (Diskussion) 00:56, 25. Jul. 2012 (CEST)
Momentchen. Lese ich mir gleich durch... ---WolliWolli- Feedback 01:02, 25. Jul. 2012 (CEST)
(BK)...So, ja, danke, hast Du richtig zitiert. Das bezieht sich imho auf die direkt davor stehenden Sätze, wo es darum geht, dass mit der Zeit neue Namen auftauchen, und man auch darauf achten soll, bei der Überprüfung keine "Namensvettern" zu erwischen. Also insofern ein Hinweis auf sorgfältiges Überprüfen. Scheint mir eindeutig zu sein. ---WolliWolli- Feedback 01:11, 25. Jul. 2012 (CEST)
Du würdest uns allen das Leben wesentlich erleichtern, wenn Du zwischendurch auch mal Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt_3:_Diskussionen_gliedern lesen würdest.
Aber wie dem auch sei: Das „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen“ bezieht sich, wie an dem vorangegangenen Beispiel deutlich erkennen kann, auf Fälle, in denen das Wortschatzlexikon dadurch eine zu hohe Anwendungshäufigkeit eines Begriffes ausweist, „dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt.“ Ein solcher Fall liegt hier aber gerade nicht vor. Die Anwendungshäufigkeit von „Arnheim“ ist zu niedrig. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 01:07, 25. Jul. 2012 (CEST)
Stimme zu. ---WolliWolli- Feedback 01:14, 25. Jul. 2012 (CEST)
Und weil "Arnheim" eben 16 hat, zieht die "Methode 1", die die aktuelle Regelung darstellt. Sie zöge im Übrigen auch, wenn "Arnheim" 17 oder einen noch größeren Wert brächte. Deshalb handelt M.ottenbruch regelkonform. Bei meinem Vorschlag (Methode 2) wird aber nicht nur auf "Arnheim", sondern zusätzlich auch auf "Arnhem" geschaut, dann die Ergebnisse verglichen. Und deshalb kommt bei "Methode 2" dann "Arnheim" (Dein und mein Wunsch) heraus. Aber nochmal: Regel ist Regel! Wie ganz oben geschrieben. Alles andere (insbesondere Methode 2) ist Zukunftsmusik. ---WolliWolli- Feedback 01:27, 25. Jul. 2012 (CEST)
Die WP:NK lässt sich demnach reduzieren auf: „Maßgeblich für die Bezeichnug eines Lemmas ist die durch das papstgleiche (weil unfehlbare) Wortschatzlexikon ermittelte Häufigkeitsklasse unter Berücksichtigung folgender Punkte (Orte oder andere Begriffe gleichen Namens, etc.). Konventionen anderer einschlägiger Quellen (Enzyklopädien, etc.) oder relative Häufigkeitsverteilungen sind unerheblich.“ Sorry, dass ich diese komplett bescheuerte Wikikonvention erst jetzt begreife. --Jamiri (Diskussion) 01:45, 25. Jul. 2012 (CEST)
Es ist nicht papstgleich/unfehlbar, sondern lediglich die aktuelle Spielregel, nichts weiter. Sie mag unvollkommen sein. Eine Änderungs-Idee dazu (Methode 2) habe ich vorgeschlagen. So könnte es vielleicht gehen. Oder auch anders. Mal sacken lassen, morgen ist auch noch ein Tag. Und wenn es dann weiterhin drückt, ein Meinungsbild machen. Ich gehe nun in die Heia, wünsche allseits eine geruhsame Nacht. ---WolliWolli- Feedback 01:59, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es auch entlarvend, dass selbst die Arnhemer kein Problem damit haben, die deutsche Bezeichnung in jedem deutschsprachigen Text verwenden.

Wen es interessiert, ich habe mal Google-News durchsucht (deutschsprachig, von 1.1.2000 bis 31.12.2012), und habe für Arnhem 144 Treffer und für Arnheim 1550 Treffer gefunden. Ich weiss, dass war nur eine Schnelltest, aber ein Unterschied von über Faktor 11 hatte ich auch nicht erwartet. Dies entspricht aber auch meinem Sprachempfinden (Rheinländer) und entspricht auch grob den „offiziellen“ 4 HK-Stufen. Aber einen Faktor deutlich größer 10 mit Bezug auf die Regeln zu ignorieren, finde ich schon ziemlich engstirnig, bzw. nachbesserungswürdig. Gruß --Pitlane02 disk 08:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

An vorliegendem Beispiel wird doch offenkundig, wie meilenweit von der Gebrauchswirklichkeit entfernt die aktuelle Regelung für die Bezeichnungsfindung eines Ortslemmas ist. Selbst wenn im deutschen Sprachraum ausschließlich die Bezeichnung Arnheim verwendet würde (d.h. niemals Arnhem), könnte Arnhem zum Zuge kommen, wenn gleichzeitig die Häufigkeit von Arnheim zur Bezugsgröße (das Wort der) unterrepräsentiert ist. Folglich ist WolliWollis Vorschlag aus Gründen des gesunden Menschenverstands die richtige Methode. --Jamiri (Diskussion) 08:58, 25. Jul. 2012 (CEST)
Es kommt nach den WP:NK nicht auschließlich auf die relative Häufigkeit, sondern auch auf die absolute Häufigkeit der Verwendung an (siehe die obige Diskussion). Natürlich sind einem Rheinländer (ich bin selbst einer) die deutschen Namen von Nijmegen und Arnhem und 's-Hertogenbosch usw. geläufig (siehe obige Diksussion). Das macht aber noch keine Aussage über den allgemeinen Sprachgebrauch, auf den es lt. WP:NK ankommt. Der deutsche Sprachraum ist nämlich deutlich größer als das Rheinland. Gerade der verbreitete Denkfehler, der eigene Sprachgebrauch sei identisch mit dem allgemeinen Sprachgebrauch, macht ja speziellere Regelungen in den NK nötig. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:20, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nochmals: Unna gehört nicht zum Rheinland! --Jamiri (Diskussion) 10:43, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nur weil Du meine Benutzerseite gefunden hast, heißt das nicht, daß Du meine gesamte Lebensgeschichte kennst. Ich bin im Rheinland geboren und ausgewachsen und erst im zarten Kindesalter von 33 Jahren nach Westfalen verschlagen worden. Und ob Du mir das glaubst oder nicht, ist mir herzlich egal. Ich diskutiere ja auch nicht über Deine erstaunliche Meinungsidentität mit 81.84.68.20. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dieselbe Diskussion hatten wir schon vor gut einem Jahr bei Fünen vs. Fyn. Damals hat Admin Eschenmoser in Zuge dieser Kat-Diskussionentschieden: "Eigentlich sind Artikel und Kat nach NK eindeutig unter Fünen zu führen,(vgl. 1. Satz: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch, sprich, wenn die Verwendung im allgemeinen Sprachgebrauch nachgewiesen ist, dann können die ganzen HK-Regeln getrost außer Acht gelassen werden), denn das Fünen im allgemeinen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum (und um den geht es in de-WP) gegenüber Fyn deutlich bevorzugt wird, ist mE hinreichend dargelegt worden." --NCC1291 (Diskussion) 09:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du hast Eschenmosers Entscheidung sehr selektiv zitiert. Schon das von Dir zitierte „Eigentlich“ sollte dem interessierten Leser andeuten, daß seine Aussage, wenn man seine Entscheidung zu ende liest, einen ganz anderen Tenor hat, als Du hier glauben machen möchtest. Es besteht aber immer eine Chance, einen Admin zu finden, dem die NK egal sind (in diesem Falle war es dann letztlich Jón - und ich hatte keine Lust, mich sperren zu lassen). Deswegen ist es ja auch taktisch geschickt, diese Diskussion möglichst weitab von den Orten zu führen, wo sie hingehören, damit sie unter weitestgehendem Ausschluß der Öffentlichkeit stattfinden. Kategorien-Diskussionen sind da sehr beliebt, Artikel-Diskussionen noch besser. In einer Artikel-Diskussion hat man die besten Chancen, hauptsächlich auf Leute zu treffen, die eine Beziehung zu dem Thema haben und deshalb die deutsche Bezeichnung kennen. Da kann man sich dann gut gegenseitig in dem Gefühl bestärken, man kenne den „allgemeinen Sprachgebrauch“ (Zitat Jón: „ich habe Fünen schon öfter besucht“). Tatsächlich liegt die Anwendungshäufigkeit von „Fünen“ noch eine Klasse niedriger als die von „Arnheim“, laut Google Ngram Viewer sogar um einen Faktor 8.
Sauberer wäre auf jeden Fall, wenn Ihr Eure Kritik an den Namenskonventionen nicht hier, sondern auf WD:Namenskonventionen diskutieren würdet - dafür ist die Seite nämlich gedacht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:20, 25. Jul. 2012 (CEST)
Es ist wohl nicht zweckmäßig, Eschenmosers Entscheidung irgendwie zu rechtfertigen. Das war ganz klar eine Fehlentscheidung; und seit sie mir bekannt ist (nicht erst seit jetzt) halte ich Eschenmoser als Admin für eine ebenso klare Fehlbesetzung. Solche Pannen passieren immer mal, man darf halt nur nicht den Fehler machen, sie als Referenz zu betrachten. Admins machen genau so immer mal Murks wie Amtsrichter gelegentlich haarsträubende Fehlentscheidungen treffen. Es können halt nicht alle Admins die besten sein. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 25. Jul. 2012 (CEST)
Bezüglich der objektiven Bewertung von Eschenmosers Entscheidung kann ich Dir natürlich nicht widersprechen. Seinen subjektiven Ansatz, bis zur Klärung der inhaltlichen Frage auf den status quo ante bezüglich der Kat-Entscheidung zurückzusetzen, halte ich allerdings für mindestens nachvollziehbar. Das mit einer „Eigentlich …“-Präjudizierung einzuleiten dagegen überhaupt nicht. Trotzdem ist mir Eschenmosers Vorgehen damals bei weitem nicht so sauer aufgestoßen wie Jóns demonstrative „Was kümmern mich die Regeln?“-Attitüde. Erstaunlich finde ich bei alledem, daß Eschenmosers AWW-Seite - im Gegensatz zu Jóns - nachgerade jungfräulich ist. „Der hat meinen Buddy gesperrt“ ist offensichtlich schlimmer als „der kennt die Regeln nicht, nach denen er urteilen soll“. Umso wichtiger ist, in jeder dieser Diskussionen die NK noch einmal von Anfang an durchzudeklinieren, damit hinterher wenigstens kein Entscheider behaupten kann, er hätte gar nicht begriffen, was er da entschieden hat. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:44, 25. Jul. 2012 (CEST)
Moinsen, stimme einem Umzug zu. Der Ordnung halber kurz die Fakten (Uni Leipzig): Fyn 20 – Fünen 17 – Lemmaname ist aktuell Fünen – widerspricht der akt. NK (Methode 1) – entspricht der Methode 2 – Bitte dort jetzt NICHT Hand anlegen, sondern WP:BNS beachten!!! ---WolliWolli- Feedback 10:36, 25. Jul. 2012 (CEST)
Falls Du mit dem letzteren mich meinen solltest: ich habe den Artikel damals von meiner Beo genommen. Ich habe damals nichts mehr getan, und ich werde ohne weiteres auch jetzt nichts tun. Ich habe übrigens zwischenzeitlich auf Deine obige Frage geantwortet, die ich übersehen hatte. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:40, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nein, BK!! Wollte ich gerade nachtragen. Hinweis gilt für Alle. ---WolliWolli- Feedback 10:41, 25. Jul. 2012 (CEST)
Danke für Deine obige Antwort und Einschätzung. Zumindest könnte man evtl. was bewegen. Es muss nicht genau Methode 2 sein. War ja wie gesagt lediglich ein Denkanstoß. ---WolliWolli- Feedback 10:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es gewünscht wird, würde ich mich – M.ottenbruchs Anregung folgend – bereiterklären, auf WD:Namenskonventionen einen entsprechenden neuen Absatz zu beginnen, der allgemein die Problematik behandelt (Arnheim/Arnhem ist ja "nur" der Anlass). Da ich solches "sauber" starten wollen würde, bräuchte das etwas Zeit (ich muss nebenher noch ein wenig arbeiten, sorry). Könnte also 1-2 Tage oder so dauern. Es brennt ja imho nichts an. Will mich aber nicht aufdrängen („Wer Arbeit kennt und sich nicht drückt...“ ;-) ). Wenn insofern jemand anders... Bitte sehr, kein Problem. ---WolliWolli- Feedback 11:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Von mir aus brauchst Du Dir keinen Zwang anzutun. Du bist ja immerhin in der Lage, den jetzigen Regelungsinhalt im Wege des sinnentnehmenden Lesens problemlos zu erfassen, und verstehst, was intendiert ist. Außerdem scheint es sich bis zu Dir herumgesprochen zu haben, daß man zu einer Sache mehr als eine Meinung haben kann. Das prädestiniert Dich geradezu, eine solche Diskussion anzustoßen. Zur Einarbeitung empfehle ich Dir folgende Diskussionen: hier, hier und hier, außerdem, bisher nicht genannt: hier und hier -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:32, 25. Jul. 2012 (CEST)
Danke, ich versuche nur, nüchtern/fair zu bleiben. Und danke auch für die Links, die bestimmt behilflich sind. Ich fange aber erst an, wenn sich hier die weiteren Stakeholder entsprechend äußern. Gerne, wie gesagt, kanns's auch jemand anders starten. ---WolliWolli- Feedback 11:41, 25. Jul. 2012 (CEST)
Pro, damit dieser Irrwitz im aktuellen Beispiel, der gegen Konventionen anderer deutschsprachiger Enzyklopädien verstößt, ein Ende nehmen kann. --Jamiri (Diskussion) 12:21, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist deshalb gleich „Irrwitz“. Versuche doch bitte erst einmal die Logik hinter dem - durchaus nachvollziehbaren - Ansatz zu verstehen, daß Gebietskörperschaften mit ihrem amtlichen Namen bezeichnet werden. Das ist wirklich nicht schwer. In der Wikipedia wird mit einigen wenigen Ausnahmen alles mit seinem amtlichen Namen bezeichnet (sofern es einen hat). Sogar der Fahrtrichtungsanzeiger ist unter diesem Begriff verschlagwortet (und nicht unter Blinker, obwohl das der „allgemeine Sprachgebrauch“ ist). Wenn man das einmal begriffen hat, versteht man auch den Sinn unserer Namenskonventionen und der dortigen Ausnahme bezüglich des Vorzuges der amtlichen Namen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:43, 25. Jul. 2012 (CEST)
Ich möchte einfach nur, dass Arnheim unter Arnheim in der Wikipedia zu finden ist…so, wie dies in anderen deutschsprachigen Enzyklopädien, auf den Autobahnschildern, im Verkehrsfunk und in den deutschsprachigen Medien der Fall ist, statt blintlinks auf ein Wortschatzlexikon zweifelhafter Rohdatenlage zu vertrauen. --Jamiri (Diskussion) 16:17, 25. Jul. 2012 (CEST)
Daß Du das möchtest, ist mindestens den aufmerksameren Lesern unter uns nicht entgangen. Das Problem dabei ist nur, daß Du ausschließlich das siehst, was Du hier (und im Falle Nijmegen) willst, ohne Dich auch nur im Geringsten um ein Verständnis dafür zu bemühen, wie und warum Artikel in der de-WP unter welchen Begriffen verschlagwortet werden. Es geht hier aber nicht nur darum, was Du im Falle Arnhem für das einzig richtige hältst, sondern um eine Gesamtsystematik, in die alle Artikel hineinpassen sollen, nicht nur Deine Lieblings-Kuschel-Stadt hinter der nächsten Grenze in Deiner Nähe.
Jeder von uns hat subjektiv den Eindruck, daß die Welt etwas wäre, was sich um ihn herum abspielt - und er selbst demzufolge ihr Mittelpunkt. Das wirkt aber nur so. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:31, 25. Jul. 2012 (CEST)
Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass in einer Enzyklopädie, welche u.U. sogar den Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit erhebt, an aller erster Stelle die amtlichen Bezeichnungen für die Lemmawahl zu verwenden ist. Allein wenn ich mir Berliner Zeitungen nehmen würde, und nach dem Alexanderplatz oder Kurfürstendamm suchen würde, wären darin auch überwiegend die Bezeichnungen Alex und Ku’damm zu finden und in ihrer Häufigkeitsklasse die amtlichen Namen wohl auch übertreffen. Ja und, diese ganze HK-Einstufung ist ein reines Hilfsmittel und nicht erste Wahl. Es gibt schon genug Kokulores in der WP, wo die angeblich häufigeren Bezeichnungen als Lemma gewählt wurden. Da muss ohnehin mal grundlegend aufgeräumt werden. Aber insbesondere bei Stadtnamen existieren amtliche Bezeichnungen, und da wäre z.B. Beijing (weil das übersetzt "Nördliche Hauptstadt" heißt) das Hauptlemma und nicht wie jetzt Peking. Ich für meinen Teil habe ehrlich Probleme Diskutanten ernst zu nehmen, denen außer HK nichts als valides Argument einfällt. Und Arnhem ist amtlich, was Arnheim trotz Hinweis auf der deutschen Übersetzung der städtischen Internetseite, nicht ist. Vollkommen schnuppe was irgendwelche Autobahnmeistereien meinen auf ihre Hinweisschilder malen zu müssen. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 16:35, 25. Jul. 2012 (CEST)
Habe ich das richtig verstanden: Deiner Meinung nach sollen nur noch amtliche Bezeichnungen (die u.U. nicht dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entsprechen) verwendet werden? --Jamiri (Diskussion) 16:57, 25. Jul. 2012 (CEST)
Daß Label5 das so sieht, habe ich Dir gestern schon erklärt, nachdem er es hier (und heute noch einmal hier) ganz deutlich zum Ausdruck gebracht hatte. In meiner Erklärung hatte ich Dir auch erläutert, warum die de-WP (derzeit) so weit noch nicht geht. Liest Du die Diskussionsbeiträge, auf die Du antwortest, wirklich nicht? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:14, 25. Jul. 2012 (CEST)
Hab’ ich Dich, der Du Unna zum Rheinland zählst, oder Label5 gefragt? --Jamiri (Diskussion) 17:22, 25. Jul. 2012 (CEST)
Hast Du Dir hier auszusuchen wer Dir bezüglich Deiner Anfragen antwortet? Imho Nein. Also backe bitte ganz kleine Brötchen. Ich habe meinen Standpunkt verdeutlicht, der entspricht leider nicht komplett den WP-Regeln und damit muss ich leben. Äußern tue ich mich diesbezüglich aber wann immer ich es für passend finde. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 17:36, 25. Jul. 2012 (CEST)
Du liest offensichtlich tatsächlich keine Diskussionsbeiträge anderer Leute. Ich habe Dir heute vormittag bereits erklärt, daß ich Unna keineswegs zum Rheinland zähle. WElche Motive Dich immer wieder dazu bringen, dergleichen zu behaupten, darüber versage ich mir einstweilen jede Spekulation. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:43, 25. Jul. 2012 (CEST)
Derartige "Diskussionsbeiträge" sind auch noch grotesk. Wenn er auf meine Benutzerseite schaut, unterstellt er mir am Ende noch, ich würde Potsdam ins österreichische Burgenland interpretieren und dieses zu Preussen zählen. Er liest die Beiträge augenscheinlich deshalb nicht, weil er den Inhalt nicht versteht. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 18:09, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bitte hier mal schauen und ggf. dort wirken. ---WolliWolli- Feedback 21:37, 25. Jul. 2012 (CEST) Dies hat sich erledigt. ---WolliWolli- Feedback 18:00, 4. Aug. 2012 (CEST)

Häufigkeitsklassen vs.Bekanntheitsgrad aus den Medien

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde zwar Regeln gut, nur können sie nicht alle Eventualitäten abbilden. Gerade bei diesem Lemma sehe ich es als Service für den Leser, dass er nicht durch die unüblichere Schreibweise verwirrt wird. Verwirrd deswegen, da die Wahrschinlichkeit hoch ist, dass er durch Die Brücke von Arnheim (Film) hier gelandet ist. -- 84.151.149.195 06:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eine interessante Theorie, aber nicht mehr als das. Im übrigen ist das schlimmste, was dem „verwirrten“ Leser passieren kann, daß er erfährt, daß die Stadt gar nicht „Arnheim“, sondern tatsächlich „Arnhem“ heißt (das ist tatsächlich der amtliche Name der Stadt, auch wenn auf deutschen Autobahnschildern etwas anderes steht). Daß jemand aus einer Enzyklopädie etwas lernt, was er vorher möglicherweise noch nicht wußte, ist kein Verstoß gegen den Grundgedanken einer Enzyklopädie. Wir nennen ja auch nicht den Artikel Wolgograd um, nur weil „die Wahrschinlichkeit hoch ist, dass er durch“ Der Arzt von Stalingrad auf den Artikel gestoßen ist. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:35, 27. Jul. 2012 (CEST)
Mal ganz am Rande: für Jimbo Wales und Konsorten ist gerade der Überraschungseffekt äußerst unerwünscht. Das sieht man hier offenbar anders. Über den Ausdruck "Seriosität" musste ich herzlich lachen, ebenso zur Behauptung von "Amtlichkeit" von Ortsnamen. (man fragt ja nicht mal nach, ob es außerhalb der niederländischen "Amtlichkeit" auch andere Amtlichkeiten existieren, ich will da keine Wette eingehen, ihr könnt ja mal die Unterlagen von der Regierungen und Außenministerien deutschsprachiger Länder einsehen, nur wäre das mit Arbeit verbunden.) Ihr könnt ja mal beim Film-Verleih anregen, "Die Brücke von Arnheim" auch für den deutschsprachigen Raum in "Die Brücke von Arnhem" umzubenennen, dem Beispiel dieses Artikels hier in der deutschsprachigen Wikipedia, diesem Muster an Seriosität, folgend. LOL. --Dlugacz (Diskussion) 09:35, 24. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe selten so einen Ausbund an Sachlichkeit gelesen. Wie man unschwer erkennen kann, heißt der einschlägige Artikel in der de-wp Die Brücke von Arnheim (und nicht etwa A Bridge Too Far), und zum Vergleich heißen andere Artikel bsplsw. Vertrag von Ripen oder Frieden von Nimwegen, obwohl die Städte heute Ribe und Nijmegen heißen. Dein etwas verquaster Versuch, Zweifel daran auszudrücken, daß die in Rede stehende Stadt amtlich „Arnheim“ heißt, kann ebensowenig überzeugen. Im Zeitalter des Internets ist es übrigens mit vergleichsweise geringen Maß an „Arbeit verbunden“, beispielsweise die Stellungnahme des StAGN zum Gebrauch von deutschsprachigen Exonymen nachzuschlagen. Zutreffend ist aber auch, daß diese nicht die Namenskonventionen der Wikipedia bindet. Wo man eine Änderung dieser Namenskonventionen vorschlagen … ach, was rede ich mir eigentlich noch die Tastatur fusselig - es nützt ja doch nichts. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:03, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das Ganze ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. (nicht signierter Beitrag von 85.22.2.105 (Diskussion) 09:09, 11. Mai 2013 (CEST))

Die Sache hier zu diskutieren bringt sowieso nichts. Wie schon mehrfach erklärt worden ist, gibt es eine Namenskonvention für die dt.sprachige Wikipedia, und diese Konvention gibt vor, nach welchen Kriterien Lemmata verschlagwortet werden. Diejenigen, die die Namenskonvention in ihrer jetzigen Form auf den Weg gebracht haben, haben es sich, wie an den langen Diskussionen a.O. erkennen kann, bestimmt nicht leicht gemacht, da es viele, teilweise diametrale Meinungen zu diesem Problemkomplex gibt. So ist immerhin ein Kompromiß zustande gekommen. Und es scheint ein guter Kompromiß zu sein, weil, wie ein Sprichwort sagt, derjenige Kompromiß ein guter ist, bei dem alle Seiten unzufrieden sind; und das scheint nach meine Empfinden hier der Fall zu sein. Falls einem die jetzigen Regeln nicht passen, sollte man aber eben a.O. versuchen, diese zu ändern. Bis dahin sollte der lateinische Grundsatz gelten: Leges observandae sunt! --91.19.99.236 13:01, 29. Mai 2013 (CEST)

Namensgewirr

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren34 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso wird hier schon wieder rumgeschraubt? Endlich wurde der Artikel unter dem korrekten deutschen Namen abgelegt und schon fühlt sich irgendwer berufen seine Sicht der Dinge der Allgemeinheit vorzudiktieren. Wenn jemand Arnhem benutzen will, dann soll er sich doch lieber in der holländischen Wikipedia austoben. Diese ganze Spiel hier ist beinahe so lächerlich wie die Löschzensur. --95.223.107.105 22:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nur ruhig bleiben. Aufregung ist schlecht für den Blutdruck. Und Pöbeleien bringen Dich sowieso nicht nach vorne. Beide Artikel (Arnhem und Nijmegen) sind in Übereinstimmung mit den Wikipedia:Namenskonventionen (WP:NK) verschlagwortet. Bevor man über eine Verschiebung auch nur nachdenkt, ist es zwingend notwendig, den einschlägigen Abschnitt der NK vollständig und sinnentnehmend zu lesen. Ist man danach immer noch für eine Verschiebung, ist diese nicht hier zu diskutieren, sondern eine Änderung der NK vorzuschlagen, und zwar auf WD:NK. Dort vorangegangene Diskussionen zum gleichen Themenkomplex finden sich bsplsw. hier, hier oder hier. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:32, 7. Jul. 2012 (CEST)
Nur eine kleine allgemeine Anmerkung: Mir ist aufgefallen, daß die HK des Wortschatz-Portales der Uni Leipzig auch zu Fehleinschätzungen führen könnte. Schönes Beispiel ist die ungarische Stadt Győr, deren Name HK 17 hat. Gibt man den dt. Namen der Stadt, Raab, ein, kommt man auf eine Ergebnisliste, die HK 12 ausweist. Dies ist aber nur so, weil bei der Auswertung der Frequenz von Raab v.a. wohl die Nachnamen diverser Personen (z.B. eines nicht ganz unbekannten Entertainers und Komikers) mit einbezogen werden. Man muß also bei der Benutzung dieses Hilfsinstrumentes auch eine gewisse kritische Interpretation des Ergebnisses einbringen. --91.5.212.75 19:27, 7. Jul. 2012 (CEST)
Das ist keine Neuigkeit. Bereits in den erwähnten Namenskonventionen heißt es: „In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung Münster kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10.“ Es handelt sich dabei aber ausschließlich um Fälle, in denen das Wortschatzlexikon zu niedrige Werte ausweist. Derartige Fehler führen nicht dazu, daß Arnheim auf einmal doch die Hürde schaffen würde. Also bleibt alles, wie es ist. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:47, 7. Jul. 2012 (CEST)
Ich wollte mit meiner Anmerkung auch kein Argument für eine Namensänderung des Lemmas oder ähnliches anführen (hatte eben einfach nur vergessen, daß einleitend zu erwähnen), sondern bloß, daß mir diese Sache mit der HK aufgefallen ist. Kein Grund zur Beunruhigung. --91.5.212.75 22:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hier kann noch soviel fabuliert und auf Wikipediakonventionen verwiesen werden… Fakt ist, dass es im deutschen Sprachraum keine Stadt namens Arnhem gibt – sie heißt hierzulande nachprüfbar Arnheim. Wer anderer Meinung ist, fahre ab dem Autobahnkreuz Oberhausen an jeder Auffahrt auf die A3 Richtung Niederlande (siehe auch unten aufgeführte Fotos), überprüfe die Einträge in andere Enzyklopädien (Brockhaus, Herder, etc.) oder frage einfach mal die Leute, die in Grenznähe wohnen. --Jamiri (Diskussion) 12:09, 24. Jul. 2012 (CEST)

Anm.: Untenstehende Fotos sind offenbar veraltet. Auf vielen (bald allen?) Schildern liest man inzwischen Arnhem.
<ref>Eigene Beobachtung</ref> --Martin Taschenbier 10:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Antwort: Keine Ahnung, auf welchen Straßen Du unterwegs gewesen bist. Unten aufgeführte Straßenschilder sind nach wie vor aktuell. --Jamiri (Diskussion) 14:31, 28. Mai 2013 (CEST)
Das wäre erstaunlich, denn bereits seit 13 Jahren verstoßen derartige Beschilderungen gegen die seitdem gültigen Richtlinien für die wegweisende Beschilderung auf Autobahnen. Dort heißt es in Kapitel 3.2.6 Absatz 2:
„Bei grenzüberschreitender Wegweisung ist für Ziele in benachbarten Ländern im Allgemeinen die ausländische Schreibweise zu wählen. Bei starker sprachlicher Abweichung der Ortsbezeichnung kann die deutsche Schreibweise verwendet und die ausländische Bezeichnung durch Schrägstrich getrennt nachgestellt werden (z. B. Breslau/Wrocław)“. (siehe die Diskussion hier).
Mittlerweile sollten die meisten derartigen Schilder dieser Regelung folgen. Mindestens aus Richtung Essen tun sie das jedenfalls schon seit einigen Jahren auf der A 42 am abgebildeten Autobahnkreuz Oberhausen-West. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:19, 25. Jun. 2013 (CEST)
Tja, auf der A3 zwischen AK Oberhausen und Grenzübergang Elten und an den Auffahrten Richtung Arnheim in diesem Abschnitt interessiert diese Richtlinie offenbar (bisher) Niemanden. Außerdem ist sie entlarvend: „Ausländische Schreibweise“, d.h. hier ist abweichend zu der im deutschen Sprachraum üblichen Schreibweise zu verfahren. Demnach ist Arnhem die ausländische und Arnheim die deutsche Schreibweise. Ergo bedarf der Artikel dringend einer Lemma-Korrektur. Herzlichen Dank für die Aufklärung. --Jamiri (Diskussion) 09:08, 26. Jun. 2013 (CEST)
Es war mir völlig klar, daß die Beschilderung auf deutschen Autobahnen für Dich nur so lange ein Argument sein würde, wie sie Deinen Standpunkt stützt, und danach sofort in Irrelevanz versinken würde. Wärest Du der von Dir betriebenen Diskussion auch inhaltlich gefolgt, wüßtest Du längst, daß niemand die Existenz einer deutschen Bezeichnung der niederländischen Stadt Arnhem bestreitet. Die hier wichtige Frage ist jedoch, wann für einen Ort außerhalb des deutschen Sprachraumes die deutsche, und wann die Endonyme Bezeichnung als Lemma gewählt wird. Diese Entscheidung wird nach den Namenkonventionen getroffen und nicht nach Deinen „Bedürfnissen“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:58, 26. Jun. 2013 (CEST)
Die Art der Beschilderung ist nach wie vor relevant. Ich habe doch klipp und klar gesagt, dass auf besagtem Autobahnabschnitt immer noch das deutschsprachig übliche Arnheim steht und Du hast den Nachweis dafür geliefert, dass eine neuartige Beschilderung mit Arnhem eine ausländische (in diesem Fall niederländische) Schreibweise darstellt. Dass es besagte WP-Namenskonvention gibt, bestreite ich doch gar nicht. Sie ist nur im vorliegenden Fall artifiziell, steht in krassem Gegensatz zu Einträgen in anderen deutschsprachigen Enzyklopädien und ist daher grundlegend falsch. --Jamiri (Diskussion) 11:26, 26. Jun. 2013 (CEST)
Die Tatsache, daß es sich bei „Arnhem“ um die amtliche Bezeichnung einer niederländischen Stadt - logischerweise in der dortigen Amtssprache, in diesem Falle also Niederländisch - handelt, ist von niemandem bezweifelt worden; eines irgendwie gearteten Nachweises meinerseits hätte es also nicht bedurft. Forlgerichtig habe ich auch nicht das von Dir behauptete nachgewiesen, sondern daß gemäß deutscher Rechtslage die von Dir als relevant betrachtete Beschilderung in genau dieser niederländischen Sprache erfolgen müßte. Daß einige Schilder in den letzten dreizehn Jahren zufälligerweise nicht erneuert werden mußten, ändert daran nichts.
Daß die einschlägigen Regelungen der NK Dir nicht gefallen, ist mittlerweile mindestens den aufmerksameren Mitlesern durchaus aufgefallen. Allerdings werden sie dadurch nicht „grundlegend falsch“. Sie gefallen Dir einfach nicht - das werden sie überstehen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:16, 26. Jun. 2013 (CEST)
Mir ist völlig klar, dass sich daran nichts ändern wird. Wo kämen wir auch hin, wenn die Wikipedia nicht ihre realitätsfernen Extrawürste braten dürfte? --Jamiri (Diskussion) 13:44, 26. Jun. 2013 (CEST)
Jaja, die Wikipedia brät „ihre realitätsfernen Extrawürste“ … und auch die Richtlinien für die wegweisende Beschilderung auf Autobahnen … und das Verwaltungsgericht Aachen auch … eigentlich alle außer Dir …
Ein Geisterfahrer? HUNDERTE!!!11elf -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:59, 28. Jun. 2013 (CEST)
Alle deutschsprachigen Enzyklopädien irren in diesem Punkt, außer Wikipedia. Hosianna… --Jamiri (Diskussion) 13:11, 28. Jun. 2013 (CEST)
Jetzt müßte man verstanden haben, was eine Enzyklopädie ist, wie Lemmatisierung funktioniert, und was bezüglich letzterer und der Informationsfindung die Unterschiede zwischen gedruckten Enzyklopädien und Online-Enzyklopädien sind. Wenn man diese Unterschiede verstanden hat, wird einem klar, daß man diese beiden diesbezüglich genauso wenig in einen Topf werfen darf wie man tunlichst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen sollte. Dann bliebe die Frage, inwieweit die anderen deutschsprachigen Online-Enzyklopädien sich in ihrer Lemmatisierung von Arnhem von der de-WP unterscheiden.
Sehr interessante Frage … -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:47, 28. Jun. 2013 (CEST)
  • A3 bei Emmerich
    A3 bei Emmerich
  • AK Oberhausen-West
    AK Oberhausen-West
  • A3 bei Duisburg
    A3 bei Duisburg

Auf dieser Grundlage (und weil keine plausiblen Gegenargumente geliefert werden (können)) habe ich den Artikel erneut verschoben. --Jamiri (Diskussion) 17:38, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auf der Grundlage von Autobahnbeschliderungen. Das ist ja nun wirklich die ultimative Faktenbasis. Die Engstirnigkeit der Exonymfreunde, denen nichts weiter einfällt als "das heißt im Deutschen aber so", ist schon beachtlich. Gerade mal 5 1/2 Stunden auf einer Artikeldiskussionsseite auf Protest zu warten, ist natürlich auch sehr guter Stil. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 24. Jul. 2012 (CEST)

So dumm ist das mit den Autobahnbeschilderungen nicht. Zeigt das doch, dass die offizielle deutsche Schreibweise nicht Arnhem ist. Schaut euch mal diese Seite [2] an. Auf den ersten zwei Seiten gibt es nur zweimal Arnhem und eines davon ist die Wikipedia. Der Begriff Arnhem ist in Deutschland nicht gebräuchlich. Nicht einmal im Ruhrgebiet, was ja dicht dran liegt [3]--Caedmon12 (Diskussion) 09:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hab mir gerade mal die niederländische Wikipedia angesehen, die halten sich nicht an die amtliche Schreibweise in Deutschland. Warum auch? Da heißt Köln Keulen [4].--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

Es ist relativ leicht nachzuvollziehen, daß die niederländische Wikipedia die Artikelnamen nach ihren Namenskonventionen festlegt (nachzulesen unter nl:Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina), wohingegen die deutschsprachige Wikipedia dies gemäß ihrer Namenskonventionen tut. Gemäß unseren Namenskonventionen ist dieser Artikel unter Arnhem und Köln unter genau diesem Lemma richtig verschlagwortet. Auch Du wirst durch eine Diskussion auf dieser Seite die Namenskonventionen nicht ändern. Das geht nur auf WD:Namenskonventionen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:01, 4. Aug. 2012 (CEST)
Danke für den Tipp. Gestern habe ich in einer hiesigen Tageszeitung gelesen, dass die Wikipedia Autoren verliert. Manch einer verliert wohl aus solchen Gründen die Lust, aber ich bin ja noch frisch hier.--Caedmon12 (Diskussion) 17:45, 4. Aug. 2012 (CEST)
Das Thema ist komplex. Lies dazu vielleicht die hier unterhalb stehenden Folgeabsätze. Das Thema, ob die Namenskonventionen in ihrer derzeitigen Fassung optimal sind oder nicht (unabhängig von Arnhem/Arnheim), wurde in der Vergangenheit mehrfach diskutiert. Auch ich hätte lieber "Arnheim". Noch viel lieber richte ich mich aber nach Regeln, und die verlangen derzeit "Arnhem". Wenn Du insofern eine Regeländerung anstrebst, solltest Du das auf WD:Namenskonventionen vortragen, wie Benutzer M.ottenbruch es oben ganz richtig vorschlug. Die Erfolgsaussichten sind meiner unmaßgeblichen Meinung nach aber nicht besonders gut. ---WolliWolli- Feedback 18:11, 4. Aug. 2012 (CEST)
Danke WolliWolli, ich verstehe zwar den Sinn nicht, aber ich werde mich damit beschäftigen. Warum verschieben wir dann nicht einfach den Artikel Niederlande nach Nederland? Oder Kairo nach Al-Qāhira und Alexandria nach Al-Iskandariyya? Bei Mumbai, Chennai und Kolkata geht das doch auch.--Caedmon12 (Diskussion) 19:10, 4. Aug. 2012 (CEST)
Weil die WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete ein Verfahren vorsehen, nach dem ermittelt wird, ob ein Exonym (also ein deutscher Name für einen Ort in einem fremdsprachigen Gebiet) so fest im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß es dem amtlichen Namen des Ortes (also dem Endonym) als Lemma vorgezogen werden soll. Das ist wesentlich leichter zu verstehen, wenn man die entsprechende Konvention nachliest. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:59, 4. Aug. 2012 (CEST)
So ist es. Um es an einem Deiner Beispiele konkret zu zeigen, wendet man die WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete einfach mal an: So liefert das Wortschatz-Lexikon für den Begriff "Kairo" die Häufigkeitsklasse 11, für "al-Qāhira" die Häufigkeitsklasse 20. Da der deutsche Begriff also häufiger auftritt als "al-Qāhira" und (darauf liegt die Betonung!) die Häufigkeitsklasse des deutschen Begriffs kleiner als 16 ist (hier ist er 11), ist "Kairo" der zu wählende Artikelname. Wenn Du das entsprechend für Arnheim/Arnhem durchführst, erhälst Du für "Arnheim" 16 und für "Arnhem" 20. Damit ist zwar "Arnheim" ebenfalls deutlich geläufiger als "Arnhem" (hurrah!, aber zu früh gejubelt), jedoch ist der Wert für "Arnheim" nicht kleiner als 16 (er ist = 16), und WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete verlangt in diesem Fall, dass "Arnhem" zu verwenden ist. Eben diese Vorgehensweise zur Bestimmung des Artikelnamens ist so in WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete festgelegt ("Spielregel"). Gefällt nicht? Hilft nur eines: Spielregel ändern. Das wird aber wie oben geäußert, wohl nicht ganz leicht sein. Tja... ---WolliWolli- Feedback 22:55, 4. Aug. 2012 (CEST)
Genau so ist es. Ich will hier gar nicht bestreiten, daß diese „Spielregel“ durchaus umstritten ist. Sie wird einerseits kritisiert von jenen, die eine deutschsprachige Bezeichnung immer dann als Lemma haben wollen, wenn eine solche auch nur existiert - wie im konkreten Beispiel „Arnheim“ für Arnhem -, andererseits von denen, die grundsätzlich den amtlichen Namen als Lemma wollen. Man nennt so etwas auch „Kompromiss“. Deswegen sind Versuche, diese Regelung zu ändern, ziemlich aussichtslos. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:04, 4. Aug. 2012 (CEST)
Aber die Namenskonvention ist doch absolut eindeutig: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." Ergo ohne Wenn und Aber Arnheim und Nimwegen.--Joerg w (Diskussion) 13:23, 21. Sep. 2017 (CEST)
Die ist nun aber nicht amtlich. MfG Harry8 14:37, 21. Sep. 2017 (CEST)
Zum Stand aus dem Jahre 2018: Ich lebe selbst im Kreis Kleve und muss sagen, dass man auf vielen Straßenschildern (bevorzugt auf Bundes- u. Landstraßen) nur noch Nijmegen liest. Das ist z. B. in Kleve und Kranenburg der Fall, so fern die Schilder nicht älter als ca. fünf Jahre sind. Dementsprechend sind die Namensverwendungen vor allem von Nimwegen und auch von Arnheim rückläufig. -- Fantaglobe11 (Diskussion) 13:51, 1. Jul. 2018 (CEST)
Kann mich Joerg w nur anschließen. ... Wenn man hier eine Ausnahme machte, müsste man doch auch andere nationalsprachliche Versionen beachten.
Ebend! Ich erinnere beispielsweise mal an folgende Städtenamen in nationalsprachlicher Version wie Algiers, Αθήνα, Bruxelles, Dimašq, al-Qahira, København, México, Москвá, Roma, Tehrān, Tōkyō und Warszawa einschließlich Sonderzeichen. Viel Spaß denen, die Arnhem grundsätzlich favorisieren, auch bei deren Zuordnung. - Bdf, 16.11.2018

Arnheim hat eine Häufigkeitsklasse von 16, während Arnhem im Deutschen lediglich eine Häufigkeitsklasse von 19 hat. Nach WP:NK gilt damit für die deutsche Wikipedia das deutsche Lemma als Hauptlemma. Sollte verschoben werden. --Jbergner (Diskussion) 16:32, 27. Jan. 2019 (CET)

Das ist ein Irrtum. Es heißt in den Namenskonventionen dazu:
Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.
Mit der Häufigkeitsklasse 16 kann das deutsche Lemma nicht Hauptlemma sein. Auf die Häufigkeitsklasse der nicht-deutschen Ortsbezeichnung kommt es bei dieser Entscheidung nicht an.--Gloser (Diskussion) 19:03, 27. Jan. 2019 (CET)
„Arnheim“ ist zweifellos ein Exonym, aber laut StAGN auch das im deutschen Sprachraum offizielle (hier auf S. 28). --Jamiri (Diskussion) 18:02, 12. Mai 2019 (CEST)

am Niederrhein gelegen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Einleitung heißt es am Niederrhein gelegen, und das ist irreführend bis zu 70% falsch. Emmerich ist am Niederrhein gelegen. Bald darauf gibt es - einfach gesagt, die Lek-Waal-Aufteilung, und Arnheim liegt ... fast am Lek. Genauer aber am Nederrijn. Nur wenn man alles Rheinwasser bis hin zu den x Mündungen in summa als Niederrhein nennen will, stimmt Niederrhein (ein bisschen.)--Haigst-Mann (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

die Brücke von Arnhe(i)m, die „Rheinbrücke“

So kam ich auf dieses Thema, mit dem Film diese Titels (Originaltitel: A Bridge Too Far). Werde dazu noch etwas ergänzen ...

  • Die Brücke, nachdem...(1)
    Die Brücke, nachdem...(1)
  • D. Wilhelminabrug, im Film ...
    D. Wilhelminabrug, im Film ...
  • ... die Brücke von Arnheim. Wilhelminabrug Deventer
    ... die Brücke von Arnheim. Wilhelminabrug Deventer

(1) Die Brücke von Arnheim, nachdem die Briten zurückgeschlagen worden waren.

... im September 1944 im Rahmen der Operation Market Garden die Brücke von Arnheim über den Rhein zu erobern, um sich so einen Weg nach Deutschland zu bahnen. In einem ihrer letzten siegreichen Kämpfe konnte die Wehrmacht die Schlacht jedoch für sich entscheiden, was zum Scheitern*** der alliierten Operation „Market Garden“ beitrug. Durch diese Schlacht wurde die Stadt schwer beschädigt. / ***Die Operation war, wie Eisenhower später analysierte, „zu 50 Prozent ein Erfolg“: Zwar verschoben die Alliierten die Frontlinie von Belgien aus nördlich bis Nimwegen, aber das Ziel, die deutschen Verteidigungslinien durch Überschreiten des Niederrheins bei Arnheim zu umgehen, wurde nicht erreicht ... --Haigst-Mann (Diskussion) 17:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bombardierung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wurde Arnheim bei dem Versuch der Eroberung der Stadt von den Allierten bombardiert? (nicht signierter Beitrag von 84.61.249.138 (Diskussion) 08:42, 27. Aug. 2017 (CEST))

Lemma

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren84 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wäre daher sinnvoll, wenn das Lemma Arnheim heißen würde. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:17, 21. Mai 2020 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Dagegen sind die Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete einzuwenden. Im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig (Link) erhält „Arnheim“ die Häufigkeitsklasse 16, weshalb der Ortsname in der Landessprache verwendet werden soll. Viele Grüße -- Fantaglobe11 (Diskussion) 10:48, 22. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:Fantaglobe11 Nur ist das Leipziger Wortschatzlexikon nicht seriös --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 15:11, 22. Mai 2020 (CEST)
Wieso bist du dieser Ansicht? Verstehe mich nicht falsch, aber ich würde gerne wissen, warum du ein Werk einer Universität nicht als „seriös“ ansiehst? -- Fantaglobe11 (Diskussion) 20:24, 22. Mai 2020 (CEST)
Leider ist das Leipziger Wortschatz nicht aktuell --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 22:01, 22. Mai 2020 (CEST)
Das hier ist mal wieder einer dieser bizarren Sonderwege weitab jeglicher Praxis in der Welt da draußen. Wie heißt es in den Namenskonventionen so schön? "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." Betrachtet man sich diesen, ergibt sich ein recht eindeutiges Bild. Weiter heißt es: "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden." Auch das spricht ganz klar für "Arnheim". Weiter heißt es: "Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit." Diese gewisse Bedeutsamkeit hat Arnheim in jedem Fall. Man muss nur mal mit dem Auto in NRW unterwegs sein, dann hört man "Arnheim" in den Verkehrsmeldungen sehr häufig. Wohlgemerkt "Arnheim" und nicht "Arnhem". Wie heißt es so schön: "A3 Oberhausen Richtung Arnheim, zwischen XXX und XXX soundsoviel Kilometer zähfließender Verkehr". Zurück zum Wortlaut der Namenskonventionen: "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll" - die Verwendung des Wortschatzlexikons ist eine Option für Zweifelsfälle, jedoch keine bindende Regel. Für unseren Fall hier brauchen wir das Wortschatzlexikon überhaupt nicht. Es taugt hier ohnehin nichts, weil es lediglich einen bestimmten Kreis von Zeitungen auswertet und das gesprochene Wort vollkommen ignoriert. Und oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch und dieser setzt sich zusammen aus Schrift und gesprochenem Wort. Und dieser allgemeine Sprachgebrauch liefert ein eindeutiges Ergebnis. Dass "Arnheim" täglich zigfach in den Verkehrsmeldungen zu hören ist, aber gemäß der Uni Leipzig angeblich nicht zum aktiven Wortschatz gehören soll, zeigt nur recht deutlich, dass das Wortschatzlexikon nicht als alleiniges Entscheidungskriterium dienen kann. Es zählt vielmehr die Gesamtbetrachtung.--Steigi1900 (Diskussion) 22:36, 22. Mai 2020 (CEST)
Was das Lemma an sich angeht, da stimme ich euch zu. Wenn man sich die Verkehrsnachrichten der Region, Regionalteile von NRZ und RP durchliest oder Sonstiges dazu zur Kenntnis nimmt, kommt man meistens dem Namen „Arnheim“ sowie „Nimwegen“ entgegen. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass solche Diskussionen an der von mir oben genannten WP:NK scheiterten. Siehe dazu den Abschnitt hier #Namensgewirr sowie in der Nimweger Diskussion #Der Artikel ist in Nimwegen umzubenennen. Nichtsdestotrotz würde ich mich für die sinnvollere Variante (Arnheim) aussprechen. Viele Grüße -- Fantaglobe11 (Diskussion) 00:39, 23. Mai 2020 (CEST)
Nun, ich beziehe mich ja ebenso auf WP:NK. In der Namensgewirr-Diskussion ist ja einer der Diskutanten davon ausgegangen, man müsse sich zwangsläufig nach dem Wortschatzlexikon richten, was jedoch gar nicht stimmt. Das Wortschatzlexikon ist lediglich ein mögliches Hilfsmittel und hat keine bindende Wirkung. Warten wir mal eine Weile ab ob hier noch weitere Meinungsäußerungen eingehen und dann kann man eine Entscheidung treffen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:09, 23. Mai 2020 (CEST)
Steigi1900 Kann Dir zustimmen. Da ich in NRW wohne und daher manchmal 1Live oder WDR2 hören kann, höre ich in den Verkehrsmeldungen immer Arnheim und nicht Arnhem. Was ist von dem Lemma Arnhem zu halten, wenn sogar das Lemma des ortsansässigen Fußball-Erstligisten Vitesse Arnheim heißt? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:01, 23. Mai 2020 (CEST)
Nur leider in falscher Weise. Die Anweisung "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt." ist sehr wohl verbindlich. Demnach ist "Arnheim" derzeit nicht als Lemma zu verwenden. Daran ändern auch Verkehrsdurchsagen nichts. MBxd1 (Diskussion) 12:02, 23. Mai 2020 (CEST)
Da das Wortschatzlexikon nur eine mögliche Option im Zweifelsfall darstellt ("Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll"), hat es natürlich keine verbindliche Wirkung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:23, 23. Mai 2020 (CEST)
MBxd1 Nur ist der Name Arnhem nur wenigen geläufig --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:25, 23. Mai 2020 (CEST)
Natürlich bestehen Zweifel, denn das Erreichen des HK-15-Niveaus ist anders nicht nachzuweisen. Die relative Häufigkeit verschiedener Namen untereinander ist dann unerheblich. Die Wortschatzergebnisse müssen auf Plausibilität geprüft werden, insbesondere auf Vorkommen von Namen, die ganz was anderes meinen. Das trifft hier nicht zu. Und auf dem Niveau von Verkehrsdurchsagen wird hier bestimmt nicht über das Lemma entschieden. Mal ganz abgesehen davon, dass die Frage schon endlos ausdiskutiert wurde und Ihr nicht mit neuen Argumenten kommt. MBxd1 (Diskussion) 12:40, 23. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Die von mir genannten Medien (FAZ, Spiegel etc.) sagen was ganz anderes. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)
So? Wo liest Du da raus, dass HK 15 erreicht würde? Im übrigen traue ich dem Leipziger Wortschatz trotz aller begründeter Vorbehalte immer noch mehr als Datensammlungen einzelner Benutzer. Es reicht nicht, dass das Exonym häufiger als der Originalname ist, er muss auch HK 15 erreichen. MBxd1 (Diskussion) 12:54, 23. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Es zählt der Sprachgebrauch und Arnheim ist geläufiger als Arnhem. Das Leipziger Wortschatz ist nicht bindend, nur im Zweifelsfall wird sie angewendet. In einer Disk in einem der oberen Abschnitte werden sogar Autobahnschilder angezeigt, wo Arnheim angezeigt wird und nicht Arnhem. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:58, 23. Mai 2020 (CEST)
Sogar Visit Arnhem verwendet in ihrer deutschsprachigen Ausgabe den Begriff Arnheim. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)
Auf dem Niveau von Autobahnschildern waren wir auch früher schon, das wurde alles schon diskutiert. Das HK-15-Limit ist gültig, egal ob Dir das nun gefällt oder nicht. Und diese Sinnlosdiskussionen auf Basis selbstgebackener Regeln und mit Referenz auf Autobahnschilder und Verkehrsdurchsagen müssen wir wirklich nicht weiterführen. Das derzeitige Lemma ist exakt NK-konform, somit besteht kein Handlungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 13:05, 23. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Nur ist der Sprachgebrauch maßgeblich und nicht eine nicht aktualisierte Datenbank vom Leipziger Wortschatzlexikon --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 13:14, 23. Mai 2020 (CEST)
Das ist schlichtweg falsch, die NK sind da eindeutig. Übrigens wird der Leipziger Wortschatz durchaus aktualisiert. Und wenn man sich mal mit dem Thema befasst hätte und nicht nur nach oberflächlichem Lesen der NK lautstark seine Privatauslegung propagieren würde, wüsste man das auch. MBxd1 (Diskussion) 13:28, 23. Mai 2020 (CEST)
Richtig, die NK sind eindeutig und nennen als oberste Richtschnur den allgemeinen Sprachgebrauch. Und dieser umfasst eben deutlich mehr als eine Suche in einzelnen Zeitungen - und selbst diese ergibt ja ein deutliches Übergewicht für die deutschsprachige Variante. Ein bedeutender Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs betrifft das gesprochene Wort, welches eben auch in die Bewertung einfließen muss. Und die Recherche von HSV4ever ergibt auch ein eindeutiges Bild. Selbstverständlich zählt der Begriff "Arnheim", der täglich vielfach im Radio zu hören ist, zum aktiven Wortschatz. Sich da an einer Universitätsanalyse festzuklammern und diese zusammen mit einer persönlichen Auslegung des Regelwerks als alleiniges Entscheidungskriterium zu betrachten ist weit abseits reglicher Realität da draußen in der Welt. Und maßgeblich ist für uns die Welt da draußen und nicht persönliche Vorlieben, die für keinen Leser nachvollziehbar sind.--Steigi1900 (Diskussion) 14:19, 23. Mai 2020 (CEST)
Was meinst Du wohl, warum nach der Vorbemerkung noch die Detailausführungen folgen, was nun "allgemeiner Sprachgebrauch" bei geographischen Namen konkret heißt? Wozu steht das alles da? Damit Du nach den ersten Wörtern das Lesen einstellst und Dir eigene Detailregeln zusammenbastelst? Wozu steht da wohl das explizite Erfordernis einer Häufigkeit von häufiger als HK 16? Deine Deutungen entbehren jeglicher Grundlage, nicht nur hinsichtlich des gesprochenen Worts. Aber das kennt man ja schon aus zahllosen Löschdiskussionen, dass Du Dir Deine eigenen Regeln bastelst, wenn Dir die bestehenden nicht passen. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 23. Mai 2020 (CEST)
Hast Du eigentlich jemals analysiert was dieses Wortschatzlexikon für Ergebnisse ausspuckt? Vermutlich nicht, sonst würdest Du es nicht als Quell der Weisheit betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 06:42, 24. Mai 2020 (CEST)
Der Leipziger Wortschatz ist Teil der gültigen Regel, nicht meine Erfindung. Durchsehen muss man die Ergebnisse, wenn man Nennungen erwartet, die was anderes meinen, das trifft hier nicht zu. Die Qualität der durchsuchten Medien ist nach aller Erfahrung bei anderen Streitfällen ziemlich egal. Du könntest auch jedes andere Korpus oder Google Books mit Ngram Viewer (aber Einschränkung auf aktuelle Literatur) nehmen und würdest ähnliche Ergebnisse bekommen. Du musst allerdings die HK von Hand ausrechnen, um gegen das HK-15-Limit zu testen. Wenn Du eine Möglichkeit hast, die oben genannten Quellen mit allen Wörtern exakt auszuzählen (nicht einfach Anzahl der Google-Funde), würden die sehr wahrscheinlich den Leipziger Wortschatz bestätigen. MBxd1 (Diskussion) 10:21, 24. Mai 2020 (CEST)

Steigi MBxd1 Hier sieht man, dass nur bestimmte Zeitungen ausgewertet werden und nicht alle Zeitungen --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Natürlich nicht. Hat auch niemand behauptet. Hast Du eine bessere Datenbasis zum Abgleich mit dem Erfordernis mit der HK 15? MBxd1 (Diskussion) 12:48, 24. Mai 2020 (CEST)
Die Lösung ist, wie so oft, eigentlich ganz simpel. Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch, also bewertet man diesen nach allem was greifbar ist. Wir haben die Recherche von HSV4ever mit der Betrachtung mehrerer großer Medien. Ergebnis: Arnheim überwiegt deutlich. Wir haben die häufigen Nennungen in den Verkehrsmeldungen. Ergebnis: Arnheim überwiegt deutlich. Wir haben das Wortschatzlexikon. Ergebnis: Arnheim überwiegt deutlich. Wir haben einen bekannten Film, nämlich "Die Brücke von Arnheim". Auch das spricht für Arnheim. Haben wir irgendwelche Quellen, die ein gegenteiliges Bild zeigen? Anscheinend nicht, zumindest hat sie bislang niemand genannt. Offenbar überwiegt überall die deutsche Schreibung, ist demnach geläufiger, also zu verwenden. Da muss gar nicht umständlich mit irgendwelchen Häufigkeitsklassen rumgerechnet werden, es wird einfach die im deutschen Sprachraum geläufigste Bezeichnung verwendet und genau dies steht im Einklang mit den Namenskonventionen. Es wurde bislang keine einzige Quelle genannt, in der die niederländische Schreibung überwiegt, also spricht nichts für deren Verwendung. Und wie heißt es so schön in den Namenskonventionen: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen." Genau das tue ich. Warten wir noch ein Weilchen ab, ob sich noch stichhaltige Argumente für die Verwendung der niederländischen Bezeichnung finden. Wenn nicht, kann man ggf. noch dritte Meinungen einholen und dann entscheiden.--Steigi1900 (Diskussion) 13:25, 24. Mai 2020 (CEST)
"Offenbar überwiegt überall die deutsche Schreibung, ist demnach geläufiger, also zu verwenden." Genau diese Annahme ist falsch, das Exonym muss auch HK 15 oder häufiger haben. Steht so ganz exakt und verbindlich in den NK. Und das ist keine Frage der ausgewerteten Quellen. Wenn Du die NK ändern willst, betreib das dort, mit Deinen Privatauslegungen der NK unter Ignorierung der HK-15-Regel ist hier nichts auszurichten. MBxd1 (Diskussion) 14:12, 24. Mai 2020 (CEST)
Wie bereits mehrfach erwähnt ist das Wortschatzlexikon nur ein Hilfsmittel, mehr aber auch nicht. Ich muss die NK daher gar nicht ändern wollen, man muss sie lediglich sinnvoll anwenden. Nichts anderes tue ich. Der allgemeine Sprachgebrauch ist jedenfalls eindeutig. Offenbar überwiegt nirgends die niederländische Schreibung, also ist es auch abwegig sie hier entgegen des allgemeinen Sprachgebrauchs zu verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:23, 24. Mai 2020 (CEST)
Dass Du Dich gern weigerst, Regeln zu akzeptieren, ist aus unzähligen Löschdiskussionen hinreichend bekannt. Die Bemerkung zum "allgemeinen Sprachgebrauch" ist nur eine Vorbemerkung ohne eigenen Regelungswert, die nachfolgend präzise ausgeführt wird. Steht alles da. Wozu wohl, wenn man wie Du bereits nach den ersten Wörtern das Lesen einstellen könnte? Übrigens ist das alles schon diskutiert worden, Du bringst nichts neues - und auch nichts stichhaltiges. MBxd1 (Diskussion) 15:08, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Warum heißt das Lemma des Fußball-Erstligisten aus der Stadt eigentlich dann Vitesse Arnheim ? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:37, 24. Mai 2020 (CEST)
Steigi Arnheim kommt im WDR auf 59 Treffer, Arnhem auf einen einzigen --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)
Weil das niemand in Ordnung gebracht hat. Da hätte der Originalname verwendet werden sollen. MBxd1 (Diskussion) 16:45, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 In Deutschland kennt man den Fußballklub nur als Vitesse Arnheim. Das nennt man auch Sprachgebrauch. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:48, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich kenne den Verein überhaupt nicht. Ich weiß aber, dass "kennt man nur" sehr häufig kaum mehr als die persönliche Sprachpräferenz ist. Allerdings sind die NK für Sportvereine nicht identisch mit denen für geographische Namen. Es gab da mal Bestrebungen, Vereine aus Städten, deren Artikel regelkonform auf dem deutschen Namen liegen, auf den Originalnamen mit z. B. polnischem Ortsnamenbestandteil zu verschieben. Das wäre dann genau der umgekehrte Fall zu dem, den wir hier jetzt vorfinden. U. U. muss man mit der Diskrepanz leben. Muss man z. B im Fall von Tschornobyl und Nuklearkatastrophe von Tschernobyl (aus anderen Gründen) auch. Der Fußballverein interessiert mich aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Jamiri und Plantek Eure Meinungen? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Arnheim ist korrekt – Punkt. Oder frei nach Helmut Schmidt: „Hier irrt das Wortschatzlexikon“ und die WP war bislang dumm genug, diesen Unfug mitzumachen. --Jamiri (Diskussion) 16:53, 24. Mai 2020 (CEST)
Gibts statt Punkt vielleicht auch eine Begründung? MBxd1 (Diskussion) 17:03, 24. Mai 2020 (CEST)
Zu diesem Thema habe ich mich schon ausführlich geäußert (siehe Archiv). Ich halte die Quellenbasis des Wortschatzlexikons für unvollständig und unzureichend, als dass bei dieser niederländischen Stadt ein objektives Bild zum Gebrauch der im allgemeinen Sprachgebrauch üblichen Bezeichnung geliefert werden könnte. --Jamiri (Diskussion) 17:06, 24. Mai 2020 (CEST)
Das erklärt natürlich, dass Du direkt angesprochen wurdest, hier sind wohl nur selektive Antworten erwünscht und keine echte 3M. Hast Du denn eine andere Datenbasis, die als Nachweis des HK-15-Erfordernisses (das ursächlich nichts mit dem Leipziger Wortschatz zu tun hat und mit jeder Datenquelle abgleichbar ist) taugen würde und tatsächlich was anderes zeigen würde? MBxd1 (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) Auch dazu habe ich schon mannigfaltige Beispiele genannt. Es genügt aber schon, sich bei der Schreibweise an klassischen Enzyklopädien (z. B. →Brockhaus etc.) zu orientieren. --Jamiri (Diskussion) 17:32, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:MBxd1 Habe jetzt mal nach 3M gefragt. Es ist aber schon fragwürdig, dass das Leipziger Wortschatzlexikon als einzige Referenz herangezogen wird. Ist so wie, wenn die Nationalmannschaft das einzige Kriterium für die Nationalität in der Einleitung eines Artikels über Fußballer sein soll, obwohl der Protagonist zum Beispiel sich was anderes sieht und auch anders sozialisiert ist (siehe den Fall Cacau). --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Halten wir mal fest: Alle großen Medien verwenden Arnheim, in Verkehrsdurchsagen wird Arnheim verwendet, die Autobahnschilder verwenden auch Arnheim und „VisitArnhem“ verwendet in der deutschsprachigen Ausgabe ihrer Webpräsenz ebenfalls Arnheim (Link: https://de.visitarnhem.com ). Logisch betrachtet gibt es keinen Grund, Arnheim nicht als Lemma zu verwenden --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 17:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Doch, diese Gründe gibt es, auch wenn Du dem noch so oft widersprichst. Mit dazu zählen nun mal auch die Regeln, die wir uns gegeben haben. Das ist in den vergangenen 15+ Jahren an zahlreichen Beispielen auf's Gründlichste debattiert worden, etwa auch bezüglich vieler anderer geographischer Objekte, für die in unserer Sprache auch eine eingedeutschte Bezeichnung existiert. Eins der ersten, die ich erinnere, war Schlettstatt, eins der letzten Nimwegen. Da ist so ein Alle-Jahre-wieder-Versuch, die Weltgeschichte neu zu erfinden, wie jetzt hier bezüglich Arnhem absolut verzichtbar.
Und wenn Du mir nicht glaubst, empfehle ich, in die Archive zu klettern und Dir deutlich zu machen, weshalb diese drölfzigste Diskussion nervt. --Wwwurm Paroles, paroles 17:59, 24. Mai 2020 (CEST)
P.S. Ich habe sowohl in Arnhem selbst als auch, sehr viel länger, in NRW gelebt, und selbst in Westdeutschland war und ist es mitnichten ungewöhnlich, die Stadt als Arnhem zu bezeichnen.

Benutzer:Wahrerwattwurm Mir ist schon klar, dass Du mir gegenüber voreingenommen bist. Oder besser gesagt: Du magst mich nicht. Kann ich aber auch verstehen. Du kommst damit nicht klar, dass nicht jedem Deine arrogante Art gefällt. Aber um mal aufs Thema zurückzukommen: Bei Schlettstadt oder Nimwegen ist es eindeutig, dass die Originalbezeichnung geläufiger ist. Hier in diesem Fall ist es anders. Man siehe FAZ, Süddeutsche Zeitung, Handelsblatt, sogar ARD und ZDF. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:06, 24. Mai 2020 (CEST)
Warum verwenden WDR und 1Live in ihren Verkehrsdurchsagen eigentlich dann Arnheim („Oberhausen Richtung Arnheim“)? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:08, 24. Mai 2020 (CEST)
@MBxd1: Wie Du anhand meiner zahlreichen Zitate aus den NK unschwer erkennen kannst, hab ich mich recht ausführlich mit den Namenskonventionen befasst und weiß daher, dass es keine Regel gibt, die besagt, dass das Ergebnis des Wortschatzlexikons das alleinige Entscheidungskriterium bei der Lemmawahl darstellt. Es ist, wie so oft, eine Abwägeentscheidung, bei dem das Ergebnis des Wortschatzlexikons eine von verschiedenen Informationsquellen ist, die zur Lemmawahl führen, aber gewiss nicht die einzig entscheidende. Der Wortlaut der NK besagt ja, dass dem so ist.--Steigi1900 (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2020 (CEST)
Du hast gerade mal rausgepickt, was Dir in den Kram passt, und deutest in eine Einleitung eigenständigen Regelungsinhalt hinein, der dort nicht besteht. Selbst wenn man dem Leipziger Wortschatz nicht traut (wofür es manchmal Gründe geben mag, hier aber nicht), bleibt das Erfordernis der HK 15 für ein Exonym. Das ist die Bedeutsamkeitsschwelle für den allgemeinen Sprachgebrauch, und dafür gibt es keine Alternativen. Schon gar keine auf lediglich gefühlter Basis. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 24. Mai 2020 (CEST)
Der allgemeine Sprachgebrauch lässt sich aber eben nicht allein an jenem Wortschatzlexikon bemessen. Daher gibt es eben auch keine Regel, welche das Ergebnis dieser offenbar auf bestimmte Zeitungen beschränkten Analyse verpflichtend macht, auch wenn Du das immer wieder behauptest.--Steigi1900 (Diskussion) 19:18, 24. Mai 2020 (CEST)

„Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.

Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden:

Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …

Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011.“

Benutzer:Steigi1900 hat recht --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:54, 24. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:HSV4ever, deine Meinung kennen wir jetzt, du brauchst nicht jeden Beitrag zu kommentieren. Wenn es dich interessiert: im Sprachgebrauch am unteren Niederrhein höre ich allgemein Arnhem. Also beibehalten. --TeleD (Diskussion) 18:58, 24. Mai 2020 (CEST)
ach ja, und auf den Autobahnschildern steht inzwischen meist Arnhem und nicht Arnheim, wie HSV4ever behauptet. --TeleD (Diskussion) 19:01, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:TeleD Schau mal die Bilder bei Diskussion:Arnhem#Namensgewirr --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:31, 24. Mai 2020 (CEST)
Benutzer:TeleD Warum sagt man in 1Live und WDR2 dann „Oberhausen Richtung Arnheim zwischen Stadt X und Stadt XY soundsoviel Kilometer Stau“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:33, 24. Mai 2020 (CEST)

Auch auf Focus kommt Arnheim auf mehr treffer. Aber das nenne ich hier jetzt nicht.

--HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 19:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:HSV4ever, Du wiederholst Dich. Zu den Bildern: die sind >10 Jahre alt. Wenn Du nicht selber auf der A3 oder A2 unterwegs sein kannst, dann mach eine Bildersuche unter google mit "a3 arnhem". Dann siehst Du, dass da schon seit Jahren Arnheim durch Arnhem ersetzt wurde. Arnheim ist nicht nur auf Autobahnschildern veraltet. --TeleD (Diskussion) 20:22, 24. Mai 2020 (CEST)
Dachte ich es mir, dass Arnheim auf Autobahnschildern durch Arnhem ersetzt wurde. Warum auch immer, das ist aus meiner Sicht sinnlos. Aber das ändert nichts daran, dass Arnheim die geläufigere Bezeichnung ist. Lüttich wurde auf deutschen Schildern durch Liege ersetzt. Dennoch ist Lüttich die geläufigere Bezeichnung. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:30, 24. Mai 2020 (CEST)
hier ist ein Bild, wo ein Autobahnschild mit Arnhem dabei ist, aber selbst in de betreffenden Artikel wird Arnheim verwendet --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:32, 24. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) Das mit der Autobahnbeschilderung stimmt zwar, liegt aber gewiss nicht daran, dass "Arnheim" veraltet ist. Zumindest in Mitteleuropa wurde ja schon vor einigen Jahren dazu übergegangen, primär die Originalschreibweise der Städte zu verwenden. Also sieht man in Deutschland vermehrt "Arnhem", ebenso wie beispielsweise "Luxembourg", "Strasbourg" oder "Liège" und in umgekehrter Richtung eben "Aachen" statt "Aken" oder "Saarbrücken" statt "Sarrebruck".--Steigi1900 (Diskussion) 20:37, 24. Mai 2020 (CEST)
Interessant! Ist das eine Beobachtung von Dir? Weißt Du ob es da eine Verordnung oder Dienstanweisung gibt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:55, 24. Mai 2020 (CEST)
Ja, ist eine Beobachtung von mir, in allen von mir genannten Beispielfällen. Das müsste in den Richtlinien für die wegweisende Beschilderung auf Autobahnen definiert sein. Leider kenne ich den genauen Wortlaut nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 22:20, 24. Mai 2020 (CEST)
Hier noch ein ganz interessanter Link ([5]) und hier der Wortlaut aus einer früheren Diskussion: "Bei grenzüberschreitender Wegweisung ist für Ziele in benachbarten Ländern im Allgemeinen die ausländische Schreibweise zu wählen. Bei starker sprachlicher Abweichung der Ortsbezeichnung kann die deutsche Schreibweise verwendet und die ausländische Bezeichnung durch Schrägstrich getrennt nachgestellt werden (z. B. Breslau/Wrocław)."--Steigi1900 (Diskussion) 22:31, 24. Mai 2020 (CEST)
Danke, sehr spannend. Und mal wieder zumKopfschütteln: https://www.fgsv-verlag.de/rwba-2000, 19€ für ein Dokument, was aus Steuergeldern finanziert ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 25. Mai 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Als Süddeutscher kenne ich Arnhem/Arnheim eigentlich nur von der Brücke, möchte das also inhaltlich nicht beurteilen. Die HK-15-Regelung ist allerdings de facto erstmal kein Ausschlusskriterium, der nicht ganz unähnliche Fall Sarreguemines wurde trotz HK 22 verschoben, von ferneren Großstädten (wie etwa Tanger, Ho-Chi-Minh-Stadt, Syrakus, uvm) ganz zu schweigen. --Julez A. 02:54, 25. Mai 2020 (CEST)
3M: Arhheim heißt der Ort auf Deutsch und hier ist DEUTSCHE WP. Sehen wir mal nach, wie es die Freunde bei niederländisch Arnhem machen. Da steht in der ersten Zeile: Arnhem ..., Arnhems: Ernem, Duits: Arnheim) (Duits = Deutsch für Fremdlinge). Mangelnden Nationalstolz und Patriotismus kann man ihnen kaum nachsagen und trotzdem weisen sie den deutschen Namen ohne Sacham aus. Wenn das nicht hilft ...
Die Franzosen erdreisten sich das strammdeutsche Aachen (Oche) mit Aix-la-Chapelle bzw. niederländisch Aken zu beschimpfen, den von drei deutschsprachigen Ländern eingeschlossenen Bodensee finden die Italiener unter Lago di Costanza usw. Die Deutschen sind da etwas verschroben, die Städte mit deutschem Namen und deutscher Geschichte legen sie unter Kaliningrad ab, aber aus dem überzeugt russischen Москва́ (Moskwa) machen Wikipedianer Moskau obwohl die Wehrmacht nie einen Fuß reinsetzte. Mit dererlei Kuriositäten – Arnhem gehört dazu – will man was beweisen? Bestenfalls verdrehte Welt oder Demonstration, dass man mit blau-braunem, rechtspatriotischem Gedankengut nichts zu schaffen hat.
Nicht nur das Lemma gehört korrigiert, sondern auch der Inhalt Arnhem ↔ Arnheim korrigiert! --Klaus-Peter (auf und davon) 09:55, 26. Mai 2020 (CEST)
Ich stand heute auf dem Düsseldorfer Hbf, da wurde der Zug nach Arnhem angekündigt, sowohl auf der Anzeigetafel wie auch per Durchsage. Natürlich bleibt die Stadt auch unter Arnheim bekannt, aber für mich geht der Zug sprachlich Richtung Arnhem. --TeleD (Diskussion) 20:29, 26. Mai 2020 (CEST)
Das bedeutet nichts. Kopenhagen heißt bei der Deutschen Bahn auch Koebenhavn (København), aber trotzdem heißt das Lemma Kopenhagen --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 22:47, 26. Mai 2020 (CEST)
Es ist im Bahnverkehr so üblich die offiziellen Bezeichnungen der Bahnhöfe zu verwenden. Bei uns in München hab ich nie was anderes gesehen als Milano Centrale, Roma Termini, Firenze S.M.N. oder Praha hl.n.--Steigi1900 (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2020 (CEST)
WP ist primär für deutschsprachige Leser gedacht, Bahnhöfe für Reisende in und aus aller Welt. Vor Jahren in Kiew wurde der Zug nach Берлін auch im Wechsel (Leuchtanzeige) überall mit Berlin angezeigt. Zudem waren alle Ansagen in Ukrainisch UND Deutsch bis zum Wunsch bei Ausreise: "Gute Reise, auf wiedersehen, kommen sie bald wieder". In Berlin (Hbf.) reicht der Service nicht so weit.--Klaus-Peter (auf und davon) 06:24, 27. Mai 2020 (CEST)
Kann ich genauso bestätigen. In Hamburg liest man auch Praha oder København. Schließlich fahren damit auch Einheimische wieder nach Hause. --HSV1887 (Diskussion) 18:21, 27. Mai 2020 (CEST)
  • Die Argumente pro Arnheim überzeugen. Alles andere ist schlichtweg lebensfern. Wikipedia schafft es immer wieder praktisch klare Fälle zu riesigen theoretischen Problemen aufzublasen. Der Lächerlichkeit die Krone setzt das Lemma Qəbələ (Stadt) auf. 99% der Deutschsprachigen wissen nicht, was ein ə überhaupt ist und wie man es ausspricht. Qəbələ ist nicht lesbar. Aber ə ist theoretisch das lateinische Alphabet, also keine Transkription. So die schöne Theorie. --HSV1887 (Diskussion) 18:20, 27. Mai 2020 (CEST)
Es gibt eine Unzahl von Ortsnamen, die ohne Not bekannte deutsche Namen hier mit aktuellem, übersetztem Namen oder Umbenennung verwenden. Dazu gehören auch sehr viele Orte im ehemaligen Deutschen Reich und Deutschordensland, die nachweislich deutsche Gründungen sind oder wesentlich von Deutschen geprägt wurden und die hier mit polnischen, russischen, tschechischen ... Namen geführt werden. Der ehemals nördlichste Ort des Deutschen Reiches war Nimmersatt und hier findet man es unter Nemirseta. Tilsit und der Käse sind ein Begriff. Kam der aus Sowetsk (Kaliningrad)? Da wird nicht mal mehr Käse produziert, aber in Russland heißt der bei Москва́ /Moskwa produzierte Stinker Тильзитер. Sollten ihn unsere Globalisten nicht besser „Sowjetsker“ nennen? Vielleicht befürchten einige Kurzsichtige, dass sich hinter der Verwendung deutsche Namen revanchistische Ansprüche verbergen, sie gar zu Reichsbürgern oder Alten-Naiven abgestempelt werden? Ich plädiere für kritische Durchsicht und sinnvolle Korrektur gemäß StAGN. Und jetzt: Auf nach Arnheim (ohne Weiterleitung)--Klaus-Peter (auf und davon) 05:55, 28. Mai 2020 (CEST)
Die Einlassungen zu geografischen Namen östlich der Oder tun hier nichts zur Sache. Es fehlt immer noch die Begründung für die Umbenennung der Stadt entgegen den geltenden NK. (nicht signierter Beitrag von TeleD (Diskussion | Beiträge) 07:34, 28. Mai 2020 (CEST))
Im Gegenteil, es fehlen jegliche stichhaltige Argumente, die für einen Sonderweg der Wikipedia entgegen jeglicher Gepflogenheiten der Welt da draußen sprechen. Zudem sagen die NK überhaupt nicht aus, dass das Ergebnis der Zeitungsrecherche des Frühjahrs 2018 verbindlich und somit zwingend umzusetzen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:00, 28. Mai 2020 (CEST)

Meines Erachtens kann die Diskussion beendet werden und der Artikel nach Arnheim verschoben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:37, 28. Mai 2020 (CEST)

Das Lemma startete bereits mit 2 Fehlern: "„Arnhem liegt an einem Rheinarm und an der Eissel“. Ein Fehler wurde inzwischen korrigiert, nun ist endlich Zeit für die 2. Korrektur: Arnheim Also 100 % Zustimmung!--Klaus-Peter (auf und davon) 08:54, 28. Mai 2020 (CEST)
Meiner Meinung nach auch. Das falsche Lemma resultiert mal wieder aus fehlendem Verständnis, Normen bzw. Regeln zu deuten. Im einschlägigen NK-Abschnitt ist durchgehend von soll die Rede. Einige tun aber so, als sei das eine unumstößliche Pflicht ohne Bewertungsspielraum. Man sollte sich erstmal darüber informieren, was Muss-, Soll- und Kann-Vorschriften überhaupt sind. Bei einem soll ist etwas erwünscht, aber noch lange nicht Pflicht. Es ist eine Empfehlung und eröffnet immer das Tor für Ausnahmen. Hätte man gewollt, dass dies Pflicht ist, hätte man den gesamten Abschnitt klipp und klar mit muss formuliert. Hat man aber nicht. Eine Empfehlung kann man einhalten, muss es aber nicht. Das Lemma kann verschoben werden. Für die niederländische Version spricht absolut nichts. Hätte dass Wortschatzlexikon anstatt HK 16 die HK 15 ausgespuckt, hätte es diese Diskussion nie gegeben. Das zeigt, auf was für wackeligen Beinen das steht und wie theoretisch dieses Problem ist. Habe den Artikel jetzt verschoben und werde einen Verschiebeschutz beantragen. --HSV1887 (Diskussion) 10:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Danke. Vielleicht sollte man es zum MUSS erheben, wie es der Ständige Ausschuss für geographische Namen verbreitet. Die Liste ist lang und das riecht nach vielen Umbenennungen. Immerhin ist es kein GEO-Verein, sondern hochkarätig besetzt. Wenn die nicht mehr weiter wissen, werden sie sicher WP konsultieren.

Ich halte es auch für dringend angeraten, NK Gebiete entsprechen mit dem ausdrücklichen Hinweis auf StAGN-Vorgaben zu überarbeiten, denn die aktuelle Empfehlung ist in vielen Fällen deplaziert.--Klaus-Peter (auf und davon) 11:07, 28. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Oświęcim ist z. B. eine Stadt, die unter der deutschen Bezeichnung jedes Kind kennt. Das ist wohl das prominenteste Beispiel. --HSV1887 (Diskussion) 11:51, 28. Mai 2020 (CEST)
Habe dazu mal eine Diskussion bei Anderssprachige Gebiete losgetreten--Klaus-Peter (auf und davon) 12:05, 28. Mai 2020 (CEST)

Zur Info: Die Seite wurde unbeschränkt für Verschiebungen gesperrt [6]. --HSV1887 (Diskussion) 11:36, 28. Mai 2020 (CEST)

Nachdem sie regelwidrig verschoben wurde. Das ist ja wieder mal eine Glanzleistung. Wer die Namenskonventionen ändern möchte, möge das per Meinungsbild versuchen. --j.budissin+/- 14:51, 28. Mai 2020 (CEST)

Arbeit nach Verschiebung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe weitere Lemmata, die auf Arnhem basierten (z. B. Liste der Bürgermeister von Arnheim), ebenfalls auf Arnheim verschoben und die Kategorie:Arnheim samt Unterkats angepasst. Es zeigen aber noch zahlreiche Links auf das alte Lemma. Es wäre schön, wenn das noch angepasst werden könnte. Für einen alleine ist das zu viel. Da bräuchte es Hilfe oder einen Boteinsatz. --HSV1887 (Diskussion) 11:28, 28. Mai 2020 (CEST)

Dein Kumpel Benutzer:HSV4ever hilft dir sicher gerne. --TeleD (Diskussion) 14:26, 28. Mai 2020 (CEST)
Hoezo? Ik heb geen flauw idee, waarom er niet de WL zou blijven. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:00, 28. Mai 2020 (CEST)
Wartet mal lieber noch ein paar Tage ab, bevor ihr das alles wieder mühsam zurücksetzen müsst. --j.budissin+/- 14:54, 28. Mai 2020 (CEST)
Ausdrücklich Zustimmung hierzu. Bitte jetzt noch nichts weiter verschieben, bis das final ausdiskutiert ist (läuft gerade auch bei EW). Die Sperre hier diente auch vor allem dazu, dass nicht hektisch hin- und hergeschoeben wird. --Hyperdieter (Diskussion) 16:03, 28. Mai 2020 (CEST)

Irgendwie schon witzig. Da verschiebt jemand einen Artikel auf Basis von Namensnennungen in Verkehrsmeldungen, und dann wundert er sich, dass das hinterher noch Arbeit macht. Ihr seid schon Helden. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 28. Mai 2020 (CEST)

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