Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/006

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Geburtsname der Mutter

In der Taufkirche der Mutter Papst Benedikts XVI., der Kirche "Zu unserer lb. Frau" in Oberaudorf, ist auf einer Wandtafel zu lesen, daß (1) der Geburtsname von Frau Maria Ratzinger "Rieger" war und nicht "Peintner", wie im Artikel behauptet wird, und (2) dieselbe am 8.1.1884 geboren wurde und nicht am 7.1.1884, wie im Artikel behauptet wird. Wie sollte eine solche Quelle fehlerhaft sein? --80.145.194.212 17:14, 19. Jan. 2013 (CET)

Eine Quelle zum Nachnamen: [1] - beim Geburtsdatum scheinst du Recht zu haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 19. Jan. 2013 (CET)

Hier noch das Photo: [2]. --KMS-at-Wiki (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2013 (CET)

Die Quelle [3] erhellt den Widerspruch: Der Geburtsname der Papstmutter war "Peintner", aber zum Zeitpunkt ihrer Eheschließung hieß sie dann "Rieger". --KMS-at-Wiki (Diskussion) 16:20, 20. Jan. 2013 (CET)

Und warum? War sie schon einmal verheiratet?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Unwahrscheinlich, sie scheint nach dem Tod ihres Vaters den Namen ihrer Mutter angenommen zu haben --Usquam ^Disk. 14:05, 24. Jan. 2013 (CET)

Mitnichten: auf welcher Rechtsgrundlage sollte derartiges möglich sein? Plausibel ist die Darstellung der BILD-Zeitung, auf die GiordanoBruno hingewiesen hat und die sich mit der bei katholisches.info deckt:

• Benedikts Großmutter hatte, 1855 nichtehelich geboren, als Geburtsnamen zunächst den Geburtsnamen ihrer Mutter: Tauber. Durch die Heirat mit Anton Peintner 1858 erwarb die Ehefrau dessen Namen und die Tochter durch eine damit verbundene Anerkennung der Vaterschaft.
• Benedikts Mutter kam 1884 ebenfalls nichtehelich zur Welt. Ihr Geburtsname war daher der damalige Name ihrer Mutter, Peintner. 18 Monate später erwarb diese durch Eheschließung mit Isidor Rieger dessen Namen. Eine förmliche Anerkennung der Vaterschaft unterblieb jedoch, möglicherweise aus Versehen. Dass die Tochter trotzdem seither bis zu ihrer eigenen Heirat 1920 den Ehenamen Rieger der Mutter führte, ist naheliegend und ebenso, dass er deshalb als Geburtsname auf der Gedenktafel in der Taufkirche der Maria Ratzinger und im Taufbucheintrag für Joseph Ratzinger genannt wird. --Vsop (Diskussion) 10:56, 19. Feb. 2013 (CET)

Als Geburtstag von Benedikts Mutter Maria steht auf ihrem Grabstein 7.1.1884. --Vsop (Diskussion) 19:40, 19. Feb. 2013 (CET)

Opus Dei

Warum taucht im ganzen Artikel nicht Opus Dei auf, jener Organisation, deren Vertreter den Papst gewählt haben? Lizzyabby (Diskussion) 10:49, 24. Jan. 2013 (CET)

Weil es nicht so ist? Das war jetzt einfach.--Turris Davidica (Diskussion) 10:54, 24. Jan. 2013 (CET)

Die Wahrheit ist nie einfach, nur die Unwahrheit hat kurze Beine. Siehe hier: http://web.archive.org/web/20111205112136/http://www.aufbruch.ch/opusdei.htm. Lizzyabby (Diskussion) 13:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Dort steht u. a.:

• Peter Hertel: Die meisten der 115 Papstwähler waren ziemlich konservativ. Zu ihnen zählte auch Kardinal Ratzinger. Als Präfekt der Glaubenskongregation war er profiliert als ein möglicher Kandidat fürs Papstamt. So legt sich für mich nahe [!], dass Ratzinger ohne die Angehörigkeit zu dieser Gruppe und ohne die Weihen, die er vom Opus Dei bekommen hat, nicht Papst geworden wäre.

Und:

• Ich behaupte nicht, es sei Ratzinger und dem Opus Dei gezielt darum gegangen, Ratzinger zum Papst zu machen. Aber es gibt atmosphärische Strömungen.

Das gibt die Aussage nicht her, dass die Vertreter des Opus Dei den Papst gewählt hätten.

Das heißt nicht, dass das Opus Dei im Artikel nicht erwähnt werden könnte, da wo nachweisliche Verbindungen existieren, wie etwa bei der Ehrendoktorwürde der Universität von Navarra. Aber nicht in dem Sinne: Papstwähler überwiegend konservativ → Opus Dei konservativ → Papst von Vertretern des Opus Dei gewählt. --Amberg (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2013 (CET)

Im Konklave 2005 waren folgende Teilnehmer vom Opus Dei: Bischöfe aus dem Opus Dei: http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dqod0.html, davon Kardinäle zum Zeitpunkt der Wahl (seitdem sind auch keine weiteren Kardinäle des Opus Dei dazu gekommen): Juan Luis Cipriani Thorne (ab 2001), Julián Herranz Casado (ab 2003). Am Konklave 2005 nahmen 115 Kardinäle teil. --Usquam ^Disk. 13:59, 24. Jan. 2013 (CET)

Damit ist Lizzyabbys Spekulatius doch wohl gegessen, oder? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Für mich, ja. Ergänzend sei gesagt, daß die Universität von Navarra eine Universität päpstlichen Rechts ist, das wär ja komisch, wenn er eine solche Ehrendoktorwürde zurückweisen würde. Im obigen Zitat kann der Autor noch nicht einmal zwischen Weihen und akademischen Ehrengraden unterscheiden.--Turris Davidica (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2013 (CET)

"Weihen" ist dort wohl metaphorisch verwendet. (Allerdings ist es immer missverständlich, wenn eine Metapher in dem Begriffsfeld verwendet wird, aus dem sie stammt.) Grundsätzlich denke ich schon, dass eine fundierte, seriös belegte Behandlung des Themas Ratzingers Verhältnis zum Opus Dei vorkommen dürfte, wenn sich dazu genug brauchbares Material findet. Aber, wie schon gesagt, nicht in dem hier insinuierten Sinn und nicht in Form von Spekulationen, weil sich für jemanden etwas nahe legt. --Amberg (Diskussion) 14:16, 24. Jan. 2013 (CET)

@Lizzyabby: Du solltest deine Argumente gut einlagern. In 500 Jahren werden sie wieder gebraucht, wenn Sakrileg Band XXVII geschrieben wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:20, 24. Jan. 2013 (CET)

Die metaphorische Möglichkeit hatte ich einbezogen (wobei ich nach Sicht des Ganzen davon ausgehe, daß hier eine bewußte Unschärfe in der Ausdrucksweise durchaus gewollt wurde). Aber selbst „akademische Weihen“ paßt nicht auf eine Ehrendoktorwürde. Das Opus Dei ist eine Personalprälatur, was soll man da für ein Verhältnis zum Papst herleiten?--Turris Davidica (Diskussion) 14:28, 24. Jan. 2013 (CET)

Ratzinger war ja nicht immer Papst, und dieser Artikel behandelt nicht nur die Papstzeit. Und selbst aus dieser könnte es Äußerungen oder Handlungen zum Opus Dei geben. Das kategorisch ausschließen zu wollen, halte ich für genauso albern, wie das zitierte Interview, für das generell "Unschärfe" charakteristisch ist, zur Grundlage für Artikelbearbeitungen zu nehmen. Bzgl. Letzterem besteht ja, bis auf den Threaderöffner, hier Einigkeit. --Amberg (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2013 (CET)

Es lag mir nicht daran, Äußerungen und Handlungen „kategorisch ausschließen“ zu wollen. Ich meinte mit der rhetorischen Frage eigentlich eher, was sollte unter den gegebenen Umständen an Äußerungen und Handlungen so besonders sein? Ansonsten, d'accord.--Turris Davidica (Diskussion) 20:19, 24. Jan. 2013 (CET)

Merkwürdige Wissenschaftsauffassung. Hypothesen sind nie so aus der Luft gegriffen wie deine Thesen und müssen auch am Anfang des Erkenntnisprozesses bereits seriöse und belegte Argumente für die Hypothese bereithalten. Ohne Nennung solcher Quellen ist die Äußerung von Hypothesen völlig unseriös und grenzt an Rufmord. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:55, 25. Jan. 2013 (CET)

Warum wird eigentlich noch drauf eingegangen? Lizzyabby, deren Eingangs- und erster Beitrag überhaupt schon viel mehr Statement als Frage war, ist abgetaucht und hat auch nicht auf die Ansprache auf ihrer Disku reagiert, dafür haben nun die IP da.--Turris Davidica (Diskussion) 10:05, 25. Jan. 2013 (CET)

<dazwischenquetsch>Bis jetzt ist die Antwort auf meine Frage, warum Opus Dei nicht im Artikel auftaucht, nicht seriös beantwortet. Statt dessen wurde von Turris Davidica versucht, die Frage zu zensieren. Bei Peter Hertel ist nachzulesen, wie Opus Dei sich für Prof. Ratzinger eingesetzt hat. Was aus Zensur entstehen kann, ist gerade in der Causa Christian Pfeiffer nachzulesen: http://www.derwesten.de/politik/katholische-kirche-zieht-einstweilige-verfuegung-gegen-pfeiffer-zurueck-id7516320.html</dazwischenquetsch> (nicht signierter Beitrag von Lizzyabby (Diskussion | Beiträge) 10:26, 25. Jan. 2013 (CET))

Der folgende Abschnitt wurde von Leuten wie Turris Davidica, Usquam und Montuginer, die wegen fehlendem Unterscheidungsvermögen zwischen Faktenbehauptung und Theoriefindung in einen Enzyklopädieprojekts nichts verloren haben, zensiert (unter Verstoss gegen WP:DS, Punkt 3.1):

Organisiert wurde die Papstwahl von den beiden Kardinälen Medina, einem Pinochet-Freund und Befreiungstheologie-Feind sowie vom erzkonservativen Kardinal Hoyos aus dem kolumbianischen Medellín, wo 1970 die Befreiungstheologie von den südamerikanischen Bischöfen verabredet wurde. Medina hat dann als "dienstältester" alias Kardinalprotodiakon das Habemus-Papam von der Benediktions-Loggia des Petersdoms rufen dürfen, worauf der neue Papst mit zu kurzen Ärmeln das Kirchenvolk begrüsste. (Der Schneider seit Generationen ist später geflogen). Gibt es bei diesen beiden Kardinälen Querbezüge zu Opus-Dei? Soweit ich gelesen habe, stand die Wahl von Ratzinger bei Beginn des Konklaves bereits fest, u.a. aufgrund der eigentlich verbotenen Vorarbeit von Medina und Hoyos. Sollte das belegt werden können: gibt es Querbezüge des chilenischen Kardinals Medina zu den milliardenschweren Legionären Christi? Wissenschaft heißt Hypothesen bilden und mit Signifikanz unterfüttern. 92.231.219.63 15:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich wiederhole: Merkwürdige Wissenschaftsauffassung. Hypothesen sind nie so aus der Luft gegriffen wie deine Thesen und müssen auch am Anfang des Erkenntnisprozesses bereits seriöse und belegte Argumente für die Hypothese bereithalten. Ohne Nennung solcher Quellen ist die Äußerung von Hypothesen völlig unseriös und grenzt an Rufmord.

Bitte jetzt Belege oder Schnauze halten.

Zum Thema "Ratzinger + Opus Dei": Wenn es da etwas Signifikantes und Belegtes gibt, kann das durchaus in den Artikel. Aber durch die wiederholt vorgebrachten unbelegten Gerüchte kommt eine solche Diskussion hier eben gar nicht in Gang. Außerdem wurde die Eingangsbehauptung von wegen der "Papstwahl durch Opus Dei" eindeutig mit Zahlen widerlegt.Wissenschaftstheoretisch gesehen: Hypothesen müssen verifiziert werden - sie können aber auch falsifiziert werden und dürfen dann redlicherweise nicht aufrechterhalten werden. Das ist hier geschehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:31, 25. Jan. 2013 (CET)

Man muss nicht alles kommentieren. Ab einem bestimmten Grad der Absurdität betätigt man den Revert-Knopf. Das ist durch WP:DS, anders als von der IP behauptet, auch durchaus vorgesehen. Wir müssen hier keine Verschwörungstheorien ernsthaft erwägen. MfG--Moguntiner 13:57, 25. Jan. 2013 (CET)

Wer Geheimniskrämerei betreibt, wie Opus-Dei und wie die Geschäftsordnung des Konklaves zur Wahl des Papstes, welche öffentliches Verabreden der aktiv Wahlberechtigten verbietet, darf sich über Verschwörungstheorien nicht wundern. Wir machen hier Enzyklopädie und fallen auf solche Verschwörungstheorien nicht rein. Vermutlich hat Lizzyabby die folgenden Artikel gelesen. Die IP verwechselt Hoyos mit dem kolumbianischen Kardinal Lopez Trujillo wie Atila Sinke Guimarães schreibt. Neben Kardinal Media und Kardinal Trujillo hat die IP auch den Kardinal Christoph Schönborn vergessen; die drei dürften die Wahl Ratzingers in die Wege geleitet haben. Der Journalist Gerson Camarotti hat in der Zeitung O Globo am 24. Dezember 2005 Konklave-Internas berichtet. Atila Sinke Guimarães fasst diese hier zusammen. Der von Camarotti kontaktierte Vatikan-Korrespondent des National Catholic Reporter, John L. Allen Jr., schreibt hier seine Antwort auf Camarotti. Zum Thema Wissenschaftstheorie: Hypothesen werden mittels einer Alternativhypothese so konstruiert, dass sie mittels Signifikanz falsifiziert werden können. Ich sehe hier keine falsifizierte Hypothese. Bei der Gestaltung von Hypothesen ist der Wissenschaftler völlig frei, wie von Paul Feyerabend ausführlich begründet und - aus ethischer Sicht - kritisiert. Lesenswert ist auch der in der Schweiz veröffentlichte, wissenschaftstheoretische Vorkriegs-Aufsatz von Ludwik Fleck, einem auf deutsch publizierenden polnischem Serologen jüdischen Glaubens und Auschwitz-Häftling, der in dem Text an einem schillernden Beispiel - der Wassermann-Reaktion - deutlich macht, wohin falsch konstruierte Schlussfolgerungen führen: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Pynari (Diskussion) 15:33, 25. Jan. 2013 (CET)

Die ganze wissenschaftstheoretische Diskussion können wir uns hier eigentlich sparen, denn im umfassenden Sinne kann hier keine Wissenschaft stattfinden, wegen des Grundsatzes No original research. --Amberg (Diskussion) 17:23, 25. Jan. 2013 (CET)

Genau. Danke. Hypothesen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2013 (CET)

Das Thema ist tabu, deswegen fliegt es raus. Die Connection Papst & Opus Dei blühte übrigens schon unter JP2 auf. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:22, 25. Jan. 2013 (CET)

JPII wird hier gar nicht diskutiert. Übrigens neigen Päpste dazu, manchmal andere Kontakte besonders zu pflegen als ihre Vorgänger. Dass das Thema Tabu sei, kann ich nicht erkennen. Die Ehrendoktorwürde einer Uni des Opus Dei steht drin. Prinzipiell sehe ich kein Problem darin, zu schreiben, wie die Beziehungen zwischen dem amtierenden Papst und der Personalprälatur sind. Nur halte ich das für ungefähr so wichtig wie die Beziehungen zwischen Benedikt und der SJ, dem OSB und der Familia Franciscana. Wenn man vernünftiges Material findet, das über Spekulationen hinaus geht, also auch ermöglicht, etwas zu schreiben, was substantiell deutlich mehr ist als "Papst Benedikt XVI. ist das Oberhaupt der katholischen Kirche und das Opus Dei ist ein Teil von dieser." sehe ich keinen Grund, das nicht zu erwähnen. Freilich ist der Wikipedia-Artikel auch kein Verzeichnis päpstlicher Grußadressen und Empfänge und Mittagessen. --Usquam ^Disk. 16:58, 26. Jan. 2013 (CET)

Wieso sollte JPII hier nicht diskutiert werden, insbesondere wenn es thematische Überschneidungen gibt? @Amberg: ist denn jetzt belegt, dass der Geheimbund Opus-Dei Benedikt 16. aufs Trapez gehoben hat? Ich fand für diese Fragestellung folgenden Artikel aussagekräftig und Belege liefernd:

• http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13444

Dass das Opus-Dei nicht mehr nur ein normaler Teil der katholischen Kirche ist, und dass inhaltlich und thematische Überschneidungen zwischen dem Pontifikat von JPII und B16 gibt, kann man auch folgendem Interview mit dem Theologen David Berger, gesendet auf WDR2 entnehmen:

• http://www.wdr2.de/aktuell/davidbeckerkirche100.html

Dass Leute wie Usquam hier ein Tabu versuchen herstellen, kann man schon der Historie dieser Diskussionsseit entnehmen, wo regelwidrig Beiträge von ihm und anderen versucht wurden zu löschen und nur zufällig durch Ambergs Antwort dies verhindert wurde. Intexopus (Diskussion) 15:32, 27. Jan. 2013 (CET)

NRhZ-Online?. Erwähnt D. Berger in dem Interview Opus Dei? Mir fehlt die Zeit, das anzuhören. Ich habe nicht geleugnet, dass es thematische Überschneidungen zwischen den Pontifikaten der genannten Päpste gibt, das Gegenteil wäre angesichts der Struktur der Kirche eher unwahrscheinlich. Ich sprach davon, dass die Beziehung zwischen JPII und OD keine direkte Relevanz für diesen Artikel hat. Die Entfernung der Beiträge war nicht regelwidrig. Diese Diskussionsseite dient nicht dem Anstellen eigener Recherchen: WP:NOR. Er dient auch nicht der Debatte persönlicher Meinungsäußerung über den Artikelgegenstand. Vielleicht sind für dich die SPON-Foren besser geeignet. Wenn du meinst, persönliche Forschungen in diesen Artikel einbringen zu müssen, schreibe am Besten ein Buch darüber,bringe es bei einem renommierten Verlag unter und ein Anderer sollte es dann hier als Quelle zur Diskussion stellen. Dein Aktionismus ist nicht zielführend. Die WP-Diskussionssiten entsprechend WP:DS auf Artikelbezogenes zu beschränken, hat genauso wenig mit der Etablierung von Tabus zu tun, wie wenn eine Tageszeitung deinen unverlangt eingesandten Artikel nicht druckt oder man dich während eines Bundesligaspiels nicht deine Meinung zu politischen Tagesgeschehen auf dem Rasen äußern lässt. Besorge verwertbare Quellen (bitte lies dazu endlich: WP:Q und WP:BLG)), dann können wir damit etwas anfangen. Ich finde es übrigens merkwürdig, wie viele Accounts speziell für diese Diskussionsseite kreiert werden. SPA-Honigtopf-Socken dienen bestimmt nicht dem Projektziel. Weitere nicht sinnvolle Beiträge werde ich löschen. Leider handle ich gerade gegen diese Maxime, aber andere halten sich vielleicht daran: Don't feed the troll.

Abschließend frage ich mich nur noch: Wie viele Geheimbünde findet man im Telefonbuch?

Genervt --Usquam ^Disk. 22:42, 27. Jan. 2013 (CET)

Darf ich zwischendurch dezent drauf hinweisen, daß es sich bei diesem Nutzer, der wahlweise unter multiplen und neu eröffneten, reinen Diskussionsaccounts oder IP auftritt, m. E. um die x-te Inkarnation eines bereits seit langem unbeschränkt gesperrten Benutzers handelt? --Turris Davidica (Diskussion) 22:59, 27. Jan. 2013 (CET)

Wie ich gerade entdeckt habe: Auf Diskussion:Opus Dei#Opus Dei und der Vatikan hat er vor ein paar Monaten schon einmal einen solchen Versuch gestartet. --Usquam ^Disk. 12:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Kannst du für deine Faktenbehauptung irgend einen Beleg vorzeigen? Nein? Es gibt auch keinen. Ad-hominem-Argumente lenken von der Sache (peregri ab rem) ab. Jibedsped (Diskussion) 13:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Und wieder eine neue Socke. --Usquam ^Disk. 13:29, 31. Jan. 2013 (CET)

Und von mir bereits VM-gemeldet. :) --[-_-]-- (Diskussion) 13:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Ministrant

Beim Durchlesen des Artikels, weil er momentan viel Zeit in Anspruch nimmt, siehe die recht nervigen Diskussionen oben, fiel mir folgendes auf. "Da das Umfeld, in dem er aufwuchs, tief religiös geprägt war, wurde er als Kind Ministrant." Ist es wirklich möglich, das konsekutiv so zu sagen?

• Es gibt in dem Satz zwei Aussagen:
  • I.) Ein Junge wächst in einem tief (katholisch) religiös geprägtem Umfeld auf.
  • II.) Ein Junge wird als Kind Ministrant.
• Die Alternativen wären:
  • -I.) Ein Junge wächst nicht in einem tief (katholisch) religiös geprägtem Umfeld auf.
  • -II.) Ein Junge wird als Kind nicht Ministrant.
• Logisch verknüpfbar sind:
  • a) I.) und II.)
  • b) I.) und -II)
  • c) -I.) und II.)
  • d) -I.) und -II.)

Resultiert aus der Aussage I.) notwendigerweise a) ? Das finde ich nicht plausibel. Daher würde ich vorschlagen: "Das Umfeld, in dem er aufwuchs, war tief religiös geprägt und er wurde als Kind Ministrant." Damit ist der wahrscheinliche Konnex angedeutet, aber nicht behauptet, wofür uns auch die Belege fehlen würden. Meinungen dazu? --Usquam ^Disk. 22:56, 27. Jan. 2013 (CET)

:) Warum nicht einfach schreiben, daß er als Kind Minstrant wurde?--Turris Davidica (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2013 (CET)

Über den Absatz war ich auch schon mal gestolpert, hatte mich aber nicht durchgerungen, das zu editieren... Auch in der Diaspora gibts Ministranten. Die im Satz aufgestellte Kausalität ist jedenfalls IMHO an den Haaren herbeigezogen.--Th1979 (Diskussion) 01:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Stammt vermutlich aus der biografischen Literatur, was sich aber mangels Einzelnachweis nicht oder höchstens mühevoll rückverfolgen lässt. Gegen Usquams Vorschlag ist m. E. nichts einzuwenden. --Amberg (Diskussion) 00:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich setze das dann mal so um. --Usquam ^Disk. 16:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt zur Piusbruderschaft

Jm Artikel steht im Augenblick: Benedikt XVI. machte 2010 noch einmal deutlich, dass er andernfalls die Exkommunikation Willamson nicht unterzeichnet hätte und „zunächst der Fall Williams hätte abgetrennt werden müssen“ und separat von der Aufhebung der Exkommunikation der anderen drei Bischöfe behandelt werden müssen. Das muß natürlich heißen: Benedikt XVI. machte 2010 noch einmal deutlich, dass er andernfalls die Aufhebung der Exkommunikation Willamsons... Leider kann ich als gesperrter Benutzer bzw. IP den Artikel nicht bearbeiten, aber vielleicht ist ein anderer so nett? Es dankt und grüßt --77.186.40.134 15:04, 3. Feb. 2013 (CET)

Erledigt, danke.--Moguntiner 17:16, 3. Feb. 2013 (CET)

Und sehr viel eleganter als meine ungelenke Konjektur -- à la bonheur! --77.186.40.134 18:11, 3. Feb. 2013 (CET)

Rücktritt?

Wieso gerade 20:00 Uhr am 28.02.? Gibt es dafür einen Hintergrund/eine Erklärung? (nicht signierter Beitrag von 78.35.41.98 (Diskussion) 19:02, 11. Feb. 2013 (CET))

Ich habe eben gerade bei hr3 gehört, dass der Papst am 28. Februar 2013 zurücktreten will. Was ist da dran? --Nixus Minimax (Diskussion) 12:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Das es gerade in der Tagesschau kam, das ist dran. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:02, 11. Feb. 2013 (CET)

Im Focus steht es auch drin --Rom412 (Diskussion) 12:05, 11. Feb. 2013 (CET)

Beste Quelle dafür bis jetzt: Seine Erklärung, die Radio Vatikan veröffentlicht hat: http://de.radiovaticana.va/Articolo.asp?c=663810 -- -- bgfx - Diskussion 12:09, 11. Feb. 2013 (CET)

Bitte darauf achten, daß der Abschnitt nicht zweimal eingestellt wird. --Hans Castorp (Diskussion) 12:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Abdankung eines Papstes ist in der Kirchengeschichte bisher erst äußerst selten vorgekommen. 1294 dankte Papst Coelestin V. nach nur einem halben Jahr im Amt ab. Der 84-Jährige fühlte sich der Verantwortung gesundheitlich nicht gewachsen und zog es vor, wieder als Einsiedler zu leben. Weniger aus eigenem Antrieb erfolgte etwa 130 Jahre später der Rücktritt von Gregor XII. Er dankte im Jahr 1415 ab, um im Konzil von Konstanz durch eine Neuwahl des Kirchenoberhaupts die Spaltung der katholischen Kirche zu beenden. (nicht signierter Beitrag von 84.58.18.244 (Diskussion) 12:59, 11. Feb. 2013 (CET))

Und? Dazu gibt es den entsprechenden Artikel zu Coelestin - der ist inzwischen verlinkt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:02, 11. Feb. 2013 (CET)#

Gregor XII. aber nicht. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 13:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Dazu gibt es auch keinen Grund - siehe unten, bitte die Diskussion nicht doppelt führen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:33, 11. Feb. 2013 (CET)

Rücktritt bestätigt

Bitte den Artikel entsprechend ändern. Fragen beantworten wie:

a) Gibt es eine kommissarische Fortsetzung des Amtes, bis die kommende Konklave seinen Nachfolger gewählt hat?

b) Wer ist ab dem 1.3. Oberhaupt der röm.-kath. Kirche?

c) Welche Staatsbürgerschaft besitzt Joseph Ratzinger?

d) Erhält Ratzinger seinen Geburtsnamen zurück? (nicht signierter Beitrag von 46.115.123.66 (Diskussion) 11. Februar 2013, 11:31 Uhr)

zu a) Nein.

zu b) Da das Konklave 2013 noch nicht stattgefunden hat, steht die Antwort noch aus.

zu c) Ratzinger ist Deutscher.

zu d) der Geburtsname und der Papstname sind zwei verschiedene Dinge. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 12:49, 11. Feb. 2013 (CET)

zu a) Die Regierung der Staates der Vatikanstadt wird bis zur Annahme des Amtes des neuen Papstes vom Kardinalstaatssekretär wahrgenommen, während der Vakanz gibt es keien "Regierung" der Kirche, nur die laufenden Geschäfte werden weitergeführt.

zu b) Am 1.3. gibt es mit Sicherheit kein Oberhaupt der Kirche. erst mit Annahme des Amtes eines neugewählten Papstes im Konklave 2013.

zu c) Er hat die Staatsbürgerschaften Deutschland und des Staates der Vatikanstadt

zu d) Benedikt XVI. bleibt Benedikt XVI., natürlich hat er auch seinen Geburtsnamen nie "abgelegt".

zu a) und b) siehe auch Sedisvakanz --GDK Δ 15:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Wegweiser des Pontifikats

"Am 25. Januar 2006 wurde die erste Enzyklika Papst Benedikts XVI. veröffentlicht. Die Enzyklika heißt Deus caritas est („Gott ist Liebe“) und zielt auf das Zentrum der christlichen Botschaft ab. Es wird erwartet, dass dieses Werk auch zum Wegweiser seines Pontifikates wird." Jetzt, zum Ende seiner Amtszeit wäre es mal angebracht, den Satz zu aktualisieren und zu schreiben, ob sich die Erwartungen denn erfüllt haben. Der Satz ist zu finden im Abschnitt "Enzyklen". --Excolis (Diskussion) 12:48, 11. Feb. 2013 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das bedeutet, wir haben das Pontifikat nicht zu bewerten. Wenn andere sich über die Bedeutung von deus caritas est auslassen und diese Stellungnahmen relevant sind, sind sie hier zu rezipieren, sonst nicht. In jedem Falle sollte dies nicht in der tagesaktuellen Aufregung geschehen. Gegenreformation (Diskussion) 10:34, 12. Feb. 2013 (CET)

zuletzt zurückgetreten

• Gregor XII.. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 13:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Als Präzedenzfall für einen _freiwilligen_ Rücktritt gilt eindeutig Coelestin V. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Eindeutig ist ein zweideutiges Wort. Warum ist es überhaupt nötig, das "freiwillig" zu erwähnen. Hat B. XVI. gesagt "Ich will freiwillig abtreten"? Nein. Alter + nachlassende Funktionalität haben der Entscheidung die Hand geführt.

Zusätzlich: "Although it was often said that Celestine was the only pope to resign voluntarily (prior to Benedict XVI's doing so in 2013), in fact, other popes have similarly abdicated of their own will. These are John XVIII, in 1009, and Benedict IX, in May 1045 (although he regretted it and was soon back). There was also Gregory XII in 1415, who agreed to quit at the request of the Council of Constance." Gestern habe ich irgendwo gelesen, dass auch der Lückenbüsser Coelestin nach seiner "freiwilligen Abdankung" vom Nachfolger in ein Kloster gesteckt (= eingeschlossen) wurde, d.h. Historiker haben unterschiedliche Auffassungen, was da realiter passierte.

Ausserdem: Wie will man eine Abdankung von damals mit dem Medienereignis von heute vergleichen? Aka "Freiwilligkeit" damals mit "Freiwilligkeit" heute?

Alternative: Einfach neutral und mit Links auflisten, welche anderen Päpste vor dem Dimensionswechsel das Amt verlassen haben. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:23, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Betonung der Freiwilligkeit ist deswegen bedeutsam, weil im gültigen Kirchenrecht (Can. 332 §2) Freiwilligkeit und Veröffentlichung die einzigen Forderungen sind, die an einen päpstlichen Amtsverzicht gestellt werden. Im Übrigen ist an anderen Stellen auf dieser Diskussionsseite (siehe #der wievielte Rücktritt?) schon zurecht bemerkt worden, dass eine solche Liste in diesem Artikel eigentlich fehl am Platz ist und eher in den Artikel Papst gehört. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:21, 12. Feb. 2013 (CET)

PS: Du irrst, Benedikt spricht ausdrücklich von Freiwilligkeit: "Im Bewußtsein des Ernstes dieses Aktes erkläre ich daher mit voller Freiheit, auf das Amt des Bischofs von Rom [...] zu verzichten [...]" ([4]). --FordPrefect42 (Diskussion) 10:27, 12. Feb. 2013 (CET)

Dann variiere ich das und sage: Dann sollte dieses Zitat (Latein u. Deutsch) als Ref. eingefügt werden. Haben wir ein ähnliches (belegendes/belegbares) Zitat von Coelestin V.? Gab es damals schon den § 2 ? Wenn nicht - wie will man es dann vergleichen. Immer diese Vergleicherei, Schubladensteckerei... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 10:51, 12. Feb. 2013 (CET)

Can. 332 §2 steht im Codex Iuris Canonici von 1983. Wenn ich es recht sehe, gab es im CIC von 1917 noch keine vergleichbare Forderung nach Freiwilligkeit. Wenn ich die Argumente recht verstehe, wird Coelestin V. immer als Vergleichsfall angeführt, weil er der letzte (und möglicherweise der einzige) gewesen sein soll, der freiwillig zurücktrat (wie immer das in seinem Fall nun genau abgelaufen ist), während die meisten anderen zurückgetretenen (Gegen-)Päpste dies aufgrund von äußerem Druck getan haben. Coelestin wäre somit der einzige oder zumindest der letzte Fall, den man mit einem Fall nach heute gültigem Kirchenrecht näherungsweise vergleichen kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:49, 12. Feb. 2013 (CET)

...who forced Celestine V to abdictate... und ...is widely believed that Celestine was forced to leve office ... Verstehe ich da etwas falsch? So eindeutig scheint das nicht zu sein... GEEZER^{... nil nisi bene} 12:02, 12. Feb. 2013 (CET)

Habe ich das behauptet? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Nein :-) aber hier und dort im Artikel.

Ich beobachte es häufig, dass "Geisteshaltungen" vor Jahrhunderten gleichgesetzt werden mit dem, was wir heute darunter verstehen; freiwillig₂₀₁₃ muss nicht unbedingt gleich freiwillig₁₁₅₀ sein... GEEZER^{... nil nisi bene} 13:00, 12. Feb. 2013 (CET)

Selbst auf RadioVatikan steht, dass es nicht eindeutig ist, ob es freiwillig oder nicht war (etwas runterscrollen). GEEZER^{... nil nisi bene} 13:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Verschiebepapst

Eine Kleinigkeit am Rande: Ich erinnere mich noch genau an die Papstwahl von Ratzinger. Damals war ich in Wikipedia sehr aktiv und habe die Wahl weitgehend aus "Wikipediasicht" wahrgenommen. Im Wikipedia-Slang wurde der neue Papst damals auch "der Verschiebepapst" genannt. Grund war, dass sich die Wikipedianer nicht über das Lemma einigen konnten. Das war damals sehr aufregend und man kam stundenweise gar nicht ans Editieren, weil unheimlich viel etwas zum Artikel des neuen Papstes beitragen wollten. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe dazu auch was im Kurier geschrieben. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:44, 11. Feb. 2013 (CET)

Bitteschön: Wikipedia:Kurier/Archiv 2005/1#Habemus Papam--Mauerquadrant (Diskussion) 15:41, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja witzig, dass es darüber einen Kurier-Artikel gab. Danke, Mauerquadrant für das Posting. Allerdings müssen wir mal jetzt die Zeitzeugen befragen, ob er damals "Reisepapst" oder "Verschiebepapst" genannt wurde, Ich habe Zweiteres in Erinnerung. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:41, 11. Feb. 2013 (CET)

Offizielles Rücktrittsdatum?

Wenn es ein schriftliches Dokument zum Rücktritt mit Datum gibt, - müsste nicht dieses Datum dann als offizielles Rücktrittsdatum gelten und nicht das der Veröffentlichung? Hier steht nämlich das Datum "10. Februar 2013" und Quelle "aus dem Vatikan". -- Paul Peplow (Diskussion) 13:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Rücktritt wurde Freitag, 8.2.13, im Konsistorium bekanntgegeben und wird zum 28.2.13, 20 Uhr, wirksam. -- Stechlin (Diskussion) 14:05, 11. Feb. 2013 (CET)

Und trotzdem hält sich wacker der 11. ... -- Paul Peplow (Diskussion) 14:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Während des Konsistoriums an diesem Montag verlas er folgende Erklärung klingt aber anders. Aufgesetzt hat er sicherlich vorher, verkündet und damit offiziell gemacht heute. Wo kommt der Freitag her? --Papiermond (Diskussion) 14:08, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Freitag kommt womöglich daher, daß das Konsistorium m. W. schon seit Freitag stattfindet. --Turris Davidica (Diskussion) 17:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Und woher stammt nun wieder diese Erkenntnis? Das Konsistorium war für den 11.2. einberufen ([5], [6], [7]). --FordPrefect42 (Diskussion) 01:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Sieht man sich die Erklärung an, wurde sie wohl am 10. Februar (Sonntag) verfasst und am Montag publiziert. --H.A. (Diskussion) 17:18, 17. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber das ist die Ankündigung des Amtsverzichtes. Völlig egal. Der Amtsverzicht wird am 28. Februar um 20:00 Uhr wirksam, darauf kommt es an. Er wird vermutlich an diesem Tag ein Schreiben mit eben jenem Inhalt unterzeichnen (eigentlicher Amtsverzicht), danach in den Heli nach Castel Gandolfo steigen und fertig ist die Laube. Das Datum der Ankündigung (Konsistorium hin/her/vorher/nachher/oben/unten/links/rechts) ist absolut egal. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 17:35, 17. Feb. 2013 (CET)

Papst tritt zurück

Papst Benedikt wird am 28.2.2013 zurücktreten. Der Artikel muss überarbeitet werden.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-papst-tritt-zurueck-die-nachfolge-debatte-ist-eroeffnet/7765792.html http://www.spiegel.de/panorama/papst-benedikt-xvi-tritt-zurueck-a-882603.html (nicht signierter Beitrag von 109.201.143.62 (Diskussion) 15:58, 11. Feb. 2013 (CET))

Liest Du die Artikel bevor Du was dazu postest? --Otberg (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2013 (CET)

Anscheinend hat er sie nicht gelesen.

Entscheidend ist nur der Rücktrittstermin.

Wer danach gewählt wird und wann, interessiert nicht. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 16:15, 11. Feb. 2013 (CET)

der wievielte Rücktritt?

"Nach Pontianus, Coelestin V. und Gregor XII. in den Jahren 235, 1294 und 1415 ist Benedikt XVI. der vierte Papst der Kirchengeschichte, der sein Pontifikat niederlegt." - Ulkigerweise wäre er nach en:Papal resignation der achte zurücktretende, und da sind die bei Spiegel-Online genannten Silverius und Benedikt X. noch gar nicht mitgezählt. Kann man da erstmal eine konsolidierte Zählung herstellen, bevor man den Artikel mit solchen spekulativen Angaben belastet? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Dann wäre zuerst der Begriff "Rücktritt" oder "Amtsniederlegung" zu definieren. Man muss auf jeden Fall zwischen Absetzung und Niederlegung unterscheiden. Doch was ist mit der erzwungenen Niederlegung? --Norbert Bangert (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2013 (CET)

Bei Pontianus müsste man halt die überlieferten, genaueren historischen Daten kennen. So wie in der Wikipedia geschrieben würde es als zurückgetreten gelten. Aber freiwillig? Da wäre auch die Frage, ab wann es die Regelung gibt, dass man freiwillig zurücktreten kann.

Gregor dagegen wurde abgesetzt. Das ist eindeutig ein anderer Vorgang. Da wäre wieder die Frage wie oben, seit wann es die Regelung mit dem Rücktritt gibt. Denn einer ARD-Meldung nach, die ich heute mal gelesen habe, muss ein Rücktritt des Papstes freiwillig erfolgen.

Insofern: Pontianus müsste man prüfen, Gregor dagegen kann kaum als Rücktritt gelten. Meine kleine Meinung. --Papiermond (Diskussion) 17:41, 11. Feb. 2013 (CET)

Also das ist in der Tatt eine schwierige Diskussion: Man muss wirklich jeden Einzelfall prüfen. Der erste Schritt kann aber nur eine Definition sein. Konkret also die Frage stellen: Ab wann ist der Rücktritt ein Rücktritt und keine Absetzung? Macht die Unterscheidung überhaupt Sinn? Wenn man es schwer unterscheiden kann, sollte man die Untescheidung gar nicht treffen, stattdessen könnte man - und das wäre mein Vorschlag - es nennen: Beendigung der Amtszeit zu Lebzeiten.--Norbert Bangert (Diskussion) 17:46, 11. Feb. 2013 (CET)

@Papiermond: Ich wüsste nicht, dass der Rücktritt des Papstes durch die ARD geregelt wäre. Tatsächlich ist der Rücktritt in Can. 332 geregelt, und dort wird Freiwilligkeit vorausgesetzt. Aber das ist die moderne, aktuelle Regelung und nicht unbedingt für die Vergangenheit maßgeblich. Fakt ist, dass Coelestin bislang der einzige freiwillige Rücktritt war, also der einzige der auch nach aktuellem Kirchenrecht gültig wäre. Trotzdem gibt es je nach Zählweise noch ca. 8-9 weitere Amtserledigungen von Päpsten bzw. Gegenpäpsten. Insofern war die obige Dreierliste, die Vollständigkeit und Gleichwertigkeit der Fälle vorgaukelte, grob irreführend. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:55, 11. Feb. 2013 (CET)

Muss (??) gezählt werden? Das einzige akzeptierbare Zählorgan wäre DOCh eine Ansage der Römischen Kurie oder etwas offzielles - (!) ]:-{ --Paule Boonekamp (Diskussion) 18:26, 11. Feb. 2013 (CET)

Es ist für diesen Artikel völlig unwichtig, der wievielte Rücktritt es war. Das gehört in den Übersichtsartikel Papst unter Statistik.

Bei Rücktritten von Bundespräsidenten wie Christian Wulff schreiben wir auch nicht in deren Artikel der wieviele Rücktritt es war. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 19:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Rücktritt - Begriff

Ich denke, dass der Begriff 'Rücktritt' im Zusammenhang mit dem Papst nicht korrekt ist. Laut Definition versteht man darunter nämlich das 'Niederlegen eines Amtes vor Ablauf der Frist'. Eine solche Frist gibt es jedoch beim Papstamt nicht, da er auf Lebenszeit gewählt wird.
Also auch wenn der Begriff reihenweise durch die Medien geistert: wikipedia sollte es nicht falsch übernehmen. 188.102.54.153 18:02, 11. Feb. 2013 (CET)

Also auch in diesem Fall "vor Ablauf der Frist". Nur, dass diese vorher nicht bekannt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 11. Feb. 2013 (CET)

Man könnte auch von einer Abdankung sprechen, der Vatikan ist eine absolute Monarchie und der Papst der Monarch des Vatikans. --H.A. (Diskussion) 18:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Wortwahl in der deutschen Übersetzung des CIC ist "Amtsverzicht" ([8]). Sein Titel nach Wirksamwerden des Verzichts wird übrigens Papa emeritus sein ([9]), man könnte also mit einer gewissen Berechtigung auch von "Emeritierung" sprechen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:38, 12. Feb. 2013 (CET)

Lemma nach dem 28. Februar

Unter welchem Lemma wird er nach seiner Abdankung geführt werden?? Joseph Kardinal Ratzinger? --H.A. (Diskussion) 18:29, 11. Feb. 2013 (CET)

Da warten wir mal seine Entscheidung ab. Ansonsten eben beispielsweise in Analogie zu Johannes Paul II., aber diese Diskussion hat wenigstens noch 17 Tage Zeit. --Paule Boonekamp (Diskussion) 18:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Gute Frage, habe ich mir heute mittag auch schon gestellt. Nach Lombardi wird er sein Kardinalsamt behalten, seine Bischofsweihe kann er ja eh' nicht ablegen. Also wird es vermutlich Josef Kardinal Ratzinger sein mit Weiterleitung von Benedikt XVI. darauf. Benedikt XVI. (Amtsverzicht) o.ä. kann ich mir kaum vorstellen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:02, 11. Feb. 2013 (CET)

PS: Es kann natürlich sein, dass ihm sein Nachfolger erlaubt, seinen Pontifikatsnamen beizubehalten, evtl. mit Zusatz Benedikt XVI. em. oder etwa Benedikt XVI. demiss., aber das muss der neue Papst entscheiden, insoweit wäre ich dafür, das zunächst zu vertagen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:07, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Frage ist doch eher der zukünftige Name von Papst Benedikt XVI. Das Lemma Benedikt XVI. wird denke ich in jedem Fall erhalten bleiben, da für die Wikipedia das Amt das Papst Benedikt XVI. ausgefüllt hat sicher wichtiger ist, als der Mensch Joseph Ratzinger. Aber vielleicht wird es dann zwei Lemmas geben. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das ses den Artikel Benedikt XVI. dann nicht mehr geben wird, denn spätestens nach Ratzingers Tod würde der Artikel eh wieder zurückbenannt. --E-qual !!! 19:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber das hängt doch nicht von ihm (Benedikt) ab, sondern dann von seinem Nachfolger. Er kann verfügen, was er möchte, insoweit erstmal so lassen und dann sehen, was passiert. Vorerst (auch am 28. Februar) würde ich es so lassen, wie es ist. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:14, 11. Feb. 2013 (CET)

(BK) Sehe ich genauso. Ratzingers Zeit als Papst ist zweifellos der bedeutendste Abschnitt seines Lebens. Und ich würde mal vermuten, daß wir mit anderen abgedankten Herrschern genauso verfahren, die Artikel also nicht umbenennen (demnächst z. B. Beatrix). Gruß --Schniggendiller Diskussion 19:15, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich denke da kann es nur eine Lösung geben: Wie bei allen anderen auch - Keine Titel - Plein und schlicht Josef Ratzinger. --NoTütel (Diskussion) 19:41, 11. Feb. 2013 (CET)

Weiterhin unter dem Papstnamen.

Relevanz vergeht nicht.

Dieter Thomas Heck wird nach Beendigung seiner Fernsehtätigkeit auch nicht unter seinem bürgerlichen Namen Carl-Dieter Heckscher geführt. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 19:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Müssen wird Gregor XII. jetzt auch auf das Lemma Angelo Correr und Coelestin V. auf Pietro del Morrone verschieben?

Nur zu. LOL.

Dann brauchen wir noch einen Artikel Benedikt XVI, falls sich ein späterer Papst Benedikt XVII nennt, der aussagt warum es keinen Benedikt XVI gab. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 19:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Wieso sollte es nicht bei Benedikt XVI. bleiben? Abgedankte Monarchen führen wir doch auch unter den Namen, unter denen sie Monarchen waren, oder?! --Jacek79 (Diskussion) 20:33, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Rücktritt ändert nichts daran, dass Benedikt XVI. von 2005 bis 2013 Papst war - genau wie Johannes Paul II. von 1978 bis 2005 Papst war. Der wird heute auch nicht als Karol Kardinak Woityla geführt. Benedikts Pontifikat endete lediglich nicht, wie sonst üblich, mit seinem Tod, sondern bereits vorher. Der Rücktritt wirkt auch nur ex-nunc und nicht ex-tunc. Oder will ernsthaft jemand behaupten, dass die letzten acht Jahre Sedisvakanz herrschte? Oder gar sämtliche Amtshandlungen, inklusive Selig- und Heiligsprechungen sowie Kardinalkreiierungen unwirksam gewesen seien? Dass es damit auch keine Kardinäle namens Marx, Zollitsch oder Woelki gebe? usw.?--89.204.139.167 23:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Woityla starb als Papst, sein letzter und (wichtigstes Kriterium) bekanntester Name war also "Johannes Paul II.". Ratzinger wird jedoch ab März noch weiterleben, und zwar möglicherweise unter dem Namen "Joseph Ratzinger". Wir führen bei lebenden Personen die Lemmata immer so, wie die Personen aktuell heißen (bürgerlich oder Künstlername spielt keine Rolle). Wenn Ratzinger den Papstname "Benedikt 16." ablegt, ist er als Joseph Ratzinger zu lemmatisieren. Verstorbene Personen sind was ganz anderes. Steak 15:55, 12. Feb. 2013 (CET)

Wenn die ungelegten Eier mal gelegt sind, wird anhand der Fakten entscheiden, was zu tun ist. Vorher ist diese Diskussion und auch die Festlegung ihres Ausgangs mit "im Fall X ist dieses oder jenes zu tun" völlig sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Wollen wir nicht einmal ganz in aller Ruhe abwarten, wie Benedikt XVI. sich künftighin nennt? (Es spricht nämlich einiges dafür, daß es bei Benedikt XVI. bleiben wird.) Anyway, es besteht doch nun wirklich kein Grund für irgendwelchen Aktionismus.--Turris Davidica (Diskussion) 16:05, 12. Feb. 2013 (CET)

1. Wenn Benedikt irgendwann mal stirbt, wird das Lemma ohne Zweifel wieder "Benedikt XVI." lauten, denn es beschreibt seinen Namen in der bedeutendsten Phase seines Lebens. So betrachtet wird der Artikel aber auch in der Phase des abgedankten Papstes am besten mit eben diesem Lemma bezeichnet bleiben.
2. Ebenso wie ein Bischof nach seiner Emeritierung Altbischof seiner bisherigen Diözese bleibt (eine Bischofsweihe kann schließlich nicht rückgängig gemacht werden, noch nicht einmal durch Exkommunikation), so bleibt auch Benedikt nach seinem Amtsverzicht Papa emeritus.
3. Wenn Benedikt mit seinem Amtsverzicht auch explizit auf seinen Papstnamen verzichten sollte, kann man das noch einmal überdenken. Aber das sind derzeit tatsächlich nur ungelegte Eier. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Nach BK: Einverstanden: Aktionismus ist hier nicht erforderlich. Zumal kaum eine Entwicklung denkbar ist, die eine Lemma-Änderung erforderlich macht. Coelestin V. steht auch nicht unter Pietro de Murrone und Eduard VIII. nicht unter Duke of Windsor. Die einzige Frage ist, ob vorsorglich ein Verschiebeschutz eingebaut wird, inhaltlich wüßte ich nicht, was hier verschoben werden sollte. -- Stechlin (Diskussion) 16:17, 12. Feb. 2013 (CET)

Die "tagesschau" schreibt, dass man im Vatikan davon ausgeht, dass Name und auch die Anrede erhalten bleiben [10].--Moguntiner 16:21, 12. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja wohl ein unkomischer Witz, über den ich da gerade via VM gestolpert bin. Verschieben wir dann nach seinem Tod wieder zurück auf das Papstnamen-Lemma - oder wie jetzt? Sorry, aber für eine Verschiebung gibt es hier nicht den allergeringsten Ansatz. Der Worte sind für mein Empfinden auch genug gesagt. Ratzinger wird immer der Papst Benedikt XVI. gewesen sein, ob zu Lebzeiten oder nach seinem Tod. --Scooter ^Backstage 17:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Richtig. Im Übrigen schreiben die NK: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist. Der bürgerlicher Name ist sicherlich fast allen deutschen bekannt, aber weltweit kennen Milliarden Menschen Benedikt XVI. primär oder ausschließlich unter seinem Papstnamen. Zudem ist es völliger Blödsinn, jetzt eine Verschiebung vorzunehmen, um den Artikel dann nach dem Tod Benedikts XVI. zurückzuverschieben. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:27, 12. Feb. 2013 (CET)

Hier mal ein Bericht der "Welt" vom 13.02.2013, die beziehen sich offensichtlich auf Herrn Lombardi. --H.A. (Diskussion) 16:35, 15. Feb. 2013 (CET)

Dieser Eindruck wird von der WELT erweckt, weil sie mit ihm anfangen. Aus dem Artikel ist aber m. E. ersichtlich, daß es sich keineswegs um Antworten P. Lombardis handelt, es sind die Antworten, die sich die WELT selbst gibt. --Turris Davidica (Diskussion) 16:42, 15. Feb. 2013 (CET)

Bei Kathpedia habe ich in diesem Zusammenhang etwas gefunden. Allerdings ohne Quellenangabe, daher bisher zweifelhaft anzusehen, oder? --H.A. (Diskussion) 18:45, 17. Feb. 2013 (CET)

Eine typisch deutsche "Wortklauberei"

Hier werden Sprachregeln festgelegt, die es gar nicht gibt. Das Wort "Rücktritt" enthält keine Aussage, ob es sich auf ein befristetes oder unbefristetes Amt bezieht. Im Grunde ist alles möglich: "Rücktritt", "Rückzug", "Verzicht", "Abdankung" oder Amtsniederlegung. In der engl. Schwesterwiki wird "resignation" benutzt, in der russischen "otstavka". --Pamuk (Diskussion) 19:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe diese Silbenstecherei auch nicht so ganz: der Heilige Stuhl selbst nennt es "Rücktritt".--Turris Davidica (Diskussion) 19:39, 11. Feb. 2013 (CET)

Doch ist es... Amtsverzicht ist der korrekte Terminus Technicus... Der sich aus Can. 332 § 2 CIC ergibt: " Si contingat ut Romanus Pontifex muneri suo renuntiet..." -- Jogo30 (Diskussion) 13:02, 12. Feb. 2013 (CET)

Du übersiehst m. E. die Quelle dieses Wortlauts, die Verlautbarung selbst. Diese spricht von Rücktritt. Das Wort "Rücktritt" macht zudem keinerlei Aussage über etwaige Freiwilligkeit oder Unfreiwilligkeit. Insofern werden hier Wörter auseinanderdividiert, die nicht auseinanderzudividiert werden brauchen.--Turris Davidica (Diskussion) 14:52, 12. Feb. 2013 (CET)

Es ist unerheblich, was irgendjemand sagt. Das Gesetz ist maßgeblich, hier das kanonische Recht. Ein Rücktritt befreit jemandem von Amt und Würden, ein Amtsverzicht nach kanonischem Recht lediglich vom Amt. Auch im Wortlaut der Abdankungsrede taucht das Wort "Rücktritt" nicht auf, auch hier ist vom "Amtsverzicht" die rede, nämlich "Quapropter bene conscius ponderis huius actus plena libertate declaro me ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri, mihi per manus Cardinalium die 19 aprilis MMV commissum renuntiare ita ut a die 28 februarii MMXIII, hora 29, sedes Romae, sedes Sancti Petri vacet et Conclave ad eligendum novum Summum Pontificem ab his quibus competit convocandum esse." (Hervorhebung von mir). Das lateinische Wort für "Rücktritt vom Amt" lautet "abdicatio" und stammt vom Verb "abdicere" was bedeutet "ein Amt vor der gesetzlichen Frist niederlegen" und taucht weder im CIC noch in der Abdankungsrede auf, sondern "renuntiare" = "verzichten". -- Jogo30 (Diskussion) 15:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Hi Jogo30, dann lies mal in der engl. Schwesterwiki die (3) Artikel über "papal resignation", dort sind auch kluge Leute zugange, die dem widersprechen, was du hier groß behauptest!Pamuk (Diskussion) 17:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Konsistorium 11.02.2013

• Welche Kardinäle (Liste der Kardinäle) waren am Konsistorium am 11.02.2013 anwesend ? --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 20:50, 11. Feb. 2013 (CET)
  • Angelo Sodano, ... --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 20:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Es war ein ordentliches Konsistorium, also eine Versammlung der in Rom lebenden Kardinäle [11], sprich: der Kurienkardinäle. Aber warum ist das wichtig? --FordPrefect42 (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Die anwesenden (in Rom lebenden .... vielleicht sich gerade aufhaltende ?) Kardinäle sind (einizgartige) Zeitzeugen. Gibt es eine Auflistung ? --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:41, 12. Feb. 2013 (CET)

Nochmal die Frage: wofür ist das wichtig? Wenn das irgendeine Relevanz hat, könnte man versuchen genauer zu recherchieren. Aber einfach so? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:47, 12. Feb. 2013 (CET)

Wortlaut des Rücktritts in Artikel aufnehmen?

Nachfolgend der Wortlaut der Erklärung sowie amtl. deutsche Übersetzung.

„Fratres carissimi
Non solum propter tres canonizationes ad hoc Consistorium vos convocavi, sed etiam ut vobis decisionem magni momenti pro Ecclesiae vitae communicem. Conscientia mea iterum atque iterum coram Deo explorata ad cognitionem certam perveni vires meas ingravescente aetate non iam aptas esse ad munus Petrinum aeque administrandum.
Bene conscius sum hoc munus secundum suam essentiam spiritualem non solum agendo et loquendo exsequi debere, sed non minus patiendo et orando. Attamen in mundo nostri temporis rapidis mutationibus subiecto et quaestionibus magni ponderis pro vita fidei perturbato ad navem Sancti Petri gubernandam et ad annuntiandum Evangelium etiam vigor quidam corporis et animae necessarius est, qui ultimis mensibus in me modo tali minuitur, ut incapacitatem meam ad ministerium mihi commissum bene administrandum agnoscere debeam. Quapropter bene conscius ponderis huius actus plena libertate declaro me ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri, mihi per manus Cardinalium die 19 aprilis MMV commissum renuntiare ita ut a die 28 februarii MMXIII, hora 29, sedes Romae, sedes Sancti Petri vacet et Conclave ad eligendum novum Summum Pontificem ab his quibus competit convocandum esse.
Fratres carissimi, ex toto corde gratias ago vobis pro omni amore et labore, quo mecum pondus ministerii mei portastis et veniam peto pro omnibus defectibus meis. Nunc autem Sanctam Dei Ecclesiam curae Summi eius Pastoris, Domini nostri Iesu Christi confidimus sanctamque eius Matrem Mariam imploramus, ut patribus Cardinalibus in eligendo novo Summo Pontifice materna sua bonitate assistat. Quod ad me attinet etiam in futuro vita orationi dedicata Sanctae Ecclesiae Dei toto ex corde servire velim.
Ex Aedibus Vaticanis, die 10 mensis februarii MMXIII“

„Liebe Mitbrüder!
Ich habe euch zu diesem Konsistorium nicht nur wegen drei Heiligsprechungen zusammengerufen, sondern auch um euch eine Entscheidung von großer Wichtigkeit für das Leben der Kirche mitzuteilen. Nachdem ich wiederholt mein Gewissen vor Gott geprüft habe, bin ich zur Gewißheit gelangt, daß meine Kräfte infolge des vorgerückten Alters nicht mehr geeignet sind, um in angemessener Weise den Petrusdienst auszuüben. Ich bin mir sehr bewußt, daß dieser Dienst wegen seines geistlichen Wesens nicht nur durch Taten und Worte ausgeübt werden darf, sondern nicht weniger durch Leiden und durch Gebet. Aber die Welt, die sich so schnell verändert, wird heute durch Fragen, die für das Leben des Glaubens von großer Bedeutung sind, hin- und hergeworfen. Um trotzdem das Schifflein Petri zu steuern und das Evangelium zu verkünden, ist sowohl die Kraft des Köpers als auch die Kraft des Geistes notwendig, eine Kraft, die in den vergangenen Monaten in mir derart abgenommen hat, daß ich mein Unvermögen erkennen muß, den mir anvertrauten Dienst weiter gut auszuführen. Im Bewußtsein des Ernstes dieses Aktes erkläre ich daher mit voller Freiheit, auf das Amt des Bischofs von Rom, des Nachfolgers Petri, das mir durch die Hand der Kardinäle am 19. April 2005 anvertraut wurde, zu verzichten, so daß ab dem 28. Februar 2013, um 20.00 Uhr, der Bischofssitz von Rom, der Stuhl des heiligen Petrus, vakant sein wird und von denen, in deren Zuständigkeit es fällt, das Konklave zur Wahl des neuen Papstes zusammengerufen werden muß.
Liebe Mitbrüder, ich danke euch von ganzem Herzen für alle Liebe und Arbeit, womit ihr mit mir die Last meines Amtes getragen habt, und ich bitte euch um Verzeihung für alle meine Fehler. Nun wollen wir die Heilige Kirche der Sorge des höchsten Hirten, unseres Herrn Jesus Christus, anempfehlen. Und bitten wir seine heilige Mutter Maria, damit sie den Kardinälen bei der Wahl des neuen Papstes mit ihrer mütterlichen Güte beistehe. Was mich selbst betrifft, so möchte ich auch in Zukunft der Heiligen Kirche Gottes mit ganzem Herzen durch ein Leben im Gebet dienen.
Aus dem Vatikan, 10. Februar 2013“

– http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/30470.php?index=30470&po_date=11.02.2013&lang=ge

Sollten wir es in den Artikel einbauen? M.E. ggf etwas zu lang. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:06, 11. Feb. 2013 (CET)

Für ein komplettes Zitat nicht nur etwas sondern deutlich zu lang. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Dieses Großzitat wird vom Zitatrecht nicht gedeckt. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Das lateinische "Original" enthält mit "hora 29" (statt: 20) einen Schreibfehler, den die Übersetzungen vermeiden. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vsop (Diskussion) 22:24, 11. Feb. 2013 (CET)

In https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/la/speeches/2013/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20130211_declaratio.html ist der offensichtliche Tippfehler inwischen berichtigt. --Vsop (Diskussion) 17:11, 13. Sep. 2022 (CEST)

Konklave März 2013

Könnte Papst Benedikt XVI. eigentlich am Konklave seines Nachfolgers teilnehmen? Die gesetzl. Regelung betrifft nur Kardinäle, die das 80. Lebensjahr vollendet haben. --Jüppsche (Diskussion) 22:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Aber er ist doch über 85.--Turris Davidica (Diskussion) 22:12, 11. Feb. 2013 (CET)

Das heißt, er hat auf jeden Fall das 80. Lebensjahr vollendet. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 22:20, 11. Feb. 2013 (CET)

Aber er ist rechtlich kein Kardinal sondern Papst. Und die Altersgrenze trifft m. W. nur für Kardinäle zu. --Jüppsche (Diskussion) 00:50, 12. Feb. 2013 (CET)

Und er ist ja kein Kardinal mehr, so dort, Ziff. 4, und lt. Herrn Federico Lombardi nimmt er nicht teil. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:56, 12. Feb. 2013 (CET).

Die Kardinalswürde ist aber kein Amt, sondern eine Würde, die prinzipiell bis zum Tode bestehen bleibt, außer sie wird freiwillig und mit Zustimmung des Papstes aufgegeben. Das bleibt im aktuellen Fall abzuwarten. Die Kardinalswürde bliebe Benedikt ohnehin lediglich als Ehrung, da er für eine Papstwahl die Altersgrenze überschritten hat (dass die Altersgrenze nur für Kardinäle gilt, ist unerheblich, da Benedikt auch nur im Rahmen seiner Würde als Kardinal am Konklave teilnehmen dürfte, und da greift die Altersregel; eine Ausnahmeregel für emeritierte Päpste sieht das Kirchenrecht bisher nicht vor). Fraglich bleibt auch, auf welche Kirche er seine ev. restaurierte Kardinalswürde erhielte, seine ursprüngliche Titelkirche ist ja bereits neu vergeben. Überlegungen zu seinem Kardinalsrang dürften aber ohnehin eine theoretische Spielerei sein, da er auch als Altpapst bzw. Emeritus wahrscheinlich in den Würden noch oberhalb der Kardinäle stehen wird, wenngleich auch ohne Amtsfunktionen, vergleichbar einem Altbischof – strenggenommen basiert Benedikts Position ja gerade darauf, Bischof von Rom mit all den verbundenen Würden und Ämtern zu sein. Die Würden behält er beim Amtsverzicht. - Grüße - Grüße --MMG (Diskussion) 01:37, 12. Feb. 2013 (CET)

Da der Papst lediglich auf seine Primatialgewalt, sowie sein Amt als Bischof von Rom sowie seine Funktion als Staatsoberhaut der Vatikanstadt, sowie als Völkerrechtssubjekt Heiliger Stuhl verzichtet, behält er selbstverständlich alle vorhanden Titel. Der Höchste davon ist Papst. -- Jogo30 (Diskussion) 12:20, 12. Feb. 2013 (CET)

Korrekt, er verzichtet gemäß Kanonischem Recht auf sein "Amt" – Titel, Weihegrad und persönliche Rechte sind nicht betroffen, formal bleiben sie bestehen. Wie das dann in der Realität ausgestaltet wird, werden wir sehen, wenn es soweit ist. Grüße --MMG (Diskussion) 16:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Nicht so schnell ;-). "Der Papst" verzichtet nicht, sondern Benedikt XVI. verzichtet auf das Amt des Papstes, welches all diese Vollmachten umfasst. Man wird ihn, ähnlich wie Altkanzler zumindest früher auch noch mit "Herr Bundeskanzler" angesprochen wurden, wohl weiterhin mit seinem Titel anreden (das ist aber "Eure Heiligkeit"), aber Papst ist er nicht mehr.--Moguntiner 16:34, 12. Feb. 2013 (CET)

Klar verzichtet der "Papst"... Denn "Papst" ist kein Amt, sondern ein Titel, der auf Lebenszeit verliehen wir. "Eure Heiligkeit" ist die Anrede des Papstes für Nichtkatholiken und kein Titel. Zu vergleichen mit dem Altbundeskanzler ist diese Situation nicht, da "Bundeskanzler" kein Titel ist, sondern eine Amtsbezeichnung. Die Anrede eines Ex-Bundeskanzlers mit "Herr Bundeskanzler" erfolgt nur auf Höflichkeit, genauso darf er den Höflichkeitstitel "Bundeskanzler a. D." führen. -- Jogo30 (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Ob "Papst" nun Amt oder Titel oder beides ist, ist – soweit ich das sehe – relativ unklar. In der offiziellen Titulatur z.B. kommt die Bezeichnung Papst m.W. nicht vor. - Grüße --++++ unsigniert 14. Februar 2013, 08:48 Uhr Benutzer:Mmg

Zum aktuellen edit war: Das bevorstehende Konklave hat mit Benedikt nichts zu tun. Es ist deshalb verfehlt, Meldungen über den voraussichtlichen Zeitpunkt wiederzugeben (die ohnehin in ein paar Tagen überholt sein werden). Allenfalls ein Hinweis auf Konklave 2013 mag angebracht sein. Der Zeitpunkt des Konklaves ergibt sich nicht aus Codex Iuris Canonici, sondern aus Universi Dominici Gregis. Danach beginnt das Konklave am 15. Tag nach Eintritt des Sedisvakanz (Nr.49) oder auch früher, wenn alle Wahlberechtigten versammelt sind (Nr. 37). Erstaunlich, wie überaus umständlich und unjuristisch das dort geregelt ist, aber auch, dass nach Benedikts Erklärung vom 11. Februar mit der Einberufung des Konklaves anscheinend erst ab 28. Feb. 20 Uhr begonnen werden soll. --Vsop (Diskussion) 03:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich genauso - der Artikel krankt in letzter Zeit daran, dass alles, was irgendwie berichtet wird in den Artikel eingetragen wird. Es gibt aber thematische Unterschiede was Inhalte in Artikeln über "Benedikt XVI", "Papstum", "Konklave" oder "Konklave 2013" angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:36, 20. Feb. 2013 (CET)

Das sehe ich ganz anders. Der Artikel "krankt" nicht an irgendwas, sondern es gibt schlicht thematische Überschneidungen. Ein Leser - denkt eigentlich von meinen Vorrednern mal jemand daran, für wen wir hier schreiben (?!) wird den Artikel Konklave 2013 vermutlich nichtmal finden. Er wird die Information hier im Artikel erwarten. Sobald das Konklave einberufen wurde habe ich kein Problem, den Hinweis auf den Hauptartikel einzufügen und einen kurz erklärenden Satz stehen zu lassen. Liebe Freunde, die WP ist kein Selbstzweck. Wir schreiben die nicht für uns und unsere Ansichten, sondern für "die da draussen". Wir reden hier über ein paar Tage, das schadet nichts, wenn der Teil solange drin steht. Und da scheine ich ja nicht der einzige zu sein, der das so sieht. Also bitte kein weiterer EW- überflüssig wie sonst was. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 07:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Nein, es geht keineswegs um "schlicht thematische Überschneidungen". Überschneidungen werden hier vielmehr mutwillig unter Verstoß gegen WP:Redundanz in dem Bemühen erzeugt, sich mit allen möglichen tagesaktuellen Informationen als Enzyklopädist zu betätigen. Capaci hat bisher weder dargelegt, warum im Artikel Benedikt XVI. auch die Wahl des Nachfolgers abgehandelt werden muss, noch, warum trotz des von mir vorgeschlagenen Hinweises auf Konklave 2013 ein Leser diesen "Artikel vermutlich nichtmal finden" würde. Warum um alles in der Welt wird Capaci erst nach der Einberufung des Konklaves mit einem Verweis auf Konklave 2013 "kein Problem" mehr haben, während er bis dahin darauf besteht, Inhalt dieses Artikels hier zu wiederholen? Der Leser, um den Capaci sich sorgt, hat bestimmt nichts davon, statt einer guten Abhandlung eines Themas mehrere schlechte geboten zu bekommen, wie es in Fällen von WP:Redundanz meist geschieht. --Vsop (Diskussion) 09:18, 20. Feb. 2013 (CET)

Es würde ja genügen, den Satz „Das Konklave zur Wahl des nächsten Papstes wird voraussichtlich zwischen dem 15. und 20. März 2013 beginnen.“ im Artikel zu behalten. Das ist zum einen weiß Gott nicht zuviel der Info, zumal gemessen daran, daß im Artikel auch so nebensächliche Details aufgeführt werden wie die Geburtsdaten der Eltern, zum anderen – ich hatte das gestern im BA-Kommentar angemerkt – es gibt (nicht erst seit Samstag) Überlegungen, das Konklave vorzuverlegen. Am Samstag wurde dies vom Heiligen Stuhl selbst kommentiert. Im Artikel in der Gewißheitsform zu schreiben, „Das Konklave wird zwischen dem 15. und 20. März 2013 beginnen.“ ist daher m. E. deutlich spekulativ.--Turris Davidica (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Entscheidung, wann das Konklave beginnt, muss ja in Kürze gefällt werden, dann kann man das auch kurz in diesem Artikel vermerken. Ob man bis dahin schon etwas dazu im Artikel hat, ist gehupft wie gesprungen und sicher keinen Editwar wert; falls ja, würde ich den Satz mit "voraussichtlich" auch vorziehen. Grundsätzlich finde ich schon, dass kurze Vermerke zum Konklave und zur darin erfolgenden Wahl des Nachfolgers auch in diesen Artikel gehören, da ja nun der Sonderfall vorliegt, dass die Nachfolgerwahl bereits zu Lebzeiten des alten Papstes, also im von dem biografischen Artikel zu behandelnden Zeitraum stattfindet. --Amberg (Diskussion) 10:53, 20. Feb. 2013 (CET)

@Vsop: dass Dir mein Nick so gefällt, dass Du ihn gleichmehrfach verwendest, freut mich ja, Du solltest Capaci wirklich mal besuchen: nicht mondän und gelegentlich blättert der Putz, aber charmant.. Scherz beiseite: das hängt sehr wohl mit der Person Benedikt XVI. zusammen: sein Rücktritt hat die Situation erst geschaffen in der darüber nachgedacht werden kann von der 15/20-Tage-Regel überhaupt abzuweichen. Nur durch die Konstellation mit seinem Verhalten wegen seiner beginnenden Schwäche konnte der Vatikan überhaupt daran denken, davon abzuweichen. Das ist ziemlich einmalig bislang und deshalb gehört es auch in den Personenartikel. Warum ein Leser Konklave 2013 erstmal nicht findet, sonder hier hereinschaut? Weil die meisten unserer Leser eben nicht vorgebildet sind, sondern von diesen Dingen im Zweifel keine Ahnung haben. Das findet dann Interesse, wenn im Billu-TV per mieser Grafik einer breiten unteren Schicht erstmal bekannt gemacht wird, was das Wort eigentlich heisst. Unser Service ist leserorientiert und sollte immer von den am wenigsten Gebildeten ausgehen. Für die schreiben wir diese breiten Artikel. Ich hoffe, es ist klar, was gemeint ist. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 11:01, 20. Feb. 2013 (CET)

Nein, es ist nicht "gehupft wie gesprungen". Viele stopfen Artikel gern mit Tagesaktualitäten und den dazugehörigen Links aus dem Internet voll. Aber sehr viel weniger kümmern sich darum, dann auch ständig für Aktualisierung zu sorgen und den überflüssig gewordenen Datenmüll wieder zu beseitigen. Das überlässt man gern anderen, die daran besonders große Freude haben, wenn sie das in mehreren Artikeln zum selben Thema tun dürfen. --Vsop (Diskussion) 11:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Nun ja, bei diesem Lemma, in der jetzigen Situation, braucht man sich um weitere Aktualisierung beim Vorliegen neuer Informationen wie dem tatsächlichen Beginn des Konklaves etc. wohl kaum ernsthaft zu sorgen. --Amberg (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2013 (CET)

Den Satz "Das Konklave zur Wahl des nächsten Papstes wird voraussichtlich zwischen dem 15. und 20. März 2013 beginnen habe ich gerade erneut eingefügt. Irgendwie scheinen unsere Ansichten darüber, welche Details für das Lemma wesentlich sind und welche nicht, doch ziemlich weit auseinanderzugehen. Ich halte es z. B. für nicht weiter interessant, welche Heilige beim Konistorium am 11. heiliggesprochen wurden und ob das Ordensgründer waren oder nicht. Dafür gibts Einzelartikel. Relevant für das Lemma ist jedoch ein wenigstens kurzer Verweis auf das kommende Konklave, es ist mir unverständlich, warum ein einzelner belegter Satz mit Link auf den Hauptartikel da nun auch zuviel sein soll. Jedenfalls entspricht die Löschung meinem Verständnis nach nicht dem bisherigen Verlauf der Disku.--Turris Davidica (Diskussion) 12:14, 20. Feb. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&diff=114445563&oldid=114445169 Was für eine Demonstration der Borniertheit! "Ich habe euch zu diesem Konsistorium nicht nur wegen drei Heiligsprechungen zusammengerufen" beginnt Benedikts Erklärung vom 11. Februar. Mancher Leser wird deshalb gern in einer Fußnote erfahren, um wen es sich dabei handelt. Darüber findet man sonst nichts in dieser WP, schon gar keine "Einzelartikel". Einen "Einzelartikel" gibt es für Konklave 2013, der mit eben dem Satz anhebt, den Turris unbedingt auch im Benedikt-Artikel sehen will. Sich bei Benedikt auf einen Link dorthin zu beschränken, ist zur Vermeidung unerwünschter Wikipedia:Redundanz unerlässlich. Dass Amberg sich "bei diesem Lemma ...um weitere Aktualisierung" keine Sorgen macht, spricht nicht dagegen. Problem der WP:Redundanz ist ja nicht nur, dass der eine oder andere betroffene Artikel nicht aktualisiert wird, sondern genauso, dass Aktualisierungen unterschiedlich oder gegenläufig erfolgen, was dann mühsam wieder behoben werden muss. Ich sehe bisher keine Mehrheit dafür, sich hier trotzdem über Wikipedia:Redundanz hinwegzusetzen. Plusquamperfekt zur Kennzeichnung der Vorvergangenheit als "überflüssig" zu tilgen, ist auch sehr bezeichnend für den Hochmut, mit dem Turris hier agiert. --Vsop (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Mach' mal vorne kürzer, Freund. Unerlässlich ist hier gar nichts und WP:Redundanz ist kein Dogma! Weißt Du eigentlich, dass mir Dein Treiben hier ziemlich seltsam vorkommt? Ich habe Dich noch nie in einem Artikel über Kirchen/Kirchenpersonen/Kirchenrecht usw.usw. wahrgenommen. Hast Du fachlich eigentlich irgendeine Ahnung oder tobst Du hier Dein selbstgewähltes WP:Redundanz-Dogma aus? Mühsam behoben werden muss überhaupt nichts, das ist hier ein einziger Edit, wenn notwendig. Mach' mal halblang. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Schön wärs ja, wir könnten beim sachlichen Diskussionstil bleiben, Vsop. Der Plusquamperfekt an dieser Stelle, um damit anzufangen, ist einfach gruselig, deshalb hab ich ihn entfernt, hier reicht nun die einfache Vergangenheit. Die Fußnote um Sinn und Zweck des Konsistoriums ist ja nun im Artikel, wenngleich sie nicht in dieser Ausführlichkeit zu sein bräuchte. Die Märtyrer von Otranto haben in Otranto immerhin einen Unterabschnitt, wenn auch einen etwas traurigen. Ich meine, es hätte gereicht, an dieser Stelle zu erwähnen, daß es sich um ein Konsistorium anläßlich verschiedener Heiligsprechungen gehandelt hat, aber wie auch immer. Über die Aktualisierung dieses einen Satzes, der über das Konsistorium im März nun im Artikel steht, brauchst du dir nun wirklich keine Gedanken zu machen, es gibt noch andere Benutzer, die am Artikel arbeiten. Liebe Güte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:53, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich bin hier raus. Vsop ist nicht in der Lage, auf Argumente einzugehen. Mit Leuten, die das nicht können, sehe ich nicht ein, mich hier zu unterhalten, da gibt's Wichtigeres. Ich schaue jetzt mal, ob unsere Vorlagenbastel-Spielkinder sich wieder beruhigt haben und man einen nächsten Kirchenartikel angehen kann. Ich nehme das hier von der Beo. und wünsche einen schönen Tag. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:18, 20. Feb. 2013 (CET)

Sehr eindrucksvoll, wie Capaci und Turris sich mit "kein Dogma" und "einfach gruselig" Sachargumente ersparen, obwohl Turris doch "beim sachlichen Diskussionsstil bleiben" zu wollen vorgibt. Capaci kann wohl nur ad personam "argumentieren"; WP:PA und WP:WQ sind für ihn anscheinend ebensowenig ein Dogma wie die üblichen Umgangsformen. Bei solchen Bearbeitern braucht man sich über den Artikel "wirklich keine Gedanken zu machen". --Vsop (Diskussion) 14:13, 20. Feb. 2013 (CET)

Zwölf Miniartikel seit Januar 2010, maW in drei (!) Jahren. Nix davon hier fachlich relevant. UPA entfernt, --MBq ^Disk 13:38, 27. Feb. 2013 (CET) Und jetzt wirklich eod. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:47, 20. Feb. 2013 (CET)

Wenn du allerdings nicht zwischen der Charakterisierung einer Vergangenheitsfom und deiner selbst trennen kannst, dann kann ich auch nichts dafür. Schlechte Grammatik kann verbessert werden, das ist ein Sachargument und im Sinne des Projekts. Was ist denn eigentlich los, ist schon wieder Vollmond?--Turris Davidica (Diskussion) 14:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Capacis einziges Sachargument war die absurde, für seinen Hochmut charakteristische Behauptung, der "Leser - denkt eigentlich von meinen Vorrednern mal jemand daran, für wen wir hier schreiben (?!)" werde "den Artikel Konklave 2013 vermutlich nichtmal finden." Darauf habe ich auf meine Einfügung Zur Wahl seines Nachfolgers siehe Konklave 2013 hingewiesen. PA entfernt, --MBq ^Disk 13:38, 27. Feb. 2013 (CET) Und die "Haltet-den-Dieb!"-Taktik: "Vsop ist nicht in der Lage, auf Argumente einzugehen." Umgekehrt wird ein Schuh daraus!
Was Turris angeht: "-unnötiges Pluqua", "einfach gruselig", "hier reicht nun die einfache Vergangenheit", "schlechte Grammatik" ist kein "sachlicher Diskussionsstil"/"Sachargument", sondern begründungslose Rechthaberei. Mein Einwand, es gehe hier schließlich um Vorvergangenheit (der Rücktritt Coelestins V. lag zeitlich vor den zunächst referierten Papstabberufungen durch das Konzil von Konstanz), blieb unerwidert. Stattdessen der aus keinem meiner Worte herzuleitende Vorwurf, "nicht zwischen der Charakterisierung einer Vergangenheitsfom und deiner selbst trennen" zu können. PA entfernt, --MBq ^Disk 13:38, 27. Feb. 2013 (CET) --Vsop (Diskussion) 04:37, 27. Feb. 2013 (CET)

Daß der Satz über den voraussichtlichen Beginn des Konklaves für den Artikel relevant ist, dürfte sich spätestens mit der (absehbaren) Einfügung des von Benedikt selbst erlassenen Motu proprios Normas nonnullas herausgestellt haben. Dagegen kann ich mich entsinnen, auf dieser Seite mindestens einmal dafür eingetreten zu sein, diese ganzen Aufdröselungen, wer nun Papst vor wem war und vor wem freiwillig oder unfreiwillig aus dem Amt schieden, wer nicht mitzurechnen ist, et cetera, als für den Artikel entbehrlich anzusehen. Diese Info ist nun tatsächlich für die Person Benedikts irrelevant und gehört nach Papst, womit sich deine Vorvergangenheitsform, auf deren Schönheit ich beileibe kein weiteres Mal eingehen werde, erledigt hätte. Bitte wende dich doch der Diskussion über Sachfragen zu, es reicht nämlich langsam.--Turris Davidica (Diskussion) 10:01, 27. Feb. 2013 (CET)

Nein, durch Normas nonnullas gewann die Mitteilung, das Konklave werde "voraussichtlich zwischen dem 15. und 20. März 2013 beginnen", durchaus keine Relevanz für Benedikt XVI. Aber wer immer recht hat, findet dafür natürlich überall Bestätigung. Dass Normas nonnullas es "kirchenrechtlich möglich" gemacht habe, "dass die Kardinäle sich auf einen Beginn noch vor dem 15. März 2013 einigen", halte ich für fragwürdig, weil Normas nonnullas den Kardinälen nur ausdrücklich gestattet, was ihnen schon nach der ursprünglichen Fassung von Universi Dominici Gregis nicht verboten war. Plusquamperfekt als "deine Vorvergangenheitsform" zu bezeichnen, "auf deren Schönheit ..." ist wohl ein weiteres Beispiel für den "sachlichen Diskussionstil", den Turris sich ständig selbst attestiert. [12] --Vsop (Diskussion) 18:21, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich wüßte nicht, daß ich mir den „ständig selbst attestiere“, in der Tat hatte ich darum gebeten, zu den Sachfragen zurückkehren, leider vergebens. Ich sehe auch wenig Sinn drin, mich in Sachfragen gebetsmühlenartig zu wiederholen.--Turris Davidica (Diskussion) 19:21, 8. Mär. 2013 (CET)

Erster Rücktritt nach über 700 Jahren

Sollte nicht erwähnt werden, dass es nach über 700 Jahren der dritte überhaupt bekannte Rücktritt eines Papstes ist, nach Coelestin V. und Pontianus? --217.246.203.253 22:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Etwas weiter oben läuft eine Diskussion, wie Rücktritt überhaupt definiert werden soll. --Norbert Bangert (Diskussion) 22:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Schon erledigt. Ist bereits im Artikel, seit 10 Minuten --217.246.203.253 22:54, 11. Feb. 2013 (CET)

Nein, denn es stimmt so nicht. M. E. gehört die jetzt eingefügte Passage eigentlich in den Artikel Papst. --Turris Davidica (Diskussion) 23:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Jepp, kannst aber zur Zeit vergessen, das hier zu diskutieren. Das ist in Null Komma nix wieder vom nächsten eingefügt, der die Diskussionsseite nicht liest. Ein paar Tage warten und dann aufräumen... --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 11. Feb. 2013 (CET)

Wo du recht hast…--Turris Davidica (Diskussion) 23:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Blitzeinschlag

So etwas gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel., allenfalls in ein Fachblatt zur Förderung von Aberglauben. Blitzeinschlag bitte entfernen, ich habe es vergeblich versucht.--Norbert Bangert (Diskussion) 23:32, 11. Feb. 2013 (CET)

Stimmt!

Der Daily Mirror gehört zur Yellow Press.

Wieder einmal Schlagenzeilenmacherei um jeden Preis. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:45, 11. Feb. 2013 (CET)

Bei Odins Bart, da war Thor bestimmt erzürnt! Außer der englischen Yellow-Press berichten auch Die Welt, Die katholischen Nachrichten , RP Online uvam über den Einschlag. Das soll nicht heißen, dass ich der Meinung bin, dass es in den Artikel gehört (und bin mir dennoch sicher, dass es irgendwo irgendwie einen Weg in die WP finden wird…). -- Franz Kappa (Diskussion) 22:52, 13. Feb. 2013 (CET)

In einen neu anzulegenden Artikel Wundersucht vielleicht...--Moguntiner 23:05, 13. Feb. 2013 (CET)

Der passende Artikel existiert schon: Dummheit --GiordanoBruno (Diskussion) 10:00, 14. Feb. 2013 (CET)

"Konsistorium zur Abstimmung über einige Heiligsprechungsprozesse"

Bemerkenswert finde ich es, was hier [13] aktuell zu finden ist.

Abgerufen am 11.02.2013 23:24 Uhr MEZ, Jahresprogramm des Papstes.

Baut bitte in den Artikel ein, dass "nur" ein "Konsistorium zur Abstimmung über einige Heiligsprechungsprozesse" stattfinden sollte.

Bitte archiviert - wenn möglich - die Webseite, bevor sie der Vatikan löscht. --188.174.216.5 23:32, 11. Feb. 2013 (CET)

Auf vatikan.va wird so gut wie nichts gelöscht. Und wo ist das Problem? Benedikt hat bewusst die Gelegenheit genutzt, eben möglichst vielen Kardinälen, die zu den Heiligsprechungen angereist waren, seinen Amtsverzicht bekannt zu geben, wie es Lombardi gesagt hat. Wo ist das Problem? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 23:35, 11. Feb. 2013 (CET)

Na ja, ob beim Vatikan nichts gelöscht wird, ist eine gewagte These. Aber es stimmt schon, ich kann da auch nichts Bemerkenswertes erkennen. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:38, 11. Feb. 2013 (CET)

Warum die lange Geheimhaltung, die selbst engste Vertraute überraschte?

Eben dieses und dann die Gelegenheit vor möglichst vielen Kardinälen zu sprechen ist bemerkenswert.

Stichwort "gewagte These": Ich hoffe, dass der Vatikan nur Internetseiten löscht und nicht Päpste... siehe Johannes Paul I.

--188.174.216.5 23:55, 11. Feb. 2013 (CET)

Ist wohl erledigt? --Paule Boonekamp (Diskussion) 09:13, 13. Feb. 2013 (CET)

Artikelschutz

Artikelschutz für 8 Stunden wegen Editwars. Falls in dieser Zeit wichtige Änderungen in den Artikel sollen, bitte hier auf der Disk fertigstellen und einen Admin um Eintrag bitten. --Felistoria (Diskussion) 23:48, 11. Feb. 2013 (CET)

So wichtig kann es jetzt nicht mehr sein.

Der Rücktritt ist bekannt gegeben.

Irgendwelche Blitze oder andere Wetterphänomene in den nächsten zweieinhalb Wochen können ruhig draußenbleiben. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:55, 11. Feb. 2013 (CET)

Steht wieder auf Halbschutz [14]; bitte keine Editwars mehr. --Felistoria (Diskussion) 23:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe es korrigiert, da Du den Halbschutz zeitlich begrenzt hattest. --Hans Castorp (Diskussion) 13:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Wenn man sich die Änderungen (Mini-Edits) der vergangenen Tage anschaut, dann sollte man den Artikel für ein paar Wochen ganz dicht machen, bis sich alles beruhigt hat. Seit Bekanntgabe des Rücktritts gibt es mehr als zwei Seiten Versionsverlauf, aber keine wesentliche Qualitätsverbesserung des Artikels. Echtenacher Springprozession drei Schritt vor, zwei zurück. --Jüppsche (Diskussion) 17:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Mit Verlaub, so ist halt Wikipedia. Besser so, als wenn sich nichts tut. --Norbert Bangert (Diskussion) 17:24, 13. Feb. 2013 (CET)

Verschieben

Der Artikel müsste imho am 28. Februar 20:00 Uhr nach Joseph Ratzinger verschoben werden, mglw. mit "Kardinal" davor oder auch nicht. Denn Benedikt heißt er ja nur als Papst, was er ab März nicht mehr ist. Steak 15:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Siehe dazu oben: #Lemma nach dem 28. Februar. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Das gibt mir nochmals Gelegenheit, auf eine Anekdote im Wikipedia-Kurier aufmerksam zu machen. Titel: Der Verschiebepapst. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:47, 12. Feb. 2013 (CET)

Da muss nix verschoben werden... Ein Amtsverzicht bedeutet nicht, dass er den Papstnamen ablegt. Noch nicht mal den Titel "Papst" verliert er, jedenfalls macht der CIC keine Aussage darüber. Jogo30 (Diskussion) 15:52, 12. Feb. 2013 (CET)

+1, s.o.. Derzeit ist völlig unklar, wie sein Name dann lauten wird. Das kann er evtl. selbst festlegen oder sein Nachfolger, einfach mal abwarten. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 15:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Quark. Der Name bleibt. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 09:30, 13. Feb. 2013 (CET)

Warten wir mal ab, was die verbleibenden zwei Wochen noch ergeben. Interessant der letzte Abschnitt in der englischen Wikipedia, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 20:31, 13. Feb. 2013 (CET)

Das heißt sein Name bleibt, er wird nicht wieder Kardinal, sondern Papst im Ruhestand.

Also braucht auch nichts verschoben zu werden und Benedikt XVI kann bleiben. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 17:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Entfernung eines Hinweises auf den Konflikt Joseph Ratzinger / Uta Ranke-Heinemann

Mein kurzer Hinweis auf den Konflikt zwischen Ratzinger und Uta Ranke-Heinemann wurde entfernt (08:35, 14. Feb. 2013‎ Giordano Bruno). Da ich auf edit-wars überhaupt keine Lust habe, soll es dann auch so bleiben. Wer diesen Hinweis als zu pauschal empfindet, der kann gerne die entsprechenden Details bei den angegebenen Verlinkungen finden. Es würde zu weit führen, diese Thematik im hiesigen Artikel auszuführen. Allerdings würde ein Verschweigen oder ein Entfernen dieser Problematik der Sache auch nicht gerecht werden. Deshalb hier nochmals mein am 13.2.2013 (23:03) eingefügter Satz:

In seiner ehemaligen Studienkollegin Uta Ranke-Heinemann fand Ratzinger eine radikale Kritikerin, die grundsätzliche Widersprüche der katholischen Lehre, insbesondere bezüglich der biologisch verstandenen Jungfrauengeburt, aufdeckte.--Felbick (Diskussion) 12:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Was ist der besondere Informationswert dieses Satzes? Dass Frau Ranke-Heinemann Probleme mit der Lehre von der Jungfrauengeburt hat (so wie sehr viele andere Menschen auch), hat ja im Artikel über Papst Benedikt XVI. keine besondere Bedeutung, sondern nur im Artikel über sie selbst. Man könnte allenfalls unter "Trivia" oder ähnlichem erwähnen, dass Uta Ranke-Heinemann eine Studienkollegin des späteren Papstes war. LG Roland Scheicher (Diskussion) 12:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Der besondere Informationswert dieses Satzes liegt in der Formulierung "grundsätzliche Widersprüche der katholischen Lehre". Das ist dann keinesfalls ein Problem von Frau Uta Ranke-Heinemann, sondern eines von Herrn Ratzinger. Denn es kann nicht angehen, dass er schreibt "Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum" (Einführung in das Christentum, 2. Auflage München 1968 Seite 225) und es andererseits völlig in Ordnung findet, dass jemand, der sich auf diesen Ratzinger-Satz beruft, seinen theologischen Lehrstuhl verliert.92.73.82.161 13:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Der Lehrstuhlverlust gehört zur Biographie von Ranke-Heinemann. Die Wendung "grundsätzliche Widersprüche ... aufgedeckt" ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Der Satz kann daher nicht im Artikel stehen. -- Stechlin (Diskussion) 17:21, 14. Feb. 2013 (CET)

Verstoß gegen WP:NPOV?? Es wurde lediglich angemerkt, dass dieser Theologe zu einer Thematik zugleich zwei unterschiedliche und sich widersprechende Standpunkte einnimmt. Gibt es etwas Neutraleres als eine solche Feststellung? Damit ist ja nicht gesagt, welcher der beiden Standpunkte der Richtige ist, sondern es werden lediglich die Fakten eines Widerspruchs dargestellt. Zu dem Entzug der Lehrerlaubnis gehören ähnlich wie bei einer Exkommunikation oder der Aufhebung einer Exkommunikation immer zwei Parteien. Warum sollte man den Fall Ratzinger/Williamson so ausführlich in dem hiesigen Artikel behandeln und den Fall Ratzinger/Ranke-Heinemann ausschließlich im Rahmen ihrer Biographie? 92.73.82.161 17:44, 14. Feb. 2013 (CET)

weil es schon so lange her ist und hier keinen mehr interessiert. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 17:46, 14. Feb. 2013 (CET)

Es ist ok, wenn es Dich nicht interessiert, nicht jeder interessiert sich für Geschichte, das ist ok. 92.73.82.161 19:24, 14. Feb. 2013 (CET)

Die "Feststellung" ist bestenfalls eine Behauptung von Frau Ranke-Heinemann oder eben nur von dir. Die darf sie/du haben, für die Biografie hier ist das aber irrelevant und verstößt tatsächlich gegen WP:NPOV, denn dann könnte ja jeder hier herkommen und seine persönliche Auffassung von Ratzingers Theologie zum Artikelgegenstand machen.--Moguntiner 21:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme mit Dir überein, dass nicht jeder hier herkommen und seine persönliche Auffassung von Ratzingers Theologie zum Artikelgegenstand machen kann. Aber darum geht es in diesem Fall gar nicht. Das Problem liegt in Ratzingers oben zitiertem Satz "Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum". Warum wird eine Berufung auf diesen Ratzinger-Satz als Ketzerei eingestuft („Was Ratzinger und Rahner sagen, ist falsch, Sie dürfen sich nicht auf sie berufen.“)? Kann das denn sein, dass eine Berufng auf diese theologische Aussage Ratzingers sogar zum Verlust des Jobs führt? Das ist doch allein ein Problem von Ratzingers uneinheitlicher Auffassung. Ein solches allein in der Person Ratzingers liegendes Problem wird man kritisch anmerken dürfen.Felbick (Diskussion) 22:36, 14. Feb. 2013 (CET)

Ratzingers theologische Explikation an der bestimmten Stelle ist doch signifikant anders als die Ranke-Heinemanns. Von Ratzinger ist jedenfalls nicht bekannt, dass er das ex Maria virginem des christlichen Glaubensbekenntnisses leugnet. Er deutet nur die Relevanz des ‒ nicht geleugneten ‒ Satzes so, dass es heilsgeschichtlich nicht auf die Jungfrauengeburt ankommt, um die Gottessohnschaft Jesu zu begründen. Zu behaupten, die Gottessohnschaft hänge nicht von der Jungfrauengeburt ab ist etwas anderes als zu behaupten, dass es keine Jungfrauengeburt gegeben habe. Die Konsequenzen zeigen sich schon darin, dass Ranke-Heinemann die Gottessohnschaft später explizit geleugnet hat, während Ratzinger sie mit seiner Explikation gerade verteidigen wollte. Allein daraus ergibt sich mE zweifelsfrei, dass sich Ranke-Heinemann zu Unrecht auf Ratzinger berufen hat. Aber das können wir hier weder in der einen noch in der anderen Weise entscheiden.

In der von Dir eingestellten Fassung wird pauschal behauptet, die Theologin habe "Widersprüche" in der Lehre der Kirche aufgezeigt. Das ist aus drei Gründen unrichtig: Erstens sind von Ratzinger getätigte Aussagen nicht automatisch Lehre der Kirche, das hat Ranke-Heinemann in diesem Fall auch nicht behauptet. Zweitens behauptet Ranke-Heinemann nur einen Widerspruch zwischen Ratzingers Position und der übrigen Lehre der Kirche, das wird von Ratzinger naturgemäß anders gesehen, was auch aus seinem Antwortbrief an Ranke-Heinemann hervorgeht. Dein Text stellt das aber so dar, als seien diese angeblichen Widersprüche offenkundige Tatsachen. Drittens ging es in der Frage nicht um "grundsätzliche Widersprüche der katholischen Lehre, insbesondere bezüglich der biologisch verstandenen Jungfrauengeburt", sondern um die Frage, ob man von dieser Ansicht auch abweichen könnte, ohne in Heterodoxien zu verfallen. Schließlich ist noch anzumerken, dass der Satz der kurzen Episode etwas zu viel Raum einräumt. Ratzinger hat bloß in einem einzigen Brief überhaupt auf den Fall Ranke-Heinemann reagiert, danach spielte die Frage offenbar keine Rolle mehr. Gemäß dem Gesagten bin ich der Meinung, dass die Löschung dieser Passage zu Recht erfolgt ist. Freundlicher Gruß--Moguntiner 00:07, 15. Feb. 2013 (CET)

@Moguntiner: Respekt und Dank für diese Klarstellung. Ich hatte hier gestern selbst ausführlicher schreiben wollen, aber keine hinreichend präzise Formulierung gefunden. -- Stechlin (Diskussion) 07:17, 15. Feb. 2013 (CET)

@Moguntiner: Ebenso meinen Respekt für diese detaillierten Informationen. Zweifellos weichen die in späteren Schriften von Frau Ranke-Heinemann geäußerten Gedanken erheblich von denen Ratzingers ab. Aber das war ja nicht Gegenstand der Diskussion, sondern es ging um die Sachlage, wie sie sich 1987 darstellte. Wo hat sie 1987 geschrieben, "dass es keine Jungfrauengeburt gegeben habe"? Es lässt sich zu diesem Zeitpunkt eher die Kompromissbereitschaft der Theologin und die Achtung vor Ratzingers wissenschaftlichen Leistungen nachweisen (Eine Kopie des Briefes von Frau Ranke-Heinemann an Herrn Ratzinger vom 14.6.1987 liegt mir vor). Zu den drei von Dir genannten Gründen: ad 1: Die von Ratzinger getätigten Aussagen sind nicht automatisch Lehre der Kirche (und können ggf. auch, z. B. in Fragen des Credos davon abweichen). Das war mir neu. Also müsste man das Problem umformulieren. Dennoch bleibt es ein Problem und gehört in diesem Falle zum Verständnis von Ratzingers theologischem Wirken bzw. gehört zu seinem davon möglicherweise abweichenden Amtsverständnis als Papst. ad 2: Der Antwortbrief von Ratzinger an Ranke-Heinemann ist meines Wissens nicht veröffentlicht. Wo ist der Brief oder eine Zusammenfassung des Inhaltes einzusehen? Weiterhin: Die als Problem von mir aufgeworfene Frage war lediglich: Darf man sich im Rahmen einer dogmatischen Auseinandersetzung auf den Satz "Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum" berufen oder nicht. Zu dem Kern des Problems gibst Du keine Antwort. Ich habe die Tatsache dargestellt, dass man sich auf diesen Satz nicht berufen darf. Sofern man das tut, verliert man - wie im Fall von Frau Ranke-Heinemann nachweisbar - sein kirchliches Lehramt. Das finde ich sehr bemerkenswert. 3: Die angeblich unbedeutende Episode ist doch bei genauerer Betrachtung etwas gewichtiger als Du es darstellst. Immerhin handelt es sich hierbei nicht um eine theologische Detaildiskussion von geringer Bedeutung, sondern um Inhalte des Credos. Aus dem Totschweigen dieses Problems durch Ratzinger kann man nicht auf eine große oder geringe theologische Bedeutung dieser "Episode" schließen. Freundlicher Gruß Felbick (Diskussion) 10:14, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich gliedere meine Anwort zur besseren Übersicht:

1. Im Artikel Uta Ranke-Heinemann findet sich ein Link auf einen Spiegelartikel, in dem der Brief teilweise zitiert wird. Die Sachlage stellt sich schon 1987 (nach eben jener Fernsehsendung am 15. April) so dar, dass Ranke-Heinemann explizit erklärt, nicht an die Jungfrauengeburt zu glauben.

2. Die Berufung auf Ratzinger geht, wie ich versucht habe darzustellen, ins Leere (s. auch die Antwort Ratzingers in jenem Spiegel-Artikel), da Ratzinger nicht die Jungfrauengeburt leugnen will, sondern die Gottessohnschaft vom biologischen Zeugungsvorgang sozusagen abstrahiert. Das ist nicht dasselbe. Ich versuche es einmal schematisch: Sei A ein Glaubenssatz, B sei ein weiterer Glaubenssatz. Wenn P nun behauptet, es käme nicht auf A an, damit B wahr sei, dann ist das etwas anderes, was wenn Q behauptet, A sei nicht wahr.

3. Selbstverständlich hätte sich der Theologe Ratzinger irren können. Das weiß auch Ranke-Heinemann, aber darum ging es ja gar nicht. Sie wollte ja darauf hinaus, dass sie schwerlich für eine Lehre ihre Missio canonica verlieren könnte, die ihrer Meinung auch der damalige Präfekt der Glaubenskongregation als Professor vertreten hat. Nur: Ratzinger hat das eben nicht vertreten und Ranke-Heinemann in seinem Schreiben darauf auch aufmerksam gemacht. Die Aussage also, dass man sich auf den Satz Ratzingers nicht berufen könnte, da man sonst seine Lehrerlaubnis verliert, ist objektiv nicht richtig oder zumindest nicht nachweisbar. Ranke-Heinemann hat in jener Sendung nicht Ratzingers Satz wiederholt und sich diesen zu eigen gemacht (oder sich überhaupt auf Ratzinger bezogen), sondern explizit gesagt, sie glaube nicht an die Jungfrauengeburt. Das ist nicht das, was Ratzinger 1968 geschrieben hat.

4. Ich sehe nicht, wo Ratzinger hier etwas totgeschwiegen hätte. Und dass sich Theologen an Sätzen des Credos abarbeiten ist Alltag im theologischen Diskurs. Das ist nun wirklich nichts besonderes, außer dass es hier mal wirklich offensichtlich heterodox war. Man vergleiche das beispielsweise mit dem (im Artikel stark unterrepräsentierten) Diskurs mit der Befreiungstheologie, der über Jahre ging, schwere Verwerfungen zur Folge hatte und theologisch viel schwieriger und viel weniger eindeutig zu beurteilen war. Ratzingers Diskurs mit Ranke-Heinemann umfasst dagegen einen einzigen Brief, in dem er ihr ‒ kurz gefasst ‒mitteilt, dass sie seine Explikation falsch verstanden habe. Damit war das Thema ja im Prinzip auch schon durch.--Moguntiner 14:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich halte nicht besonders viel davon, historische und insbesondere theologische Forschung auf der Basis von spontanen Äußerungen in Fernsehinterviews zu betreiben, zumal die Äußerung aus Kevelaer zur Jungfrauengeburt in einem Nebensatz in einem ganz anderen Zusammenhang erfolgte. Falls man sich dennoch darauf beziehen will, sollte sich wenigstens die Mühe machen, diese mündlichen Äußerungen mit den entsprechenden schriftlichen Äußerungen zu vergleichen. Man lese z. B. die entsprechenden Passagen in Eunuchen für das Himmelreich (2012, S. 565f.).Da wird man das Thema deutlich differenzierter dargestellt finden als im Fernsehen oder im Spiegel. Auch im Brief an Ratzinger spricht sie am 14.6.1987 von einer "(theologisch) 'jungfräulichen' elternschaft". Damit unterscheidet sie wie Ratzinger zwischen der biologischen und der "theologischen" Jungfrauengeburt. Zu letzterer bekennt sie sich ausdrücklich und mehrfach. Wenn man sich kritisch zur Jungfrauengeburt äußerst, muss man also deutlich machen, auf welche dieser beiden Varianten man sich damit bezieht. URH hat immer betont, dass sie sich lediglich gegen die biologisch verstandene Jungfrauengeburt ausgesprochen hat. Mag sein, dass diese Differenzierungen in der Fernsehsendung nicht zur Geltung kamen. Aber das ist auch der falsche Ort für die Ausbreitung derartiger theologischer Details, die in einer plaktaiven Kurzfassung niemand versteht, zumal wenn das Thema der Jungfrauengeburt - wie in Kevelaer - nur beiläufig behandelt wird. Die Argumentation zu seiner abschließenden Bemerkung im Ratzinger-Brief an sie (30. Juli 1987) erschließt sich nicht durch die fragmentarischen Zitate aus dem Spiegel-Artikel, sie sehe nicht "das Ganze meiner Position" und nicht weiter benannten "anderen Stellen seines theologischen Schaffens". In der Tat ein heterodoxes Thema, über das man stundenlang diskutieren könnte. Eine Pluralität der theologischen Meinungen kann ja schließlich der Sache nicht schaden.Felbick (Diskussion) 12:14, 16. Feb. 2013 (CET)

Benedikt XIII. (BKL)

Welcher ist im Text gemeint? Benedikt XIII. (Gegenpapst) ? Sollte konkretisiert werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Eben der, genau. Ist jetzt drin.--Moguntiner 09:10, 15. Feb. 2013 (CET)

TX! GEEZER^{... nil nisi bene} 09:13, 15. Feb. 2013 (CET)

Vorlesung vor dem Hörsaal/Auditorium

• "vorlesung vor dem hörsaal": 264 Ergebnisse
• "vorlesung vor dem auditorium": 4 Ergebnisse
• "vorlesung im hörsaal": 25.600 Ergebnisse --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 20:28, 15. Feb. 2013 (CET)

„Seine Antrittsvorlesung „Offenbarung und Überlieferung“ hielt er am 27. Juni 1963 vor einem überfüllten Hörsaal im Fürstenberghaus am Domplatz.“

Das bedeutet sinngemäß:

Der Hörsaal war so voll, dass Josef Ratzinger nicht mehr hineinpasste und draußen seinen Vorlesung halten musste. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 20:33, 15. Feb. 2013 (CET)

Manche halten dort auch Vorträge, Referate, Präsentationen oder Disputationen. Ich kann dir versichern, daß "vor einem (vollbesetzten) Hörsaal" bzw. "vor einem Auditorium" eine absolut gängige und verständliche Formulierung ist. Sie bringt zum Ausdruck, daß da ein Vortragender vor einem ganzen Plenum steht, das ihm zuhört. Etwa hier [15], [16]. Damit wird keine architektonische Aussage gemacht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich habe dies so noch nicht gehört, auch wenn ich keinen Grund habe, an der Richtigkeit zu zweifeln. Allerdings stellt sich schon die Frage, ob die Version so zu behalten ist, wenn sie das durchaus große Potential eines Missverständnisses bietet (ich hätte es jetzt auch falsch verstanden). Warum dann nicht die andere Formulierung, wenn diese eindeutig ist? Sprachlich nimmt es sich imho nichts. Andol (Diskussion) 20:54, 15. Feb. 2013 (CET)

Das überrascht mich jetzt schon: meines Wissens hat die Formulierung so jahrelang im Artikel gestanden. Eben heute hat ein Benutzer "von" durch "in" ersetzt, so schlimm kann das mit dem großen Potential des Mißverständnisses da eigentlich nicht sein. In einem Hörsaal ist meines Erachtens vom sprachlichen Bild her eben nicht dasselbe (s. o.) Es kommt ja in einem solchen akademischen Kontext auch keiner auf die Idee, daß alle Zuhörer drin waren und der Vortragende draußen vor der Tür.--Turris Davidica (Diskussion) 21:06, 15. Feb. 2013 (CET)

Weniger gebildete Leser denken da halt an Draußen vor der Tür.

Aber das macht nichts. Lass es ruhig so. Bis dahin liest ohnehin keiner den Artikel. Der ist schon vorher sanft entschlummert ob der ausführlich erzählten spannenden Lebensgeschichte. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:19, 15. Feb. 2013 (CET)

Is scho' recht…--Turris Davidica (Diskussion) 21:23, 15. Feb. 2013 (CET)

Kritik am Rücktritt

Krakauer Kardinal und langjährige Sekretär von Papst Johannes Paul II., Stanislaw Dziwisz ist der Überzeugung, dass der Papst nicht zurücktreten sollte, sondern sein Amt bis zu seinem Tod ausüben sollte, auch wenn das mit Leiden verbunden ist.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/vom-kreuz-steigt-man-nicht-herunter-1.3188975--TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:49, 15. Feb. 2013 (CET)

Und? Willst du jetzt alle Stimmen zum Rücktritt aufführen - eine wohl kaum zu stemmende Aufgabe. Von der Sinnhaftigkeit mal ganz abgesehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:58, 15. Feb. 2013 (CET)

Nur die Kritik, weil der Rücktritt früher nie als Option galt.

Es wurde in der Kirche die Position vertreten, dass das Amt bis zum Tode übernommen werden soll.

Der freiwillige Rücktritt galt jahrhundertelang als undenkbar. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 22:09, 15. Feb. 2013 (CET)

Wer steht hinter deinen Pauschalismen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:49, 15. Feb. 2013 (CET)

Presseberichterstattung und Reaktionen von Theologen, die belegen, dass für viele der Rücktritt des Papstes als undenkbar galt.

Oder hätte iregendjemand mit dem Rücktritt des Papstes gerechnet?

http://www.sueddeutsche.de/panorama/ruecktritt-von-benedikt-xvi-stellvertreter-gottes-a-d-1.1597

http://www.swp.de/bad_mergentheim/lokales/bad_mergentheim/Dekane-aeussern-sich-zum-Papstruecktritt;art5642,1849368

Diese Reaktionen und die Debatte darüber ist bestimmt wichtiger für den Artikel als welche Gegenpäpste vor fast 600 Jahren gezwungenermaßen zurücktreten mussten. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Wie kann der Rücktritt „nie als Option“ gegolten haben, wenn das Kirchenrecht ihn ausdrücklich regelt? Es gibt allein zu der von dir präferierten Stellungnahme des Kardinals Dziwisz übrigens schon wieder andere, die diese als rücksichtslos kritisieren.--Turris Davidica (Diskussion) 23:11, 15. Feb. 2013 (CET)

@TotalUseless: Du behauptest, eine Rücktritt gält jahrhundertelang als undenkbar - und führst dazu auf Nachfrage, wessen Standpunkt das denn war die Tagespresse an und berufst dich auf die Reaktionen zeitgenössischer Theologen? Nicht wirklich überzeugend, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Der Ablauf des Rücktritts mit der Bekanntgabe vor dem Konsistorium der Kardinäle lehnt sich an Coelestin V an.

Thronverzicht: Die Abdankung in Monarchien vom Mittelalter bis in die Neuzeit, Böhlau Verlag, S. 49 f. Online --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:39, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn diese Option so leichtherzig realisierbar ist, warum haben Johannes Paul II und Paul VI sie trotz vorbereiteter Rücktrittserklärungen nicht genutzt?

Coelestin V wurde übrigens im Mittelalter als einfältiger Narr dargestellt, der sich von einem machtversessenen Nachfolger Bonifaz VIII. übertölpeln ließ.

Die Chronik Johann's von Winterthur, S. 57 Online --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:52, 15. Feb. 2013 (CET)

@Turris Davidica: Einem Papste ist es zwar ausdrücklich erlaubt, abzudanken, gilt aber (wie bei Monarchen in den meisten Ländern der Erde) als «unsportlich». Dass nun ausgerechnet ein Intimus des letzten Papstes (der in seinen letzten Lebens- und Amtsjahren faktisch-praktisch sein Amt nicht mehr ausübte — das machte sein späterer Nachfolger weitgehend für ihn) an Benedikts Abdankung Kritik übt, ist nicht wirklich verwunderlich und kann im Artikel in einem kurzen Satze erwähnt werden. Coelestin V. wurde, modern gesprochen, von seinen Gegnern aus seinem Amte gemobbt, dankte also nicht 100% freiwillig ab. --Jacek79 (Diskussion) 19:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich anders, warum sollte es? Wir versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben, keine Wiedergabe von Statements. --Turris Davidica (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2013 (CET)

Ein kurzer Absatz mit wohl ausgesuchten Reaktionen zum Rücktritt schadet ja nicht und ist auch in anderen Artikeln zu berühmten Personen gelegentlich zu finden. --Jacek79 (Diskussion) 19:34, 26. Feb. 2013 (CET)

Eine Lexikon ist keine Pressemappe --GiordanoBruno (Diskussion) 19:40, 26. Feb. 2013 (CET)

"Emeritierter Bischof von Rom"

Es ist zu vernehmen, dass es auf diese Bezeichnung hinausläuft. Wie ist das als Lemma vernünftig einzustielen? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:07, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Was die Person Benedikt XVI angeht, so ist das kein Name für eine Person und damit keine Alternative für dieses Lemma. Wenn es um die Bezeichnung selbst geht, dann gehört sie IMHO unter "Papst" erklärt und ggf von hier aus verlinkt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:12, 17. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, gemeint war: der o.g. Titel wird ihm wahrscheinlich von der Kurie zugebilligt. Damit ist klar, dass er als emeritierter Bischof von Rom geführt wird. Die Frage, die gemeint war ist, ob das Lemma "Benedikt XVI." nicht einfach mit einem (em.) versehen werden sollte, also "Benedikt XVI. (em.)" als Artikellemma. Übrigens Glückwunsch zum Todestag :-). --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:33, 17. Feb. 2013 (CET)

"Benedikt XVI." ist ein Eigenname. Da gibt es kein "em.". Es gibt auch keinen Helmut Schmidt (em.).--Moguntiner 13:46, 17. Feb. 2013 (CET)

Dass Dein Vergleich mehr als ein wenig hinkt, weisst Du selbst. Es geht hier um die Frage, ob die Tatsache, dass er in seiner Funktion als emeritierter Bischof von Rom als solcher geführt werden und das Lemma entsprechend verändert soll oder ob alles beim alten bleibt, wie bisher. Letzteres wäre mir lieber, aber deshalb habe ich ja die Frage gestellt. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:03, 17. Feb. 2013 (CET)

Da es sich um ein Personenlemma handelt, sollte IMHO der Name der Person der Lemmaname sein/bleiben. Wie der dann aussieht, können wir abwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Korrekte wäre der Zusatz em. nur, wenn das Lemma Papst em. Benedikt XVI oder Papa em. Benedikt XVI lauten würdem.

Bei Professoren lassen wir denn Titel aber auch weg und verschieben nicht, wenn der Professor in den Ruhestand gegangen ist.

Das englischsprachige Lemma lautet en:Pope Benedict XVI.

Ob nach dem 28. Februar 2012 dort em. eingefügt wird, werden wir sehen. --TotalUseless LabereckeTeststrecke 14:20, 17. Feb. 2013 (CET)

Dumme Frage: Welche Relevanz hat das Lemma in der EN:WP für die DE:WP? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn die das Lemma nicht ändern, warum sollten wir das dann tun? --TotalUseless LabereckeTeststrecke 14:50, 17. Feb. 2013 (CET)

Wenn er wie angekündigt den Namen Benedikt XVI behält dann kann das Lemma meiner Ansicht nach so bleiben, es wird ja keinen anderen Benedikt XVI geben von dem er unterschieden wird. Sollte er doch den Namen abgeben, wäre ich für Verschiebung auf Joseph Ratzinger. Auch ohne Klammerlemma, da es soweit ich das überblicke keinen anderen relevanten Joseph Ratzinger gibt. --Pippo (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2013 (CET)

Analog haben Coelestin V. und Gregor XII. auf das Papstamt verzichtet und werden in der WP unter ihrem Papstnamen und nicht unter ihren bürgerlichen Namen Pietro del Morrone bzw. Angelo Correr geführt. Das wird auch in allen anderssprachigen WPs so gehandhabt und für Benedikt XVI. macht es wenig Sinn, davon abzuweichen. ––Rüdiger Sander (Diskussion) 19:55, 17. Feb. 2013 (CET)

„Emeritierter Bischof“ ist als Alterzbischof zu verstehen. Mit dem Namen hat das nicht das geringste zu tun („Segne unseren Alterzbischof Benedikt…“).--Turris Davidica (Diskussion) 21:09, 17. Feb. 2013 (CET)

Es ist doch offensichtlich, dass wenn hier auch enzyklopädische und nicht nur konfessionsengagierte Interessen zum Einsatz kämen, Ratzinger unter Ratzinger zu lemmatisieren wäre, und sein in vier Tagen ehemaliger Papstname als BKL auf ihn verlinken sollte. --GlücklichesLeben (Diskussion) 17:53, 24. Feb. 2013 (CET)

Nein. Auch nach seinem Rücktritt wird Benedigt XVI. einem Großteil der Weltbevölkerung unter seinem Papstnamen bekannt sein - wenn er ihn überhaupt ablegt. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Meines Wissens steht seit gestern fest, daß er ihn nicht ablegt, aber wie auch immer, sinnvoll ist einzig Benedikt, das hat der bisherige Diskussionsverlauf m. E. klar gezeigt.--Turris Davidica (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2013 (CET)

Er wird seinen Papstnamen nicht ablegen, siehe hier. Seine Anrede lautet dann: Seine Heiligkeit, Benedikt XVI, emeritierter Bischof von Rom. --H.A. (Diskussion) 08:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Selbst wenn Benedikt XVI. seinen Papstnamen nicht "abgelegt" hätte, wurde das nichts daran ändern, dass es von 2005-2013 einen Papst namens Benedikt XVI. gab. Weder sein Amtsverzicht noch ein evtl. damit verbundener Namensverzicht würde "ex tunc" wirken, sondern lediglich ex-nunc. Und ein "emeritierter Bischof von Rom" ist notwendig immer auch ein "emeritierter Papst" - ganz einfach deshalb, weil beide Ämter seit den Tagen des Hl. Petrus stets in Personalunion geführt wurden.--46.115.50.145 21:50, 2. Mär. 2013 (CET)

Emeritierter Bischof

Hallo, was genau ist der Unterschied zwischen "Emeritierter Bischof von Rom" und "Emeritierter Papst". Warum ist "Emeritierter Papst" nicht der richtige Begriff? Ist der Papst auch immer in Personalunion "Bischof von Rom"? Ist dies notwendig so oder "nur häufig" oder auch nur "bisher immer"? Was soll der Titel "Emeritierter Bischof von Rom"? Das mag er ja ggf. nach seiner Emeritierung als Papst auch sein, aber das geht doch an seiner wesentlichen Funktion als Papst bzw. als emeritierter zunächst mal vorbei!
Gruß! GS63 (Diskussion) 20:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Der Bischof von Rom hat sich im 11. Jahrhundert selbst den Führungsanspruch innerhalb der katholischen Kirche verliehen und ist als Papst Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und Primas von Italien.

http://www.geschichte-online.info/path_inhalt/Paepste_Titelerlaeuterung.htm --TotalUseless Rückmeldung ;-) 20:46, 24. Feb. 2013 (CET)

Ganz so kann man es m. E. nun nicht sagen, es trifft aber zu, daß der Papst der römisch-katholischen Kirche immer Bischof von Rom ist, weil der Überlieferung nach Simon Petrus Gründer und Bischof der Gemeinde von Rom war. --Turris Davidica (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2013 (CET)

"Papst" ist strenggenommen nur ein Titel des römischen Bischofs. Diesen Titel trugen früher auch andere kirchliche Würdenträger, bei den Kopten hat er sich erhalten, in der katholischen Kirche wurde er auf den römischen Bischof beschränkt. Mit dem römischen Bischofssitz ist ‒ übrigens nicht erst seit dem 11. Jh. ‒ der Primat über die Gesamtkirche verbunden. Dieser Primat wird natürlich nicht überall anerkannt. Angenommen, es käme zu einer Union mit den Kopten, dann gäbe es in der Kirche zwei Päpste, aber dadurch noch keine Teilung des Primats. Dieser ist von irgendeinem Titel unabhängig und kommt nach kath. Auffassung stets und ausschließlich dem römischen Bischof zu. Welche Titel und Namen er sich auch immer zulegte.--Moguntiner 22:50, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich habe im Artikel vergeblich gesucht, welchen Status Papst Benedikt XVI. künftg haben wird. - Hier, auf der Diskussionsseite habe ich die Info gefunden. Es wäre schön, wenn das in den Artikel übernommen würde: FordPrefect42 schrieb: `Sein Titel nach Wirksamwerden des Verzichts wird übrigens Papa emeritus sein ([17]), man könnte also mit einer gewissen Berechtigung auch von "Emeritierung" sprechen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:38, 12. Feb. 2013 (CET) Grüße --Seidentier (Diskussion) 09:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Würdest du es bitte unterlassen, mich aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren? Den Diskussionsbeitrag oben habe ich gemacht, weil es um die Wortwahl "Amtsverzicht" vs. "Rücktritt" etc. ging. Die Äußerung bzgl. "Papa emeritus" war das beste, was zu diesem Zeitpunkt zu finden war; mittlerweile sind aber von vatikanischer Seite noch einige andere Varianten bzgl. des künftigen Titels ins Spiel gebracht worden, so dass man statt zu spekulieren wohl besser noch die paar Tage abwarten sollte, auf welchen Titel es denn nun tatsächlich hinauslaufen wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:47, 25. Feb. 2013 (CET)

Meine Güte, ich wollte dir nicht auf die Krawatte treten.....Könntest du dich künftig etwas freundlicher ausdrücken? Ich wollte dir bestimmt nicht schaden. Weiß heißt "aus dem Zusammenhang zitieren" wenn deine gesamte Äüßerung zwei Zentimeter höher nachzulesen ist? Ich habe eine Diskussion mit Jugendlichen zum Thema gehört, in der der Lehrer behauptet hat, Papst Benedikt bleibt Papst, ob er nun im Vatikan wohnt oder zurückgezogen in einem Koister. Die Welt hätte künftig eben zwei Päpste. Von daher wäre es nicht schlecht, wenn auf Wiki demnächst steht, wie Papst Benedikt anzusehen ist. Grüße --Seidentier (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Behauptung des Lehrers ist nicht richtig. Benedikt XVI. ist nach dem 28. Februar nicht mehr Papst.--Moguntiner 17:34, 25. Feb. 2013 (CET)

Mich interessiert das Thema auch. Welchen Titel wird er nach seinem Rücktritt innehaben? Kardinal im Ruhestand? Welche Bezüge stehen ihm als "Rentner" zu? --Helfmann ^-Disk. 19:12, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel kann viele dieser Fragen nicht beantworten, weil dies selbst im Vatikan ungeklärt ist. Einen solchen Fall gab es schließlich sehr lange nicht mehr. Benedikt XVI. wird nach seinem Amtsverzicht emeritierter Bischof von Rom sein. Welche Formel sich hier durchsetzt, bleibt abzuwarten. Er wird in ein Kloster im Vatikan ziehen und dort als Altbischof von Rom von der Diözese weiterhin finanziell versorgt werden.--Moguntiner 19:41, 25. Feb. 2013 (CET)

Einmal heilig, immer heilig: "Benedikt XVI. nennt sich nach seinem Rücktritt an diesem Donnerstag „emeritierter Papst” oder „römischer emeritierter Pontifex”. Das sagte Vatikan-Sprecher Federico Lombardi am Dienstag. Man werde sich an Joseph Ratzinger aber weiterhin auch mit der Anrede „Eure Heiligkeit” wenden können. Wie der scheidende Papst künftig angesprochen werden soll, war in Rom immer wieder gefragt worden. Lombardi sagte außerdem, der 85-jährige Ratzinger werde nach dem 28. Februar den „einfachen weißen Talar” anziehen." GEEZER^{... nil nisi bene} 13:43, 26. Feb. 2013 (CET)

Könnte der Anlass der leicht erhitzten Diskussion sein, dass da immer noch ein Funke Logik glimmt ..? ;-))) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:45, 26. Feb. 2013 (CET)

Logik? DER SPIEGEL meldet um 13:45 Uhr: Papst Benedikt XVI. nennt sich nach seinem Rücktritt am kommenden Donnerstag "Emeritierter Papst" oder "Römischer emeritierter Pontifex". Das sagte Vatikan-Sprecher Federico Lombardi in Rom. Man werde sich an Joseph Ratzinger aber weiterhin auch mit der Anrede "Eure Heiligkeit" wenden können. Und um 14:57 liest ma nin dieser WP: Er wird den Titel "Seine Heiligkeit" behalten, seine offizielle Bezeichnung wird "Emeritierter Papst" bzw. "Emeritierter Bischof von Rom" sein. Nein, da glimmt nicht einmal mehr ein Funke. --Vsop (Diskussion) 14:59, 26. Feb. 2013 (CET)

"Logik" bezog sich auf die löbliche Absicht der hier schreibenden und mitdenkenden Menschen, die eine gewagte, und/aber logische Projektion wagten. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:10, 26. Feb. 2013 (CET)

"Seine Heiligkeit" ist jedenfalls kein Titel; das kann so nicht stehenbleiben. --Amberg (Diskussion) 15:08, 26. Feb. 2013 (CET)

Done. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:13, 26. Feb. 2013 (CET)

a) muss das bitte bequellt werden und b) ist der Satz Mumpitz... Die Anrede ergibt sich aus aus dem Titel. Folglich behält er den Titel "Papst". "Emeritus" ist lediglich eine Kennzeichung, dass er kein regierender Papst mehr ist. zu deutsch: Papst i. R. -- Jogo30 (Diskussion) 17:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Benedikt ist seit 2005 Papst beginnt der Artikel. Kann man deshalb davon sprechen, seine offizielle Bezeichnung sei "Papst"? Genausowenig wird man nach Benedikts Eintritt in den Ruhestand davon sprechen können, seine offizielle Bezeichnug sei dann „emeritierter Papst”. Und schon gar nicht „römischer emeritierter Pontifex”, auch wenn die Augsburger Allgemeine das behauptet. news.va schreibt ja auch bloß “Pontiff emeritus” or “Pope emeritus” und "Pontefice emerito" o "Papa emerito". Was soll also der Zusatz römisch? Bekanntlich gibt es Papst und Pontifex ja nirgends als in Rom.
Ob die Anrede „Seine Heiligkeit“ "weiterhin zulässig" sein wird, sei dahingestellt: Dem Protokoll entspräche aber nur "Eure Heiligkeit".
Der unmotivierte Wechsel der Zeitform: Nach dem 28. Februar 2013 wird seine offizielle Bezeichnung eP sein und die Anrede SH ist weiterhin zulässig, kann einem auch nicht gefallen. --Vsop (Diskussion) 02:38, 27. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist die offizielle Bezeichnung, auch "geistlicher Titel" genannt, des "Summus Pontifex" "Papst". Außerdem gibt es auch einen Papst der koptischen Kirche und der ist bekanntlich nicht römisch. Und nach dem 28. Februar gibt es keinen "unmotivierten Zeitwechsel", sondern eben keinen regierenden Papst Benedikt XVI. mehr, sondern einen emeritierten Papst Benedikt XVI., dessen offizielle Bezeichnung das dann ist. -- Jogo30 (Diskussion) 10:40, 28. Feb. 2013 (CET)

Formulierung der Einleitung zum "Papst emeritus" ab dem 28.02. um 20 Uhr

vatican.va: Benedict XVI will be “Pope emeritus”

Um zu erwartenden Edit-Wars vorzugreifen kann man sich hier schon einmal auf eine Formulierung für die Einleitung ab Wirksamwerden des Rücktritts einigen. "Benedikt XVI. ist emeritierter Papst und war von 2005 bis 2013 Oberhaupt [...]" wäre wohl der passendste erste Satz im Artikel von diesem Zeitpunkt an. --Familie Mild (Diskussion) 17:30, 26. Feb. 2013 (CET)

Richtig, dass ist quasi sogar die einzigste Möglichkeit das zu formulieren. -- Jogo30 (Diskussion) 17:38, 26. Feb. 2013 (CET)

Nein, das ist nicht die "einzigste Möglichkeit" (auch nicht "quasi"). Zum einen ist "einzigste" kein sinnvolles Wort; PA entfernt, --MBq ^Disk 13:38, 27. Feb. 2013 (CET) (s. Absolutadjektiv). Zum anderen reicht die Mitteilung völlig aus, Benedikt sei von 2005 bis zu seinem Rücktritt Papst und damit Oberhaupt usw. gewesen. Niemand hat etwas davon, zuvor als Allererstes noch gesagt zu bekommen, Benedikt sei "emeritierter Papst": damit kann doch niemand etwas anfangen. --Vsop (Diskussion) 01:32, 27. Feb. 2013 (CET)

Die Argumentation von Vsop klingt nachvollziehbar. Die Anmerkung über den "emeritierten Papst" sollte nicht im ersten Satz sondern im weiteren Artikel stehen. --Helfmann ^-Disk. 06:28, 27. Feb. 2013 (CET)

ist Papst gewesen entspricht schlicht nicht der Wahrheit und ist gelogen. Wenn schon dann ist amtierender Papst gewesen. Außerdem ist aus gutem Grund die Vergangenheitsform am Anfang des ersten Satzes eines Artikels über eine lebende Person hier generell ungerne gesehen. ehemaliger Manager, ehemaliger Sportler etc. sind die gängigen Bezeichnungen. In diesem Fall ist dann emeritierter Papst offensichlich die logischste Formulierung. --Familie Mild (Diskussion) 11:12, 27. Feb. 2013 (CET)

Könnte man auch die Formulierung mit der "rechten Hand" konkreter machen? Berater, "Vordenker", Vorbereiter. Konkret ist sexy. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:26, 27. Feb. 2013 (CET)

Hier noch ein Beleg für die bewährte Vorgehensweise hier in Einleitungen bei emeritierten und noch lebenden Kardinälen. Bei einem emeritierten und noch lebenden Papst spricht nichts dagegen, ebenso vorzugehen: [18] --Familie Mild (Diskussion) 12:05, 27. Feb. 2013 (CET)

Auch ich bin der Ansicht, dass der Titel "emeritierter Papst" durchaus schon in die Einleitung darf. Einfach weil es etwas so aussergewöhnliches ist, und auch jetzt noch keiner weiß wie die katholische Kirche damit umgehen wird. --E-qual !!! 15:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Die simpelste Formulierung ist: "Benedikt XVI. (* 16. April 1927 in Marktl, Oberbayern; lateinisch Benedictus PP. XVI; bürgerlich Joseph Aloisius Ratzinger) war von 2005 bis zu seinem freiwilligen Amtsverzicht 2013 Papst und damit Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und des Staates Vatikanstadt. (...) ... wurde er nach nur 26 Stunden im vierten Wahlgang zum 265. Papst gewählt. Seit seinem Amtsverzicht lebt er als Papa emeritus [whatever] im Vatikan."--Moguntiner 13:06, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich wiederhole es gerne nochmal: So eine Einleitung wäre schlicht nicht wahrheitsgemäß. Denn er ist und bleibt Papst auch nach 20 Uhr. Der einzige Unterschied wird sein, dass er nicht mehr amtiert. --Familie Mild (Diskussion) 13:11, 28. Feb. 2013 (CET)

Entschuldige, aber wie kommst du darauf? Wer nicht mehr amtiert, der ist im Ruhestand, emeritiert oder tot. Was ist der Unterschied zwischen einem "nicht amtierenden Papst" und einem "emeritierten Papst"? "Papst" ist kein Weihegrad wie Bischof. Bischof bleibt Benedikt natürlich von seiner Ordination her, von seiner Amtsstellung her emeritierter Bischof von München/Freising und auch von Rom. Wenn jemand von seinem Amt emeritiert ist, dann kann man durchaus sagen, dass er es von dann bis dann bekleidet hat.--Moguntiner 13:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Auf die hier übliche Einleitung für emeritierte Kardinäle wurde bereits hingewiesen. Beim Papst wurde vom Vatikan nun im Gegensatz zu diesen Kardinälen sogar darauf hingewiesen, dass man ihn nach seinem Rücktritt als (auf deutsch) emeritierten Papst bezeichnen soll. --Familie Mild (Diskussion) 13:27, 28. Feb. 2013 (CET)

Und wo ist das jetzt ein Widerspruch zu meinem Vorschlag? Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht wirklich. Der Hinweis auf Kardinäle ist auch unklar. Emeritierte Kardinäle gibt es nicht. Der von dir zitierte Link führt zu einer unpräzisen Formulierung. Re ist nicht emeritierter Kardinal, sondern emeritierter Präfekt der Bischofskongregation. Das "emeritiert" bezieht sich eigentlich auf seine Kurienposition, nicht auf den Kardinalstitel. Nun kann man zwar auf dem Standpunkt stehen, dass "Papst" an sich auch nur ein Titel ist, aber es besteht eben (bei den Römern) eine totale Identifikation mit dem Amt des römischen Bischofs, so dass originärer Träger nur der Inhaber des Amts sein kann. "Papst" und "römischer Bischof" werden also synonym gebraucht, deswegen sind auch die Titel "emeritierter römischer Bischof/röm. Pontifex/Papst" gleichwertig. Dagegen berechtigt die Stellung eines Kurienpräfekts nicht zum Führen des Kardinalstitels und umgekehrt macht einen das Führen des Titels nicht zum Kurienpräfekten.--Moguntiner 14:39, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, was bei der Formulierung des Vatikans nicht präzise sein soll. In der englischen Sprache gibt es eben kein absolut gleichwertiges Wort zu emeritus. In der deutschen Sprache schon. Daher spricht nichts dagegen, genau dieses Wort zu verwenden und so darum herumzukommen, über eine lebende Person im ersten Teilsatz der Einleitung in der Vergangenheit schreiben zu müssen. Denn eben das ist in der Wikipedia aus gutem Grund generell unerwünscht. --Familie Mild (Diskussion) 17:23, 28. Feb. 2013 (CET)

Ok.--Moguntiner 17:27, 28. Feb. 2013 (CET)

Das sollte dann ungefähr so lauten:
Benedikt XVI. (* 16. April 1927 in Marktl, Oberbayern; lateinisch Benedictus PP. XVI; bürgerlich Joseph Aloisius Ratzinger) ist emeritierter Papst, er bekleidete das Amt von 2005 bis zu seinem Rücktritt 2013.
--Berthold Werner (Diskussion) 14:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Leute das ist doch genau die Frage, ist "Rücktritt" in diesem Zusammenhang ein korrekter Begriff oder nicht? Kann ein Papst "zurücktreten" oder ist das einfach nur schnoddrige Umgangssprache. Und wehe jetzt erklärt hier einer, er habe es im Fernsehn gehört ... ;-) Gruß! GS63 (Diskussion) 23:14, 28. Feb. 2013 (CET)

Benedikt war von 2005 bis zu seinem Rücktritt Papst "entspricht schlicht nicht der Wahrheit und ist gelogen", meint Benutzer:Familie Mild. Soll das auch für das gelten, was Benedikt XVI. am 28. Februar um 18:29 Uhr vom Balkon des päpstlichen Palasts in Castelgandolfo äußerte: "non sono più Pontefice Sommo della Chiesa cattolica: fino alle otto di sera lo sarò ancora, poi non più."? --Vsop (Diskussion) 14:10, 1. Mär. 2013 (CET)

Richtig lesen: "Pontefice Sommo della Chiesa cattolica" Er amtiert nicht mehr im Papstamt als Oberhaupt der katholischen Kirche, wird sehr wohl aber weiterhin als (emeritierter) Papst bezeichnet. --Familie Mild (Diskussion) 15:32, 1. Mär. 2013 (CET)

Nein, nicht "weiterhin". Vorher war er Papst, jetzt ist der der emeritierte Papst. In zwei, drei Wochen gibt es dann einen neuen Papst.--Moguntiner 15:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Irgendwie war zu erwarten, dass irgendwer auf Details wie "20 Uhr" in der Einleitung bestehen möchte. Allerdings ist es wirklich schlechter Stil, solche Details in der Einleitung (noch dazu mit Einzelnachweis, als ob das nicht im Artikel selbst belegt wäre) unterzubringen. Lustigerweise wird dann aber auch nicht die Zeitzone dazugeschrieben sowie der Ort, an dem er dann nicht mehr Papst war. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:53, 6. Mär. 2013 (CET)

Mich stört die Formulierung der Überschrift "Papst emeritus" enorm. Sie klingt wie lateinisch gewollt aber nicht gekonnt. Entweder sollte dies schleunigst auf Deutsch, "Emeritierter Papst", oder Latein, "Papa emeritus", geändert werden. Bzw. ein anderer Vorschlag: "Nach Ablauf des Pontifikats". Ich werde eine solche Änderung garantiert nicht selber durchführen, da mir Jahre Wikipedia gelehrt haben, dass manche meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet und wüssten alles besser. ;-) --80.143.91.207 18:00, 30. Mär. 2013 (CET)

Kleidung nach dem Papst-Rücktritt

Wie verkündet wurde, wird Benedikt XVI im Ruhestand einen einfachen weißen Talar tragen. Viele Medien verbinden damit das Gewand, welches er sonst meistens trägt, unter anderem auch heute bei der Generalaudienz. Soweit mir bekannt ist, ist diese aber eine weiße Soutane, und diese ist nur dem amtierenden Papst vorenthalten. Oder bin ich da falsch informiert? --H.A. (Diskussion) 18:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Talar/Soutane werden oft synonym gebraucht.--Moguntiner 18:34, 27. Feb. 2013 (CET)

Per vatican.va (Link siehe ein Abschnitt weiter oben) wird das weiterhin eine weisse Papstsoutane (en:Cassock) sein, allerdings dann ohne Mozzetta. Nach demselben Link wird er offenbar auch keinen Fischerring und keine roten Schuhe mehr tragen. („red papal shoes“ – haben wir für die einen Artikel?) Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:56, 28. Feb. 2013 (CET)

Das ist bekannt: der Fischerring wird zerstört, um eventuellen Mißbrauch zu verhindern, statt roter Schuhe trägt er handgefertigte braune aus Mexiko. Ein Papa emeritus ist etwas neues und so wird das halt auch was Neues.--Turris Davidica (Diskussion) 09:55, 28. Feb. 2013 (CET)

Laut der Mitteilung von Herrn Lombardi heißt es, dass Bendikt XVI künftig einen einfachen weißen Talar tragen wird. Der ähnelt einer Soutane nur. Denn die Soutane - die weiße Alltagskleidung des Pontifex' - ist aufwändiger gestaltet. Und diese Soutane ist nur dem amtierenden Papst vorenthalten. Wer weiß, vielleicht bekommen wir Papst a.D. Benedikt XVI. zu Gesicht, für ein Foto?? --H.A. (Diskussion) 15:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Dieser "einfach weiße Talar" ist eine Soutane ohne Schulterkragen... Dass die Soutane dem amtierenden Papst vorbehalten ist, ist schlicht falsch... Die Soutane ist Amtstracht jedes Priesters... Weiße Soutanen werden auch von Bischöfen in heißen Gebieten getragen. -- Jogo30 (Diskussion) 20:34, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass es Regeln gibt, welche Kleidung amtierenden Päpsten im Gegensatz zu emeritierten Päpsten vorbehalten ist. Ganz einfach, weil sich diese Frage die letzten siebenhundert Jahre nicht gestellt hat. Und Coelestin V. hatte wohl andere Probleme damals ...--84.153.211.34 17:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Vorsorgliche Sperre

Hallo, gibt's eigentlich die Möglichkeit einen Artikel vorsorglich, zur Vermeidung von Editwars und sinnloser Verschiebungen, zu sperren? Dann sollte dieser vielleicht heute um 19:55 Uhr gesperrt werden (meine Meinung als Nicht-Admin). --Berthold Werner (Diskussion) 08:56, 28. Feb. 2013 (CET)

Wäre sinnvoll besonders um heute Abend zu Verhindern, dass irgendwelche IPs hier, anfangen viele eventuell irrelevante Dinge einzubauen. Das Thema Verschiebung wurde schon angeschnitten, aber dass kann nur von Nutzern durchgeführt werden, die mindestens 4 Tage angemeldet sind. Aber auch dabei gibt es vielleicht welche, die den Artikel verschieben würden. Ein Schutz wäre vielleicht sinnvoll, sodass nicht jeder gleich alles, was er gehört hat, hier rein schreibt. --Patrick Stützel (Diskussion) 09:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Es gibt überhaupt keinen Grund für eine Verschiebung (siehe auch die Diskussion zum Lemma ein paar Abschnitte weiter oben) und wer eine solche versuchen sollte, ohne daß hierfür ein Konsens besteht, riskiert eine Benutzersperre. Von einer präventiven Sperre "auf Verdacht" halte ich überhaupt nichts, nicht einmal von einer Halbsperre, solange es nicht zu massiven Vandalismus kommt. --Sakra (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2013 (CET)

(BK)::"Vorsorgliche Sperren" werden grundsätzlich nicht gemacht, aber ggf. wird bestimmt schnell reagiert (aber heute Abend um acht gibts ja eigentlich auch keine gewaltigen neuen Erkentnisse...). --Zollernalb (Diskussion) 09:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist schon seit geraumer Zeit halbiert - was in letzter Zeit an "Beiträgen" abgeliefert wurde, kam alles von angemeldeten Usern. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Richtig, dass hatte ich übersehen. --Berthold Werner (Diskussion) 19:41, 28. Feb. 2013 (CET)

Castel_Gandolfo

Der Link ist falsch - hier interessiert nicht der Ort mit seinem Gewerbegebiet etc., sondern einzig Castel_Gandolfo#Papstresidenz --91.60.34.117 21:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Der wievielte war er denn jetzt?

News.va bezeichnet den präsumptiven Nachfolger als "265th Successor of St Peter". Unser Artikel bezeichnet Benedikt XVI. als "265. Nachfolger Petri". Was stimmt denn jetzt? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:31, 28. Feb. 2013 (CET)

PS: Ich nehme an, dass er von den Katholiken als 265. Papst, aber als 264. Nachfolger Petri angesehen wird, da Petrus aus logischen Gründen nur schlecht als sein eigener Nachfolger gezählt werden kann. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:48, 28. Feb. 2013 (CET)

Meines Wissens ist er 265. Nachfolger.--Turris Davidica (Diskussion) 22:11, 28. Feb. 2013 (CET)

news.va sieht das offenbar anders (siehe Link). Was ist Deine Quelle? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:21, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte es so im Ohr (das ist natürlich keine Quelle ;)), ist aber auch so auf verschiedenen ernstzunehmenden Seiten angeführt, etwa hier [19], hier [20] und hier [21]. Wenn der Vatikan selbst allerdings schreibt, 265. Papst, werden sie schon wissen, warum.--Turris Davidica (Diskussion) 13:55, 1. Mär. 2013 (CET)

Im Annuario Pontificio (meine Ausgabe ist von 2010) ist Benedikt XVI. der 265. Papst (also der 264. Nachfolger), (ohne Berücksichtigung der dort in Klammern aufgeführten Gegenpäpste). Allerdings ist die Liste dort leider nicht durchnummeriert, so dass diese Auskunft nur unter dem Vorbehalt abgegeben wird, dass ich mich nicht verzählt habe :-) Erfurter63 (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2013 (CET)

Vollkommen richtig. Papst Benedikt war der 264. Nachfolger Petri und 265. Papst. Wird gerne immer durcheinander geworfen, ist aber durch abzählen herausfindbar. Außerdem finde ich die Quelle, dass der nächste Papst der 265. Nachfolger Petri ist glaubwürdig. ;) -- Jogo30 (Diskussion) 23:23, 28. Feb. 2013 (CET)

Liste der Päpste: "Aus diesen Unklarheiten ergibt sich, dass eine durchgängige Nummerierung der Päpste nicht möglich ist." Akzeptieren? Korrigieren? Eliminieren? Relativieren? Nummerieren? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre für "relativieren". etwa dergestalt, dass die angegebene Zahl auf der Liste im offiziellen Päpstlichen Jahrbuch beruht (wobei die fehlende Durchnummerierung im AP wohl bewusst erfolgt ist, da wohl keine "lehramtlichen" Aussagen über die Gültigkeit umstrittener Pontifikate getroffen werden sollen). Erfurter63 (Diskussion) 10:18, 1. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre dann "Semikolon für die Neuzeit wird im Allgemeinen die angegebene Zahl aus dem offiziellen .... " ? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:27, 1. Mär. 2013 (CET)

Da DIE ja die Autorität sind, wäre interessant nachzusehen, nach welchen Kriterien sie bei der Nummerierung ein- und ausgeschlossen haben. Haben wir diese Info schon nachvollziehbar? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:29, 1. Mär. 2013 (CET)

(Ich kopier mal die letzten Zeilen hier in die Disk. zur Papst-Liste.) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:26, 1. Mär. 2013 (CET)

Nein, eine durchgehende Begründung warum der Betreffende als Gegenpapst "eingeklammert" wurde, findet sich dort nicht. Erfurter63 (Diskussion) 14:06, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich bin dafür, diese Nummerierung hier ganz rauszunehmen. Es gibt, anders als bei den US-Präsidenten, halt keine offizielle Zählung, es war und ist teilweise umstritten, wer als "echter" und wer als "Gegenpapst" zu gelten hat, einige aus der Frühzeit sind gar nicht historisch gesichert und so weiter. Wenn überhaupt, müsste man die entsprechenden Erläuterungen mit dazu liefern, und das kann sinnvollerweise nicht bei den einzelnen Personenartikeln zu den jeweiligen Päpsten geschehen. --Amberg (Diskussion) 03:48, 3. Mär. 2013 (CET)

Es ist ja logisch, dass es sich dabei um eine kirchliche Zählung handelt. Die Kirche als Organisation dürfte schon das Recht haben festzulegen, wer als legitimer Nachfolger des Petrus gezählt wird und wer nicht. Wie Historiker oder Kanonisten das bewerten, ist wieder eine andere Frage. Das spielt für die Zählung aber keine Rolle. Man kann ja zB auch die Meinung vertreten, dass Bush 2000 nicht wirklich gewählt wurde. Das wird die Amerikaner nicht davon abhalten, ihn als 43.(?) Präsidenten zu zählen. Die amerikanischen "Birther" halten Obama für illegitim, da angeblich nicht auf US-Staatsgebiet geboren. Auch das wird an der offiziellen Zählung nichts verändern. Im Annuario Pontificio gibt es eine Auflistung der Päpste und der Gegenpäpste. Diese kann man verwenden. Dass sie nicht durchnummeriert ist, ist dabei kein Hindernis. Eine Zählung à la "der xy. Nachfolger des Hl. Z" ist für kirchliche Bischofstühle jedenfalls nicht unüblich und kann hier durchaus Erwähnung finden. Bei den ganzen Nebensächlichkeiten, die hier in Bildschirmseitengröße ausgebreitet werden, kann das mE nun wirklich kein Problem darstellen.--09:29, 3. Mär. 2013 (CET)

"Es ist ja logisch, dass es sich dabei um eine kirchliche Zählung handelt" – nö, wenn das nicht explizit dazugesagt wird, ist es keineswegs logisch, denn der Wikipedia-Leser darf zu Recht erwarten, dass Artikel über Personen aus dem Religionsbereich von einem neutralen Außenstandpunkt aus verfasst sind, und nicht aus interner Perspektive der jeweiligen Religionsgemeinschaft. "Die Kirche als Organisation dürfte schon das Recht haben festzulegen, wer als legitimer Nachfolger des Petrus gezählt wird und wer nicht" – von welcher Kirche sprichst Du? Es gibt ja einige. Wieso sollte die römisch-katholische Kirche ein besonderes Monopol auf Petrus und die Interpretation der Geschichte der frühen Christenheit haben? Hier verbietet sich ein "ist", höchstens ein "gilt" ist möglich. Die Artikel Papst und Liste der Päpste legen es ja auch differenziert dar, und das sollte nicht bei den Artikeln zu einzelnen Päpsten unterlaufen werden.

Zudem fehlt mir bisher ein Beleg dafür, dass diese Durchnummerierung zumindest RKK-intern üblicher Sprachgebrauch ist, so wie das eben in den USA mit den Präsidenten der Fall ist. In den USA lernt jedes Kind, dass Barack Obama The 44th President of the United States ist. Zu Benedikt XVI. habe ich Vergleichbares nie gehört. Wenn man den Präsidenten Bush, der von 1989 bis 1993 im Amt war, von dem Präsidenten Bush, der von 2001 bis 2009 im Amt war, unterscheiden will, ist eine der gebräuchlichen Unterscheidungen, von "Bush 41" und "Bush 43" zu sprechen. Wenn man aber den Papst Benedikt, der von 1914 bis 1922 im Amt war, von dem Papst Benedikt, der von 2005 bis 2013 im Amt war, unterscheiden will, sagt man "Benedikt XV." und "Benedikt XVI.", nummeriert wird hier also innerhalb der Träger desselben Namens, was wiederum in den USA völlig unüblich ist. (Davon abgesehen dürfen alle US-Präsidenten als historisch belegt gelten; und Al Gore war niemals "Gegenpräsident"; vielmehr hat er das Urteil des Supreme Court ausdrücklich anerkannt, auch wenn er es für falsch hielt. Die "Birther" stehen ungefähr auf einer Ebene mit den "Sedisvakantisten".) --Amberg (Diskussion) 22:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Es ist auch nicht wirklich wichtig der wievielte Papst er ist, zumal der Nachweis für einige historische Päpste nicht fundiert erbracht werden kann. --TotalUseless Rückmeldung ;-) 00:02, 4. Mär. 2013 (CET)

Da es ja auch Gegenpäpste, parallele Entwicklungen und weitere Unsicherheiten in der Zählung gibt.Und warum nicht rauslassen: WP erfordert nachprüfdichte Belege. Für interessierte Leser und Journalisten ist ja auch eine Recherche möglich in der dann der individuelle Beleg-Bedarf ausgewählt werden würde. >> Lassen wir die Zählung offen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich anders als meine Vorredner. Warum sollte dem Leser diese Information vorenthalten werden, zumal der Vatikan (siehe die eingangs zitierte Pressemitteilung) selbst eine Zählung vornimmt und auch ansonsten offensichtlich ein Informationsbedürfnis besteht. Wenn darauf hingewiesen wird, worauf die angegebene Nummerierung beruht (nämlich auf den Angaben des Vatikan in dessen offiziellem Jahrbuch), bestehen m.E. keine Bedenken gegen die Erwähnung. Erfurter63 (Diskussion) 15:06, 4. Mär. 2013 (CET)

Genau, es gibt eine offizielle Zählung und die kann man auch angeben – ob diese nun vollkommen korrekt oder nicht ist dabei irrelevant. --$TR8.$H00Tα {#} 16:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Nein, das ist keineswegs irrelevant, sondern es muss dann zumindest auch im Fließtext als RKK-POV gekennzeichnet und nicht als historische Tatsache präsentiert werden. Schon dass die Bischöfe von Rom die "Nachfolger Petri" seien, sieht man außerhalb ihrer Kirche keineswegs durchgehend so.

Im Übrigen wurde doch oben gesagt, dass das Jahrbuch des Vatikans gerade keine Durchnummerierung enthalte; es fällt als "offizielle" Quelle für eine solche also weg. Richtig ist, dass in der genannten Pressemitteilung steht: "As Fr Federico Lombardi noted at a press briefing following the event, Benedict will be in Castel Gandolfo so will not be part of the next papal election: thus these final words simply underline his attitude of complete service and obedience to God and to the 265th Successor of St Peter." Auf dem jetzigen Stand wäre das also wohl als Quelle anzugeben, diese Äußerung von Lombardi. --Amberg (Diskussion) 17:04, 4. Mär. 2013 (CET)

Zusatzbemerkung: Da oben gesagt wurde, es sei bei anderen Bischöfen auch üblich, solche Nummerierungen anzugeben, habe ich jetzt mal als Stichproben bei Joachim Meisner, Reinhard Marx, Christoph Schönborn und Angelo Scola nachgeschaut: Falls ich nichts übersehen habe, wird in keinem dieser Personenartikel eine solche Nummer erwähnt. --Amberg (Diskussion) 17:16, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Liste im AP enthält zwar keine Nummerierung, jedoch sind dort sämtliche Päpste, die die RKK als solche anerkennt aufgeführt und von den Gegenpäpsten deutlich unterschieden. Von daher kann die Reihenfolge durch Nachzählen jederzeit ermittelt werden, was keine TF darstellt. Zudem ist mir eine andere Zählweise als die vom Vatikan verlautete auch nicht bekannt. Die Formulierung, dass die Nummerierung auf der Liste im Päpstlichen Jahrbuch beruht, gibt somit hinreichend deutlich zu verstehen, dass auch andere Sichtweisen denkbar sind (auch wenn diese derzeit in der fachwissenschaftlichen Diskussion offenbar keine große Rolle spielen). Und übrigens: Die Durchnummerierung der US-Präsidenten ist letztlich auch nichts anderes als Regierungs-POV. So muss auch nicht unbedingt jedem einleuchten, warum beispielsweise Grover Cleveland gleichzeitig der 22. und der 24. US-Präsident ist Erfurter63 (Diskussion) 19:20, 4. Mär. 2013 (CET)

Wieso sollte die amtlich-kirchliche Zählung fett als Kirchen-POV bezeichnet werden? Es ist halt die offizielle Zählung, mit der nicht jeder einverstanden sein wird, aber wenigstens ist sie die mit Abstand gängigste. Also gibt's auch keinen triftigen Grund, sie nicht im Artikel zu erwähnen. --Jacek79 (Diskussion) 21:30, 4. Mär. 2013 (CET)

@Amberg: Das hat doch nichts mit Neutralität zu tun. Eine Organisation kann autonom festlegen, wen sie als ihren Chef ansieht oder angesehen hat. Das muss man dann übernehmen, dabei handelt es sich nicht um einen Verstoß gegen Neutralitätspflichten. Es wäre albern, der Kirche eine Person als Papst anzudrehen und diese zu zählen, die von der Kirche gar nicht anerkannt würde. Überleg mal: Mit dieser Argumentation könnte man den von 1958-63 regiert habenden Johannes zu Johannes XXIV. machen. Man behauptet einfach, dass der Gegenpapst Johannes XXIII. (15. Jh.) legitim war und das "Johannes XXIII. für Roncalli "POV" ist. Das führt zu absurden Ergebnissen, dass sollte offensichtlich sein. Solche Fakten werden als Selbstbeschreibung einfach übernommen, sonst müsste man ja auch noch schreiben, dass das Amt des Papstes von dem und dem gar nicht anerkannt wird, dass es nach Meinung der Orthodoxen keine RKK sondern bestenfalls ein westliches Patriarchat gibt etc. Ein Sedisvakantist würde bestreiten, dass es überhaupt einen Papst Benedikt XVI. gegeben hat. Die Einleitun müsste also streng neutral heißen: "Benedikt XVI. (....) ist nach Meinung der Gläubigen der römisch-katholischen Kirche emeritierter Papst...bla etc pp" Das ist doch Nonsens, sorry. Wenn die römische Kirche eine Papstliste aufstellt, dann kann man anhand dieser Liste schreiben, der wie vielte Papst Benedikt XVI. gewesen ist. Dass z.B. für die Protestanten die Papstliste irrelevant ist, so what? Es behauptet niemand etwas anderes.

Es dürfte genauso offensichtlich sein, von welcher Kirche ich in diesem Zusammenhang spreche. Man muss sich doch hier nicht mit einer Kneifzange die Schuhe binden. Gruß--Moguntiner 21:46, 4. Mär. 2013 (CET)

Nein, da geht jetzt einiges durcheinander. Ja, eine Organisation hat das Recht, ihren Chef zu bestimmen. Deshalb wäre es Unsinn zu sagen, dass Benedikt XVI. nur nach Ansicht der Gläubigen der römisch-katholischen Kirche deren Papst gewesen sei. Er war es nach Ansicht aller, egal wie sie zum Papsttum stehen (mit Ausnahme der sedisvakantistischen Verschwörungstheoretiker). Aber daraus das Monopol einer Organisation auf Schreibung ihrer eigenen Geschichte zu folgern, ist absurd. Wenn man das einer Kirche zubilligt, warum dann nicht auch z. B. kommunistischen Parteien? Da sind wir schnell bei Orwells 1984. In der Wikipedia muss sich der Leser darauf verlassen können, dass alles, was nicht ausdrücklich als POV gekennzeichnet ist, dem entspricht, was als Stand neutraler Geschichtsschreibung und nicht interner Organisationsgeschichtsschreibung gilt. (Bei allen Schwierigkeiten, die das Konstrukt "neutraler Geschichtsschreibung" beinhaltet. Aber der Versuch der Annäherung an dieses Konstrukt ist Grundlage der Wikipedia.)

"Johannes XXIII." für Roncalli ist kein POV, denn dass er diesen Papstnamen angenommen hat, ist ja unbestritten. POV wäre es, zu verschweigen, dass es auch vorher schon einen Papst dieses Namens gegeben hat, der heute in der römisch-katholischen Kirche als Gegenpapst gilt. Das Konzil von Konstanz war sich noch nicht so sicher und hat alle drei damaligen Päpste abgesetzt. POV wäre es zu sagen, Roncalli sei der 23. Papst namens Johannes gewesen, denn die römischen Ordnungszahlen im Namen besagen das eben nicht sicher. So war Martin V. nicht der fünfte Papst Martin, weil es einen Martin II. oder Martin III. gar nicht gab. Und wenn man die nachträglich so eingestuften "Gegenpäpste" nicht mitzählt, wäre Benedikt XVI. erst der 15. seines Namens, weil es Benedikt X. nur als "Gegenpapst" gab. Auch Johannes XVI. gab es nur als Gegenpapst, während es einen Johannes XX. weder als offiziellen noch als Gegenpast gegeben hat.

Nun geht es hier ja aber nicht um die Formulierung "soundsovielter Papst", sondern "soundsovielter Nachfolger Petri", und das hat ja sowohl eine historische, als aber auch eine theologische Implikation. Zitat aus unserem Artikel Simon Petrus: "Die römisch-katholische Kirche führt den Primatsanspruch des Papsttums über die Gesamtkirche auf die Annahme zurück, Christus habe Petrus und dieser den Bischöfen von Rom einen Vorrang als Leiter, Lehrer und Richter aller Christen gegeben." Da liegt der Hase im Pfeffer. Martin Luther beispielsweise hat nicht bestritten, dass es das Papsttum zu Rom gab, er hielt es auch nicht für "irrelevant", aber nach seiner Auffassung war es nicht von Petrus, geschweige denn von Jesus eigesetzt, sondern gar vom Teufel gestiftet. Die zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtete Wikipedia kann nicht mal eben nebenbei verfügen, dass die römisch-katholische Auffassung von der Petrusnachfolge objektiv richtig, also kein als solcher zu kennzeichnender POV sei.

Was mich besonders ärgert, ist vor allem, dass in den Sachartikeln all das ja schön differenziert dargestellt wird, aber in einem Personenartikel – nebenbei bemerkt: soweit ich sehe, nur in diesem hier – soll das wieder unterlaufen werden. --Amberg (Diskussion) 15:00, 6. Mär. 2013 (CET)

Entschuldige, aber von so einem Monopol hat keiner etwas gesagt. Es geht hier um die Zählung nach der offiziellen Bischofsliste. Wenn du diese Zählung nicht anerkennst, dann muss du implizit eben doch behaupten, dass die r-k Kirche nicht sagen darf, wer ihre Chefs gewesen sind - genau das aber hast du ja in diesem Beitrag zugestanden.

Deinen zweiten Einwand hinsichtlich des Artikels Simon Petrus verstehe ich nicht. Wo behauptet die Wikipedia denn die objektive Richtigkeit der Petrusnachfolge?--Moguntiner 19:05, 6. Mär. 2013 (CET)

@ Amberg: Ginge es nicht um selbigen, würde ich dir unterstellen, päpstlicher zu sein... Aber mal ehrlich, mir ist nicht bekannt, dass jemand an dieser Zahl tatsächlich rüttelt. Selbst die Protestanten, haben wahrscheinlich kein Problem mit der Nummerierung, höchstens mit der Petrusnachfolge im allgemeinen. Also man sollte doch hier mal die Kirche im Dorf lassen.--Th1979 (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich würde zustimmen, dass die Beschreibung als Nachfolger Petri tatsächlich katholischer POV ist und daher nicht einfach so in den Artikel gehört; ausserdem ist das hinsichtlich der Verständlichkeit eine unschöne, weil verwirrende Konstruktion, wie man ja schon an meiner obigen Frage gesehen hat. Die Bezeichnung als 265. Papst (der katholischen Kirche) halte ich im Gegensatz dazu allerdings für vertretbar: Die Katholiken dürfen durchaus selber festlegen, wen sie für ihren Papst halten, und dazu braucht man tatsächlich nur im angegebenen Index nachzuzählen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:57, 7. Mär. 2013 (CET)

Zu der Zahl 265 kommt man aber nur, wenn man ab Petrus zählt. Wieso man ihn als ersten Bischof zählen darf, aber nicht schreiben darf, dass die anderen seine Nachfolger sind, das ist mir unverständlich. Das eine ergibt sich aus dem anderen. Wenn an der Spitze der Liste ein Herr namens Petrus steht, dann war Linus sein erster Nachfolger, Anaklet sein zweiter etc, Benedikt XVI. sein 264. Das ist kein "POV", sondern ergibt sich rein mathematisch.--Moguntiner 08:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Nicht wirklich: Seit dem Herrn namens Petrus haben sich diverse Gruppen gebildet, die hinsichtlich der legitimen Nachfolge desselben nicht mit der Sicht der Katholiken übereinstimmen und die sich auch nicht so ganz einig sind, ob sie sich von den Katholiken abgespalten haben oder umgekehrt. Ob der Papst lediglich ein oder aber der Nachfolger Petri ist oder möglicherweise mit Petrus nichts mehr zu tun hat, kann und darf Wiki nicht entscheiden. Dass er als soundsovielter Papst der katholischen Kirche gezählt wird ist in der Hinsicht wesentlich weniger verfänglich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:27, 8. Mär. 2013 (CET)

Unabhängig davon, wie andere Gruppen das sehen: die Bezeichnung „Nachfolger Petri“ wird nur auf den Papst der lateinischen Kirche angewandt. --Turris Davidica (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) @ Cú Faoil: Das muss Wiki auch nicht entscheiden. Wir geben einfach wieder, was in der Bischofsliste steht. Genauso wie wir hinsichtlich des Konklaveablaufs wiedergeben, was in Universi Dominici Gregis steht. Das auszusparen, das wäre POV, denn dann entscheiden wir, dass es diese Tradition nicht gibt. Ich kenne im übrigen auch keine Konfession, die die Petrusnachfolge des Papstes bestreitet. Uneinig ist man sich freilich, was daraus folgt. Das ist hier aber nicht das Thema.--Moguntiner 21:23, 8. Mär. 2013 (CET)

1. Nochmal: Eine Organisation darf festlegen, wer ihr Chef ist (Präsens), sofern sie sich denn darüber einig ist. Darstellen, was gewesen ist, nennt man Geschichtsschreibung. Auch eine solche kann eine Organisation für ihre Vergangenheit betreiben, aber darauf hat sie kein Monopol. Die Wikipedia ist einer neutralen Geschichtsschreibung verpflichtet, und kann folglich solche organisationsinterne Geschichtsschreibung nicht ohne Kennzeichnung als POV wiedergeben, da sonst der Leser davon ausgehen muss, dass es sich um neutrale Geschichtsschreibung handelt. Das ist einer der Grundpfeiler, auf denen die Wikipedia steht, und in dieser Hinsicht bin ich dann von mir aus auch gern "päpstlicher als der Papst". Wenn die SPD festlegen würde, Oskar Lafontaine nachträglich nicht mehr als einen ihrer gewesenen Vorsitzenden zu betrachten, weil er die Partei "verraten" habe, dann könnte sie das intern tun, so sie darüber einig ist, aber in der neutralen Geschichtsschreibung bleibt er natürlich ein SPD-Vorsitzender. Bei den "Gegenpäpsten", die häufig genauso von einem großen Teil ihrer damaligen Kirche als legitime Päpste betrachtet wurden wie die heute als offizielle Päpste deklarierten, wurde die interne Festlegung, dass sie keine offiziellen Päpste gewesen seien, oft erst Jahrhunderte später, gar erst im 20. Jahrhundert getroffen. Das heißt eben nicht, dass sie aus neutraler historischer Sicht keine Päpste gewesen seien. Wenn wir religiösen Organisationen hier in der Wikipedia das Recht einräumen, ihre Geschichte selbst zu bestimmen, ohne dass das eben als ihre interne Sicht gekennzeichnet wird, können wir auch gleich ohne entsprechende Kennzeichnung schreiben, dass Joseph Smith am 21. September 1823, als Antwort auf ein Gebet, ein Bote Gottes mit Namen Moroni erschienen ist, und ihm Gottes Auftrag überbracht hat, ein Buch von goldenen Platten zu übersetzen, und so fort. Wenn es eine offizielle Bischofsliste der römisch-katholischen Kirche gibt, in der besagte Nummerierung vorgenommen wird, dann kann das entsprechend formuliert, zitiert und belegt werden. Dafür muss die Liste aber natürlich die Nummerierung enthalten. Tut sie es nicht, muss man auf andere Quellen zurückgreifen, etwa Lombardi.
2. Die Frage der Petrusnachfolge hat, wie gesagt, sowohl eine historische, als auch eine theologische Implikation. Beides sollte man nicht durcheinanderwerfen. Historisch ist sowohl unklar und umstritten, ob Petrus überhaupt in Rom war (siehe Simon Petrus#Petrus in Rom?), noch ob die erste römische christliche Gemeinde überhaupt einen Bischof hatte. Zum theologischen Aspekt siehe etwa Simon Petrus#Reformatorische Auslegung, insbesondere das Lutherzitat: "dass St. Petro an Statt der ganzen Gemein und nit für seine Person die Schlüssel geben sein". Und das Zitat von Altpräses Manfred Kock: "Die Zusprüche an Petrus in Matth. 16,17–19 und Joh 21, 15 ff. gelten der ganzen Kirche und sind in allen ihren Ämtern wirksam. Eine Hierarchie der Ämter, wie auch ein historischer Nachfolgeautomatismus findet sich in der Überlieferung der Heiligen Schrift nicht." (Unterstreichung von mir.) Insofern ist sowohl historisch, als auch theologisch, eben die exklusive Petrusnachfolge der Päpste die Sicht der römisch-katholischen Kirche und als solche zu kennzeichnen. --Amberg (Diskussion) 17:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich lese die Diskussion über die Nummer der 264. der 265. mit großer Wertschätzung für alle die sich daran beteiligen und mit großem Wissen historisch und auch theologisch diskutiren. Aus meiner Sicht mit Blick auf Wikipedia rege ich an innerhalb von Wikipedia eine einheitliche Zählung zufinden, zumindest für die "aktuellen" Päpste des 20. und 21. Jahrhunderts denn für eine Enziklopädie ist es nicht gut wenn Johannes Paul II als der 264. Papst, Benedikt XVI auch als 264. Papst und in den Medien Franziscus als 266. Papst bezeichnet wird. Aus diesem Grunde schlage ich vor hier für die "aktuellen" Sachverhalte eine Kontinuität zu finden. (nicht signierter Beitrag von 46.115.39.206 (Diskussion) 15:07, 16. Mär. 2013 (CET))

20 Uhr

Was Benutzer:Braveheart hier abzieht, ist WP:Edit-War aus reiner Besserwisserei und hat nicht das Geringste mit WP:WSIGA zu tun. Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, dem Leser der Einleitung das genaue Ende des Pontifikats vorzuenthalten und damit Gefahr zu laufen, dass er das bloße "zum 28. Feb. 2013" als Tagesbeginn oder auch als Tagesende missversteht, sofern er nicht mehrere Bildschirmseiten weiter den Abschnitt 7.6 Amtsverzicht findet und liest. Die 20 Uhr sind dort allerdings gerade erst eingefügt worden, was möglicherweise die fehlerhafte Darstellung veranlasste: "Seit der Beendigung seiner Amtszeit hält sich Benedikt XVI. im Castel Gandolfo auf". Tatsächlich zog er schon vorher, gegen 17:40 Uhr, in den dortigen Palast ein. --Vsop (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2013 (CET)

Das kann ruhig bleiben. --TotalUseless Rückmeldung) 16:50, 6. Mär. 2013 (CET)

Das ist in der Einleitung nicht relevanter Käse, sonst gar nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:04, 6. Mär. 2013 (CET)

Antwort siehe hier. "Das genaue Ende" kann man in der Einleitung auch übertreiben. Besserwisserei ohne Mehrwert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:44, 6. Mär. 2013 (CET)

Unötige Details die wegen Newstickeritis in die Einleitung geklatscht werden, interessieren in ein paar Monaten ohnehin niemanden mehr. --Otberg (Diskussion) 21:24, 6. Mär. 2013 (CET)

Das ist auch ungefähr die Zeitspanne, in der man anfangen kann, den Artikel aufzuräumen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:55, 6. Mär. 2013 (CET)

20 Uhr: sieben Zeichen, die Benutzer GiordanoBruno die unter zivilisierten Menschen üblichen Umgangsformen vergessen und ausfällig werden lassen. Hat hier wirklich keiner mitbekommen, wie im Zusammenhang mit den Rücktritten Köhler, Wulff, Guttenberg, Schavan in dieser WP teilweise mit äußerster Verbissenheit um die Frage gestritten wurde, zu welchem Zeitpunkt die Amtszeit in diesen und ähnlichen Fällen endet und die des Nachfolgers beginnt? Von "Besserwisserei ohne Mehrwert" und "wegen Newstickeritis in die Einleitung geklatscht" kann nur tönen, wer nichts davon weiß, welche kirchenrechtliche Bedeutung dem Beginn der Sedisvakanz zukommt, z.B. für die bis zum Beginn des Konklaves einzuhaltende Frist. "Er war der erste deutsche Papst seit Hadrian VI. (1523)" bleibt unbeanstandet, aber ob Benedikt XVI. am 28. Feb. noch Papst war oder nicht, darf in der Einleitung nicht mit sieben zusätzlichen Zeichen klargestellt werden. Obwohl Otberg mit "interessieren in ein paar Monaten ohnehin niemanden mehr" ja einräumt, dass zur Zeit daran durchaus noch Interesse besteht. Vielen Dank für die Lektion in Rechthaberei. --Vsop (Diskussion) 17:41, 8. Mär. 2013 (CET)

Es besteht auch jetzt kein Interesse abseits dieser Diskussionsseite oder dieses Artikels, wo man sich gerade zum fröhlichen kirschkernschnitzen trifft. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:56, 8. Mär. 2013 (CET)

dass zur Zeit daran durchaus noch Interesse besteht. Offenbar hast du noch nicht verstanden, dass Wikipedia kein Nachrichtenportal ist - wir schreiben hier nicht für die aktuelle Berichterstattung. Was in anderen Artikeln zu deutschen Politikern passiert, passt hier wirklich überhaupt nicht - es ist in der Einleitung schlicht irrelevant, auf solch ein Detail einzugehen. Sonst könnte man noch allerlei anderen Blödsinn in die Einleitung schreiben, z.B. zu welchem Zeitpunkt seine Amtszeit begann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:42, 9. Mär. 2013 (CET)

Offenbar ist nur, dass Braveheart nicht begreifen kann oder will, dass es keineswegs um aktuelle Berichterstattung und Nachrichtenportal geht. 20 Uhr hat damit absolut nichts zu tun, sondern ist eine Information, die gerade nach Jahren für jemand von Interesse sein wird, der Benedikts Amtshandlungen am 28. Feb. mit seinem Rücktritt "zum 28. Feb" in Einklang bringen möchte. "Sonst könnte man noch allerlei anderen Blödsinn in die Einleitung schreiben, z.B. zu welchem Zeitpunkt seine Amtszeit begann", zeigt, dass Braveheart hier das großer Wort führt, ohne die Einleitung des Artikels ausreichend zu kennen. Denn was liest man da? "Konklave ... an dem 115 Kardinäle teilnahmen, wurde er nach nur 26 Stunden im vierten Wahlgang zum 265. Papst der katholischen Kirche gewählt." Das wird hier, mag die Zählung der Päpste auch höchst unsicher sein, also ebensowenig für "wirklich schlechter Stil", "schlicht irrelevant", "nicht relevanter Käse", "Besserwisserei ohne Mehrwert", "Newstickeritis" oder "fröhliches kirschkernschnitzen" gehalten wie: "Er war der erste deutsche Papst seit Hadrian VI. (1523)"? Sieh mal an. --Vsop (Diskussion) 11:17, 10. Mär. 2013 (CET)

Das mit dem "deutschen Papst" kannst du im Artikel Liste der deutschen Päpste vorbringen. Zumindest gibts dazu Literatur - wenn in ein paar Jahren jedes Werk zu diesem Papst die Uhrzeit als wichtigen Aspekt nennt, kann man das wieder einfügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:17, 10. Mär. 2013 (CET)

Halte die Angabe der Uhrzeit auch für überflüssig. Es ist auch nicht üblich, den Beginn oder das Ende einer Amtszeit mit einer Uhrzeit zu benennen, warum sollte man es denn hier anders handhaben? --Sakra (Diskussion) 16:21, 10. Mär. 2013 (CET)

Aus Gründen der Genauigkeit. --TotalUseless Rückmeldung) 16:39, 10. Mär. 2013 (CET)

Eine solche Pseudogenauigkeit wird bei Amtszeiten weder in der Wikipedia noch sonstwo angewandt. Aus gutem Grund hat es bislang auch niemanden gestört, um welche Uhrzeit sein Pontifikat nun den genau begann. Auch bei Politikern wird niemals der genaue Zeitpunkt z.B. der Vereidigung bekanntgegeben. Weil es eben eine Nullinformation ist. --Sakra (Diskussion) 20:57, 10. Mär. 2013 (CET)

Echt? Warum steht dann bei John F. Kennedy, dass das Attentat gegen 12.30 Uhr stattfand. Das ist doch alles null Information. --TotalUseless Rückmeldung) 04:14, 11. Mär. 2013 (CET)

Kannst es ja rausnehmen... --GiordanoBruno (Diskussion) 07:02, 11. Mär. 2013 (CET)

Wäre Ratzinger um 20 Uhr ermordet worden und würde der Attentatszeitpunkt eine wesentliche Rolle bei einer sich anschließenden Legendenbildung spielen, wäre der Fall freilich anders gelagert. Hier ist die Uhrzeit aber völlig belanglos. Wobei nicht mal bei Kennedy die Uhrzeit in der Einleitung steht, wie es hier eingefordert wird. --Sakra (Diskussion) 08:26, 12. Mär. 2013 (CET)

Mein Senf: Es ist natürlich aus mehreren Gründen sinnvoll und wichtig zu vermerken, zu welcher Uhrzeit die Amtszeit endete. Allerdings nicht in der Einleitung, sondern im Artikeltext. In der Einleitung sollte in wenigen Sätzen das Wichtigste zum Artikelgegenstand stehen und daher keine Details ausgewälzt werden. Ein solches Detail gehört zwar in den Artikel, aber eben auch an der richtigen Stelle – und das ist nicht die Einleitung. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Wie es derzeit vorliegt, erscheint es sinnvoll:

Nicht in der Einleitung, aber unten beim Verzicht. Wenn 700+ Jahre bis zum letzten Atemzug durchgehalten wird und dann jetzt am Monatsende zu einer präzisen Uhrzeit der Hirtenstab weggelegt wird, ist das erwähnenswert. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:12, 11. Mär. 2013 (CET)

Nachfolger Petri

Im ersten Abschnitt steht "Im Konklave am 18. und 19. April 2005 wurde Joseph Ratzinger zum 264. Nachfolger Petri gewählt."

Bei Johannes Paul II. steht ebenfalls 264. Nachfolger.

Geht schlecht, oder?! (nicht signierter Beitrag von 93.233.54.222 (Diskussion) 20:49, 13. Mär. 2013 (CET))

Er war der 265. Nachfolger (nicht signierter Beitrag von 91.67.163.68 (Diskussion) 20:51, 13. Mär. 2013 (CET))

->>>> http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=1245&cHash=037db3299fab67123ddb3f1c9181584a ->>>> [...] Die deutschen Bischöfe und mit ihnen vor allem die katholischen Christen gratulieren dem Heiligen Vater, Papst Benedikt XVI., zur Wahl als Bischof von Rom und 265. Nachfolger des heiligen Petrus, Oberhaupt der katholischen Kirche und Patriarch des Abendlandes. [...] (nicht signierter Beitrag von 93.233.54.222 (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2013 (CET))

In einem solchen Fall wäre es sinnvoll das anhand einer offiziellen Liste oder der Artikel über die Vorgänger zu klären, beziehungsweise die Quelle für die Aussage bei Johannes Paul II zu prüfen. --Patrick Stützel (Diskussion) 23:03, 13. Mär. 2013 (CET)

Es ist doch klar, dass es hier um teil-fiktive Listen geht (Petrus!), mit denen Papstherrschaft und -tradition legitimiert werden soll. Genau genommen müsste man jeweilen beifügen "nach Zählung der Kurie". -- MrPtroll (Diskussion) 09:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Warum sollte diese Liste fiktiv sein? Ihre absolute Korrektheit ist sicher wissenschaftlich nicht mehr exakt nachweisbar, aber es gibt aufgrund der durch viele Jahrhunderte überlieferten Tradition gute Gründe, ihre Authentizität anzunehmen. Ich wüsste nicht, dass es irgendwelche wissentschaftlichen Belege gibt, die diese Sukzession ernsthaft anzweifeln lassen. --$TR8.$H00Tα {#} 10:22, 15. Mär. 2013 (CET)

In der Wissenschaft geht es nicht um den Beweis konfessioneller Behauptungen. Fragen über die Entstehung des westlichen Papsttums entziehen sich dabei keinesfalls grundsätzlich der Forschung. Aber selbst eindeutig apologetische Papstgeschichten seit dem 19. Jhd. machen die Probleme mit der Zählung deutlich. Man sollte dies auch den einschlägigen neueren Papstlexika für den populären Gebrauch entnehmen können.-- MrPtroll (Diskussion) 10:50, 15. Mär. 2013 (CET)

Das ist keine konfessionelle sondern eine (kirchen-)geschichtliche Thematik. Historisch bedingte Unsicherheiten sind allerdings etwas grundlegend anderes als Fiktion. --$TR8.$H00Tα {#} 11:31, 15. Mär. 2013 (CET)

Eine Auffassung, nach der die einzige Kirche, die eine "Kirchengeschichte" verdient, die eigene ist, heisst in Religionsdingen konfessionalistisch, und in Dingen der Enzyklopädie POV. -- MrPtroll (Diskussion) 21:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Nun, diese Auffassung vertrete ich keineswegs. --$TR8.$H00Tα {#} 11:21, 16. Mär. 2013 (CET)

Name

Im Artikel "Papstname" steht: "Der Papstname wird von einem neu gewählten Papst anstelle seines Taufnamens angenommen und für die Dauer seines Pontifikats, also üblicherweise bis zum Ende seines Lebens, verwendet". Heißt der nun wieder Ratzinger? (nicht signierter Beitrag von 212.201.77.13 (Diskussion) 23:34, 13. Mär. 2013 (CET))

Nein, er heißt weiterhin Benedikt XVI (siehe Disk weiter oben). In der Hinsicht sollte man den Artikel Papstname ändern. --Patrick Stützel (Diskussion) 23:50, 13. Mär. 2013 (CET)

gesagt, getan: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Papstname&diff=115373086&oldid=115372423 --Vsop (Diskussion) 00:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Aber das stimmt doch nicht. CoelestinV und die abgesetzten Päpste trugen ihren Papstnamen nicht nach Absetzung/Rücktritt. Vielleicht wäre es hilfreich auf die umfassende Diskussion dieser Frage um 1870 (erstes Vatikanum, Dogmatisierung der päpstlichen Unfehlbarkeit) hinzuweisen. Denn offenbar kann der Unfehlbare sich auf seiner Fehler und Mängel nur berufen unter Leugnung der Unfehlbarkeit. -- MrPtroll (Diskussion) 09:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Was das mit der zutreffenden Aussage, daß Benedikt weiterhin Benedikt heißt, zu tun hat, verrätst du uns nächstens vielleicht noch.--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 15. Mär. 2013 (CET)

Lies doch erst, wozu du etwas schreibst. "Aber das stimmt doch nicht" bezog sich auf die direkt vorgängig von Vsop berichtete Korrektur im Artikel Papstname. Folge dessen Link! Die generalisierte Aussage der dort gezeigten Korrektur ist aus den hier von mir genannten Gründen eindeutig unzutreffend. --MrPtroll (Diskussion) 10:37, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage aus dem Difflink trifft nicht zu, korrekt. Es verwundert nur, daß du nun mit dem Unfehlbarkeitsdogma anfängst.--Turris Davidica (Diskussion) 11:38, 15. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine Frage der kultur- und kirchengeschichtlichen Kenntnis. Vgl HonoriusI, CölestinV. Das waren die Gegenargumente, als der Papst 1870 unfehlbar erklärt und auch auf dogmatischer Ebene mit dem Summepiskopat ausgestattet wurde. Der zurückgetretene Papst hatte allerdings schon während seines Pontifikates deutlich gemacht, dass er sich selber nicht für unfehlbar hält. Sein Rücktritt ist eine Gegenposition zum 1. Vaticanum. Der Unfehlbare wäre ein Häresiarch, wenn er denn vom Kreuz herabsteigt - so die konservative Position. Wenn er aus Unfähigkeit und Schwäche zurücktritt - wie in den Gutachten um CoelestinV, - dann hat das Menschlichkeit und Charme, ist aber auch eine Gegenposition zum 1. Vaticanums - ähnlich wie die Verurteilung von Papst Honorius als Häretiker auf dem 6. Ökumenischen Konzil. (Hefele: Causa Honorii. Neapel 1870; Kreuzer: Honoriusfrage in MA und Neuzeit 1975).

Ach Quark, mit Verlaub gesagt. Das Dogma der Unfehlbarkeit bezieht sich auf Fragen der Lehre, in denen der Papst ex cathedra spricht. Ein Rücktritt war a) vom kanonischen Recht her als Möglichkeit ausdrücklich vorgesehen und ist b) keine Frage der Lehre.--Turris Davidica (Diskussion) 23:17, 15. Mär. 2013 (CET)

er Johannes Paul

„Als er Johannes Paul II. sich den fälschlichen Interpretationen von Freiheit gegenübersah, hat er unmissverständlich die Unverletzlichkeit des menschlichen Wesens unterstrichen, die Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod.“

Fehlt da - Als er Johannes Paul II. sich - nicht eine Klammer oder 2 Kommas? Oder muss das "er" mal weg? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:42, 14. Mär. 2013 (CET)

erledigt. Da fehlte noch mehr als eckige Klammern um Johann Paul. In einer Enzykl hat sowas eigentlich nichts zu suchen, aber sei's drum. --Vsop (Diskussion) 12:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Turris Davidica schustert. Erst so ("s. Disku. M. E. war dies gemeint"), dann so ("so wird m. E. eher ein Schuh daraus"). Chapeau! Was würde aus diesem angeblich lesenswerten Artikel ohne solche Schuhmacherkunst. Verachtet mir die Meister nicht! --Vsop (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Sei doch froh, daß jemand aus Flickwerk Schuhe macht. Wo war eigentlich dein Argument? --Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich werde mir das keinesfalls antun. Um 10:58 fand er es noch in Ordnung, dass von Benedikts früherer Haltung die Rede war, und er störte sich auch nicht daran, dass absolut nichts über die Herkunft des wörtlichen Zitats mitgeteilt wurde. Erst als ich diese Unzulänglichkeit behoben hatte, gefiel es ihm, aus Benedikts früherer Haltung die "Lehre der Kirche" zu machen, womit angeblich "eher ein Schuh daraus" werde. Inzwischen schämt sich nicht, von Flickwerk zu sprechen, aus dem er angeblich Schuhe gemacht habe. In seiner selbstüberschätzung entgeht es ihm natürlich, dass in der Welt, von der hier die Rede ist, Benedikts frühere Haltung zur Abtreibung, die nicht Schwangerschaftsabbruch heißen darf, und die Lehre der Kirche ein und dasselbe sind wie auch "Gottes Wort", über das Benedikt in San Giovanni predigte. --Vsop (Diskussion) 13:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich habe ich keine Lust, auf diesem Niveau mit dir weiter zu arbeiten oder zu diskutieren. Ich habe bei der sinngemäßen Ergänzung der Passage (die ursprünglich nicht von mir stammte), gestutzt, denn Johannes Paul II. gab ja eigentlich "nur" die Lehre der Kirche zu diesen Punkten wieder. Und genau das geht auch aus der belegenden Referenenz hervor, daraufhin habe ich entsprechend geändert. Es wäre übrigens schön, wenn du gelegentlich auch mal ohne einen PA auskämest. Den obigen Ausfall gegen mich habe ich entfernt. Ungern würde ich das auf der VM-Seite weiterdiskutieren. Mir wirds so schnell nicht zuviel, langsam jetzt aber doch.--Turris Davidica (Diskussion) 14:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Rechte Hand eines Papstes

Da kompetente Personen anwesend sind: Die Einleitung ist nun straffer als vor ein paar Tagen, sehr kompakt mit konkreten Informationen: kurz enzyklopädisch. Was nicht passt, ist das vertraulich metaphorische Bild "und in theologischen und kirchenpolitischen Fragen als rechte Hand seines Vorgängers Johannes Paul II.". Kann man das KONKRETer machen? Die "rechte Hand" wird später nicht mehr erwähnt; auch wer die "linke Hand" war, kommt nicht vor. Solche schwammigen Ausdrücke irritieren mich ungemein (Hier noch ein weiterer Grund, warum mich diese Metapher stört...), wenn man sie doch präzise machen kann. Hilfe ...?! GEEZER^{... nil nisi bene} 13:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Man kann diskutieren, ob die Formulierung "rechte Hand" die glücklichste ist – sie ist wohl wirklich nicht sehr präzise, wird ja aber durch den Zusatz "in theologischen und kirchenpolitischen Fragen" konkretisiert –, aber Deine Argumente finde ich nicht sehr überzeugend: Die Redewendung, jemand sei jemandes "linke Hand" ist meines Wissens in der deutschen Sprache nicht üblich, und dass die Redewendung "rechte Hand" auch auf Bormann bzgl. Hitler angewendet wird, kann m. E. kein Grund sein, sie in anderem Zusammenhang nicht mehr zu verwenden. Sie wird ja auch genauso z. B. für Egon Bahr mit Bezug auf Willy Brandt, Joachim Löw mit Bezug auf Jürgen Klinsmann usw. verwendet, ohne dass jemand darin eine Bormann-Anspielung erblicken würde. --Amberg (Diskussion) 15:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es einfach unenzyklopädisch, einen so diffusen Begriff in der sonst sehr konkreten Einleitung zu bringen. Deine Beispiele machen deutlich, dass "die rechte Hand" in jedem der erwähnten Fälle (auch in der zeitlichen Entwicklung) andere Nuancen hatte (darauf wollte ich auch mit meinem Beispiel hinaus). Und hier kann sich der Leser dann auch denken, was er will. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Weissagung für Rosenmontag

Einschlagende Blitze, die aussahen wie weißer Rauch der neuen Papstwahl, begleiteten angeblich den Rücktritt. Wohlbelegt ist eine Weissagung der Elefantenpresse, nunmehr Espresso Verlag, die Mitte 2012 gedruckt verkauft wurde als Kalender für 2013. Dort spricht in einer Karikatur der Papst am Sonntag vor Rosenmontag: "Morgen kündige ich". Und nicht anders tat es Benedikt dann. Ob man das nicht mitteilen müsste? Vgl Heiliger Strohsack.-- GlücklichesLeben (Diskussion) 17:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Klingt interessant. Wenn das so gemeldet wurde könnte man es einbauen. --Patrick Stützel (Diskussion) 17:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Auf keinen Fall! --Vsop (Diskussion) 23:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Bin ebenfalls dagegen, die WP ist kein Kuriositätenkabinett --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 14. Mär. 2013 (CET)

Ach nein? ;-)--Moguntiner 00:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Bei so einem exponiertem Gebäude wie der Petersdom dürfte der Blitz alle paar Wochen einschlagen. --Mauerquadrant (Diskussion) 00:13, 15. Mär. 2013 (CET)

Ei freilich! Siehe das schöne dpa-Foto. Hier aber geht es um die Weissagung der ehemaligen Elefantenpresse. Ich finde schon, dass die WP keine Wahrheit nicht berichten sollte, nur weil diese kurios ist. Giordano Bruno hätte solcher Verzicht vielleicht das Leben gerettet - aber zum Schaden unserer Kultur. Nein, ein rosenmontäglicher Papstrücktritt ist ein würdiges Thema der WP. -- GlücklichesLeben (Diskussion) 08:39, 15. Mär. 2013 (CET)

Das erinnert alles ein bissl an die Malachiasweissagung: Irgendein Element aus den "Weissagungen" passt immer. (Irgendein Element in einem Cartoon in der Weltpresse passt immer) [Hätte er wirklich die Lotterei gewonnen - kann das mal jemand gegen-checken? - und wäre dann zurückgetreten (2 extrem unwahrscheinliche Ereignisse in Kombination), sähe die Sache schon etwas anders aus ...]

Das mit dem Cartoon ist ein lustiger Stammtisch-Gag (Zufall / Freakwave / Whatever) - ABER erst nach dem 3. Papst-Cartoon, der knallhart zutrifft ("Obwohl ich die Treppe heruntergefallen bin, ist die Messweinflache nicht zerbrochen." oder "Wenn mich die Nonne noch einmal anzwinkert, nehme ich sie mit nach Castell Gandolfo." etc.) erst DANN kann man langsan anfangen darüber nachzudenken, es einzubauen. ("Bisher trafen drei Vorhersagen des XYZ-Verlages zu und man darf annehmen...") GEEZER^{... nil nisi bene} 09:49, 15. Mär. 2013 (CET)

nach Loriot müsste er nach Wuppertal umziehen, denn:

„Erwin Lindemann (gespielt von Heinz Meier), der "seit 66 Jahren" Rentner ist“ will „mit seiner Tochter und dem Papst in Wuppertal eine Herrenboutique eröffnen.“ --TotalUseless Rückmeldung) 11:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Herkunft

Im Artikel über Hadrian VI. wird behauptet, dass dieser der einzige niederländische Papst gewesen sei, hier wird er als letzter deutscher Papst vor Benedikt XVI. erwähnt. Ich weiß um die Schwierigkeiten historischer Definitionen von deutsch und niederländisch. Aber es wäre schön, wenn sich die Personen, die maßgeblich an beiden Artikeln beteiligt sind, einigen könnten. 178.1.224.234 11:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Geburtsort Utrecht lag bei der Wahl Hadrians VI. auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation und liegt heute in den Niederlanden. --TotalUseless Rückmeldung) 07:00, 21. Mär. 2013 (CET)

HRR um 1500

Gehört ja wohl eher in die Diskussion über Hadrian. Dort steht übrigens nicht, dass er der einzige niederländische Papst war, sondern "der bisher einzige Papst aus den Niederlanden". Die Niederlande (Plural, damals Burgundische Niederlande umfasst etwa die heutigen Benelux-Staaten) waren damals Teil des Heiligen Römischen Reichs, ebenso wie Teile Norditaliens, Savoyen oder Böhmen. Und, wie auf Diskussion:Hadrian VI. schon bemerkt, Deutschland existierte seinerzeit als Königtum innerhalb des HRR sehr wohl, also getrennt von den Niederlanden. Eine deutsche Staatsbürgerschaft im modernen Sinn kann man bei Hadrian von der Herkunft aus dem HRR ganz sicher nicht ableiten. Die Argumentation bei Hadrian ist wohl eher, dass er deutsche Vorfahren hatte, aber das ist eine andere Baustelle (so gesehen wäre Franziskus ja auch ein "italienischer" Papst). --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 21. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Franziskus hat ja auch die italienische Staatsbürgerschaft. --TotalUseless Rückmeldung) 20:42, 25. Mär. 2013 (CET)

Werke (erl.)

Sollten die Kapitel Lehrschreiben und Schriften nicht unter einem Oberkapitel, etwa Werke, zusammengefasst werden? Des Weiteren scheint mir eine unbegründete Redundanz vorzuliegen, dass seine beiden ersten Enzykliken sowohl bei den Lehrschreiben als auch bei den Schriften gelistet sind; nicht so seine Dritte Caritas in veritate. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich die Gliederung entsprechend ändern und die Enzykliken nur im entsprechenden Unterkapitel belassen. Myrios (Diskussion) 19:51, 4. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vsop (Diskussion) 22:46, 7. Jul. 2013 (CEST)

... auch mal Lob

Kritik, Kritik, Kritik - man kann es nicht mehr hören ... hier auch mal Lob... Schönes Wochenende! ]:-) GEEZER^{... nil nisi bene} 15:02, 16. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 16:24, 9. Mär. 2015 (CET)

Castel_Gandolfo

Der Link ist falsch - hier interessiert nicht der Ort mit seinem Gewerbegebiet etc., sondern einzig Castel_Gandolfo#Papstresidenz --91.60.34.117 21:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 16:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt "Kindheit und Jugend

Gibt es eigentlich einen Grund, warum Ratzingers Rolle in HJ und Wehrmacht als "gesellschaftlich notwendig" und "von ihm unverschuldet" dargestellt wird? Ich denke - obgleich ich ihm nichts nachsagen will -, dass dieser Abschnitt seines Lebens einer genaueren Untersuchung unterliegen sollte... Ich für meinen Teil bin nämlich nicht bereit, seine "Nazi"-Vergangenheit als harmlos abzutun... wie gesagt, ich kenne mich nicht 100%ig aus, aber viele Hinweise darauf haben auch mich dazu bewegt, diesem Abschnitt seines Lebens etwas kritisch gegenüber zu stehen... (nicht signierter Beitrag von 93.82.86.10 (Diskussion) 00:36, 13. Mär. 2013 (CET))

Was du meinst ist deine Sache, der Artikel entspricht der bekannten Quellenlage. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Für alle, die immer noch daran zweifeln, dass Josef Ratzinger erst nach einem gewissen Druck durch die dafür zuständigen Institutionen (Jugendbehörden, NSDAP-Gliederungen und sein staatliches Gymnasium) in die HJ eingetreten ist: Bedenkt die unbestrittene Tatsache, dass er ja nicht schon 1937 mit 10 Jahren (da in das HJ-Jungvolk), sondern erst 1941 mit 14 Jahren in die HJ eingetreten ist - immerhin auch erst zwei Jahre nach Inkrafttreten der Verordnung über die Jugenddienstpflicht! --Bonnlander (Diskussion) 19:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 16:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Thomas Riesinger

Relevant als "Kritik von Philosophischer Seite"? [22] Thomas Riesinger ist laut Bio zum Buch Mathematiker, kein Philosoph und auch kein Religionswissenschaftler. Das aufgeführte Werk kann aufgrund seines kürzlichen Erscheinens vor 4 (!) Tagen wohl kaum die Anforderungen erfüllen, um unter "Literatur" geführt zu werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Vor allem muß man sich auch einmal das Verhältnis vorstellen: weltweit wird die theologische Brillianz der Schriftlichkeiten Benedikts gewürdigt und hervorgehoben, aber Riesinger sieht es halt anders.--Turris Davidica (Diskussion) 14:32, 9. Apr. 2013 (CEST)

IMHO ein klarer Punkt für Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern "Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind" - die Ansichten von Thomas Riesinger sind wohl nicht relevant für die Person. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Interessant, dass ein Erscheinungsdatum Kriterium für die Relevanz ist ... Mit welcher dogmatischen Selbstgewissheit wird hier denn verfahren? Relevanz lässt sich nur anhand des Textes selbst beurteilen und dann gegebenenfalls widerlegen. --84.59.146.237 17:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz lässt sich ganz und gar nicht anhand des Textes selbst beurteilen, sondern an dessen wissenschaftlicher Rezeption. Eine solche ist nicht vorhanden. --$TR8.$H00Tα {#} 18:10, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, das weiß die IP selbst, die wollte hier nur ein "dogmatisch selbstgewisses" Fass aufmachen - Glückwunsch, bist reingefallen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Mit dem Faß: ita est. Ich war versucht, zurückzutexten, „interessant, daß eine IP das schreibt…“--Turris Davidica (Diskussion) 18:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

WP:AGF. Solche Diskussionsbeiträge sollten nicht einfach entfernt werden, sonst wirkt das noch als Unterdrückung von anderen Ansichten ;) Stattdessen kann man sie entweder ignorieren oder ganz einfach widerlegen. Und dann ists auch gut. --$TR8.$H00Tα {#} 19:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

Mag sein. Wenn allerdings schon im allerersten Beitrag einer IP klassische Elemente des guten alten Trollings erfüllt sind, kann ich manchmal schon auch den verstehen, den je nach Tagesform dann die Langmut verläßt. Der Gute hat ja kaum eine Ansicht geäußert, die etwa hätte unterdrückt werden könnn. 8) --Turris Davidica (Diskussion) 19:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

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Fehlerquellen

Die gesamte Abhandlung über Ratzinger strotzt nur so vor Fehlern! In der nächsten Zeit werde ich mich hier an die Arbeit machen und ihn grundlegend umändern. Insbesondere nicht zu kurz kommen wird dabei das Verhalten von Ratzinger in seiner Rolle als "Beihelfer zum Kindesmißbrauch". Über 20 Jahre hat er als Chef der Glaubenskongregation die Täter beschützt, Meldungen an die Staatsanwaltschaft unter Strafe der Exkommunikation gestellt, das z.B. muss hier einfach Erwähnung finden, wie auch die gleichlautenden Strafanzeigen in Texas und in Den Haag. --89.0.138.20 15:35, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dabei bitte die entsprechenden validen Quellen nicht vergessen... --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich, aber schon mal vorab speziell für dich drei sehr lesenswerte Texte, in der Hoffnung, dass du dann auch etwas zu diesem Thema beiträgst:

http://www.planet-wissen.de/kultur_medien/religion/paepste/interview_kuschel.jsp

http://www.gegen-missbrauch.de/blog/weltweite-unterstutzung-der-strafanzeige-gegen-papst-joseph-ratzinger/

http://www.der-fall-des-papstes.com/ --89.0.138.20 18:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

Du wirst leider merken müssen, dass man genau wegen Leuten wie dir den Artikel für IPs gesperrt hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wegen Leuten wie mir? Klar, mit Selbstkritik können Katholiken nichts anfangen, da wird dann lieber gesperrt. --89.0.138.20 19:18, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber bei zweien Ihrer Links geht es um weltanschaulich motivierte Aktionen, nicht um irgendwelche Sachaufklärung. Die Aussagen von Kuschel sind vage und geben ebenfalls keine Fakten wieder. Wirkliche Berichte über Ratzinger, ohne den offensichtlich weltanschaulich motivierten "Vorwurf" eine Religion "aufrecht erhalten zu haben": [23], [24], [25], [26].--Moguntiner 21:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

Löschen statt sich der Diskussion zu stellen, das ist wohl der katholische Weg mit solchen Themen umzugehen. --89.0.147.64 10:01, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es ist der Weg, mit Diskussionsseiten auf der WP umzugehen, die der Verbesserung des Artikels dienen sollen, nicht der Veröffentlichung persönlicher Betrachtungen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

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Ergänzung zum Abschnitt "emeritierter Papst"

Ich glaube, es wäre Zeit zu erwähnen, dass Benedikt seit 2.5.2013 nicht mehr in Castel Gandolfo, sondern wieder im Vatikan lebt. --89.144.192.71 17:30, 4. Mai 2013 (CEST)

War schon drin, ich habe es an die meiner Ansicht nach richtige Stelle verschoben. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 4. Mai 2013 (CEST)

Danke. Jetzt passt es perfekt. --89.144.192.244 22:24, 4. Mai 2013 (CEST)

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mal wieder: Staatsangehörigkeit

Ohne diese Diskussion Diskussion:Benedikt_XVI./Archiv/002#Staatsbürgerschaft zu beachten wurde die Mindermeinung "Verlust der deutschen Staatsbürgerschaft durch Annahme der Wahl" mal wieder in den Artikel gesetzt. Die Fülle der Gegenstimmen (siehe nur [27] und [28] i.ü. bitte googlen!) blieb unbeachtet. Das sollte m.E. geändert werden. --Andrsvoss (Diskussion) 13:55, 4. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung - so lange keine neuen Argumente genannt werden, bleibt das alte Ergebnis bestehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 4. Jun. 2013 (CEST)

Da war ich wohl etwas vorschnell. Es war mir nicht bewusst, dass diese Frage hier bereits diskutiert worden ist. Gleichwohl ist es auch mit der ersatzlosen Löschung meines Edits nicht getan, der durch eine seriöse Quelle belegt war. Da bislang in der Diskussion offenbar bis gestern überhaupt keine Quellen genannt worden waren, lag schon daher ein „neues Argument“ vor. Auch kann man m.E. nicht von einer bloßen Mindermeinung sprechen, da die geringe Zahl der entgegenstehenden wissenschaftlichen Beiträge für eine h.M. nicht ausreichen dürfte. Ich werde mich mal an einer Formulierung versuchen, die das Meinungsspektrum abbildet. -- Framhein (Diskussion) 11:12, 5. Jun. 2013 (CEST)

Einverstanden! (mit Fußnoten, die das Juristenherz erfreuen!) Mir war nicht bewusst, dass es mehrere Aufsätze zu dem Thema gibt. --Andrsvoss (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die wissenschaftliche Beschäftigung ist die eine Sache, die praktische Realität eine andere: Benedikt hat seinen deutschen Pass offenbar nie zurückgegeben, und die deutschen Behörden sehen keinen Anlass ihn von ihm zurückzufordern. Insofern ist der Aufsatz eines einzelnen, wenn auch in dieser Frage hochqualifizierten, Juristen, mit "Mindermeinung" IMHO nicht falsch beschrieben. Die jetzige Darstellung im Artikel ist okay, aber IMHO im Abschnitt "Wahl" falsch platziert (was hat diese Frage unmittelbar mit der Wahl zum Papst zu tun?). vgl. übrigens Vatikanische Staatsbürgerschaft. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:22, 5. Jun. 2013 (CEST)

Benedikt XVI. besitzt nach einer Stellungnahme des Regierungspräsidiums Oberpfalz weiterhin die deutsche Staatsbürgerschaft und damit auch das Wahlrecht (Quelle). Entgegenstehende Meinungen von Rechtslehrern sind schon deshalb nicht "hM", weil sie der Auffassung der Verwaltung widersprechen. Man kann nicht nach "hM" seine Staatangehörigkeit verloren haben, wenn man nach Mienung der Verwaltung noch Staatsbürger ist. Man kann dann höchstens noch behaupten, dass die Staatsbürgerschaft hätte verloren gehen müssen. Das ist aber alles dann Konjunktiv. In der Hoffnung, das nun ein für alle mal geklärt zu haben...--Moguntiner 15:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

sattes +1 zu Moguntiner: Eine h.M. kann es zu einer abstrakten Rechtsfrage geben, nicht aber zu einem konkreten Einzelfall. Da werden durch die konkrete Verwaltungsübung nun einmal Fakten geschaffen. Die Meinung einzelner Juristen zu dieser Frage ist in diesem Falle sogar im wahrsten Sinne des Wortes "akademischer Natur" Erfurter63 (Diskussion) 18:14, 5. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung - es gibt die Entscheidung, darüberhinaus keinerlei ernstafte öffentliche Beschäftigung damit (z. B. Gerichtsverfahren bzw öffentliche Diskussion). Das ganze drumherum mag einen Jurastudenten interessieren, für ein Lexikon ist er nicht erwähnenswert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:21, 5. Jun. 2013 (CEST)

Dass ich die Frage durchaus für erwähnenswert halte, habe ich ja schon durch meinen Beitrag zum Artikel deutlich gemacht. Und dass ich nicht der einzige bin, den das interessiert, zeigt die breite Erörterung in der Presse und in diversen Internetforen. -- Framhein (Diskussion) 19:34, 5. Jun. 2013 (CEST)

Breite Erörterung in der Presse? Wo denn? Ich kann mich jedenfalls nicht an eine breite Rezeption z. B. im Spiegel erinnern. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:41, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der Spiegel berichtete hier. -- Framhein (Diskussion) 19:52, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich von einer breiten Erörterung der Frage in der Presse nichts mitbekommen. Ein Spiegelbericht über die Anfrage Ströbeles - bestenfalls eine Randnotiz. Dass die Frage irgendwo sicher auch mal aufgeworfen wurde - geschenkt. Daraus erwächst aber kaum eine Relevanz. Und in Foren wird alles mögliche diskutiert, dafür sind sie da. In Foren wurde auch Benedikts liturgische Garderobe ausführlich diskutiert, dennoch haben wir das hier aus dem Artikel geschmissen, weil der Artikel kein Liturgieblog ist. Dass das mehrere Leute interessiert, bestreitet sicher niemand, aber da die Frage immer relativ klar beantwortet wurde ist es doch eher ein etwas spezielles Thema ohne direkten Allgemeinbezug. Und man muss ja nun auch festhalten, dass die einzige Gegenstimme im Artikel ein Aufsatz ist, der vor den entsprechenden Aussagen der Bundesregierung und der oberpfälzischen Regierung entstanden ist. Diese Erklärungen entziehen der Schlussfolgerung Renners den Boden. Sein Aufsatz ist sozusagen von der Veraltungsauffassung überholt worden, er ist veraltet und müsste aktualisiert werden, um wirklich noch eine Gegenstimme in dem Diput darstellen zu können. Ich halte es daher für schwierig, den Streitstand auf diese Art und Weise darzustellen. Nebenbei bitte ich noch um Entschuldigung für meine holprige und fehlerhafte Umsetzung des Abschnittes heute Mittag.--Moguntiner 20:07, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es ist für mich nicht recht nachvollziehbar, weshalb so viel Energie für die Löschung einer Information verwendet wird, die - soviel scheint unstreitig zu sein - erstens für Leser von Interesse ist, zweitens durch seriöse Quellen belegt und drittens (jedenfalls nach meinem Formulerungsvorschlag) aus gerade einmal einem Satz besteht. Ein Relevanzkriterium des „direkten Allgemeinbezugs" habe ich auf den einschlägigen Projektseiten noch nicht entdeckt; ich kann mir darunter auch nichts vorstellen. Wem ein Bericht im Spiegel für die mediale Aufmerksamkeit nicht reicht, der wird auch bei anderen Medien fündig, etwa bei Focus, Tagesspiegel, MDR, rp-online, ORF, ntv und Cicero.

Im Übrigen wurde dem Aufsatz durch spätere Verlautbarungen staatlicher Stellen keineswegs „der Boden entzogen". Weder die Bundesregierung noch die Bezirksregierung der Oberpfalz hat sich mit dem dort vertretenen Argument auseinandergesetzt, dass das Amt des vatikanischen Staatsoberhauptes mit der deutschen Staatsangehörigkeit unvereinbar sei. Die Bundesregierung hat ihre Äußerung ausdrücklich dadurch relativiert, dass sie voranstellt, mit der Frage der Staatsangehörigkeit Benedikts selbst überhaupt nicht befasst zu sein. Sie trifft auch gar keine Aussage zu Erwerb, Fortbestand oder Verlust seiner deutschen Staatsangehörigkeit, sondern nur zur Frage, ob durch die Annahme des Papstamtes das Tatbestandsmerkmal „auf seinen Antrag" als Voraussetzung eines bestimmten Verlustgrundes erfüllt ist oder nicht. Die Regierung der Oberpfalz hat mit ihrer Pressemitteilung zwar ihre Auffassung zur Rechtslage kundgetan, damit aber keineswegs die Staatsangehörigkeit bestandskräftig festgestellt. Die kann noch in allen möglichen rechtlichen Zusammenhängen relevant und von den jeweils zuständigen Stellen ganz anders beantwortet werden. -- Framhein (Diskussion) 20:54, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es ist für mich nicht recht nachvollziehbar,...' Willkommen bei Wikipedia ;-). Was sollen wir machen? Jedes Mal, wenn die Diskussion ausufert sagen "ok, das lohnt es nicht"? Dann müsste der andere nur noch lange Diskussionsbeiträge einstellen und erhielte immer recht. Kann also nicht funktionieren.

soviel scheint unstreitig zu sein Nö. Woher sollen wir das auch wissen? Ich persönlich halte das für eine typische Spielerei unter Juristen. Und auf den Diskussionsseiten wurde durchaus mal die Frage aufgeworfen, aber ein Dauerbrenner war das nun auch nicht. Es gab keine Anfragen bislang, warum das denn fehle. Ansonsten ist das nach meinem Dafürhalten nirgendwo mal breiter diskutiert worden, warum auch. Es ist nie relevant geworden. Hätte Benedikt tatsächlich nochmal wählen gehen wollen, dann hätte man ja mal darüber was schreiben können. Aber so....

Die Regierung der Oberpfalz hat mit ihrer Pressemitteilung zwar ihre Auffassung zur Rechtslage kundgetan... Die Auffassung der Regierung der Oberpfalz ist aber nicht eine Stimme von vielen, es ist die entscheidende. Hätte Benedikt XVI. demnach Briefwahl beantragt, wären ihm die Unterlagen zugeschickt worden und seine Stimme hätte gezählt. Damit ist der Status quo, dass Benedikt XVI. deutscher Staatsbürger ist. Dass ein Gericht das nach einer entsprechenden Prüfung anders sehen kann, mag sein, ist aber hypothetisch und für den Status quo irrelevant. Man kann sich ja auch bei der Übertretung eines Gesetzes nicht darauf berufen, dass dieses irgendwann mal außer Kraft träte oder vielleicht für verfassungswidrig erklärt werden würde. Und wie gesagt, es bleibt der für mich schale Beigeschmack, dass hier ein Gutachten aufgeführt wird, dass vor den relevanten Stellungnahmen der Bundesregierung und der oberpfälzischen Regierung geschrieben wurde. In ihrer Auffassung muss sich die Verwaltung auch nicht mit den Argumenten aller möglichen Juristen auseinandersetzen, sie kann den Fall selber prüfen und dargelegt, weswegen Benedikt XVI. weiterhin deutscher Staatsbürger ist. Damit ist das so. Ob diese Ausführung möglicherweise rechtsfehlerhaft war, ist bis zur Feststellung durch ein Gericht ober eine übergeordnete zuständige Behörde irrelevant. Aller Voraussicht nach wird es zu einer solchen letztinstanzlichen Klärung niemals kommen, von daher kann man von einer gewissen Beständigkeit der Erklärung der Regierung der Oberpfalz ausgehen.--Moguntiner 21:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

+1 - dazu kommt, dass der Sachverhalt für die Person selbst, die Gegenstand des Artikels ist, keinerlei Relevanz besitzt. Benedikt gedenkt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, sein aktives oder passives Wahlrecht auszuüben, noch wäre bekannt, dass er z. B. irgendeine Meinung zu dem Thema geäußert hat, usw. Es geht hier nicht primär um Spitzfindigkeiten des Staatsbürgerrechts. Relevant wäre z. B. eine von ihm bzw dritten eingereichte Klage gegen die entsprechende Entscheidung. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2013 (CEST)

Was soll diese ausufernde Diskussion? Anscheinend fordert niemand, an der derzeitigen Behandlung des Themas im Abschnitt Benedikt XVI.#Überblick noch etwas zu ändern. Der Streit um Relevanz, "breite Erörterung" usw. ist mithin einer um des Kaisers Bart, der nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt. --Vsop (Diskussion) 09:24, 6. Jun. 2013 (CEST)

Es geht darum, das zu straffen/rauszunehmen - ich kann natürlich erst ändern und dann fragen, so wie es in letzter Zeit leider üblich geworden ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Der eine Satz müsste jedenfalls rein aus Straffungsgründen m. E. nicht unbedingt rausgenommen werden. Allerdings ist es aus meiner Sicht unglücklich, die Frage der deutschen Staatsangehörigkeit nach Übernahme des Papstamtes und der unterschiedlichen juristischen Auffassungen dazu an dem Punkt anzusprechen, wo es um den Wechsel in den Vatikan als Präfekt der Glaubenskongregation und die damit verbundene Annahme der vatikanischen Staatsangehörigkeit geht. Denn auch Renner bejaht ja ausdrücklich, dass Ratzinger damals zugleich die deutsche Staatsangehörigkeit behalten habe, sieht aber eine entscheidende Veränderung durch die Übernahme des Papstamtes aufgrund der "Stellung des Papstes als Oberhaupt der Kirche und des Vatikanstaats" mit der "Machtfülle" als "unumschränkter Herrscher", die sich mit den "staatsangehörigkeitsrechtlichen Verpflichtungen in Deutschland" nicht vereinbaren lasse. --Amberg (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Einschub stand ursprünglich ganz am Ende des Abschnitts „Wahl", bevor er verschoben worden ist -- Framhein (Diskussion) 19:42, 6. Jun. 2013 (CEST)

Damit wollte ich die Thematik an einer Stelle abhandeln. Die Frage der Staatsbürgerschaft an mehreren Stellen zu behandeln, halte ich wirklich für entbehrlich, damit wird dem Thema endgültig eine Breite eingeräumt, die mit der tatsächlichen Relevanz wirklich nichts zu tun hat. Das eröffnet natürlich auch die Möglichkeit, alles erst unter "Wahl" zu behandeln.--Moguntiner 19:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

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Papstzählung

Laut dieser Quelle Nachfolger Petri ist Franziskus der 266. Nachfolger Petri, so steht es auch im Artikel über Franziskus. Hier steht Benedikt XVI war der 264. Nachfolger Petri. Irgendetwas ist hier inkonsistent. 87.158.142.129 18:58, 19. Aug. 2013 (CEST)

Dazu gab es hier schonmal eine ausführliche Diskussion, die aber nicht so recht zu einem Ergebnis gekommen zu sein scheint Erfurter63 (Diskussion) 17:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 16:27, 9. Mär. 2015 (CET)

Amtsverzicht - schlecht in den Fließtext eingebundenes Zitat

Folgender Satz unter der Überschrift Amtsverzicht ist falsch oder zumindest schlecht: "Er sei „zur Gewissheit gelangt, dass meine Kräfte infolge des vorgerückten Alters nicht mehr geeignet sind, um in angemessener Weise den Petrusdienst auszuüben.“" Es müsste wie folgt heißen: 'Er sei „zur Gewissheit gelangt, dass [seine] Kräfte infolge des vorgerückten Alters nicht mehr geeignet sind, um in angemessener Weise den Petrusdienst auszuüben.“'

Oder findet Ihr (die zur Bearbeitung berechtigt seid) eine noch bessere Lösung! So wie es jetzt ist passt es auf jeden Fall nicht und wird nach meinem Verständnis auch nicht einem Lesenswerten Artikel gerecht! --88.67.238.232 01:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

So heißt es aber wörtlich in der diesbezüglichen Meldung von Radio Vatican, und daran kann nur oberlehrerhafte Besserwisserei etwas auszusetzen haben. --Vsop (Diskussion) 05:47, 19. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, IP 88.67.238.232, der von dir monierte Text ist falsch zitiert und das wird durch unhöfliche Vorwürfe gegen dich auch nicht richtiger. Aber du bist auch zur Bearbeitung berechtigt. Schön wäre es jedoch, wenn du dich anmeldest. Du kannst auch für den etwas derberen WP-Bereich konfessionell brisanter Themen einen separaten Anmeldenamen wählen LG MrPtroll (Diskussion) 07:10, 19. Sep. 2013 (CEST)

Info: Der Artikel hat Halbschutz. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:15, 19. Sep. 2013 (CEST)

O danke Giordano für den Hinweis! Habs korrigiert.MrPtroll (Diskussion) 08:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Da muß nur jemand auftauchen und behaupten „schlecht“ und schon wird richtige Grammatik beflissen in falsche geändert. So wie es die IP vorgeschlagen hat, ging es schon gleich gar nicht. An sich war an der Wiedergabe des Zitats nichts auszusetzen, ich hab jetzt nochmal geändert, eigentlich wars vorher besser.--Turris Davidica (Diskussion) 09:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Wie man die wörtliche Übernahme aus der Meldung von Radio Vatican "falsch zitiert" nennen kann, bleibt das Geheimnis des Unhöflichkeits-trolls. Dessen Änderung ist, wenn man den Übergang von indirekter zu direkter Rede innerhalb eines Satzes ablehnt, aber bestimmt nicht besser als die angeblich "syntaktisch falsche[...] Zitation". Sie passt zwar das Possessiv-Pronomen dem Subjekt des Satzes an, verweigert dem Nebensatz aber den indirekter Rede zukommenden Konjunktiv. Das Ergebnis war also etwas Zurechtgebasteltes, das sich als wörtliches Zitat aufführte, aber trotzdem keine regelgerechte indirekte Rede bot. --Vsop (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nur so nebenbei: Von einem wörtlichen Zitat kann ohnehin keine Rede sein, wenn man den lateinischen Originaltext zuvor schon ins Deutsche übersetzt hat. --Andrsvoss (Diskussion) 15:15, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nur so nebenbei: was für ein eitles Geschwätz! --Vsop (Diskussion) 19:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur und die Hinweise. Mir ist schleierhaft wie derart unterschiedliche Auffassungen von korrekter und unkorrekter Zitierweise aufkommen können. Ich wollte weder unhöflich sein noch oberlehrerhaft, sondern lediglich einen kleinen Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia leisten. Und habe genau deswegen auch explizit zum Ausdruck gebracht, dass "Ihr" eventuell eine noch bessere Lösung findet @Turris Davidica Tut mir Leid wenn es Dir wegen mir nicht mehr so gut gefällt. Mir gefällt es nicht nur besser ich halte es auch für korrekt - so wie es jetzt ist! Allerdings erhebe ich keinen Anspruch auf absolute Korrektheit - kann mich ja auch nur an dem orientieren, was mir beigebracht wurde. --88.67.238.232 22:49, 22. Sep. 2013 (CEST)

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Seine Heiligkeit meldet sich nach sieben Monaten zurück

• Pope Benedict breaks seven-month silence to deny covering up abuse by paedophile priests, and to denounce Richard Dawkins' work as 'science fiction' independent.co.uk. 91.39.66.145 01:07, 28. Sep. 2013 (CEST)
• http://www.repubblica.it/cultura/2013/09/24/news/ratzinger_caro_odifreddi_le_racconto_chi_era_ges-67150442/; siehe auch "Un dialogo aperto" in Osservatore Romano 25. Sep. 2013 p. 5 und de.radiovaticana.va 24. Sep. 2013. --Vsop (Diskussion) 06:49, 28. Sep. 2013 (CEST)

Und? --GiordanoBruno (Diskussion) 08:35, 28. Sep. 2013 (CEST)

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Gesundheitliche Gründe für Rücktritt

„Sein Arzt habe dem Papst geraten, keine transatlantische Reisen mehr zu unternehmen, sagte Georg Ratzinger weiter. Auch das Gehen bereite seinem Bruder zunehmend Schwierigkeiten.“

http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article113540525/Die-Gesundheit-zwingt-Benedikt-XVI-zur-Aufgabe.html --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 14:09, 11. Feb. 2013 (CET)

Kardinal

„Er galt in seiner Amtszeit als einer der einflussreichsten Kardinäle“ wäre korrekt, da er als gewählter Papst kein Kardinal mehr ist. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 01:16, 12. Feb. 2013 (CET)

Nein, korrekt wäre „Er galt in seiner Amtszeit als Kardinal als einer der einflussreichsten Kardinäle“, schließlich hatte er danach auch noch eine Amtszeit als Papst. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Nein, korrekter wäre „Er galt vor seiner Amtszeit als Papst als einer der einflussreichsten Kardinäle“, schließlich hat er weder seine Kardinalswürde aufgegeben noch wurde sie durch seine Papstwahl erledigt. Prinzipiell besteht die Würde (nicht aber verbundene Ämter) auf Lebenszeit. - Grüße --MMG (Diskussion) 01:48, 12. Feb. 2013 (CET)

Ein Kardinalat ist kein Amt, sondern ein Titel. Die einzig amtliche Aufgabe eines Kardinals ist die gationPapstwahl, alle Ämter, die Kardinäle sonst bekleiden, resultieren nicht aus der Kardinalswürde, sondern diese wird besonders herausgehobenen Amtsträgern verliehen bzw. die Ämter werden mit Kardinälen besetzt (siehe zum Beispiel Kardinalstradition). --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 12. Feb. 2013 (CET)

Das stimmt, aber er bekleidete in der fraglichen Zeit Ämter in der römischen Kurie, darauf müsste man in der Formulierung abstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:09, 12. Feb. 2013 (CET)

Wie wäre es mit "Vor seiner Wahl zum Papst galt er als einer der einflussreichsten Kardinäle." ? Steak 15:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Fände ich gut. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 13. Feb. 2013 (CET)

"Prinzipiell besteht die [Kardinals]-Würde (nicht aber verbundene Ämter) auf Lebenszeit", schreibt Mmg. Das sieht Benedikt XVI. selbst aber anders. Sein Normas nonnullas änderte Nr. 49 UDG dahin, dass zur Missa pro eligendo Papa sich nicht nur die Cardinales electores (Wahlberechtigten), sondern Cardinales omnes (alle Kardinäle) einzufinden hätten. Benedikt selbst nahm an der Messe aber nicht teil. --Vsop (Diskussion) 15:08, 14. Apr. 2013 (CEST)

? - sorry, habe nicht verstanden, was du meinst. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

(BK) M.W. nahm nur ca. die Hälfte der Kardinäle über 80 daran (wie am Konklave) teil, das ist also kein sicherer Beleg, dass Benedikt sich nicht mehr als Kardinal sieht. --Roentgenium111 (Diskussion) 15:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja, Kardinäle die nicht teilnahmen, haben dies i.d.R. aus Krankheits- oder Altersgünden getan. Wie auch schon für die Generalkongregationen besteht Anwesenheitspflicht für alle Kardinäle "die nicht rechtmäßig verhindert sind" (UDG 7). Wenn Benekdikt also nicht an den Generalkongregationen oder der Votivmesse teilnahm ohne sich wegen Krankheit oder anderen Gründen als verhindert zu erklären, könnte man dies schon vorsichtig als Indiz dafür deuten, dass er sich nicht mehr als Mitglied des Kardinalskollegiums betrachtet. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch alles spekulativ. So lange da keine offizielle Aussage o. ä. kommt, ist das alles müßig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:12, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja. Dass Benedikt durch seinen Rücktritt nicht wieder in das Kardinalskollegium zurückkehrt, dürfte inzwischen klar sein. Er ist Papst emeritus. Weder trägt er wieder die Soutane eines Kardinals, noch ist ihm eine Titelkirche/Diakonie/Suburbikarisches Bistum zugewiesen worden. Ergo ist er auch keiner.--Moguntiner 22:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Neenee, wir betreiben hier keine Theoriefindung. Solange durch keine Quelle das eine oder das andere nachgewiesen werden kann, gibt es keine Aussage darüber zu treffen. EOD -- $TR8.$H00Tα {#} 22:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte nichts dergleichen vor. Darüberhinaus deckt sich der Artikel bereits zu 100% mit meiner Auffassung. Da steht was von Papst emeritus und nix von Kardinal. Passt doch. Was das patzige "EOD" hier verloren hat, kannst du ja bei Gelegenheit mal erklären. Kein Mensch hat hier mit dir diskutiert. Oder gibst du hier den Aufseher?--Moguntiner 23:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

[29]Das hier habt ihr aber schon gelesen, oder? Steht klar drin das er kein Kardinal mehr ist. Und das seit 2005. Gruß --Intimidator (Diskussion) 22:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eine Quelle, na also, geht doch... :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2013 (CEST)