Diskussion:Böhse Onkelz/Archiv/4

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KALP-Diskussion vom 22. Juli bis 1. August 2012 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Böhse Onkelz waren eine deutsche Rock-Band, die von 1980 bis 2005 bestand. Aufgrund ihrer Nähe zum Rechtsrock in den frühen 1980er Jahren ist die Band bis heute in der Öffentlichkeit umstritten, obwohl sie sich bis zu ihrer Auflösung mehrfach vom Rechtsextremismus, auch in ihrer Musik, distanzierte. Der Gruppe gelangen seit Mitte der 1990er mehrfach Platzierungen in den Top 10 der deutschen Charts. Seit dem Album Viva los Tioz aus dem Jahre 1998 erreichte fast jedes Album der Band Platz eins.

Nach dem dieser Artikel im Mai dieses Jahres bereits in einer Kandidatur scheiterte und eine erneute Kandidatur abgewiesen wurde, habe ich den Artikel über längere Zeit ausgebaut. Das betrifft den Inhalt, die Belege und die formale Struktur des Artikels von Anfang bis Ende. Da ich momentan keine wirklichen Verbesserungsmöglichkeiten mehr erkennen kann, stelle ich ihn hiermit erneut zur Kandidatur.

Das sind die Änderungen seit dem Ende der ersten gescheiterten Kandidatur: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105861186&oldid=103328370

Ich hoffe auf faire und sachliche Bewertungen des Artikels. Grüße Ich901 (Diskussion) 01:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

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An dieser Stelle sei erwähnt, dass Edmund Hartsch "Böhse Onkelz - Danke für nichts" von 1995 bis 1997 geschrieben hat und dass er erst ab der Viva los Tioz Tour 1998 Pressesprecher der Band war bzw. eine solche Tätigkeit ausgeführt hat. Ich901 (Diskussion) 14:01, 28. Jul. 2012 (CEST)

Edmund Hartsch: „Stephan Weidner, für mich übrigens ohne Zweifel der authentischste, ehrlichste, charismatischste und glaubwürdigste Hard Rocker, den wir in Deutschland haben, war schon seit 1987 mein engster und bester Freund.“ --Succu (Diskussion) 14:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

Was ja nichts an meiner Aussage ändert. Edmund Hartsch hat mir per E-mail bestätigt, was ich oben geschrieben habe. Wenn man das Buch nicht gelesen hat, sollte man sich auch keine Kritik daran anmaßen. Von der Freundschaft zu Stephan Weidner auf die Arbeitsweise von Edmund Hartsch zu schließen (der übrigens die Bio von Peter Maffay geschrieben hat), ist schon ein bischen primitiv. Warum sollte er mit Stephan Weidner befreundet sein, wenn er nicht so wäre wie beschrieben? Ich901 (Diskussion) 16:25, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wie distanziert der Autor ist, kann jeder selbst in seinem Vorwort nachlesen. --Succu (Diskussion) 17:34, 28. Jul. 2012 (CEST)

Na offensichtlich muss er ja davon überzeugt sein, was er schreibt. Ich901 (Diskussion) 18:40, 29. Jul. 2012 (CEST)

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Mindestens  Lesenswert Saubere Arbeit! Zwei Dinge stießen mir auf: 1. Gefällt mir insgesamt der Abschnitt "Musik und Stil" nicht, da im zweiten Drittel viel zu kleinteilig, fast schon wie eine Aufzählung einzelner Stilmittel. 2. Was hat bitte die Facebook-Seite in den Weblinks verloren? Havelbaude 11:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, danke für deine Einschätzung.

1. Zum ersten Punkt, das ist wirklich die größte Schwachstelle des Artikels. Da sich meine musiktheoretischen Kenntnisse nur auf die Schulzeit begründen und ich bisher nur sehr wenig, tiefgreifende Rezeption der Musik finden konnte, war jede Verbesserung bisher sehr schwierig.

Aber ich habe eben noch etwas ausgebaut: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105871670&oldid=105861901

2. Den Link habe ich reingesetzt, weil es sich um eine offizielle Internet-Präsenz der Band handelt. Wikipedia:Weblinks sagt folgendes dazu:

1. Links auf Social Networks sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Social Networks sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in „sozialen Netzwerken“ wie z. B. Myspace nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.

Jetzt kann man streiten, ob der Mehrwert gegeben ist oder nicht. Wenn noch Andere den Link als überflüssig ansehen nehme ich ihn raus. Ich901 (Diskussion) 12:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend Die Überarbeitung hat dem Artikel gut getan. Auch ich sehe ein Potenzial für Lesenswert, wenn 1. die politische „Wende“ der Band noch genauer dargestellt wird, 2. die Anmerkungen zum musikalischen Stil gestrafft werden (überflüssig sind hier meines Erachtens die ausführlichen und ewas ermüdenden Einzelhinweise auf die Songs, die anders instrumentiert wurden und wo es daher bei den Aufnahmen zum Einsatz von Gastmusikern kam und vermutlich auch zum Medleyspielen; bei Oratorium (Heilige Lieder) kam kein kirchlicher Frauenchor zum Einsatz, sondern zwei Sängerinnen einer christlichen Band; der Verlinkung dort könnte weg, weil in die Irre führend) und 3. versucht wird, die Zahl der immer noch mehr als 50 Referenzen auf die veraltete Seite dunklerort.net noch weiter herunterzufahren.-- Engelbaet (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

Punkt 1 ist für mich jetzt gut gelöst; mit Punkt 3 kann ich nun besser leben. Vielleicht klappt es ja auch noch, den Abschnitt über den musikalischen Stil substantiell zu verbessern; dann könnte ich mein „abwartend“ durch eine Unterstützung der Kandidatur ersetzen.--Engelbaet (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ich habe ja nun länger abgewartet, um dem Artikel seine Chance zu geben. Leider hat sich bezüglich der Darstellung des musikalischen Stils nichts Substanzielles getan (und es gibt weder erklärendes Statement des Hauptautors hier dazu noch auf der Diskussionsseite des Artikels, sieht man davon ab, dass die Behauptung der vergleichsweise „relativ komplexen“ und (so wird nahegelegt) vermutlich durch Stevie Ray Vaughan (und nicht etwa allgemeiner durch den Bluesrock) beeinflussten Gitarrensoli bisher nicht belegt ist; Artikel ist nach überflüssigem EW-Spiel ja gesperrt worden). Nach erneuter Beschäftigung mit der Materie folgt nun doch ein negatives Votum, da Punkt zwei ein Kernaspekt des Themas und sonst mit der ermüdenden Aufzählung der Arrangementbesonderheiten einiger ausgewählter Songs schlichtweg unzureichend behandelt ist. Auch Punkt eins ist doch nicht so gut gelöst, wie es mir am 25. Juli schien, weil zu viel Literatur durch den Hauptautor ausgeschlossen wird. Nicht mal die erste Berichterstattung durch Billboard will er in den Artikel lassen; zahlreiche weitere Artikel (etwa von Peter Kemper) sollen auch „draußen“ bleiben (vgl. Diskussionssseite des Artikels): Der Artikel wird zu stark aus der Perspektive der Band verfasst und vereinseitigt die Vielfalt der Berichterstattung über die Onkelz zu sehr. So ist das nicht mehr fachlich korrekt und kann leider nicht als lesenswerter Beitrag bewertet werden.--Engelbaet (Diskussion) 17:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht meine Pflicht nachweißlich falsch recherchierte Artikel einzubauen (Billboard). Den Kemper-Artikel, der erst gestern Abend genannt wurde, habe ich gar nicht. Der Band Artikel ist wegen Succus Edit war gesperrt. Ich schließe keine Literatur pauschal aus. Es ist nicht meine Pflicht mich neben meiner privaten Prüfungsvorbereitung mit jedem Buchtitel zu beschäftigen, der mir an den Kopf geworfen wird, die Zeit habe ich einfach nicht. Konstruktive Kritik sieht anders aus. Ich901 (Diskussion) 17:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Der Artikel hat bereits jetzt sehr gute Ansätze und stellt vor allem den Sachverhalt der politischen Einordnung sehr reflektiert und detailliert nach. Das ist (alle kritischen Leser und Kollegen Hand auf's Herz!) sauschwer und ich ziehe hier meinen Hut. Dass man das immer NOCH besser machen kann, noch besser gliedern, noch kompakter auf den Punkt bringen, noch ausgewogener mit noch besserer und noch wssenschaftlicheren Literatur machen kann, trübt meinen positiven Eindruck nur wenig. Kollege Engelbeats Kritik teile ich aber inhaltlich, das wäre schön, wenn hier noch etwas gefeilt würde. Für Exzellenz traue ich mir kein Urteil zu, da ich dazu die KOntroverse und vor allem die Mucke besser kennen müsste, sollte also eine E-Auszeichnung an meinem L scheitern, werde ich das kurzfristig zurückziehen. --Krächz (Diskussion) 19:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Den Satz zum Oratorium habe ich nun folgendermaßen geändert: „Das Album Heilige Lieder wird mit einem Oratorium eingeleitet, welches von den beiden ehemaligen Sängerinen der christlichen Band Habakuk Angi Dietze und Christine Neumann gesungen wird und den Refrain des Liedes Wir ham' noch lange nicht genug rezitiert.“

Engelbaet, nach welchem Fakt oder nach welchem fehlenden Puzzelteil suchst du beim Wandel? Ich frage deswegen auf diese Art, weil die Auseinandersetzung mit diesem Thema bereits jetzt schon am Rahmen des Darstellbaren kratzt. Ich kann folgende zusätzliche Sachen nenen und hinzufügen: Zeitungsannoncen, Werbeschaltungen und Flyer der Band gegen rechts ab 1992, Pressekonferenzen ab 1991, ein Interview mit Kevin von 1983 zum Vorwurf Skins seien Nazis, dann ein Interview 1985 im "Alabama" mit eindeutiger Ablehung gegenüber Rechtsextremismus, ein belegtes Videointerview mit dem Spiegel 1989, welches vom Spiegel nie veröffentlicht wurde, größere Fernsehinterviews ab 92 bei Biolek, bei MTV, bei Alice Schwarzer, bei SWR "Na und? - zuviel Hass im Wilden Süden". Vorher wurden sie nirgends eingeladen. Dann noch das Rock gegen Rechts in Frankfurt 93 als sie wegen Boykottandrohungen von Herbert Grönemeyer, Udo Lindenberg und Peter Maffay nicht spielen durften. Danach fanden noch zwei nicht im Artikel erwähnte Rock gegen Rechts bzw. Gewalt Konzerte in Geißelwind und Wolfsberg (Österreich) statt, die allein von der Band organisiert wurden. In den 90er gab es etliche Interviews mit Rock Hard und Metall Hammer, die ich aber nur zum Teil und als Textkopie ohne Heftnummer und Seitenangabe vorliegen habe.Ich901 (Diskussion) 20:03, 22. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt mitten in die Diskussion hinein: Der Titel der Band ist ja „Böhse Onkelz“. Im Artikel steht „Böhse Onkelz waren ...“. Normalerweise müsste es in der Einzahl bleiben. Der Titel einer Band kann genauso gut „Die dicken fetten Großeltern“ sein, und trotzdem heißt es immer noch „Die dicken fetten Großeltern ist ...“. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:36, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das so sein sollte, was sich irgendwie komisch anhört, dann würde das ja bestimmt irgendwo in einer Wikipedia Richtlinie stehen. Ich901 (Diskussion) 20:41, 22. Jul. 2012 (CEST)

Man bezieht sich hier eindeutig auf „böse Onkel“, aber „Böhse Onkelz“ ist ein ganz normaler Titel, der in der Einzahl zu nennen ist. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:44, 22. Jul. 2012 (CEST)

Welche Quellen ob schriftlich oder mündlich kannst du mir nennen, in denen diese Schreibweise verwendet wird? Ich901 (Diskussion) 20:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

keine Auszeichnung Statt einer neutralen Darstellung/deutung Dritter finden sich immer noch die Dementisprüche der Band gleichwertig im Artikel: "Diese Verallgemeinerung ist laut Band auf ihre damalige primitive Denkweise zurückzuführen." Diese primitive Denkweise würde der einsichtige Betrachter als Rassismus bezeichenen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 22. Jul. 2012 (CEST)

@Ich901: Das braucht's nicht. Titel sind in der Einzahl zu nennen. Auch die Serie „Die Simpsons“ wird oft in der Mehrzahl genannt (unabhängig von der gleichnamigen Familie Simpson). Dennoch ist es im Artikel Die Simpsons mit der Einleitung „Die Simpsons ist ...“ richtig genannt. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:56, 22. Jul. 2012 (CEST)

Senf: Der Streit, ob Bandnamen im Singular oder PLural stehen bzw. gebeugt werden oder nicht, ist ebenso alt wie unentschieden. Unsere Sprache ist da scheinbar offen für verschiedene Herangehensweisen. Es gibt für beide Lösungen hinreichend gute Gründe und hinreichend viele Praxisbeispiele. Im Zweifelsfall ist das m.E. Sache des Hauptautors. Meine Bitte geht an NewWikiBoy, aufgrund dieser Marginalie kein Fass aufzumachen. Die Qualität oder nicht-Qualität des Artikels ist davon sicher nicht abhängig. --Krächz (Diskussion) 21:03, 22. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich hat es auch nichts mit dem eigentlichen Artikel zu tun. Ich fände die Beugung verständlicher, wenn im Artikel irgendwo Bezug auf „böse Onkel“ genommen würde. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 21:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

@ Elektrofisch, Die Frage ist eben nicht inhaltlicher Natur. In Wikipedia geht es um neutrale Theoriedarstellung. Wenn die Band, sagt sie haben es in ihrem damaligen minderjährigen Alter so empfunden und ihre Wut mit dem Song gegen die Leute von denen sie verprügelt wurden "Popper", angeblich zumeist Türken, dann ist das ihre Meinung. Dies wurde im Artikel neutral dargestellt, ohne eine Wertung vorzunehmen. Du schreibst in deinem Beitrag: "Statt einer neutralen Darstellung/deutung Dritter" und setzt damit Interpretation mit NPOV gleich. dass ist ein glasklarer Verstoß gegen die Richtlinien von Wikipedia, nach denen NPOV deutungsfrei zu sein hat. Hier schreibst du: "Diese primitive Denkweise würde der einsichtige Betrachter als Rassismus bezeichenen." und willst damit POV, wohlmöglich deinen eigenen, im Text erzwingen. Ich901 (Diskussion) 21:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das sind zum Beispiel keine akzeptablen Quellenangaben "134.↑ a b Interview in Hessischer Rundfunk, Zeil um zehn, 1992. 135.↑ Interview in Frankfurter Rundschau, 1992 136.↑ Interview in ARD, Boulevard Bio, 1992. 137.↑ a b Interview in Radio Bremen, Wild Side, 1993. 138.↑ Interview in MTV, Free Your Mind, 1993. 139.↑ a b c d e f MTV Masters - Böhse Onkelz, Juli 2001." --Elektrofisch (Diskussion) 07:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

@ Elektrofisch, Warum? Wie würdest du es denn schreiben? Wenn du mir inhaltlich nicht glaubst kannst du die Inteviews hier nachlesen

http://web.archive.org/web/20081011171919/http://www.dunklerort.net/lesenswert/statements.php?show=statements&year=1992

http://web.archive.org/web/20081011171925/http://www.dunklerort.net/lesenswert/statements.php?show=statements&year=1993

solltest du an Quellenfälschung glauben, verweise ich auf:

http://www.youtube.com/watch?v=W87w4JfZe4g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=EeuEN3hbeV0

http://www.youtube.com/watch?v=1OihF3IHEuU

Jedes einzelne Interview für sich reicht schon aus, um die Aussage zu belegen: "für die Blinden und die Tauben" Ich901 (Diskussion) 07:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke das du bestätigst was ich mir fast gedacht habe. Du hast gar nicht die Originalquellen angesehen sondern nach irgenwelchen zusammengeschlumpften Sammlungen, die du verschwiegen hast den Artikel gebastelt. So jedenfalls beim ersten Link von dir dem ich gefolgt bin. Darauf kommt jetzt ein Veto. Die Debatte warum die Dementis der Gruppe so nicht darstellbar sind und die Zwischenüberschriften etc. POV sind brauchen wir also gar nicht mehr zu führen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe gerade drei links zu den Originalquellen gepostet, die eins zu eins den niedergeschriebenen Inhalt wiedergeben. Wenn du die anderen beiden Quellen wegen nicht vorhandener Originalquelle ablehnst, kann ich sie meinetwegen auch entfernen, ändert aber nichts am Artikelinhalt.

"sondern nach irgenwelchen zusammengeschlumpften Sammlungen" was sind: "zusammengeschlumpfte Sammlungen"?

"Die Debatte warum die Dementis der Gruppe so nicht darstellbar sind" Was soll dieses Satzfragment aussagen? Da fehlt der Satzabschluss.

"POV sind brauchen wir also gar nicht mehr zu führen." Richtig sehe ich auch so. Du hast mich in dieser und der letzten KALP zur Verwendung von POV im Autorentext des Artikels genötigt.

hier der Beweiß: "<quetsch> Es wird ein Vorwurf genannt, z.B. von der Bundesprüfstelle und dann kommt unbelegt eine Schutzbehauptung der Band die das wiederlegt und eine angeblich richtige Interpretation der Textstelle trifft. Das geht so nicht. Die Bundesprüfstelle ist nun auch nicht unter "Die Sicht der Kritiker" zu subsummieren. Sie ist nämlich kein Kritiker, sondern eine Bundesbehörde. "Bei den der BPjS-Kommission vorliegenden Texten wichen einige Zeilen oder Wörter von den eigentlichen Texten ab." Sagt jetzt wer noch mal - das ist eine Schutzbehauptung. Wieder "Kritik" der Bundesprüfstelle "Kevin Russell meinte, dass es notwendig gewesen sei, ..." nichts als eine Schutzbehauptung. "Umstritten waren auch einzelne Zeilen ..." Umstritten ist ein Wuselwort.--Elektrofisch (Diskussion) 14:41, 10. Mai 2012 (CEST)"

und hier: "Damit hällst du die privaten, von Schutzinteresse geprägten Interpretationen der Musiker für gleichwertig wie die Beurteilung durch eine von Experten unterstützte Bundesbehörde. Das ist POV der nicht geht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2012 (CEST)"

und schließlich: "Und? Es handelt sich nicht um zwei gleichwertige "Meinungen" sondern a) um Schutzbehauptungen und b) die Wertung einer Bundesbehörde. Solange du das für gleichwertig hällst, hat der Artikel POV-Probleme.--Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 10. Mai 2012 (CEST)"

soviel dazu Ich901 (Diskussion) 07:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Durch die Art, wie Du Elektrofisch hier zitierst (u. a. mit Signatur), wird Dein Beitrag unleserlich und wirkt wie ein korrumpierter Text aus Fragmenten von Dir und ihm. --88.77.116.1 12:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Ich denke, das contra von Elektrofisch ist angekommen und wird von den Auswertern sicher inhaltlich berücksichtigt. Um zu vermeiden, dass diese Kandidatur wie die letzte im Hick-Hack verläuft, würde ich anraten, diesen Teil hier zu beenden und alternativ auf der Artikeldiskussion weiterzuführen. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 08:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde aufgrund der indiskutablen Quellangaben zum Abbruch der Kandidatur raten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, deine Meinung ist angekommen und wird entsprechend berücksichtigt werden, abgebrochen wird allerdings nur bei offensichtlichen Unsinnskandidaturen (ist dies nicht) oder auf Wunsch des Hauptautors (liegt nicht vor). -- Achim Raschka (Diskussion) 08:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Allerdings denke ich, dass der Abschnitt Musikalischer Stil und Textinhalte überarbeitet werden sollte, da dieser noch zu sehr einen Aufzählungscharakter hat.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 10:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Für "Exzellent" ist mir (wie schon einigen Vorrednern) der Abschnitt "Stil" noch zu schwach. Außerdem gibt der Artikel zwar Pro- und Contra-Argumente in der Rechtsextremismus-Debatte insgesamt gut und vollständig wieder, ist mir dabei aber immer noch nicht neutral genug - etwa hier: "Ironischerweise wurde der kritische Text mehrmals von der Zeitschrift Der Spiegel als Beleg für die neonazistische Gesinnung der Band [...] verwendet." Wieso "ironischerweise"? Der Text lässt Raum für Interpretation, und die Onkelz interpretieren ihn (in öffentlichen Statements) eben anders als etwa der Spiegel. Als Kritiker der Band könnte man also auch schreiben: "Ironischerweise wurde der neonazistische Text mehrmals von den Bösen Onkelz als Beleg für die kritische Einstellung der Band zum Rechtsextremismus [...] verwendet." Ist sicher noch falscher als das, was jetzt da steht. Aber neutral ist eben beides nicht. --Tkarcher (Diskussion) 11:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich hast du Recht, in dem Falle habe ich ganz dreist Admin Gripweed plagiert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6se_Menschen_%E2%80%93_B%C3%B6se_Lieder&diff=48929516&oldid=48925949

Ich habe das Ganze jetzt mal neutralisiert und den inhaltlichen Fehler korrigiert, siehe : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105911254&oldid=105889519 und http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519236.htmlIch901 (Diskussion) 11:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Besser, danke! Interessante Randnotiz: Aus dem genannten Spiegel-Artikel geht nicht einmal hervor, dass "Häßlich, gewalttätig und brutal" ein Onkelz-Titel ist! Dort heißt es im Text nur: Michael, 19, ist einer von ihnen. "Häßlich, gewalttätig und brutal" steht auf seinem rechten Oberarm, und so sieht der Glatzkopf auch aus. Der Spiegel konstruiert also keineswegs aus diesem Titel einen Zusammenhang zwischen den Onkelz und den Nazis (sondern aus anderen Titeln, Texten und Äußerungen der Band). --Tkarcher (Diskussion) 13:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

{{BE|l}} ist der Artikel mittlerweile im Vergleich zur ersten Kandidatur auf jeden Fall. Was mir auffällt:

• In der Einleitung wird nichts zur Musik gesagt, außer dass die Onkelz eine Rockband sind. Das gehört bei einem Bandartikel aber auf jeden Fall hinein.
• Die Abschnittslänge ist insgesamt zu unausgewogen. "1997–2004: Platz 1 in den Charts": Waren die Onkelz tatsächlich 7 Jahre ununterbrochen auf Platz 1? Sicher nicht, daher sollte die Überschrift nochmal überdacht werden.
• Sowohl die Abschnitte zu Musik und Stil als auch zu den Nazivorwürfen könnten eine Straffung vertragen.

Gruß, Siechfred 12:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zwar teile ich die hier laut gewordene Quellenkritik nicht, aber der Umgang des Hauptautors mit gutgemeinten Hinweisen, insbesondere in diesem Diskussionsabschnitt, veranlasst mich nunmehr zu  Neutral. Gruß, Siechfred 20:13, 30. Jul. 2012 (CEST)

Du bewertest den Artikel und nicht mich. Ich bin mitten im Prüfungsstress und habe gar nicht die Zeit, mir jedes Buch durchzulesen, was du auftreibst.

Glaube mir, ich kann das schon unterscheiden, zumal ich Dich nicht kenne. Es geht mir um den Artikel, und Engelbaets Hinweis auf die Sicht der Amis auf die Onkelz finde ich legitim. Du sollst die von mir genannten Bücher nicht alle lesen, zumal sie sich nur auf wenigen -bei Google vollständig einsehbaren- Seiten mit den Onkelz beschäftigen. Im gesamten Abschnitt zum Rechtsextremismus finde ich in der Tat keinerlei Hinweise darauf, wie die Onkelz außerhalb von DE wahrgenommen wurden, und das scheint mir durchaus ein zu wesentlicher Aspekt zu sein, um ihn außer Acht zu lassen. Ob Du oder ich oder Hartsch oder wer auch immer diese Sicht teilen, spielt ebenso keine Rolle wie die Frage, ob "Türken raus" nun zu Recht oder zu Unrecht als "Hit-Single" bezeichnet wird (wobei hier der US-amerikanische Sprachgebrauch m.E. zum deutschen weiter gefasst ist). Es steht m.E. fest, dass die Onkelz außerhalb des deutschen Sprachraums auch heute noch als rechte Band wahrgenommen werden (die Bücher sind z.T. von 2011), und das halte ich für zu wesentlich, um es in einem lesenswerten Artikel nicht zu nennen. Gruß, Siechfred 21:02, 30. Jul. 2012 (CEST)

1. Ich hoffe dir ist klar, dass der Artikel schon seit gestern bis zum. 31.7. wegen edit-war gesperrt ist.

2. Ich hoffe dir ist klar, dass ein Wikipedia Artikel um eine neutrale, ausgewogene Darstellung bemüht sein soll. Für mich ist der Bogen schon überspannt. Ich kann dir auch locker ein Gegenbeipiel nennen, beim Abschlusskonzert der Band sind Fans aus Argentinien angereist (alles auf der DVD dokumentiert) Und deswegen ist es schon komisch, die gesamte Meinung der restlichen Welt aus drei zufällig ausgewählten Büchern abzuleiten. Ich901 (Diskussion) 21:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dass der Artikel gesperrt ist, tut nichts zur Sache, da ich Deinen bisherigen Reaktionen zu entnehmen glaube, dass Du den von Engelbaet angesprochenen Punkt für zu unwesentlich hältst um ihn zu erwähnen. Das ist schade.

Es tut mir Leid, aber je tiefer ich gegraben habe, um so unsicherer wurde ich mit meinem Votum. Schau Dir bitte mal David Schwarz: Listening Subjects - PB: Music, Psychoanalysis, Culture. Duke Univ. Press 1997, S. 106-119 an, der beschäftigt sich sehr eingehend mit der Musik der Onkelz, und zwar auch aus musiktheoretischer Sicht. Da ist m.E. wesentlich mehr rauszuholen, und Du könntest mit diesem Buch die Hartsche Klippe prächtig umschiffen, denn David Schwarz ist Musik-Professor am Amherst College und dürfte damit wohl über jeden Zweifel an der Seriosität seiner Schriften erhaben sein. Gruß, Siechfred 21:29, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die Argumente einer Person werden durch ihren wissenschaftlichen Rang weder besser noch schlechter. Ich würde es mir durchlesen, wenn ich nicht am 1. und 2. August Uni Prüfung hätte. Das ist mir wichtiger. Also wird es erst dannach. Geh mal in dich und vergleiche den Artikel mit anderen lesenwerten Band Artikeln und den oben genannten Kategorien und triff dann deine Entscheidung. Ich901 (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

Schwarz argumentiert nicht, er analysiert, das ist der wesentliche Unterschied. Er vergleicht die Strukturen der Lieder mit den gängigen Songstrukturen und zeigt bspw. den Einfluss der Musik der Onkelz auf die musikalische Entwicklung des Oi! nicht nur in DE auf. Aber mach Du erstmal Deine Prüfungen, die sind wichtiger als dieser Artikel. Und bitte - keine Vergleiche mit anderen ausgezeichneten Bandbiografien, jede ist anders und bei jeder ist die Beleglage eine andere. Gruß, Siechfred 21:46, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo danke für die Bewertung, zu den einzelnen Punkten:

1. Ich werde nochmal probieren den Wechsel zwischen verschiedenen Musikgenres irgendwie in einem Satz auf den Punkt zu bringen.

2. Von 1998 bis 2004 war jedes Studioalbum und das 2001 veröffentlichte Best of auf Platz eins. Aber wenn jemand eine passendere Überschrift findet, würde ich die natürlich bevorzugen.

3. Kannst du Vorschläge dazu machen?

Ich noch eine musiktheoretische Frage. Im Absatz musikalischer Stil habe ich geschrieben, dass die relativ komplexen Gitarrensolos (zum Beispiel auf der Nette Mann) bezogen auf Punk bzw. OI-Punk der damaligen Zeit genreuntypisch waren. Tatsächlich waren lange Gitarrensolos bei anderen Bands extrem selten bzw. nicht vorhanden. Kenn jemand eine Quelle, mit der ich das belegen könnte? Ich901 (Diskussion) 12:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Im Plural heißt das „Gitarrensoli“. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend Exzellent ist das bei weitem nicht, der gesamte Artikel ist ziemlich einseitig. Der größte Teil dreht sich ausschließlich um die öffentliche Wahrnehmung als "rechtsextrem" und "Neonazis" und damit verbundene Skandale; bitte kürzen. Zur eigentlichen Musik, musikalische Hintergründe der Musiker (Ausbildung?) oder den gespielten Instrumenten findet sich leider fast nichts (oder es ist sehr gut versteckt). Keine Notenbeispiele, Konzerttechnik - gar nichts. Der Abschnitt Musikalischer Stil sollte diesbezüglich überarbeitet werden und danach in etwa so wie Deep_Purple#Musikalischer_Stil aussehen, wenn das exzellent werden soll. Knurrikowski (Diskussion) 14:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist sehr informativ, allerdings leidet er darunter, daß er durchgängig auf Selbstaussagen der Böhsen Onkelz zurückgreift - meist über die offizielle Band-Biographie des Pressesprechers - under ihnen so letztlich doch die Deutungshoheit gerade über ihre frühen Jahre überläßt. Wobei mir klar ist, daß das Thema schwierig zu händeln ist, wenn das eben die einzige Monographie ist. Ich habe sehr geschwankt, letzlich aber doch ganz knapp lesenswert. Stullkowski (Diskussion) 14:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Hauptproblem des Artikels, das mich so hat zögern lassen für eine Auszeichnung zu plädieren, ist die Quellenlage, da die meisten Informationsquellen eine problematische Nähe zur Band haben. Deshalb wäre hier beim Schreiben eine noch kritischere Grundhaltung angebracht als bei den meisten anderen Artikeln. Nach dem (ausufernden) Diskussionsverlauf bei dieser Kandidatur fehlt mir inzwischen das Vertrauen, eine objektive Darstellung zu lesen, da offensichtlich das Problembewußtsein hinsichtlich der Fakten, Interpretationen und Wertungen in den Informationsquellen fehlt. Statt diese grundsätzlich zu hinterfragen, werden sie stattdessen stets erstmal wortreich und oft wenig überzeugend verteidigt. Ohne Vertrauen, daß es sich bei dem Artikel nicht um eine verkappte Onkelz-Apologie handelt (und sei es nur, weil man, ohne es zu wollen, einer anderen Verteidigungsschrift aufgesessen ist) gebe ich aber kein Votum für eine Auszeichnung. Stullkowski (Diskussion) 18:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dir sollte aber auch klar sein, dass sich sämtliche anderen biografischen Schriften/ "wissenschaftliche" Arbeiten zu den Gründungsjahren der Band, die hier diskutiert wurden, nicht auf Originalquellen stützen und wenn sie zum gleichen Ergebnis wie der Wikipedia Artikel kommen, auch nur von Edmund Hartsch abgeschrieben wurden. Es wurde in dieser ganzen langen Diskussion nicht eine andere Quelle benannt, die die ersten 3-4 Jahre der Band anders darstellt als die autorisierte Biografie oder eine abweichende Darstellung mit Fakten belegen kann. Ich901 (Diskussion) 18:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich ja schon schrieb, ist mir die Problematik klar. Wenn man sie kennt, muß man aber eben mit ausgeprägtem Skeptizismus zu Werke gehen. Den kann ich nicht erkennen und deshalb fehlt mir das Vertrauen. Stullkowski (Diskussion) 18:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Was soll das bedeuten? Soll ich eine Quelle nutzen, die das selbe schreibt und ganz offentsichtlich nur von Hartsch abgeschrieben hat, oder soll ich krampfhaft eine Gegendarstellung suchen, auch wenn diese nicht mit Fakten belegt ist und sie dann gegenüber stellen? Machst du es dir da nicht zu einfach. Ich finde es ziemlich ungerecht eine Auszeichnung zu verweigern, ohne das man klare Beweise gegen eine Glaubwürdigkeit der Darstellung hervorbringen kann. So streng wird kein anderer Artikel auf dieser Seite bewertet. Ich901 (Diskussion) 18:34, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin bei jedem Artikel streng. Ich habe aber noch keinen Artikel bewertet, für den es keine wissenschaftliche Literatur gab und der fast vollständig auf einem einzigen Buch basiert, das ein besonders guter Freund und bald Pressesprecher des Lemmagegenstandes geschrieben hat. Da ist, soll ich mich noch einmal wiederholen?, grundsätzlich Skepsis angebracht.

Beispiel: Es wurde das ausländerfeindliche Lied Türkähn rauhs gespielt. Dieses wurde aber damals wegen der Primitivität des Textes nicht ernst genommen.[9] Hartsch sagt, das Lied sei nicht ernstgenommen worden (Von wem eigentlich? Vom Publikum oder von den Onkelz? Und woher weiß Hartsch das überhaupt? Er war doch gar nicht dabei), also Einzelnachweis und dann kann die Relativierung in den Indikativ. Alles halb so schlimm. Oder: das zweite Lied mit ausländerfeindlichem Inhalt Deutschland den Deutschen.[17] Es verbreitete sich schnell durch Kopieren in der Skinhead-Szene, die laut des Verfassungsschutzberichts von 1983 noch nicht von Neonazis unterwandert war. Daß die Neonazi-Szene 1983 noch nicht neonazistisch geprägt war („unterwandert“ halte ich für das falsche Wort) ist durchaus fragwürdig. Der VS-Beleg scheint mir eher das Gegenteil von „krampfhaft eine Gegendarstellung suchen“ zu sein: Hier wurde gerade ein bestätigender Beleg gesucht, daß auch der Wechsel in die Skinhead-Szene nicht weiter wild war. Oder: Die Onkelz haben ihr erstes Konzert im Probenraum von Kraft durch Froide veranstaltet, liest man im Artikel. Daß KdF eine ausgesprochene Nazi-Band war (was übrigens auch dagegen spricht, daß die Skinhead-Szene 1983 noch nicht von Nazis „unterwandert“ gewesen sei) wird nicht erwähnt und auch nicht, daß es sich um ein Onkelz/KdF-Doppelkonzert handelte (so steht es jedenfalls im KdF-Artikel). Solche Relativierungen, teilweise durch Auslassungen, sind geeignet, Zweifel zu wecken. Deine doch recht blinden Verteidigungen in der Diskussion nähren sie zusätzlich.

Ich halte dir und dem Artikel aber zugute, daß der Abschnitt Neonazismusvorwürfe gegen die Band ohne solche Relativierungen auskommt. Ich habe mein Votum deshalb auch nicht auf keine Auszeichnung geändert, sondern will unter diesen Umständen einfach nur überhaupt nicht abstimmen. Ich bin nicht tief genug in der Materie, um mir angesichts der Problematik eine Beurteilung zuzutrauen und meine Skepsis ist dann doch zu groß. Stullkowski (Diskussion) 19:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das mit dem Konzert im türkischen Familienzentrum habe ich sprachlich geändert. Letztendlich existiert nicht mal eine Tonaufnahme von dem Konzert, die belegen könnte, dass das Lied dort überhaupt gespielt wurde. Hartsch war natürlich nicht dabei. In der Bio ist lediglich ein Konzertplakat abgebildet und einige Fotos vom Konzert. Diese zeigen zumeist die Band und nicht das Publikum. Auf einem Bild sieht man eine Moschee auf der Wand abgebildet, was für den Auftrittsort spricht. In einem Bild kann man am rechten Rand zwei Jugenliche aus dem Publikum sehen. Von denen guckt keiner angewidert. Ob das Punks oder Türken waren, lässt sich nicht klar feststellen. Im Buch wird das Konzert beschrieben, so wie es die Band Hartsch erzählt hat. Und es wurde ausgesagt, dass das Lied "Türkähn raus" wegen der Primitivität als "Lachnummer" begrüßt wurde. Zu KdF, in der Bio kommt durch den ganzen Werdegang sehr gut zum Ausdruck, dass sich die Band vor dem ersten Konzert 83 nicht in Berlin aufgehalten hat und auch KdF nicht kannte. Da sie aber durch ihr erstes und zweites Demotape schon in Berlin bekannt war und jeder sie mal live erleben wollte, wurden sie von KdF bei sich zum Konzert eingeladen. Das sie Ende 1985 nochmal dort gespielt haben steht im Artikel. In der Biografie steht noch genauer, dass sie ein- aus- und wieder eingeladen wurden, weil eine andere Band ausgefallen war und man skeptisch war, ob man mit den Onkelz auftreten will. Der Bericht vom Verfassungsschutz ist wörtlich wiederzugeben. Ich901 (Diskussion) 20:12, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe schon vor längerer Zeit beim Management (Edmund Hartsch) wegen Bildern aus der gesamten Karriere, vor allem Anfangszeit, angefragt. Er hat mir auch zugesagt, Bilder freizugeben und das Stephan Weidner das unterstützt. Er sagte, dass werden aber auch nur bereits veröffentlichte Bilder sein. Diese kann man allesamt im Internet bzw. auf der ursprünglichen Onkelz-Seite finden, nur dass ich sie halt ohne Freigabe nicht einbinden darf. Aber bis jetzt habe ich noch keine endgültige Antwort bekommen.

Ich habe jetzt im Gründungsabschnitt noch ein Fanzine Konzertbericht und eine Stellungnahme der Leitung des "Batschkapp" zu Konzerten der Band hinzugefügt. Als Videomaterial aus der Anfangszeit gibt es meines Wissens nur das: http://www.youtube.com/watch?v=Q7Gk4Bv_ExA Zudem kenne ich auch keine zitierfähigen Quellen von Personen, die die Band zu der Zeit persönlich kannten. Ich901 (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Batschkapp ist meines Wissens weiblich. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

• nachwievor fehlt ein quellenkritischer umgang mit der genutzen literatur.
• zitate wie: Die Band weist darauf hin, dass Türken raus und Deutschland den Deutschen auf keiner offiziellen Veröffentlichung zu finden sind. wirken völlig absurd, da mögen heute viele vergessen haben, aber im independentbereich waren demotapes die klassische anfangsform eigene offizielle veröffentlichungen unter die fans zu bringen.
• zitat des pressesprechers: Trotz der musikalischen Weiterentwicklung und der langsam zunehmenden Anerkennung innerhalb der Heavy-Metal-Szene[35][36]
• erneut indirektes zitat des pressesprechers: verloren die Onkelz das Interesse an dieser Subkultur und orientierten sich immer mehr an der Oi!-Bewegung, in der sie die Möglichkeit sahen, weiterhin unangepasste rebellische Musik zu machen, ohne sich politisch vereinnahmen zu lassen.[15] das wort hooligan taucht im artikel nicht auf geschweige denn der bezug zur rechten frankfurter hooligan szene. und ob sich die onkelz nach rechts entwickelt haben weil sie keine lust auf die zum modetrend verkommende punkszene hatten oder deren zunehmende linksentwicklung bleibt offen.
• wenig verwunderlich erfährt man am ende des textes nach mal, dass türken raus zur punkzeit der onkels entsanden ist (Zitat = Bis heute werden der Gruppe, trotz zahlreicher Distanzierungen, neonazistische Tendenzen vorgeworfen, wobei häufig das Lied Türkähn rauhs aus dem Jahr 1981 angeführt wird. In diesem Stück, das die Band in ihrer Punk-Phase aufnahm), nur fehlt dann der notwendige hinweis, dass punk in den anfangstagen in deutschland nicht das war, was es später war - nämlich linkspolitisch. am anfang gab es eine diffuse gemeinsame punk-skin-szene: die offensichtlich teilung kam er mit dem szenekonflikt, der seine konkreten konsequenzen mit den sprichwörtlich ersten chaostagen in hanover fand, bei denen sich rechte skins und linke punks in riots übten.
• nochmal der pressesprecher: Während des letztgenannten Konzertes am 14. November 1981 wurde unter anderem, das später vielfach von den Medien kritisierte, ausländerfeindliche Lied Türkähn rauhs gespielt, was aber damals wegen der Primitivität des Textes als Belustigung aufgenommen wurde.[10]
• die schwäche des textes besteht nachwievor darin, dass er sich in relevanten aspekten unkritisch auf die presseabteilung der onkelz stützt. zumal angenommen werden darf, dass die frage, inwieweit die band nunmal im braunen sumpf verknüpft war, zentral für die bandgeschichte war und ist. das kann eine unkritische rezeption die sich weitestgehend auf interviewaussagen der onkels oder des pressesprechers stützt nicht leisten. da ist auch egal, dass sie über die jahre ihren bezug zu dieser szene durchaus verloren haben, aber bis zum ende der 90er blieb diese frage präsent und läßt sich nicht einseitig mit der verwendeten literatur basis beantworten, zumal es eben keine 0815-bandgeschichte ist, die hier erzählt wird.
• in der letzten kalp hatte ich auf einen buchbeitrag verwiesen, der referiert, dass die onkelz im august 1985 auf einem rock gegen links auftraten (hier: Diskussion:Böhse_Onkelz#KALP_vom_6._Mai_bis_17._Mai_2012.2C_Ergebnis:_Nicht_erfolgreich), dann fragt man sich schon, inwieweit sätze wie: Nach der Veröffentlichung von Der nette Mann begannen Weidner, Röhr und Schorowsky ab dem Ende des Jahres 1984 sich langsam von der Skinhead-Szene zu distanzieren, da sie sich zu sehr in ihrer Freiheit z. B. durch bestimmte Dresscodes eingeschränkt fühlten ernstzunehmen sind, zumal das augenscheinliche inhaltliche problem in keinster weise dargestellt wird.
• insoweit möchte ich elekrofischs veto von oben bestärken - aufgrund völlig unkritischer quellenrezeption ☆ Bunnyfrosch 16:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Bunnyfrosch ich danke dir für deine Hinweise, zu den Punkten:

1. Wie stellst du dir den quellenkritischen Umgang mit genutzter Literatur vor? Es steht im Text, dass Edmund Hartsch 2004 der Manager der Band war. Ich kenne auch keine Quelle die aussagt, wann er diesen Job angenommen hat. Laut Einleitung der Bandbiografie kennen sie sich seit 1987 und stammen aus einem komplett anderen Umfeld. Ich habe mir persönlich lange und ausführlich Gedanken gemacht, welche Quellen für eine sachliche Darstellung notwendig sind. Kannst du überhaupt Punkte nennen, an denen du irgendwelche Quellenaussagen anzweifelst und das auch irgendwie begründen kannst?

2. Die Demosongs finden sich auf keiner öffentlichen Veröffentlichung. Es findet sich nirgendwo in der Literatur oder einer anderen Quellen Hinweise darauf, dass die Band diese Demos gezielt in Umlauf gebracht hat oder an Plattenlabels geschickt hat.

3. Behauptest du die Band wäre in die "rechte Frankfurter Hooligan Szene" involviert gewesen? Auf welche zitierfähige Quelle stützt sich das?

4. "Türken raus" wird schon ganz am Anfang des Artikels erwähnt.

"Nach dem ersten Demotape von 1981, welches das Stück Türkähn rauhs enthielt, nahm die Band im selben Jahr ihre erste Single Kill the Hippies – Oi auf und steuerte zwei Lieder zum politisch eher linken Punk-Sampler Soundtracks zum Untergang 2 bei, der 1982 erschien."

5. Wer sagt, dass die frankfurter Punkszene Anfang der 80er Jahre politisch links war? In welcher zitierfähigen Quelle, ist diese Aussage, welche im Widerspruch zu der von mir zitierten Quelle steht, belegt.?

6. Du kritisierst einerseits nur die von mir verwendeten Quellen, kannst sie aber nicht als fachlich falsch widerlegen bzw. nennst mir keine andere zuverlässie Quelle, die die Basis einer weiteren Diskussion darstellen könnte.

7. Der Auftritt von dem du sprichst fand am 17. 8. in Lübeck statt, siehe Artikel und wurde im -->Nachhinein<-- von rechtsradikalen Besuchern als Rock gegen links bzw. communism bezeichnet. Wenn du in der Hinsicht Anschuldigungen machst, bist du in der Bringsschuld und musst Beweise erbringen, dass das Konzert unter diesem Motto angekündigt wurde. Die von dir zitierte Quelle ist eine Examensarbeit und zitiert in indirekter Weise: Dornbusch/Raabe: RechtsRock. S. 29. und ist somit Sekundärliteratur. Hast du zufällig das Buch "Rechtsrock" von Dornbusch/Raabe und kannst den genauen Wortlaut wiedergeben?

8. Welches inhaltliche Problem wird in "keinster Weise dargestellt"? Ich901 (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nur ganz kurz zu Edmund Hartsch: Laut diesem Spiegel-Artikel war er im Jahr 2000 bereits Pressesprecher der Band; wenn ich den Text und vor allem das "mittlerweile" richtig deute, war er zur Zeit der Herausgabe der Bandbio allerdings nur guter Freund der Band und noch nicht offiziell für sie tätig. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

• AW:
  • 7: bereits in der letzten kalp hatte ich dir das mit literaturlink vollständig angegeben http://www.springerlink.com/content/r5674836m662xt30/fulltext.pdf wenn du keinen zugriff darauf hast, dann frag hier: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen nach, dann schickt dir wer die datei
  • 2: weil dies die gängige verteilform war, wenn sie ausschließlich zum privaten gebrauch hergestellt wurden, und nicht zur verteilung/verkauf/werbung bestimmt waren, dann sollte eher dies nachgewiesen werden
  • 1: Hermeneutik (Methode) (S. 7f), Textinterpretation, probleme der Oral history, den hier find ich ganz sinnvoll als einstieg] und allgemein gilt Quelleninterpretation hier insbesondere auf die problematiken die verfasser/urheber mit sich bringen und die fragen nach der zielgruppen --> es geht darum, die aussagen die von offen befangenen personen stammen oder von den onkelz selbst nicht als bare münze zu bewerten, sondern sie kritisch darzustellen entweder indem man andere autoren dagegensetzt oder indem man wenigstens indirekte rede/konjunktiv verwendet
  • 8: mein einwand ist wie gesagt die unzureichende quellenkritik, die bestimmte inhalte/positionen/usw als gegeben setzt --> die oben genannten zitate, bilden eine kleine auswahl an inhaltlichen stellungnahmen des artikels, die sich auf die onkelzeigene presseabteilung stützen und die ich in ihrer inhaltlichen tendenz so bestreiten möchte --> lasse mich aber durchaus durch onkelzenxterne quellen da umstimmen
  • 4: ich verstehe deinen einwand nicht
  • 5: niemand, nur kann man diese kenntnis nicht beim normalen leser voraussetzen - dieser bewertet punks heute als zumindest diffus links verortet, stattdessen wirkt der hinweis auf involvierung in der punkszene eher wie ein alibi, gemäß punks ≠ rechts
  • 6: das hatte ich dir breit in der letzten kalp dargelegt und ausgeführt
  • um das klarzustellen, ich mach das nicht um dich zu ärgern, sondern wiederhole kritik, die ich dir im mai bereits dargestellt habe.
• ☆ Bunnyfrosch 17:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, zu deinen Punkten ungeordnet:

Ich weiß was in der "Examensarbeit" zu dem Thema steht, soweit kann man es in der google books Büchervorschau einsehen. Der Autor hat selber nur indirekt zitiert von: Dornbusch/Raabe: RechtsRock. S. 29. wenn überhaupt, dann ist das die Quelle über die man diskutieren kann, aber nur wenn der Wortlaut bekannt ist. Zu den Demos, soweit mir bekannt ist, hat sie die Band mal Freunden gegeben, die es dann unkontrolliert weiterverbreitet haben. Du würdest als 17 Jähriger auch nicht davon ausgehen, dass du mal Millionen von Platten verkaufen wirst und man dir das noch in 30 Jahren vorhält. Es ist falsch, dass ich in der Beweißpflicht bin schließlich gab es nie eine Veröffentlichung mit irgendeiner Plattenfirma und dem ganzen rechtlichen Kram. Es wird wohl schwer möglich sein, dass die gesamte Verbreitung nur von der Band ausgegangen ist, ohne irgendwelche Vertriebswege, finanziellen Rücklagen für Kasetten etc.. Erstmal müssen wir davon ausgehen, dass Edmund Hartsch ein freier Autor war, als er das geschrieben hat, da wir nicht wissen ob und wie er beruflich überhaupt mit der Band zu tun hatte und wer die Rechte an dem Buch hat. Befangenheit wäre erstmal eine reine Unterstellung, die man erstmal beweisen muss. Mit dem Unterschied zu anderen Autoren, dass er durch die Band soviel Hintergrundmaterial liefern kann, wie keine einzige andere Quelle: Fotos, Zeitungsberichte, Interviews... Zudem hast du mir auch noch gar nicht gesagt, welche Aussagen ich durch indirekte rede/konjunktiv darstellen soll. Welche Zitate stützen sich auf die Presseabteilung der Band? Ich glaube im ganzen Artikel steht keine einzige Aussage/Darstellung der Presseabteilung. Ich weiß gar nicht, wie diese vor der Zeit des Internets hätten publiziert werden können. Warum verstehst du bei Punkt 4. meinen Einwand nicht? Im Beitrag zuvor hast du noch behauptet, der Song "Türken raus" würde erst irgendwann später im Artikel erwähnt werden und ich habe halt zutreffenderweise gesagt, er wird am Anfang erwähnt. Zu Punkt 6. Du hast mir in der ganzen letzten KALP gerade mal diese Examensarbeit genannt, und dich auf ein indirektes Zitat berufen. Das ist nicht gerade viel, obwohl ich zugeben muss, ich glaube ich habe das damals im Durcheinander nicht mal gelesen, wenn nicht ne Antwort von mir dazu steht. Ich901 (Diskussion) 18:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss mich nochmal korrigieren, du hast ja damals den Link http://www.springerlink.com/content/?k=b%C3%B6hse+and+onkelz ins blaue gepostet: Die Dokumente die ich mit meiner Uni lizenz herunterladen kann, stellen keine Auseinandersetzung mit dem Thema Onkelz dar. Einmal wurde auch nur Böhse Onkelz erwähnt, in Zusammenhang mit einer Umfrage zum Thema Musikfans, wie oft der Begriff genannt wurde. Ich901 (Diskussion) 18:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also noch mal:

1. "134.↑ a b Interview in Hessischer Rundfunk, Zeil um zehn, 1992.
2. 135.↑ Interview in Frankfurter Rundschau, 1992
3. 136.↑ Interview in ARD, Boulevard Bio, 1992.
4. 137.↑ a b Interview in Radio Bremen, Wild Side, 1993.
5. 138.↑ Interview in MTV, Free Your Mind, 1993.
6. 139.↑ a b c d e f MTV Masters - Böhse Onkelz, Juli 2001."

Zu 1: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 2: Kein Datum, keine Seitenzahl, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 3: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 4: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 5: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 6: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

--Elektrofisch (Diskussion) 20:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

• @ich901:
  • 1) ich habe in der alten kalp zu 18:36, 14. Mai 2012 (CEST) nirgendwo eine examensarbeit angegeben! ich habe dich auf aufsätze aus fachbüchern/journalen die du über springer/jstor abrufen kannst verwiesen
  • 2) obiger springerlink ist der aufsatz von Martin Langebach und Jan Raabe
  • 3) schon in der letzten kalp hatte ich dir gesagt, dass wenn du probleme mit dem zugriff auf die aufsätze gibt, du über Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen wikipedianer fragen kannst, ob sie dir den vollständigen aufsatz mailen können
  • 4) schreibst du: Befangenheit wäre erstmal eine reine Unterstellung, die man erstmal beweisen muss. dass muss ich weder beim pressesprecher der band noch bei interviews der band nachweisen, sondern kann ich als gegeben ansehen (ich verweise dich an der stelle an die methoden links von mir)
  • 5) dann noch: Ich glaube im ganzen Artikel steht keine einzige Aussage/Darstellung der Presseabteilung. außer den unzähligen zitaten des vom pressesprecher geschriebenen buches und unzähligen interviews. zu letzteren ist noch mal allgemeinbedeutend (also nicht nur onkelz-interveiws) auszuführen, dass - so traurig das ist - die meisten interviews erst nach gegenchecken durch den interviewten selbst (soweit ja ok), dann nach umsetzung seiner ändeurngewünsche oder der des managements oder anwalts abgetrduckt werden für sowas gibts dann auch klauseln in den interviewverträgen, wenn die interviews nicht vollständig vom management gekauft wurden ... läßt sich natürlich für keines der bandinterviews nachweisen, aber nichts destotrotz ist es methodisch inakzeptabel sich affirmativ auf interviews zu stützen und deren inhalte ungeprüft zu übernehmen.
  • 6) ich finde es zudem problematisch, dass du icht mal ein problembewußtsein für die übernahme von management- und marketinginfos der band hast, egal in welcher form sie vorliegen. und ich möchte nicht missverstanden werden, natürlich ist es legitim, solche zu verwenden, dann aber auch mit der notwendigen distanz und kritischen rezeption. die methodik dafür habe ich dir oben an die hand gegeben und empfehle dir tatsächliche drinegnd ein-zwei der links mal durchzulesen
• grüße ☆ Bunnyfrosch 20:31, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Bunnyfrosch,

Entschuldigung bitte ich habe den Text des Links gegoogelt und bin auf diese Examensarbeit mit fast identischer Aussage gestoßen: http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/31639.html Wenn der von dir gepostete Aufsatz eine Primärquelle darstellt kann man ihn ja anfragen.

Der link zu Springer, den du gepostet hast stellt eine reine Suchabfrage dar. Alles was ich davon abrufen konnte, hat so gut wie nichts mit der Band zu tun. Das was ich nicht aufrufen konnte, kann ich ja mal anfragen.

Wie willst du beweisen, dass Edmund Hartsch schon vor der Veröffentlichung Pressesprecher der Band war, oder in einem anderen Beschäftigunsverhältnis zu dieser stand?

Alle Aussagen aus der Biografie wurden von keinem Pressesprecher getroffen. Die einzige Aussage von Hartsch als Pressesprecher ist der Tourbucheintrag von 2004 und das ist explizit so gekennzeichnet. Alle Interviews kannst du dir auf youtube angucken. Sie sind somit mit der Originalquelle belegt.

Ich stelle die Frage jetzt zum dritten Mal, welche konkreten Aussagen zweifelst du an und wie begründest du das? Ich901 (Diskussion) 20:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Ich901 Es ist kontraproduktiv, wenn du nun die von mir angemahnten Quellen "vervollständigst", aber weg lässt, dass diese ausgelesenen Quellsplitter einer Webseite enstammen die sich so beschreibt: "Willkommen auf dunklerort.net! Seit über sieben Jahren die Info-Quelle für Böhse Onkelz Fans". Das ist genau der unredlicher Umgang mit Quellen, der mein Veto begründet. Du müsstest dir schon die Mühe machen die Originalquellen zu beschaffen, sonst kannst du die so nicht angeben.--Elektrofisch (Diskussion) 22:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich vervollständige die Angaben mit Bildunterschriften aus der Biografie von Edmund Hartsch, dem Metall Hammer Archiv und dem Rock Hard Archiv. Das ist doch was du wolltest. Auf deine Provokationen brauche ich gar nicht eingehen, da der Artikel momentan, ganz deutlich in Richtung lesenswert geht. Dein Votum hast du mehrfach damit begründet, dass ich Aussagen der Band zur Bedeutung und Intention ihrer eigenen Lieder nicht durch den Autorentext als falsch und verlogen darstelle. Ich901 (Diskussion) 22:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch> Du gibst Primärquellen an, die du im Original nie gesehen hast. Du lässt die Sekundärquelle weg nach denen du die mundgerecht beschnittenen und selektierten Quellen gefunden und im Sinne der Sekundärquelle genutzt hast. Das ist schon rein formal ein Betrug am Leser und deinen Mitautoren hier. Noch schlimmer wird es, weil deine Sekundärquellen starken POV enthalten. Nebenbei sind deine "Ergänzungen" immer noch ungeeignet, das zu gewährleisten wozu sie da sind, weil die exakten Angaben fehlen. Dem Artikel fehlt damit die Grundlage für eine Kandidatur.--Elektrofisch (Diskussion) 07:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte denke daran, dass du hier einen Artikel bewerten sollst, und nicht die Arbeit eines einzelnen Autors. Und ein Artikel wird sicher nicht weniger lesenswert, weil nicht alle Autoren alle Quellen persönlich gesichtet haben. Im übrigen werden deine (berechtigten) Kritikpunkte an der Quellenlage nicht relevanter, wenn du sie immer wieder wiederholst: Ja, die Quellen könnten besser sein. Ist angekommen, und wird sicher bei der Auswertung berücksichtigt. --Tkarcher (Diskussion) 08:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

• • 1) der von mir oben nochmal gepostete springerlink hat sich in der letzten kalp hinter dem verlinkten zitat befunden.
  • 2) ich hatte dort weitere literatur angegeben
  • 3) liest du was ich schreibe?
    • 3.1) ich hatte eine auswahl konkreter zitate bereits eingangs genannt, diese sind alle stark positiv wertend und weitestegehend aus der feder des pressesprechers
    • 3.2) diese zitate stellen lediglich eine auswahl, der textstellen die ich problematisch finde, dar
    • 3.3) ich hatte dir bereits einen hinweis gegeben, wie du textstellen, die nur durch onkelz-managementberichte gestützt werden, halbwegs wikifizieren kannst, nämlich durch wiedergabe in indirekter rede oder klarer kennzeichnung als aussage der pr-abteilung - achim schreibt ja oben, dass er wohl nur ein guter Freund der Band war.
  • 4) ich habe tatsächlich gerade das gefühlt du willst oder kannst dich nicht kritisch mit quellen auseinandersetzen, beides fände ich bedauerlich
  • 5) ich werde hier nicht jede textstelle reinkopieren, die ich problematisch finde. oben sind vor mir einige genannt. generell habe ich aber ein methodisches problem, nämlich das der quellen- und literaturrezeption angesprochen. diese ist großflächig affirmativ die geschichtsposition der band bejaend und zwar ohne jedwede kritik oder berücksichtig von anderen aspekten, die dies in frage stellen würden. (abermals siehe eingangs von mir oben)
    • • Kapitel: 1981–1985 --> ich mach das einmal exemplarisch an diesem kapitel stellvertretend für alle anderen
        • verloren die Onkelz das Interesse an dieser Subkultur und orientierten sich immer mehr an der Oi!-Bewegung, in der sie die Möglichkeit sahen, weiterhin unangepasste rebellische Musik zu machen, ohne sich politisch vereinnahmen zu lassen.[16] kritik: referiert dass sich die onkelz nach der politisierung bzw. kommerzilaiiserung der punk bewegung den oi-skins zu ordneten. (oi ist ne behauptung = entschuldung, da oi gemeinhin als unpolitisch betrachtet wird), dann wird behauptet sie wöllten sich nicht nicht politisch vereinnahmen lassen, ist bei der damaligen nähe zu neofaschisten eher als witz und geschichtskittung durch die pr-abteilung zu bewerten --> einzige quelle = hartsch
        • Dieser Übergang erschien für sie deswegen konsequent, weil sie mehr Verantwortung für das eigene Leben übernehmen wollten und private Umbrüche wie Russells Lehre zum Schiffsmechaniker oder Röhrs Wehrdienst stattfanden.[7] reien pr-phrase von hartsch, bei der ich nicht die berufliche entwicklung sondern die daruas folgenden schlüsse bezweifle
        • 1983 erschien die zweite Demokassette in einer Auflage von etwa 100 Stück, dieses enthielt das zweite Lied mit ausländerfeindlichem Inhalt Deutschland den Deutschen.[17] rassismus und oi sind also unpolitisch?
        • Es verbreitete sich schnell durch Kopieren in der Skinhead-Szene damit bestätigst du meine oben getroffene aussage hinsichtlich der bedeutung von demotapes
        • Es verbreitete sich schnell durch Kopieren in der Skinhead-Szene, die laut des Verfassungsschutzberichts von 1983 noch nicht von Neonazis unterwandert war 1) der vs ist keine wissenschaftliche quelle 2) da dir das vermutlich nicht reicht ein beispiel: Borussenfront 3) ist mir nicht ganz klar, weshalb du einen bericht von 1993 dafür herangezogen hast und nicht aus den 80ern?
        • Im Sommer des selben Jahres fand das erste Konzert der Band vor Skinhead-Publikum im KdF-Bunker, ein altes Fabrikgebäude, das der Band Kraft durch Froide als Proberaum diente, in Berlin statt. ich hab mal die band verlinkt und laß den rest unkommentiert ... zufälle gibts
        • Bei diesem Auftritt vor ungefähr 50 Zuschauern wurde das Lied Türkähn rauhs zum letzten und das Lied Deutschland den Deutschen zum einzigen Mal gespielt.[22] einzige quelle dafür der pressesprecher der onkelz - woher weiß der das, wenn der damals noch kein pressesprecher war? war er bei jedem weiteren konzert dabei? ist das die offizielle onkelzgeschichte, weil es von anderen vielleicht keine digitalkopieren gibt? ...
        • Dies geschah wegen zweier laut Urteil der BPjS[25] „tendenziell nationalsozialistischer“ bzw. die „Inhalte des Nationalsozialismus unreflektiert übernehmender“ Texte (Frankreich '84 und Böhse Onkelz), eines „pornografischen“ Textes (Mädchen) sowie drei „gewaltverherrlichenden“ Titeln (Dr. Martens-Beat, Fußball und Gewalt und Der nette Mann). Kurze Zeit später folgte durch das Amtsgericht Brühl eine bundesweite Beschlagnahme wegen Gewaltverherrlichung (§ 131 Abs. 1 StGB), also ein Totalverbot auch für Erwachsene. Der Beschlagnahmebeschluss ist mittlerweile verjährt. Auf diesem Album befanden sich auch die Lieder Stolz oder Deutschland, die den Onkelz einen verstärkten Kultstatus in der Skinhead-Szene einbrachten.[26] der ns-skinheadszene oder der unpolitischen oi-szene die auf ns-verherrlichung abfuhr?
        • Nach der Veröffentlichung von Der nette Mann begannen Weidner, Röhr und Schorowsky ab dem Ende des Jahres 1984 sich langsam von der Skinhead-Szene zu distanzieren skinheads oder boneheads?
        • Parallel wurde auch die Trennung vom Label Rock-O-Rama beschlossen, da dieses immer mehr durch neonazistische Veröffentlichungen, beginnend ab dem Jahre 1984 durch die Veröffentlichungen von Bands wie zum Beispiel Skrewdriver, Skullhead oder Brutal Attack auffiel und die Onkelz darüber hinaus finanzielle Differenzen mit dem Label-Chef Herbert Egoldt hatten. die meisten bands die sich von rockorama trennten taten dies vor allem weger der massiven übervorteilung zumindest liest man das in vielen interviews zu dieser zeit und zu rockorama, die linken bands haben sich auch wegen der nähe zu nazis verabschiedet ... aber hatten die onkelz dafür eine politische motivation oder eine wirtschaftliche oder beides? nun der pressesprecher (einzige quelle) weiß es, beides, dann glauben wir dem mal, wa ...
        • Ein Schlüsselerlebnis für die Band war das letzte Konzert vor reinem Skinhead-Publikum am 9. November 1985 im KdF-Bunker in Berlin. Die Onkelz spielten kurzfristig für eine andere Band, die ausgefallen war. Auf Videoaufnahmen des Konzertes sind deutlich Hitlergrüße und neonazistische Parolen im Publikum zu sehen bzw. zu hören, die zeigen, dass ein großer Teil der Szene sich zu diesem Zeitpunkt rechtsextremem Gedankengut zugewandt hatte.[32] referiert augenscheinlich ein video, doch stellt sich wohl eher die frage, ob die onkelz zu dieser zeit weitestgehend nazis als fans hatten? und eben in der frankfurternazihoolszene verankert waren ... entweder dies oder die szene mit der die onkelz täglich verkehrten hat sich klammheimlich nach rechts gerückt ...
        • Aus der Sicht der Onkelz markierte dies den endgültigen Zusammenbruch der Skinhead-Szene, die ihre eigenen Ideale verraten habe.[33] die passende erklärung und werbephrase darf der pressesprecher geben..
      • das war jetzt ein ausgewähltes kapitel und meine dezidierte kritik daran, mit fokusierung auf ihre politische einordnung die die dunkllen jahre anfang der 80er verortet, ich halte dies nicht plausibel und vor allem glaubhaft dargelegt. kritische beoachter verorten den ausstieg der onkelz ende der 80er und nicht wohl zufällig in einer zeit hööherer einnahmen durch plattenverkäufe, sie hatten den rockorama-knebelvertrag hinter sich gebracht und lebten von ihrem ruf. ein wandel den ich ihnen sogar abkaufe, der aber das manko der korumpierbarkeit durch geld trägt, was nicht zum image paßt, weshalb die distanzierung einfach ein paar ajre vorverlegt wird und man eh nur in einer unpolitischen oi-szene aktiv war ... seien fans konnte man sich damals schließlich nicht aussuchen ... ?? ... diese form der pr-motivierten geschichtskittung der onkelz - belegt über onkelz-interviews und den pressesprecher - ist es was ich als fragwürdige quellenrezeption bezeichne. wer august 1985 noch auf nazi-rock-konzerten spielt ist in diesem jahr sicherlich nicht ausgetreten (siehe springerlink oben) und das ist es was ich meine, wenn ich mir wünsche, dass du offensichtliche ungereimtheiten zwischen der pr-geschichtsschreibung und externen quellen gegenüberstellen solltest und ggf. quellenkritik gegenüber der von dir verwendeten texte übst
  • mehr kann ich dir dazu nicht sagen, weil du augenscheinlich nicht verstehen kannst oder willst, was ich dir sagen möchte. diese quellenkritik, ließe sich ausweiten auf stilaussagen, musikalische entwicklungen und etliche andere aspekte. ich kann nur nochmal sagen, die quellenauswertung offenbart ein massives methodisches manko
  • denk drüber nach, ich werde mich hierzu nicht mehr äußern, das ist jetzt die zweite kalp in der ich dir das gleiche sage ☆ Bunnyfrosch 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST) ich kann auch nichts dafür, dass ich mich mit diesem thema schon ein weilchen beschäftige, daher mein interesse an einer halbwegs sauberen darstellung ☆ Bunnyfrosch 22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Entweder du nummerierst deine zahlreichen Anstriche, oder ich muss dazwischen schreiben. Ich901 (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

• ich referiere das gewünschte beispielkapitel mit eigenen kritikanmerkungen ... mach also was du denkst und beachte meinen vorletzten satz grüße ☆ Bunnyfrosch 22:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie du willst, dann denke ich mir jetzt eben eine eigene Nummerierung aus. Ich901 (Diskussion) 22:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung - inhaltlich per Elektrofisch und Bunnyfrosch. Ich muss mich hier also nicht wiederholen. Auch, wenn der Artikel insgesamt formal nicht schlecht geschrieben ist: Er verschweigt zwar nicht die fragwürdig erscheinenden rechtsextremen Aspekte der Bandgeschichte, aber er beschönigt sie und wirkt insgesamt nicht nur stellenweise bemüht entschuldigend. So kommt der Artikel jedenfalls für mich rüber. Nichts gegen Fan-Artikel; - ich selbst bin gewissermaßen "Fan" der von mir angelegten Artikelgegenstände - Aber in der in diesem Artikel durchscheinenden Offensichtlichkeit des Fan-Aspekts spreche ich dem Artikel eine Auszeichnung im Sinn eines enzyklopädischen Gedankens ab. --Ulenspygel (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2012 (CEST)

"aber er beschönigt sie und wirkt insgesamt nicht nur stellenweise bemüht entschuldigend" Wie kommt das sprachlich zum Ausdruck? Das ist ja momentan dein einziger Kritikpunkt. Ich901 (Diskussion) 23:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

@ Bunnyfrosch

1. Ich kenne nur deinen Link zu dem Aufsatz und die Suchergebnisse zu Onkelz bei Springerlink. Wenn du was anderes hast, schreibe das bitte nochmal.

2. Der Autor wertet keine Fakten in irgend eine Richtung, sondern schreibt klar was passiert ist und was das Selbstverständnis der Band zu jedem Zeitpunkt war.

3. Zum 1000. mal er war freier Autor und kein Pressesprecher.

4. Ich muss keine Tatsachenbehauptungen, in indirekte Rede oder Konjunktiv setzen, wenn sie von einem Biografen stammen und durch keine Beweise widerlegt werden können. Das wird in keinem anderen Band Artikel so gemacht. Für alle gelten die selben Maßstäbe.

5. Der Biografieabschnitt enthält keine Miteilungen der Presseabteilung vor dem Fakt, wie oft sich die Biografie verkauft hat. An der Stelle 1997. Die Verkaufszahl wurde erst wesentlich später veröffentlicht.

6. Oi war damals unpolitisch und rebellisch als sie dort eingestiegen sind. Siehe Verfassungschutzbericht 1983, Biografie und initiative-tageszeitung.de link Wer hatte zu der Zeit Nähe zu Neofaschisten? Weder die Band noch die Skinheadszene, das ist durch alle drei benannten Quellen belegt. Der Verfassungsschutzbericht ist übrigens von 83 bzw. Veröffentlicht 84 und nicht von 93, da habe ich mich verschrieben.

7. Keine PR Phrase sondern die Reflektion der Band. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels Selbstreflektion in Frage zu stellen und als unglaubwürdig darzustellen. Das ist ein massiver Verstoß gegen NPOV, wie er bereits von Elektrofisch gefordert wurde.

8. Der Song ist formal gaz klar rassistisch, das stelle ich, der Artikel und die Band so dar. Die Band hat die Gruppe mit der sie Probleme hatte an ihrer Ethnie festgemacht und gegen diese ihre Wut über die Prügel rausgeschriehen. Da steckt kein politisches Kalkül oder überzeugter Rassenhass dahinter. Das ist die Selbstreflektion der Band, die damals Minderjährig war. Das ist hinzunehmen zumal es auch gar keine externe auf biografische Hintergründe gestützte Gegeninterpretation gibt, die man dem Gegenüber stellen könnte.

9. Der Satz zur Verbreitung der Demotapes stützt meine Aussage, dass diese autonom in der Szene stattfand ohne Einfluss der Band

10. Kraft durch Froide ist eine Berliner Band, die die Onkelz vorher gar nicht kannten. Sie haben sie eingeladen, weil sie und viele andere Berliner Skins die beiden Demotapes gehört hatten und sich die Onkelz somit schon ohne Kontakt einen Ruf in der Szene gemacht hatte.

11. Die Onkelz hatten niemals ne Glatze, Kevin gerade mal kurz geschoren, wie sich ja an den zahlreichen Bandfotos belegen lässt. Was verstehst du unter Boneheads? Gewalt gegen Ausländer? Parteimitglieder? Beides trifft nicht zu

12. In der Bio wurde jedes einzelne mal aufgezählt wo Türken raus Live gespielt wurde. Davon gibt es keine Tonaufnahmen. Also hätte er es ja auch weglassen können. Ab Lübeck 85 gibt es für so ziemlich jedes Konzert ein komplettes Bootleg, was eben nicht von der Band hätte geschnitten werden können, sondern von den Zuschauern aufgenommen wurde. Damit läuft deine Argumentation so ziemlich ins Leere.

13. Laut Klaus Farin und Eberhard Seidel in "Skinheads": besteht der Kultstatus von der Nette Mann unabhängig von der politischen Ausrichtung der Skins

14. Du nennst wieder mal keine Quelle, die irgendwie anhand von Belegen deuten kann warum, die Band das Label verlassen hat. Das geht auch gar nicht, weil es eine Privatentscheidung ist.

15. Der Punkt mit der Frankfurter Szene ist wieder mal eine Reine Mutmaßung von dir. Quellen kannst du keine liefern.

16. Der größte Witz ist ja die Behauptung sie wollten sich nicht von der rechten Szene lossagen weil sie dort angeblich soviele Platten verkauft haben. Siehe Diskografie und nicht vorhandene Chartpositionen. Im Mainstream haben sie ein Vielfaches verkauft.

17. Das Lübeck 85 ein Nazikonzert wäre, kannst du nicht mal belegen. Wieder mal nur reine Vermutung von dir

Abschließend bleibt zu sagen, dass von deiner größtenteils auf Mutmaßungen aufgebauten Kritik nicht viel übrig bleibt. Ich901 (Diskussion) 23:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Keine Auszeichnung - die Art der Quellenauswahl und -wertung verbietet jede Auszeichnung. Ein Apologetisches Werk als Hauptquelle und Eigenaussagen des umstrittenen Artikelsubjekts für den schwierigsten Teil ist ein No-Go. Nacktaffe (aka syrcro) 08:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Solltest du nicht viel eher klar machen was umstitten ist. Deine Begründung wirkt wenig glaubhaft, wenn du nichtmal ein einziges Beispiel mit bewiesener Gegendarstellung liefern kannst. Oberster Maßstab ist die inhatliche Richtigkeit des Artikels. Wenn man sich mal die Quellenlage und die zum Teil verwendete Literatur. exzellenter Bandartikel besonders die Einzelnachweise anschaut, dann ist deine Begründung noch viel fragwürdiger. Der von mir geschriebene Artikel, hat wesentlich mehr Einzelnachweise als jeder exzellente Bandartikel in dieser Wikipedia. Und ich bezeichne die Darstellung als ausgewogen und vor allem eins sachlich richtig. Eine glaubwürdige Rezension sieht anders aus. Für dich akzeptable Quellen kannst du wegen fehlender Auseinandersetzung mit dem Thema auch nicht nenen. Ach bin ich froh das diese Kandidatur, wie von Achim auf der Diskussionseite angekündigt, durch Administatoren moderiert wird. Ich901 (Diskussion) 10:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest nicht von prägnant formulierter Kritik auf die Fähigkeit des Kritikers schließen („kannst“), das ist Schwachsinn. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung vornehmlich wegen Verstoßes gegen NPOV. Ein recht willkürlich herausgepicktes Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. <- das wird wie ein Faktum dargestellt, tatsächlich ist das reine Selbststilisierung. Eine nötige Distanz fehlt sowohl sprachlich als auch auf Basis einer kritischene Bewertung. Was hat es mit dem Ausleben des "Außenseiter"-Status auf sich, werden dadurch wirklich, und wenn ja, dann welche Außenseiter angesprochen? Geht das, per Ankündigung unpolitisch zu sein, oder ist das auch vor dem Hintergrund der Texte eine vorauseilende Selbstamnestie bzgl dezidierter gesellschaftspolitischer Positionen? Etc pp. --bennsenson - reloaded 14:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, ich hätte mir gewünscht, dass du mir vor einem Votum erst mal Zeit gibst auf deine Argument einzugehen. Dein Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. bezieht sich auf die Tatsache, dass die Band in ihrer gesamten Karriere nie auf Veranstaltungen von Parteien egal welcher Art aufgetreten ist, oder sich für diese engagiert hat. Du wirst nirgends eine Quelle finden, in der steht die Band hätte mal mit einer Partei koorperiert. Konzerte sollten ebenfalls keine politische Veranstaltung sein, was durch das Interview mit Stephan Weidner zu Live in Vienna im Artikel dargestellt ist (bei 6 min): http://www.youtube.com/watch?v=flNxmK3n2X0 Was man aber vielleicht durch spätere Ansagen gegen Rechts auf Konzerten zum Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=1-soq0OE2mg differenzieren muss.

Vor dem Hintergrund, finde ich es sehr unredlich von dir, so verfrüht ein Votum abzugeben. Ich901 (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Dein Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. bezieht sich auf die Tatsache, dass die Band in ihrer gesamten Karriere nie auf Veranstaltungen von Parteien egal welcher Art aufgetreten ist oder sich für diese engagiert hat. <- eine so alberne Definition von "unpolitisch" hatte ich befürchtet, im Allgemeinen versteht man darunter jedoch etwas anderes. Wäre aber auch egal, denn das Problem der Distanzlosigkeit und der fehlenden, näheren Erläuterung bleibt davon unberührt. Den Vorwurf der Unredlichkeit lasse ich mal so stehen und verkneife mir im Sinne der Deeskalation entsprechende Repliken.--bennsenson - reloaded 15:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

„Unpolitisch“ auf Parteipolitik zu reduzieren, ist schwachsinnig, siehe Bennsenson. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Stephan hat 1991 bei Live in Vienna im Interview (bei 4 min) gesagt, dass unpolitisch sein nicht bedeutet, dass man Faschismus und andere undemokratische Formen nicht selbstverständlich ablehnt. Ich901 (Diskussion) 15:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Stephan? Seid Ihr per Du? --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag, da ich den Satz nicht geschrieben habe und er so missverstanden werden kann, habe ich ihn so umformuliert:

"In dieser Zeit brachten die Onkelz mehrfach ihre Ablehnung gegenüber politischen Extremismus jeglicher Art zum Ausdruck, nahmen an mehreren Rock-gegen-Rechts- sowie Rock-gegen-Gewalt-Konzerten teil und engagierten sich in sozialen Projekten, versuchten aber nicht mit ihren Texten die politische Meinung ihrer Fans maßgeblich zu beeinflussen."

Was sagst du dazu? Ich901 (Diskussion) 16:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Was ich dazu sage ist, was jeder Wikipedianer dazu sagen muss: Undifferenzierter TF-Unsinn. Wie vieles andere im Artikel auch. Dafür ist das ein gutes Beispiel. Keinerlei Reflektion zur Frage, was "unpolitisch" ist, auf welchem selbstgebauten Brett hier die Böhsen Onkelz über andere hinwegsurfen etc. Mit einem Wort: Lächerlich. Netter kann ich es leider nicht sagen.--bennsenson - reloaded 23:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2012 (CEST)
•  Lesenswert Ich war und bin kein Fan dieser Band und werde es auch nicht werden. Aber der Artikel ist aus meiner Sicht lesenswert - und manche der Debatten kann ich nicht nachvollziehen. Höchstens @Ich901: Du hättest ihn gezielt bei WP:KLA für lesenswert kandidieren lassen sollen, es ist dort manches einfacher und entspannter, als hier bei WP:KALP. Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2012 (CEST)
•  Lesenswert Hab mir jetzt mal alles durchgelesen und seh keinen Grund, der dagegen spricht, den Artikel auszuzeichnen. -- RiJu90 (Diskussion) 20:50, 24. Jul. 2012 (CEST)

• Nicht genutzt: Stephan Richter: „Gehasst – verdammt - vergöttert“. Das Phänomen der ehemaligen Skinhead Kultband „Böhse Onkelz“ und ihre Bezüge zum Rechtsextremismus. In: Herbert Kloninger (Hrsg.): Rechtsextremismus als Gesellschaftsphänomen. Brühl 2006, S. 110–189 (PDF). Warum? --Succu (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Weil ich das vorher noch nie gesehen habe. Da muss ich mich erstmal reinlesen. Wie bist du überhaupt darauf gekommen? Ich901 (Diskussion) 21:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte die Vorschaufunktion nutzen. Da ich hin und wieder bei WP:BIBA helfe habe ich einfach mal nachgesehen auf was dich Bunnyfrosch aufmerksam machen wollte. --Succu (Diskussion) 21:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

So ich habe jetzt mal bis Seite 115 gelesen, drei inhaltliche Fehler: Gründungsjahr mit 1979 statt 1980 angegeben. Gründungsalter mit 15-19 statt richtigerweise mit 16-17 angegeben. ausgesagt das es bis Anfang der 90er keine Rezensionen gab und somit die bundesweit publizierten Veriss-Rezensionen von Metall Hammer von 1987 und 1988 verschwiegen. Ansonsten keine Fehler erkennbar, aber auch nichts neues gelernt. Aber ich werde weiter lesen. Ich901 (Diskussion) 21:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du musst hier deinen Lesefortschritt nicht twittern. --Succu (Diskussion) 21:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Rock-gegen-links-Passage von Bunnyfrosch recherchiert. Der Text ist identisch mit dem in der alten Diskussion angegebenen Zitat. Die genaue Seitenangabe ist 38. Als Quelle für die Aussage wird ein Polizeimagazin angegeben: Wolf, Norbert: Punks und Skins. Jugendliche Problemgruppen als polizeiliches Gegenüber. In: Bereitschaftspolizei heute Nr. 11 von 1986. Ebenfalls interessant ist der zweite Literaturlink, der als Beleg für ca. 1000 bis 2000 Skinhead in Deutschland genommen wird: Zimmermann, Rolf: Jugendliche Subkultur der Gewalt? In:Deutsche Polizei, Nr. 5, 1986. Falls es Möglichkeiten gibt, an die Originalquelle heranzukommen. Ich gebe das Buch wohl morgen ab und stehe dann für Rückfragen nicht mehr zur Verfügung. Zum Votum: zögernd  Lesenswert, auch wenn ich die Kandidatur für zu früh halte. Es steckt eine Menge Arbeit dahinter und das sollte gewürdigt werden. Teile der Argumente der Gegner erscheinen mir an den Haaren herbeigezogen und beruhen offensichtlich auf einem negativen Lemmabild. Ich teile aber Bunnyfroschs Bedenken hinsichtlich der Quellen des "Pressesprechers", die sicherlich im Hinblick auf die Bandgeschichte sinnvoll sind, aber nicht den Kritikabschnitt dominieren sollten. --Gripweed (Diskussion) 21:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du beziehst dich sicher auf: Martin Langebach, Jan Raabe: Die Genese einer extrem rechten Jugendkultur. In: Jan Schedler, Alexander Häusler (Hrsg.): Autonome Nationalisten. Neonazismus in Bewegung. 2011, Teil 2, S. 36–53, (DOI:10.1007/978 -3-531-93219-4_3)? --Succu (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Genau. --Gripweed (Diskussion) 22:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo ich habe nochmal zwei formale Fragen zum Artikel. 1. Werden Chartpositionen im Text immer als Zahl geschrieben oder auch bis zwölf ausgeschrieben und danach als Zahl? 2. Gibt es eine Möglichkeit komplette Zitate wie mit der Standardvorlage einzurücken, ohne dass die Anmerkungsziffer nach den Anführungsstrichen automatisch eine Zeile tiefer rutscht, wo man normalerweise Autor und Quelle vermerkt? Ich901 (Diskussion) 22:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

1. Werden immer als Zahl geschrieben. 2. Ist mir jetzt keine bekannt. Zur Not machst dus eben einfach als Kasten. Aber ich würde die Vorlage einfach so lassen. --Gripweed (Diskussion) 22:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Info Ich901 (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe Elektrofisch, Bunnyfrosch. --Liberaler Humanist 23:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da fällt mir gerade ein, wenns immer heißt „wie Elektrofisch“: Ich halte Elektrofischs Argumentation für falsch. Dabei ist gar nicht mal relevant, wie er selbst mit Quellen umgeht („Wer im Glashaus...“), sondern er geht davon aus, dass Ich901 die Quellen nicht gesichtet hat. Das ist aber einfach über YouTube möglich, nur sind diese Videos hier als Quelle nicht verlinkbar (weil URV). Zudem sind natürlich Fernsehsendungen generell als Quelle nutzbar, das heißt überprüfbar. Ob sie sinnvolle Quellen sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber gerade Boulevard Bio war zum Beispiel eine wichtige Station in der Karriere der Band. --Gripweed (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert --Andreas LdW (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Leider fehlt dem Artikel noch einiges zu einer Auszeichnung.

1. Ich hatte bereits bei der ersten Kandidatur verschiedenes angemerkt, das bis heute nicht bereinigt wurde, dazu gehört der Absatz Nominierungen und Auszeichnungen, mit der bunten Tabelle. Da genügt ein Satz im Fließtext, meinetwegen mit dem Inhalt, dass die Band für den Publikumspreis Echo fünf Mal nominiert wurde und ihn einmal schließlich erhalten hat. Obwohl Nominierungen beim ECHO sowieso nicht zählen. Dafür sollte man aber wissen, wie die Nomierungen zu Stande kommen.

2. Die gefühlten hundert Referenzen auf dunklerort.net hatte ich damals ebenfalls bemängelt, die sind nicht besser geworden, nur weil jetzt ein anderer Name davor steht.

3. Ein Bild, das Logo ist noch immer auf der linken Seite im Text eingefügt, man lese dazu bitte Wikipedia:Bilder#Ausrichten im Text.

4. Die Einleitung spricht ebenfalls gegen eine Auszeichnung. Dazu folgenden Bemerkungen:

A. Die gebläuten Worte hintereinander deutsche Rockband erweckt den Anschein als gäbe es einen Artikel deutscher Rock, dabei ist hier hintereinander auf Deutschland und Rockmusik verlinkt. Das ist verwirrend und völlig unnötig, da wirklich jeder weiß wo Deutschland liegt und wer nicht, der kann den Artikel selbst in die Suche eingeben. Wenn man bedenkt welchen Ruf diese Band noch immer bei vielen besitzt hat das natürlich ein besonderes Gschmäckle.

B. Auch der zweite Satz ist meines Erachtens unglücklich formuliert. „Aufgrund ihrer Nähe zum Rechtsrock in den frühen 1980er Jahren ist die Band bis heute in der Öffentlichkeit umstritten, obwohl sie sich bis zu ihrer Auflösung mehrfach vom Rechtsextremismus, auch in ihrer Musik, distanzierte.‘‘ Was ist mit „Nähe zum Rechtsrock“ gemeint? War es Rechtsrock oder nicht, oder ist es nicht eher die Nähe zum Rechtsextremismus die der Gruppe vorgeworfen wird und dass sie Fans aus der rechtsextremen Szene anlocken. Wieso steht da eigentlich „bis zu ihrer Auflösung“? Danach nicht mehr? Wieso „auch in ihrer Musik“? Kannst du ein oder zwei musikalische Beispiele nennen in denen das geschehen ist. Oder was ist damit gemeint? Das sind doch Musiker, oder sind es Politiker?

C. Das Wort „mehrfach“ = Wortdoppelung.

D. „Fast alle“ klingt sensationell. Wäre es nicht seriöser hier genauer zu werden? Wie wäre es zum Beispiel damit: Seit dem Jahr 1998 erreichten vier Studioalben und zwei Live-Alben Platz eins der deutschen Charts.

E. „Als ein prägendes Merkmal der Band gilt die enge Bindung zu ihren Anhängern, welche über die bloße Musik hinausgeht und sich durch besonderen Zusammenhalt sowie ein gemeinsames Lebensgefühl auszeichnet.“

F. Welches „Lebensgefühl“? Da steht die Band sei in der Öffentlichkeit umstritten, weil man ihnen, so liest es selbst ein unbefleckter Leser, der nie etwas von der Band gehört hat. Da sollte man schon etwas näher beschreiben um welches Lebensgefühl es sich dabei handelt.--Saginet55 (Diskussion) 12:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

@ Saginet55, ich hoffe du bist in der Lage trotz vergangener Differenzen ein unbefangenes Urteil abzugeben. Ich werde jetzt Stellung zu deiner Kritik nehmen und erhoffe mir eine Rückmeldung

Wenn deine persönlichen Angriffe nicht aufhören werde ich nicht mehr antworten.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bitte unterlasse es, zwischen meine Beiträge zu schreiben, dann lese ich deine erst Stunden später. Ich901 (Diskussion) 00:28, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, wo ich wann hineinkommentiere. Du hast diesen unfertigen Artikel über eine sehr umstrittene Band, mehrmals innerhalb kurzer Zeit ohne ordentliches Review in die Kalp gesetzt. Da wirst du dir eine längere Diskussion schon gefallen lassen müssen.--Saginet55 (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2012 (CEST)

1. Nominierungen beim Echo basieren auf Verkaufszahlen und sind eine Leistung, weil man zu den 5 erfolgreichsten Künstlern in dem Bereich gehören muss. Der Gewinner des Echos ist auch nur der mit der höchsten Verkaufszahl und steht in den meisten Kategorien im Prinzip schon vorher fest. Die Tabellenfarbe ist überhaupt kein Bewertungskriterium, was ich dir schon beim letzten mal gesagt habte. Zumal sie nicht alle Farben des Regenbogens enthält. Die Farben entstammen der allgemeingültigen Vorlage, welche ich nicht entworfen habe.

Eben, das kann trotzdem mit einem Satz im Fliestext abgehandelt werden. Die Farbbewertung mag kein Kriterium sein, aber der Einsatz einer überflüssigen Liste um vom Text wegzuführen ist das sehr wohl. Wie gesagt, das kann in einem Satz abgehandelt werden und braucht keine Liste. Lies dazu bitte Wikipedia:Listen Es gibt übrigens keine Standarttabellen für Echo-Nominierungen.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Tabelle stand am Ende des Textes und kann somit nicht von diesem wegführen. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

2. Die Referenzen belaufen sich erstens nicht auf 100, egal was du fühlst. Zweitens wird mit ihnen eh nur unstrittige Beschreibung von Liedern vorgenommen, die von keiner relevanten Quelle angezweifelt werden. Die Links habe ich ohnehin nur gesetzt, weil mir in der ersten KALP gesagt wurde, ohne Quelle gehts nicht.

Ich schrieb etwas salopp von „100“, weil ich keine Lust habe sie durchzuzählen, wahrscheinlich sind es 76. Du willst wohl Qualität durch Quantität ersätzen. Das geht nicht.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein persönlicher Angriff. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

3. Das ist ziemlich kleinkariert. Zumal die rechte Seite belegt ist.

Das ist ein PA, und die rechte Seite ist nicht belegt.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das ist kein PA weil ich mich auf die Forderung und nicht auf dich beziehe. Außerdem war das Bild chronologisch der Gründung zugeordnet. Und da war kein Platz auf der rechten Seite. Ich901 (Diskussion) 00:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

4. Schau dir mal den exzellenten Rammstein Artikel an "deutsche Rockband". Den Artikel Deutschrock gibt es. Alles andere ist POV deinerseits

Bei Rammstein ist ganz sicher nicht auf Deutschland verlinkt.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST) Warum wird eigentlich nicht in der Einleitung auf Frankfurt a. Main verwiesen. Aus der dortigen Szene ist die Band doch entsprungen.--Saginet55 (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

ganz ehrlich bis jetzt ist mir die Verlinkung nichtmal bewusst geworden. Und wenn schon, was genau ist negativ daran? stimmt doch. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

Weil das nicht extra verlinkt werden muss und gerade in Bezug auf die Gruppe ein gewisses Gschmäckle hat, aber ich will mich nicht wiederholen. Ich möchte den Artikel auf jeden Fall nicht mit dieser Einleitung (Stand 26. Juli 2012 9:00 Uhr) auf der Hauptseite von Wikipedia sehen.--Saginet55 (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2012 (CEST)

5. Zum Thema Nähe zum Rechtsrock, verweise ich auf Gripweed, der dir sicher was von einem vergangenen Konsens erzählen kann. Das ist nicht meine Aufgabe, zumal die Phrase nicht von mir stammt und ich mich nicht daran vergreife. Außerdem, wie kann sich eine Band nach ihrer Auflösung von irgendwas distanzieren, wenn sie gar nicht mehr als solche existiert. Über den Satz lässt sich streiten. Warum muss ich in der Einleitung alle Belege zu Distanzierungen der Band doppelt und dreifach verlinken und Beispiele von Liedern nennen: "Hässlich, brutal und gewalttätig, Deutschland im Herbst, Hass-tler und Ohne mich.", die im Artikel eh schon angegeben sind??? Spätestens hier habe ich wieder das Gefühl, dass du den Artikel nicht mal von Anfang bis Ende gelesen hast, wie du es ja schon in der letzen KALP zugegeben hast: "Ohne den Artikel vollständig gelesen zu haben fallen auf den ersten Blick folgende Unzulänglichkeiten auf, die eine Auszeichnung verhindern."

Hier wird ein Aritikel bewertet und nicht einzelne Personen. Das solltest du auch tun. Damit kommst du weiter.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

6. Das mit den Alben kann ich präzisieren. erledigtErledigt

7. Kann ich noch ausbauen. erledigtErledigt

Abschließend zu deiner Kritik kann ich nur sagen, die scheint mir nach den Kritierien für lesenswerte Artikel nicht ausreichend für die Ablehnung einer Auszeichnung. Ich901 (Diskussion) 16:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das entscheidest aber jetzt nicht du, oder? Ich dachte das macht ein neutraler Admin.;-)--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Neutraler Nutzer, Admin muss man dazu nicht sein. --Gripweed (Diskussion) 20:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ebens, ich habe nur Benutzer:Ich901 zitiert. Er scheint das nicht zu wissen. Mir ist das übrigens egal, wie entschieden wird. Ich sage meine Meinung und mache mir sogar die Mühe entsprechende Punkte zu bennenen, übrigens auch schon im Review. Dafür ernte ich nur Feindschaft.--Saginet55 (Diskussion) 21:09, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ach das darfst du doch nicht so verbissen sehen, ich halte nur einige deiner Kritikpunkte für an den Haaren herbeigezogen und kaufe dir nicht wirklich ab, dass du den Artikel von Anfang bis Ende gelesen hast. Mehr steckt da nicht dahinter. Ich901 (Diskussion) 21:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun, ich nehme an, dass die wenigsten, die hier gevotet haben den Artikel vollständig gelesen haben. Wenn ich die Einleitung schon gegen eine Auszeichnung spricht und beim ersten kurzen Blick über den gesamten Artikel schon mehrere formale Fehler zu finden sind, hat kein Mensch Lust weiterzulesen und kann hier auch nicht positiv bewerten.--Saginet55 (Diskussion) 21:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem Kommentar hast du dich auf einen Schlag komplett selbst entwaffnet. Ich901 (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das war kein Kommentar, sondern die Feststellung einer Tatsache. Hier geht es nicht um Krieg, oder Waffen. So kommst du und der Artikel nicht weiter, schade, dass du das nicht erkennst. Gruß--Saginet55 (Diskussion) 22:13, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hier geht es doch nicht um Feindschaft. Aber man kann auch mal ein Abwartend-Bapperl vergeben, ohne gleich das Keine Auszeichnung in die Landschaft (und die Diskussion) zu donnern. Außerdem: bei WP:KLA ist es üblich, dass ein Benutzer auch mal selbst Hand im Artikel anlegt (z.B. macht es dort häufig Krib), anstatt nur listenweise Einzelfakten aufzuführen - und permanent zu monieren, was nun noch alles fehlt. Und, Hand aufs Herz: Mehr als um Lesenswert - oder nicht - geht es hier ja nicht. Vom Exzellent-Status ist der Artikel, sicher auch von der fehlenden historischen Distanz heraus, ohnehin weit entfernt. Da gibt schon die Quellenlage nicht mehr her. Aber Ich901 kann als Autor was leisten, man sollte auch mit Kritik behutsam umgehen. Und das schreibt einer, der mit der Band vorn und hinten nix am Hut hat, lediglich honoriert, dass Ich901 um sein Lemma kämpft (und offenbar darüber mehr weiß, als viele seiner Kritiker). --Rote4132 (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mal eine Zwischenfrage, wie soll deiner Meinung nach "exzellent" jemals erreicht werden, wenn sich kein Journalist die Mühe macht oder in der Lage ist auf Spurensuche zu gehen und damalige Bekannte der Band kritisch befragt oder andere "Originalquellen" untersucht? Ich901 (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Jemals" ist eine spannende Frage: Wenn Du Deinen 55. Geburtstag feiern wirst, wird die Welt mehr wissen. Abwarten, gelassen sein. Es ist verdammt schwer, die Vergangenheit vorherzusagen. (Stammt nicht von mir, passt aber). --Rote4132 (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde ein Artikel sollte anhand seiner faktischen Richtigkeit, bewertet werden und nicht danach, ob das Prof. Dr. Dr. Weißichnich, der sein Büro in der Uni noch nie verlassen hat, mit seinem Stempel absegnet. Zu Edmund Hartsch findest du kein einziges schlechtes Wort im Internet. Da ist der hier mehrfach von Anderen geäußerte Vorwurf der fehlenden Distanz ein reines Vorurteil, was zu beweisen wäre. Ich901 (Diskussion) 22:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das hatte ich doch getan, (Hand an den Artikel gelegt). Du scheinst die Vorgeschichte nicht zu kennen, halte dich also bitte raus. Danke.--Saginet55 (Diskussion) 21:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Quantitativ wie qualitativ völlig ausreichend für  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 20:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vorerst  Abwartend. Mein Eindruck ist, der Artikel will irgendetwas beweisen. Das tut dem Artikel nicht gut. Zur Sache: Wenn man dieser Fanseite glaubt, waren die Onkelz nicht unbedingt eine Konzertband. Das änderte sich ab 1993. Warum werden die gemeinsamen Auftritte mit Merauder, The Stroke (Konzertbericht im Metal Hammer) und Rinderwahnsinn im Artikel nicht erwähnt? --Succu (Diskussion) 20:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Konzertliste ist eins zu eins aus der Bandbiografie kopiert und dort auch ziemlich gut belegt. Das sie lange so wenig Konzerte gespielt haben, lag ja auch vor allem daran, dass sie Mitte der 80er bis Anfang der 90er so gut wie keine Konzertveranstalter gefunden haben. Die "Tour" 92 wäre ungefähr 3 mal so lang gewesen, wenn nicht so viele Konzerte hätten abgesagt werden müssen. Ob die Vorbands relevant für den Artikel sind weiß ich nicht. Ich901 (Diskussion) 21:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Konzerte deuten auf einen zunehmenden Erfolg abseits des rechten „Schmuddelimages“ der Band hin. Das finde ich schon erwähnenswert und sollte m.E. deutlicher herausgearbeitet werden. --Succu (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Gegen diese Herangehensweise wehre ich mich vehement. Man sieht schon an den musikalischen Vorbildern aus England wo der Einfluss herkommt. Der Band wurde oft vorgeworfen, sie würden sich durch solche Argumente, wie Stephan Weidner hatte mehrfach eine ausländische Freundin oder ähnliches distanzieren Thomas Schulz: http://www.youtube.com/watch?v=bZ_uYDsOkP8 Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab. Ich901 (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vehement - und mit vielen unnötigen Berabeitungen - wehrst du dich ständig. Ich habe dir keine Herangehensweise nahegelegt sondern lediglich auf ein Lücke im Artikel hingewiesen. --Succu (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das war nicht gegen dich gerichtet, sondern die Methode irgendwas zu beweisen anhand von Scheinargumenten wie ausländische Vorbands oder ähnliches. Das würde dem Artikel nicht gut tun. Was ich machen kann, ist zu schreiben: "1995 ging die Band mit Merauder auf Tour." aber nicht "1995 ging die Band mit der nicht rechtsradikalen nicht auf deutsch singenden New Yorker Band Merauder auf Tour." Das ist mir zu platt. Was nicht heißen soll, dass du mir letzteres so vorgeschlagen hast. Ich901 (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Succu: Und ich unterstütze Ich901. Würde der Artikel etwas "beweisen" wollen, so wäre das alles POV. Macht er aber nicht. Ich habe jede Menge "Gemecker" gegen die BO selbst, ich mag die "Truppe" überhaupt nicht. Aber das gehört nicht hierher. Hier ist über ZDF ("Zahlen, Daten, Fakten") zu reden. Und das, was belegbar ist - egal, wie ich selbst es interpretiere oder darüber denke. Jedenfalls hat Ich 901 'rangeschleppt, was er konnte. Mehr kann man nicht erwarten. Man kann jetzt noch am Stil und der Ausgewogenheit diskutieren. Aber alles andere, ist, bitte, nicht WP. Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss sagen, dass von Succu gepostete Buch ist echt interessant im Bezug auf die Interpretation von den Demosongs und der Nette Mann. Wenn man das gelesen hat, wirkt der Wikipedia Artikel eben nicht wie bloße Rechtfertigung. Wenn ich momentan mehr Zeit hätte, würde ich das noch während der Kandidatur einbauen, obwohl ich nicht weiß, ob die Interpretation vom Debutalbum nicht eher in den Album Artikel gehört.

Besonders interessant finde ich folgende Zitate, die aus dem Buch der Erinnerungen von Klaus Farin übernommen wurden und die ich bisher noch nicht kannte.

Stephan Weidner im Interview mit einem Sozialpädagogik Studenten der Uni Marburg 1983: „Ich fühl mich halt als Deutscher, und wenn sie [die Ausländer] sich halt anpassen, kann ich das akzeptieren, das ist alles. Aber die passen sich ja net [sic!] an, die versuchen ihre Kultur hier nach Deutschland zu bringen... was sie ja schon größtenteils geschafft haben, sowas lehne ich ab, dagegen bin ich und dagegen kämpf‘ ich.“

Stephan Weidner im selben Interview: „Die Hippies ham sich bei den Punks eingeschlichen und heute versuchen sich die Neonazis bei uns einzuschleichen. Das merkste ja schon an so Aussagen vom KÜHNEN, wo er seine zukünftigen Leute sieht, halt Fußballfans und unter Skinheads, [...] absoluter Schwachsinn, weil Skinheads sind alleine ‘ne Macht, und brauchen auch niemand anderes, wir vertreten unsere Interessen. [...] [I]ch bin doch kein Adolf- Hitler- Fanatiker, [...] der war vor vierzig Jahren, der interessiert mich doch überhaupt nicht [...] Diktatur brauchen wir bestimmt nicht mehr.“

Ob er das wirklich gesagt hat, kann man nicht zu 100% nachweisen, ist aber ziemlich interessant, wie ich finde. Ich901 (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Die Interviews stammen aus Klaus Farins Buch der Erinnerungen. Die Fans der Böhsen Onkelz aus dem Jahr 2000 (1. Auflage), das zwar im Artikel aufgeführt, aber ganz offensichtlich nicht verwendet wurde. --Succu (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich doch in meinem Beitrag am Anfang geschrieben, die Zitate dürften schon in der ersten Version des Buches von 1998 stehen. Ich901 (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

2000 dürfte richtig sein. Deinen Hinweis habe ich schlicht nicht wahrgenommen. --Succu (Diskussion) 18:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist zu lang, unübersichtlich, sprachlich konfus und lässt jede Distanz zur Band vermissen. In seiner jetzigen Form ist er von Fans und für Fans geschrieben, aber nicht für eine Enzyklopädie. --Jrwitte (Diskussion) 21:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du auch nur einen einzigen deiner Vorwürfe belegen? Vorwürfe sind nicht mit Argumenten zu verwechseln. Ich hoffe hier greift mal ein Admin ein, wie es auf der Diskussionsseite versprochen wurde. Ich901 (Diskussion) 21:19, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Ich901: Kannst Du bitte mal akzeptieren, dass Jrwitte einfach eine Meinung geäußert hat? Und keinerlei Vorwurf? Er sieht es so - und? Hat vielleicht eine beschränkte Wahrnehmung, oder was weiß der Fuchs. Aber kannst du, Ich901 - bitte - mal einfach ertragen, dass deine Meinung nicht Jedermanns-Meinung ist? Es gibt keinerlei Grund, für einen Admin, hier einzugreifen: Meinungen musst du lernen, hinzunehmen. Er hat dir eine kA verpasst, weil er einfach eine Meinung hat. Und? Musst du jetzt die Welt retten? Nein. Nochmal mein Rat: Nicht jeder mag die BO, ich auch nicht. Und im Grunde könnte ich dich mit dem ganzen Artikel allein lassen, ich habe auch mein real life. Warum ich mich immer wieder einmische, ist, dass du, als WP'ler, lernst, einfach andere Meinungen zu ertragen. Und Jrwitte hat - zwar substanzlos - eine Meinung 'rausgeballert, mehr aber auch nicht. Deshalb werden die BO nicht zu GO und dein Artikel weder schlechter noch besser. Du kämpfst um ein Bapperl, das dein Artikel zu einem der Aushängeschilde der deutschsprachigen Wikipedia machen könnte, und gerade nicht um deine persönliche Bestätigung als Autor - das sind eben zwei grundverschiedene Dinge: Da musst du Kritik ertragen (lernen). Beste Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 22:26, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich Kritik bzw. Vorwürfe gegenüber dem Artikel als unberechtigt empfinde, lass ich das nicht unkommentiert. Und das wird sich auch hoffentlich niemals ändern. Ich halte doch hier nicht aus taktischen Gründen die Beine still nur damit der Artikel aus Wohlwollen ein lesenswert bekommt. Ich901 (Diskussion) 22:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Für sehr viel Rückgrat zeugt diese Einstellung allerdings nicht, wenn man bedenkt, dass du beispielsweise die Benutzer:Seppalot13, Benutzer:Gonzo.Lubitsch, Benutzer:Andreas LdW, Benutzer:Q-ß und zum Schluß auch Benutzer:Rote4132 kein Stück gefragt hast, warum sie den Artikel mit lesenswert bebapperl wollen obwohl sie keinerlei, teilweise sogar Gegenargumente ins Spiel gebracht haben. --Saginet55 (Diskussion) 23:01, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du hast mich zwar gerade persönlich angegriffen, aber ich werde dich nicht melden da ich ein netter Mensch bin und auch nicht die Zeit dafür habe. Zu deinem Vorwurf warum sollte ich noch mehr Zeit als ohnehin schon dafür aufwenden, jeden zu fragen, warum er für meinen Artikel gestimmt hat? Ich901 (Diskussion) 13:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

Oje, bitte nicht jeden fragen, so war das nicht gemeint. Mit Ironie umzugehen gehört wohl auch noch zu den Dingen, die du lernen mußt. :-)--Saginet55 (Diskussion) 21:30, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und? Dann nenne mir mal, auch auf meiner Diskussionseite, wenn du das willst, was dir k o n k r e t vorgeworfen wurde. Ich finde nichts - höchstens ein paar Bit an Meinung. Nochmals: Ich finde die BO als Band und ihre Geschichte und ihre Personen ganz bestimmt - nun sagen wir mal - "verdreht und unkoordiniert". Ich finde aber auch, dass daraus ein - guter - Artikel entstehen kann: Aber hast du je von mir meinen POV als "state of the art" gehört: Nein. Ich koppele doch auch ab, was ich persönlich von der Band halte - und was ich von dem Artikel halte - und was ich von Deiner Arbeit halte. Und das verlange ich einfach auch von Dir: Es geht um den Artikel, nicht um Ich901 (und seine Meinung). Und auch nicht um Rote4132 und meine Meinung. Oder um JRWitteund dessen Meinung: Es geht um deine Kandidatur - und um ein Aushängeschild der de:WP. Ich bitte dich inständig, endlich zu entkoppeln, dass nicht jede Negativhaltung zum Thema gleichzeitig ein Angriff auf Deine Leistung - oder Dich persönlich - ist. Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 22:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage doch gar nicht, dass du POV in deine Beurteilung hast einfließen lassen. Jrwitte hat seinen POV einfließen lassen, indem er den Artikel kritisiert, ohne belegen zu können, was er kritisiert. Das beziehe ich doch gar nicht auf mich sondern meine Arbeit. Ich901 (Diskussion) 22:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe meine Position auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels durchaus dargestellt. Ich kann das aber gleich gerne nochmal hier detaillierter wiederholen. Bisher hatte ich nicht das Gefühl, dass du an Kritik interessiert bist. --Jrwitte (Diskussion) 07:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Im Übrigen solltest du dir Kritik gerade von "Außenstehenden", die nicht mit Herzblut dabei sind, ernst nehmen. Mir ist "deine" Seite vollkommen egal. Ich bin aber auf der Suche nach einer Info über die Band auf die Seite gestolpert und habe mich gewundert, wie konfus, wie unstrukturiert und wie schlecht formuliert weite Teile des Artikels waren. Auf meine konkreten Verbesserungsvorschläge in der Diskussionsseite bist du bis jetzt nicht eingegangen. Und als ich dann gesehen habe, dass ein Artikel, den ich als ziemlich schwach empfunden habe, für eine Auszeichnung vorgeschlagen wurde, habe ich abgestimmt. Gerade auf solche Meinungen solltest du evtl nicht so gereizt reagieren, sondern sie als wertvolles feedback sehen. (Eine Begründung meiner Ablehnung kommt gleich...) --Jrwitte (Diskussion) 08:09, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sprachlich:

„Böhse Onkelz war eine deutsche Rock-Band, die von 1980 bis 2005 bestand.“ - Bands „bestehen“ doch nicht, oder?

„Als ein prägendes Merkmal der Gruppe gilt die enge Bindung zu ihren Anhängern, welche über die bloße Musik hinausgeht und sich durch besonderen Zusammenhalt, der sich gegen die erhobenen Vorwürfe richtet, sowie ein gemeinsames Lebensgefühl als Widerstand gegen Anpassung und Geradlinigkeit, auszeichnet.“ - Der Satz ist äußerst umständlich und unpräzise formuliert. (Auf den Hinweis auf der Diskussionsseite ging der Autor des Artikels nicht ein.)

„gründeten der damals 17-jährige Stephan Weidner, Kevin Richard Russell (16) und Peter „Pe“ Schorowsky (16)“ - Die Altersangaben würde ich vereinheitlichen.

„Während des letztgenannten Konzertes am 14. November 1981 wurde unter anderem, das später vielfach von den Medien kritisierte, ausländerfeindliche Lied Türkähn rauhs gespielt, was aber damals wegen der Primitivität des Textes als Belustigung aufgenommen wurde.“ - Das erste Komma ist bestenfalls unnötig. Die Formulierung mit „was“ klingt nicht besonders flüssig („dieses“ wäre für meinen Geschmack besser) und die Formulierung „als Belustigung“ ist unpräzise (Satire, Ironie, …?)

Dem Abschnitt „Musikalischer Stil“ fehlt eine inhaltliche Klammer. Er besteht ausschließlich aus einzelnen Sätzen, die ohne Zusammenhang aneinandergereiht werden (und dabei oft noch einen eigenen Absatz ausmachen) Beim Abschnitt „Textinhalte“ sieht es ähnlich aus.

„In der Begründung der Bundesprüfstelle heißt es, das Lied Der nette Mann sei: ‚geeignet, rohe Instinkte zu wecken’ und: ‚predigt Mord an kleinen Kindern’.“ - Das Zitat ist zwar in den Satz integriert, aber grammatikalisch nicht angepasst (statt „predigt“ müsste „predige“ stehen)

„Es finden sich sowohl Anhänger der frühen Phase als auch andere, die Der nette Mann ablehnen.“ - Der Satz ist missverständlich.

„Weitere negative Presseerfahrungen, bei denen die Band sich beklagte, mit schlecht recherchierten Artikeln in Verbindung mit Neonazismus gebracht worden zu sein, ohne eine Chance zur Rechtfertigung erhalten zu haben, führten zur Einschränkung der Zusammenarbeit mit der Presse.“ Solche Sätze empfehlen einen Artikel mMn nicht für eine Auszeichnung.

„Die Gruppe griff in ihren Liedern oft Kritiker an, die sie als Neonazi-Band betrachten. Daher richten sich viele Stücke gegen die Medien, die ihre meinungsbildende Stellung nach Aussage der Band missbrauchen würden.“ (viele Stücke wenden sich gegen die Medien wenden, weil die Gruppe in ihren Liedern oft Kritiker angriffen…?)

Die Länge:

Für mein Empfinden ist der Artikel gemessen an der Bedeutung der Band zu lang. Das wäre zu Verzeihen, wenn er klarer strukturiert, objektiver und besser formuliert wäre. Dadurch, dass über weite Strecken die Selbstdarstellung und die Biografie der Band als Quelle dient, und dass die darin enthaltenen Anekdoten und Meinungen mehr oder weniger unreflektiert übernommen werden, enthält er zu viele Details und Zitate, die sicherlich keine enzyklopädische Relevanz besitzen. (zB: die Tatsache, dass die damals jugendlichen Musiker nach wenigen Wochen die Instrumente wechselten; eine detaillierte Besprechung ihres Juze-Auftritts aus einem Fanzine (wer sich mal in der Punkszene bewegt hat, weiß, wie viele davon zu allen möglichen Bands produziert werden); private Umbrüche wie Russells Lehre zum Schiffsmechaniker oder Röhrs Wehrdienst; die Band sprang am 9.11.85 für eine andere Band ein, die kurzfristig abgesprungen war (!))

sowohl die unwichtigen Detaills als auch die sprachlichen Mängel ziehen sich durch den Artikel, das hier war nur eine kleine Auswahl.

POV: Viel schlimmer ist allerdings die einseitige Darstellung. (wobei die drei Bereiche zusammenhängen: die fehlende Distanz des Autors zur Band zeigt sich im sprachlichen und in der Liebe zu Detaills.) In den Richtlinien heißt es eindeutig: "Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." Genau das tut der Artikel nicht.

Gleich zu Beginn wird die Richtung vorgegeben: "Aufgrund ihrer Nähe zum Rechtsrock in den frühen 1980er Jahren ist die Band bis heute in der Öffentlichkeit umstritten, obwohl sie sich bis zu ihrer Auflösung mehrfach vom Rechtsextremismus, auch in ihrer Musik, distanzierte." Satzbau und Formulierung sind eindeutig: die Kritik ist nicht gerechtfertigt. Am Ende des ersten Absatzes kommt eine nicht belegte Aussage, die suggeriert, die Fan-Meinung sei weitverbreitet und relativ anerkannt ("Als prägendes Merkmal...")

Im Absatz: ‚Kritisierte und kontrovers diskutierte Aufnahmen’ werden 112 Wörter auf die Kritik, 223 auf die Stellungnahmen und Erklärungen der Band verwendet.

Die Suche nach „Kritiker“ ergibt 8, nach „Medien“ 7 Ergebnisse. Wenige der Kritiker kommen direkt zu Wort. Martin Büsser (Wie klingt die Neue Mitte?) beispielsweise wird überhaupt nicht erwähnt, Christian Dornbuschs Einschätzung wird (ohne Nennung seines Namens im Text) auf zwei Wörter reduziert. Insgesamt erscheinen die „Kritiker“ und „die Medien“ als namen- und argumentlose Masse, und ihre Standpunkte werden verkürzt dargestellt.

So. Das war jetzt eine kleine Auswahl, die sich erweitern ließe. Die sprachlichen Fehler wären verzeilich, über die Länge ließe sich diskutieren, aber dass der Artikel kaum Distanz zur Band einnimmt, ist nicht akzeptabel. Von einer Auszeichnung ist der Artikel mMn weit entfernt. Meine Abstimmung war also nicht ganz unbegründet (und kein Grund, an meiner geistigen Gesundheit zu zweifeln) und beruht nicht auf persönlicher Fehde. --Jrwitte (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe alle berechtigten Änderungswünsche umgesetzt. Diese wurden grötenteils erst in diesem Beitrag von dir geäußert, obwohl du schon gestern, gegen eine Auszeichnung gestimmt hast. Alle anderen Vorwürfe deinerseits sind schlichtweg falsch oder POV deinerseits. PS. Zitate werden immmer im Wortlaut wiedergegeben. Ich901 (Diskussion) 14:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dass ich, wenn ich meine Meinung darstelle, "POV" bin, ist jawohl klar. Und dass du einige Änderungen vorgenommen hast, ist gut, der Artikel ist aber für mich noch sehr weit von einer auszeichnung entfernt (und an seiner Nähe zur Band hast du auch nichts geändert.) p.s.Zitate werden wörtlich wiedergegeben. Wenn sie in den Satzbau integriert werden, muss aber eventuell entweder der Satz angepasst oder das Zitat gekürzt werden, damit es einen grammatischen Satz ergibt. --Jrwitte (Diskussion) 14:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein du musst sachlich beurteilen. Zu sagen, dass die Länge des Artikels zu lang gemessen an der Bedeutung der Band ist, ist absoluter POV der nichts mit einer sachlichen Kritik zu tun hat. Das Roehr und Weidner ihre Instrumente gewechselt haben, ist durchaus relevant, da es die musikalische Besetzung betrifft. Du wirfst dem Artikel bzw. dem Autorentext im Endeffekt also mir POV vor, aber kannst das nicht an konkreten Stellen belegen. Die Wortwahl ist sachlich und so gut es mir möglich ist. Zu deinem Vorwurf ich würde Kritik verkürzt darstellen, nenne mir doch mal ganz klar stichhaltige Kritik an der Band und ihrer Musik, die nicht dargestellt wurde. Nächster Punkt, du zweifelst die Seriösität von Quellen an, ohne dich mit ihnen beschäftigt zu haben. Das hat nichts mit Argumenten sondern mit Verleumdung zu tun.

Das Zitat: "In der Begründung der Bundesprüfstelle heißt es, das Lied Der nette Mann sei: „geeignet, rohe Instinkte zu wecken“ und: „predigt Mord an kleinen Kindern“" ist absolut sprachlich korrekt eingebaut. Ich901 (Diskussion) 14:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein, es ist in mehrerer Hinsicht falsch. Wenn das Zitat in den Satz integriert wird, dann steht kein Doppelpunkt, und die Satzteile müssen kompatibel sein (in diesem Fall müssen beide Verben im Konjunktiv stehen) Ungefähr so: "Darin hieß es, das Lied sei 'geeignet, rohe Instikte zu wecken' und predige 'Mord an kleinen Kindern'" (Oder auch: "'predig[e] Mord an kleinen Kindern'") --Jrwitte (Diskussion) 15:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eben nicht, hier wird wörtliche Rede wiedergegeben. Konjunktiv ist falsch, da es sich um ein direktes und kein indirektes Zitat handelt. Ich901 (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eben doch. Der Satz beginnt mit "In der Begründung [...] heißt es, das Lied sei [...]." Dadurch ist der Konjunktiv erforderlich, weshalb an dieser Stelle das zweite wörtliche Zitat nicht ohne grammatikalische Angleichung gebracht werden kann. Ich persönlich würde aber "[predige]" schreiben. Die Klammer kennzeichnet übrigens eine Auslassung oder eine grammatikalische Angleichung, so dass ersichtlich ist, dass das wörtliche Zitat nicht 1:1 übernommen wurde." --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe "predigt" als Konjunktiv vor das Zitat gesetzt. [...] ist am Anfang und am Ende von Zitaten unerwünscht. Ich901 (Diskussion) 19:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Danke an Rote4132 - ich kann es aber auch gern nochmal deutlich wiederholen: Es gibt kein Eingreifen durch einen Admin bei inhaltlichen Äußerungen, eine Moderation bezieht sich ausschliesslich und allein auf unsachliche Äußerungen und persönliche Angriffe - bis jetzt verläuft die Kandidatur mit Ausnahme des Starts weitestgehend konstruktiv und es gibt und gab keinen einzigen Grund für ein moderierendes Eingreifen. Da ich (Nichtadmin, brauchts für die Moderation auch nicht) seit Beginn der Kandidatur jeden einzelnen Beitrag verfolge, kann ich dies zweifelsfrei bestätigen. Der implizite Rat, nicht jeden Beitrag zu kommentieren, ist wertvoll - ob er befolgt wird allerdings Sache des Angesprochenen. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Und wie wird dann ein Kontra-Votum ausgewertet, das keine konkreten Belege für die Kritik enthält. Wird das einfach so unter den Tisch gekehrt und trotzdem gezählt. "Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente." Das kritisiere ich auch an der letzten KALP da wurde auch nur pro und kontra gezählt. Das nötigt mich ja gerade dazu, jedes Kontra-Votum zu kommentieren. Ich901 (Diskussion) 23:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Auswertung erfolgt am Ende der Kandidatur durch einen Auswerter - in der Regel jemand, der erfahren im Bereich der KALP ist (ich hatte bereits an anderer Stelle klargestellt, dass ich das nciht sein werde, da ich zu der Zeit wahrscheinlich Eschenbach oder einer anderen Band beim WOA lauschen werde). Dieser bewertet den Stand quantitativ und qualitativ und es liegt in seiner Hand, wie er mit den Voten umgeht. Ich würde bsp. das Votum von Jrwitte deutlich geringer werten als das von Succu, Siechfred, Krächz und anderen - allerdings kann es auch passieren, dass der Auswerter aufgrund der ständigen Kommentare und vor allem der Beißfreudigkeit von dir zu einem anderen Schluss kommt. Wichtig jedoch: Es wird hier kein einziges Votum entfernt, nicht mal, wenn es vollständig ohne Begründung ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

Na da können wir ja froh sein, dass Du da gerade irgendwo anders bist, allein schon wegen Deines tendenziösen Gesenfes in dieser Disk. Ein Elektrofisch wird ausgebremst, Prostimmen hervorgehoben. Immerhin hast Du klargestellt, dass die Auswertung häufig genug im Ermessen eines einzelnen dafür nicht gewählten oder sonstig berufenen Auswerters liegt, was eines der vielen Probleme dieser Seite ist. In diesem Fall kann sich Ich901 glücklich schätzen, denn die Chancen stehen da durchaus nicht schlecht, dass er Glück hat. Und was Du als "Beißfreudigkeit" bezeichnest: Ja, Ich901's Verhalten während dieser Kandidatur ist durchzogen von Unverschämtheiten und Unbedarftheiten.--bennsenson - reloaded 23:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

PA??? Ich901 (Diskussion) 23:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nein, sachliche Feststellung. Da braucht man nur mal durchscrollen.--bennsenson - reloaded 23:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ne es ist nur so, dass ich mir nie meiner Schuld bewusst bin. Da musst du meinem kurzen Gedächtnis schon auf die Sprünge helfen und Zitate von mir auflisten. Ich901 (Diskussion) 23:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, mach ich evtl noch, dann allerdings auf einer anderen Projektseite. Gruß, Dein "unredlicher" Bennsenson.--bennsenson - reloaded 23:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

David Schwaz OI! Musik, Politik und Gewalt behandelt die Onkelz, die Dementis und ist eine musikwissenschaftliche Publikation.--Elektrofisch (Diskussion) 09:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hey, das Buch habe ich. Zu dem Artikel wüde man heute wohl „Babelfischunfall“ sagen, aber da sind schon ein paar nette Sachen drin. Das Problem an dem Artikel ist allerdings, dass da oft sehr seltsame Erklärungen drin sind, die mit dem eigentlichen Text/Musikstil sehr wenig zu tun haben (Auch in deutscher Oi!-Musik werden Frauen oft mit einer «roten Flut» identifiziert, als ozeanische Kraft, die danach trachtet, das männliche Subjekt zu vernichten.) Und auch wenn Böhse Onkelz da steht, und ein paar Akkordfolgen abgedruckt werden: am Anfang sind die Oi!-Szene Thema oder Störkraft und die Onkelz kommen in ihrem eigenen Abschnitt nur wenig vor. Dafür werden dann allgemeine Aussagen über diese Dinge auf die Onkelz gemünzt. Aber am besten gefällt mir, dass Heilige Lieder plötzlich ein Oi!-Song sein soll. Nun ist meine Kenntnis über die Musik der Onkelz eher marginal, aber Heilige Lieder hat auch nach meinem Wissen mit Oi! soviel zu tun wie eine Packung Thunfisch. --Gripweed (Diskussion) 10:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

a) Ist es eine musikwissenschaftliche Publikation, die anderer Sekundärliteraur vorzuziehen ist und zumindest ausreichend im Artikel vorkommen sollte oder gibt es andere musikwissenschaftiche Poblikationen zu den Onkelz? b) Babelfischunfall? c) Nur weil man bestimmte Hintergründe (Männerphantasien: "roten Flut") nicht teilt ist das nicht per se Unsinn. Der Männlichkeitskult dieser Musik scheint im ganzen Artikel zu fehlen. Ich darf also meinen Argumenten gegen den Artikel noch hinzufügen, das wissenschaftliche Literatur die zum Thema existiert unbeachtet blieb.--Elektrofisch (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst deinen ansonsten nicht vorhandenen Argumenten meinetwegen irgendwas beifügen. Ich habe nicht vor, mich an der Ausgestaltung des Artikels zu beteiligen. Ich habe lediglich meine begründeten Zweifel an der Quelle geäußert. Was der Hauptautor daraus macht, kann er selbst entscheiden. --Gripweed (Diskussion) 12:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Elektrofisch, warum sollte ich mich mit diesem Text auseinandersetzen, wenn Gripweed gerade sagt, er entspricht nicht den Standards einer wissenschaftlichen Arbeitsweise? "Heilige Lieder" ein Hard Rock Album als Oi zu bezeichnen, zeugt von extremer Unkenntnis. Sowas schreibt normalerweise nur jemand, der von Musik null Ahnung hat. Momentan bin ich mit Prüfungsvorbereitung beschäftigt. Danach lese ich es mir durch. Denkst du nicht auch, dass jede tiefergehende Textinterpretation mal abgesehen von indizierten bzw. kritisierten Liedern in die jeweiligen Albenartikel gehört?Ich901 (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch> Weil Du möchtest das der Artikel ausgezeichnet wird und weil du dazu die laut WP:Q höherwertigen Quellen zu bearbeiten hast. Der verlinkte Text ist per Definition (Erscheinungsort, Kontext, Herausgeber) ein musikwissenschaftlicher. Um diesen zu Übergehen brauchts du mehr als Meinungen auf einer Metaseite von WP, im Grunde brauchst du dazu eine musikwissenschaftliche Kritik des Textes.--Elektrofisch (Diskussion) 00:47, 28. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Man merkt dem Text leider noch die fehlende Distanz zum Lemma an. Für die Einordnung einer Musikgruppe hinsichtlich Stil, politischem Standpunkt usw. muss sich ein Artikel auf reputable Drittquellen stützen. Bei Lemmata, bei denen solche Quellen noch nicht verfügbar sind, muss man auf das Vorhaben eines ausgezeichneten Artikels halt bis auf Weiteres verzichten. Eigenaussagen der Band oder ihres Managers können ergänzend eingesetzt werden, dürfen aber nicht das Rückgrat des Artikels bilden. Zudem machen viele substanzarme Zitate und Nebensächlichkeiten den Artikel unnötig lang. — Filoump 21:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du Textbeispiele für die "fehlende Distanz" angeben? An welcher Stelle des Artikels fehlen Drittquellen? Was sollen die belegen? Wenn keine Drittquellen vorhanden sind wo sollen die herkommen? Welche Zitate sind substanzlos? Welche Nebensächlichkeiten sind im Artikel? Warum richtet sich deine Bewertung nicht nach den Wikipedia Richtlinien? "Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind." Ich901 (Diskussion) 22:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Für tiefgreifende Rezeption verschiedener Lieder sind normalerweise die einzelnen Albenartikel gedacht. Der Abschnitt Textinhalte soll nur einen Überblick über der wichtigsten Themengebiete geben, die die Band beackert hat. Und Dazu werden Liedbeispiele angegeben und Zitate der Band verlinkt um die Kernaussage der Lieder zu belegen. Wenn die Band zum Beispiel sagt, dass der Titel: "Nur die Besten Ssterben jung" ist an ihren getöteten Freund Trimmi gerichtet. Dann ist es absolut irrelevant für den Artikel, wenn irgend ein Musikexperte interpretiert, dass das Lied auch für Cid Vicous sein könnte. Ich hoffe mein Standpunkt kommt deutlich zum Ausdruck. Ich901 (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Darstellung von Musikgruppen, Schriftstellern oder Filmemachern werden vor allem Drittmeinungen über sie zitiert. Natürlich kann man Intentionen oder Interpretationen von Künstlern zitieren, wo es fürs Verständnis hilft. Die „Deutungshoheit“ über Künstler liegt in einem guten WP-Artikel aber schwergewichtig bei Dritten und nicht beim Künstler selbst. In diesem Artikel aber kommt nach fast jeder Äußerung Dritter ein Kommentar der Gruppe oder aus ihrem Umfeld, so dass es wie eine Rechtfertigungs- oder Verteidigungsschrift klingt. Die Direktzitate der Bandmitglieder sind viel zahlreicher und länger als die von Dritten. Das letzte Wort gibst du den Onkelz – zum Artikelgegenstand Distanz halten sieht anders aus.

Nebensächlichkeiten häufen sich bspw. in „Musikalischer Stil“. Muss man als Leser denn unbedingt erfahren: Das Stück Einmal vom Album Adios, welches nach einer Indienreise Stephan Weidners entstand und sich mit der indischen Vorstellung vom Übergang zwischen Leben und Tod befasst, wird instrumentell durch eine Sitar unterstützt. Oder was ist der Erkenntniswert von Auf den Lieder-wie-Orkane-3-Konzerten im Jahr 1999 spielten die Onkelz erstmals ein Medley, bestehend aus Teilen von Wilde Jungs, Heute trinken wir richtig, So sind wir und Nie wieder.? In den Aufzähl-Stil verfällt auch der Abschnitt „Textinhalte“, wo allzu viele Gesellschaftsübel angehäuft werden, gegen die die Onkelz angesungen haben. Fast schon schwurbelig ist der Satz Im Lied Dunkler Ort wird darauf verwiesen, dass die Menschen sich ihre dunkle Realität selbst schaffen würden, aber diese auch selbst überwinden könnten. – entweder müsste man das vertiefen und klarer machen oder aus dem Artikel werfen. — Filoump 17:34, 28. Jul. 2012 (CEST)

Warum brauche ich Drittmeinungen für die Themengebiete der Texte? Hier wird ja nichts gewertet. Ich schreibe ja nicht, dass die Lieder toll sind oder ähnliches, sondern beschreibe lediglich die musikalischen Themen. Warum klingt der Artikel wie eine Verteidigunsschrift? Er stellt lediglich die Realität dar. Und es ist doch klar, dass ich keinen Axel Schulz zitiere der 1993 im Interview behauptet hat, die Band würde ihren Gesinnungswandel damit begründen, dass sie lange Haare haben, dass sie gerne italienisch Essen gehen und das einer aus der Band mal eine ausländische Freundin hatte, ohne beweisen zu können, wann die Band diesen Schwachsinn gesagt hätte. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels unbegründete Kritik darzustellen, sondern nur jene die sich auf Fakten bezieht. Sag mir doch mal, welche inhaltliche Kritik an der Band fehlt, wenn du nur auf's Schlechtmachen aus bist? Ich901 (Diskussion) 17:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nicht aufs Schlechtmachen aus, wie du mir unterstellst, sondern aufs Verbessern des Artikels, das ist ja ein Zweck von KALP. Wenn einige der Mängel behoben sind, kann der Artikel gerne lesenswert ausgezeichnet werden. Wer auf KALP kandidiert, muss sachliche Kritik ertragen können.

Irgendwie scheinst du meine Argumente falsch verstanden zu haben. Ich gliedere meine Antwort, unter Wiederholung obiger Punkte:

1) Ich habe nicht geschrieben, dass es Drittmeinungen für die Themengebiete der Texte brauche (schaden täten sie aber auch nicht). Drittmeinungen und -wertungen braucht es vor allem zur Band als Gesamtphänomen („die Deutungshoheit über Künstler“). Ein paar Drittmeinungen sind da, werden aber von der Masse der Selbstdarstellung der Band erdrückt. Im Übrigen enthalten ausgezeichnete Artikel über Künstler und Werke nie bloß Fakten, sondern auch Würdigungen, Urteile, Kritiken reputabler Dritter (unabhängiger Biografen, Kritiker, Musikhistoriker usw.).

2) Textaufbau/Satzbau, ich wiederhole: In diesem Artikel kommt nach fast jeder Äußerung Dritter ein Kommentar der Gruppe oder aus ihrem Umfeld, so dass es wie eine Rechtfertigungs- oder Verteidigungsschrift klingt. Das letzte Wort haben fast immer die Onkelz.

3) Die Direktzitate der Bandmitglieder sind viel zahlreicher und länger als die von Dritten.

Von 1-3 unabhängig besteht das Problem, dass der Artikel durch Nebensächlichkeiten aufgebläht ist:

4) a) Bspw. in„Musikalischer Stil“. Muss man als Leser denn unbedingt erfahren: Das Stück Einmal vom Album Adios, welches nach einer Indienreise Stephan Weidners entstand und sich mit der indischen Vorstellung vom Übergang zwischen Leben und Tod befasst, wird instrumentell durch eine Sitar unterstützt.

b) Oder was ist der Erkenntniswert für den Leser von Auf den Lieder-wie-Orkane-3-Konzerten im Jahr 1999 spielten die Onkelz erstmals ein Medley, bestehend aus Teilen von Wilde Jungs, Heute trinken wir richtig, So sind wir und Nie wieder.?

c) In den Aufzähl-Stil verfällt auch der Abschnitt „Textinhalte“, wo allzu viele Gesellschaftsübel angehäuft werden, gegen die die Onkelz angesungen haben. Hier wäre eine Auswahl und eine kompaktere Darstellung besser.

d) Fast schon schwurbelig ist der Satz Im Lied Dunkler Ort wird darauf verwiesen, dass die Menschen sich ihre dunkle Realität selbst schaffen würden, aber diese auch selbst überwinden könnten. – entweder müsste man das vertiefen und klarer machen oder aus dem Artikel werfen.

— Filoump 10:28, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Artikelaussage "Das Album Heilige Lieder wird mit einem Oratorium eingeleitet, ..." ist Quatsch! Ein bißchen Orgel und religiös angehauchter Chorgesang ist noch lange kein Oratorium. Ein Oratorium ist per definitionem ein mehrteilig gegliedertes Werk, das dramatisch-erzählerisch eine religiöse Handlung darlegt. Bei der Einleitung der Onkelz handelt es sich (wenn damit diese ersten 90 Sekunden) gemeint sind nie und nimmer um ein Oratorium, sondern nur um ein bißchen Stimmungsmache im sakralen Musikstil. Gruß Boris F. als IP-Nummer 50.117.56.107 15:09, 28. Jul. 2012 (CEST))

Stimmt da hast du recht. Auf der CD ist das Intro ein eigener Titel und heißt "Intro (Oratorium)", wobei es rein musikalisch keins ist, sondern nur daran angelehnt ist. Ich901 (Diskussion) 16:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Als vollkommen Außenstehender, der sich für die Band nicht interessiert, finde ich mich mehr als ausreichend informiert. Die umfassende Überarbeitung finde ich gelungen und kann ruhig durch eine Auszeichnung zu lesenswert gewürdigt werden. Es sind zahlreiche Einzelnachweise vorhanden. Darunter sind auch nicht nur Eigendarstellungen der Bands. Da diese als solche zu erkennen sind, spricht nichts gegen eine Benutzung. Es ist ausreichend Kritik vorhanden. Ich kann nicht erkennen, dass dem Artikel eine Auszeichnung verwehrt werden sollte. Die Kriterien zumindest für lesenswert sehe ich als erfüllt an. --Jan Wellen (Diskussion) 15:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel beschäftigt sich ausgiebig auf fast fünf Bildschirmseiten mit den fragwürdigen, evtl. rechtsextremen Texten und Einstellungen der Band. Da kann sich niemand beschweren, dass was verharmlost oder unter den Teppich gekehrt würde. Das Verlangen einiger Contra-Abstimmer nach mehr musikwissenschaftlicher Fachliteratur als Beleg/Quelle ist unsinnig und nicht ernst zu nehmen. Zu solchen Punk/Rock-Radaubands gibt es fast nie ernstzunehmende musikwissenschaftliche Fachliteratur, da keine Musikwissenschaftler Lust hat, über solche simple Musik zu forschen. Wo es nix gibt kann man auch nix einfordern. Generell ist der Artikel gut gemacht und ausreichend ausführlich. Er hat die Auszeichnung LESENSWERT auf jeden Fall verdient! Da gibt es nix dran zu deuten oder zu kritisieren. Gruß von IP-Nummer 50.117.56.82 22:18, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Die IP wurde wegen Proxymissbrauchs gesperrt. --Succu (Diskussion) 22:57, 28. Jul. 2012 (CEST)

So nicht zutreffend. Wenn, dann kann er nur gesperrt worden sein, weil offene Proxys in der de:WP unzulässig sind. Von dieser IP erfolgten ganze zwei (!) Bearbeitungen, nämlich n u r den Text oben betreffend. Dann von Missbrauch zu sprechen, ist mehr als übertrieben und eine ziemlich reißerischer (und überdies unzutreffender) POV gegenüber einem Votierenden. --Rote4132 (Diskussion) 10:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Rote4132, misch dich doch nicht bitte schonwieder ein, wenn du die Vorgeschichte nicht kennst, oder kennst du sie doch? Der Benutzer ist gesperrt, wie es im Kasten auf der Benutzerdisk steht und Succu hat lediglich darauf aufmerksam gemacht. Der Rest gehört nicht hier her. --Saginet55 (Diskussion) 10:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Doch. Succus Anmerkung war überflüssig. Und zum Votieren - wie Diskutieren - sind es deine ständigen Anmerkungen zur Vorgeschichte ebenfalls: Die steht hier nämlich nicht zur Diskussion. Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt. --Rote4132 (Diskussion) 10:52, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hast du dir das Voting der IP auch „richtig“ durchgelesen und hast du gesehen, als wen er sich outet? Ich glaube nicht, dass dieses angeblich positive Voting der Kandidatur wirklich hilfreich ist, aber nur weiter so. Es gibt sicher noch mehr Fettnäpfchen in die man treten kann.--Saginet55 (Diskussion) 10:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Der vorliegende Artikel beruht zu weiten Teilen auf der- im Artikel selbst so bezeichneten- "offiziellen Biografie der Band". Dies könnte man bei harmlosen Aussagen wie Gründungsdatum, Besetzung, Verkaufszahlen, Auftritten etc. noch tolerieren, dass aber auch bei kontroversen Themen das Buch von Hartsch die Haupt- und oft genug die einzige Quelle ist, ist nicht hinnehmbar. Der Artikel lässt, wie schon von vielen Vorrednern geschrieben, die kritische Distanz zum Subjekt vermissen, die in der Regel eben durch die Verwendung von wissenschaftlicher Literatur erreicht werden würde. Behauptungen der Band-Biografie zu kontroversen Themen werden at face value genommen und nicht hinterfragt (Dieses wurde aber damals wegen der Primitivität des Textes nicht ernst genommen). Die vertrauenserweckende Darstellung „Gehasst – verdammt – vergöttert“ von Richter wird zwar im Litverz angegeben, aber dann nie zitiert, sie wurde also offenbar nicht verwendet, obwohl sie ja ein durchaus differenziertes Fazit zieht und nicht versucht, der Band "etwas anzuhängen". Das verstärkt sich dann noch beim Abschnitt "Musikalischer Stil und Textinhalte", der eine bloße Aneinanderreihung von Textinhalten ohne sprachliche Verdichtung und Gewichtung darstellt, darüber hinaus fast ausschließlich auf einer Fanseite beruhend. Ein Vorschlag zur Straffung wurde gemacht, allerdings vom Hauptautoren verworfen. Zu diesen inhaltlich-formalen Mängeln kommen dann auch noch stilistische Unschönheiten wie der viel zu ausufernde Gebrauch von Langzitaten hinzu. Der größte Mangel des Artikels ist und bleibt aber seine Literaturbasis, die den Anforderungen von WP:Q nicht genügt, obwohl ja wissenschaftliche Literatur zu manchen Themen vorliegt und succu sogar eine musikwissenschaftliche Publikation gefunden hat. Einige Aussagen des Hauptautoren (ob das Prof. Dr. Dr. Weißichnich, der sein Büro in der Uni noch nie verlassen hat, mit seinem Stempel absegnet, Normalerweise hat eine Band die Deutungshoheit über ihre eigenen Songs [...] Was externe Musikredakteure reininterpretieren ist daneben zweitrangig) bestätigen dieses Bild dann noch. Ein Artikel auf Basis der verwendeten Literatur kann aber nicht auszgezeichnet werden, das ist ein schwerwiegender inhaltlicher Mangel und folglich kann ich mich bennsenson, sycro und anderen anschließen:  keine Auszeichnung --SEM (Diskussion) 11:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass es keine selbst recherchierten Biografien über die Anfangszeit der Band gibt!? Wenn jemand anderes was dazu schreibt, ist das auch nur aus Hartsch's Biografie abgeschrieben. Warum ist Hartschs Biografie keine wissenschaftliche Literatur, er ist ein freier Autor. Zu "Gehasst, verdammt, vergöttert" habe ich übrigens bereits angemerkt, dass sich dort schon auf den ersten Seiten grobe Recherchefehler finden: falsches Gründungsjahr, falsches Grünudngsalter. Nächster grober Recherchefehler, S. 167. Der Austieg aus der Skinhaedszene wurde ohne Quelle mit 1987 angegeben. Dieses Schrift ist begrenzt oder gar nicht für den Artikel geeignet. Das du die Quelle pauschal für "vertrauenserweckend" hältst, zeigt dass du dich nicht ausreichend mit ihr auseinandergesetzt hast. Ich901 (Diskussion) 14:50, 29. Jul. 2012 (CEST)

Sie ist wissenschaftliche Sekundärliteratur (Schriftenreihe einer Fachhochschule) und deswegen selbstverständlich vertrauenserweckender und seriöser als die "offizielle Band-Biografie", die vom späteren Pressesprecher der Band verfasst wurde (noch dazu mit dem oben verlinkten Vorwort...) Das Alter der Band bei der Gründung gröber anzugeben ist für mich kein "grober Recherchefehler", und das Gründungsjahr scheint ja umstrittener zu sein, als du es gerne zugibtst. Für mich ist hier EOD, du willst offenbar nicht verstehen, was bei deiner Quellenauswahl problematisch ist. --SEM (Diskussion) 15:31, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die von mir aufgezählten Punkte sind grobe Recherchefehler und wie kann das Gründungsjahr umstritten sein, wenn der Autor im ganzen Artikel keinen Beleg dafür liefert, dass die Band schon 1979 Musik gemacht hat und Edmund Hartsch, der bei Veröffentlichung des Buches kein Pressesprecher sondern freier Autor war und die Band interviewt hat und etliche Originalquellen ausgewertet hat, schreibt, die Gründung war 1980? Generell entspricht jede Faktenbehauptung in einer wissenschaftlichen Abhandlung ohne Einzelnachweis nicht den Standards des wissenschaftlichen Arbeitens. Ob das für dich EOD ist, ist mir ziemlich egal. Ich901 (Diskussion) 15:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Mit deiner letzten Bemerkung wäre die Hartsch-Biografie als Quelle ja dann vom Tisch... --Succu (Diskussion) 17:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nein warum? Er hat eine autorisierte Biografie geschrieben und keine Abhandlung ohne direkte Informationen von der Band. Da ist es nicht üblich Einzelnachweise für biografischen Text anzugeben. Das Buch enthält ausnahmslos Einzelnachweise für externe Quellen und ein Quellenverzeichnis. Zudem sind Konzertplakate und Eintrittskarten von 1981 abbildet. Ich901 (Diskussion) 17:24, 29. Jul. 2012 (CEST)

Unvollständige Angaben in Fußnoten, Beispiele:

• 142 Alice Schwarzer: In: Zeil um zehn, In: Hessischer Rundfunk, Winter 1992. Datum fehlt, Minute fehlt

-->youtube, Datum nicht ermittelbar

• 143 Daniel Cohn-Bendit: Böhse Onkelz vielleicht doch „guuhde, nehtte Jungz". Interview in Frankfurter Rundschau, 22.12.1992. Seite Fehlt

-->Wenn du die Zeitung in der Hand hast, wirst du es wohl finden

• 144 Alfred Biolek: In: Boulevard Bio, In ARD, Herbst 1992. Datum fehlt, Minute fehlt

-->youtube, Datum nicht ermittelbar

• 172 Interview in Frankfurter Rundschau, 12. Dezember 1998 Seite fehlt, Interviewer fehlt

-->youtube

• 185 Dagmar Lill: Diskussionsrunde gegen den Hass. Bremen, 2001. Verlag? Sender? Erscheinungsort?

-->youtube, Datum nicht ermittelbar

• 189 ↑ a b c d Aktivitäten Auf onkelz.de. Abgerufen am 30. April 2012. Wer steckt dahinter, anklicken erbrachte kein schnell zugreifbares Impressum

-->Streng dich mal an und klicke dich durch, denn eine Direktverlinkung ist aufgrund der Seitenstruktur gar nicht möglich

• 190 Böhse Onkelz Merchandise Katalog, 2001. S. 12. Wo aufzutreiben? Inn welcher Bib prüfbar? Die DNB dürfte den nicht haben

-->ebay für 2,50€ immer mal wieder oder schreibe der Band ne E-Mail, ob sie dir einen zukommen lässt.

--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch> Die dazwischengeschriebenen "Quellenangaben" sind keine vernünftigen Angaben. Sie sind nicht dauerverfügbar, sie sind zum Beispiel keine Angaben die auch noch in 50 Jahren in einem öffentlichen Archiv/Bibliothek ein Auffinden ermöglichen. Wöchentliche Talkshows mit einer Angabe des Jahres und der Jahreszeit sind indiskutabel. Damit entfällt die Überprüfbarkeit. Nur weil die genauen Angaben für den Artikelautor nicht verfügbar sind, bedeutet das noch lange nicht das diese Angaben besonders bei einem ausgezeichneten Artikel fehlen dürfen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:05, 30. Jul. 2012 (CEST)

Selbst Admin Gripweed hat gesagt, dass zum Beispiel das Interview bei Biolek eine wichtige Station darstellt und in den Artikel gehört. Und selbst wenn es youtube irgendwann nicht mehr gibt, dann must du eh beim Sender Anfragen, on er dir das zuschickt oder du es einsehen kannst. Ob die Talkrunde in Bremen gegen den Hass jemals im Fernsehen ausgestrahlt wurde, weiß ich nichtmal. Ich901 (Diskussion) 13:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht gesagt das dieses Interview, besser dieser Talk irgendeine Bedeutung hat oder nicht. (Gilt auch für den Rest) Ich habe bemängelt das er nicht gescheit als Quelle angegeben ist. Sollte jemand statt der vermutlich wenig legalen Schnipsel bei Youtube bei einem richtigen Archiv nachfragen, wird man nach dem genauen Sendetermin fragen. Quellenangaben sollen ja dem einfachen und exakten Auffinden einer Textstelle, Archivalie, Information dienen. Sonst können wir gleich hinschreiben: Bibliothek oder Internet. Rein praktisch ist es sehr wichtig die Minuten zu kennen. So meine Erfahrung von ein wenig Nebenfachstudium in Filmwissenschaften und einem Blick in eine entsprechende Gebührenordnungen. Abgesehen davon, dass du eigendlich als Textbasis ein akzeptiertes Transkript der Sendung brauchst, das wissenschaftlich interpretiert wurde. Gesprochense Worte besitzen oft mehrere Möglichkeiten sie zu verstehen. ... --Elektrofisch (Diskussion) 18:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Meines Erachtens kann es für Artikel, für die keine wissenschaftlichen Quellen vorliegen, grundsätzlich keine Auszeichnungen geben. Hier kommen auch noch Probleme mit Belegen und NPOV hinzu, wie Elektrofisch und Stullkowski sie aufgezeigt haben:  keine Auszeichnung. Φ (Diskussion) 20:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

 Neutral Nach Lektüre des Artikels und Stephan Richter: „Gehasst – verdammt – vergöttert“ Das Phänomen der ehemaligen Skinhead-Kultband „BÖHSE ONKELZ“ und ihre Bezüge zum Rechtsextremismus. (S.110-189) muss ich sagen, dass der Artikel davon nicht weit entfernt ist und ich nicht verstehe warum du Ich901 dich so dagegen wehrst diese mMn sehr gute Arbeit als Quelle für den Artikel zu verwenden. Es würde die von vielen bemängelte Quellenlage entscheidend entschärfen und Vertrauen in den Artikel und deine Arbeit zurückerobern. Ich bin zum Einen beeindruckt, dass du dich weiter so stark für den Artikel engagiert hast nach der gescheiterten Kandidatur (und hoffentlich weiter wirst) und mMn bedeutende Fortschritte gemacht hast (dafür Respekt!). Zum anderen finde ich es enttäuschend, dass du teilweise so engstirnig und trotzig auf berechtigte Kritik reagierst. Der Artikel ist mMn nah dran am lesenswert und wenn die oben genannte Quelle mit verarbeitet ist würde ich auch dieses Votum abgeben. MfG Krib (Diskussion) 20:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Momentan bin ich im Prüfungsstress und habe nicht soviel Zeit. Aber ich fange an ein paar Sätze mit dem Buch doppelt zu referenzieren. Allerdings halte ich es wie oben schon angesprochen wegen grober Recherchefehler nur für eingeschränkt brauchbar. Hier noch ein Beispiel, S. 114: "...und die zunehmende Unterwanderung der Skinheads durch neonazistische Gruppierungen veranlaßte die Musiker 1986/1987 zum Ausstieg aus dem Skinhead-Milieu." da wurde einfach nur ein Spiegel Artikel zitiert, der das selber nicht belegen kann. siehe Spiegel Archiv. Der Ausstieg erfolgte ein ganzes Jahr vorher. Nächstes Beispiel, S. 118 "Grund hierfür sind die Titel „Türken raus“ und „Deutschland den Deutschen“, die 1983 auf einem privaten Demo-Tape eingespielt wurden und seitdem als die ersten beiden Stücke der deutschsprachigen Rockmusik gelten" Erst genanntes Lied stammt von 1981 und wurde damals live gespielt. Und solche Sachen ziehen sich durch den Artikel. Ich901 (Diskussion) 21:21, 29. Jul. 2012 (CEST)

Gemeint ist: Häßlich, gewalttätig und brutal. Der rechte Flügel der westdeutschen Jugendszene: die Skinheads. In: Der Spiegel. Nummer 26, 1986, (online).--Succu (Diskussion) 22:21, 29. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Mein Geduldsfaden ist heute endgültig gerissen. In der letzen Woche habe ich mir zum ersten Mal zwei Onkelz Songs angehört und ein paar der alten und neunen Texte gelesen. Naja. Aber zur Sache: Zur wenig distanzierten und übermäßig häufigen Nutzung der beiden Hauptquellen des Artikles ist eigentlich hier und auf der Diskussionsseite das Artikels alles gesagt. Schade, denn es stünde Wikipedia gut zu Gesicht einen unaufgeregten und prägnanten Artikel über die Onkelz zu haben. Wie das machbar wäre, könnte Ich901 den ihm genannten Artikeln entnehmen. Aber die Artikelschreiber sind ja allesamt nur Abschreiber. Symptomatisch dafür wie wenig Abstand der Artikel zur offiziellen Sichtweise der Onkelz hat, ist der durch ein Einzelnachweis belegte Satz Obwohl Der nette Mann keine dezidiert rechtsextremen Inhalte verbreitete, gilt es laut dem Politikwissenschaftler Henning Flad als: „das wahrscheinlich einflussreichste Skinhead-Album der deutschen Rechtsrock-Geschichte“. Flad ist korrekt zitiert, aber mehr auch nicht. Schon 2002 schrieb Flad was genau er damit meinte „Bis heute folgen rechtsextreme Skinbands der auf diesem Album vorgegebenen Themenpalette: Lied zu Skinheadkult, Alkoholverherrlichung/ Party, Gewalt, Deutschland, Frauen und sexualisierte Gewalt.“ Genau das ist das Dilemma der Onkelz, die sich selbst nach diesem Album als unpolitisch definieren wollten. Und genau das versteht der Artikel nicht zu vermitteln. --Succu (Diskussion) 20:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Aufgrund dieses Nutzers wurde der Artikel für einen Tag wegen Edit War gesperrt.Ich901 (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Woher sollen denn die Drittquellen kommen, wenn keiner von den paar benannten Quellen eigene Quellenarbeit bezüglich des biografischen Werdegangs der Band vorweisen kann. Dort werden doch keine neuen Aussagen zur Biografie der Band getroffen. Man erkennt doch eindeutig, wenn einer nur abschreibt und keine Quellen nennen kann. Das der Nette Mann keine dediziert rechtsextremisischen Inhalte beinhaltet ist Tatsache und dass bestätigt dein Flad Zitat. Welche andere Sichtweise gibt es denn noch zu der Band und wie wird diese mit Fakten begründet, dass bist du schon von Anfang an schuldig. Du sprichst nur von einer ominösen nicht berücksichtigten Darstellung, ohne das du diese klar benennen kannst. Stattdessen monierst du nur die Quellen des Artikels, ohne belegen zu können, dass sie nicht geeignet wären. Und wie du dem Thema gegenüberstehst, zeigt sich ja hier. Diskussion:Böhse Onkelz#Opium fürs Volk Ich901 (Diskussion) 20:35, 29. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich habe nur kurz sämtliche Internetarchive durchstöbert und insgesamt über 35(!) Bücher zum Thema aufgespürt, von denen nur ne Handvoll "genutzt" wurde, in der Liste waren auch fremdsprachige Werke vertreten, die prima eine fremdländische Betrachtung und Kritik über die "Böhsen Onkelz" liefern. Dazu noch über ein dutzend PDF-Dokumente mit kritischen Essays. Mit Hilfe all dieser guten Quellen hätte der Hauptautor einen superneutralen und spannenden Artikel schreiben können. Stattdessen aber liefert er YouTube-Videos(!) als Quellen und fertigt Kritiker wie Fragesteller mit divenhaftem Türenknallen ab. Schade. Nephiliskos (Diskussion) 21:43, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die 35 Bücher würde ich gerne mal sehen. Ich901 (Diskussion) 22:23, 29. Jul. 2012 (CEST)

Erstens: Du, ich werd´ Dir bestimmt nicht den Hintern nachtragen. Das musstu selbst tun. Zweitens: Fangen wir mal klein an: Gib mal nur bei Google-Books "Böhse Onkelz" ein. Da siehste, was ich meine. ;-) Ansonsten gibbet Amazon, Weltbild usw.. Und Drittens: Ich nehme an, dass du Deine bisherigen Bücher auch von dort hattest - und was war mit dem Rest? Zu einem Thema, das mich begeistert, ziehe Ich nach Möglichkeit ALLES ran, wessen ich nur habhaft werden kann. Je mehr, desto abwechslungsgreicher, desto neutraler, desto besser. Also, ran an die Bouletten!^^ --Nephiliskos (Diskussion) 22:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass du mich gerade persönlich angegriffen hast und ich dich melden könnte. Du kannst weder sagen, was im Artikel fehlt noch was daran nicht neutral sein sollte. Dafür behauptest du, du hättest 35 Bücher zum Thema gefunden und verweißt auf amazon und google books... Ich901 (Diskussion) 22:39, 29. Jul. 2012 (CEST)

Trag nicht so dick auf. Lies lieber mal die vielen, vielen Bücher. Für mich hier EOD. Nephiliskos (Diskussion) 23:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Erhebliche handwerkliche Mängel. Es wäre interessant zu sehen, ob man einen wirklich neutralen Artikel zu diesem Thema verfassen kann. Ich glaube, dass das möglich ist (keine Frage; die Kollegen haben es sogar beim Hitler-Artikel geschafft), und es wäre sicher eine reizvolle Aufgabe für jemanden, der gut schreiben kann. Ein solcher Artikel könnte dann auch zu einem Aushängeschild für unser Projekt werden. Aber das, was wir zurzeit haben, genügt dafür nicht. Man gewinnt beim Lesen immer wieder den Eindruck, als würde der Artikel die Band rechtfertigen. Es sieht so aus, als sollen Vorwürfe von Außenstehenden durch den Artikel entkräftet werden. An einigen Stellen sehe ich eine missionarische Tendenz in dem Artikel, die mir sagen soll: „Hey, das waren gute Jungs, die sind nur mißverstanden worden“. Es mag ja sein, dass manche das so sehen. Aber ob ich das so sehen will, sollte mir selbst überlassen werden; da sollte mir der Wiki-Artikel nichts einflüstern. Im Übrigen ist vieles schon gesagt worden; ich will das nicht alles wiederholen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:36, 29. Jul. 2012 (CEST)

Den Vergleich zu Hitler finde ich schon bemerkenswert. Das sagt viel über deine persönliche Einstellung zum Lemma aus. An welcher Stelle der Autorentext POV enthält kannst du immer noch nicht sagen, genausowenig wo die handwerklichen Fehler liegen. Ich901 (Diskussion) 23:40, 29. Jul. 2012 (CEST)

Um meine persönliche Einstellung zu dem Lemma geht es nicht. Wenn ein Artikel handwerklich korrekt gemacht ist und er auch sonst ein entsprechendes Niveau aufweist, votiere ich problemlos für eine Auszeichnung, unabhängig davon, ob ich das, was beschrieben wird, mag oder nicht. Ich habe beispielsweise lange an dem als exzellent ausgezeichneten Artikel über Jörg Lanz von Liebenfels gearbeitet, den ich persönlich für einen unheilbar Irren halte, der aber aufgrund seiner Ausstrahlungswirkung eine eingehende Beschreibung in unserem Projekt nötig hatte. Zu den handwerklichen Mängeln ist in den vorangegangenen Diskussionsbeiträgen mehr als genug gesagt worde. Das muss ich nicht alles wiederholen; Du musst es nur lesen und verstehen. Mein Hinweis auf Adolf Hitler, dessen Provokationspotential mir durchaus bewusst war, sollte schlicht belegen, dass „sogar“ bei wesentlich sensibleren Themen als diesem eine neutrale Bearbeitung gelingen kann; mehr nicht. Wenn Du da mehr hinein- oder herauslesen willst - bitte. Ich sagte ja: Man kann wohl durchaus einen neutralen und auszeichnungsfähigen Artikel zu diesem Thema auf die Beine stellen. Das erfordert aber wohl vieles, unter anderem mehr Breite in der Quellenauswahl und ganz generell die strukturelle Bereitschaft bzw. Fähigkeit zu wissenschaftlicher Arbeit. Daohne geht es wohl nicht, wenn eine Auszeichnung erreicht werden soll.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:53, 29. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest dir mal den Artikel in seiner jetzigen Fassung durchlesen. Ich arbeite jeden Tag dran und weise jegliche falsche Darstellung im Artikel von mir. Es sind alle relevanten Fakten über die Band enthalten. Und wenn sie deiner Meinung nach gut wegkommen, solltest du dir mal persönlich die Frage stellen, warum das so ist. Übrigens schon komisch, dass der Onkelz Artikel 5 mal so viele Einzelnachweise wie der von dir genannten exzellente Artikel hat. Wer hat da wohl die bessere Quellenarbeit gemacht? Ich901 (Diskussion) 00:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin ziemlich sicher, dass mein Kollege und ich damals, gemessen an den Gegebenheiten, gute Quellenarbeit geleistet haben. Ich habe Dir diesen Artikel nicht als Beispiel für angeblich gute Arbeit vorhalten wollen (am Lanz-Artikel gäbe es in der Tat noch einiges zu verbessern), sondern ihn für eine inhaltliche Argumentation benutzt. Ich hatte gedacht, das hinreichend deutlich gemacht zu haben. Im Übrigen solltest Du genau lesen: Was Quellenarbeit anging, sprach ich von Breite (im Sinne von Vielfalt), nicht von schierer Menge. Du glaubst nicht wirklich, dass ein Artikel mit 200 Fußnoten schon deshalb besser ist als einer mit 40, weil er 160 Fußnoten mehr hat, oder? So etwas glauben meine Kinder, die nächste Woche in die Vorschule kommen! Jetzt mal etwas zum Lernen im Umgang mit Texten: Menge an sich ist nichts, wenn sie nicht von einer Vielfalt getragen wird. Dass Du jeden Tag an dem Artikel arbeitest, ist schon o.k. So geht uns das allen, die eine Auszeichnung anstreben. Wie auch immer: Um nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, sage ich gerne zu, dass ich mir Deinen Artikel in den nächsten Tagen ein weiteres Mal ergebnisoffen durchlesen werde. Vielleicht komme ich dann zu einem freundlicheren Votum. Noch ist ja etwas Zeit dafür. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Den Text in diesem Zustand in die Abstimmung zu geben, war mehr als blauäugig. Was mir, außer z. T. ausuferndem und schwammigem Daherplauschen, mangelnder Quellenvielfalt und fehlender Information über die musikalischen Qualitäten oder Nichtqualitäten, aufgefallen ist, war auch die große Zahl an Fehlern, insbesondere bezüglich der Zeichensetzung. Das scheint auch in den Zitaten aufzutreten - bzw., wenn die wirklich schon so falsch aus der Quelle übernommen wurden, sollte darauf hingewiesen werden, dass sie dort schon so stehen. Das ist eine ziemlich umfangreiche Aufgabe. --Xocolatl (Diskussion) 22:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wie soll ich denn darauf hinweisen, dass die Zitate Rechtschreibfehler enthalten? In dem einen Zitat steht "spiegelt keine durchdachte politische Überzeugung wieder," Alle anderen Rechtschreibfehler hast du ja jetzt verbessert. Was stellst du dir unter Quellenvielfalt vor? Viele kritische Aussagen sind doppelt und dreifach referenziert, was die meisten exzellenten Artikel nicht nachweisen können. Ich kann dir genug exzellente Artikel nennen, die sich auf fast nur ein Buch stützen und da stört es niemanden. Ich901 (Diskussion) 22:39, 30. Jul. 2012 (CEST)

Na, das macht man normalerweise mit sic, solltest du als Student (?) eigentlich wissen. Und nein, ich habe großenteils meine Finger aus fehlerbehafteten Zitaten rausgelassen. Die müssen wirklich nochmal überprüft werden. --Xocolatl (Diskussion) 23:25, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, warum, aber ich habe das Gefühl, dass das hier noch einmal präziser erklärt werden muss. Also: Wenn man einen Fehler in einem Zitat übernehmen möchte, dann schreibt man den fehlerhaften Teil so ab, wie er in der Quelle angegeben wurde, und fügt hinter jedem Fehler ein (sic!) oder von mir aus auch ein sic ein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:30, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ach und ich habe schon gefragt was "sic!" bedeutet... Ich901 (Diskussion) 23:34, 30. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert --SteffSteff^{Talk with me} 23:21, 30. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert --Waschl87 (Diskussion) 12:45, 25. Jul. 2012 (CEST) Auf Bitte von Ich901 präzisiere ich meine Stimme: Meinem Empfinden von lesenswerten Artikeln bzw. meiner Interpretation der Regeln zur lesenswerten Artikeln entspricht der Artikel voll und ganz. Er ist informativ und umfassend. Ausführungen zu den politischen Vorurteilen, die hier mancherorts durchklingen, erspare ich mir mal. --Waschl87 (Diskussion) 09:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert --df (Diskussion) 12:58, 31. Jul. 2012 (CEST) hier hat sich der Hauptautor mächtig ins Zeug gelegt und das darf durchaus auch mal mit einer Auszeichnung belohnt werden. Eine ausreichende, solide Quellenlage ist m.E. gegeben. Die Passagen sind weitgehend flüssig geschrieben, die Perfektionierung steht jedoch noch aus und deshalb auch kein "Excellent".

•  keine Auszeichnung wegen Mängel in NPOV und Quellen. Zwischenstand mit meiner Stimme: 14:15-keine:Lesenswert. --engeltr 17:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich hoffe auf faire und sachliche Bewertungen des Artikels. Grüße Ich901 (Diskussion) 01:08, 22. Jul. 2012 (CEST) Und was wolltest du uns jetzt mit deinem Votum zum Ausdruck bringen? Oder zum Artikel beitragen? --Rote4132 (Diskussion) 22:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Etwas verwirrt ich bin. Manipulation, oder Sozialhelfer von Benutzer:Ich901?--Saginet55 (Diskussion) 23:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel hat in letzter Zeit wiederholt kandidiert. Schon damals gab es Einwände, die noch nicht berücksichtigt worden sind. Jetzt haben zahlreiche Benutzer Kritik geübt und Vorschläge zur Verbesserung eingebracht. Der Hauptautor hatte die Möglichkeit, die nötige Distanz zum Thema herzustellen. Jedoch übernimmt „ich901“ immer wieder die Perspektive der früheren Bandmitglieder. Einige Sekundärquellen lehnt er mit der Begründung ab, sie enthielten Fehler, was aber nicht er zu beurteilen hat. Sekundärtexte werden teilweise entweder garnicht oder ohne genaue Zeit- und Ursprungsangabe zitiert. Darüber hinaus war der Autor an sogenannten edit-wars während der Kandidatur beteiligt. Ein unbefangener Leser kann sich aufgrund dieses Textes kein eigenes Urteil über die Band bilden. Dies ist aber der Anspruch unserer Enzyklopädie. Ich hoffe, dass der Artikel, wenn sich die Wogen hier etwas geglättet haben, verbessert wird, gerne auch von „ich901“, der dabei allerdings nicht die zahlreichen Anregungen abwehren, sondern die Sekundärtexte unvoreingenommen aufarbeiten sollte. Erst dann ist aus meiner Sicht eine erneute Kandidatur sinnvoll. --Anima (Diskussion) 23:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

http://books.google.de/books?id=1WgxKHHr-2kC&pg=PA166#v=onepage&q&f=false S.166: "Die Böhsen Onkelz scored it's biggest hit with "holy songs" (1986) fueled by the hit single "Türken raus"."

Ich habe die Sekundärquellen schon aufgearbeitet. Ist ja jeweils nur eine halbe Seite. Und wenn Quellen nachgewiesenermaßen falsche Faktenbehauptungen enthalten, muss ich sie auch nicht im Artikel berücksichtigen. Ich901 (Diskussion) 23:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Quantitative Auswertung: 15  Lesenswert-Stimmen, 18  keine Auszeichnung-Stimmen, 1  Abwartend-Stimmen und 2  Neutral-Stimmen. Damit entfällt die qualitative Auswertung, da für ein Lesenswert 3  Lesenswert-Stimmen mehr als  keine Auszeichnung-Stimmen vorhanden sein müssen. Der Artikel ist ohne Auszeichnung. Weitere Meinungen werden erbeten. Grüße LZ6387Everybody look at your hands 00:36, 1. Aug. 2012 (CEST).

Zweitauswertung: Ich schließe mich der Einschätzung von LZ6387 an. Mehrere der abgegebenen Contra-Stimmen führen stichhaltige Argumente zur Quellenlage und zur Neutralität des Artikels an, die eine Auszeichnung bei gleichzeitiger Beachtung der quantitativen Auswertung unmöglich machen. --Hepha! ± ion? 01:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zum Verzähler bei der Auswertung siehe hier. --Succu (Diskussion) 22:39, 1. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Die KALP hat gezeigt, dass der Artikel einer umfangreichen Überarbeitung (Entpovung, Neureferenzierung etc) bedarf. Jeder, der in der Lage ist, auf Basis von WP:NPOV und WP:BLG zu arbeiten, ist dazu herzlich eingeladen.--bennsenson - reloaded 00:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Frage an die Bausteinschupfer und Lobbyisten (MOMs). Derzeit ist der Artikel ja nur mit 2 Bausteinen bestückt - könntet ihr nicht noch einen 3. einfügen? – Bwag 16:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde die Bausteine auch vollkommen überzogen. Was haltet ihr davon sie zu entfernen und den Artikel vollkommen ins Wikipedia:Review zu übernehmen. Dann würde im Artikel der Reviewbaustein angezeigt werden und jeder wird zur Mitarbeit aufgefordert. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 22:18, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nach dem ich mich mal ein wenig durch die Onkelz ferne Sekundärliteratur gefressen habe, halte ich den Neutralitätsbaustein für völlig gerechtfertigt. --Succu (Diskussion) 21:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Bausteine helfen alle wenig. Wenn wir nicht im Team zusammenarbeiten wird der Artikel darunter leiden. Ich möchte gerne mal den Artikel Rammstein ansprechen. Die Band ist/war auch umstritten. Der Artikel hat ein Exzellent-Bapperl, an dessen Bestätigung (erst neulich) ich nicht ganz unschuldig bin. Das kann auch passieren, obwohl ich die Band nicht kenne, nicht mag und auch die Hosen sie nicht mögen. Ich versuche bei der Arbeit an einem Artikel, wenn er mich denn interessiert, meinen eigenen Musikgeschmack auszuschalten. So eine Front von Ablehnung, wie im Artikel von den Onkelz ist mir seither in Wikipedia niemals begegnet. --Saginet55 (Diskussion) 21:54, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie wenig neutral unser gerade gesperrter Hauptautor vorgegangen ist, sieht man hübsch am dieser Bearbeitung. --Succu (Diskussion) 18:41, 4. Aug. 2012 (CEST)